关于基于规则方法的反思
白硕
不好意思，刚才发的文章，转格式时有些错误。以此邮件的附件为准。
白硕
---- 原邮件 ----
>Date: Mon, 24 Sep 2012 10:44:04 +0800 (CST)
>From: comp...@googlegroups.com (on behalf of 白硕 <sb...@sse.com.cn>)
>Subject: 关于基于规则方法的反思
>To: comp...@googlegroups.com
>各位：
>
>最近完成一篇问答体的文章，发在这里与大家分享。请多提宝贵意见。
>
>白硕
>关于基于规则方法的反思.doc 71k 个字节
周昌乐
写得非常透彻，我想将其放在《心智与计算》上发表，不知能赐稿吗？
此致
颂安
周昌乐
sbai
我担心这种问答体例会不会不符合杂志要求。如果符合，发表我没意见。
白硕
周昌乐
songrou
我没收到你的文章，你能给我重发一次吗？发到son...@126.com
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: 周昌乐<doz...@xmu.edu.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>Date: Mon, 24 Sep 2012 11:48:01 +0800
白硕兄：
写得非常透彻，我想将其放在《心智与计算》上发表，不知能赐稿吗？
此致
颂安
周昌乐
----- Original Message -----
From: "白硕"
liuhui
非常感谢白老师的无私分享！获益匪浅。
|
FengZhiwei
лл��ĺ����¡�
��־ΰ
9-25
> Subject: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
> To: comp...@googlegroups.com
> Date: Mon, 24 Sep 2012 10:44:04 +0800
>
> ���
>
> ������һƪ�ʴ�������£������������ҷ��?����ᱦ�����
>
> ��˶
bingfu Lu
| 你觉得最大收获是什么？ --- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote: |
JinLixin
基于规则和基于语料的问题，我前年在北语的会上已经说了。不知为何那次会议惹怒了百硕。他当时说我的东西没有意义。好，现在他专门写文章讨论基于规则和基于语料的问题了。
所以，他的文章我看了开头部分，下面就不想看下去了。没看完。
--
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
bingfu Lu
| 我的体会是：今后的方向是统计基础上的规则，规则指导下的统计。 |
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote: |
|
songrou
发件人: comp...@googlegroups.com
[mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 JinLixin
发送时间: 2012年9月26日 7:35
收件人:
comp...@googlegroups.com
主题: Re: 关于基于规则方法的反思
基于规则和基于语料的问题，我前年在北语的会上已经说了。不知为何那次会议惹怒了百硕。他当时说我的东西没有意义。好，现在他专门写文章讨论基于规则和基于语料的问题了。
所以，他的文章我看了开头部分，下面就不想看下去了。没看完。
在 2012年9月25日 下午11:09，bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>写道：
sbai
bingfu Lu
| 上次关于原点（初始起点）的讨论，部分观点我整理在下文中。 作为语法分析起点之一的数量性限制，《汉语学习》1:3-13 （附上请指教！） 从组块这个和短时记忆限制这两个起点出发，一致推论到核心概念，轨层结构。 但是再往下可靠的一步应该是什么，我完全说不出了，词类范畴，论元结构等等，都是说不清的东西，更不用说主语、宾语这些句法范畴了。 想听听各位高见！ --- On Thu, 9/27/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
|
Date: Thursday, September 27, 2012, 5:23 PM |
FengZhiwei
��λ��ʦ����Һã�
���ڿ�ѧ�еIJ�ͬ���ѧ��֮�䷢�����ۣ�����Ϊ�Ǻ���ġ��ҹ�ȥ��������֮��Ҳ��������ۣ�����֮�����dz�Ϊ������֮����
�Ұ��Ҹ����Ե��Ÿ������������Ҳο���
ף��
����
��־ΰ
10-09
����־ΰ�������ԡ�
����������������������������IJ��ģ��������һЩ��ͬ�ļ�⡣������������ġ��ڿ�ѧ��������ǰ����ƽ�ȡ������Ը��ժ¼���ն���ǰ�ļ��仰������������������֮������ۡ�
����ѧ�ǿ��Է�����ģ���Ϊ���Ƕ����ˣ������ǻ᷸����ġ��������ǿ��Եõ�ԭ�µġ�ֻ�Dz�ȥ������Ŭ����������Dz���ԭ�µġ�����ʹ�����Ա���Ĵ���Ҳ�ǿ���ԭ�µġ�������Ӣ�������ѧ��ѧ�ҿ����ն�1902~1994����ǰӦ�й�����֮�룬Ϊ������İ桶���ն��ѧ��ѧѡ������д��ǰ���е�һ�λ�����·��б��ڳ���Ķ�����⣬�������뵽��̽����С����°��ݣ���������,��������,�������͡������ԣ������ص����Լ�����̬���Ծ�����ƽ�͵�Ŀ�����۲�ͶԴ�һ���������顣
�����ն��ǿ����ѧ�����ԵĽǶ����ŶԿ�ѧ������ֻ���ڵĴ���Ӧ�ֿ��ݵ�̬�ȣ�������ζ�����ᳫ��ѧ��������Ը��ִ���˼�롢���ۡ������ȣ�Ӧ���ӡ���Ϊ����Ϊ����ǡǡ�෴�����ն��һ��ҵ���������о���η��ִ�����������������������֤α���塱���۾�����Ĵ���Խ���������ˣ��ڿ�ѧ�����ϣ����ն�����ܡ�Ȩ���ԡ��Ŀ����ġ��ڡ�ǰ�ԡ�������������д�����������ҶԿ�ѧ��һ������Ŀ���������ѧ��Ȩ�����Dz��Եġ����Ǿ����ѿ�ѧ����ʷ�����������ۡ�������˵����۲��Ը�õ�����ȡ���֮����ʷ�������Ҳ���������������ѧ��������ʵ�ģ�����Ҫ˵���ǣ��������϶��κ�һ�������Dz������?������DZ�������������Щ��Ϊ����ƫ�������۵�ͷ��ȴԭ��������ʵ����Ȼ������Ҫ���?�������dz��˶����۽���������������,��������ѡ��
��λΪ�ܳ��ĵ����ѧ��ѧ�һ����д���������Ե����в�������Ը��˵ġ��������DZ������ظ����Լ��ɸ�������Ĺ���,��ʹ��Щ������ˡ����ȥ���������µĹ������������ԵĹ�����Ǿͻ���Զһ���ɡ����Ǽ�Ȼ�����˲����������ֹ�����Ǿ����������еضԴ����ǡ���
��ժ¼���ն����Щ���ټ��������ԣ�����֮��
From: sb...@sse.com.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
----- Original Message -----From: bingfu LuSent: Thursday, September 27, 2012 2:00 PM
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
�ҵ�����ǣ����ķ�����ͳ�ƻ��ϵĹ�����ָ���µ�ͳ�ơ�
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, September 24, 2012, 6:24 AM
������: songrou <son...@blcu.edu.cn>
����: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
�ռ���: comp...@googlegroups.com
����: 2012��9��24��,��һ,����1:33
��˶��
��û�յ�������£����ܸ����ط�һ���𣿷���son...@126.com
����
------------------ ԭʼ�ʼ� ------------------
>From: �ܲ���<doz...@xmu.edu.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
>Date: Mon, 24 Sep 2012 11:48:01 +0800
>
д�÷dz��������뽫����ڡ���������㡷�Ϸ��?��֪�ܴ���
����
�̰�
�ܲ���
bingfu Lu
波普尔一段话非常精彩！不过我觉得“真理”一词当是truth “真相”的误译。
一说真理，就有高人一等的感觉。若多用“真相”，摒弃“真理”，当能使我们变得更
谦卑。
英语的truth ，我们通常翻译成“真理”，其实 truth 的基本意义、核心意义是“真相”。权威的牛津高级英语词典中关于truth 的三个义项中，只有第三个才稍微跟 “真理”搭点界：a fact that is believed by most people to be true “被大多数人信以为真的事实”，但仍然离汉语“真理”相差很远；说的主要是个事实，并没有任何价值判断的意义。“真理”在汉英双语版的《现代汉语词典》中，一方面英译为truth，同时又解释为“真实的道理，即客观事物及其规律在人的意识中的正确反映”；其中“真实”、“正确”两词已经做了价值判断。照我看来，英语中truth 翻译成“真理”的情况，十有八九是应该改成“真相”的。误译的结果导致“真理”一词的在现代汉语中的使用率大大超过“真相”，助长了一种凡事价值判断挂帅而轻视乃至藐视事实真相的政治文化氛围。而其实，“真相”往往比“真理”更重要，因为弄清真相是获得真理（正确认识）的前提。
--- On Sun, 10/7/12, FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com> wrote:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
yusw
各位老师：大家好！
对于科学中的不同意见，学者之间发生争论，我认为是很正常的。我过去与邹晓辉之间也发生过争论，争论之后我们成为了忘年之交。
我把我给晓辉的信复制在这里，供大家参考。
祝福
安康
冯志伟
10-09
《冯志伟致邹晓辉》
对于邹晓辉批评机器翻译金字塔的博文，我提出了一些不同的见解。这种争论是正常的。在科学的真理面前人人平等。这里，我愿意摘录波普尔生前的几句话，来结束我与邹晓辉之间的争论。
“科学是可以犯错误的，因为我们都是人，而人是会犯错误的。因而错误是可以得到原谅的。只是不去尽最大的努力避免错误，才是不可原谅的。但即使犯可以避免的错误，也是可以原谅的。”这是英国著名科学哲学家卡尔·波普尔（1902~1994）生前应中国译者之请，为他的中文版《波普尔科学哲学选集》所撰写的前言中的一段话，其仿佛有别于常情的独到见解，让我联想到基督教教义中“凡事包容，凡事相信,凡事盼望,凡事忍耐”的箴言，竭力地调整自己的心态，以尽可能平和的目光来观察和对待一切世事人情。
但波普尔从强调科学的人性的角度主张对科学上所出现或存在的错误应持宽容的态度，并不意味着他提倡科学工作者面对各种错误（思想、理论、方法等）应无视、无为或“不作为”，恰恰相反，波普尔的一生业绩正是以研究如何发现错误和改正（纠正）错误?
