Re:新春愉快！
songrou
刚写完这句话，忽然感觉有点麻烦。什么是“晚年”？单说“晚年”好像是指人的老年阶段，而且接近终结（“现汉”没有后一句话，但似乎应加上，因为对大多数人来讲，七八十岁可以算晚年，对周有光先生则不能算）。这里必须把“拜”和“晚年”放在一起说，表示年初一过了以后的拜年，但“现汉”没收录。此外，为什么不说“晚拜年”？
过年却说不吉利话，请各位原谅。
宋柔
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>From: 陈小荷<chenxia...@126.com>
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>Subject: 新春愉快！
>Date: Thu, 3 Feb 2011 08:54:18 +0800 (CST)
>
zwd1972
FengZhiwei
谢谢祝锟截★拷
锟斤拷锟斤拷锟斤拷说锟斤拷锟窖撅拷锟接斤拷锟斤拷锟疥”锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟疥”锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷准确锟斤拷
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祝锟斤拷
锟斤拷锟斤拷
锟斤拷志伟
锟斤拷 Bruxelles
From: son...@blcu.edu.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: Re:锟铰达拷锟斤拷欤�BR>Date: Mon, 7 Feb 2011 21:50:23 +0800
锟斤拷锟轿伙拷锟绞︼拷锟斤拷锟斤拷辍�BR>锟斤拷写锟斤拷锟斤拷浠帮拷锟斤拷锟饺伙拷芯锟斤拷械锟斤拷榉筹拷锟绞裁达拷恰锟斤拷锟斤拷辍憋拷锟斤拷锟剿碉拷锟斤拷锟斤拷辍憋拷锟斤拷锟斤拷锟街革拷说锟斤拷锟斤拷锟阶段ｏ拷锟斤拷锟揭接斤拷锟秸结（锟斤拷锟街猴拷锟斤拷没锟叫猴拷一锟戒话锟斤拷锟斤拷锟狡猴拷应锟斤拷锟较ｏ拷锟斤拷为锟皆达拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷甙锟绞拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟疥，锟斤拷锟斤拷锟叫癸拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟姐）锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟窖★拷锟捷★拷锟酵★拷锟斤拷锟疥”锟斤拷锟斤拷一锟斤拷说锟斤拷锟斤拷示锟斤拷锟揭伙拷锟斤拷锟斤拷院锟侥帮拷锟疥，锟斤拷锟斤拷锟街猴拷锟斤拷没锟斤拷录锟斤拷锟斤拷锟解，为什么锟斤拷说锟斤拷锟斤拷锟斤拷辍憋拷锟�BR>锟斤拷锟斤拷却说锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟斤拷锟轿辉拷隆锟�BR>锟斤拷锟斤拷
------------------ 原始锟绞硷拷 ------------------
>From: 锟斤拷小锟斤拷<chenxia...@126.com>
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>Subject: 锟铰达拷锟斤拷欤�BR>>Date: Thu, 3 Feb 2011 08:54:18 +0800 (CST)
>
Rui Guo
bingfu Lu
| 给大家拜个晚年了！ 我觉得，所谈现象，概括起来，就是三类。 一，状语定语化：开夜车 等。 二，定语状语化：圆圆地化了一个圈。 三，论元定语化：造他的谣。 如果把第一、三类看作”伪定语“ 的话，那么第二类就是 ”伪状语“了。 第一类其他语言中也常见，如英语的sleep a sound sleep. 第二类和第三类我在其他语言中似乎还没有看到过，更值得研究。 不知是否还有其他 "X语Y语化" 现象。这里的所谓 “X语”，是指多数语言的编码形式。 丙甫 --- On Mon, 2/7/11, Rui Guo <guoru...@gmail.com> wrote: |
JinLixin
liuhui
“造他的谣”确实有歧义，一种意思近些年讨论很多（即“他造谣”），我觉得这里郭老师和陆老师应该取的是另一种意思：“制造关于他的谣言”。
不过，我觉得这个意思的“造他的谣”不是伪定语，而是真定语，因为表内容的名词基本都可以把内容用定语的形式表达出来，比如：
治理河床的意见 （意见的内容是关于治理河床的）
偷袭的主意 （主意的内容是偷袭）
房价下跌的谣言 （谣言的内容是房价下跌）
“（造）他的谣”之所以看来像是伪定语，是因为“谣”在其他场合很难用作独立的词。类似地，“（睡）懒觉”和“（洗）热水澡”也不是伪定语，因为“觉”、“澡”本身就是事件意义：“觉”的意思就是“睡眠”，“澡”的意思就是“洗澡”。
真正的伪定语应该具有这样的性质：中心语不能直接按字面意义解读，必须转指相关的事件。所以“开夜车”、“拜晚年”、“洗冷水脸”是伪定语的例子（不过宾语部分不能按照定中结构扩展，也可以看做复合词）。
--- 11年2月8日，周二, JinLixin <lixi...@gmail.com> 写道：
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bingfu Lu
| 也许说 ”造他的谣“ ”不一定是伪定语“ 比较好。如果理解为 ”造他谣言“，就可以说是这个”他” 来源于与格成分“他” ，就可以说是“伪定语” 了。 但这就牵涉到转换关系了。 问题是：说话者和听话者脑子中是否真的存在这种转换意识？ |
songrou
谢谢各位老师的指点。我还有几点疑问和想法，请大家指正。
（1）“拜晚年”的结构似乎不是VA+N（买错书）或A+VN（晚买书）模式，因为这两种模式的语义重心似乎都应在A上（不知这样说对不对，请指正），而“拜晚年”的重心还是在“拜年”，并非在“晚”。因此还是V+AN，即“拜+晚年”，句法和语义都是“晚”修饰“年”。问题是要给“晚年”一个恰当的解释。也许可以这样说：“年”作为时间词，指的是除夕和正月初一，“晚年”是正月初二到正月十五，“早年”是腊月二十三到腊月二十九。在这些时间段中向别人致以新年祝福，分别称为“拜年”、“拜晚年”、“拜早年”，“拜晚年”、“拜早年”也可称作“拜年”。但是，“年”、“晚年”、“早年”的这种释义只用在“拜”后面的情况，单独列作一个义项似无必要，但有必要把“拜年”、“拜晚年”、“拜早年”单独列作词条，否则外国人和计算机都无法理解。
同样“懒觉”也还是定中的语义结构，可以说“他的这个懒觉持续了24小时了。”但通常还是只出现在“睡”后面，所以不必把“懒觉”列作词条，但要把“睡懒觉”列作词条。
一般来说，如果一个词语的意义无法在某种特定模式下归结为分量义的组合，就需要在词典中列出词条，给出解释。
（2）“开夜车”中“夜车”好像还是定中结构，指的是夜间开行的车。夜晚加班是“开夜车”的隐喻用法。
（3）“圆圆的画了一个圈”中，“圆圆的”还是状语，而且语义结构也是“圆圆的”+“画”。它指的是“画”的行为方式，这种方式导致画的结果是圆的。如果认为“圆圆的”语义上修饰“圈”，为什么不能说“圆圆的挂了一个车圈”（修自行车的师傅在门上挂一个车圈以招揽顾客）？而且可以不说后面的名词：“你要圆圆的画，手不要抖”。
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 15:49:18 +0800 (CST)
周昌乐
可以用白硕兄的词结现象来说明
洗-澡，造-谣，以及打-球，等等中间可以添加成分，但两者的关系不管相距多么遥远，其关联性更为紧密。
-----原始邮件-----
发件人: "Rui Guo" <guoru...@gmail.com>
发送时间: 2011年2月8日 星期二
收件人: comp...@googlegroups.com
抄送:
主题: Re: 新春愉快！
zwd1972
谢谢各位老师的指点。我还有几点疑问和想法，请大家指正。
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FengZhiwei
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Date: Tue, 8 Feb 2011 22:50:00 +0800
From: zwd...@gmail.com
To: comp...@googlegroups.com
Subject: Re: Re: �´���죡
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>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Tue, 8 Feb 2011 15:49:18 +0800 (CST)
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songrou
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>From: "zwd1972" <zwd...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 22:50:00 +0800
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>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Tue, 8 Feb 2011 15:49:18 +0800 (CST)
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zwd1972
bingfu Lu
| 一个与此相关的，也许是更有趣的现象： 嫁错人，汉语是分析成”嫁错| 人“，英语是分析成”嫁| 错人“（marry a wrong man)。 从语义上说，汉语更合理。 还有相应的格式 “嫁对人” （如今年轻人常用这个词，认为嫁对了家庭[不仅仅是人] 可以少奋斗二十年，跟投对了胎一样重要。） “嫁错人” 跟 “错假人” 意义差不多。 但是“嫁对人” 绝对不能改成“对嫁人”。 原因何在？ --- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote: |
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songrou
回卫东：我同意卫东后一部分的看法，即表示方法有局限性，无法准确表示某些词语的意思。此时我觉得只能收入词典，列明释义。进而，有时候母语者可以选择一种模式去表示，如“擦干+眼泪”、“买+红球”，但二语者怎么知道该用哪种模式？机器怎么知道？这种情况能否尽量收入词典？难以穷尽怎么办？
与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不会列出短语义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如何知道那些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门列出来，没列出的就是不能拆的。
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>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
