Re: 答复: Re: Re:答复: Re: 节律问题

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zwd1972

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Mar 9, 2011, 3:06:31 AM3/9/11
to compling
我猜想：
 
1.  任何自然语言的“合语法性边界”都不会是清晰的。大概清晰程度会有差异吧。
 
2.  “语法”应该是一个隐喻概念。它最初可能被看作是“法律”（面向规范的语言学研究者大概会持这种看法）。
Chomsky后的语法学者应该把“语法”看作是一个“公设”，或者说是一个能生成符号串的“机器”（希望把语言学研究装扮成数学研究模样的学者大概会持这种看法）。
 
在Chomsky意义下，“语法”不是“归纳”出来的，而是“发明”（想象）出来的。 学者们发明不同的语法（或者叫语言模型，或者叫语句生成器），其目的是，看谁能生成更多的“可接受”的句子，生成更少的“不可接受”的句子。 （有没有量化方法评价不同的生成器的好坏？）
 
3.
 
是把句子分成 “合语法的”“不合语法的”，还是分成“可接受的”“不可接受的”，我觉得并没有很大差别。只是名称的区别吧。
 
这有点类似于要解决就业问题，可以采用延长学习时间的方法（策略）。 —— 这种策略 在 有些国家行得通，在有的国家大概就行不通。另外，这种策略往往只是拖延问题，而不是解决问题。
 