朴谑溃ā爸の敝饕濉崩砺劬褪撬拇硇越茏鳎Ｒ虼耍诳蒲侍馍希ㄆ斩亲畈皇堋叭ㄍ浴钡目蚩蚴康摹Ｔ凇扒把浴敝兴幼庞秩绱诵吹溃骸罢馐俏叶钥蒲У囊桓龇矫娴目捶ǎ嚎浯罂蒲У娜ㄍ允遣欢缘摹Ｈ嗣蔷】梢园芽蒲У睦房醋鞣⑾掷砺邸⑥鹌砹说睦砺鄄⒁愿玫睦砺廴《睦贰！也换骋晌颐怯行矶嗫蒲Ю砺凼钦媸档模晃宜档氖牵颐俏薹ǹ隙ㄈ魏我桓隼砺凼遣皇钦胬恚蚨颐潜匦胱骱米急福行┳钗颐瞧睦砺鄣酵防慈丛床⒉徽媸怠＜热晃颐切枰胬恚颐浅硕岳砺劢欣硇耘幸酝?别无其他选择。”
这位为杰出的当代科学哲学家还如此写道：“理性的批判并不是针对个人的。……我们必须尊重个人以及由个人所创造的观念,即使这些观念错了。如果不去创造观念——新的观念甚至革命性的观念，我们就会永远一事无成。但是既然创造了并阐明了这种观念，我们就有责任批判地对待它们。”
我摘录波普尔的这些精辟见解给邹晓辉，望共勉之！
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
----- Original Message -----From: bingfu LuSent: Thursday, September 27, 2012 2:00 PM
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
我的体会是：今后的方向是统计基础上的规则，规则指导下的统计。
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, September 24, 2012, 6:24 AM
发件人: songrou <son...@blcu.edu.cn>
主题: Re: 关于基于规则方法的反思
收件人: comp...@googlegroups.com
日期: 2012年9月24日,周一,下午1:33
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>Date: Mon, 24 Sep 2012 11:48:01 +0800
>
写得非常透彻，我想将其放在《心智与计算》上发表，不知能赐稿吗？
此致
颂安
周昌乐
From: "白硕"
To:
Sent: Monday, September 24, 2012 10:44 AM
FengZhiwei
各位老师：大家好！
对于科学中的不同意见，学者之间发生争论，我认为是很正常的。我过去与邹晓辉之间也发生过争论，争论之后我们成为了忘年之交。
我把我给晓辉的信复制在这里，供大家参考。
祝福
安康
冯志伟
10-09
《冯志伟致邹晓辉》
对于邹晓辉批评机器翻译金字塔的博文，我提出了一些不同的见解。这种争论是正常的。在科学的真理面前人人平等。这里，我愿意摘录波普尔生前的几句话，来结束我与邹晓辉之间的争论。
“科学是可以犯错误的，因为我们都是人，而人是会犯错误的。因而错误是可以得到原谅的。只是不去尽最大的努力避免错误，才是不可原谅的。但即使犯可以避免的错误，也是可以原谅的。”这是英国著名科学哲学家卡尔·波普尔（1902~1994）生前应中国译者之请，为他的中文版《波普尔科学哲学选集》所撰写的前言中的一段话，其仿佛有别于常情的独到见解，让我联想到基督教教义中“凡事包容，凡事相信,凡事盼望,凡事忍耐”的箴言，竭力地调整自己的心态，以尽可能平和的目光来观察和对待一切世事人情。
但波普尔从强调科学的人性的角度主张对科学上所出现或存在的错误应持宽容的态度，并不意味着他提倡科学工作者面对各种错误（思想、理论、方法等）应无视、无为或“不作为”，恰恰相反，波普尔的一生业绩正是以研究如何发现错误和改正（纠正）错误? 朴谑溃ā爸の敝饕濉崩砺劬褪撬拇硇越茏鳎Ｒ虼耍诳蒲侍馍希ㄆ斩亲畈皇堋叭ㄍ浴钡目蚩蚴康摹Ｔ凇扒把浴敝兴幼庞秩绱诵吹溃骸罢馐俏叶钥蒲У囊桓龇矫娴目捶ǎ嚎浯罂蒲У娜ㄍ允遣欢缘摹Ｈ嗣蔷】梢园芽蒲У睦房醋鞣⑾掷砺邸⑥鹌砹说睦砺鄄⒁愿玫睦砺廴《睦贰！也换骋晌颐怯行矶嗫蒲Ю砺凼钦媸档模晃宜档氖牵颐俏薹隙ㄈ魏我桓隼砺凼遣皇钦胬恚蚨颐潜匦胱骱米急福行┳钗颐瞧睦砺鄣酵防慈丛床⒉徽媸怠＜热晃颐切枰胬恚颐浅硕岳砺劢欣硇耘幸酝?别无其他选择。”
这位为杰出的当代科学哲学家还如此写道：“理性的批判并不是针对个人的。……我们必须尊重个人以及由个人所创造的观念,即使这些观念错了。如果不去创造观念——新的观念甚至革命性的观念，我们就会永远一事无成。但是既然创造了并阐明了这种观念，我们就有责任批判地对待它们。”
我摘录波普尔的这些精辟见解给邹晓辉，望共勉之！
Date: Mon, 8 Oct 2012 15:00:38 +0800
From: yu...@pku.edu.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: 回复: RE: 关于基于规则方法的反思
各位老师：大家好！
对于科学中的不同意见，学者之间发生争论，我认为是很正常的。我过去与邹晓辉之间也发生过争论，争论之后我们成为了忘年之交。
我把我给晓辉的信复制在这里，供大家参考。
祝福
安康
冯志伟
10-09
《冯志伟致邹晓辉》
对于邹晓辉批评机器翻译金字塔的博文，我提出了一些不同的见解。这种争论是正常的。在科学的真理面前人人平等。这里，我愿意摘录波普尔生前的几句话，来结束我与邹晓辉之间的争论。
“科学是可以犯错误的，因为我们都是人，而人是会犯错误的。因而错误是可以得到原谅的。只是不去尽最大的努力避免错误，才是不可原谅的。但即使犯可以避免的错误，也是可以原谅的。”这是英国著名科学哲学家卡尔·波普尔（1902~1994）生前应中国译者之请，为他的中文版《波普尔科学哲学选集》所撰写的前言中的一段话，其仿佛有别于常情的独到见解，让我联想到基督教教义中“凡事包容，凡事相信,凡事盼望,凡事忍耐”的箴言，竭力地调整自己的心态，以尽可能平和的目光来观察和对待一切世事人情。
但波普尔从强调科学的人性的角度主张对科学上所出现或存在的错误应持宽容的态度，并不意味着他提倡科学工作者面对各种错误（思想、理论、方法等）应无视、无为或“不作为”，恰恰相反，波普尔的一生业绩正是以研究如何发现错误和改正（纠正）错误? 朴谑溃ā爸の敝饕濉崩砺劬褪撬拇硇越茏鳎Ｒ虼耍诳蒲侍馍希ㄆ斩亲畈皇堋叭ㄍ浴钡目蚩蚴康摹Ｔ凇扒把浴敝兴幼庞秩绱诵吹溃骸罢馐俏叶钥蒲У囊桓龇矫娴目捶ǎ嚎浯罂蒲У娜ㄍ允遣欢缘摹Ｈ嗣蔷】梢园芽蒲У睦房醋鞣⑾掷砺邸⑥鹌砹说睦砺鄄⒁愿玫睦砺廴《睦贰！也换骋晌颐怯行矶嗫蒲Ю砺凼钦媸档模晃宜档氖牵颐俏薹隙ㄈ魏我桓隼砺凼遣皇钦胬恚蚨颐潜匦胱骱米急福行┳钗颐瞧睦砺鄣酵防慈丛床⒉徽媸怠＜热晃颐切枰胬恚颐浅硕岳砺劢欣硇耘幸酝?别无其他选择。”
FengZhiwei
Date: Sun, 7 Oct 2012 21:13:32 -0700
From: lubi...@yahoo.com
Subject: RE: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: comp...@googlegroups.com
���ն�һ�λ��dz����ʣ������Ҿ��á����?һ�ʵ���truth �����ࡱ�����롣
һ˵���?���и���һ�ȵĸо��������á����ࡱ���������?������ʹ���DZ�ø�
ǫ����
Ӣ���truth ������ͨ������ɡ����?����ʵ truth �Ļ����塢���������ǡ����ࡱ��Ȩ����ţ���Ӣ��ʵ��й���truth ����������У�ֻ�е���������� �����?���磺a fact that is believed by most people to be true ���������������Ϊ�����ʵ��������Ȼ�뺺����?����Զ��˵����Ҫ�Ǹ���ʵ����û���κμ�ֵ�жϵ����塣�����?�ں�Ӣ˫���ġ��ִ���ʵ䡷�У�һ����Ӣ��Ϊtruth��ͬʱ�ֽ���Ϊ����ʵ�ĵ��?�������Ｐ��������˵���ʶ�е���ȷ��ӳ�������С���ʵ��������ȷ�������Ѿ����˼�ֵ�жϡ����ҿ�����Ӣ����truth ����ɡ����?�������ʮ�а˾���Ӧ�øijɡ����ࡱ�ġ�����Ľ���¡����?һ�ʵ����ִ����е�ʹ���ʴ�����ࡱ������һ�ַ��¼�ֵ�жϹ�˧����������������ʵ����������Ļ���Χ������ʵ�������ࡱ����ȡ����?����Ҫ����ΪŪ�������ǻ�����?��ȷ��ʶ����ǰ�ᡣ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
sbai
----- Original Message -----From: FengZhiweiSent: Monday, October 08, 2012 3:33 PMSubject: RE: 关于基于规则方法的反思丙甫：你好！你的意见有道理。不过，在波普尔的著作中，truth还是翻译“真理”较好。我们读一读原著就知道了。祝福安康冯志伟10-9
From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
Date: Sunday, October 7, 2012, 8:58 PM
各位老师：大家好！
对于科学中的不同意见，学者之间发生争论，我认为是很正常的。我过去与邹晓辉之间也发生过争论，争论之后我们成为了忘年之交。
我把我给晓辉的信复制在这里，供大家参考。
祝福
安康
冯志伟
10-09
《冯志伟致邹晓辉》
对于邹晓辉批评机器翻译金字塔的博文，我提出了一些不同的见解。这种争论是正常的。在科学的真理面前人人平等。这里，我愿意摘录波普尔生前的几句话，来结束我与邹晓辉之间的争论。
“科学是可以犯错误的，因为我们都是人，而人是会犯错误的。因而错误是可以得到原谅的。只是不去尽最大的努力避免错误，才是不可原谅的。但即使犯可以避免的错误，也是可以原谅的。”这是英国著名科学哲学家卡尔·波普尔（1902~1994）生前应中国译者之请，为他的中文版《波普尔科学哲学选集》所撰写的前言中的一段话，其仿佛有别于常情的独到见解，让我联想到基督教教义中“凡事包容，凡事相信,凡事盼望,凡事忍耐”的箴言，竭力地调整自己的心态，以尽可能平和的目光来观察和对待一切世事人情。
但波普尔从强调科学的人性的角度主张对科学上所出现或存在的错误应持宽容的态度，并不意味着他提倡科学工作者面对各种错误（思想、理论、方法等）应无视、无为或“不作为”，恰恰相反，波普尔的一生业绩正是以研究如何发现错误和改正（纠正）错误著称于世（“证伪主义”理论就是他的代表性杰作）。因此，在科学问题上，波普尔是最不受“权威性”的框框束缚的。在“前言”中他接着又如此写道：“这是我对科学的一个方面的看法：夸大科学的权威性是不对的。人们尽可以把科学的历史看作发现理论、摒弃错了的理论并以更好的理论取而代之的历史。……我不怀疑我们有许多科学理论是真实的；我所要说的是，我们无法肯定任何一个理论是不是真理，因而我们必须作好准备，有些最为我们偏爱的理论到头来却原来并不真实。既然我们需要真理，……我们除了对理论进行理性批判以外,别无其他选择。”
这位为杰出的当代科学哲学家还如此写道：“理性的批判并不是针对个人的。……我们必须尊重个人以及由个人所创造的观念,即使这些观念错了。如果不去创造观念——新的观念甚至革命性的观念，我们就会永远一事无成。但是既然创造了并阐明了这种观念，我们就有责任批判地对待它们。”
我摘录波普尔的这些精辟见解给邹晓辉，望共勉之！
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
我的体会是：今后的方向是统计基础上的规则，规则指导下的统计。
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, September 24, 2012, 6:24 AM
发件人: songrou <son...@blcu.edu.cn>
主题: Re: 关于基于规则方法的反思
收件人: comp...@googlegroups.com
日期: 2012年9月24日,周一,下午1:33
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>Date: Mon, 24 Sep 2012 11:48:01 +0800
>
写得非常透彻，我想将其放在《心智与计算》上发表，不知能赐稿吗？
此致
颂安
周昌乐
From: "白硕"
To:
Sent: Monday, September 24, 2012 10:44 AM
bingfu Lu
| 谢谢两位指教！ 我的感觉是学术论文中很少有用真理的，如果是抽象的真相，一般用“原理、原则” 等。 科学哲学文章可能用到 “真理”，但也不多，宗教、政论中用得较多，如“真理教”，“真理报”。 谁有兴趣不妨作个语料统计，看看这个词在不同语域中出现率。 |
--- On Mon, 10/8/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
|
|
Qun LIU
一说真理，就有高人一等的感觉。
若多用“真相”，摒弃“真理”，当能使我们变得更谦卑。
都是只能在一定条件下才成立的，我们在讨论问题的时候可能会
多一些宽容和理解，少一些戾气。
刘群
On 08/10/2012 12:51, bingfu Lu wrote:
谢谢两位指教！
我的感觉是学术论文中很少有用真理的，如果是抽象的真相，一般用“原理、原则” 等。
科学哲学文章可能用到 “真理”，但也不多，宗教、政论中用得较多，如“真理教”，“真理报”。
谁有兴趣不妨作个语料统计，看看这个词在不同语域中出现率。
--- On Mon, 10/8/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, October 8, 2012, 1:17 AM
你的意见有道理。不过，在波普尔的著作中，truth还是翻译“真理”较好。我们读一读原著 就知道了。
祝福
安康
冯志伟
Date: Sun, 7 Oct 2012 21:13:32 -0700
From: lubi...@yahoo.com
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
Date: Sunday, October 7, 2012, 8:58 PM
各位老师：大家好！
对 于科学中的不同意见，学者之间发生争论，我认为是很 正常的。我过去与邹晓辉之间也发生过争论，争论之后 我们成为了忘年之交。
我 把我给晓辉的信复制在这里，供大家参考。
祝 福
安 康
冯 志伟
10-09
《冯志伟致邹晓辉》
对于邹晓辉批评机器翻译金字塔的博文，我提出了一些不同的见解。这种争论是正常的。在科学的真理面前人人平等。这里，我愿意摘录波普尔生前的几句话，来 结束我与邹晓辉之间的争论。
“科 学是可以犯错误的，因为我们都是人，而人是会犯错误的。因而错误是可 以得到原谅的。只是不去尽最大的努力避免错误，才是不可原谅的。但即 使犯可以避免的错误，也是可以原谅的。”这是英国著名科学哲学家卡 尔·波普尔（1902~1994）生前应中国译者之请，为他的中文版 《波普尔科学哲学选集》所撰写的前言中的一段话，其仿佛有别于常情的 独到见解，让我联想到基督教教义中“凡事包容，凡事相信,凡事盼望, 凡事忍耐”的箴言，竭力地调整自己的心态，以尽可能平和的目光来观察 和对待一切世事人情。
但波普尔从强调科学的人性的角度主张对科学上所出现或存在的错误应 持宽容的态度，并不意味着他提倡科学工作者面对各种错误（思想、理 论、方法等）应无视、无为或“不作为”，恰恰相反，波普尔的一生业绩 正是以研究如何发现错误和改正（纠正）错误著称于世（“证伪主义”理 论就是他的代表性杰作）。因此，在科学问题上，波普尔是最不受“权威 性”的框框束缚的。在“前言”中他接着又如此写道：“这是我对科学的 一个方面的看法：夸大科学的权威性是不对的。人们尽可以把科学的历史 看作发现理论、摒弃错了的理论并以更好的理论取而代之的历史。……我 不怀疑我们有许多科学理论是真实的；我所要说的是，我们无法肯定任何 一个理论是不是真理，因而我们必须作好准备，有些最为我们偏爱的理论 到头来却原来并不真实。既然我们需要真理，……我们除了对理论进行理 性批判 以外,别无其他选择。”
这位为杰出的当代科学哲学家还如此写道：“理性的批判并不是针对个人 的。……我们必须尊重个人以及由个人所创造的观念,即使这些观念错 了。如果不去创造观念——新的观念甚至革命性的观念，我们就会永远一 事无成。但是既然创造了并阐明了这种观念，我们就有责任批判地对待它 们。”
我摘录波普尔的这些精辟见解给邹晓辉，望共勉之！
From: sb...@sse.com.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
我的体会是：今 后的方向是统计基础上的规则，规 则指导下的统计。
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, September 24, 2012, 6:24 AM
发件人: songrou <son...@blcu.edu.cn>
主题: Re: 关于基于规则方法的反思
收件人: comp...@googlegroups.com
日期: 2012年9月24日,周一,下午1:33
我没收到你的文章，你能给我重 发一次吗？发到son...@126.com
bingfu Lu
| 自以为掌握了“真理”的人，容易产生“替天行道” 的冲动，这是一切宗教狂热的来源。即使 打着”科学真理“ 旗帜的意识形态也难免如此。看看”真理报“ 所作所为就可以知道了。 “真理，真理，多少罪恶假汝之名行之!" --- On Mon, 10/8/12, Qun LIU <liuq...@gmail.com> wrote: |
sbai
JinLixin
FengZhiwei
Date: Tue, 9 Oct 2012 09:24:08 +0800
----- Original Message -----From: bingfu LuSent: Tuesday, October 09, 2012 7:25 AM
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
����Ϊ�����ˡ����?���ˣ����ײ��������е��� �ij嶯������һ���ڽ̿��ȵ���Դ����ʹ
���š���ѧ���? ���ĵ���ʶ��̬Ҳ������ˡ����������?�� ������Ϊ�Ϳ���֪���ˡ�
�����?���?����������֮����֮!"
