答复: Re: Re:答复: Re: 节律问题
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sb...@sse.com.cn
Mar 8, 2011, 11:01:09 AM3/8/11
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假如是一门有丰富形态变化的西方语言，合语法性的边界会非常清晰。可接受性有再
大的问题，语法研究都可以无视。这就是汉语吃亏的地方：别人的起点就是起点，我
们的终点明确了才知道哪里是起点，严重不对等。当然挑战也在这个地方。
白硕
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密送：
主题：Re: Re:答复: Re: 节律问题
时间：03/08/2011 23:04:08
>刘辉的最后一句话，非常重要。我给引申一下，就是：
>
>语料的可接受-不可接受二元对立，不能作为词类划分和规则概括的依据。
>
>但是，可接受和合语法的边界，很多时候连语言学家都弄不清楚，怎么可能让被调查
的老百姓弄清楚？于是，接下来的一个命题就是：
>
>从语言学的零点/原点出发，不带任何偏见和成见地、以语料的合语法-不合语法二元
对立为依据、以all and only为目标来重构自然语言的句法体系，是徒劳的。
>
>这里，语料的潜在无限供给并不是主要问题，主要问题是语料的可信性——并不是打了
星号的都不合语法。
>
>如果把合语法性与可接受性脱钩，一个更尖锐的问题是：谁来把握合语法-不合语法
的客观边界？会不会因此而引入大量的主观性？会不会因此持不同边界标准的语言学
家谁也说不不
>了谁？
>
>如果这样，语言学作为一门“科学”的底线在哪里？
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>From: liuhui
>To: comp...@googlegroups.com
>Sent: Monday, March 07, 2011 2:42 PM
>Subject: Re: Re:答复: Re: 节律问题
>
>
>很赞同白老师的看法。
>
>白老师说的“流通基础”，我觉得就是话语功能的限制，来自语法系统之外。记得陆俭
明先生在讨论“吃食堂”时曾说“吃芍园”是不能说的。无论从句法还是语义看，“吃芍
园”都
>是合格的，只不过在芍园吃饭对人们生活的影响程度不如“在食堂吃饭”那么普遍，所
以限制了“吃芍园”的流通。我读书的时候常和同学到附近一家叫做“耶里夏丽”的新疆
餐馆聚
>餐，在我们这个小团体里，“吃耶里夏丽”就是可以说的。
>
>语法系统包括语音/音系层面、形态层面、句法层面和语义层面，一起确定合语法性
（grammaticality）；语法系统和话语功能共同确定可接受性
>（acceptablity）。可接受的一般是合语法的，但合语法的却未必可接受。
>
>
>
>
>--- 11年3月7日，周一, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: Re: Re:答复: Re: 节律问题
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月7日,周一,上午9:40
>
>
>我觉得到了句法的层面，就是董老师说的规则。就算有的什么“员”暂时不能说，也不
要紧。这个不能说，不是语法的不能说，是不具有流通基础的不能说。
>
>什么算是有了流通基础呢？就是“A员”能说，A和B在流通上有一定的相似性，也就是
说，其他很多使A流通的真实语言环境中，换成B也同样是流通的。那么，具体到“XX
员”
>这个语言环境，B就有很强的倾向被A劫持，也就是说“B员”同样可以说。
>
>注意，我们说的是流通，不是句法功能分布。在句法上，“A员”“B员”还有那些未曾谋
过面的“C员”，只要符合董老师说的规则，就都是句法上能说的，但“C员”可能暂时不
>具有流通性。
>
>所以，不能把流通性问题和句法功能分布问题混为一谈。在分析的时候，可以认为“C
员”就是合法的结构。在生成的时候，A和B既然在流通上已经团成一团，既然“A员”能
流
>通，“B员”也八九不离十。但是C和A、B在流通上的表现不一样，“C员”就得小心着
点，最好不说。
>
>附言：这其实就是我去年讲的“协同推荐”。我希望语言学界能够正式地为“句法功能
分布”和“流通性分布”划清界限。要不然，一个笼统的“不能说”，会把句法体系搞得支
离破
>碎。
>
>白硕
>----- Original Message -----
>From: d...@keenage.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Cc: comp...@googlegroups.com
>Sent: Friday, March 04, 2011 4:20 PM
>Subject: Re:答复: Re: 节律问题
>
>应该说机构/组织+职位这是正宗的，表示某人为某机构的人员及其职位的，这是结
构。
>至于缩略的形式，与节律与习惯有关。最缩略的如：防长、外长、财长，为何不见商
长、农长、教长、卫长？这是习惯吧。正如晓东说的，也许那天“商长”就流通了。
>这里从知网的附件《中文信息结构库》里，节录271个语义模式的一个，供大家参
考：
>
>1.3.3.2 SYN_S=N <-- N
>
> SEM_S=(组织/场所/部件,%组织) [来源整体] <-- (人,职位)
>
> Query1: 谁？/ 什么人？
>
> Answer1: N1 + N2
>
> Query2: 他（她）是做（干）什么的？/ 他（她）的职务是。。。
>
> Answer2: N1 + N2
>
> Query3: 那是哪儿的N2？
>
> Answer3: N1“的”
>
> 例子：会-长，校-长，处-长，科-长，站-长，室-长，班-长，部-长，
>
> 军团-长，军-长，师-长，旅-长，团-长，营-长，连-长，排-长，
>
> 国家-主席，省-长，省-主席，市-长，县-长，镇-长，乡-长，村
-长，
>
> 班-主任，系-主任，室-主任，帮-主，寨-主，黑帮-老大，国家队
-队员，
>
> 学会-会长，国务院-总理，协会-常务理事，团中央-书记，中科院
-院长，
>