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>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 20:18:16 -0800 (PST)
zwd1972
songrou
宋柔
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>From: "zwd1972" <zwd...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Date: Wed, 9 Feb 2011 15:32:06 +0800
zwd1972
bingfu Lu
| 卫东说： |
| “对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。 |
| 有道理，通常做事，总是以为是对的才去做。但这个解释似乎还不充分，因为同样意义的 “正确地” 是可以做状语的。 卫东还说到： |
| 可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。 |
| 也有一定道理。不过这个歧义其实根据上下文很容易消除，因为这个”对“ 意义相当于 ”互相“，”对V" 因此不能带宾语，只要有了宾语，就不可能是这个意思，如“对嫁了人”。 既然歧义不难消除，为何还不能用。语言中歧义结构多得是，为何有的容许，有的不容许？ 没有找到这个容不容许的条件，“避免歧义” 这一解释就不充分。 “错说了一句话” 和 “说错了一句话” 意思不完全相同。后者主要是指话的内容错误。前者主要是指“说” 这个行为错，根本就不应该说这句话，主要是场合不对，不合时宜，不一定是内容 错误。如果”错V" 和 “V错” 意思相同，那么，既然可以说“V对” 也应该可说“对V"。是否能从这个角度去找找 “对V" 的不成立？ 有趣的是，”多“ 跟”对“ 相反，通常只用”多V“，极少用”V多“。如”多说了一句话“，”*说多了一句话“ 。 所以，有三类形容词，一类只做补语，如”对“，一类只作状语，如”多“，还有一类状语、补语 皆可，如”错“。把这些词整理一下，也许能发现关键所在。 |
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zwd1972
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sbai
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bingfu Lu
| 白老师的分析很有道理，但是我觉得这实际上也就是生成语法的“轻动词” 分析。 do 是轻动词，于是主要动词“拜” 上升到 do 的位置，结果就是“拜晚年”。 --- On Wed, 2/9/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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To: comp...@googlegroups.com |
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bingfu Lu
| 我的感觉，”对“ 强调主观道义判断，而”正确“ 强调客观上是否符合实际和客观规律。 因此，”对“ 是两分的“对-不对”，一般没有程度性，不受程度副词修饰。看来，人类对道德判断的简单两分倾向，是普遍现象，已经反映到语法结构上。 不知”对“ 之所以不能作状语，是否跟它的没有程度性有关？ |
--- On Wed, 2/9/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote: |
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Date: Wednesday, February 9, 2011, 5:49 AM |
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sbai
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sbai
----- Original Message -----From: bingfu Lu
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sbai
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bingfu Lu
| 谢谢纠正！ 是的，程度副词分两种，”更、最“表示客观的程度比较，”很、太“ 等是主观的感受程度。英语中前者必须用定冠词the ，如the bigger N, the bigest N, 后者不能用the, 如不说 the very big N, the too big N。 ”对“ 一般不带客观程度副词，如果带，如”这就更对了“，这个”对“ 是”正确“ 的意思。 |
--- On Wed, 2/9/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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To: comp...@googlegroups.com |
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Rui Guo
zwd1972
zwd1972
bingfu Lu
| 卫东的想法很有意思！ 所谈的实际上也就是两分和多分的矛盾。有几点反馈： 一，多分是无法避免的，如多项并列结构，又如 “乱七八糟” 这样的结构体，只能一次四分。 既然如此，能否把两分看作多分的最简单落实？
二，问题是两分多分都可以时，何去何从？主流取向似乎是简单的向复杂的看齐，如英语中名词本无格形态，但是因为人称代词有主、宾格之分，就说所有名词都有主、宾格之分；表面上看不出区分，是“省略”。这种处理在生成语法中用得很普遍：只要一种语言中有的形态，就说其他语言中也有，是普遍的，区别仅在于表层是否有语音落实而已。 类型学采取另一种处理，认为人称代词因为生命度高，作宾语时容易跟主语混淆，因此才需要“增加” 宾格标志，就是所谓“区别性标志” differential markers 的说法。理论上看，“省略说”和“增添说”比较，哪一种比较好？也许两种方法的明确取舍，会导致不同的语法理论。就象几何学中对“过直线外一点能作几条（零条、唯一一条、无数条）平行线” 的取舍，导致了三种几何学，欧氏几何学和两种非欧几何学。 这个基本方法论问题，可以进行抽象的逻辑分析，也可以具体结构具体分析。就卫东所说 “在 + 他的带领 + 下” 这个例子，我觉得两分好：三个成分的排列有6种，跨语言调查证明实际上只有四种（包括日语那样的 “他的带领 + 下+在” ），有两种不存在，是“N在下” 和“下在N”。这个“六缺二”格局，只能用N必须跟“下” 类方位词先结合成一个整体去解释。
三，关于轻动词分析，我觉得不仅是“转换” 的需要，更重要的是这种处理更能反映形式-功能（包括表义功能）的一致性。如“一锅饭吃三个人” 的意义是“一锅饭够/供三个人吃” 的意思，这个“够/供” 的意义如何体现，构式语法说是整个构式的功能，而轻动词理论认为是轻动词“够/供” 所表达的，这个轻动词有意义，有位置，但没有语音形式，于是有个空位，结果是动词“吃” 移到这个位置去填空。其实轻动词也可以存在，如“一锅饭够吃三个人” 中的“够”。白老师对“拜晚年” 的语义分析，也证明了轻动词分析的好处。 轻动词理论实际上反映了“还原论”，把某种基本意义还原到基本成分（这里是轻动词）上去。而构式语法是“整体论”。我个人认为，构式若无普遍性，就尽量不用，而尽量用还原论。因为“一锅饭吃三个人”这样的构式，在其他语言中似乎并不存在，没有普遍性，所以这个问题上我倾向轻动词分析。
不过生成语法似乎不强调形式-功能的一致性。因此吕叔湘先生在《汉语语法分析问题》的前言中曾说，“[传统语法] 跟转换语法的明明从意义出发，却矢口否认比起来，不失为老实”。 说到底，我觉得还是我国语法学界50年代和60年代初提出的 “形式和意义相统一”这一 原则是语法分析的基础和起点。不过，这个提法需要与时俱进地改成“形式和功能相统一” ，才具有更大的概括力，也更能反映语言学界分成形式主义、功能主义这两大学派的现实。 |
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sbai
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sbai
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bingfu Lu
| 还有一个角度：人类认知的角度。既然人脑处理两项式、三项式、四项式时，难度差别不大，那当然是取一次处理多项比较好，因此记忆长串数目时，一般不是取三位一段就是取四位一段，取两位一段因为需要处理的段数多，反而降低效率。（心理学认为”四“ 左右是一个重要的临界点，超过四，处理难度明显增加，就像一个人吃一碗、两碗饭差别不大，超过一定的饭量，再多吃点，虽然吃得下，但太累。因此一日一餐在食量上太累，一日两餐或三餐差别不大，一日五餐、六餐在次数上太累）。 这也就是”以人为本“ 而不是 ”以机器为本“ 的思考角度。以前有人认为，为了便于计算机中输入汉语，要把汉字改为拼音文字。现在的发展是机器适应人，去改进输入法，而不是让人去 学习新的文字形式。这也是以人为本的例子。 关于”主仆“ 问题，除非人人平等无主仆之分的机制（并列结构），理论上只能 “一主多仆”。多仆的名称，至今仍然没有解决的语法分析基本问题。 |
--- On Thu, 2/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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To: comp...@googlegroups.com |
bingfu Lu
| 就“王冕死了父亲” 这个例子，根据“以人为本” 的原则来分析一下。 听到“王冕死了” 时，因为只有两块，要记住两块轻松得很，没有100%的把握就不必组块，听下去再说。如果改成“王冕 六岁时 在老家 死了 父亲“，因为听到”死了“ 时，脑子中记住的 块数已经达到敏感点，组块而理解成“王冕死了” 的可能就大大增加。因此实际上口语中不大会用 “王冕 六岁时 在老家 死了 父亲“ 这种句子。要表达”王冕死了“这个意思，则会说 ”王冕 六岁时 死在 老家“，核心两端都有成分，处理起来比较容易。 |
--- On Thu, 2/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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bingfu Lu
| 要表达 “王冕 六岁时 在老家 死了 父亲“ 这一意思，可以说 “王冕 六岁时 父亲 死在 老家 “ --- On Thu, 2/10/11, bingfu Lu <lubi...@yahoo.com> wrote: |
sbai
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bingfu Lu
| 实际口语中大概不会有 |
王冕 六岁时 有一天 不幸 突然 死了 亲爱的 父亲 |