--- On Mon, 10/8/12, Qun LIU <liuq...@gmail.com> wrote:
From: Qun LIU <liuq...@gmail.com>
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: comp...@googlegroups.com
Cc: "bingfu Lu" <lubi...@yahoo.com>, liuq...@gmail.com
Date: Monday, October 8, 2012, 6:19 AM
һ˵���?���и���һ�ȵĸо���
�����á����ࡱ���������?������ʹ���DZ�ø�ǫ����
����ֻ����һ�������²ų����ģ����������������ʱ����ܻ�
��һЩ���ݺ���⣬��һЩ����
��Ⱥ
On 08/10/2012 12:51, bingfu Lu wrote:
лл��λָ�̣�
�ҵĸо���ѧ�������к�����������ģ�����dz�������࣬һ���á�ԭ�?ԭ�� �ȡ�
��ѧ��ѧ���¿����õ� �����?����Ҳ���࣬�ڽ̡��������õý϶࣬�硰����̡��������?����
˭����Ȥ������������ͳ�ƣ�����������ڲ�ͬ�����г����ʡ�
--- On Mon, 10/8/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, October 8, 2012, 1:17 AM
From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
Subject: RE: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
Date: Sunday, October 7, 2012, 8:58 PM
��λ��ʦ����Һã�
�� �ڿ�ѧ�еIJ�ͬ���ѧ��֮�䷢�����ۣ�����Ϊ�Ǻ� ��ġ��ҹ�ȥ��������֮��Ҳ��������ۣ�����֮�� ���dz�Ϊ������֮����
�� ���Ҹ����Ե��Ÿ������������Ҳο���
ף ��
�� ��
�� ־ΰ
10-09
����־ΰ�������ԡ�
����������������������������IJ��ģ��������һЩ��ͬ�ļ�⡣������������ġ��ڿ�ѧ��������ǰ����ƽ�ȡ������Ը��ժ¼���ն���ǰ�ļ��仰���� ��������������֮������ۡ�
���� ѧ�ǿ��Է�����ģ���Ϊ���Ƕ����ˣ������ǻ᷸����ġ��������ǿ� �Եõ�ԭ�µġ�ֻ�Dz�ȥ������Ŭ����������Dz���ԭ�µġ����� ʹ�����Ա���Ĵ���Ҳ�ǿ���ԭ�µġ�������Ӣ�������ѧ��ѧ�ҿ� ���ն�1902~1994����ǰӦ�й�����֮�룬Ϊ������İ� �����ն��ѧ��ѧѡ������д��ǰ���е�һ�λ�����·��б��ڳ���� ������⣬�������뵽��̽����С����°��ݣ���������,��������, �������͡������ԣ������ص����Լ�����̬���Ծ�����ƽ�͵�Ŀ�����۲� �ͶԴ�һ���������顣
�����ն��ǿ����ѧ�����ԵĽǶ����ŶԿ�ѧ������ֻ���ڵĴ���Ӧ �ֿ��ݵ�̬�ȣ�������ζ�����ᳫ��ѧ��������Ը��ִ���˼�롢�� �ۡ������ȣ�Ӧ���ӡ���Ϊ����Ϊ����ǡǡ�෴�����ն��һ��ҵ�� �������о���η��ִ�����������������������֤α���塱�� �۾�����Ĵ���Խ���������ˣ��ڿ�ѧ�����ϣ����ն�����ܡ�Ȩ�� �ԡ��Ŀ����ġ��ڡ�ǰ�ԡ�������������д�����������ҶԿ�ѧ�� һ������Ŀ���������ѧ��Ȩ�����Dz��Եġ����Ǿ����ѿ�ѧ����ʷ �����������ۡ�������˵����۲��Ը�õ�����ȡ���֮����ʷ�������� ����������������ѧ��������ʵ�ģ�����Ҫ˵���ǣ��������϶��κ� һ�������Dz������?������DZ�������������Щ��Ϊ����ƫ�������� ��ͷ��ȴԭ��������ʵ����Ȼ������Ҫ���?�������dz��˶����۽����� ������ ����,��������ѡ��
��λΪ�ܳ��ĵ����ѧ��ѧ�һ����д���������Ե����в�������Ը��� �ġ��������DZ������ظ����Լ��ɸ�������Ĺ���,��ʹ��Щ����� �ˡ����ȥ���������µĹ������������ԵĹ�����Ǿͻ���Զһ ���ɡ����Ǽ�Ȼ�����˲����������ֹ�����Ǿ����������еضԴ��� �ǡ���
��ժ¼���ն����Щ���ټ��������ԣ�����֮��
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
�ҵ�����ǣ��� ��ķ�����ͳ�ƻ��ϵĹ��� ��ָ���µ�ͳ�ơ�
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, September 24, 2012, 6:24 AM
������: songrou <son...@blcu.edu.cn>
����: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
�ռ���: comp...@googlegroups.com
����: 2012��9��24��,��һ,����1:33
��û�յ�������£����ܸ����� ��һ���𣿷���son...@126.com
����
------------------ ԭʼ�ʼ� ------------------
>From: �ܲ���<doz...@xmu.edu.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
>Date: Mon, 24 Sep 2012 11:48:01 +0800
>
д�÷dz��������뽫����ڡ���������㡷�Ϸ��?��֪�ܴ���
����
�̰�
�ܲ���
bingfu Lu
| 确实如此！
我的印象中，严肃的科学文献中见不到“真理”一词。 摒弃“真理”一词，代之以“真相”，才能弘扬“实事求是”精神，其中“实”就是事实，“是”就是真实。如果自以为掌握了真理，必然无法做到实事求是，尽管口头上可以鼓吹实事求是。 --- On Mon, 10/8/12, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote: |
FengZhiwei
| ȷʵ��ˣ�
�ҵ�ӡ���У�����Ŀ�ѧ�����м������?һ�ʡ� �������?һ�ʣ���֮�ԡ����ࡱ�����ܺ��ʵ�����ǡ��������С�ʵ��������ʵ�����ǡ�������ʵ���������Ϊ���������?��Ȼ������ʵ�����ǣ����ܿ�ͷ�Ͽ��ԹĴ�ʵ�����ǡ� |
|
--- On Mon, 10/8/12, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bingfu Lu
正是如此！这就是怀疑一切的精神。
但怀疑一切，很容易导致否定一切的犬儒主义或不信一切的不可知论。好像是罗素说的，
现代哲学的主要作用就是指导人们如何在一切都不确定的世界中能自信地生活（大意如此）。 |
|
Date: Tuesday, October 9, 2012, 6:47 AM |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
--
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
FengZhiwei
Date: Tue, 9 Oct 2012 18:51:28 -0700
From: lubi...@yahoo.com
Subject: RE: ���ڻ��ڹ����ķ�˼
To: comp...@googlegroups.com
������ˣ�����ǻ���һ�еľ���
������һ�У��������·�һ�е�Ȯ���������һ�еIJ���֪�ۡ�����������˵�ģ�
�ִ���ѧ����Ҫ���þ���ָ�����������һ�ж���ȷ���������������ŵ���������ˣ��� |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
liuhui
冯老师提倡的精神我很理解，也很支持。但如果真的严格执行，证明的起点又在哪里呢？
刘辉
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
--
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
bingfu Lu
|
这就又回到了上次白硕老师希望继续讨论下去的“起点”问题了。 以前我们讨论到语法最基本的起点就是“组块”。我以为根据组块过程中工作记忆的限制，可以推出“核心”的概念，然后又可以推出语序和语序单位。但是再下一步还可以推导出什么，就不知道了。 现在我觉得下一步可以分析的内容也许是语序跟形态的关系。因为我们可以注意到，存在这语序跟形态之间这种紧密的相关性：在动词短语中，前置论元比起后置论元，跟核心动词的节律关系更松散（前松后紧），并且需要更多形态标志（前多后少）。名词短语中的情况正好相反，后置定语比起前置定语，跟核心名词节律关系更松散（前紧后松），并且需要更多形态标记（前少后多）。 |
songrou
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>Date: Wed, 10 Oct 2012 18:11:28 -0700 (PDT)
bingfu Lu
| 下面是英语前、后置定语的对比： (29) a. a hard-to-pronounce Chinese sound ‘一个难发的汉语音’ b. a Chinese sound hard to pronounce (30) a. the above-average salary ‘高于平均数的年薪’ b. the salary above average (31) a. a five-year old boy ‘一个五岁的男孩’ b.