> 人大-代表，铁道部-部长，信息产业部-部长，外交部-长，国防部
-长，
>
> 政协-委员，军委-主席，军委-委员，学部-委员，单位-负责人，外
办-主任，
>
> 校-领导，院-领导，部-领导，局-领导，所-领导，院-首长，军-首
长，
>
> 科学院-院士，工程院-院士，社科院-院长，三十八军-军长，74师
-师长
>
> 大学-校长，大学-教授，大学-老师，中学-校长，中学-老师，小学
-教员，
>
> 公司-总经理，公司-副经理，分店-经理，图书馆-馆长，图书馆-馆
员，
>
> 公司-首席执行官，公司-总裁兼首席执行官，医院-院长，研究所
-所长，
>
> 商店-老板，小卖店-老板娘，饭店-服务员，商店-经理，商店-售货
员，
>
> 部门-经理，董事会-主席，科技委员会-主任委员，银行-行长，银
行-职员，
>
> 内科-主任，外科-主任，儿科-主任，眼科-主任，妇科-主任，
>
> 口腔科-主任，泌尿科-主任，内科-医生，外科-医生，儿科-医生，
>
> 眼科-医生，妇科-医生，口腔科-医生，泌尿科-医生，皮肤科-医
生，
>
>正好宋老师提到的XX员了。“员”前为“事件”或“事情”，这是中文构成“干什么的人”的
基本模式之一。“员”在知网里的定义为：
>W_C=员
>G_C=noun [yvan2]
>S_C=
>E_C=职~，教~，协理~，飞行~，服务~，接线~，售货~，邮递~，~工
>W_E=person engaged in some field of activity
>G_E=noun [57activitynoun-0static个 ]
>S_E=
>E_E=
>DEF={human|人:{engage|从事:agent={~}}}
>“员”表示是一个普通从事者。所举例子里只有“司令员”似乎不普通。其实这也是共军
表示“平等”才用的吧（又如“指战员”）。解放前，国军里有“司令员”吗？大概没
有。估
>计如今“司令员”的频率不会比“司令”高了。再如“督查”与“督查员”的分别，也是
“员”可以表示普通一员。
>
>
>
>
>
>
>-------- 原始邮件 --------
>发件人: songrou<son...@blcu.edu.cn>
>发送时间: 2011-03-04 14:50
>收件人: comp...@googlegroups.com
>主 题: Re:答复: Re: 节律问题
>
>作为过客（暂无精力深入思考发表意见）摆一个现象。我曾在人民日报语料中发现如
下一些“XX员”：
>
>保安员，预报员，督查员，核查员，侦查员，督察员，观察员，监察员，检察员，水
产员，列车员，揽储员，宣传员，督导员，辅导员，教导员，引导员，指导员，报道
员，投递
>员，邮递员，协调员，运动员，监督员，消防员，保管员，协管员，领航员，宇航
员，（文物）保护员，指挥员，售货员，统计员，助检员，（再就业）推荐员，保健
员，宣讲员，调
>解员，讲解员，研究员，送款员，助理员，教练员，司令员，评论员，联络员，拍卖
员，守门员，特派员，裁判员，审判员，售票员，陪审员，助审员，卫生员，驾驶
员，办事员，巡
>视员，技术员，航天员，乘务员，服务员，公务员，勤务员，业务员，分析员，信息
员，促销员，推销员，发行员，飞行 员，储蓄员，咨询员，通讯员，调研员，营业
员，参议员，
>众议员，播音员，收银员，导游员，指战员，办证员，（组织部）组织员
>
>其中可以去掉“员”而意义同指的只有带下划线的那些。另有一些似可去似不可去。还
有一些一定不能带“员”，如导演。“指挥员”用于军事一定带，用于音乐一定不带。
>
>为什么有些可以去掉“员”，有些不能去，有些不能带？
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
>发送时间:2011年3月4日12:16
>收件人:comp...@googlegroups.com
>主题:Re: Re: 节律问题
>
>
>
>引入编码和压缩的思路很新颖，怎么跟“结构”这一摊传统的因素融合在一起是个问
题。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>
>From:zwd1972
>
>To:compling
>
>Sent:Friday, March 04, 2011 11:21 AM
>
>Subject:Re: Re: 节律问题
>
>
>
> 我感觉这类问题是不是可以从“编码”和“压缩”这个角度去认识。语言使用有下面两
个基本矛盾：
>
>（1）求清晰：编码加长
>
>（2）求效率：编码缩短
>
>
>
>当追求编码压缩率太过，影响解码时意义还原的时候，就会受到抑制。另外，如果有
更好的压缩方式，就不会选择相对差的压缩方式。
>
>
>
>比如：
>
>
>
>“研究生院长” 我的语感不大接受，因为这会造成混淆，“研究生”有可能被理解为
“院长”的学历。
>
>“研究所长”我也不大接受，可以理解为动宾结构（如“出租汽车”）
>
>
>
>“出租汽车”作为np，估计用得肯定比“出租车”少很多，因为“出租车”是更好的压缩方
式。（如果再进一步压缩成“租车”又不好了）
>
>
>
>“银行长”不如“行长”压缩得好。（一般说“行长”就知道是“银行行长”了，没必要再说
“银行长”）
>
>由此我感觉“行长”“院长”“所长”等，跟“部长”“局长”“科长”等不是一个层次上的“职
位”。前者（“行长”等）不是“通用职位”。
>
>
>
>在我的语感里，“铁道部长 环保局长侦察科长” 的接受度也不是特别高，但比“研
究生院长”等要高。从语义上感觉，“铁道”“环保”“侦查”比“科学”“研究”等要
>具体得多。
>
>
>
>是不是需要压缩，应该跟社会生活中是不是需要“经常提及”有关。“出租车” “出租
房”比较常见，
>
>“出租电脑”“出租计算机”“出租服务器”理解为np 就很勉强。
>
>
>
>总的来说，我觉得人们的语感中，有相对固定的编码模式存在（即形式- 意义配
对），包括常规模式（完整模式）和压缩模式（简略模式），采用什么模式，主要受
制于编码效率
>和解码效率的竞争，另外会受实际中出现频次的影响。
>
>
>
>权威人士如果能影响语言系统的编码模式，其作用应该是顺应编码机制的内在要
求。如果权威人士逆势而动，应该是行之不远的。
>
>
>
>
>
>上述“（伪/准）语言学分析”的“（伪/准）经济学”假设可以表述为：
>
>
>
