答复: 出版这本书

[songrou]

谢谢陆老师。外语功底太重要了。

宋柔



发件人: songrou [mailto:son...@blcu.edu.cn]
发送时间: 2011年12月21日 13:48
收件人: 'songrou'
主题: 转发: 出版这本书







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发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
bingfu Lu
发送时间: 2011年12月21日 11:00
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: 出版这本书




“这本书的出版” 中的 “出版” 是歧义的，可以是publication，也可以是
publishing。
“出版这本书”中的“出版” 是动宾结构 to publish (this book).
其中 to publish 指称性最弱，publication 指称性最强，publishing 居中。
to publish 跟 pulishing 的差别从下面的例句中可以看出：

a. To make a living, Tom had tried writing, painting, and various other
things.

b. *To make a living, Tom had tried to write, paint, and various other
things.


to 不定式不能跟名词并列。
英语名物化（指称化）也有三种情况。
一，简单一次性动作，直接用动词形式，如have a clap/push/jump/move
二，较复杂动作，用-ing 动名词，如have a claping (拍一回手，可以是好几下，而
have a clap 是拍一下），包括climbing boating，
三，复杂社会性行为，用专职名词，如publication, revolution等。

这里面反映了动词转为指称性单位的编码复杂程度，越是复杂行为，转为指称单位的编
码过程越是复杂。汉语名物化大概也可以分为这三种情况，但还未曾系统思考过。

--- On Tue, 12/20/11, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote:


From: songrou <son...@blcu.edu.cn>
Subject: 出版这本书
To: comp...@googlegroups.com
Date: Tuesday, December 20, 2011, 6:32 PM

各位：

多日未联系。近日想到一个问题，向各位请教。

很多人讨论过“这本书的出版”。对于“出版”的词性有不同意见，但对于“这本书的
出版”好像都认为是体词性的，是指称义。

那么“出版这本书”呢？

A：这本书的出版

B：出版这本书

表面上看两者差别很大，但是在语境中的功能差别并不大：

√A/B +很不容易/是一件大事/使大家很高兴/引起了轰动/会引起轰动/要花3年时间/已
获批准/成本很高

√A/B+的+消息/负责人/成本

√赞成/反对/盼着+A/B

当然，二者有不同：

*希望+A

√希望+B

另外，A前不能加状语，B前可以：

*不/迅速/公开/再次/可能/突然+A

√不/迅速/公开/再次/可能/突然+B

但是对于A来说状语可以加在“出版”前面：

√这本书的+不/迅速/公开/再次/可能/突然+出版

如此加状语后记作A′和B′，A′和B′的句法功能还是差不多。

总之，“出版这本书”大部分语境下好像也是指称义，而不是行为义。“出版了这本
书”、“出版过这本书”是行为义。

这样看对吗？

新年快乐！

宋柔

[songrou]

是的。我觉得词性是一个范畴的问题，指称陈述是另一个范畴的问题，在汉语中没有必
然联系。“物价上涨”在“物价上涨是通货膨胀的标志”中是指称义，在“物价上涨
了”中是行为义，在“我们反对物价上涨”中两可。

陆老师指出英语中对行为的指称有3种形式，汉语中什么形式标记也没有（只是加
“了”、“着”、“过”可以排除指称义），确实就麻烦了。特别是汉英翻译，汉语的
动词翻译成英语中的哪一种形式？这时统计方法应该可以显身手了，前提是用来训练的
语料十分地道。我没做过统计机器翻译，想象中是这样。

宋柔



发件人: songrou [mailto:son...@blcu.edu.cn]

发送时间: 2011年12月21日 13:50

收件人: 'songrou'
主题: 转发: 出版这本书







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发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表

zwd1972
发送时间: 2011年12月21日 12:50
收件人: compling
主题: Re: 出版这本书











所以说，“这本书的出版”中的“出版”标成n，没有特别大的意义。



不能因为“这本书的出版”整体是 np ，就把“出版”标成n。



如果这样处理，类推一下，就得把“出版这本书”中的“出版”也标成 n 了。



实际上，汉语里面“主谓结构”（n + v）也可以比较自由地“指称行为”（名物
化）。



再进一步，n + v 是主谓结构，还是定中结构，有时也两可。



比如： 物价 上涨

　　