从单纯的“合语法性”发展到“可接受性”，只是研究者更客观了，把目前不清楚的问题暂时搁置了。并不是真的解决问题了。
 
也就是说，人的直觉只是 一个句子能不能接受，能不能说，至于，这个句子合不合语法，那不是人的“直觉”，而是语法学家的发明。
 
也许可以用数论中的名言来比附一下：上帝发明了自然数，其余都是人的工作。
 
 
詹卫东
 
 
2011-03-09
zwd1972
发件人： sbai
发送时间： 2011-03-09  00:05:53
收件人： compling
抄送：
主题： 答复: Re: Re:答复: Re: 节律问题
假如是一门有丰富形态变化的西方语言，合语法性的边界会非常清晰。可接受性有再
大的问题，语法研究都可以无视。这就是汉语吃亏的地方：别人的起点就是起点，我
们的终点明确了才知道哪里是起点，严重不对等。当然挑战也在这个地方。
白硕
------ 信息原文 ------
抄送：
密送：
主题：Re: Re:答复: Re: 节律问题
时间：03/08/2011 23:04:08
>刘辉的最后一句话，非常重要。我给引申一下，就是：
>
>语料的可接受-不可接受二元对立，不能作为词类划分和规则概括的依据。
>
>但是，可接受和合语法的边界，很多时候连语言学家都弄不清楚，怎么可能让被调查
的老百姓弄清楚？于是，接下来的一个命题就是：
>
>从语言学的零点/原点出发，不带任何偏见和成见地、以语料的合语法-不合语法二元
对立为依据、以all and  only为目标来重构自然语言的句法体系，是徒劳的。
>
>这里，语料的潜在无限供给并不是主要问题，主要问题是语料的可信性——并不是打了
星号的都不合语法。
>
>如果把合语法性与可接受性脱钩，一个更尖锐的问题是：谁来把握合语法-不合语法
的客观边界？会不会因此而引入大量的主观性？会不会因此持不同边界标准的语言学
家谁也说不不
>了谁？
>
>如果这样，语言学作为一门“科学”的底线在哪里？
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>From:  liuhui
>Sent: Monday, March 07, 2011 2:42 PM
>Subject: Re: Re:答复: Re: 节律问题
>
>
>很赞同白老师的看法。
>
>白老师说的“流通基础”，我觉得就是话语功能的限制，来自语法系统之外。记得陆俭
明先生在讨论“吃食堂”时曾说“吃芍园”是不能说的。无论从句法还是语义看，“吃芍
园”都
>是合格的，只不过在芍园吃饭对人们生活的影响程度不如“在食堂吃饭”那么普遍，所
以限制了“吃芍园”的流通。我读书的时候常和同学到附近一家叫做“耶里夏丽”的新疆
餐馆聚
>餐，在我们这个小团体里，“吃耶里夏丽”就是可以说的。
>
>语法系统包括语音/音系层面、形态层面、句法层面和语义层面，一起确定合语法性
（grammaticality）；语法系统和话语功能共同确定可接受性
>（acceptablity）。可接受的一般是合语法的，但合语法的却未必可接受。
>
>
>
>
>--- 11年3月7日，周一, sbai <sb...@sse.com.cn>  写道：
>
>发件人:  sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: Re: Re:答复: Re: 节律问题
>日期: 2011年3月7日,周一,上午9:40
>
>
>我觉得到了句法的层面，就是董老师说的规则。就算有的什么“员”暂时不能说，也不
要紧。这个不能说，不是语法的不能说，是不具有流通基础的不能说。
>
>什么算是有了流通基础呢？就是“A员”能说，A和B在流通上有一定的相似性，也就是
说，其他很多使A流通的真实语言环境中，换成B也同样是流通的。那么，具体到“XX
员”
>这个语言环境，B就有很强的倾向被A劫持，也就是说“B员”同样可以说。
>
>注意，我们说的是流通，不是句法功能分布。在句法上，“A员”“B员”还有那些未曾谋
过面的“C员”，只要符合董老师说的规则，就都是句法上能说的，但“C员”可能暂时不
>具有流通性。
>
>所以，不能把流通性问题和句法功能分布问题混为一谈。在分析的时候，可以认为“C
员”就是合法的结构。在生成的时候，A和B既然在流通上已经团成一团，既然“A员”能
流
>通，“B员”也八九不离十。但是C和A、B在流通上的表现不一样，“C员”就得小心着
点，最好不说。
>
>附言：这其实就是我去年讲的“协同推荐”。我希望语言学界能够正式地为“句法功能
分布”和“流通性分布”划清界限。要不然，一个笼统的“不能说”，会把句法体系搞得支
离破
>碎。
>
>白硕
>----- Original Message -----
>Sent: Friday, March 04, 2011 4:20  PM
>Subject: Re:答复: Re: 节律问题
>
>应该说机构/组织+职位这是正宗的，表示某人为某机构的人员及其职位的，这是结
构。
>至于缩略的形式，与节律与习惯有关。最缩略的如：防长、外长、财长，为何不见商
长、农长、教长、卫长？这是习惯吧。正如晓东说的，也许那天“商长”就流通了。
>这里从知网的附件《中文信息结构库》里，节录271个语义模式的一个，供大家参
考：
>
>1.3.3.2 SYN_S=N <-- N
>
>         SEM_S=(组织/场所/部件,%组织) [来源整体] <--  (人,职位)
>
>         Query1: 谁？/ 什么人？
>
>         Answer1: N1 + N2
>
>         Query2: 他（她）是做（干）什么的？/ 他（她）的职务是。。。
>
>         Answer2: N1 + N2
>
>         Query3: 那是哪儿的N2？
>
>         Answer3: N1“的”
>
>         例子：会-长，校-长，处-长，科-长，站-长，室-长，班-长，部-长，
>
>               军团-长，军-长，师-长，旅-长，团-长，营-长，连-长，排-长，
>
>               国家-主席，省-长，省-主席，市-长，县-长，镇-长，乡-长，村
-长，
>
>               班-主任，系-主任，室-主任，帮-主，寨-主，黑帮-老大，国家队
-队员，
>
>               学会-会长，国务院-总理，协会-常务理事，团中央-书记，中科院
-院长，
>
>               人大-代表，铁道部-部长，信息产业部-部长，外交部-长，国防部
-长，
>
>               政协-委员，军委-主席，军委-委员，学部-委员，单位-负责人，外
办-主任，
>
>               校-领导，院-领导，部-领导，局-领导，所-领导，院-首长，军-首
长，
>
>               科学院-院士，工程院-院士，社科院-院长，三十八军-军长，74师
-师长
>
>               大学-校长，大学-教授，大学-老师，中学-校长，中学-老师，小学
-教员，
>
>               公司-总经理，公司-副经理，分店-经理，图书馆-馆长，图书馆-馆
员，
>
>               公司-首席执行官，公司-总裁兼首席执行官，医院-院长，研究所
-所长，
>
>               商店-老板，小卖店-老板娘，饭店-服务员，商店-经理，商店-售货
员，
>
>               部门-经理，董事会-主席，科技委员会-主任委员，银行-行长，银
行-职员，
>
>               内科-主任，外科-主任，儿科-主任，眼科-主任，妇科-主任，
>
>               口腔科-主任，泌尿科-主任，内科-医生，外科-医生，儿科-医生，
>
>               眼科-医生，妇科-医生，口腔科-医生，泌尿科-医生，皮肤科-医
生，
>
>正好宋老师提到的XX员了。“员”前为“事件”或“事情”，这是中文构成“干什么的人”的
基本模式之一。“员”在知网里的定义为：
>W_C=员
>G_C=noun  [yvan2]
>S_C=
>E_C=职~，教~，协理~，飞行~，服务~，接线~，售货~，邮递~，~工
>W_E=person  engaged in some field of activity
>G_E=noun  [57activitynoun-0static个     ]
>S_E=
>E_E=
>DEF={human|人:{engage|从事:agent={~}}}
>“员”表示是一个普通从事者。所举例子里只有“司令员”似乎不普通。其实这也是共军
表示“平等”才用的吧（又如“指战员”）。解放前，国军里有“司令员”吗？大概没
有。估
>计如今“司令员”的频率不会比“司令”高了。再如“督查”与“督查员”的分别，也是
“员”可以表示普通一员。
>
>
>
>
>
>
>-------- 原始邮件 --------
>发件人:  songrou<son...@blcu.edu.cn>
>发送时间: 2011-03-04  14:50
>主　题: Re:答复:  Re: 节律问题
>
>作为过客（暂无精力深入思考发表意见）摆一个现象。我曾在人民日报语料中发现如
下一些“XX员”：
>
>保安员，预报员，督查员，核查员，侦查员，督察员，观察员，监察员，检察员，水
产员，列车员，揽储员，宣传员，督导员，辅导员，教导员，引导员，指导员，报道
员，投递
>员，邮递员，协调员，运动员，监督员，消防员，保管员，协管员，领航员，宇航
员，（文物）保护员，指挥员，售货员，统计员，助检员，（再就业）推荐员，保健
员，宣讲员，调
>解员，讲解员，研究员，送款员，助理员，教练员，司令员，评论员，联络员，拍卖
员，守门员，特派员，裁判员，审判员，售票员，陪审员，助审员，卫生员，驾驶
员，办事员，巡
>视员，技术员，航天员，乘务员，服务员，公务员，勤务员，业务员，分析员，信息
员，促销员，推销员，发行员，飞行 员，储蓄员，咨询员，通讯员，调研员，营业
员，参议员，
>众议员，播音员，收银员，导游员，指战员，办证员，（组织部）组织员
>
>其中可以去掉“员”而意义同指的只有带下划线的那些。另有一些似可去似不可去。还
有一些一定不能带“员”，如导演。“指挥员”用于军事一定带，用于音乐一定不带。
>
>为什么有些可以去掉“员”，有些不能去，有些不能带？
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com]  代表
sbai
>发送时间:2011年3月4日12:16
>主题:Re: Re:  节律问题
>
>
>
>引入编码和压缩的思路很新颖，怎么跟“结构”这一摊传统的因素融合在一起是个问
题。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>
>From:zwd1972
>
>To:compling
>
>Sent:Friday, March 04, 2011  11:21 AM
>
>Subject:Re: Re: 节律问题
>
>
>
> 我感觉这类问题是不是可以从“编码”和“压缩”这个角度去认识。语言使用有下面两
个基本矛盾：
>
>（1）求清晰：编码加长
>
>（2）求效率：编码缩短
>
>
>
>当追求编码压缩率太过，影响解码时意义还原的时候，就会受到抑制。另外，如果有
更好的压缩方式，就不会选择相对差的压缩方式。
>
>
>
>比如：
>
>
>
>“研究生院长”   我的语感不大接受，因为这会造成混淆，“研究生”有可能被理解为
“院长”的学历。
>
>“研究所长”我也不大接受，可以理解为动宾结构（如“出租汽车”）
>
>
>
>“出租汽车”作为np，估计用得肯定比“出租车”少很多，因为“出租车”是更好的压缩方
式。（如果再进一步压缩成“租车”又不好了）
>
>
>
>“银行长”不如“行长”压缩得好。（一般说“行长”就知道是“银行行长”了，没必要再说
“银行长”）
>
>由此我感觉“行长”“院长”“所长”等，跟“部长”“局长”“科长”等不是一个层次上的“职
位”。前者（“行长”等）不是“通用职位”。
>
>
>
>在我的语感里，“铁道部长   环保局长侦察科长”  的接受度也不是特别高，但比“研
究生院长”等要高。从语义上感觉，“铁道”“环保”“侦查”比“科学”“研究”等要
>具体得多。
>
>
>
>是不是需要压缩，应该跟社会生活中是不是需要“经常提及”有关。“出租车”  “出租
房”比较常见，
>
>“出租电脑”“出租计算机”“出租服务器”理解为np  就很勉强。
>
>
>
>总的来说，我觉得人们的语感中，有相对固定的编码模式存在（即形式-  意义配
对），包括常规模式（完整模式）和压缩模式（简略模式），采用什么模式，主要受
制于编码效率
>和解码效率的竞争，另外会受实际中出现频次的影响。
>
>
>