| 这种句子。 根据我的初步调查，实际语料中，句子的”平均结构难度“ （平均每时每刻记住的离散块数） 基本不会超过4。计算机在进行自然语言处理时，是否能把4这个限度设计进程序（例如，buffer 里暂时存放的块数），在可组也可不组的情况下，以4为标准，不到4暂时不组块，到了4组块。当然到4组块也有可能还是错的，但至少能大大减少错误的概率。组错怎么办，通常是后面发现无法组合下去了，于是回过头来重新开始。重新开始时，限度就增加。 另外一个现象很有趣。为何不说”父亲 死了 在老家“ 而说 ”父亲 死在了 老家“？ 从语义上说，前者更合理，不需要转换，也是大多数SVO 语言的情况。我觉得动因之一， 大概是因为汉语中有“王冕死了父亲” 这类花园途径句子，而后者能更有效地防止错误组块。这种情况，可以把“在” 的前移，看作是“收编” incorporation，核心收编了从属语的部分内容。并且，收编进动词的“在”，可以处理成 applicative （不知如何翻译），其作用是增添或改变动词的论元结构，动词收编了“在” 后，就把处所从状语提升为必要论元了。 |
--- On Thu, 2/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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Date: Thursday, February 10, 2011, 7:55 PM |
sbai
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liuhui
由于在家上网不便，只能隔三差五到网吧查邮件，可能已经跟不上各位老师的讨论速度了，就只能插话了，望请见谅。
白老师的方案其实在生成语法中已经有了类似的解决办法，黄正德先生1994年就给出了这样的解释，近年在国内发表了讨论“他的老师当得好”的论文，思路和白老师是一样的。
如果实施这个方案，首先要确定“拜晚年”和“晚拜年”是同义的。可是下面这两句话意思相等吗？
A. 他喜欢拜晚年
B. 他喜欢晚拜年
B似乎是说他的习惯是拜年较晚，但不一定迟到拜晚年的地步。不知道我的感觉对不对。如果我的感觉正确，那么就会出现一个问题：转换是怎样改变意义的？
--- 11年2月10日，周四, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
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收件人: comp...@googlegroups.com |
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liuhui
如果用黄先生的转换分析，有三个句法问题可以考虑：
1，“晚”的句法位置在哪儿？
2，“拜个晚年”里，“个”的句法位置在哪儿？
3，“拜（个）晚年”为什么不能说成“*搞（个）晚拜年”？（黄文认为“搞”是有声的轻动词，可以直接替换DO，从而阻止“拜”提升。）
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收件人: "compling" <comp...@googlegroups.com> |
songrou
打个岔。
今天网上一篇文章的题目是“北京12日可能再迎降雪 人影办否认人工降雪”（搜狐网，新京报）。
什么是“人影办”？看内容知道是“北京市人工影响天气办公室”。文中三次提到“人影作业”。文中还提到几个单位“国家气候中心气候应用与服务室”、“北京市气候中心短期预测科”，也许应该简称为“气服室”、“气短科”。
汉语比英语强在可以顾名思义，但看来作用还是有限。自然语言的形式有限性、意义无限性、交际经济性，三者矛盾难以调和。不仅机器不好办，人也不好办。
宋柔
发件人: comp...@googlegroups.com
[mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 liuhui
发送时间: 2011年2月11日 16:53
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
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如果用黄先生的转换分析，有三个句法问题可以考虑： |
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1，“晚”的句法位置在哪儿？ 2，“拜个晚年”里，“个”的句法位置在哪儿？ |
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sbai
----- Original Message -----From: liuhui
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bingfu Lu
| 我觉得 “北京市人工影响天气办公室” 叫 “北京市人工天气办公室”就够了，“人工”当然是要有影响的，这个“影响”完全是冗余的。看来公务员的语文水品是不够用的。 --- On Fri, 2/11/11, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote: |
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Date: Friday, February 11, 2011, 1:42 AM |
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songrou
从工程角度讲，似乎无需关心现象发生的过程和原因，只关心如何处理结果。就“拜晚年”来讲，就是关心如何从这三个字构成的结构推导出它的意义。我觉得生成语法这种移来移去的做法是一种对原因的过程性解释，与对结果的处理不一定有什么关系。不知我的这种价值观是否过于狭窄？
宋柔
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发送时间: 2011年2月11日 18:03
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主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
我提出的方案，实际上并不关心“晚拜年”能说、不能说或跟“拜晚年”是否同义。
逻辑上，是先有“拜年”，然后把“拜”抽空，然后加“晚”修饰抽空了“拜”的
“拜年”，最后用虚化的“拜”统领如上结合而成的“晚年”。
所以就此例而言，在句法层面，不曾有过“晚拜年”放在一起的环节。
白硕
----- Original Message -----
From: liuhui
Sent: Friday, February 11, 2011 4:43 PM
与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不会列出短语义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如何知道那些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门列出来，没列出的就是不能拆的。
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zwd1972
从工程角度讲，似乎无需关心现象发生的过程和原因，只关心如何处理结果。就“拜晚年”来讲，就是关心如何从这三个字构成的结构推导出它的意义。我觉得生成语法这种移来移去的做法是一种对原因的过程性解释，与对结果的处理不一定有什么关系。不知我的这种价值观是否过于狭窄？
宋柔
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主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
我提出的方案，实际上并不关心“晚拜年”能说、不能说或跟“拜晚年”是否同义。
逻辑上，是先有“拜年”，然后把“拜”抽空，然后加“晚”修饰抽空了“拜”的
“拜年”，最后用虚化的“拜”统领如上结合而成的“晚年”。
所以就此例而言，在句法层面，不曾有过“晚拜年”放在一起的环节。
白硕
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From: liuhui
Sent: Friday, February 11, 2011 4:43 PM
与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不会列出短语义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如何知道那些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门列出来，没列出的就是不能拆的。
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Donghong Ji
先晚些给各位老师拜个晚年。:）
我也有和宋老师同样的感觉。即便语言理论上也似乎无需关注这些现象发生的过程，除非能证明这些过程有认知上的意义。就“拜晚年”和“晚拜年”来说，我想语言学家是否更应该关注它们能否可说；如果可说，则关注如何表示它们的意义，或者我们出于某种目的，选择关心哪些意义。
语言学家请先把这些描写清楚，至于如何从文字串推导出意义，相信有多种选择，而且有可能让计算机自动学习出来。计算过程不可能唯一的，千方百计设计出来很多选择中的一个（包括二分或多分，什么时候二分，什么时候多分）有何意义？除非认知上有个说法。
生产语法感觉很多内容，包括最新的move和mege操作都是对parsing过程的动态描写，我想这也是为什么它经常会变动的一个原因。如果是对结构和意义的静态描写，即便有个人主观性在里面，绝对不会前后差距如此之大，让包括Jackendoff这样的追随者痛苦万分。
--- 11年2月12日，周六, songrou <son...@blcu.edu.cn> 写道：
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zwd1972
bingfu Lu
| 谢谢指教！ 但不很理解，为何冗余就一定不兼容？ 语法形态中的一致，本质上也是冗余，但何以成为合格的要求之一。 当然，此时就把冗余说成“和谐、一致”。 |
--- On Thu, 2/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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Date: Thursday, February 10, 2011, 8:51 PM |
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zwd1972
sbai
----- Original Message -----From: songrouSent: Saturday, February 12, 2011 8:41 AMSubject: 答复: Re: Re: 新春愉快！
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sbai
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sbai
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sbai
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JinLixin
“V了”仅仅表示V的完结，但是目标状态的达成与否并不能确定。“V在NP”是 动作V
很有意思。白老师对“V了”的看法很有启发。但是对“V在NP”的看法我不敢认同。因为这个结构在时态上是歧义的，可能是还没有实现的（例如祈使句中），也可能是已经实现的。如果是已经实现的，那就是白老师说的这种情况。