这个结构是主谓，还是定中？是陈述还是指称？



我的感觉是，都可以。



这里面“上涨”标什么词性（n，v），理论上应该都是可以的。当然最好别标副词
（d），介词（p），……等等。从工程处理简单和一致的角度，还是标v比较好一些。



詹卫东





======== 2011-12-21 10:32:12 您在来信中写道： ========

=========================================
Zhan Weidong(Ph.D.)
Associate Professor,
Dept. of Chinese Language & Literature
Peking University
100871,Beijing, CHINA

Homepage: http://ccl.pku.edu.cn/doubtfire

Blog: http://blog.sina.com.cn/123zwd

Email: z...@pku.edu.cn
Tel: 86-10-62765810

[bingfu Lu]

复杂的问题是，在“我们反对物价上涨” 中的“物价上涨”，究竟是两可歧义还是中性、概括。 如汉语书面虽然分化“他、她”，但是口语说ta 时，其实无论说者还是听者都可能没有想到性别，此时就不能说是歧义的，只好说是无性别差别的概括意义“第三人称单数”。 这跟 “出租汽车” 的歧义不同，两个意义读法不同，理解为动宾式后重，理解为偏正时前重， 意义的差别也很大，上下文中不难辨别。 话说回来，虽然说出或听到 ta 时，可以不想到性别，但是长期受汉字影响，也可能会想到。 因此我们写汉字时选择“他、她” 也很自然，并不感到额外负担。那么，说出和听到“物价上涨” 呢？其实读音还是有细微差别的，作主谓时的中间停顿比作偏正时略大一些。

--- On Wed, 12/21/11, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote:

[sbai]

这个停顿属于结构还是属于成分，是不好界定的。

 

另外，任何词语均有可能不加任何标记而成为专名。“美的”是家电厂商的名字，“老百姓”是药房的名字。当我们使用这些专名的时候，实际上靠的是结构强制。

 

既然本来已经有自己句法范畴标记的词语，可以通过结构强制获得与专名相应的特设性句法范畴，说明结构强制是一种真实的作用方式。我们有理由把结构强制的使用范围推广到不限于专名，比如“这本书的出版”中的“出版”。也就是说，我们可以认为“出版”通过结构强制获得名词属性。

 

“物价上涨”不通过结构强制就可以天然地以VP的范畴属性充当宾语，所以不需要更改为NP。但是“最近的物价上涨”中，“物价上涨”就被结构强制为NP。

 

白硕

[JinLixin]

任何词语均有可能不加任何标记而成为专名？

[songrou]

那么，什么是名词，什么是动词，什么是NP，什么是VP？它们是句法成分概念还是语用功能概念或是语义概念？

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai
发送时间: 2011年12月23日 13:29
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: 答复: 出版这本书

 

这个停顿属于结构还是属于成分，是不好界定的。

 

另外，任何词语均有可能不加任何标记而成为专名。“美的”是家电厂商的名字，“老百姓”是药房的名字。当我们使用这些专名的时候，实际上靠的是结构强制。

 

既然本来已经有自己句法范畴标记的词语，可以通过结构强制获得与专名相应的特设性句法范畴，说明结构强制是一种真实的作用方式。我们有理由把结构强制的使用范围推广到不限于专名，比如“这本书的出版”中的“出版”。也就是说，我们可以认为“出版”通过结构强制获得名词属性。

 

“物价上涨”不通过结构强制就可以天然地以VP的范畴属性充当宾语，所以不需要更改为NP。但是“最近的物价上涨”中，“物价上涨”就被结构强制为NP。

 

白硕

----- Original Message -----

From: bingfu Lu

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, December 21, 2011 6:54 PM

Subject: Re: 答复: 出版这本书

 