>任何一次新的压缩，都可能危及原来的模式。如果造成原有模式的解码难度加大，而
且大到超过压缩带来的好处，人们就不会压缩。
>
>
>
>詹卫东
>
>
>
>2011-03-04
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：bingfu Lu
>
>发送时间：2011-03-04 10:28:15
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re: 节律问题
>
>
>我的感觉是正如史晓东所提示的那样，这些例子如果有权威人士用了，也可能被接
受，因为本来是比较边缘的。但权威人士用“科学院长，银行长”，大概仍然不会流传
开来。
>
>
>
>中科院旗下的研究所经常被简化成三个字：计算所、软件所、物理所、化学所、发育
所、遗传所……
>
>
>
>这些三个字的机构名，尽管前两个字的词性各色各样，但都不能直接在后面加“长”。
>
>
>
>所以，可以省略的条件，似乎极其苛刻。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Friday, March 04, 2011 9:04 AM
>
>Subject:Re: 节律问题
>
>
>
>
>
>白老师的语料很有启发！
>先征求一下语感。
>我个人感觉，“研究生院长” 和“研究所长” 虽然稍有不习惯，但基本还可接受，意
义是
>”研究生院院长“ 和”研究所所长“ 的省略。
>另外两个的确无法接受。
>至少，这两对的可接受程度是有些差别的。
>"科学院长” 不能接受，可能跟“科学” 也是形容词有关。“银行长”不能接受，可能
跟“银” 是非谓形容词有关。
>
>“铁道部长”“环保局长”“侦查科长”等似乎很难推广到官场和军队以外或者准官场里的
其他称呼。比如：
>
>
>
>科学院院长 *科学院长
>
>研究生院院长 *研究生院长
>
>研究所所长 *研究所长
>
>银行行长 *银行长
>
>
>
>这里一定还有其他因素没有揭示出来。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 8:42 PM
>
>Subject:Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>刘辉认为是语义和韵律互动的结果，这个说法比较全面。
>根据韵律重组的的结果，至少要语义上说得过去，如 董 老师说”铁道-部长“，因
为”部长“ 成词，语义上至少还说得过去。”研究生院“，就无法重组成”研究-
>生院“。念成”研究生-院“，尽管节律别扭，也只好让它去了。我觉得实际读法是连成
一气的，因为后置单音节”院“ 没有独立性，一定要往前靠。那么，连成一气的四音
节
>“研究生院” 算什么音步？是否只好算
>”超超音步“？ 还有，”生物学家“ 也是如此，更有趣的是”古生物学家“，念成”古生
物-学家“，节律尽管完美，但是语义实在说不过去。实际念法也许接近”工农兵学
>商“，不过更紧凑而已，因为”工农兵学商“ 是个并列结构，不妨稍微松散些。”工农
兵学商“ 念慢了是五个音步，念快了算什么？五音节超超超音步吗？
>
>--- On Wed, 3/2/11 , liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
>
>
>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Subject: Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Wednesday, March 2, 2011, 2:29 AM
>
>
>我觉得”V在“和"V得"构成一个单位，有两个动力。一个是动结式，它们都符合动结式
的语义模式；第二个就是韵律作用，由于韵律作用而形成词的情况在汉语的历史上很
常见。
>
>宋 老师提出的问题对韵律说并不构成反例，因为双音节是一个音步（如”放在
“），三音节也是一个音步，是超音步。动结式也存在三音节的，如”看明白“，”想清
楚“，”
>欺负死“等。
>
>我想请教一下 董 老师：您为什么反对把”V在“看成词？
>
>--- 11年3月2日，周三, d...@keenage.com <d...@keenage.com> 写道：
>
>
>发件人: d...@keenage.com <d...@keenage.com>
>主题: Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>收件人: comp...@googlegroups.com
>抄送: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月2日,周三,下午5:30
>
>补充一句。就是别说它是“词”，或费力要找出几个好像是硬邦邦的规则来。其实就像
英文里大量的短语（那些V+adv或V+prep），也是有的词典收，有的没收。例如
>“abandon onself to”在Webster词典里，有例句，但未收为词条。
>
>-------- 原始邮件 --------
>发件人: songrou<son...@blcu.edu.cn>
>发送时间: 2011-03-02 16:39
>收件人: comp...@googlegroups.com
>主 题: Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>各位老师讨论得很热闹，可惜我没时间细读和参与。但是我的语感是“在”并不同“桌
子上”合为一个结构，“放在”却是粘在一起的。因为可以这样提问：“放哪儿？”或“放
在哪
>儿？”，回答是“桌子上”，不能答“在桌子上”。韵律说不一定成立，因为把“放”换成
“安放”、“摆放”，结果还是一样。
>
>争取下个星期来认真参与讨论。
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
>发送时间:2011年3月2日16:03
>收件人:comp...@googlegroups.com
>主题:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>陆老师举“得”字的例子，让我想起新加坡和马来西亚的一些华人，在我们说“使得”的