>权威人士如果能影响语言系统的编码模式，其作用应该是顺应编码机制的内在要
求。如果权威人士逆势而动，应该是行之不远的。
>
>
>
>
>
>上述“（伪/准）语言学分析”的“（伪/准）经济学”假设可以表述为：
>
>
>
>任何一次新的压缩，都可能危及原来的模式。如果造成原有模式的解码难度加大，而
且大到超过压缩带来的好处，人们就不会压缩。
>
>
>
>詹卫东
>
>
>
>2011-03-04
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：bingfu Lu
>
>发送时间：2011-03-04    10:28:15
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re:  节律问题
>
>
>我的感觉是正如史晓东所提示的那样，这些例子如果有权威人士用了，也可能被接
受，因为本来是比较边缘的。但权威人士用“科学院长，银行长”，大概仍然不会流传
开来。
>
>
>
>中科院旗下的研究所经常被简化成三个字：计算所、软件所、物理所、化学所、发育
所、遗传所……
>
>
>
>这些三个字的机构名，尽管前两个字的词性各色各样，但都不能直接在后面加“长”。
>
>
>
>所以，可以省略的条件，似乎极其苛刻。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original  Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>
>Sent:Friday, March 04,  2011 9:04 AM
>
>Subject:Re:  节律问题
>
>
>
>
>
>白老师的语料很有启发！
>先征求一下语感。
>我个人感觉，“研究生院长”  和“研究所长” 虽然稍有不习惯，但基本还可接受，意
义是
>”研究生院院长“  和”研究所所长“ 的省略。
>另外两个的确无法接受。
>至少，这两对的可接受程度是有些差别的。
>"科学院长”  不能接受，可能跟“科学” 也是形容词有关。“银行长”不能接受，可能
跟“银”  是非谓形容词有关。
>
>“铁道部长”“环保局长”“侦查科长”等似乎很难推广到官场和军队以外或者准官场里的
其他称呼。比如：
>
>
>
>科学院院长         *科学院长
>
>研究生院院长      *研究生院长
>
>研究所所长         *研究所长
>
>银行行长          *银行长
>
>
>
>这里一定还有其他因素没有揭示出来。
>
>
>
>白硕
>
>-----  Original Message -----
>
>From:bingfu Lu
>
>
>Sent:Wednesday,  March 02, 2011 8:42 PM
>
>Subject:Re:答复: 回复： “于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>刘辉认为是语义和韵律互动的结果，这个说法比较全面。
>根据韵律重组的的结果，至少要语义上说得过去，如 董  老师说”铁道-部长“，因
为”部长“  成词，语义上至少还说得过去。”研究生院“，就无法重组成”研究-
>生院“。念成”研究生-院“，尽管节律别扭，也只好让它去了。我觉得实际读法是连成
一气的，因为后置单音节”院“  没有独立性，一定要往前靠。那么，连成一气的四音
节
>“研究生院”  算什么音步？是否只好算
>”超超音步“？ 还有，”生物学家“  也是如此，更有趣的是”古生物学家“，念成”古生
物-学家“，节律尽管完美，但是语义实在说不过去。实际念法也许接近”工农兵学
>商“，不过更紧凑而已，因为”工农兵学商“  是个并列结构，不妨稍微松散些。”工农
兵学商“  念慢了是五个音步，念快了算什么？五音节超超超音步吗？
>
>--- On Wed, 3/2/11 , liuhui  <liuhui...@yahoo.com.cn>  wrote:
>
>
>From:  liuhui  <liuhui...@yahoo.com.cn>
>Subject:  Re:答复: 回复：“于”、“往”和“在”
>Date: Wednesday,  March 2, 2011, 2:29 AM
>
>
>我觉得”V在“和"V得"构成一个单位，有两个动力。一个是动结式，它们都符合动结式
的语义模式；第二个就是韵律作用，由于韵律作用而形成词的情况在汉语的历史上很
常见。
>
>宋  老师提出的问题对韵律说并不构成反例，因为双音节是一个音步（如”放在
“），三音节也是一个音步，是超音步。动结式也存在三音节的，如”看明白“，”想清
楚“，”
>欺负死“等。
>
>我想请教一下 董  老师：您为什么反对把”V在“看成词？
>
>---  11年3月2日，周三,  d...@keenage.com <d...@keenage.com>  写道：
>
>
>主题: Re:答复:  回复：“于”、“往”和“在”
>日期: 2011年3月2日,周三,下午5:30
>
>补充一句。就是别说它是“词”，或费力要找出几个好像是硬邦邦的规则来。其实就像
英文里大量的短语（那些V+adv或V+prep），也是有的词典收，有的没收。例如
>“abandon onself to”在Webster词典里，有例句，但未收为词条。
>
>-------- 原始邮件 --------
>发件人:  songrou<son...@blcu.edu.cn>
>发送时间:  2011-03-02  16:39
>主　题:  Re:答复:  回复：“于”、“往”和“在”
>
>各位老师讨论得很热闹，可惜我没时间细读和参与。但是我的语感是“在”并不同“桌
子上”合为一个结构，“放在”却是粘在一起的。因为可以这样提问：“放哪儿？”或“放
在哪
>儿？”，回答是“桌子上”，不能答“在桌子上”。韵律说不一定成立，因为把“放”换成
“安放”、“摆放”，结果还是一样。
>
>争取下个星期来认真参与讨论。
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com  [mailto:comp...@googlegroups.com]  代表
sbai
>发送时间:2011年3月2日16:03
>主题:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>陆老师举“得”字的例子，让我想起新加坡和马来西亚的一些华人，在我们说“使得”的
地方，他们说“使到”，至少读音是这样的。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message  -----
>
>From:bingfu Lu
>
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 3:34  PM
>
>Subject:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>我也认为从
>放|  在桌子上
>到
>放在|  桌子上
>
>有节律上的动因，前者读起来很不舒服。
>
>其结果，可以这样把“在”  分析成一个applicative，其作用是改变论元结构，往往
表现为增加论元。
>在这里是提升处所状语为处所宾语。
>我觉得汉语中不少后缀，都有这个作用，如“气”  带了后缀“得”，就可以构成致使结
构，
>增加了一个补语“怎样怎样”：
>
>气得 他 怎样怎样。
>
>复杂的问题是具体如何解释这个韵律动因。
>
>--- On Tue, 3/1/11 , sbai  <sb...@sse.com.cn>  wrote:
>
>
>From: sbai  <sb...@sse.com.cn>
>Subject: Re:  回复：“于”、“往”和“在”
>Date: Tuesday,  March 1, 2011, 10:09 PM
>
>
>
>韵律因素也是一个考量。
>
>
>
>比如句法上本来是“狗 咬吕洞宾”但是说的时候一定要说成“狗咬 吕洞宾”。
>
>
>
>“放在”是否也是这么来的，我觉得很可能。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message  -----
>
>From:JinLixin
>
>
>Sent:Wednesday, March 02, 2011 1:21  PM
>
>Subject:Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>在桌子上  是一个完整的结构。
>放   是一个可以独立使用的动词。如 我放了
>放在——除非说它是拈宾动词，否则说不过去：*我放在了
>
>因此，或许是，先有：  放  在桌子上，然后有  放在  桌子上。
>
>
>
>在2011年3月2日下午12:45，liuhui  <liuhui...@yahoo.com.cn>写道：
>
>
>
>“de”其实和“在”不太一样，至少后面不能有“了 1”；使用“V-de”一般是年龄比较大的
北京人，四五十岁以下的就很少听到了，现在说“V在”的明显更多。江蓝生先
>生有文章提出，从来源看，“de”不应该是“在”的弱读形式。
>
>“跟/挨/在（上声）”不仅可以出现在状语位置，还可以替换“放本儿书在桌子上”里的
“在”，只不过可能个别词的接受程度不是很广泛。
>
>刘辉
>
>--- 11年3月2日，周三, sbai  <sb...@sse.com.cn>  写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>
>主题: Re: 回复：“于”、“往”和“在”
>日期: 2011年3月2日,周三,上午10:19
>
>
>
>北京话跟普通话中处于补语位置的“在”对应的词汇，是"de"（轻声），这一点 朱德
熙  先生有过论述。
>
>
>
>“跟”“挨”都只能在状语位置。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message  -----
>
>From:liuhui
>
>
>Sent:Tuesday, March 01, 2011 7:11  PM
>
>Subject:回复：“于”、“往”和“在”
>
>
>
>
>
>同意 白  老师的看法。
>
>我上次传了两篇文章，第二篇就是论证“V在”是一个词，不是句法操作的结果。北京
话里，和“在”意思相同、词性相同的词还有“跟”、“挨”，都不能紧跟在V后，就连“在
>”的上声异读形式也不行。如果“V在”是动词和介词短语通过句法或韵律的操作后来形
成，这个规则在北京话里就太怪异了。
>
>刘辉
>
>--- 11年3月1日，周二, sbai  <sb...@sse.com.cn>  写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: “于”、“往”和“在”
>日期: 2011年3月1日,周二,上午10:48
>
>
>
>前面大家比较多地讨论了“在”引导的介词短语作为结果补语的情况。
>
>
>
>经典论述针对这些情况的说法，都是先有介词短语，后有述语动词和介词短语的结合
的。但是在韵律上，“V在”似乎结合得很紧密。如果说把这个解释成纯韵律因素，与句
法无关，
>那么对于“于”和“往”，就进一步连句法上也存在点问题了。
>
>
>
>首先，“往北京”“往西安”单说很别扭。“于三角形ABC”“于BC”根本就不能单说。但“开
往北京”“飞往西安”“相似于三角形ABC”“平行于底边”能说。
>
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>其次，在韵律上，“开 往北京”“飞 往西安”“相似 于三角形ABC”“平行 于底边”都是
不正确的。
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>
>
>所以，整体考虑，似乎更加支持“V在”“V往”“V于”根本就是一个可以独立使用的合法
成分。
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>如果这样，就不是介词先带宾语，而是动介先形成述补结构，这个整体再带宾语。
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>不知道这个看法有什么问题。请大家拍砖。
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>白硕
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>金立鑫，MP：13162261078
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sbai