a boy five years old. 前置因为紧凑，为了便于阅读（使听觉通道信息结构跟视觉通道信息结构更加一致），前置时这些定语内部因为紧凑，要用段横- 连写。 下面是西班牙语例子：
(34) a. el primer buen capitilo 冠词 第一 好 章节 ‘第一个好章节’ b. el capitilo primero bueno c. el capitilo bueno primero 注意，后置时定语顺序自由（是松散的表现之一），并且需要带中性一致标志o。
在Gube 语中，形容词定语后置一定要带定语标志kii ： (36) a. iirə la 老 牛 ‘老牛’ b. la iirə-kii 牛 老-定 ‘老牛’
其实，Greenberg (1966) 的共性40已经隐含了后置定语形态程度更高的这一倾向： (37) Greenberg 40： 当形容词后置于名词时，形容词表示出名词的所有的屈折范畴。 在这种情况下，名词可能缺少其中一个范畴或全部范畴的显性标志。
Moravcsik (1995:472)对Greenberg 的共性40进行了扩充，提出如下共性： (38) 所有语言中，核心名词的前置成分若具有数、性、格等标志，则后置成分也会携带 同样的标志。 松紧的问题也有人注意到： Hetzron（1978: 165-184）注意到多个形容词定语前置或后置时的语序自由度差异，“形容词之间语序自由的情况，都发生在形容词后置于名词的情况中，我不知道这是不是巧合，不知道这种后置形容词都是自由语序的情况是否偶然。”Hetzron （1978:15）也进一步注意到了这种差别跟节律松紧的相关性， “[形容词都后置于名词的] 每种情况下，总有某些手段使这些形容词相互间的联系比较松散，从而使自由语序显得不那么麻烦。”。他所指的手段主要是用连接词和停顿。其实，语序自由也是松散的表现之一，因为越是紧密的结构语序也稳定，如词内的语序最稳定，短语内部其次，句子内部语序最自由。 --- On Sat, 10/13/12, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote: |
songrou
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>
| 下面是英语前、后置定语的对比： (29) a. a hard-to-pronounce Chinese sound ‘一个难发的汉语音’ b. a Chinese sound hard to pronounce (30) a. the above-average salary ‘高于平均数的年薪’ b. the salary above average (31) a. a five-year old boy ‘一个五岁的男孩’ b. a boy five years old. 前置因为紧凑，为了便于阅读（使听觉通道信息结构跟视觉通道信息结构更加一致），前置时这些定语内部因为紧凑，要用段横- 连写。 下面是西班牙语例子： |
(34) a. el primer buen capitilo 冠词 第一 好 章节 ‘第一个好章节’ b. el capitilo primero bueno c. el capitilo bueno primero 注意，后置时定语顺序自由（是松散的表现之一），并且需要带中性一致标志o。 |
在Gube 语中，形容词定语后置一定要带定语标志kii ： (36) a. iir la 老 牛 ‘老牛’ b. la iir-kii |
bingfu Lu
| 口语中似乎有： “一匹白（的）马”中的定语标志“的”可以省略，而当定语“白”后置时，如“一匹马，白的”，其中“的”就不能省略。当然，这里后置的“白的”可以理解为谓语，所以只能算半个例子。 有人认为古汉语中有，当然也有不同的分析。 “马之千里者”、“（求）人可使报秦者”、“士志于道而耻恶衣恶食者”、“（请益其）车骑壮士可为足下辅翼者”这样的结构，有人看作后置定语结构，也很明显比相应的前置定语格式“千里之马”、“可使报秦之人”、“志于道而耻恶衣恶食之士”、“可为足下辅翼者之车骑壮士”的标志程度要高。前置时只要用一个“之”，而后置时除了必用“者”之外，还可以添加一个“之”，如“马之千里者”。“（求）人可使报秦者”、“士志于道而耻恶衣恶食者”也可以说成“（求）人之可使报秦者”、“士之志于道而耻恶衣恶食者”。 由于这些例子是否定语不明确，只能算个半个证据，但至少不是反证、反例。 |
俞士汶
bingfu Lu
| 语法学界有不同看法，有人认为是后置定语，有人认为是次级谓语secondary predicate（是陈述前面宾语名词的谓语）。不知是否还有其他的分析。 次级谓语英语中很多，汉语中其他的例子如： 部长有五个孩子在国外。 局长有三个小蜜很漂亮。 中的”在国外“，”很漂亮“。 --- On Sun, 10/14/12, 俞士汶 <yu...@pku.edu.cn> wrote: |
FengZhiwei
��־ΰ
10-15
| �������ƺ��У� ��һƥ�ף��ģ��?�еĶ����־���ġ�����ʡ�ԣ�����ס�����ʱ���硰һƥ�?�ġ������С��ġ��Ͳ���ʡ�ԡ���Ȼ��������õġ��ġ��������Ϊν�����ֻ���������ӡ� ������Ϊ�ź������У���ȻҲ�в�ͬ�ķ����� ����֮ǧ���ߡ����������˿�ʹ�����ߡ�����ʿ־�ڵ���ܶ��¶�ʳ�ߡ������������䣩����׳ʿ��Ϊ���¸����ߡ�����Ľṹ�����˿������ö���ṹ��Ҳ�����Ա���Ӧ��ǰ�ö����ʽ��ǧ��֮�?������ʹ����֮�ˡ�����־�ڵ���ܶ��¶�ʳ֮ʿ��������Ϊ���¸�����֮����׳ʿ���ı�־�̶�Ҫ�ߡ�ǰ��ʱֻҪ��һ����֮���������ʱ���˱��á��ߡ�֮�⣬���������һ����֮�����硰��֮ǧ���ߡ����������˿�ʹ�����ߡ�����ʿ־�ڵ���ܶ��¶�ʳ�ߡ�Ҳ����˵�ɡ�������֮��ʹ�����ߡ�����ʿ֮־�ڵ���ܶ��¶�ʳ�ߡ��� ������Щ�����Ƿ��ﲻ��ȷ��ֻ��������֤�ݣ������ٲ��Ƿ�֤������ |
--- On Sun, 10/14/12, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
JinLixin
以上括号中的算不算定语后置？
Date: Sun, 14 Oct 2012 08:06:19 -0700
口语中似乎有：
“一匹白（的）马”中的定语标志“的”可以省略，而当定语“白”后置时，如“一匹马，白的”，其中“的”就不能省略。当然，这里后置的“白的”可以理解为谓语，所以只能算半个例子。
有人认为古汉语中有，当然也有不同的分析。
“马之千里者”、“（求）人可使报秦者”、“士志于道而耻恶衣恶食者”、“（请益其）车骑壮士可为足下辅翼者”这样的结构，有人看作后置定语结构，也很明显比相应的前置定语格式“千里之马”、“可使报秦之人”、“志于道而耻恶衣恶食之士”、“可为足下辅翼者之车骑壮士”的标志程度要高。前置时只要用一个“之”，而后置时除了必用“者”之外，还可以添加一个“之”，如“马之千里者”。“（求）人可使报秦者”、“士志于道而耻恶衣恶食者”也可以说成“（求）人之可使报秦者”、“士之志于道而耻恶衣恶食者”。
由于这些例子是否定语不明确，只能算个半个证据，但至少不是反证、反例。
--- On Sun, 10/14/12, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote:
From: songrou <son...@blcu.edu.cn>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Sunday, October 14, 2012, 6:58 AM
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Sat, 13 Oct 2012 18:37:07 -0700 (PDT)
>
下面是英语前、后置定语的对比：
(29) a. a hard-to-pronounce Chinese sound
‘一个难发的汉语音’
b. a Chinese sound hard to pronounce
(30) a. the above-average salary
‘高于平均数的年薪’
b. the salary above average
(31) a. a five-year old boy
‘一个五岁的男孩’
b. a boy five years old.
前置因为紧凑，为了便于阅读（使听觉通道信息结构跟视觉通道信息结构更加一致），前置时这些定语内部因为紧凑，要用段横- 连写。
下面是西班牙语例子：
(34) a. el primer buen capitilo
冠词 第一 好 章节
‘第一个好章节’
b. el capitilo primero bueno
c. el capitilo bueno primero
注意，后置时定语顺序自由（是松散的表现之一），并且需要带中性一致标志o。
在Gube 语中，形容词定语后置一定要带定语标志kii ：
(36) a. iir la
老 牛
‘老牛’
b. la iir-kii
牛 老-定
‘老牛’
其实，Greenberg (1966) 的共性40已经隐含了后置定语形态程度更高的这一倾向：
(37) Greenberg 40：
当形容词后置于名词时，形容词表示出名词的所有的屈折范畴。
在这种情况下，名词可能缺少其中一个范畴或全部范畴的显性标志。
Moravcsik (1995:472)对Greenberg 的共性40进行了扩充，提出如下共性：
(38) 所有语言中，核心名词的前置成分若具有数、性、格等标志，则后置成分也会携带
同样的标志。
松紧的问题也有人注意到：
Hetzron（1978: 165-184）注意到多个形容词定语前置或后置时的语序自由度差异，“形容词之间语序自由的情况，都发生在形容词后置于名词的情况中，我不知道这是不是巧合，不知道这种后置形容词都是自由语序的情况是否偶然。”Hetzron （1978:15）也进一步注意到了这种差别跟节律松紧的相关性， “[形容词都后置于名词的] 每种情况下，总有某些手段使这些形容词相互间的联系比较松散，从而使自由语序显得不那么麻烦。”。他所指的手段主要是用连接词和停顿。其实，语序自由也是松散的表现之一，因为越是紧密的结构语序也稳定，如词内的语序最稳定，短语内部其次，句子内部语序最自由。
--- On Sat, 10/13/12, songrou <son...@blcu.edu.cn> wrote:
From: songrou <son...@blcu.edu.cn>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Saturday, October 13, 2012, 3:57 PM
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Wed, 10 Oct 2012 18:11:28 -0700 (PDT)
>
这就又回到了上次白硕老师希望继续讨论下去的“起点”问题了。
以前我们讨论到语法最基本的起点就是“组块”。我以为根据组块过程中工作记忆的限制，可以推出“核心”的概念，然后又可以推出语序和语序单位。但是再下一步还可以推导出什么，就不知道了。
现在我觉得下一步可以分析的内容也许是语序跟形态的关系。因为我们可以注意到，存在这语序跟形态之间这种紧密的相关性：在动词短语中，前置论元比起后置论元，跟核心动词的节律关系更松散（前松后紧），并且需要更多形态标志（前多后少）。名词短语中的情况正好相反，后置定语比起前置定语，跟核心名词节律关系更松散（前紧后松），并且需要更多形态标记（前少后多）。
--- On Wed, 10/10/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Wednesday, October 10, 2012, 8:37 AM
发件人: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
主题: RE: 关于基于规则方法的反思
收件人: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
日期: 2012年10月10日,周三,上午11:03
From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
Date: Tuesday, October 9, 2012, 6:47 AM
确实如此！ 我的印象中，严肃的科学文献中见不到“真理”一词。
摒弃“真理”一词，代之以“真相”，才能弘扬“实事求是”精神，其中“实”就是事实，“是”就是真实。如果自以为掌握了真理，必然无法做到实事求是，尽管口头上可以鼓吹实事求是。
--- On Mon, 10/8/12, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote:
From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, October 8, 2012, 6:27 PM
自以为掌握了“真理”的人，容易产生“替天行道” 的冲动，这是一切宗教狂热的来源。即使
打着”科学真理“ 旗帜的意识形态也难免如此。看看”真理报“ 所作所为就可以知道了。
“真理，真理，多少罪恶假汝之名行之!"
--- On Mon, 10/8/12, Qun LIU <liuq...@gmail.com> wrote:
From: Qun LIU <liuq...@gmail.com>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Cc: "bingfu Lu" <lubi...@yahoo.com>, liuq...@gmail.com
Date: Monday, October 8, 2012, 6:19 AM
一说真理，就有高人一等的感觉。
若多用“真相”，摒弃“真理”，当能使我们变得更谦卑。
如果我们都能时时意识到我们所掌握的所谓“真理”都是相对的，
都是只能在一定条件下才成立的，我们在讨论问题的时候可能会
多一些宽容和理解，少一些戾气。
刘群
谢谢两位指教！
我的感觉是学术论文中很少有用真理的，如果是抽象的真相，一般用“原理、原则” 等。
科学哲学文章可能用到 “真理”，但也不多，宗教、政论中用得较多，如“真理教”，“真理报”。
谁有兴趣不妨作个语料统计，看看这个词在不同语域中出现率。
--- On Mon, 10/8/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, October 8, 2012, 1:17 AM
From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
Date: Sunday, October 7, 2012, 8:58 PM
各位老师：大家好！
对 于科学中的不同意见，学者之间发生争论，我认为是很 正常的。我过去与邹晓辉之间也发生过争论，争论之后 我们成为了忘年之交。
我 把我给晓辉的信复制在这里，供大家参考。
祝 福
安 康
冯 志伟
10-09
《冯志伟致邹晓辉》
对于邹晓辉批评机器翻译金字塔的博文，我提出了一些不同的见解。这种争论是正常的。在科学的真理面前人人平等。这里，我愿意摘录波普尔生前的几句话，来 结束我与邹晓辉之间的争论。
“科 学是可以犯错误的，因为我们都是人，而人是会犯错误的。因而错误是可 以得到原谅的。只是不去尽最大的努力避免错误，才是不可原谅的。但即 使犯可以避免的错误，也是可以原谅的。”这是英国著名科学哲学家卡 尔·波普尔（1902~1994）生前应中国译者之请，为他的中文版 《波普尔科学哲学选集》所撰写的前言中的一段话，其仿佛有别于常情的 独到见解，让我联想到基督教教义中“凡事包容，凡事相信,凡事盼望, 凡事忍耐”的箴言，竭力地调整自己的心态，以尽可能平和的目光来观察 和对待一切世事人情。
但波普尔从强调科学的人性的角度主张对科学上所出现或存在的错误应 持宽容的态度，并不意味着他提倡科学工作者面对各种错误（思想、理 论、方法等）应无视、无为或“不作为”，恰恰相反，波普尔的一生业绩 正是以研究如何发现错误和改正（纠正）错误著称于世（“证伪主义”理 论就是他的代表性杰作）。因此，在科学问题上，波普尔是最不受“权威 性”的框框束缚的。在“前言”中他接着又如此写道：“这是我对科学的 一个方面的看法：夸大科学的权威性是不对的。人们尽可以把科学的历史 看作发现理论、摒弃错了的理论并以更好的理论取而代之的历史。……我 不怀疑我们有许多科学理论是真实的；我所要说的是，我们无法肯定任何 一个理论是不是真理，因而我们必须作好准备，有些最为我们偏爱的理论 到头来却原来并不真实。既然我们需要真理，……我们除了对理论进行理 性批判 以外,别无其他选择。”
这位为杰出的当代科学哲学家还如此写道：“理性的批判并不是针对个人 的。……我们必须尊重个人以及由个人所创造的观念,即使这些观念错 了。如果不去创造观念——新的观念甚至革命性的观念，我们就会永远一 事无成。但是既然创造了并阐明了这种观念，我们就有责任批判地对待它 们。”
我摘录波普尔的这些精辟见解给邹晓辉，望共勉之！