地方，他们说“使到”，至少读音是这样的。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 3:34 PM
>
>Subject:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>我也认为从
>放| 在桌子上
>到
>放在| 桌子上
>
>有节律上的动因，前者读起来很不舒服。
>
>其结果，可以这样把“在” 分析成一个applicative，其作用是改变论元结构，往往
表现为增加论元。
>在这里是提升处所状语为处所宾语。
>我觉得汉语中不少后缀，都有这个作用，如“气” 带了后缀“得”，就可以构成致使结
构，
>增加了一个补语“怎样怎样”：
>
>气得 他 怎样怎样。
>
>复杂的问题是具体如何解释这个韵律动因。
>
>--- On Tue, 3/1/11 , sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
>
>
>From: sbai <sb...@sse.com.cn>
>Subject: Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Tuesday, March 1, 2011, 10:09 PM
>
>
>
>韵律因素也是一个考量。
>
>
>
>比如句法上本来是“狗 咬吕洞宾”但是说的时候一定要说成“狗咬 吕洞宾”。
>
>
>
>“放在”是否也是这么来的，我觉得很可能。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:JinLixin
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 1:21 PM
>
>Subject:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>在桌子上 是一个完整的结构。
>放 是一个可以独立使用的动词。如 我放了
>放在——除非说它是拈宾动词，否则说不过去：*我放在了
>
>因此，或许是，先有： 放 在桌子上，然后有 放在 桌子上。
>
>
>
>在2011年3月2日下午12:45，liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>写道：
>
>
>
>“de”其实和“在”不太一样，至少后面不能有“了 1”；使用“V-de”一般是年龄比较大的
北京人，四五十岁以下的就很少听到了，现在说“V在”的明显更多。江蓝生先
>生有文章提出，从来源看，“de”不应该是“在”的弱读形式。
>
>“跟/挨/在（上声）”不仅可以出现在状语位置，还可以替换“放本儿书在桌子上”里的
“在”，只不过可能个别词的接受程度不是很广泛。
>
>刘辉
>
>--- 11年3月2日，周三, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>
>主题: Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月2日,周三,上午10:19
>
>
>
>北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是"de"（轻声），这一点 朱德
熙 先生有过论述。
>
>
>
>“跟”“挨”都只能在状语位置。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:liuhui
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Tuesday, March 01, 2011 7:11 PM
>
>Subject:回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>同意 白 老师的看法。
>
>我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京
话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在
>”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形
成，这个规则在北京话里就太怪异了。
>
>刘辉
>
>--- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: “于”、“往”和“在”
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月1日,周二,上午10:48
>
>
>
>前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。
>
>
>
>经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合
的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句
法无关，
>那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。
>
>
>
>首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开
往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。
>
>
>
>其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是
不正确的。
>
>
>
>所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法
成分。
>
>
>
>如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。
>
>
>
>不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>
>--
>金立鑫，MP：13162261078
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>=