金立鑫
金立鑫，MP：13162261078
zwd1972
Sent: Saturday, February 12, 2011 9:19 AMSubject: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
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JinLixin
“这本书的出版”，我觉得底层就是“这本书出版”，但是因为一个句子只能容纳一个主要述谓，其他的述谓都只能安排到非主要述谓的句法位置，为了区别主要述谓和次要述谓，需要进行句法编码，这个结构中的“的”就是标示次要述谓的手段，属于一种结构编码形式。
说穿了，“这本书的出版”同样表达了“这本书出版”这个命题。如果没有其他命题需要安排在同一个句子中，或者其他命题不打算作为主要命题表达，这个命题可以直接转换为一个句子形式或作为一个句子的主要述谓（主谓结构）来表现。如果还有其他命题，并且其他命题需要表达为主要命题，“这本书出版”就不得不以次要命题的形式出现。
因此，我觉得“这本书的出版”标示为V是合理的。N只不过是它的临时用法。本质上还是V。
金立鑫
“饱”是说<SPAN
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金立鑫，MP：13162261078
bingfu Lu
| 我觉得类似于市场经济的“需求” 和 “成分（代价）” 两大动力，语言编码的取舍，主要标准 就是“需要” 和 “代价” 两大基本原理决定的，是权衡得失的结果，也就是你说的“协商” 的结果。 |
--- On Sat, 2/12/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote: |
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bingfu Lu
| 同意。 美的基本要素之一就是“简单”， 而简单同时具有高效的功能特点。 |
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d...@keenage.com
给各位拜个晚晚年了。（好像十五前都可以拜。）
我们这一段时间忙于修订知网的中英文义项，检查多义词语的一致性。没有早一点来请教各位。但各位的意见对于我们的工作是非常有帮助的。就拿“拜晚年”来说，我们已经做了补充和修改。原来我们没有“晚年”在“拜~”中的义项的（与《现汉》同）。但我们也查了“手脚”这一词语的义项，是有两个，《现汉》也是两个。“手脚”的“trick”义，也只是用于“做手脚”中，与“拜晚年”基本相同，为何词典收义项不一样对待呢？我们不知道，我们赞成宋老师的意见。
关于“拜晚年”我们更关注的是词语意义。我们认为“拜晚年”和“晚拜年”是不等同的。这里首先是“晚”的义项是不同的。知网里（《现汉》也一样）“晚”有如下义项：
1. evening：早中晚各一片，晚自习，文革时的早请示晚汇报
2. late （stage）晚稻，晚期，晚年
3. late （迟）晚来就没了，晚婚晚育，君子报仇十年未晚，病要晚死要快
其次，“年”的义项之一是：New year ：新年，拜年，过年。“晚年”或“早年”，其中的一个义项是这个New year 的部件，其中的“晚”，是上例的第二个。
“晚年”是“年”（节日）的一个部分，就像癌症晚期是癌症的发生发展全过程的一个部分（部件）一样的。
因此，在知网里“年”、“晚年”、“拜年”、“拜晚年”的定义分别是：
“年”：
{time|时间:TimeFeature={festival|节},{congratulate|祝贺:time={~}}}
“晚年”：
{part|部件:modifier={StageLate|晚期},whole={time|时间:TimeFeature={festival|节},{congratulate|祝贺:time={~}}}}
“拜年”：
{SayHello|问候:time={time|时间:TimeFeature={festival|节},{congratulate|祝贺:time={~}}}}
“拜晚年”：
{SayHello|问候:time={part|部件:modifier={StageLate|晚期},whole={time|时间:TimeFeature={festival|节},{congratulate|祝贺:time={~}}}}}
这么定义的意思是：”拜年“这个行为发生在”年节“期间之内的晚期。这里没有迟了或早了的意思。所以”拜晚年“是”拜年“的一种特别的方式。
知网里不会列有“晚拜年”，但知网可以定义它的，它应该是：
“晚拜年”
{SayHello|问候:manner={late|迟},time={time|时间:TimeFeature={festival|节},{congratulate|祝贺:time={~}}}}
总之，，“拜晚年”中的“晚”与“晚拜年”中的“晚”不是一个义项。
汉语的语序最终落实到义项才好，落实到词性、词条可能都太粗了。
“拜晚年”、“拜早年”都看做习惯用于为好，就像卫东举出的那些例子一样。说一个例子，轻松轻松吧。记得我教书时，我们的英国外教曾让我们猜一个英文习语“smoke a dentist”是什么意思。我们猜不对，他说是有种人抽烟时，从口袋里拿烟时，一般不拿出整盒的，而是只抽出一根来。就像牙科医生从上衣口袋里拿出牙科器具似的。这个习语真够形象的！
振东
-------- 原始邮件 --------
发件人: zwd1972<zwd...@gmail.com>
发送时间: 2011-02-13 10:11
收件人: compling<comp...@googlegroups.com>
主 题: Re:Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
Sent: Saturday, February 12, 2011 9:19 AMSubject: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！我也持跟宋老师完全相同的价值观。至于两分和多分的问题，要考虑两个因素：（1）一个整体内的各成分以何种方式独立：比如“在 他的带领 下”，“在 他的带领”不独立 ； “他的带领 下”也不独立，所以多分。（2）一个整体内的各成分以两分的方式独立之后，其语义“加”起来是否等于整体的语义。能则两分，不能则多分。比如 “拜 + 晚 ” 和 “晚 + 年” 各自能否独立。能在两分，不能则多分。2011-02-12
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-02-12 08:41:58抄送：
主题： 答复: Re: Re: 新春愉快！
从工程角度讲，似乎无需关心现象发生的过程和原因，只关心如何处理结果。就“拜晚年”来讲，就是关心如何从这三个字构成的结构推导出它的意义。我觉得生成语法这种移来移去的做法是一种对原因的过程性解释，与对结果的处理不一定有什么关系。不知我的这种价值观是否过于狭窄？
宋柔
发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai
发送时间: 2011年2月11日 18:03
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
我提出的方案，实际上并不关心“晚拜年”能说、不能说或跟“拜晚年”是否同义。
逻辑上，是先有“拜年”，然后把“拜”抽空，然后加“晚”修饰抽空了“拜”的
“拜年”，最后用虚化的“拜”统领如上结合而成的“晚年”。
所以就此例而言，在句法层面，不曾有过“晚拜年”放在一起的环节。
白硕
----- Original Message -----
From: liuhui
Sent: Friday, February 11, 2011 4:43 PM
Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
由于在家上网不便，只能隔三差五到网吧查邮件，可能已经跟不上各位老师的讨论速度了，就只能插话了，望请见谅。
白老师的方案其实在生成语法中已经有了类似的解决办法，黄正德先生1994年就给出了这样的解释，近年在国内发表了讨论“他的老师当得好”的论文，思路和白老师是一样的。
如果实施这个方案，首先要确定“拜晚年”和“晚拜年”是同义的。可是下面这两句话意思相等吗？
A. 他喜欢拜晚年
B. 他喜欢晚拜年
B似乎是说他的习惯是拜年较晚，但不一定迟到拜晚年的地步。不知道我的感觉对不对。如果我的感觉正确，那么就会出现一个问题：转换是怎样改变意义的？
--- 11年2月10日，周四, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
收件人: comp...@googlegroups.com
日期: 2011年2月10日,周四,下午12:37
回陆老师：“对”只能做补语不能做状语和定语，“错”既能做补语也能做状语和定语，所以能说“错嫁人”不能说“对嫁人”。但是为什么“对”不能做状语和定语，“错”却可以，我不知道如何解释，是不是语言的偶然性的表现？
回卫东：我同意卫东后一部分的看法，即表示方法有局限性，无法准确表示某些词语的意思。此时我觉得只能收入词典，列明释义。进而，有时候母语者可以选择一种模式去表示，如“擦干+眼泪”、“买+红球”，但二语者怎么知道该用哪种模式？机器怎么知道？这种情况能否尽量收入词典？难以穷尽怎么办？
与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不会列出短语义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如何知道那些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门列出来，没列出的就是不能拆的。
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 20:18:16 -0800 (PST)
>
一个与此相关的，也许是更有趣的现象：
嫁错人，汉语是分析成”嫁错| 人“，英语是分析成”嫁| 错人“（marry a wrong man)。
从语义上说，汉语更合理。
还有相应的格式 “嫁对人” （如今年轻人常用这个词，认为嫁对了家庭[不仅仅是人] 可以少奋斗二十年，跟投对了胎一样重要。）
“嫁错人” 跟 “错假人” 意义差不多。
但是“嫁对人” 绝对不能改成“对嫁人”。
原因何在？
--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
To: 'compling' <comp...@googlegroups.com>
Date: Tuesday, February 8, 2011, 7:32 PM
一
V A N 从句法组合的角度来说，有两种可能性：
甲：VA + N
乙：V + AN
对于“吃饱饭”“拜晚年”这样的例子，分析成上面的甲，还是乙，我觉得区别不大（这是我跟宋老师感觉不太一样的地方），也就是两可。
日期: 2011年2月8日,周二,下午1:39
归纳得很有意思！
造他的谣——是不是歧义的？他造谣，他造别的人谣
在 2011年2月8日 下午12:29，bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>写道：
给大家拜个晚年了！
我觉得，所谈现象，概括起来，就是三类。
一，状语定语化：开夜车 等。
二，定语状语化：圆圆地化了一个圈。
三，论元定语化：造他的谣。
如果把第一、三类看作”伪定语“ 的话，那么第二类就是 ”伪状语“了。
第一类其他语言中也常见，如英语的sleep a sound sleep.