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
我的体会是：今 后的方向是统计基础上的规则，规 则指导下的统计。
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
Date: Monday, September 24, 2012, 6:24 AM
发件人: songrou <son...@blcu.edu.cn>
主题: Re: 关于基于规则方法的反思
收件人: comp...@googlegroups.com
日期: 2012年9月24日,周一,下午1:33
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: <comp...@googlegroups.com>
>Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>Date: Mon, 24 Sep 2012 11:48:01 +0800
>
写得非常透彻，我想将其放在《心智与计算》上发表，不知能赐稿吗？
此致
颂安
周昌乐
From: "白硕"
To:
Sent: Monday, September 24, 2012 10:44 AM
> 各位：
>
> 最近完成一篇问答体的文章，发在这里与大家分享。请多提宝贵意见。
>
> 白硕
>
--
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
songrou
我觉得，由于汉语缺乏形式标记，所以是定中结构还是中定结构，还是主谓结构，还是大小主语关系，好像说不清楚。关于这件事，我想另写一封信说说我的看法和疑问。
回到白老师关于规则问题的文章。
白老师从理论上对于规则和统计的关系作了很深入的分析，我很赞同其基本观点。有些补充意见用批注的方式写在原文中，附在这里。
我特别赞同白老师的说法：“这些（统计）模型本身隐含了所用到的语言学知识“长什么样”的假设，这些标注同样也渗透了对所用到的语言学知识“长什么样”的某种理解。模型和标注体系，都是不随语料而变的。这部分不变的东西，从根子上限定了基于统计方法的作为。”就此我再多说几句。
规则和统计虽然不同，但相同的部分比它们的差异更为重要，那就是都得靠人的知识。二者的目标都是找出语言中的因果关系。其“果”是人已经认知了的对文本的某种分类（把机器翻译等也看成是一种分类，只不过是极细粒度的分类），其“因”都是文本中的某些特征。无论是规则还是统计，都得靠人先把这些作为“因”的特征范畴找出来。规则方法是由人直接阐明这种因和果的关系，但有时候这种关系太过细碎，人说不清楚，于是靠基于实例的统计，给出一种概率分布。目前很多问题用了统计方法而效果不佳，改进的方法是人去深入研究探讨，看看有哪些特征真正在起作用导致那个果。不去下这种功夫，只是不变应万变地用词性、词类、某个词语知识库中安排好的某些通用语义类，加上一些机器学习方法，一结合，一装配，一运行，就想让机器吐出理想的结果，那是白日做梦。统计方法远没有使语言学家歇业，相反地是让语言学家做更深入的实践和思考。
这些年来一直在喊语言学家和计算机学家的结合，但始终未有本质成效，原因在于二者都希望有一条界线，各自只管各自熟悉的部分，如同流水线作业的两道工序一样，一交接就行了。这样下去是没有希望的。关键在于自然语言处理远未到达如此工程化的境界，许多基础性的问题尚未搞清。必须双方都深入到对方领域中去才有成功的希望。
又：前几天看讨论组的一封信时不小心点了一下发送键，把这封信又转发了一次，给各位造成不便，抱歉。
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>>Date: Mon, 15 Oct 2012 14:57:58 +0800
mandel
白硕
有一个小地方，就是关于“All and ony”的三点概括中“生成和理解使用一套规则体系”，可能是我没有说清楚。我说的生成不仅指机器的生成，理解也不仅指机器的理解。我的想法是，只要人们在用“能说/不能说”的二元对立来主导建立理解用的范畴和规则体系，就是在对生成和理解使用同一套规则体系。特此澄清。
白硕
---- 原邮件 ----
>Date: Wed, 17 Oct 2012 07:00:31 +0800
>From: comp...@googlegroups.com (on behalf of "songrou" <son...@blcu.edu.cn>)
> 我觉得，由于汉语缺乏形式标记，所以是定中结构还是中定结构，还是主谓结构，还是大小主语关系，好像说不清楚。关于这件事，我想另写一封信说说我的看法和疑问。
> 回到白老师关于规则问题的文章。
>
> 白老师从理论上对于规则和统计的关系作了很深入的分析，我很赞同其基本观点。有些补充意见用批注的方式写在原文中，附在这里。
>
> 我特别赞同白老师的说法：“这些（统计）模型本身隐含了所用到的语言学知识“长什么样”的假设，这些标注同样也渗透了对所用到的语言学知识“长什么样”的某种理解。模型和标注体系，都是不随语料而变的。这部分不变的东西，从根子上限定了基于统计方法的作为。”就此我再多说几句。
>
> 规则和统计虽然不同，但相同的部分比它们的差异更为重要，那就是都得靠人的知识。二者的目标都是找出语言中的因果关系。其“果”是人已经认知了的对文本的某种分类（把机器翻译等也看成是一种分类，只不过是极细粒度的分类），其“因”都是文本中的某些特征。无论是规则还是统计，都得靠人先把这些作为“因”的特征范畴找出来。规则方法是由人直接阐明这种因和果的关系，但有时候这种关系太过细碎，人说不清楚，于是靠基于实例的统计，给出一种概率分布。目前很多问题用了统计方法而效果不佳，改进的方法是人去深入研究探讨，看看有哪些特征真正在起作用导致那个果。不去下这种功夫，只是不变应万变地用词性、词类、某个词语知识库中安排好的某些通用语义类，加上一些机器学习方法，一结合，一装配，一运行，就想让机器吐出理想的结果，那是白日做梦。统计方法远没有使语言学家歇业，相反地是让语言学家做更深入的实践和思考。
>
> 这些年来一直在喊语言学家和计算机学家的结合，但始终未有本质成效，原因在于二者都希望有一条界线，各自只管各自熟悉的部分，如同流水线作业的两道工序一样，一交接就行了。这样下去是没有希望的。关键在于自然语言处理远未到达如此工程化的境界，许多基础性的问题尚未搞清。必须双方都深入到对方领域中去才有成功的希望。
>
> 又：前几天看讨论组的一封信时不小心点了一下发送键，把这封信又转发了一次，给各位造成不便，抱歉。
>
> 宋柔
>
> ------------------ 原始邮件 ------------------
> >From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
> >Reply-To: comp...@googlegroups.com
> >To: comp...@googlegroups.com
> >Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
> >Date: Mon, 15 Oct 2012 14:57:58 +0800
> >
>
> 犯人（不听劝告的）一律关禁闭。
>
> 以上括号中的算不算定语后置？
>
> 在 2012年10月15日 下午12:18，FengZhiwei
> <zwfeng...@hotmail.com>写道：
>
> 在做牲口买卖时说“马三匹，牛四头”，似乎也是后置定义。
> 冯志伟
> 10-15
>
>
> Date: Tue, 9 Oct 2012 18:51:28 -0700
> From: lubi...@yahoo.com
> Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
> To: comp...@googlegroups.com
>
> 正是如此！这就是怀疑一切的精神。
> 但怀疑一切，很容易导致否定一切的犬儒主义或不信一切的不可知论。好像是罗素说的，
> 现代哲学的主要作用就是指导人们如何在一切都不确定的世界中能自信地生活（大意如此）。
>
> --- On Tue, 10/9/12, FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com> wrote:
>
> From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
> Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
> To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
> Date: Tuesday, October 9, 2012, 6:47 AM
>
> 世间没有“众所周知”、“毋庸置疑”的事，所有的事都需要证明。
> 冯志伟
> 10-9
>
>白硕：关于基于规则方法的反思.doc 98k 个字节
sbai
songrou
词性成分之间一定是定中关系吗？定中关系在汉语中如何定义？
他昨天喝了老白干二两，有六十五度，是当地人自己酿制的。
后面这些都是“老白干”的后置定语吗？
怎么分析“大白菜一块钱三斤。”“一块钱三斤大白菜，两斤萝卜。”“三斤大白菜才
一块，够便宜的。”
宋柔
发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
发送时间: 2012年10月17日 18:11
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: 关于基于规则方法的反思
关于定语后置，我首先认为在现代汉语里，数量结构的后置是一种常态化的结构，无论
这种结构最好是多项并列的（如：“他昨天喝了老白干二两、啤酒三瓶。”）。单一一
项独立使用，有点别扭，（如：“他昨天喝了老白干二两。”）但绝非语法错误。因
此，不需要多讨论，数量结构就是可以做后置定语的。
其次再说纯数词置于名词之后，如“卷一”“定理二”“推论三”“路人甲”“匪兵
乙”等情况。其实，它们都是文本中为同时体现“层次/类别”和“顺序”两个维度的
组合而设置的标签。这种结构与名词+数量结构形成的定语后置在句法和语义上都有一
定的区别。理解成定语后置固然可以，理解成定语前置也无妨。
再说形容词短语。我认为形容词短语必须转指才可做后置限定成分，形式上必须与中心
语之间有一个逗号，形成一个由逗号标识的插入成分。这个插入成分可以理解为在实际
的话语过程中遗忘了定语部分，特地补足的。如：“出租司机，北京的，太能侃了。”
但是不加逗号就要求理解成插入成分是很危险的。这个插入成分在翻译成英语的时候，
可以用诸如“I mean ......”这样的句式。从现代汉语的句法体系来看，这类插入成
分应被理解为同位结构。正因为纳入了同为结构，因此形容词短语必须是转指的。很多
不加“的”的形容词短语进入不到这个插入成分，就是这个原因。
至于古汉语里利用“形容词+者”造成的后置限定成分，我认为就是转指后的同位语。
“者”就是个转指标记。这个跟上面说的现代汉语的状况是统一的。
----- Original Message -----
To: comp...@googlegroups.com ; comp...@googlegroups.com
Sent: Wednesday, October 17, 2012 8:16 AM
Subject: Re: Re: 关于基于规则方法的反思
宋柔老师关于汉语后置定语的问题实在是很尖锐。我的感觉也是在现代汉语中基本不存
在后置定语。至于古代汉语中有没有，我不敢说。但是已经在邮件中给出的古汉语的例
子都算不得。
From: lubi...@yahoo.com
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
正是如此！这就是怀疑一切的精神。
但怀疑一切，很容易导致否定一切的犬儒主义或不信一切的不可知论。好像是罗素说
的，
现代哲学的主要作用就是指导人们如何在一切都不确定的世界中能自信地生活（大意如
此）。
--- On Tue, 10/9/12, FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com> wrote:
From: FengZhiwei <zwfeng...@hotmail.com>
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: "comp...@googlegroups.com" <comp...@googlegroups.com>
Date: Tuesday, October 9, 2012, 6:47 AM
世间没有“众所周知”、“毋庸置疑”的事，所有的事都需要证明。
冯志伟
10-9
_____
<sb...@sse.com.cn> wrote:
From: sbai <http://mc/compose?to=sbai%40sse.com.cn> <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com <http://mc/compose?to=compling%40googlegroups.
com>
Date: Monday, October 8, 2012, 1:17 AM
我的理解，在汉语里，“真理”和“真相”只有抽象程度的差异，并无主客观程度的差
异。细粒度描述单个 事实时用“真相”，普适性描述一般规律时用“真理”。“真
理”是一大堆具有共性的“真相”的压缩表示。
白硕
----- Original Message -----
From: FengZhiwei
To: comp...@googlegroups.com
Sent: Monday, October 08, 2012 3:33 PM
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
丙甫：你好！
你的意见有道理。不过，在波普尔的著作中，truth还是翻译“真理”较好。我们读一
读原著 就知道了。
祝福
安康
冯志伟
10-9
_____
From: lubi...@yahoo.com
Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
波普尔一段话非常精彩！不过我觉得“真理”一词当是truth “真相”的误译。
一说真理，就有高人一等的感觉。若多用“真相”，摒弃“真理”，当 能使我们变得
更
谦卑。
英语的truth ，我们通常翻译成“真理”，其 实 truth 的基本意义、核心意义是“真
相”。权威的牛津高级英语词典中关于truth 的三个义项中，只有第三个才稍 微跟
“真理”搭点界：a fact that is believed by most people to be true “被大多数
人信以为真的事实”，但仍然 离汉语“真理”相差很远；说的主要是个事实，并没有
任何价值判断 的意义。“真理”在汉英双语版的《现代汉语词典》中，一方面英译 为
truth，同时又解释为“真实的道理， 即客观事物及其规律在人的意识中的正确反
映”；其中“真实”、“正 确”两词已经做了价值判断。照我看来，英语中truth 翻
译成“真理”的情况，十有八 九是应该改成“真相”的。误译的结果导致“真理”一
词的在现代汉语中 的使用率大大超过“真相”，助长了一种凡事价值判断挂帅而轻视
乃至藐 视事实真相的政治文化氛围。而其实，“真相”往往比“真理”更重要， 因为
弄清真相是获得真理（正确认识）的前! 提。
--- On Sun, 10/7/12, FengZhiwei
wrote:
To: comp...@googlegroups.com <http://mc/compose?to=compling%40googlegroups.
com>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
陆老 师精辟。我们的原点之行还要继续哦。
白硕
----- Original Message -----
From: bingfu Lu
To: comp...@googlegroups.com
<http://us.mc1143.mail.yahoo.com/mc/compose?to=compling%40googlegroups.com>
Sent: Thursday, September 27, 2012 2:00 PM
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
我的体会是：今 后的方向是统计基础上的规则，规 则指导下的统计。
--- On Mon, 9/24/12, liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn
> wrote:
From: liuhui <liuhui...@yahoo.com.cn
<http://us.mc1143.mail.yahoo.com/mc/compose?to=liuhui1979_0%40yahoo.com.cn>
>
Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
To: comp...@googlegroups.com
非常感谢白 老师的无私分享！获益匪浅。
刘辉
yahoo.com/mc/compose?to=songrou%40blcu.edu.cn> > 写道：
发件人: songrou <http://mc/compose?to=songrou%40blcu.edu.cn> <songrou@blcu.