unread,
Mar 9, 2011, 3:38:01 AM3/9/11
to comp...@googlegroups.com
你还是主张把“可接受性”或者“标注了可接受与否的语料”作为构建“语法”的输入，或者评价语法发明质量的准绳。
 
我前面的帖子则说，合不合语法，和可不可接受，是两个问题。搞语法的不要理睬可不可接受。
 
比如“透明混凝土”有人说可接受，有人说不可接受，这个分歧不要影响语法，它无论如何都是合语法的。
 
当然这个词，用中文表达起来有点误导，似乎先有语法，才有合语法。我要说的是，恰恰相反，先有合语法，后有语法。
 
合语法（grammaticality）是一个字符串的“客观”性质，yes or no，来自语言学外部的判断，与具体的语法无关。
 
语法是一个符号规则体系，从语言学内部产生。
 
语法的“发明”也好，设计也好，最终的目标是生成所有的“合语法”的句子，拒绝所有“不合语法”的句子。
 
所以我们陷入死结：
 
没有语法，拿什么判断“合语法”？——但是必须如此。
 
问一个不懂语言学的路人某个字符串能说不能说，得到的统计数据只能是关于“可接受性”的判断，而不是关于“合语法”的判断。
 
为什么这么说？简单的数学推理告诉我们：假如AxB合语法，AyB不合语法，那么，x和y不应属于同一词类，即不应由同一“非终结符”所派生。构建语法也好，发明语法也好，这一条是不能违背的。可是如果拿“可接受”代替“合语法”，那么我们事实上每一天都在违背。
 
所以我主张脱钩。把流通语感还给流通语感，把语法还给语法。
 
白硕
 
 

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

zwd1972

unread,
Mar 9, 2011, 10:01:57 AM3/9/11
to compling
可能我跟白老师对“语法”这个词的理解不一样吧？
 
我所理解的“语法”不限于“句法”，包括语义法，语用法，修辞法，篇章结构法，等等各种有关语言现象的“法”。
 
在这个理解下，我还是觉得，“合不合语法”跟“可不可接受”应该看作是同一个问题。
 
问一个字符串“合不合语法”是在搞理论研究。
 
问一个字符串“可不可接受”是在检验理论研究的成果。
 
只有二者的答案一致，才说明研究成功。如果答案不一致，则说明研究失败。我觉得这是科学研究通行的准则。
 
然而，令人纠结的问题是：
 
如果“语法”（就是人假想的那个语法理论）真的定下来了，那么，“合不合语法”是一个可以明确回答的问题，是一个纯逻辑推导（计算）的问题。
 
“可不可接受”则是一个主观问题，是一个答案可能不确定的问题。
 
从这个意义上说，正如白老师所主张的，“合不合语法”跟“可不可接受”这两个问题从来就是脱钩的。
 
但我想说的是，语言学家的不懈努力正在于，将“合不合语法”跟“可不可接受”钩起来。（尽管甚至到无限远的将来，也可能钩不起来）
 
比如，假如有语言学家说，“透明混泥土”是“合语法的”，但是“不可接受的”，那我可能会追问：
那能不能把“语法”稍微修改一下，让“透明混泥土”变成“不合语法的”呢？这样，“不合语法”跟“不可接受”不就统一起来了吗？
 
在我看来，语法学研究其实一直就是在做这种性质的“修改”，目的是希望把“不可接受”的集合跟“不合语法”的集合用“等于号”连起来。
 
至于是修改“语法学”中的“句法”部分，“语义”部分，“语用”部分，还是别的什么部分（比如“韵律”部分），那就又是仁者见仁，智者见智了。
 
如果真的把“合语法性”和“可接受性”分开了（脱钩了），那语法研究还能干什么呢？ 我想不出来 ……
 
詹卫东
 
 
2011-03-09
zwd1972
发件人： sbai
发送时间： 2011-03-09  17:00:06
抄送：
主题： Re: 答复: Re: Re:答复: Re: 节律问题
你还是主张把“可接受性”或者“标注了可接受与否的语料”作为构建“语法”的输入，或者评价语法发明质量的准绳。
 
我前面的帖子则说，合不合语法，和可不可接受，是两个问题。搞语法的不要理睬可不可接受。
 
比如“透明混凝土”有人说可接受，有人说不可接受，这个分歧不要影响语法，它无论如何都是合语法的。
 
当然这个词，用中文表达起来有点误导，似乎先有语法，才有合语法。我要说的是，恰恰相反，先有合语法，后有语法。
 
合语法（grammaticality）是一个字符串的“客观”性质，yes or no，来自语言学外部的判断，与具体的语法无关。
 
语法是一个符号规则体系，从语言学内部产生。
 
语法的“发明”也好，设计也好，最终的目标是生成所有的“合语法”的句子，拒绝所有“不合语法”的句子。
 
所以我们陷入死结：
 
没有语法，拿什么判断“合语法”？——但是必须如此。
 
问一个不懂语言学的路人某个字符串能说不能说，得到的统计数据只能是关于“可接受性”的判断，而不是关于“合语法”的判断。
 
为什么这么说？简单的数学推理告诉我们：假如AxB合语法，AyB不合语法，那么，x和y不应属于同一词类，即不应由同一“非终结符”所派生。构建语法也好，发明语法也好，这一条是不能违背的。可是如果拿“可接受”代替“合语法”，那么我们事实上每一天都在违背。
 
所以我主张脱钩。把流通语感还给流通语感，把语法还给语法。
 
白硕
 
 

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sbai

unread,
Mar 9, 2011, 10:38:00 PM3/9/11
to comp...@googlegroups.com
这个是胡子眉毛一把抓的做法，但是在实际操作中，似乎不怎么受到上帝的偏爱。
 
我的意思是，在“可接受-不可接受”二元对立当中，适当地分离出一个相对稳定的、不易受到流通等因素影响的层面，在这个层面上我们能够集中讨论句法问题及其处理机制，剩下的问题，在流通的层面通过其他的机制去解决。
 
我理解的“合语法性”，就是先于任何人为设计的句法规则体系而“客观”存在的一种性质。它跟“可接受-不可接受”二元对立之间的关系是：（1）不合语法的肯定是不可接受的；（2）合语法的不一定是可接受的，但若具备了一定的流通条件，在那种条件下它就是可接受的。
 
回到“透明混凝土”的问题。我的意见是：基于语感的流通机制和基于逻辑的规则机制是两种不同的机制。要用规则来刻画流通，必然会遇到下列问题：（1）规则过细且过于个性化；（2）规则生命周期很短，会处于为了赶时髦而频于追赶的状况；（3）规则过度依赖亚文化圈；（4）规则的使用与否呈连续分布，很难做出截然的判断。这些，都是规则的弱项，但却是非规则的机制比如协同推荐、神经网络、模糊理论、统计方法或者其他连续参数模型的强项。
 
所以，如果存在一种合理的剥离，对语言学家、对计算语言学家都是福音。这也是为什么我一直致力于寻找这样一种分界的动力所在。
 
白硕
 

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bingfu Lu

unread,
Mar 10, 2011, 5:31:06 AM3/10/11
to comp...@googlegroups.com
我这样理解两者的关系。
可不可接受，好比社会习俗、人情。
合不合语法，好比法律条文。
显然，前者是后者的基础。但有道是“法律是不讲人情的”，此话何解？
原来法律虽然不讲个别人情，但是却建立在普遍的人情基础上。为了顾全大局，有时只好牺牲局部人情。即法律是从大局出发的战略性编码。

换一个角度看：
可不可接受是语用问题。
合不合语法是语法问题。
而语法是对最基本常用的语用规律的编码。因此有些不合语法的表达却是可以接受的，就如法律禁止的某些事情实际上蛮符合人情的。

举个例子。

a. That John failed his exam surprised Mary

          b. * Did that John failed his exam surprise Mary?

          c. Did the fact surprise Mary?

d. Did the fact that John failed his exam surprise Mary?