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
大的问题，语法研究都可以无视。这就是汉语吃亏的地方：别人的起点就是起点，我
们的终点明确了才知道哪里是起点，严重不对等。当然挑战也在这个地方。
白硕
------ 信息原文 ------
发件人：comp...@googlegroups.com
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抄送：
密送：
主题：Re: Re:答复: Re: 节律问题
时间：03/08/2011 23:04:08
>刘辉的最后一句话，非常重要。我给引申一下，就是：
>
>语料的可接受-不可接受二元对立，不能作为词类划分和规则概括的依据。
>
>但是，可接受和合语法的边界，很多时候连语言学家都弄不清楚，怎么可能让被调查
的老百姓弄清楚？于是，接下来的一个命题就是：
>
>从语言学的零点/原点出发，不带任何偏见和成见地、以语料的合语法-不合语法二元
对立为依据、以all and only为目标来重构自然语言的句法体系，是徒劳的。
>
>这里，语料的潜在无限供给并不是主要问题，主要问题是语料的可信性——并不是打了
星号的都不合语法。
>
>如果把合语法性与可接受性脱钩，一个更尖锐的问题是：谁来把握合语法-不合语法
的客观边界？会不会因此而引入大量的主观性？会不会因此持不同边界标准的语言学
家谁也说不不
>了谁？
>
>如果这样，语言学作为一门“科学”的底线在哪里？
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>From: liuhui
>To: comp...@googlegroups.com
>Sent: Monday, March 07, 2011 2:42 PM
>Subject: Re: Re:答复: Re: 节律问题
>
>
>很赞同白老师的看法。
>
>白老师说的“流通基础”，我觉得就是话语功能的限制，来自语法系统之外。记得陆俭
明先生在讨论“吃食堂”时曾说“吃芍园”是不能说的。无论从句法还是语义看，“吃芍
园”都
>是合格的，只不过在芍园吃饭对人们生活的影响程度不如“在食堂吃饭”那么普遍，所
以限制了“吃芍园”的流通。我读书的时候常和同学到附近一家叫做“耶里夏丽”的新疆
餐馆聚
>餐，在我们这个小团体里，“吃耶里夏丽”就是可以说的。
>
>语法系统包括语音/音系层面、形态层面、句法层面和语义层面，一起确定合语法性
（grammaticality）；语法系统和话语功能共同确定可接受性
>（acceptablity）。可接受的一般是合语法的，但合语法的却未必可接受。
>
>
>
>
>--- 11年3月7日，周一, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: Re: Re:答复: Re: 节律问题
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月7日,周一,上午9:40
>
>
>我觉得到了句法的层面，就是董老师说的规则。就算有的什么“员”暂时不能说，也不
要紧。这个不能说，不是语法的不能说，是不具有流通基础的不能说。
>
>什么算是有了流通基础呢？就是“A员”能说，A和B在流通上有一定的相似性，也就是
说，其他很多使A流通的真实语言环境中，换成B也同样是流通的。那么，具体到“XX
员”
>这个语言环境，B就有很强的倾向被A劫持，也就是说“B员”同样可以说。
>
>注意，我们说的是流通，不是句法功能分布。在句法上，“A员”“B员”还有那些未曾谋
过面的“C员”，只要符合董老师说的规则，就都是句法上能说的，但“C员”可能暂时不
>具有流通性。
>
>所以，不能把流通性问题和句法功能分布问题混为一谈。在分析的时候，可以认为“C
员”就是合法的结构。在生成的时候，A和B既然在流通上已经团成一团，既然“A员”能
流
>通，“B员”也八九不离十。但是C和A、B在流通上的表现不一样，“C员”就得小心着
点，最好不说。
>
>附言：这其实就是我去年讲的“协同推荐”。我希望语言学界能够正式地为“句法功能
分布”和“流通性分布”划清界限。要不然，一个笼统的“不能说”，会把句法体系搞得支
离破
>碎。
>
>白硕
>----- Original Message -----
>From: d...@keenage.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Cc: comp...@googlegroups.com
>Sent: Friday, March 04, 2011 4:20 PM
>Subject: Re:答复: Re: 节律问题
>
>应该说机构/组织+职位这是正宗的，表示某人为某机构的人员及其职位的，这是结
构。
>至于缩略的形式，与节律与习惯有关。最缩略的如：防长、外长、财长，为何不见商
长、农长、教长、卫长？这是习惯吧。正如晓东说的，也许那天“商长”就流通了。
>这里从知网的附件《中文信息结构库》里，节录271个语义模式的一个，供大家参
考：
>
>1.3.3.2 SYN_S=N <-- N
>
> SEM_S=(组织/场所/部件,%组织) [来源整体] <-- (人,职位)
>
> Query1: 谁？/ 什么人？
>
> Answer1: N1 + N2
>
> Query2: 他（她）是做（干）什么的？/ 他（她）的职务是。。。
>
> Answer2: N1 + N2
>
> Query3: 那是哪儿的N2？
>
> Answer3: N1“的”
>
> 例子：会-长，校-长，处-长，科-长，站-长，室-长，班-长，部-长，
>
> 军团-长，军-长，师-长，旅-长，团-长，营-长，连-长，排-长，
>
> 国家-主席，省-长，省-主席，市-长，县-长，镇-长，乡-长，村
-长，
>
> 班-主任，系-主任，室-主任，帮-主，寨-主，黑帮-老大，国家队
-队员，
>
> 学会-会长，国务院-总理，协会-常务理事，团中央-书记，中科院
-院长，
>
> 人大-代表，铁道部-部长，信息产业部-部长，外交部-长，国防部
-长，
>
> 政协-委员，军委-主席，军委-委员，学部-委员，单位-负责人，外
办-主任，
>
> 校-领导，院-领导，部-领导，局-领导，所-领导，院-首长，军-首
长，
>