<http://mc/compose?to=compling%40googlegroups.com>
白 硕：
mail.yahoo.com/mc/compose?to=songrou%40126.com>
<http://cn.mc156.mail.yahoo.com/mc/compose?to=dozero%40xmu.edu.cn> >
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
<http://cn.mc156.mail.yahoo.com/mc/compose?to=compling%40googlegroups.com>
>To: <comp...@googlegroups.com
<http://cn.mc156.mail.yahoo.com/mc/compose?to=compling%40googlegroups.com> >
mandel
他昨天喝了老白干
他昨天喝了二两
他昨天喝了老白干二两 重心在二两，而不是在老白干。
史晓东
2012-10-18
======= 2012-10-18 09:25:18 您在来信中写道：=======
bingfu Lu
| 数量词后置，分析成次级谓语或后置定语都可以，我想知道的是： 1） 定语等名称是必不可少的吗？ 2） 不同句子成分之间是否存在一个渐变连续统问题？ 3） 什么是“名词术语" 之争，什么是实质性问题，学术讨论中如何尽量避免术语之争，如何判断实质性和非实质性问题？ 名词术语之争最明显的就是当年关于修正主义和社会主义的中苏争论，到目前还不明白中苏谁是谁非，仍然一笔糊涂账。双方谁也不承认自己错了。”反修“ 是毛时代全民”天天学、月月学、年年学“，”雷打不动“的学习讨论内容，无端耗费了整整一代人的脑力资源，聪明才智。中国至今无一人得科技诺奖，是否跟此有关？ 可见这个问题的重要性。也许重温”九评“，可以帮助我们了解名词术语之争的有些特征。 谁知道网上哪里有下载”九评苏共中央的公开信“？ 学术讨论如何避免名词术语之争，可以从中得到一些借鉴。 |
|
|
sbai
他昨天喝了老白干二两，
> 有六十五度，
> 是当地人自己酿制的。
这说明，“二两”不是中心词，否则缩进的位置应该在“二两”之后。
“老白干二两”是一个组块，“二两”不是中心词，缩进位置可以在“老白干”之后，说明“老白干”很大程度上可以认为是中心词。“二两”是对“老白干”的数量限定，位置是后置。要不要叫成定中或中定结构，其实是无关紧要的。只要承认需要这样一条规则就是了。
“有六十五度”、“是当地人自己酿制的”分别是还原出来的单句“老白干有六十五度”、“老白干是当地人自己酿制的”当中的谓语部分。“二两”不是这样的谓语，而是“他昨天喝了老白干二两”这个领头的单句的组成部分。
“大白菜一块钱三斤。”“一块钱三斤大白菜，两斤萝卜。”“三斤大白菜才一块，够便宜的。”这几个例子也属于我非常关注的类型。说起来拿这种例子考分词系统，有很多做不对。虽然缺少了谓语动词，但是两个数量结构并置，背后的属性名暗含有均摊/分配方案的意思，在其中一个是货币表达式的时候，表示的就是价格。叫名词作谓语也好，叫什么也好，说的都是均摊/分配方案是怎样的。这和“老白干二两”是不同的。如果说“一块钱买了大白菜三斤、萝卜两斤”才是和“老白干二两”平行的结构，但这时已经出现了谓语动词“买”，而不是用非动的句式来表示分配方案了。
“够便宜的”是对这个暗含的属性的实例化取值的评价。
当价格和品质并列陈述时，宋老师说的问题更加凸显了——
他昨天喝了老白干二两，
> 花了三块钱，
> 有六十五度，
> 是当地人自己酿制的。
其中“花了三块钱”是针对“老白干二两”的，“有六十五度”、“是当地人自己酿制的”则是针对“老白干”的。
另外，语音上的重读与否，也不能作为中心词的判定标准。重读的前置定语也不少的。
bingfu Lu
| 太感谢了，这个资料很难找，据说现在党史都不谈这个问题。为了帮助大家回忆，认识名词术语之争的本质，我把九评题目附在下面： （一）苏共和我们分歧的由来和发展（一九六三年九月六日） （二）关于斯大林问题（一九六三年九月十三日） （三）南斯拉夫是社会主义国家吗（一九六三年九月二十六日） （四）新殖民主义的辩护士（一九六三年十月十二日） （五）关于战争与和平的两条不同战线（一九六三年十一月十九日） （六）和平共处的两种针锋相对的策略（一九六三年十二月四日） （七）苏共领导是当代最大的分裂主义者（一九六四年二月四日） （八）无产阶级革命和赫鲁晓夫修正主义（一九六四年三月三十日） （九）论赫鲁晓夫的假共产主义及其在世界历史上的教训（一九六四年七月十三 日） --- On Wed, 10/17/12, mandel <man...@xmu.edu.cn> wrote: |
|
|
sbai
bingfu Lu
| 事实上 他昨天喝了老白干二两 这种语序几乎就是无标记、默认的，直接翻译按照语序成任何语言，不要任何形态标志， 我觉得任何人都能理解。成分名称真的不很重要。 相对而言，”二两老白干“ 这一语序是有标志的（事实上也出现得晚），组块也不如前者方便。 |
--- On Thu, 10/18/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
|
To: comp...@googlegroups.com |
|
|
liuhui
二两老白干儿 这二两老白干儿 他的二两老白干儿
老白干儿二两 *这老白干儿二两 *他的老白干儿二两
怎么分析呢？
|
sbai
JinLixin
但单说“老白干二两”完全可以，我的看法是，因为数量词在普通话中可以作谓语。这是一个主谓结构。刘辉的几个例子也可以说明，作为名词短语整体，数量词应该在名词前，而数量词作为谓语，不能接受指示词“这”“那”的管辖（这二两老白干儿，*这老白干儿二两）。
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
bingfu Lu
|
|
|
|
|
|
bingfu Lu
|
“记账来源”无法解释“他呀，小流氓一个”和“？他呀，一个小流氓”之间的差别。 |
|
--- On Thu, 10/18/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote: |
|
Date: Thursday, October 18, 2012, 5:20 PM |
|
|
|
JinLixin
这就是白老师说的记账式的结构（表格中大都是货名在前，数量在后）。而实际生活中也是，在柜台上或店铺里，伙计要大声告知柜台备货，也大半都用这种“主-谓”式。
因此，不认为“名-数”是定语后置，而是主谓。
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
d...@keenage.com
发件人：JinLixin<lixi...@gmail.com>
发送日期：2012年10月19日 08:30
收件人：comp...@googlegroups.com;
主题：Re: 答复: Re: 关于基于规则方法的反思
但单说“老白干二两”完全可以，我的看法是，因为数量词在普通话中可以作谓语。这是一个主谓结构。刘辉的几个例子也可以说明，作为名词短语整体，数量词应该在名词前，而数量词作为谓语，不能接受指示词“这”“那”的管辖（这二两老白干儿，*这老白干儿二两）。
JinLixin
一个小流氓，名词短语，结构紧密，指称性更强。
小流氓一个，诸位短语，结构松散，述谓性更强。
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
JinLixin
bingfu Lu
|
立鑫的解释有道理，但似乎还不彻底。并且，我觉得“他昨天喝了老白干二两”可接受，当然，用于对比环境更好，如接下去说“红葡萄一瓶”。 各位是否接受？ 他昨天喝了我的/那种老白干儿二两。 |
bingfu Lu
| 问题是如何处理 他昨天喝了老白干儿二两 中的”老白干儿“？ 这是真正的”兼语式“，(传统的”兼语“ 本质上是宾语），兼宾语和后面次级谓语的主语。但 这仍然是给个名目而已，无法解释刘辉提供的对比。 |
陈小荷
bingfu Lu
| 我在解释前置定语比后置松散这个语言共性时，也认为后置定语比起前置定语，有较强的 述谓性。 |
JinLixin
数量词前置作定语与名词构成整体，其紧密度应该比数量词在后更紧。数量词在后更松。这也说明数量词更倾向在后作谓语。
金立鑫：lixi...@gmail.com
jinlixi...@gmail.com
zwd1972
|
|
|
|
sbai
sbai
zwd1972
sbai
zwd1972
zwd1972
sbai
sbai
zwd1972
zwd1972
白硕
就这个“NP一个”来说，先要搞清楚从理解的角度来说，这个格式就是汉语的合法的结构，不管NP是正面的负面的，调侃的庄重的，“NP一个”都是合语法的。这是前提。如果因为对于若干NP的实例，“NP一个”居然是不合语法的，这个前提就没有了，讨论也很难深入下去。
接下来说，NP实例如果是负面的，或者调侃的，那么“NP一个”是可接受的，否则是不可接受的，或者沾染上调侃的味道了。这里的可接受与否，不影响语言的理解，只影响语言的生成。一个外国人或者一个计算机系统，把握不准的时候，可以只对明显具有负面或调侃的NP实例使用这种句式，而对拿不准的、语料中未曾出现的“NP一个”，则采取不说的原则。这里的不说，相当于与理解相比，对生成有更加苛刻的限制，或者说对理解和生成采用了不同的边界标准、不同的规则体系。
接下来，如果语料确实没有正面属性的NP实例进入“NP一个”句式，而有一天某个人这样说了，而且居然流行开了，那么，这个事件不是一个语言学事件而是一个文学事件。从语言学上说，用于理解规则本来就是宽泛的，就是容纳这种可能性的。用于生成的规则（或者不是规则而是某种统计机制，总而言之是可以确定说不不说边界的机制）之所以限制这种可能性，不是制定规则的人自找没趣，而是语料加上语言生成的安全保守策略决定了只能如此。但是，不是所有人都遵循保守安全策略的。一个激进而有影响力的人，有可能创造出一种当前语料不支持，但自从他说了以后，后续语料就有可能支持的某种说法。比如“伟人一个”之类。也就是说，语言的潜在边界是简单而死板的，语言的现实边界是复杂、灵活而动态的。语言学在规则层面刻画语言的潜在边界，说话人在策略层面结合别人提供给他的语料塑造语言的现实边界。潜在边界用于理解，现实边界用于生成。
如果这么说，规则只有一套，是用于理解的。边界有两个，一个用于理解、一个用于生成。用于生成时，语料加生成策略，是规则的必要补充。我们不用为什么不能说费那么大劲了，参照语料就可以。什么能说与什么不能说的二元对立，也不总是指向规则的细化，规则不用细化了，依据一定的策略再参照语料就行。
以上也是我写《反思》的基本出发点。
白硕
---- 原邮件 ----
>Date: Fri, 19 Oct 2012 13:21:12 +0800
>From: comp...@googlegroups.com (on behalf of zwd1972 <zwd...@gmail.com>)
>Subject: Re: Re: 关于基于规则方法的反思
>To: compling <comp...@googlegroups.com>
>
> 0�
> 白老师说的“理解和生成”是指人的“理解和生成”吗？
>
> 如果是指计算机对于自然语言的
> “理解和生成”，我觉得规则应该是一套，不应该是两套。而且也不应该要求规则去描述人的自然语言的“创造性”。至少一般的形式文法规则表达方式（比如上下文无关文法），都是“死的规定”，没有创造性可言。
>
> “创造性”本身真的是个很诡异的概念。特别是从规则的角度去思考“创造性”，我就觉得很难想清楚什么叫“创造性”。或者说：“创造性”跟“违反规则造成了错误”是什么区别呢？
>
>
>
>
> zwd1972
>
> 发件人： sbai
> 发送时间： 2012-10-19 12:20
> 收件人： comp...@googlegroups.com
> 主题： Re: Re:
> 关于基于规则方法的反思
> “NP一个”也不全是负面的吧？至少“牛人一个”是正面的。
>
> 白硕
>
>
> ----- Original Message -----
> From: zwd1972
> To: compling
> Sent: Friday, October 19, 2012 12:15 PM
> Subject: Re: Re:
> 关于基于规则方法的反思
> 结构上有没有不同，是相对的。反正两个不同是肯定的，至于把这个不同安在哪个层面，那是理论处理的事情。有很大的选择空间。
>
> 储泽祥有一篇文章《“名+数量”语序与注意焦点
> 》讨论过这个结构。
>
> 像“小流氓一个”这样的“NP一个”，其中NP都是不好听的词儿。这也是跟“苹果三个”有明显区别的。
>
>
> zwd1972
>
> 发件人： bingfu Lu
> 发送时间： 2012-10-19 09:08
> 收件人： compling
> 主题： Re: 答复: Re:
> 关于基于规则方法的反思
>
>“记账来源”无法解释“他呀，小流氓一个”和“？他呀，一个小流氓”之间的差别。
>
>--- On Thu, 10/18/12, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:
>
> From: sbai <sb...@sse.com.cn>
> Subject: Re: 答复: Re: 关于基于规则方法的反思
> To: comp...@googlegroups.com
> Date: Thursday, October 18, 2012, 5:20 PM
>
zwd1972
songrou
整个一吃不到葡萄，说葡萄是酸的。
整个一副农转非的德性。
整个一副乡野刁妇的嘴脸。
整个一富商，
整个一个大脑缺氧。
整个一个恶治！
整个一个官僚主义！
刚才那个镜头，整个一个广告。
整个一个胡来，
你不知道我辞职以后的那种心情，整个一个解放了的感觉。
你这人太黑暗了，整个一个旧社会。
整个一个滥竽充数。
她整个一个茫然，
整个一个没商量。
整个一个南辕北辙。
整个一个谁都不认识谁，干让人诈，
整个一个小儿科，
整个一虎门销烟啊，
整个一狼心狗肺没心没肺！
整个一美国电影里的海军陆战队啊，
癞蛤螟不叫癞蛤螟偏叫蟾蜍！整个一穷踹！
整个一群土匪恶霸，衣冠禽兽！
整个一死灰色。
整个一塌糊涂。
宋柔------------------ 原始邮件 ------------------
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: compling <comp...@googlegroups.com>
>Subject: 回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>Date: Fri, 19 Oct 2012 15:59:09 +0800
白硕
要害的部分，就是对“NP一个”这种结构的语义解释。我认为，语义解释的共性，说的都是对一个对象贴一个类别标签进行“一言以蔽之”的判断。