第二类和第三类我在其他语言中似乎还没有看到过，更值得研究。
不知是否还有其他 'X语Y语化' 现象。这里的所谓 “X语”，是指多数语言的编码形式。
丙甫
--- On Mon, 2/7/11, Rui Guo <guoru...@gmail.com> wrote:
From: Rui Guo <guoru...@gmail.com>
Subject: Re: 新春愉快！
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, February 7, 2011, 7:20 PM
宋老师提的“拜晚年”的问题，是现代汉语中的一种普遍现象，类似的有：睡懒觉、洗热水澡。“懒觉、热水澡”词典里都不会收。为什么不收，宋老师说“晚年”离开了“拜”是不能说的，同样，“懒觉”离开了“睡”、“热水澡”离开了“洗”也不能说。为什么不能说？我觉得是因为？“晚”、“懒”、“热水”从语义上说不是修饰限制宾语的，而是对整个动宾结构的修饰限制，只是句法表层看起来是修饰宾语。詹卫东说“貌似‘定语’的成分‘晚’跟‘饱’都不是在说结构里的中心成分的”，我想就是这个意思。
让语义上限制动词的成分去做定语修饰动词的宾语，而不是直接做状语修饰动词，这也许是这类现象的实质。扩大开来，下面这些结构也许都可以看作这类现象：
洗一个澡，造他的谣
--
金立鑫，MP：13162261078
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bingfu Lu
| 谢谢白老师的反馈！ 问题比较复杂，我再好好去想想。 先反馈一个问题， 相当于"V了在NP “ 的格式外语中很多。可以说大部分SVO 语言都是这样的。这里的"了” 相当于印欧语中的过去时或完成式形态。 |
--- On Sat, 2/12/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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Date: Saturday, February 12, 2011, 3:48 AM |
bingfu Lu
| 同意董老师的看法，“拜晚年” 和“晚拜年” 的意思不同。但是比较起来，的确是 "do 晚拜年“ 的意思跟”拜晚年“ 最接近。 事实上，”晚拜年“ 强调客观事实，晚了很可能给是因为忘了而造成的失误，但是”拜晚年“ 有更多的主观主动色彩，更可能是一种时间上的安排。而这个主动色彩，正好由轻动词 do 传达出来的。 smoke a dentist 的例子很有趣。以前有种说法，”宾语跟动词的关系是说不尽的“这一现象是汉语的特点。看来英语中宾语跟动词的关系也不那么单纯。 --- On Sun, 2/13/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote: |
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bingfu Lu
| 这个思路很有创意。但是恐怕问题不那么简单。不是主要命题的 [N+VP], 可以插入”的" 也可以不插，这里的选择显然还牵涉到其他因素。若 [N（的）VP] 作宾语，显然跟前面动词的性质有关。 拙作 “基于宾语指称性强弱的及物动词分类” （《外国语》2009第六期）有一小节谈这个这个问题。 5.4 “S+之/的+VP”和“S+VP” 结构中指称程度的细微差别古汉语中， “知”和“闻”的宾语为事件时，“知”倾向于选择指称性较大的“之”字结构“S+之+VP”而“闻”倾向于选择主谓结构“S+VP”（李佐丰 1983，洪波2008），这也可以解释为：所“知”（亲自知道）的对象事件比所“闻”（间接听说）的对象事件更确切，因此具体性更高。 宾语两可动词“喜欢”表示心理感觉活动，其对象比认知的“结论”等具体，因此宾语可以是实体名词，如“喜欢他”等。 “希望”倾向于用“怎么样”提问而“害怕”倾向于用“什么”提问，这也可从宾语的可别度得到解释。“希望”的事情总是尚未发生的，而“害怕”的对象却可以是已经发生过的。已经发生过的事件的指称性比尚未发生的事件的指称性强。古汉语中也有类似情况。洪波（2008）用统计表明，在“患、恐、惧、恶”的宾语位置上，基本上都是带“之”字结构“S+之+VP”，而“愿”的宾语位置上正好相反，基本上都是主谓结构“S+VP”。可见，心理动词中“患”类比起“愿”类，其宾语的指称性更强。这跟现代汉语中“希望”和“害怕”之间的差别是一致的。这也是“愿”类动词具有更大模态性的原因之一。 沈家煊、完权（2009）提供了另一种解释：由于人的“趋利避害”心理，希望发生的事情跟人的心理距离近，可及度高，倾向不加“之”，害怕发生的事情跟人的心理距离远，可及度（accessibility）低，倾向加“之”去提高指别度。 两种解释虽然角度不同，但基本意思都承认“S+之/的+VP”的指称性比“S+VP”高。 以上的解释不一定适当，但关于积极意义和消极意义的心理动词对宾语的不同要求这个现象，确实是存在的。最近我注意到在英语中也存在。如积极意义的like 的述谓性宾语，可以名动词V-ing，也可以是to 不定式。但是消极意义的dislike 以及miss, escape 等等只能带名动词形式（一个例外是fail to do something)。 因此，问题不是如何分析，给个名称的问题，实质性问题是动词如何影响到“事件宾语” 的形式选择。 --- On Sat, 2/12/11, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote: |
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bingfu Lu
| 拜晚年的英语翻译也许应该是 to extend one's belated New Year greetings. 而”晚拜年“ 的翻译可能是： to extend one's late New Year greetings. 或 to exted one's New Year greetings late. belated是中性的，是客观失误，还是主动安排，根据上下文、场景来确定。 late 在英语中基本上贬义的。 |
sbai
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d...@keenage.com
振东
-------- 原始邮件 --------
发件人: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
发送时间: 2011-02-14 09:49
收件人: comp...@googlegroups.com
主 题: Re:拜晚年
| 拜晚年的英语翻译也许应该是 to extend one's belated New Year greetings. 而”晚拜年“ 的翻译可能是： |
| to extend one's late New Year greetings.. |
或 to exted one's New Year greetings late. belated是中性的，是客观失误，还是主动安排，根据上下文、场景来确定。 |
| late 在英语中基本上贬义的。 |
d...@keenage.com
extend one's early New Year greetings
可以吗？
bingfu Lu
| 谢谢肯定！ |
--- On Sun, 2/13/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote: |
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bingfu Lu
| 一时也想不起有什么跟related 对应的中性词。 我觉得 extend one's early New Year greetings 问题也不大，虽说如果咬文嚼字的话， early 不是专门指提早。我不知道“拜早年” 是否一定指过年前的提早拜年，如果这样的话， 也许用 extend one's New Years greetings ahead of schedule 比较好。 |
--- On Sun, 2/13/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote: |
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bingfu Lu
| 同意白老师的语感。 我感兴趣的是，为何汉语中一般不说“V了在NP”。 |
zwd1972
sbai
该邮件已经经过邮件安全系统扫描
sbai
----- Original Message -----From: bingfu Lu
该邮件已经经过邮件安全系统扫描
d...@keenage.com
-------- 原始邮件 --------
发件人: sbai<sb...@sse.com.cn>
发送时间: 2011-02-14 17:12
收件人: comp...@googlegroups.com
主 题: Re:Re: Re:拜晚年
d...@keenage.com
早起骑车送孩子上学，回来路上遇到了一个中学时同班同学，唠了好长时间，忘了给老妈买奶了。
当然还有其他种种“多事件句”，如卫东举出的。
振东
同意白老师的语感。
我感兴趣的是，为何汉语中一般不说“V了在NP”。
谢谢指教！
但不很理解，为何冗余就一定不兼容？
语法形态中的一致，本质上也是冗余，但何以成为合格的要求之一。
当然，此时就把冗余说成“和谐、一致”。
--- On Thu, 2/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: 一点补充
To: comp...@googlegroups.com
Date: Thursday, February 10, 2011, 8:51 PM
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sbai
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bingfu Lu
| 这样翻译更好！ |
--- On Mon, 2/14/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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Date: Monday, February 14, 2011, 1:12 AM |
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bingfu Lu
卫东的解释很有启发。不过是否一个事件，界限不是那么好分。
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zwd1972
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sbai
JinLixin
金立鑫
在 2011年2月15日星期二，sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
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> 卫东这种对事件个数的计数方法，实际上是在数"时间上先后接续的"事件的个数。
>
> 我说的，就包括了"以一个事件为背景，另一个事件为前景"这类情况。
>
> 大家可以讨论一下，到底怎样的计数标准是合理的。
>
> 白硕
>
>
> ----- Original Message -----
> From:
> zwd1972 <zwd...@gmail.com>
> To: compling <comp...@googlegroups.com>
> Sent: Monday, February 14, 2011 9:56 PM
> Subject: Re: Re: Re: 一点补充
>
>
> 我的语感跟白老师有点不一样。
> 对"开着窗户睡觉"我是倾向于理解为一个事件，而"捡了菜帮子喂鸡"倾向于理解为两个事件。
>
> "开着窗户睡觉"和"睡觉开着窗户"颠倒说的意思基本一样。
>
> "捡了菜帮子喂鸡"不大好倒过来。
>
> 好像"了"、"着"对区分事件的作用不大一样。
>
> 当然，汉语里"山连山"的情况很多，"词"的边界都分不清楚，"事件"的边界就更不好确定了。
>
> 不过虽然边界不容易确定，但确实存在一个事件和多个事件的区分，这个感觉大家应该还是共同的。
>
> "V 了"应该是对应为一个跟动程有关的事件；
> "在 NP"则对应为一个静态的物体空间关系事件；
>
> 这一动一静两个事件如果接续出现，很难被理解（加工）为"一个事件"，换言之，很难被处理（编码）为"一个单句"，只能被处理为"一个复句"。所以书面上要加标点分隔，口语里一般也会停顿。
>
> 而"V 在 了 NP"则对应为一个单个事件，是描述物体在某个动程的作用下最终落脚在某处。"V
> 在"打包后对应为"一个事件"---- 是一个有空间终点的动程事件。
>
> 另外，我觉得，跟述补结构类似，"吃喝拉撒"4个动词挤在一块，就会倾向为理解成"一个事件" ----
> 即日常的主要行为。
>
> "吃了喝，喝了吃"
>
> "吃了去，去了就办"
>
> ......