> 科学院-院士，工程院-院士，社科院-院长，三十八军-军长，74师
-师长
>
> 大学-校长，大学-教授，大学-老师，中学-校长，中学-老师，小学
-教员，
>
> 公司-总经理，公司-副经理，分店-经理，图书馆-馆长，图书馆-馆
员，
>
> 公司-首席执行官，公司-总裁兼首席执行官，医院-院长，研究所
-所长，
>
> 商店-老板，小卖店-老板娘，饭店-服务员，商店-经理，商店-售货
员，
>
> 部门-经理，董事会-主席，科技委员会-主任委员，银行-行长，银
行-职员，
>
> 内科-主任，外科-主任，儿科-主任，眼科-主任，妇科-主任，
>
> 口腔科-主任，泌尿科-主任，内科-医生，外科-医生，儿科-医生，
>
> 眼科-医生，妇科-医生，口腔科-医生，泌尿科-医生，皮肤科-医
生，
>
>正好宋老师提到的XX员了。“员”前为“事件”或“事情”，这是中文构成“干什么的人”的
基本模式之一。“员”在知网里的定义为：
>W_C=员
>G_C=noun [yvan2]
>S_C=
>E_C=职~，教~，协理~，飞行~，服务~，接线~，售货~，邮递~，~工
>W_E=person engaged in some field of activity
>G_E=noun [57activitynoun-0static个 ]
>S_E=
>E_E=
>DEF={human|人:{engage|从事:agent={~}}}
>“员”表示是一个普通从事者。所举例子里只有“司令员”似乎不普通。其实这也是共军
表示“平等”才用的吧（又如“指战员”）。解放前，国军里有“司令员”吗？大概没
有。估
>计如今“司令员”的频率不会比“司令”高了。再如“督查”与“督查员”的分别，也是
“员”可以表示普通一员。
>
>
>
>
>
>
>-------- 原始邮件 --------
>发件人: songrou<son...@blcu.edu.cn>
>发送时间: 2011-03-04 14:50
>收件人: comp...@googlegroups.com
>主 题: Re:答复: Re: 节律问题
>
>作为过客（暂无精力深入思考发表意见）摆一个现象。我曾在人民日报语料中发现如
下一些“XX员”：
>
>保安员，预报员，督查员，核查员，侦查员，督察员，观察员，监察员，检察员，水
产员，列车员，揽储员，宣传员，督导员，辅导员，教导员，引导员，指导员，报道
员，投递
>员，邮递员，协调员，运动员，监督员，消防员，保管员，协管员，领航员，宇航
员，（文物）保护员，指挥员，售货员，统计员，助检员，（再就业）推荐员，保健
员，宣讲员，调
>解员，讲解员，研究员，送款员，助理员，教练员，司令员，评论员，联络员，拍卖
员，守门员，特派员，裁判员，审判员，售票员，陪审员，助审员，卫生员，驾驶
员，办事员，巡
>视员，技术员，航天员，乘务员，服务员，公务员，勤务员，业务员，分析员，信息
员，促销员，推销员，发行员，飞行 员，储蓄员，咨询员，通讯员，调研员，营业
员，参议员，
>众议员，播音员，收银员，导游员，指战员，办证员，（组织部）组织员
>
>其中可以去掉“员”而意义同指的只有带下划线的那些。另有一些似可去似不可去。还
有一些一定不能带“员”，如导演。“指挥员”用于军事一定带，用于音乐一定不带。
>
>为什么有些可以去掉“员”，有些不能去，有些不能带？
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
>发送时间:2011年3月4日12:16
>收件人:comp...@googlegroups.com
>主题:Re: Re: 节律问题
>
>
>
>引入编码和压缩的思路很新颖，怎么跟“结构”这一摊传统的因素融合在一起是个问
题。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>
>From:zwd1972
>
>To:compling
>
>Sent:Friday, March 04, 2011 11:21 AM
>
>Subject:Re: Re: 节律问题
>
>
>
> 我感觉这类问题是不是可以从“编码”和“压缩”这个角度去认识。语言使用有下面两
个基本矛盾：
>
>（1）求清晰：编码加长
>
>（2）求效率：编码缩短
>
>
>
>当追求编码压缩率太过，影响解码时意义还原的时候，就会受到抑制。另外，如果有
更好的压缩方式，就不会选择相对差的压缩方式。
>
>
>
>比如：
>
>
>
>“研究生院长” 我的语感不大接受，因为这会造成混淆，“研究生”有可能被理解为
“院长”的学历。
>
>“研究所长”我也不大接受，可以理解为动宾结构（如“出租汽车”）
>
>
>
>“出租汽车”作为np，估计用得肯定比“出租车”少很多，因为“出租车”是更好的压缩方
式。（如果再进一步压缩成“租车”又不好了）
>
>
>
>“银行长”不如“行长”压缩得好。（一般说“行长”就知道是“银行行长”了，没必要再说
“银行长”）
>
>由此我感觉“行长”“院长”“所长”等，跟“部长”“局长”“科长”等不是一个层次上的“职
位”。前者（“行长”等）不是“通用职位”。
>
>
>
>在我的语感里，“铁道部长 环保局长侦察科长” 的接受度也不是特别高，但比“研
究生院长”等要高。从语义上感觉，“铁道”“环保”“侦查”比“科学”“研究”等要
>具体得多。
>
>
>
>是不是需要压缩，应该跟社会生活中是不是需要“经常提及”有关。“出租车” “出租
房”比较常见，
>
>“出租电脑”“出租计算机”“出租服务器”理解为np 就很勉强。
>
>
>
>总的来说，我觉得人们的语感中，有相对固定的编码模式存在（即形式- 意义配
对），包括常规模式（完整模式）和压缩模式（简略模式），采用什么模式，主要受
制于编码效率
>和解码效率的竞争，另外会受实际中出现频次的影响。
>
>
>
>权威人士如果能影响语言系统的编码模式，其作用应该是顺应编码机制的内在要
求。如果权威人士逆势而动，应该是行之不远的。
>
>
>
>
>
>上述“（伪/准）语言学分析”的“（伪/准）经济学”假设可以表述为：
>
>
>
>任何一次新的压缩，都可能危及原来的模式。如果造成原有模式的解码难度加大，而
且大到超过压缩带来的好处，人们就不会压缩。
>
>
>
>詹卫东
>
>
>
>2011-03-04
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：bingfu Lu