非要害的部分，就是个人语言生成时保守/激进的程度。这个决定了个体差异，也决定了语言的群体走向。但是，在只有量变没有质变的范围内，这都不影响对结构的语义解释，只是在一般性的语义解释基础上，结合自己接触到的语料，对这个“一言以蔽之”的判断适用于什么场合，对NP有什么具体限制，有些个体差异。比较胆小的，看看别人说的实例，NP那一块都挺负面的，于是自己也只敢说负面的，以免被别人笑话。胆子稍大一点的，从语料中发现偶尔正面的也可以说，而且有调侃效果，于是也这样调侃着用起来。更有胆子大一点的，认为正面的说就是了，不一定非要调侃，实际中也未必就遭到多强的抵制，用惯了也就没人觉得是调侃了。
这也是一种方法论，一种遇到个体差异严重时在语义解释上尽量求同存异、取“最大公约数”的一种包容性。如果非要比最大公约数更进一步，其实就有某种强加在里面了。按照这种方法论，其实“NP一个”在句法上语义上都没啥大不了的，只不过是个体差异把它给复杂化了。
我对于个体差异导致的复杂化，采取的态度就是让它进入学习策略的层面，与规则脱钩。不同的学习策略，加上不同的语料，会导致这些个体差异，但对于规则，无论是句法的部分还是语义的部分，影响尽量予以抹平。
白硕
---- 原邮件 ----
>Date: Fri, 19 Oct 2012 15:59:09 +0800
>Subject: 回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>To: compling <comp...@googlegroups.com>
>
>
> 我正是对白老师所说的前提持不同观点。
>
> 对“‘NP一个’都是合语法的”这个前提，我表示怀疑。不是怀疑这个命题的真值，而是怀疑我们是否能说清这个命题的语义。
>
> 要接受这个前提，就必须把NP定义清楚，如果“NP
> 一个”这个格式本身就定义不清楚，其合法性就说不清楚了，边界仍然是模糊的。那么，NP是否能定义清楚呢？我觉得定义不清楚，至少目前我还没有想到用什么办法定义清楚。
>
> 我把定义的困难归结为：NP本身是可创造的。人类历史上过去的，现在的，未来的NP都是不稳定的。甲和乙两个人的NP也是不一样的。形式化的语法理论试图给出一个关于NP的近似描述。但是，近似的程度（边界）在哪里，是语法学者自己主观决定的。也很难比较谁比谁的定义更好。
>
> 语料库标注的实质是外延式定义，就是把所有的NP（在语料库中的）都列举出来。但来了一个语料库中没有的新的实例，它是否是NP，还得靠内涵式定义（或操作式定义）来确定。可惜，我给不出NP的内涵式定义。只能靠说不清的感觉去体会。一个形式语法的规则集合，可以看做是对NP，VP，……等的定义，但那只是定义者自己的“规定”，并不是“语言实际”。有时候，这二者甚至可以相距很远。
>
> 前两天看一本经济学的书，看到一段很有意思的说法。
>
> 说几十个国家的首脑聚在一块开反恐大会。大会第一天，大家就一致通过决议，要共同反对恐怖主义。然后在接下来几天的会议中，大佬们就如何定义恐怖主义争得面红耳赤，无果而终。
>
> 人文学科，语言“科学”中这样的情况似乎也很常见，很多概念是人人心中似乎有共识，但人人嘴上无法给出严格精确的定义。
>
> 不过，好在这种状况对具体干事情虽然有影响，但也不至于让我们完全无事可干。就算NP不容易定义，但也不太妨碍我们讨论“NP一个”的合语法性，内部差异等等问题。
>
>
>
>
>
songrou
前一封信中最后一例“整个一塌糊涂。”不算。
与这些例子对比，“NP一个”除了白老师说的报账的情况外，都可以转换成“整个一个NP”。其中的“一个”好像并不是数量结构，而是表示范围周遍的修饰成分。我们可以说“他呀，整个一个狗熊！”或“他呀，狗熊一个！”，而狗熊并不能用“个”做量词。
与此相关的是，“一Q NP”中的“一Q”也不一定是数量结构，而是表示周遍性的修饰成分。如“一片凄凉”“一片大好”“一脸茫然”“一地鸡毛”“一身正气”。
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: "songrou" <son...@blcu.edu.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re:回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>Date: Fri, 19 Oct 2012 15:19:21 +0800
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: compling <comp...@googlegroups.com>
>Subject: 回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>
songrou
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: "songrou" <son...@blcu.edu.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re:回复: Re: 关于基于规则方法的反思
白硕
宋老师的补充很有价值。我想起了毛泽东的词句“收拾金瓯一片”，也是周遍性的用法。
但是，量词的匹配，似乎不是硬条件，因为不匹配的量词恰好可以作为隐喻的trigger，开启通往隐喻解释之门。所以，“整个一个NP”和“NP一个”之间的互通，并不能说明“一个”不是数量结构，反而说明“整个一个NP”在隐喻场合的含蓄程度更低，“NP一个”的含蓄程度略高于前者。当然也有并不隐喻的情况，比如“小流氓一个”。这个时候，量词就是匹配的，所以也跟周遍性没啥关系了。
也就是说，周遍性的用法，是一类独立的现象。我们讨论的“NP一个”，还没有很充分的理由要归入周遍性的用法。
白硕
---- 原邮件 ----
>Date: Fri, 19 Oct 2012 15:57:26 +0800
>From: comp...@googlegroups.com (on behalf of "songrou" <son...@blcu.edu.cn>)
zwd1972
songrou
我同意卫东的说法，“彻头彻尾”比“周遍性”更准确。或者说是属性程度义的周遍，而不是范围义的周遍。
我也同意白老师的说法，“NP一个”中的“一个”是数量结构。因为可以说“他们呀，整个三个走狗。”“他们呀，走狗三个。”
因此，能否这样概括：这类“NP1呀，NP2+M+Q”是一种类比句式，强调NP1彻头彻尾地具有NP2的特征，而这种特征通常是负面的，或者是有缺陷的。
但是，我还是觉得M+Q的语义指向是NP1而不是NP2。可以说“他呀，狗熊一个”，而一般不说“他呀，狗熊一头。”如果像后者这样说了，就完全是隐喻了。
再说“老白干二两”。白硕指出是记账式的说法，我同意，但我觉得更全面的说法是表示NP具有MQ的数量属性，是对于对象、属性名、属性值三者关系的表述，谓词形式是
“属性名（对象，属性值）”
亩产小麦1000斤=小麦亩产1000斤=亩产1000斤小麦=亩产（小麦，1000斤）
开挖土方1000立方米=土方开挖1000立方米=开挖1000立方米土方=开挖量（土方，1000立方米）
用电1000度=电用了1000度=用了1000度电=用量（电，1000度）
喝了老白干二两=老白干喝了二两=喝了二两老白干=喝量（老白干，二两）
不同表述方式语义相同，只是话题不同。
我的意思是，直接指明语义关系类，而不在主谓、定中、中定中绕圈子。其实，对于汉语这种没有形式标记的语言来说，主谓、定中等就是语义关系。我同意袁毓林老师的原型论的说法，建议对于非典型的类别，概括出一些新的原型，使得用分类体系分类时，非典型例尽量少。
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: compling <comp...@googlegroups.com>
>Subject: 回复: Re: 关于基于规则方法的反思
songrou
“他呀，狗熊一头。”=“他完全是一头狗熊。”（隐喻）
宋柔
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: "songrou" <son...@blcu.edu.cn>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Subject: Re:回复: Re: 关于基于规则方法的反思
JinLixin
songrou
------------------ 原始邮件 ------------------
>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Sat, 20 Oct 2012 09:38:23 +0800
“N一个”已经是一个固定的构式了，跟前面讨论的数量词后置到底是定语后置还是谓语的问题恐怕不能混在一起了。
在 2012年10月20日 上午8:36，songrou
> “他呀，狗熊一个。”=“他完全是一个狗熊般的人。”（明喻）
> “他呀，狗熊一头。”=“他完全是一头狗熊。”（隐喻）
> 宋柔
>
>
>
>
> ------------------ 原始邮件 ------------------
>>From: "songrou"
>>To: comp...@googlegroups.com
>>Subject: Re:回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>>Date: Fri, 19 Oct 2012 22:36:08 +0800
>>
>
> 我同意卫东的说法，“彻头彻尾”比“周遍性”更准确。或者说是属性程度义的周遍，而不是范围义的周遍。
>
> 我也同意白老师的说法，“NP一个”中的“一个”是数量结构。因为可以说“他们呀，整个三个走狗。”“他们呀，走狗三个。”
>
> 因此，能否这样概括：这类“NP1呀，NP2+M+Q”是一种类比句式，强调NP1彻头彻尾地具有NP2的特征，而这种特征通常是负面的，或者是有缺陷的。
>
> 但是，我还是觉得M+Q的语义指向是NP1而不是NP2。可以说“他呀，狗熊一个”，而一般不说“他呀，狗熊一头。”如果像后者这样说了，就完全是隐喻了。
>
> 再说“老白干二两”。白硕指出是记账式的说法，我同意，但我觉得更全面的说法是表示NP具有MQ的数量属性，是对于对象、属性名、属性值三者关系的表述，谓词形式是
>
> “属性名（对象，属性值）”
>
> 亩产小麦1000斤=小麦亩产1000斤=亩产1000斤小麦=亩产（小麦，1000斤）
>
> 开挖土方1000立方米=土方开挖1000立方米=开挖1000立方米土方=开挖量（土方，1000立方米）
>
> 用电1000度=电用了1000度=用了1000度电=用量（电，1000度）
>
> 喝了老白干二两=老白干喝了二两=喝了二两老白干=喝量（老白干，二两）
>
> 不同表述方式语义相同，只是话题不同。
>
> 我的意思是，直接指明语义关系类，而不在主谓、定中、中定中绕圈子。其实，对于汉语这种没有形式标记的语言来说，主谓、定中等就是语义关系。我同意袁毓林老师的原型论的说法，建议对于非典型的类别，概括出一些新的原型，使得用分类体系分类时，非典型例尽量少。
>
> 宋柔
>
>
>
>
>
>
> ------------------ 原始邮件 ------------------
>>From: zwd1972
>>To: compling
>>Subject: 回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>>Date: Fri, 19 Oct 2012 19:22:10 +0800
>>
>
> 在周遍性这点上，我的语感跟白老师更接近。
>
> 我觉得“NP 一个”不表达记账（计量）的时候，有一种强调程度高的意味。这个意味跟周遍性相通。
>
> 不过周遍性一般要包含多个元素（独立的个体）。 “NP 一个”并不需要涉及多个独立的个体。所以用周遍性来描述“NP一个”的语义特点好像不是特别恰当。
>
> 是不是可以这样说，“NP一个”相当于 “整个一个（彻头彻尾的）（完完全全的）（如假包换的）（……）NP”
>
> 意在强调 NP具有某种属性的程度很高。
>
> 对比“桌子一个” “木头一个” 。好像可以有助于显现这种特点。 “桌子一个”很别扭。 “木头一个”更容易接受。其中的“木头”很自然就获得隐喻义解读。
>
> ________________________________
> zwd1972
>
> 发件人： 白硕
> 发送时间： 2012-10-19 17:11
> 收件人： compling
> 主题： Re:回复: Re: 关于基于规则方法的反思
> 刚才一封信我收到了。
>
> 宋老师的补充很有价值。我想起了毛泽东的词句“收拾金瓯一片”，也是周遍性的用法。
>
> 但是，量词的匹配，似乎不是硬条件，因为不匹配的量词恰好可以作为隐喻的trigger，开启通往隐喻解释之门。所以，“整个一个NP”和“NP一个”之间的互通，并不能说明“一个”不是数量结构，反而说明“整个一个NP”在隐喻场合的含蓄程度更低，“NP一个”的含蓄程度略高于前者。当然也有并不隐喻的情况，比如“小流氓一个”。这个时候，量词就是匹配的，所以也跟周遍性没啥关系了。
>
> 也就是说，周遍性的用法，是一类独立的现象。我们讨论的“NP一个”，还没有很充分的理由要归入周遍性的用法。
>
> 白硕
>
> ---- 原邮件 ----
>>Date: Fri, 19 Oct 2012 15:57:26 +0800
>>From: comp...@googlegroups.com (on behalf of "songrou"
>>
>>Subject: Re:回复: Re: 关于基于规则方法的反思
>>To: comp...@googlegroups.com
>>
>> 刚才写一封信，好像没发出去，所以再写一遍。如果重复地收到，只好抱歉了。
>> 前一封信中最后一例“整个一塌糊涂。”不算。
>>
>> 与这些例子对比，“NP一个”除了白老师说的报账的情况外，都可以转换成“整个一个NP”。其中的“一个”好像并不是数量结构，而是表示范围周遍的修饰成分。我们可以说“他呀，整个一个狗熊！”或“他呀，狗熊一个！”，而狗熊并不能用“个”做量词。
>> 与此相关的是，“一Q
>> NP”中的“一Q”也不一定是数量结构，而是表示周遍性的修饰成分。如“一片凄凉”“一片大好”“一脸茫然”“一地鸡毛”“一身正气”。
>> 宋柔
>>
>> ------------------ 原始邮件 ------------------
>> >From: "songrou"
>> >To: compling
>> >Subject: Re: Re: 关于基于规则方法的反思
>> >To: compling
>> >
>> > From: sbai
>> > Subject: Re: 答复: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Date: Thursday, October 18, 2012, 5:20 PM
>> >
>> > 0?