>
> 对上述编码的"事件"的多少（个数）的感觉，应该也是有差异的。
>
> 但如何严格地界定一个事件，确实也个很大的理论问题。
>
> 2011-02-14
>
>
> zwd1972
> 该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
--
金立鑫，MP：13162261078
d...@keenage.com
振东
-------- 原始邮件 --------
发件人: JinLixin <lixi...@gmail.com>
发送时间: 2011-02-15 10:00
收件人: comp...@googlegroups.com<comp...@googlegroups.com>
主 题: Re:Re: 一点补充
bingfu Lu
| 新年很辛苦，现在放松一下，看看笑话。 因为最近讨论的问题更语序有关，想到一个有趣的语序现象： （1） 两夫妻吵嘴： 妻：你放狗屁！ 夫：你狗放屁！ 妻：你放屁狗！ 夫：（哑然） 为何一句比一句分量重？ |
--- On Tue, 2/15/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote: |
songrou
由于垃圾邮件等问题，我的参与常常滞后，抱歉。
卫东的同感让我斗了点胆。
（1）我觉得语言学研究的价值观问题是大问题，值得好好探讨。自然科学和工程技术也有争论，但过些年就会得出结论，不再争了，原因是有比较客观的评价标准。当然，在自然科学的方法学上也会有很长期的争论，但并不妨碍对自然现象认知的研究。社会科学方面很不一样，似乎以流派为主，只要出来一个流派，这个流派就可以永远存在，大家就无休止地争论。这不奇怪，因为没有正误标准。宗教之间、宗教和科学之间也是如此。语言学更接近于自然科学，但也是流派林立，讨论不休，是否应该世俗一点？
（2）我建议“在XP下”作为一个框架结构，相当于“由于（归因于）XP”。这不是我的发明，好像有人说过。这种结构在汉语中有很多，如“如果……的话”、“在……的时候”，合起来相当于一个介词。有些框架结构“A XP B”中，A和B不一定都出现，有些可以只出现A，有些可以只出现B。
（3）关于“拜晚年”，我还没有想出另一个“V晚+N”。好像所有的“V晚N”都是“V+晚N”（吃晚饭，喝晚茶，上晚班，看晚场）。“晚”作补语，后面就不能跟宾语。
宋柔
发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
zwd1972
发送时间: 2011年2月12日 9:19
收件人:
compling
主题: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
我也持跟宋老师完全相同的价值观。
至于两分和多分的问题，要考虑两个因素：
（1）一个整体内的各成分以何种方式独立：
比如“在 他的带领 下”，“在 他的带领”不独立 ； “他的带领 下”也不独立，所以多分。
（2）一个整体内的各成分以两分的方式独立之后，其语义“加”起来是否等于整体的语义。能则两分，不能则多分。
比如 “拜 + 晚 ” 和 “晚 + 年” 各自能否独立。能在两分，不能则多分。
2011-02-12
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-02-12 08:41:58
抄送：
主题： 答复: Re: Re: 新春愉快！
从工程角度讲，似乎无需关心现象发生的过程和原因，只关心如何处理结果。就“拜晚年”来讲，就是关心如何从这三个字构成的结构推导出它的意义。我觉得生成语法这种移来移去的做法是一种对原因的过程性解释，与对结果的处理不一定有什么关系。不知我的这种价值观是否过于狭窄？
宋柔
发件人: comp...@googlegroups.com
[mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai
发送时间: 2011年2月11日
18:03
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
我提出的方案，实际上并不关心“晚拜年”能说、不能说或跟“拜晚年”是否同义。
逻辑上，是先有“拜年”，然后把“拜”抽空，然后加“晚”修饰抽空了“拜”的
“拜年”，最后用虚化的“拜”统领如上结合而成的“晚年”。
所以就此例而言，在句法层面，不曾有过“晚拜年”放在一起的环节。
白硕
----- Original Message -----
From: liuhui
Sent: Friday, February 11, 2011 4:43 PM
Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
由于在家上网不便，只能隔三差五到网吧查邮件，可能已经跟不上各位老师的讨论速度了，就只能插话了，望请见谅。
白老师的方案其实在生成语法中已经有了类似的解决办法，黄正德先生1994年就给出了这样的解释，近年在国内发表了讨论“他的老师当得好”的论文，思路和白老师是一样的。
如果实施这个方案，首先要确定“拜晚年”和“晚拜年”是同义的。可是下面这两句话意思相等吗？
A. 他喜欢拜晚年
B. 他喜欢晚拜年
B似乎是说他的习惯是拜年较晚，但不一定迟到拜晚年的地步。不知道我的感觉对不对。如果我的感觉正确，那么就会出现一个问题：转换是怎样改变意义的？
--- 11年2月10日，周四, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
白硕
Sent: Wednesday, February 09, 2011 9:49 PM
Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
陆老师的意见很有道理。
“正确地”跟“对”的意思应该还是有差别的。
a 最正确的决策是 …… （比较自然）
b 最对的决策是 …… （感觉别扭）
“正确地”对后面的vp也应该是有选择的。
a. 他 正确地 说了几句话。 （感觉别扭）
b. 他 正确地 解释了这个理论的本质。 （可以接受）
“说几句话”这个动作行为一般论不上“正确 —— 错误”。
“解释理论的本质”则很可能发生“正确 —— 错误”的对立。
有对立，才有区分。 逻辑上，“定语和状语”都是用来做种差区分的。
“对 - 错” 在我的感觉中，多数是对结果的区分，而不是对方式（原因）的区分，所以不容易放在状语位置上。
2011-02-09
zwd1972
发件人： bingfu Lu
发送时间： 2011-02-09 20:55:42
收件人： compling
抄送：
主题： Re: Re: Re: 新春愉快！
卫东说：
“对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。
有道理，通常做事，总是以为是对的才去做。但这个解释似乎还不充分，因为同样意义的
“正确地” 是可以做状语的。
卫东还说到：
可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。
也有一定道理。不过这个歧义其实根据上下文很容易消除，因为这个”对“ 意义相当于
”互相“，”对V" 因此不能带宾语，只要有了宾语，就不可能是这个意思，如“对嫁了人”。
既然歧义不难消除，为何还不能用。语言中歧义结构多得是，为何有的容许，有的不容许？
没有找到这个容不容许的条件，“避免歧义” 这一解释就不充分。
“错说了一句话” 和 “说错了一句话” 意思不完全相同。后者主要是指话的内容错误。前者主要是指“说” 这个行为错，根本就不应该说这句话，主要是场合不对，不合时宜，不一定是内容
错误。如果”错V" 和 “V错” 意思相同，那么，既然可以说“V对” 也应该可说“对V"。是否能从这个角度去找找 “对V" 的不成立？
有趣的是，”多“ 跟”对“ 相反，通常只用”多V“，极少用”V多“。如”多说了一句话“，”*说多了一句话“ 。
所以，有三类形容词，一类只做补语，如”对“，一类只作状语，如”多“，还有一类状语、补语
皆可，如”错“。把这些词整理一下，也许能发现关键所在。
--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
Subject: Re: Re: Re:
新春愉快！
To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
Date: Tuesday, February 8, 2011, 11:32 PM
“错”作定语，后面的中心语好像很有限。“错事” “错字” “错话” “错？”
“错”作状语，搭配的动词范围广一些。“错看、错写、错买、错拿、错打、错说、……”
我觉得“错”“对”作无标记定语的能力都很差，原因应该是“错”“对”属于主观评价的属性值，是针对事件，而不是针对实体的。而且是临时性的，非稳定的属性值。这类属性值通常是在谓语位置说明名物的属性，或者以带“的”的有标记定语形式来说明名物的属性。
在状语位置上，“错”可以解释为动作的结果出错的原因，即以错误的方式去做一件事，结果也是错误的。
不过我的感觉是，“错”一般是事后评价，所以“错”作补语应该比作状语要多，也更自然一些。（我觉得“说错了一句话”比“错说了一句话”自然）。
“对”不出现在动词前作状语，我想到的可能的原因：
（1）可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。“对打”—— “打对” “对唱” —— “唱对了”
出于避免歧义的考虑，说汉语的人回避了“对V”这个模式。
（2）“对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。 “写 几个 字” 就意味着 “以对（正确）的方式 写 几个字”
从这个角度看，“对”跟“错”应该是不对称的。
值得注意的是，“错”还兼具名词性，“你的错儿主要在于……”
“对”没有名词性 —— “× 你 的 对 主要在于 ……”
2011-02-09
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-02-09 14:22:20