英语中带有标句词that 的小句虽然一定程度上指称化了，可以象一个名词短语那样做主语，如(a) 所示，但是却不能在一般疑问句中充当主语。原因何在？这跟“减少中间干扰”有关：在是非疑问句中，主语不是在句首位置，而是在较内层的助动词跟主要动词之间的位置，因此不能太长太复杂，即重度不能太大，否则会干扰助动词和主要动词间的联系。但是这个大小程度已经语法化了，即通常比较重的小句不能出现在这个位置，而通常较轻的名词短语可以；尽管在某些具体场合名词短语比小句重，如名词短语the fact that John failed his exam 就比小句 that John failed his exam 重。

对于中国人来说，理解b 一点不比理解d 难。

--- On Wed, 3/9/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
Subject: Re: Re: 答复: Re: Re:答复: Re: 节律问题
To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
Date: Wednesday, March 9, 2011, 7:01 AM



zwd1972

unread,
Mar 10, 2011, 7:19:37 PM3/10/11
to compling
陆老师的比喻很贴切。
 
我也完全同意此前白老师邮件中要区分“合不合语法”和“可不可接受”这两个层次的“良好愿望”。
 
但中国社会（语言）的现实（我心目中的现实，并不一定“客观”）似乎是，“法”跟“人情”是分不大清楚的。
 
据最近的两会新闻，我朝“有中国特色的社会主义法律体系已经形成”。（可能我朝的“法学”已经是世界超一流的了吧？）
 
中国也许从来就不缺“法”，缺的是“守法”和“尊重法律”的“习惯”（法的最高境界应该是“习惯”吧？）。
 “法”的摆设性和特设性则是人们习以为常的。
 
在有的国家（语言），“合不合语法”跟“可不可接受”或许是能分清楚的（其实也是个程度问题吧），但在中国（汉语），我就觉得很茫然……
 
也许我的这个看法很“主观”，我也希望这个看法很“主观”。
 
陆老师说，“对于中国人来说，理解b一点不比理解d难”，我读到这句话，觉得是意味深长的。
 
它的意味在于进一步的追问，“为什么对中国人来说，理解b一点都不难呢？”
 
第一备选答案或许是，因为“法”在中国是个摆设吧。
（其实说摆设是很不准确的，对于不同的人，在不同的场合，不同的时间，它扮演着各种角色，发挥各种作用，也就是我们语言学研究者非常熟悉的“功能多样性”）
 
詹卫东
 
 
2011-03-11
zwd1972
发件人： bingfu Lu
发送时间： 2011-03-10  19:38:45
收件人： compling
抄送：
主题： Re:可不可接受跟合不合语法的关系

JinLixin

unread,
Mar 10, 2011, 7:43:21 PM3/10/11
to comp...@googlegroups.com
陆老师的比喻和例子很好，很赞成这样的比喻。语法其实就是对语用的规则化。

那几个例子都可以用Hawkins的成分识别域理论来解释（相关成分靠得越近（一个识别域内）越容易处理）。
--
金立鑫，MP：13162261078


sbai

unread,
Mar 11, 2011, 12:35:46 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com
附图是从李开复的微博上拷下来的。李开复的评论说，“小心坠河”变成了“小心地坠河”。
 
我马上联想到我们交易所技术口经常说的一句话：“谨慎实施”，确实就是“谨慎地实施”的意思。
 
如果说牌子上的翻译是电脑做的，那电脑确实把“小心”跟“谨慎”、把“坠河”跟“实施”当成了同一类词语来处理了。
 
如果说“小心坠河”没歧义，“谨慎实施”也没歧义，而且这两个词组在语义上是不同的结合模式，那就有意思了，要么“小心”和“谨慎”不是一类，要么“坠河”和“实施”不是一类。
 
当然我们也可以说，“小心”有两个以上义项，其中只有一个是和“谨慎”一类的。另一个有自己的分布，不能同日而语。但是跟这“另一个‘小心’”结合的“坠河”，是否也有两个以上义项呢？当做一个一般的动作，和当做一种危险类型，算两个词类还是一个词类？无论怎么说，这只是有两个还是有四个歧义的问题，都解释不了“小心坠河”没有歧义这件事。否则，“小心地坠河”至少是正确的翻译之一，而不应该是唯一正确的翻译。
 
可能的结论有两个：（1）“小心坠河”在句法层面必然存在伪歧义，没有语义层面的参与，句法层面的歧义是消不掉的；（2）“小心坠河”在句法层面就是无歧义的，这个句法规则体系怎么刻画，大家看着办。
 
这两个结论何去何从，想听大家谈谈看法。
 
白硕
xiaoxin.jpg

bingfu Lu

unread,
Mar 11, 2011, 2:16:17 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com
我觉得
“小心V" 是动宾结构，意思跟”小心别V" 一样。“小心地V" 才是状动结构。


--- On Thu, 3/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:

From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: “小心坠河”
To: comp...@googlegroups.com
Date: Thursday, March 10, 2011, 9:35 PM



sbai

unread,
Mar 11, 2011, 2:39:39 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com
“小心驾驶”好像是状中结构吧？
 
白硕
----- Original Message -----
From: bingfu Lu

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

bingfu Lu

unread,
Mar 11, 2011, 2:55:14 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com
王力和徐烈炯说过，汉语是”非法制“语言，语法规则不多，不明确。
某些文化语言学者说，这反映了中国不是法制国家。也有学者说，汉语句子界限不清，跟汉人不善逻辑思维，命题界限不明，推理步骤不明 相关。

至于“为什么对中国人来说，理解b一点都不难呢？”
 我猜想英国人口语也会说b句。需要通过语法教学才知道b 是错的。而b 之不合语法也不分是”规定语法“ 学者认为未定的结果。正像以前的规定语法规定介词悬空是错的，但最终没有被接受。据说小孩学英语时开始时动词第三人称单数也 不加-s，经过教育才慢慢掌握的。

关于语法的本质（跟语义、语用的差别），我在98年的

从语义、语用看语法形式的实质

一文中也有一个说法和比喻：
从语言作为交际工具的角度来看，语义、语用的功能是显而易见的，而语法关系(所谓句子成分如“主语、宾语”等) 的作用就不是这样了……

Comrie (1988：277-278) 在谈到句法的存在基础时说：“语言中的语义、语用对比是极其广泛的。如果要求说话者在所有场合表达出这些对比，交际行为将成为无法想象地累赘，特别是在存在着种种交际方面的制约(如人类对线性信息的处理方式)的情况下。这种复杂性因句法化(syntacticization) 而大大减少。句法化使说话者不必将面临的所有语义、语用选择都表达出来。”……

……

理据性还可以区分出局部性、战术性的和全局性、战略性的，后者是更高层次的理据。

有道是“国法是不讲人情的人情”。这里就有两个层次的“人情”。国法不讲局部、个别人情，却符合整个社会的普遍人情，是战略性的“人情”。

例如两个人都要打公用电话。战术地看，应该是通话短的人先打，以免另一个人久等而浪费时间；或者通话内容重要的先打。但是这种战术性理据常会有难以运用的情况：许多通话内容事先无法决定长短，通话重要性也不是那么容易判断的，谁都会认为自己的通话更重要。因此，战略地看，只能是“先到先打”，因为这具有全局范围的可操作性。


是否适当，请各位指正。

--- On Thu, 3/10/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
Subject: Re: Re:可不可接受跟合不合语法的关系
To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
Date: Thursday, March 10, 2011, 4:19 PM



bingfu Lu

unread,
Mar 11, 2011, 3:00:37 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com
对，这是个例外，跟常用有关。
我感到更有趣的标语是”禁止疲劳驾驶“ 中的”疲劳驾驶“。


--- On Thu, 3/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:

From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: “小心坠河”
To: comp...@googlegroups.com
Date: Thursday, March 10, 2011, 11:39 PM



songrou

unread,
Mar 11, 2011, 3:23:54 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com

附件是11年人民日报中“小心”+二字动词的全部实例，共119个。有兴趣的老师可以使用网上检索工具去检索，地址是http://democlip.blcu.edu.cn:800/，即北京语言大学--信息科学学院--语言信息处理研究所--系统演示--CCRL汉语检索通。

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 bingfu Lu
发送时间: 2011年3月11日 16:01
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: “小心坠河”

 

对，这是个例外，跟常用有关。
我感到更有趣的标语是”禁止疲劳驾驶“ 中的”疲劳驾驶“。


--- On Thu, 3/10/11, sbai <sb...@sse.com.cn> wrote:


From: sbai <sb...@sse.com.cn>
Subject: Re: “小心坠河

”
To: comp...@googlegroups.com
Date: Thursday, March 10, 2011, 11:39 PM



小心V2.doc

zwd1972

unread,
Mar 11, 2011, 4:03:06 AM3/11/11
to compling
情况甲：人特别想使一件事情发生（但该事情不容易发生），就会“小心”。  比如  “他 一直 小心 保存 着  这件 珍贵 的 ……”
 