>> > 据我观察，“品名+数量”本质上是无定的。“二两老白干儿”可以由上下文赋予有定性。“老白干儿二两”拒绝被赋予有定性。
>> >
>> >
>> “品名+数量”的无定性，来源于记账。记账只关心品名之下的数量属性，至于这数量取自库存的哪一部分，是无所谓的。如果对质量（比如年份），可以把这部分加到品名里去构成对品名的进一步限定。到了“品名+数量”结构里，一切都是无差别的了。
>> >
>> > 在评价事物时，也用“品名+数量”的结构，比如“他呀，小流氓一个”。这时候，强调的是“他”与“小流氓”这个集合里的成员本质上没什么差别。
>> >
>> > 在戏剧唱词中，也出现“品名+数量”的结构。“左右琴童人两个”，似在盘点，也是记账的变体。
>> >
>> > 白硕
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: liuhui
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Sent: Thursday, October 18, 2012 11:37 PM
>> > Subject: Re: 答复: Re: 关于基于规则方法的反思
>> >
>> > 二两老白干儿 这二两老白干儿 他的二两老白干儿
>> > 老白干儿二两 *这老白干儿二两 *他的老白干儿二两
>> >
>> > 怎么分析呢？
>> >
>> > --- 12年10月18日，周四, bingfu Lu
>> >
>> > 发件人: bingfu Lu
>> > 主题: Re: 答复: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > 收件人: comp...@googlegroups.com
>> > 日期: 2012年10月18日,周四,下午5:20
>> >
>> > 事实上
>> > 他昨天喝了老白干二两
>> > 这种语序几乎就是无标记、默认的，直接翻译按照语序成任何语言，不要任何形态标志，
>> > 我觉得任何人都能理解。成分名称真的不很重要。
>> >
>> > 相对而言，”二两老白干“ 这一语序是有标志的（事实上也出现得晚），组块也不如前者方便。
>> >
>> > --- On Thu, 10/18/12, sbai
>> > >To: comp...@googlegroups.com
>> > >Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > >Date: Mon, 15 Oct 2012 14:57:58 +0800
>> > >
>> >
>> > 犯人（不听劝告的）一律关禁闭。
>> >
>> > 以上括号中的算不算定语后置？
>> >
>> > 在 2012年10月15日 下午12:18，FengZhiwei
>>
>> >
>> > 在做牲口买卖时说“马三匹，牛四头”，似乎也是后置定义。
>> > 冯志伟
>> > 10-15
>> >
>> > _____
>> >
>> > Date: Sun, 14 Oct 2012 08:06:19 -0700
>> >
>> > From: lubi...@yahoo.com
>> > Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> >
>> > 口语中似乎有：
>> > “一匹白（的）马”中的定语标志“的”可以省略，而当定语“白”后置时，如“一匹
>> > 马，白的”，其中“的”就不能省略。当然，这里后置的“白的”可以理解为谓语，所
>> > 以只能算半个例子。
>> >
>> > 有人认为古汉语中有，当然也有不同的分析。
>> >
>> > “马之千里者”、“（求）人可使报秦者”、“士志于道而耻恶衣恶食者”、“（请益
>> > 其）车骑壮士可为足下辅翼者”这样的结构，有人看作后置定语结构，也很明显比相应
>> > 的前置定语格式“千里之马”、“可使报秦之人”、“志于道而耻恶衣恶食之士”、
>> > “可为足下辅翼者之车骑壮士”的标志程度要高。前置时只要用一个“之”，而后置时
>> > 除了必用“者”之外，还可以添加一个“之”，如“马之千里者”。“（求）人可使报
>> > 秦者”、“士志于道而耻恶衣恶食者”也可以说成“（求）人之可使报秦者”、“士之
>> > 志于道而耻恶衣恶食者”。
>> >
>> > 由于这些例子是否定语不明确，只能算个半个证据，但至少不是反证、反例。
>> >
>> > --- On Sun, 10/14/12, songrou
>> > From: songrou
>> > Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Date: Sunday, October 14, 2012, 6:58 AM
>> >
>> > 谢谢陆老师给出这样丰富的实例。原谅我再麻烦您一次：汉语有没有后置定语？
>> > 宋柔
>> >
>> > ------------------ 原始邮件 ------------------
>> > >From: bingfu Lu
>> > From: songrou
>> > Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Date: Saturday, October 13, 2012, 3:57 PM
>> >
>> > 什么是后置定语？请举些例子。
>> > 宋柔
>> >
>> > ------------------ 原始邮件 ------------------
>> > >From: bingfu Lu
>> > >To: comp...@googlegroups.com
>> > >Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > >Date: Wed, 10 Oct 2012 18:11:28 -0700 (PDT)
>> > >
>> >
>> > 这就又回到了上次白硕老师希望继续讨论下去的“起点”问题了。
>> >
>> > 以前我们讨论到语法最基本的起点就是“组块”。我以为根据组块过程中工作记忆的限
>> > 制，可以推出“核心”的概念，然后又可以推出语序和语序单位。但是再下一步还可以
>> > 推导出什么，就不知道了。
>> >
>> > 现在我觉得下一步可以分析的内容也许是语序跟形态的关系。因为我们可以注意到，存
>> > 在这语序跟形态之间这种紧密的相关性：在动词短语中，前置论元比起后置论元，跟核
>> > 心动词的节律关系更松散（前松后紧），并且需要更多形态标志（前多后少）。名词短
>> > 语中的情况正好相反，后置定语比起前置定语，跟核心名词节律关系更松散（前紧后
>> > 松），并且需要更多形态标记（前少后多）。
>> >
>> > --- On Wed, 10/10/12, liuhui
>> > From: liuhui
>> > Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Date: Wednesday, October 10, 2012, 8:37 AM
>> >
>> > 冯老师提倡的精神我很理解，也很支持。但如果真的严格执行，证明的起点又在哪里
>> > 呢？
>> >
>> > 刘辉
>> >
>> > --- 12年10月10日，周三, FengZhiwei
>> >
>> > 发件人: FengZhiwei
>> >
>> > 世间没有“众所周知”、“毋庸置疑”的事，所有的事都需要证明。-- 这好像是金岳
>> > 霖先生说的话。正是这种严格的态度，成就了他的学术事业。我们应当提倡这样严格的
>> > 治学态度。
>> >
>> > 冯志伟
>> >
>> > 10-10
>> >
>> > _____
>> >
>> > Date: Tue, 9 Oct 2012 18:51:28 -0700
>> > From: lubi...@yahoo.com
>> > Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> >
>> > 正是如此！这就是怀疑一切的精神。
>> >
>> > 但怀疑一切，很容易导致否定一切的犬儒主义或不信一切的不可知论。好像是罗素说
>> > 的，
>> >
>> > 现代哲学的主要作用就是指导人们如何在一切都不确定的世界中能自信地生活（大意如
>> > 此）。
>> >
>> > --- On Tue, 10/9/12, FengZhiwei
>> >
>> > 世间没有“众所周知”、“毋庸置疑”的事，所有的事都需要证明。
>> >
>> > 冯志伟
>> >
>> > 10-9
>> >
>> > _____
>> >
>> > Date: Mon, 8 Oct 2012 18:47:27 -0700
>> > From: lubi...@yahoo.com
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> >
>> > 确实如此！
>> >
>> > 我的印象中，严肃的科学文献中见不到“真理”一词。
>> >
>> > 摒弃“真理”一词，代之以“真相”，才能弘扬“实事求是”精神，其中“实”就是事
>> > 实，“是”就是真实。如果自以为掌握了真理，必然无法做到实事求是，尽管口头上可
>> > 以鼓吹实事求是。
>> >
>> > --- On Mon, 10/8/12, JinLixin
>> > From: JinLixin
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Date: Monday, October 8, 2012, 6:27 PM
>> >
>> > 白老师这段话说得非常好！赞同。
>> >
>> > 在 2012年10月9日 上午9:24，sbai
>> >
>> > 真理不等于科学，科学也不等于真理。科学中充满了未知和存疑，科学家对下结论充满
>> > 了敬畏和谦卑。但是很多普通人忍受不了未知和存疑，他们寻求令内心更加“踏实”的
>> > 说法，因此容易受到“真理”鼓吹者的忽悠。这个“真理”本来是所有未知和存疑都全
>> > 部打消后回头看的、令人“绝对踏实”的视角，因此受到追捧也不奇怪。科学追求认知
>> > 过程中事前就可以遵循的程序正确，真理是事后才能判断的实质正确。真理只具有想象
>> > 意义，不具有操作意义。独自一个人想象真理没有错。借真理之名进行说教，等于站在
>> > 了虚幻的事后立场忽悠事前的人。干的如果是罪恶，是要受惩罚的。干的即使不是罪
>> > 恶，追求站在这样的立场本身就是一种专制意识。
>> >
>> > 白硕
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> >
>> > From: bingfu Lu
>> >
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> >
>> > Sent: Tuesday, October 09, 2012 7:25 AM
>> >
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> >
>> > 自以为掌握了“真理”的人，容易产生“替天行道” 的冲动，这是一切宗教狂热的来
>> > 源。即使
>> > 打着”科学真理“ 旗帜的意识形态也难免如此。看看”真理报“ 所作所为就可以知道
>> > 了。
>> > “真理，真理，多少罪恶假汝之名行之!"
>> >
>> > --- On Mon, 10/8/12, Qun LIU
>> > From: Qun LIU
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> > Cc: "bingfu Lu"
>> > Date: Monday, October 8, 2012, 6:19 AM
>> >
>> > 我没有看过波普尔的著作，不过我很赞同陆老师的以下提议：
>> >
>> > 一说真理，就有高人一等的感觉。
>> > 若多用“真相”，摒弃“真理”，当能使我们变得更谦卑。
>> >
>> > 如果我们都能时时意识到我们所掌握的所谓“真理”都是相对的，
>> > 都是只能在一定条件下才成立的，我们在讨论问题的时候可能会
>> > 多一些宽容和理解，少一些戾气。
>> >
>> > 刘群
>> >
>> > On 08/10/2012 12:51, bingfu Lu wrote:
>> >
>> > 谢谢两位指教！
>> > 我的感觉是学术论文中很少有用真理的，如果是抽象的真相，一般用“原理、原则”
>> > 等。
>> > 科学哲学文章可能用到 “真理”，但也不多，宗教、政论中用得较多，如“真理
>> > 教”，“真理报”。
>> > 谁有兴趣不妨作个语料统计，看看这个词在不同语域中出现率。
>> >
>> > --- On Mon, 10/8/12, sbai
>>
>> >
>> > From: FengZhiwei
>>
>> >
>> > Subject: RE: 关于基于规则方法的反思
>> > To:
>> > "comp...@googlegroups.com"
>> >
>> >
> > com>
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > Date: Fri, 28 Sep 2012 08:23:46 +0800
>> >
>> > 陆老 师精辟。我们的原点之行还要继续哦。
>> >
>> > 白硕
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> >
>> > From: bingfu Lu
>> >
>>
>> >
>>
>> >
>> > Sent: Thursday, September 27, 2012 2:00 PM
>> >
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> >
>> > 我的体会是：今 后的方向是统计基础上的规则，规 则指导下的统计。
>> >
>> > --- On Mon, 9/24/12, liuhui
> >
>>
>> > From: liuhui
> >
>>
>> > >
>> > Subject: Re: 关于基于规则方法的反思
>> > To: comp...@googlegroups.com
>> >
>>
>> >
>> > 非常感谢白 老师的无私分享！获益匪浅。
>> >
>> > 刘辉
>> >
>> > --- 12年9月 24日，周一, songrou
>
>> >
>> > 发件人: songrou
>> > 宋柔
>> >
>> > ------------------ 原始邮件 ------------------
>> > >From: 周昌乐
> >
>>
>
>> >
>>
>> > >To:
yuanyl
汉语词类和语法结构测试系统
sbai
就好像用“你这个人真有意思”来表示“你这个人怎么那么另类/居心叵测”的语义一样，句法上跟“这段相声真有意思”是同一个结构，但是“你这个人真有意思”借用这个句式表达了对对方的某种委婉的不认同，而“这段相声真有意思”则并不对“这段相声”有任何不认同。
如果拔高点说就是，最好不要因为一个结构的一个特定实例比其他实例在语义上有更多的借用和引申，就在句法上认为它已经变成了不同的结构。这个口子一开，句法自治就无从谈起了。