复杂的问题是，在“我们反对物价上涨” 中的“物价上涨”，究竟是两可歧义还是中性、概括。

[sbai]

回应金老师：

 

    我说的“任何”，意思是种类也就是原标记意义上的“任何”，而不是实例意义上的“任何”。

 

    只是因为，过长的词语、意思过于负面的词语不太可能真正成为专名，但这并没有绝对的理论障碍。有些外号可是专门用的就是负面词语。

 

    “海量”成了公司名，“光荣”成了人名，“老百姓”成了药店名。“默哈默德”转成“摸还摸得”之后，仍然可以成为调侃语境中的专名。

[sbai]

宋老师问的名词、动词、NP、VP，我认为都是句法概念。我说的结构强制也同样是句法概念。

 

我认为，从规则体系角度，就是个怎么定义终结符和非终结符的问题，有很多种等价的定义方法，互相之间在句法上并没有谁更优越的问题。

 

也就是说，只有从规则上升到原则，或者从句法上升到语义或者语用，才能比出不同方案的高低。从纯句法规则看只有“不同”。

 

白硕

----- Original Message -----

From: songrou

To: comp...@googlegroups.com

[bingfu Lu]

所以，专名号很重要。50年代有，后来就不用了。这大概跟时代的开放有关。30年代到50年代初，社会比较开放，新事物新专名层出不穷，专名号比较需要。50年代中期起，国家全面封闭，很少有新事物出现，既然旧专名大家都已熟悉，而新专名很少，对专名号的需要就不大了，可有可无了。现在重新开放，新专名日新月异，我觉得有必要恢复专名标志。 当然，不一定用底线，可以用不同的字体或者黑体等，充分利用现代印刷术的优势。 电脑排版的便利，为标点符号的丰富多彩提供了技术基础。例如，在word文书处理系统中，仅底线形式就有十多种，除常用的‘（直）底线’和‘波浪底线’之外，还有‘粗底线’、‘粗波浪底线’、‘双底线’、‘双波浪底线’、‘虚底线’、‘虚实线’等等。我们应该充分利用新科技来丰富我们的汉语文本。 --- On Fri, 12/23/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:

[Donghong Ji]

从分类角度看也许较清楚一些。N、V、NP和VP等都是“类”。它们都面临两个基本问题，一是什么是这些“类”（what 问题）？二是如何分这些“类”？（how问题）。目前的策略是用第二个问题的答案回答第一个问题，这就必然导致“无法证伪”，也就是白硕说的“在句法层面只有不同，没有优越之分”。跳出这个层面（到语义分析或应用），才有可能评估优劣。   祝各位老师圣诞快乐！ --- 11年12月23日，周五, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道： 发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: 答复: 出版这本书 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年12月23日,周五,下午6:11 

[songrou]

那么，“出版这本书很不容易。”中，“出版这本书”是不是被结构强制为NP？其中的“出版”又被强制成什么？
结构强制为指称功能是不是就是被强制为NP？NP与指称功能是不是永远捆绑在一起的？
我的理解是：指称与陈述、修饰与中心，这些抽象语义概念是成对出现、相互依赖的，类似于主语与谓语、定语与中心，都是二元关系中的一方。N、V、NP、VP则是一元的属性。从N、V、NP、VP的本意来说。一个词是N还是V，一个短语是NP还是VP，可在词典（辞典）中给出（汉语的复杂情况还需要另外再说几句）。但是，一个词或一个短语到底是指称意义还是陈述意义，是主语成分为是谓语成分，则需要到语境中才能决定。
宋柔




------------------ 原始邮件 ------------------
>From: "sbai" <sb...@sse.com.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: 答复: 出版这本书
>Date: Fri, 23 Dec 2011 18:06:05 +0800

>

回应金老师：

 

    我说的“任何”，意思是种类也就是原标记意义上的“任何”，而不是实例意义上的“任何”。

 