>
>发送时间：2011-03-04 10:28:15
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re: 节律问题
>
>
>我的感觉是正如史晓东所提示的那样，这些例子如果有权威人士用了，也可能被接
受，因为本来是比较边缘的。但权威人士用“科学院长，银行长”，大概仍然不会流传
开来。
>
>
>
>中科院旗下的研究所经常被简化成三个字：计算所、软件所、物理所、化学所、发育
所、遗传所……
>
>
>
>这些三个字的机构名，尽管前两个字的词性各色各样，但都不能直接在后面加“长”。
>
>
>
>所以，可以省略的条件，似乎极其苛刻。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Friday, March 04, 2011 9:04 AM
>
>Subject:Re: 节律问题
>
>
>
>
>
>白老师的语料很有启发！
>先征求一下语感。
>我个人感觉，“研究生院长” 和“研究所长” 虽然稍有不习惯，但基本还可接受，意
义是
>”研究生院院长“ 和”研究所所长“ 的省略。
>另外两个的确无法接受。
>至少，这两对的可接受程度是有些差别的。
>"科学院长” 不能接受，可能跟“科学” 也是形容词有关。“银行长”不能接受，可能
跟“银” 是非谓形容词有关。
>
>“铁道部长”“环保局长”“侦查科长”等似乎很难推广到官场和军队以外或者准官场里的
其他称呼。比如：
>
>
>
>科学院院长 *科学院长
>
>研究生院院长 *研究生院长
>
>研究所所长 *研究所长
>
>银行行长 *银行长
>
>
>
>这里一定还有其他因素没有揭示出来。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 8:42 PM
>
>Subject:Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>刘辉认为是语义和韵律互动的结果，这个说法比较全面。
>根据韵律重组的的结果，至少要语义上说得过去，如 董 老师说”铁道-部长“，因
为”部长“ 成词，语义上至少还说得过去。”研究生院“，就无法重组成”研究-
>生院“。念成”研究生-院“，尽管节律别扭，也只好让它去了。我觉得实际读法是连成
一气的，因为后置单音节”院“ 没有独立性，一定要往前靠。那么，连成一气的四音
节
>“研究生院” 算什么音步？是否只好算
>”超超音步“？ 还有，”生物学家“ 也是如此，更有趣的是”古生物学家“，念成”古生
物-学家“，节律尽管完美，但是语义实在说不过去。实际念法也许接近”工农兵学
>商“，不过更紧凑而已，因为”工农兵学商“ 是个并列结构，不妨稍微松散些。”工农
兵学商“ 念慢了是五个音步，念快了算什么？五音节超超超音步吗？
>
>--- On Wed, 3/2/11 , liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
>
>
>From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Subject: Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Wednesday, March 2, 2011, 2:29 AM
>
>
>我觉得”V在“和"V得"构成一个单位，有两个动力。一个是动结式，它们都符合动结式
的语义模式；第二个就是韵律作用，由于韵律作用而形成词的情况在汉语的历史上很
常见。
>
>宋 老师提出的问题对韵律说并不构成反例，因为双音节是一个音步（如”放在
“），三音节也是一个音步，是超音步。动结式也存在三音节的，如”看明白“，”想清
楚“，”
>欺负死“等。
>
>我想请教一下 董 老师：您为什么反对把”V在“看成词？
>
>--- 11年3月2日，周三, d...@keenage.com <d...@keenage.com> 写道：
>
>
>发件人: d...@keenage.com <d...@keenage.com>
>主题: Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>收件人: comp...@googlegroups.com
>抄送: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月2日,周三,下午5:30
>
>补充一句。就是别说它是“词”，或费力要找出几个好像是硬邦邦的规则来。其实就像
英文里大量的短语（那些V+adv或V+prep），也是有的词典收，有的没收。例如
>“abandon onself to”在Webster词典里，有例句，但未收为词条。
>
>-------- 原始邮件 --------
>发件人: songrou<son...@blcu.edu.cn>
>发送时间: 2011-03-02 16:39
>收件人: comp...@googlegroups.com
>主 题: Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>各位老师讨论得很热闹，可惜我没时间细读和参与。但是我的语感是“在”并不同“桌
子上”合为一个结构，“放在”却是粘在一起的。因为可以这样提问：“放哪儿？”或“放
在哪
>儿？”，回答是“桌子上”，不能答“在桌子上”。韵律说不一定成立，因为把“放”换成
“安放”、“摆放”，结果还是一样。
>
>争取下个星期来认真参与讨论。
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
>发送时间:2011年3月2日16:03
>收件人:comp...@googlegroups.com
>主题:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>陆老师举“得”字的例子，让我想起新加坡和马来西亚的一些华人，在我们说“使得”的
地方，他们说“使到”，至少读音是这样的。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 3:34 PM
>
>Subject:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>我也认为从