收件人： compling
抄送：
主题： Re: Re: Re: 新春愉快！
回陆老师：“对”只能做补语不能做状语和定语，“错”既能做补语也能做状语和定语，所以能说“错嫁人”不能说“对嫁人”。但是为什么“对”不能做状语和定语，“错”却可以，我不知道如何解释，是不是语言的偶然性的表现？
回卫东：我同意卫东后一部分的看法，即表示方法有局限性，无法准确表示某些词语的意思。此时我觉得只能收入词典，列明释义。进而，有时候母语者可以选择一种模式去表示，如“擦干+眼泪”、“买+红球”，但二语者怎么知道该用哪种模式？机器怎么知道？这种情况能否尽量收入词典？难以穷尽怎么办？
与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不会列出短语义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如何知道那些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门列出来，没列出的就是不能拆的。
------------------ 原始邮件
------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 20:18:16 -0800 (PST)
>
一个与此相关的，也许是更有趣的现象：
嫁错人，汉语是分析成”嫁错| 人“，英语是分析成”嫁| 错人“（marry a wrong man)。
从语义上说，汉语更合理。
还有相应的格式 “嫁对人” （如今年轻人常用这个词，认为嫁对了家庭[不仅仅是人] 可以少奋斗二十年，跟投对了胎一样重要。）
“嫁错人” 跟 “错假人” 意义差不多。
但是“嫁对人” 绝对不能改成“对嫁人”。
原因何在？
--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
Subject: Re: Re: Re:
新春愉快！
To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
Date: Tuesday, February 8, 2011, 7:32 PM
一
V A N 从句法组合的角度来说，有两种可能性：
甲：VA + N
乙：V + AN
对于“吃饱饭”“拜晚年”这样的例子，分析成上面的甲，还是乙，我觉得区别不大（这是我跟宋老师感觉不太一样的地方），也就是两可。
不管句法上怎么分析，语义上都需要特别说明：
“饱”是说“吃的主体”—— 某个人/生物
“晚”是在说“拜年”这个行为发生的时间与社会习俗设定的惯常标准相比，推迟了。
句法分析上做不同的选择，对于语义分析的帮助好像不大。
二
有些 V A N 序列中 A 的组合方向比较清楚，比如：
“擦 干 眼泪” 按 甲方式 分析
“买 红 球” 按 乙方式 分析
这样的例子中，句法分析有助于后续的语义解释。 比如：（1） 在 V 发生之前，N 是否具有A属性值：（2） V 发生后，是否改变了 N 的 A 属性值，等等。
三
汉语的词类问题也有类似的情况。有的词的词类性质比较清楚。有的词的词类性质不是那么清楚。
对清楚的词，标词性，有助于确定它的词义（还有其他一些用处）。
对于不清楚的词，标词性，对确定它的词义的帮助就小一些。（比如争论“这本书的出版”中的“出版”的词性，到底用处有多大，我就比较怀疑）
从工程处理的要求来说，像“吃饱饭、拜晚年”这样的例子，我们也无法回避，要么必须选择一种结构分析方式，要么就发明一种新的结构来描述它。
用现有的结构来描述，可能会让人觉得总是“捉襟见肘”。就如同我们用名词/动词的划分框架，怎么也处理不好“出版”的问题。
或者也可以用乐观的说法 —— 无论标名词，还是动词，都挺好的／都有自己的道理。
2011-02-09
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-02-09 08:41:49
收件人： compling
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主题： Re: Re: 新春愉快！
“吃饱饭”好像总是VA+N：“吃饱了饭没事干”。有时候说“今天总算吃了顿饱饭”，这时“吃”和“饱饭”之间是插入成分的。如果不插入成分，说“今天总算吃饱饭了”“你吃饱饭了吗？”，好像还是得理解成“吃饱了饭”，是VA+N。这个“饭”可以省去不说，因为重心在“饱”。这与“拜晚年”不同。“拜晚年”只是V+AN，只有“拜个晚年”，没有“拜晚了年了”。后者只说“给您拜年拜晚了”，有道歉的意思。就算是可以说“给您拜晚了年了”，也不能紧缩成“拜晚年”。“给您拜晚年了”没有道歉的意思。
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: "zwd1972" <zwd...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 22:50:00 +0800
>我的语感是：
“拜晚年”跟“吃饱饭”的结构类似。
中间的“晚、饱”在结构的归属上都具有两可的性质，可靠前跟V，也可靠后跟N。
“开 夜 车”中的“夜”的性质跟“饱、晚”不同，感觉跟后面的N更近。
汉语中的 “定语 + 中心语”模式，定语 多数大概是说明中心语的（相对）稳定和客观的性质，比如 “白 + 布” “大 + 球”
但也可以有一些临时的主观的性质，比如 “放心 + 水， 便宜 + 澡”之类的。
把描述事物的临时（不稳定）的或者主观的性质的成分放到定语位置上，可能会加强对该事物的认知（好像书面上着重号似的）？
“夜 车” —— “黑 车”
？ 他 的 夜 车 ？ 那儿 停了 辆 夜车
他 的 黑 车 那儿 停了 辆 黑车
像“夜车”“晚年”“饱饭”之类的结构，通常都需要动词共现，这样便于确认其中的“定语”到底是如何跟它所“修饰”的N发生联系的。 如果没有 V 帮忙，可能这个“定语”跟 N 的关系，就会比较模糊。
2011-02-08
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-02-08 20:14:53
收件人： compling
抄送：
主题： Re: 新春愉快！
谢谢各位老师的指点。我还有几点疑问和想法，请大家指正。
（1）“拜晚年”的结构似乎不是VA+N（买错书）或A+VN（晚买书）模式，因为这两种模式的语义重心似乎都应在A上（不知这样说对不对，请指正），而“拜晚年”的重心还是在“拜年”，并非在“晚”。因此还是V+AN，即“拜+晚年”，句法和语义都是“晚”修饰“年”。问题是要给“晚年”一个恰当的解释。也许可以这样说：“年”作为时间词，指的是除夕和 正月初一 ，“晚年”是 正月初二 到 正月十五 ，“早年”是 腊月二十三 到 腊月二十九 。在这些时间段中向别人致以新年祝福，分别称为“拜年”、“拜晚年”、“拜早年”，“拜晚年”、“拜早年”也可称作“拜年”。但是，“年”、“晚年”、“早年”的这种释义只用在“拜”后面的情况，单独列作一个义项似无必要，但有必要把“拜年”、“拜晚年”、“拜早年”单独列作词条，否则外国人和计算机都无法理解。
同样“懒觉”也还是定中的语义结构，可以说“他的这个懒觉持续了24小时了。”但通常还是只出现在“睡”后面，所以不必把“懒觉”列作词条，但要把“睡懒觉”列作词条。
一般来说，如果一个词语的意义无法在某种特定模式下归结为分量义的组合，就需要在词典中列出词条，给出解释。
（2）“开夜车”中“夜车”好像还是定中结构，指的是夜间开行的车。夜晚加班是“开夜车”的隐喻用法。
（3）“圆圆的画了一个圈”中，“圆圆的”还是状语，而且语义结构也是“圆圆的”+“画”。它指的是“画”的行为方式，这种方式导致画的结果是圆的。如果认为“圆圆的”语义上修饰“圈”，为什么不能说“圆圆的挂了一个车圈”（修自行车的师傅在门上挂一个车圈以招揽顾客）？而且可以不说后面的名词：“你要圆圆的画，手不要抖”。
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: 新春愉快！
>Date: Tue, 8 Feb 2011 15:49:18 +0800 (CST)
>
“造他的谣”确实有歧义，一种意思近些年讨论很多（即“他造谣”），我觉得这里郭老师和陆老师应该取的是另一种意思：“制造关于他的谣言”。
不过，我觉得这个意思的“造他的谣”不是伪定语，而是真定语，因为表内容的名词基本都可以把内容用定语的形式表达出来，比如：
治理河床的意见 （意见的内容是关于治理河床的）
偷袭的主意 （主意的内容是偷袭）
房价下跌的谣言 （谣言的内容是房价下跌）
“（造）他的谣”之所以看来像是伪定语，是因为“谣”在其他场合很难用作独立的词。类似地，“（睡）懒觉”和“（洗）热水澡”也不是伪定语，因为“觉”、“澡”本身就是事件意义：“觉”的意思就是“睡眠”，“澡”的意思就是“洗澡”。
真正的伪定语应该具有这样的性质：中心语不能直接按字面意义解读，必须转指相关的事件。所以“开夜车”、“拜晚年”、“洗冷水脸”是伪定语的例子（不过宾语部分不能按照定中结构扩展，也可以看做复合词）。
--- 11年2月8日，周二, JinLixin <lixi...@gmail.com> 写道：
发件人: JinLixin <lixi...@gmail.com>
主题: Re: 新春愉快！
收件人: comp...@googlegroups.com
日期: 2011年2月8日,周二,下午1:39
归纳得很有意思！
造他的谣——是不是歧义的？他造谣，他造别的人谣
在 2011年2月8日 下午12:29，bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>写道：
给大家拜个晚年了！
我觉得，所谈现象，概括起来，就是三类。
一，状语定语化：开夜车 等。
二，定语状语化：圆圆地化了一个圈。
三，论元定语化：造他的谣。
如果把第一、三类看作”伪定语“ 的话，那么第二类就是 ”伪状语“了。
第一类其他语言中也常见，如英语的sleep a sound sleep.