    只是因为，过长的词语、意思过于负面的词语不太可能真正成为专名，但这并没有绝对的理论障碍。有些外号可是专门用的就是负面词语。

 

    “海量”成了公司名，“光荣”成了人名，“老百姓”成了药店名。“默哈默德”转成“摸还摸得”之后，仍然可以成为调侃语境中的专名。

 

白硕

----- Original Message -----

From: JinLixin

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Friday, December 23, 2011 2:13 PM

Subject: Re: 答复: 出版这本书

任何词语均有可能不加任何标记而成为专名？

在 2011年12月23日 下午1:29，sbai <sb...@sse.com.cn>写道：

[liuhui]

顺着白老师的思路，“的”似乎有一个结构强制功能，可以让出现在后面的谓词性成分转变为名词性成分。但结构强制不适用于所有的谓词性结构：述宾短语无法实现结构强制，或者说，“的”对述宾短语无能为力——“他们的出版这本书”不能说。程度副词作状语的偏正结构也不能实现结构强制：         枫叶的红                *枫叶的很红         他对子女的宠爱      *父母对子女的很宠爱   （他很宠爱子女） 这样至少要解决结构强制的条件问题。         另外，“体词vs.谓词”和“指称vs.陈述”一定要一一对应吗？国外有研究认为这两对概念不在一个层次上，可以错配。最近陆老师一直强调句法是常规化、战略化的，也可以偏离语义、语用，其实也是允许错配。那么，“这本书的出版”中“出版”为何不能既是动词，又有指称意义呢？         祝各位老师圣诞、新年快乐！ --- 11年12月24日，周六, Donghong Ji <donghon...@yahoo.com.cn> 写道： 发件人: Donghong Ji <donghon...@yahoo.com.cn>

主题: Re: 答复: 出版这本书 收件人: comp...@googlegroups.com

日期: 2011年12月24日,周六,下午7:35

[songrou]

陆老师的构想，对目前的文本编辑系统来说还有问题。虽然word等编辑系统中有各种字体，有下划线的标记，但这些与字符大小、字符间距、行间距、段落格式等一样，都是属于格式修饰符，脱离了word。到了txt中，就都没有了。使用这些编辑器时我们遇到的问题是：要么就得面向带有各种格式标记的文本，要么就得面向什么格式也没有的纯文本。前者太复杂，处理这种带格式的文本太困难；
后者太简单，要表示专名等信息就得在字符串中插入括号引号之类的标点符号。
英语没有这个问题，它是用大小写区分专名和非专名的，而大写字母和小写字母完全是两个不同的符号，在机器内部是不同的编码。
因此，要实现陆老师的构想，就需要在汉字字符集上动手术，并在编辑器上动手术，限定出几个与词语切分、词语类别相关的格式标记，把它们与其它格式修饰符区别开来，使人能方便地使用，机器也能方便地处里。这是汉语语言文字规划的大事，需要认真研究和规划。
宋柔






------------------ 原始邮件 ------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>

>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: 答复: 出版这本书

>Date: Fri, 23 Dec 2011 02:56:45 -0800 (PST)
>

所以，专名号很重要。50年代有，后来就不用了。这大概跟时代的开放有关。30年代到50年代初，社会比较开放，新事物新专名层出不穷，专名号比较需要。50年代中期起，国家全面封闭，很少有新事物出现，既然旧专名大家都已熟悉，而新专名很少，对专名号的需要就不大了，可有可无了。现在重新开放，新专名日新月异，我觉得有必要恢复专名标志。 当然，不一定用底线，可以用不同的字体或者黑体等，充分利用现代印刷术的优势。 电脑排版的便利，为标点符号的丰富多彩提供了技术基础。例如，在word文书处理系统中，仅底线形式就有十多种，除常用的‘（直）底线’和‘波浪底线’之外，还有‘粗底线’、‘粗波浪底线’、‘双底线’、‘双波浪底线’、‘虚底线’、‘虚实线’等等。我们应该充分利用新科技来丰富我们的汉语文本。 --- On Fri, 12/23/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:

From: sbai <sb...@sse.com.cn> Subject: Re: 答复: 出版这本书 To: comp...@googlegroups.com

Date: Friday, December 23, 2011, 2:06 AM

回应金老师：       我说的“任何”，意思是种类也就是原标记意义上的“任何”，而不是实例意义上的“任何”。       只是因为，过长的词语、意思过于负面的词语不太可能真正成为专名，但这并没有绝对的理论障碍。有些外号可是专门用的就是负面词语。       “海量”成了公司名，“光荣”成了人名，“老百姓”成了药店名。“默哈默德”转成“摸还摸得”之后，仍然可以成为调侃语境中的专名。

白硕

----- Original Message ----- From: JinLixin To: comp...@googlegroups.com Sent: Friday, December 23, 2011 2:13 PM Subject: Re: 答复: 出版这本书

任何词语均有可能不加任何标记而成为专名？

在 2011年12月23日 下午1:29，sbai <sb...@sse.com.cn>写道：

[songrou]

我觉得有意义的字符串强制为专名，类似于语言和元语言的转换，是任何字符串的天然具有的功能，同指称和陈述的转换好像不在一个层面上。
宋柔



------------------ 原始邮件 ------------------
>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>

>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re: 答复: 出版这本书

>Date: Sat, 24 Dec 2011 21:43:37 +0800 (CST)
>

顺着白老师的思路，“的”似乎有一个结构强制功能，可以让出现在后面的谓词性成分转变为名词性成分。但结构强制不适用于所有的谓词性结构：述宾短语无法实现结构强制，或者说，“的”对述宾短语无能为力——“他们的出版这本书”不能说。程度副词作状语的偏正结构也不能实现结构强制：         枫叶的红                *枫叶的很红         他对子女的宠爱      *父母对子女的很宠爱   （他很宠爱子女） 这样至少要解决结构强制的条件问题。         另外，“体词vs.谓词”和“指称vs.陈述”一定要一一对应吗？国外有研究认为这两对概念不在一个层次上，可以错配。最近陆老师一直强调句法是常规化、战略化的，也可以偏离语义、语用，其实也是允许错配。那么，“这本书的出版”中“出版”为何不能既是动词，又有指称意义呢？         祝各位老师圣诞、新年快乐！ --- 11年12月24日，周六, Donghong Ji <donghon...@yahoo.com.cn> 写道：

发件人: Donghong Ji <donghon...@yahoo.com.cn> 主题: Re: 答复: 出版这本书 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年12月24日,周六,下午7:35

从分类角度看也许较清楚一些。N、V、NP和VP等都是“类”。它们都面临两个基本问题，一是什么是这些“类”（what 问题）？二是如何分这些“类”？（how问题）。目前的策略是用第二个问题的答案回答第一个问题，这就必然导致“无法证伪”，也就是白硕说的“在句法层面只有不同，没有优越之分”。跳出这个层面（到语义分析或应用），才有可能评估优劣。   祝各位老师圣诞快乐！ --- 11年12月23日，周五, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：

发件人: sbai <sb...@sse.com.cn> 主题: Re: 答复: 出版这本书 收件人: comp...@googlegroups.com 日期: 2011年12月23日,周五,下午6:11

宋老师问的名词、动词、NP、VP，我认为都是句法概念。我说的结构强制也同样是句法概念。   我认为，从规则体系角度，就是个怎么定义终结符和非终结符的问题，有很多种等价的定义方法，互相之间在句法上并没有谁更优越的问题。   也就是说，只有从规则上升到原则，或者从句法上升到语义或者语用，才能比出不同方案的高低。从纯句法规则看只有“不同”。

白硕

----- Original Message ----- From: songrou To: comp...@googlegroups.com

Sent: Friday, December 23, 2011 3:14 PM Subject: 答复: 答复: 出版这本书 那么，什么是名词，什么是动词，什么是NP，什么是VP？它们是句法成分概念还是语用功能概念或是语义概念？