情况乙：人特别不想使一件事情发生（但该事情又容易发生），也会“小心”。比如 “ 小心 坠楼”
 
也就是说，造成人进入“小心”这种状态的原因有两种：上面的情况甲和情况乙。
 
“小心 坠河”中的“小心”该如何理解，取决于我们如何理解“坠河”这种行为，是主观希望达成的行为，还是主观希望避免的行为。
 
 
 
2011-03-11
zwd1972
发件人： bingfu Lu
发送时间： 2011-03-11  15:16:23
收件人： compling
抄送：
主题： Re: “小心坠河”

FengZhiwei

unread,
Mar 11, 2011, 5:09:43 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com
��˶��ʦ����ã�
 
���ǻ�����carefully slip��С�ĵػ����ľ�ʾ�ƣ�Ҳ��������⡣
 
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3-11
 
From: sb...@sse.com.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: ��С��׹�ӡ�
Date: Fri, 11 Mar 2011 13:35:46 +0800

��ͼ�Ǵ������΢���Ͽ������ġ����������˵����С��׹�ӡ�����ˡ�С�ĵ�׹�ӡ���
 
���������뵽���ǽ��������ھ���˵��һ�仰��������ʵʩ����ȷʵ���ǡ�������ʵʩ������˼��
 
���˵�����ϵķ����ǵ������ģ��ǵ���ȷʵ�ѡ�С�ġ�����������ѡ�׹�ӡ���ʵʩ��������ͬһ������������ˡ�
 
���˵��С��׹�ӡ�û���壬������ʵʩ��Ҳû���壬�����������������������Dz�ͬ�Ľ��ģʽ���Ǿ�����˼�ˣ�Ҫô��С�ġ��͡�����������һ�࣬Ҫô��׹�ӡ��͡�ʵʩ������һ�ࡣ
 
��Ȼ����Ҳ����˵����С�ġ������������������ֻ��һ���Ǻ͡�������һ��ġ���һ�����Լ��ķֲ�������ͬ�ն�����Ǹ��⡰��һ����С�ġ�����ϵġ�׹�ӡ����Ƿ�Ҳ���������������أ�����һ��һ��Ķ������͵���һ��Σ�����ͣ����������໹��һ�����ࣿ������ô˵����ֻ���������������ĸ���������⣬�����Ͳ��ˡ�С��׹�ӡ�û����������¡����򣬡�С�ĵ�׹�ӡ���������ȷ�ķ���֮һ����Ӧ����Ψһ��ȷ�ķ��롣
 
���ܵĽ�������������1����С��׹�ӡ��ھ䷨�����Ȼ����α���壬û���������IJ��룬�䷨���������������ģ���2����С��׹�ӡ��ھ䷨�������������ģ�����䷨������ϵ��ô�̻�����ҿ��Ű졣
 
���������ۺ�ȥ�δӣ�������̸̸������
 
��˶

d...@keenage.com

unread,
Mar 11, 2011, 6:31:01 AM3/11/11
to comp...@googlegroups.com, comp...@googlegroups.com
查了知网, “小心”是两个义项，如下：

NO.=150672
W_C=小心
G_C=verb [xiao3 xin1]
S_C=PlusFeeling|正面情感
E_C=~路滑，~脑袋，~脚下，~扒手
W_E=be care of
G_E=verb [51be verb -0 vt,sobj,ofnpa,endprep 11    ]
S_E=PlusFeeling|正面情感
E_E=
DEF={PayAttention|注意}
RMK=

NO.=150674
W_C=小心
G_C=adj [xiao3 xin1]
S_C=PlusSentiment|正面评价
E_C=一辈子做人~又~
W_E=cautious
G_E=adj [3 cautious adj -0 prepo 1     ]
S_E=PlusSentiment|正面评价
E_E=
DEF={cautious|慎}
RMK=

-------- 原始邮件 --------
发件人: sbai<sb...@sse.com.cn>
发送时间: 2011-03-11 13:35
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:“小心坠河”

sbai

unread,
Mar 13, 2011, 9:01:15 PM3/13/11
to comp...@googlegroups.com
“小心地滑”在分析树形状上就有歧义。
 
“小心坠河”是分析树形状一样，标记不一样的那种歧义。
 
白硕
----- Original Message -----
From: FengZhiwei
Sent: Friday, March 11, 2011 6:09 PM
Subject: RE: “小心坠河”

白硕老师：你好！
 
我们还看到carefully slip（小心地滑）的警示牌，也是这个问题。
 
冯志伟
Subject: “小心坠河”

Date: Fri, 11 Mar 2011 13:35:46 +0800

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

songrou

unread,
Mar 13, 2011, 9:09:07 PM3/13/11
to comp...@googlegroups.com

当“小心”与后面动词如“坠河”等语感上是动宾结构的情况下，都可以变成“不小心而V”的形式，此时“不小心”和V是连谓。我觉得有点奇怪，不知如何解释。

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai

发送时间: 2011年3月14日 9:01

收件人: comp...@googlegroups.com
主题: Re: “小心坠河”

 

“小心地滑”在分析树形状上就有歧义。

 

“小心坠河”是分析树形状一样，标记不一样的那种歧义。

 

白硕

----- Original Message -----

From: FengZhiwei

Sent: Friday, March 11, 2011 6:09 PM

Subject: RE: “小心坠河”

 

白硕老师：你好！
 
我们还看到carefully slip（小心地滑）的警示牌，也是这个问题。
 
冯志伟


3-11
 

From: sb...@sse.com.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: “小心坠河”
Date: Fri, 11 Mar 2011 13:35:46 +0800

附图是从李开复的微博上拷下来的。李开复的评论说，“小心坠河”变成了“小心地坠河”。

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mandel

unread,
Mar 13, 2011, 9:11:33 PM3/13/11
to comp...@googlegroups.com
“小心坠河”中的“小心”不是副词，是动词。小心是个兼类词
 
   小心：adj   careful            我吃鱼很小心
         adv   carefully          小心地吃鱼
         vi    take care          吃鱼时，你要小心
         vt(+v)    take care (not) to   小心别让鱼刺卡到
 
很简单的事情，你们把它搞复杂了。
 
史晓东
 
======== 2011-03-14 08:52:54 您在来信中写道： ========

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

　　　　　　　　致
礼！

 
　　　　　　　　　　　　　　mandel
　　　　　　　　　　　　　　man...@xmu.edu.cn
　　　　　　　　　　　　　　　2011-03-14
 

songrou

unread,
Mar 13, 2011, 9:20:23 PM3/13/11
to comp...@googlegroups.com

还是我刚才问的问题：

小心+V：动宾，不小心+V：连谓。

喜欢+V：动宾，不喜欢+V：动宾。

为什么？

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 mandel
发送时间: 2011年3月14日 9:12
收件人: comp...@googlegroups.com; comp...@googlegroups.com
主题: Re: Re: “小心坠河”

 

“小心坠河”中的“小心”不是副词，是动词。小心是个兼类词

 

   小心：adj   careful            我吃鱼很小心

         adv   carefully          小心地吃鱼

         vi    take care          吃鱼时，你要小心

         vt(+v)    take care (not) to   小心别让鱼刺卡到

 

很简单的事情，你们把它搞复杂了。

 

史晓东

 

======== 2011-03-14 08:52:54 您在来信中写道： ========

 

“小心地滑”在分析树形状上就有歧义。

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

zwd1972

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Mar 13, 2011, 9:44:02 PM3/13/11
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我能想到的最简单的答案是：
 
因为 “小心 + V ”不是述宾结构。“小心 + V ”是连谓结构。
 
詹卫东
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-03-14  09:20:22
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主题： 答复: Re: “小心坠河”

sbai

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Mar 13, 2011, 9:50:54 PM3/13/11
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看看这句话：“不高兴把电视机砸了”
 
是不是有点歧义？
 
“不高兴”似乎介于“不小心”和“不喜欢”之间。
 
前面加“一”，就成了连谓结构；前面加“很”，就成了述宾结构。
 
白硕
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songrou

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Mar 13, 2011, 10:00:42 PM3/13/11
to comp...@googlegroups.com