>放| 在桌子上
>到
>放在| 桌子上
>
>有节律上的动因，前者读起来很不舒服。
>
>其结果，可以这样把“在” 分析成一个applicative，其作用是改变论元结构，往往
表现为增加论元。
>在这里是提升处所状语为处所宾语。
>我觉得汉语中不少后缀，都有这个作用，如“气” 带了后缀“得”，就可以构成致使结
构，
>增加了一个补语“怎样怎样”：
>
>气得 他 怎样怎样。
>
>复杂的问题是具体如何解释这个韵律动因。
>
>--- On Tue, 3/1/11 , sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
>
>
>From: sbai <sb...@sse.com.cn>
>Subject: Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Tuesday, March 1, 2011, 10:09 PM
>
>
>
>韵律因素也是一个考量。
>
>
>
>比如句法上本来是“狗 咬吕洞宾”但是说的时候一定要说成“狗咬 吕洞宾”。
>
>
>
>“放在”是否也是这么来的，我觉得很可能。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:JinLixin
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 1:21 PM
>
>Subject:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>在桌子上 是一个完整的结构。
>放 是一个可以独立使用的动词。如 我放了
>放在——除非说它是拈宾动词，否则说不过去：*我放在了
>
>因此，或许是，先有： 放 在桌子上，然后有 放在 桌子上。
>
>
>
>在2011年3月2日下午12:45，liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>写道：
>
>
>
>“de”其实和“在”不太一样，至少后面不能有“了 1”；使用“V-de”一般是年龄比较大的
北京人，四五十岁以下的就很少听到了，现在说“V在”的明显更多。江蓝生先
>生有文章提出，从来源看，“de”不应该是“在”的弱读形式。
>
>“跟/挨/在（上声）”不仅可以出现在状语位置，还可以替换“放本儿书在桌子上”里的
“在”，只不过可能个别词的接受程度不是很广泛。
>
>刘辉
>
>--- 11年3月2日，周三, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>
>主题: Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月2日,周三,上午10:19
>
>
>
>北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是"de"（轻声），这一点 朱德
熙 先生有过论述。
>
>
>
>“跟”“挨”都只能在状语位置。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:liuhui
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Tuesday, March 01, 2011 7:11 PM
>
>Subject:回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>同意 白 老师的看法。
>
>我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京
话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在
>”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形
成，这个规则在北京话里就太怪异了。
>
>刘辉
>
>--- 11年3月1日，周二, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: “于”、“往”和“在”
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年3月1日,周二,上午10:48
>
>
>
>前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。
>
>
>
>经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合
的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句
法无关，
>那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。
>
>
>
>首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开
往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。
>
>
>
>其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是
不正确的。
>
>
>
>所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法
成分。
>
>
>
>如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。
>
>
>
>不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>
>--
>金立鑫，MP：13162261078
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>=
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
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