第二类和第三类我在其他语言中似乎还没有看到过，更值得研究。
不知是否还有其他 "X语Y语化" 现象。这里的所谓 “X语”，是指多数语言的编码形式。
丙甫
--- On Mon, 2/7/11, Rui Guo <guoru...@gmail.com> wrote:
From: Rui Guo <guoru...@gmail.com>
Subject: Re:
新春愉快！
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, February 7, 2011, 7:20 PM
宋老师提的“拜晚年”的问题，是现代汉语中的一种普遍现象，类似的有：睡懒觉、洗热水澡。“懒觉、热水澡”词典里都不会收。为什么不收，宋老师说“晚年”离开了“拜”是不能说的，同样，“懒觉”离开了“睡”、“热水澡”离开了“洗”也不能说。为什么不能说？我觉得是因为？“晚”、“懒”、“热水”从语义上说不是修饰限制宾语的，而是对整个动宾结构的修饰限制，只是句法表层看起来是修饰宾语。詹卫东说“貌似‘定语’的成分‘晚’跟‘饱’都不是在说结构里的中心成分的”，我想就是这个意思。
让语义上限制动词的成分去做定语修饰动词的宾语，而不是直接做状语修饰动词，这也许是这类现象的实质。扩大开来，下面这些结构也许都可以看作这类现象：
洗一个澡，造他的谣
--
金立鑫，MP：13162261078
该邮件已经经过邮件安全系统扫描
该邮件已经经过邮件安全系统扫描
songrou
同意白硕的美学说。
我也同意东鸿的观点，即语言的一种过程性理论应有认知上的依据。
按照美学说和的认知说，生成语法的空位、移位理论对于汉语是否简单而美？是否符合汉族人的认知过程？
宋柔
发件人: comp...@googlegroups.com
[mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai
发送时间: 2011年2月12日 18:51
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
宋老师：从对结果的处理角度讲，赞同您的看法。另一方面，还有一个理论本身的
“美学”考虑，与工程无关，但确实有优劣之分。如果一个理论的特设性假设少，
从比较干净的出发点和比较少的基本操作出发能够得到某个结果，那它就比其他能
得到同样结果的理论略微更加有点竞争力。
白硕
----- Original Message -----
From: songrou
Sent: Saturday, February 12, 2011 8:41 AM
Subject: 答复: Re: Re: 新春愉快！
该邮件已经经过邮件安全系统扫描
liuhui
| 我先提一点愚见。我觉得首先应该区分原子事件类和复合事件类：前者包含的个体事件是最小的事件，不能或很难切出子事件；后者则至少由两个事件根据某种关系结合在一起。汉语的动量词在一定程度上可以为此提供依据： 原子事件类 相应的个体事件 睡觉 三次睡觉////睡三次觉 开窗户 三次开窗户////开三次窗户 捡菜叶 三次捡菜叶////捡三次菜叶 喂鸡 三次喂鸡////喂三次鸡 复合事件类 相应的个体事件 开着/了窗户睡觉 三次开着/了窗户睡觉 （两种事件因方式关系复合） 捡菜叶子喂鸡 三次捡菜叶子喂鸡 （两种事件因目的关系复合） 因为堵车迟到 三次因为堵车而迟到 （两种事件因因果关系复合） --- 11年2月15日，周二, d...@keenage.com <d...@keenage.com> 写道：
|
陈小荷
冯先生：
您好。您是在德国过元宵节吗？祝您阖家欢乐！
我有个博士后叫汪少华，是南师大外语学院的教授、博导。他的研究做得不错，就是没有得过国家项目。两次申报社科基金项目，初审都通过了，但会审没有过。今年他又申请了。他想近期去北京拜访您，请您给他的申请书提提意见。不知您意下如何？附件是他的申请书，您有时间的话就给看看吧。
另外，我有个在读博士叫梁社会今年也申请了社科基金青年项目，也请您关照一下。拜托。
春季的学位论文答辩还是想请您来主持，先打个招呼哦。
祝节日愉快，身体健康！
陈小荷
FengZhiwei
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Date: Thu, 17 Feb 2011 12:26:17 +0800
From: chenxia...@126.com
To: comp...@googlegroups.com
Subject: Ԫ������
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汉语词类和语法结构测试系统的网址：
http://ccl.pku.edu.cn:8080/pos/firstpage.htm
您也可以从“北大中文论坛”进入“汉语语言学”栏目的置顶位置，直接点击链接地址。
请提出批评和建议，并且请告诉你和你朋友的广大学生，
欢迎他们使用和提出意见。谢谢！ —— 袁毓林
陈小荷
yuanyl
rou song
去年拜了晚年，今年拜早年了。下面是给袁老师的信。
袁老师：
我上网使用了您的测试系统。我觉得您的想法很有创意。第一是将原型论和隶属度很聪明地用于汉语结构分析和词类辨识，第二是设计出一批特征来计算隶属度。汉语没有确定句法结构类型和词类的形式标记，一切靠语感体会。您把这种语感用几十个特征挖掘出来，并且加权综合成定量的隶属度值，比起非yes就no的体系来说更加合理，而且比较超脱，比较适合汉语的实际。
我在使用中感觉有两点不便之处：
（1）句法结构类型判断有7种选择，其中“可能式述补结构”为第5种。当我要将7种逐个试一遍时，试到这一个往往就过不去了。它要求所测对象一定是“x得/不y”形式，如果不是这种形式，就不可能是这种类型，但是又跳不过去，只好返回到首页，再去测试体词性偏正和谓词性偏正。这样做有点麻烦。能否让用户选择“跳过”?
（2）测词类时，系统要求给出词语名、拼音、义项。义项好像必须到“中华在线词典”中查询。如果所测词语不在该词典中就没办法测试了。能否不选择义项，而让用户给出显示该词意义的语境实例？（我想查“满地垃圾”和“满地爬”中的“满地”，但“中华在线词典”中没有这个词语，于是就只好不试了）。
我还有两个问题：
（1）句法结构类型为什么没有连谓？如“站岗放哨”、“出门买菜”之类的怎么办？
（2）在您测试过的句法结构实例中，每一种句法结构类型的隶属度都不超过80%的有多大比例？在您测试过的词语中，最高类的隶属度不到80%的有多少？对于这种句法结构或词语，除了给出所属词类及不高的隶属度外，有没有更为积极的处理方法？
以上问题和建议仅供您参考。
宋柔
在 12-1-2，yuanyl<yua...@pku.edu.cn> 写道：
> 谢谢师兄！
>
>
> 2012-01-02
>
>
>
> yuanyl
>
>
>
> 发件人： 陈小荷
> 发送时间： 2012-01-01 22:50:14
> 收件人： compling
> 抄送：
> 主题： 元旦快乐
>
> 袁老师：
> 谢谢，我会让我的学生都上去学些一下。
> 遥祝新年快乐。
> 陈小荷
>
> 在 2012-01-01 21:53:13，yuanyl <yua...@pku.edu.cn> 写道：
>
>
> 袁毓林 教授主持的“汉语词类和语法结构测试系统”已经上线，挂在“北京大学汉语语言学中心”网站上。
>
> 汉语词类和语法结构测试系统的网址：
> http://ccl.pku.edu.cn:8080/pos/firstpage.htm
>
> 您也可以从“北大中文论坛”进入“汉语语言学”栏目的置顶位置，直接点击链接地址。
>
> 请提出批评和建议，并且请告诉你和你朋友的广大学生，
> 欢迎他们使用和提出意见。谢谢！ —— 袁毓林
>
> 2012-01-01
>
>
>
> yuanyl
yusw
FengZhiwei
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��ף���ڿ��֣�
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1-21
Date: Sat, 21 Jan 2012 12:20:15 +0800
From: yu...@pku.edu.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: ��ף�´���졢�ؼҰ�����
yuanyl
songrou
袁老师：
谢谢您的回复。我现在明白词类测试中的“义项”该填什么了，谢谢！
我昨天测试了几个结构，结果是：
（这种事情）处理不好会出乱子：主谓87.5
（这种蘑菇）据说有毒：述宾60
（这种蘑菇）听说有毒：述宾72.5
（这种蘑菇）也许有毒：谓偏60
又测试了词类：
听说：动词77.5
据说：副词45
这个结果还是很有意思的。一方面觉得确实有道理，另一方面又觉得把一些特征的影响扩大了，而把另一些特征的影响缩小了。仅仅感觉而已，还说不大清楚。不知各位老师感觉如何。
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: "yuanyl" <yua...@pku.edu.cn>>Subject: Re: Re: 元旦快乐
>Date: Sat, 21 Jan 2012 21:51:40 +0800
d...@keenage.com
发件人：mandel<man...@xmu.edu.cn>
发送日期：2012年01月22日 09:48
收件人：comp...@googlegroups.com<comp...@googlegroups.com>;comp...@googlegroups.com<comp...@googlegroups.com>;俞士汶<yu...@pku.edu.cn>;
主题：Re: RE: 恭祝新春愉快、阖家安康！