我的初步解释是：

小心+V是述宾，其中的“小心”是动词（行为词），而且是祈使动词（具体说是警示性行为词），这类词没有否定形式，如“当心碰头”、“请进来”等没有否定形式。“不小心”中的“小心”是形容词（性质词），于是“不小心+V”是连谓。

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 zwd1972
发送时间: 2011年3月14日 9:44
收件人: compling
主题: Re: 答复: Re: “小心坠河”

 

我能想到的最简单的答案是：

 

因为 “小心 + V ”不是述宾结构。“小心 + V ”是连谓结构。

 

詹卫东

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： songrou

发送时间： 2011-03-14  09:20:22

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主题： 答复: Re: “小心坠河”

还是我刚才问的问题：

sbai

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Mar 13, 2011, 10:07:29 PM3/13/11
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我的问题是：“小心”不能单独（不加“地”）做状语吗？如果答案是否定的，那么“小心坠河”只有一个理解是怎么来的？
 
随手想到一个例子，就是胡适说的“大胆假设，小心求证”。这里的“小心求证”和“小心坠河”只有后面的词有区别，而这个区别足以造成结构定性的不同。只有两个可能：第一种，“求证”和“坠河”不属于同一词类；第二种，在句法层面确实存在歧义，靠“求证”和“坠河”所携带的语义特征来消解歧义。我认为二者必居其一。
 
白硕
 

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zwd1972

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Mar 13, 2011, 10:39:12 PM3/13/11
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按照一般的结构分析方式去分析“小心坠河”可能不是一个好的选择。
 
这有点类似用一般的结构分析方法去分析“两张动物园”（朱德熙先生举过的公共汽车售票情景中可能出现的“句子”），或“红灯右转”之类的字符串。
 
“述宾”“连谓”“状中”等结构框框大概都框不住“小心 + V”和“不小心 + V”。
 
我的体会是，跟我们对名词、动词、形容词等的模糊感知一样，我们对 述宾、连谓、状中等结构的感知，也是有点模糊的，并不那么清晰。
 
对“小心”，我们有两种选择：
 
（1）把“小心”分到 动词 、形容词、副词 等等类别中，使它成为一个“兼类词”。
 
（2）只有一个“小心”，关于“小心”的不同意义感知，是因为“小心”周围的词的差异造成的。
 
 
从理论上，我喜欢后一种方案。从工程上，我不反对前一种方案。
 
詹卫东
 
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-03-14  10:00:43
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主题： 答复: 答复: Re: “小心坠河”

我的初步解释是：

小心+V是述宾，其中的“小心”是动词（行为词），而且是祈使动词（具体说是警示性行为词），这类词没有否定形式，如“当心碰头”、“请进来”等没有否定形式。“不小心”中的“小心”是形容词（性质词），于是“不小心+V”是连谓。

宋柔

 

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发送时间: 2011年3月14日 9:44
收件人: compling
主题: Re: 答复: Re: “小心坠河”

 

我能想到的最简单的答案是：

 

因为 “小心 + V ”不是述宾结构。“小心 + V ”是连谓结构。

 

詹卫东

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： songrou

发送时间： 2011-03-14  09:20:22

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主题： 答复: Re: “小心坠河”

还是我刚才问的问题：

zwd1972

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Mar 13, 2011, 10:44:28 PM3/13/11
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同意白老师的语感。
 
“不高兴”后面带宾语（假定算是“宾语”吧），是不是南方普通话？
 
感觉比较“正规的普通话”里不大这么说。
 
比较：
 
a 我 不高兴 他赌博
 
b 我 不希望 他赌博
 
我的语感，b 是 正规的普通话， a 是南方腔。
 
顺带说点个人的小体会：汉语经常把“复句”整成“单句”，做成 各种 假的 “述宾、主谓、连谓……”的什么结构。
 
 
詹卫东
 
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： sbai
发送时间： 2011-03-14  09:50:07
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主题： Re: Re: “小心坠河”

songrou

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Mar 13, 2011, 10:50:48 PM3/13/11
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我对于问题的理解是：我问的是歧义如何解释，白硕问的是歧义如何消解。

我同意白硕“二者必居其一”的说法，并且认为是句法歧义，靠V的语义来消解：

（1）        V为带消极后果的行为词，则“小心+V”是述宾，“小心”是祈使行为词，意义是“采取行动，目的是避免发生V”；

（2）        V为可能带来意外消极结果的行为词，则“小心+V”是状中，“小心”是方式修饰词，“小心+V”的意思是“谨慎地从事V”。

（3）        V为其他行为词，“小心+V”语义上不成立。

于是有些歧义要在更大的范围内消解：“小心砸玻璃”：（1）任务是修窗框，要避免砸坏窗玻璃（2）任务是砸玻璃，要避免玻璃碎片伤人。

“小心+N”（小心石头）中的“小心”都是祈使行为词，意思是“采取行动，目的是避免N造成消极后果”。所以“不小心+N”不成立。

但“落石”有歧义：落下的石头，落下石头。所以“小心落石”有歧义。

但“不小心落石”只可能是“因不小心，落下了石头”。

冯老师举的例子“小心地滑”似乎可以归结为“小心+主谓”类似于“小心+N”。不过主谓结构与名词的功能相似，也是有点奇怪。

总之，“小心”有点奇怪。小心“小心”。

宋柔

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 sbai

发送时间: 2011年3月14日 10:07
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主题: Re: Re: “小心坠河”

 

我的问题是：“小心”不能单独（不加“地”）做状语吗？如果答案是否定的，那么“小心坠河”只有一个理解是怎么来的？

 

随手想到一个例子，就是胡适说的“大胆假设，小心求证”。这里的“小心求证”和“小心坠河”只有后面的词有区别，而这个区别足以造成结构定性的不同。只有两个可能：第一种，“求证”和“坠河”不属于同一词类；第二种，在句法层面确实存在歧义，靠“求证”和“坠河”所携带的语义特征来消解歧义。我认为二者必居其一。

 

白硕

 

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From: mandel

Sent: Monday, March 14, 2011 9:11 AM

Subject: Re: Re: “小心坠河”

 

“小心坠河”中的“小心”不是副词，是动词。小心是个兼类词

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zwd1972

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Mar 13, 2011, 11:03:48 PM3/13/11
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我构造一个例子，看看各位老师是否认同。
 
小心 捣碎
 
意思1： 制作中药，要小心（仔细）地 把某种药材 捣碎  （主观希望达成）  口语中 重音在“小心”上。
 
意思2： 制作中药，要小心（仔细）地操作，以避免把某种药材 捣得过于碎了 （主观希望避免某种状况发生） 口语中重音在“捣碎”上。
 
我相信 “小心 + V ”中的“小心”就是“仔细、谨慎”的意思（一个意思），但人们会出于不同原因而进入到“小心”的状态。
 
这个原因，有时候是 V 来表达的，有时候则是其他上下文词语表达的。
 
白老师的问题，实质上是追问我们如何给出“小心”的主观义的解释。
 
如果这个解释是为计算机服务的话，我的答案比较悲观：我觉得这得由“常识 / 社群共识”来决定。这种语义特征是主观语义特征。
 
 
我以前在上课时分析朱先生讨论过的“差点儿 VP”，也用过同样的思路。
 
“差点儿 VP”是解读为 肯定（即“VP了”），还是解读为 否定（即“没VP”），完全是由 “主观语义特征”决定的。
 
郭靖  差点儿  没跟她结婚   （VP = “没跟她结婚”）
 
问题：郭靖跟她结婚了吗？
 
要回答这个问题，我们得了解 “没跟她结婚”这个事情，是郭靖 希望达成的，还是希望避免的。  （“她”到底是黄蓉，还是华铮）
 
有意思的是，不同的意义解读，也会伴随着“差点儿”句中重音的差异。
 
 
 
詹卫东
 
 
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： sbai
发送时间： 2011-03-14  10:06:44
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主题： Re: Re: “小心坠河”
我的问题是：“小心”不能单独（不加“地”）做状语吗？如果答案是否定的，那么“小心坠河”只有一个理解是怎么来的？
 