宋柔

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai 发送时间: 2011年12月23日 13:29 收件人: comp...@googlegroups.com 主题: Re: 答复: 出版这本书

这个停顿属于结构还是属于成分，是不好界定的。

[bingfu Lu]

同意这个看法。以往所说的”名物化“ 或 ”指称化“，实际上有不同的平面。任何符号都可以 名物化，例如，“他发的[s] 很难听，（牙齿漏风的）”，他画的@ 很流利”，其中的s 和@ 不都名物化了吗？ “这本书的出版”，名物化的是“出版” 这个事件意义。这个被名物化的单位也可以改成“迟迟不出版” 等。直接被名物化的并不是“出版” 这个词。 至今为止，对名物化的不同层面仍缺乏全面的讨论。

[bingfu Lu]

我不懂具体技术问题。不过根据个人一些经验，word 版本的文稿，正式排印出后，跟原来的电子版本出入很大，有时候要反复多次还无法解决，很伤脑筋。据我所知是word 跟北大方正 之间的转换问题很大。特别是一些语言学音标符号，上下对齐等等。有本书稿因此延误了几年还没有出版。是否可以用word 直接排版呢？我觉得word 的排版功能已经足够了。

--- On Sat, 12/24/11, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote:

From: songrou <son...@blcu.edu.cn> Subject: Re: 答复: 出版这本书 To: comp...@googlegroups.com Date: Saturday, December 24, 2011, 5:35 AM

陆老师的构想，对目前的文本编辑系统来说还有问题。虽然word等编辑系统中有各种字体，有下划线的标记，但这些与字符大小、字符间距、行间距、段落格式等一样，都是属于格式修饰符，脱离了word。到了txt中，就都没有了。使用这些编辑器时我们遇到的问题是：要么就得面向带有各种格式标记的文本，要么就得面向什么格式也没有的纯文本。前者太复杂，处理这种带格式的文本太困难； 后者太简单，要表示专名等信息就得在字符串中插入括号引号之类的标点符号。 英语没有这个问题，它是用大小写区分专名和非专名的，而大写字母和小写字母完全是两个不同的符号，在机器内部是不同的编码。

因此，要实现陆老师的构想，就需要在汉字字符集上动手术，并在编辑器上动手术，限定出几个与词语切 分、词语类别相关的格式标记，把它们与其它格式修饰符区别开来，使人能方便地使用，机器也能方便地处里。这是汉语语言文字规划的大事，需要认真研究和规划。

[bingfu Lu]

刘辉的对比例子很有意思。 “枫叶的很红” 也不是绝对不说，在另一个层面是成立的，这个层面类似于“他的不去”， 是“很红” 先落实陈述功能，然后把这个“很红” 当作一个现象去指称。这个层面， 书面上最好写为： 枫叶的“很红”。 当然，双引号功能已经不少，为了精确，可以换一个符号，如写作 枫叶的[很红] 总之，我觉得文本上非发音符号可以大大发掘利用，就想标点符号和拼音文字的大写一样。 这可以使阅读大大省力，也可以使思维更加精确。其功能不亚于目前的标点符号。 书面文字可以区分两个同音歧义： 他高兴地跳起来了， 他高兴得跳起来了。 开始认真地讨论 开始认真的讨论 意义也不同，比较 *开始了认真地讨论 开始了认真的讨论 就可以知道。 刘辉说我强调句法是常规化、战略化的，也可以偏离语义、语用， 我是这样强调的，正如“法律是不讲人情的人情”，语法是不讲功能的功能，即偏离或超越 原来功能的另一个层面的、战略层面的功能。也就是说，“语法是为了整个语言社团语言交际的方便而对个人使用语言的自由的明确限制”。好比交通法则，对驾车者个人往往有许多限制和不便，但却是维护整个交通系统的畅通所必须的（当然，最终地看，对于个人交通安全也是必须的）。例如，即使四周无车无人也不能穿越红灯要空等，从局部来说，是不合情理的，但却是维护交通法规的严肃性所必须的。