随手想到一个例子，就是胡适说的“大胆假设，小心求证”。这里的“小心求证”和“小心坠河”只有后面的词有区别，而这个区别足以造成结构定性的不同。只有两个可能：第一种，“求证”和“坠河”不属于同一词类；第二种，在句法层面确实存在歧义，靠“求证”和“坠河”所携带的语义特征来消解歧义。我认为二者必居其一。
 
白硕
 
----- Original Message -----
From: mandel
Sent: Monday, March 14, 2011 9:11 AM
Subject: Re: Re: “小心坠河”

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songrou

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Mar 13, 2011, 11:04:06 PM3/13/11
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“小心地滑”核心是“小心滑”。

主谓结构“地滑”应该是离心的，这里却是偏正的！

宋柔

 

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 FengZhiwei
发送时间: 2011年3月11日 18:10
收件人: comp...@googlegroups.com
主题: RE: “小心坠河”

 

白硕老师：你好！
 
我们还看到carefully slip（小心地滑）的警示牌，也是这个问题。
 
冯志伟
3-11
 

From: sb...@sse.com.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: “小心坠河”
Date: Fri, 11 Mar 2011 13:35:46 +0800

JinLixin

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Mar 13, 2011, 11:31:12 PM3/13/11
to comp...@googlegroups.com
詹老师对”差点儿“的解释我很认同。添加个例子证明：

他差点儿中了大奖——没中奖
他差点儿没中大奖——中奖了

他差点儿掉水里——没掉水里
他差点儿没掉水里——没掉水里
--
金立鑫，MP：13162261078


zwd1972

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Mar 14, 2011, 12:03:26 AM3/14/11
to compling
再补充个对比强烈的例子：
 
他 差点儿 没买到票       ——  买到票了
他 差点儿 没买到假票    ——  没买到假票   （这是优势理解。其实也可以理解为“买到假票了”，如果他主观故意想买到假票的话）
 
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： JinLixin
发送时间： 2011-03-14  11:31:38
收件人： compling
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主题： Re: Re: Re: “小心坠河”

sbai

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Mar 14, 2011, 12:11:03 AM3/14/11
to comp...@googlegroups.com
就是说，有一些“公认的”“缺省的”具有强烈希望发生或不希望发生倾向的情境，符合这些情境的，如果没有特别说明和特别语境提示，就应该按照公认的缺省理解。
 
白硕
 

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songrou

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Mar 14, 2011, 2:29:31 AM3/14/11
to comp...@googlegroups.com

汉语语法的问题：

今天温家宝答记者问，网易的摘要标题之一是：通货膨胀像老虎 放出来难再关进去

（连谓：（主谓： 放出来  难）（状中：再  关进去））

（连谓：放出来 （状中： 难（状中： 再  关进去）））

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 zwd1972
发送时间: 2011年3月14日 12:03
收件人: compling

主题: Re: Re: Re: “小心坠河”

 

再补充个对比强烈的例子：

 

他 差点儿 没买到票       ——  买到票了

他 差点儿 没买到假票    ——  没买到假票   （这是优势理解。其实也可以理解为“买到假票了”，如果他主观故意想买到假票的话）

 

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： JinLixin

发送时间： 2011-03-14  11:31:38

收件人： compling

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主题： Re: Re: Re: “小心坠河”

詹老师对”差点儿“的解释我很认同。添加个例子证明：

zwd1972

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Mar 14, 2011, 3:16:57 AM3/14/11
to compling
为什么 “放出来难”  +  “再关进去”是 “连谓”？
 
为什么 “难” + “再关进去” 是 “状中”？    那“不容易” + “再关进去” 是“状中”吗？
 
跟 “名词”“动词”等类似，“状中”“连谓”在汉语中也没有“形态标记”，我们模模糊糊能觉得有这些不同的结构存在，但我们不容易说清楚这些结构到底都长啥样 ……
 
 
 
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-03-14  14:32:33
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主题： 答复: Re: Re: “小心坠河”

汉语语法的问题：

今天温家宝答记者问，网易的摘要标题之一是：通货膨胀像老虎 放出来难再关进去

（连谓：（主谓： 放出来  难）（状中：再  关进去））

（连谓：放出来 （状中： 难（状中： 再  关进去）））

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 zwd1972
发送时间: 2011年3月14日 12:03
收件人: compling
主题: Re: Re: Re: “小心坠河”

 

再补充个对比强烈的例子：

 

他 差点儿 没买到票       ——  买到票了

他 差点儿 没买到假票    ——  没买到假票   （这是优势理解。其实也可以理解为“买到假票了”，如果他主观故意想买到假票的话）

 

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： JinLixin

发送时间： 2011-03-14  11:31:38

收件人： compling

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主题： Re: Re: Re: “小心坠河”

詹老师对”差点儿“的解释我很认同。添加个例子证明：

songrou

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Mar 14, 2011, 3:51:32 AM3/14/11
to comp...@googlegroups.com

是啊，我说不清，靠的是语感。袁毓林老师曾给出过一些判断问卷，由这个问卷的yes/no的统计总和来决定是某种结构类型的可能性比率。这是关于语感的操作，是进了一步。

“我很头疼这件事。”，“头疼”与“这件事”是不是述宾？

摘一段钱钟书先生60多年前在《围城》中的一段话：

三闾大学校长高松年是位老科学家。

这“老”字的位置非常为难，

可以形容科学，

也可以形容科学家。

不幸的是，

科学家跟科学不大相同；

科学家像酒，

愈老愈可贵，

而科学像女人，

老了便不值钱。

将来国语文法发展完备，

终有一天可以明白地分开“老的科学家”和“老科学的家”，

或者说“科学老家”和“老科学家”。

现在还早得很呢，

不妨笼统称呼。

 

（其中“而”和“或者”是篇章连词，在局域性的话题句中需要被略去—引者注）

 

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 zwd1972

发送时间: 2011年3月14日 15:17
收件人: compling
主题: Re: 答复: Re: Re: “小心坠河”

 

为什么 “放出来难”  +  “再关进去”是 “连谓”？

 

为什么 “难” + “再关进去” 是 “状中”？    那“不容易” + “再关进去” 是“状中”吗？

 

跟 “名词”“动词”等类似，“状中”“连谓”在汉语中也没有“形态标记”，我们模模糊糊能觉得有这些不同的结构存在，但我们不容易说清楚这些结构到底都长啥样 ……

 

 

 

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： songrou

发送时间： 2011-03-14  14:32:33

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主题： 答复: Re: Re: “小心坠河”

汉语语法的问题：

今天温家宝答记者问，网易的摘要标题之一是：通货膨胀像老虎 放出来难再关进去

（连谓：（主谓： 放出来  难）（状中：再  关进去））

（连谓：放出来 （状中： 难（状中： 再  关进去）））

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 zwd1972
发送时间: 2011年3月14日 12:03
收件人: compling
主题: Re: Re: Re: “小心坠河”

 

再补充个对比强烈的例子：

 

他 差点儿 没买到票       ——  买到票了

他 差点儿 没买到假票    ——  没买到假票   （这是优势理解。其实也可以理解为“买到假票了”，如果他主观故意想买到假票的话）

 

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： JinLixin

发送时间： 2011-03-14  11:31:38

收件人： compling

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主题： Re: Re: Re: “小心坠河”

詹老师对”差点儿“的解释我很认同。添加个例子证明：

zwd1972

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Mar 14, 2011, 5:07:18 AM3/14/11
to compling
我想这正是让语言研究者感到困扰的大问题。
 
前几天白老师提出的“可接受性”问题，可能还是语感中相对清楚一些的。
 
关于汉语中一个结构（词组）是这种结构，还是那种结构，这种语感比起“可接受性”的判断，就相对更模糊一些。
 
袁老师想的办法，就是把一个“模糊问题”，转换为若干个答案“相对明确”的问题。
 
用一组答案相对明确的 Yes/No 问题 来 “等价” 一个答案不那么明确的 Yes/No 问题，是我们常用的做法。
 
问： “今天” + “休息” 是不是主谓结构？
 
对问题进行转换，得到下面一组问题：
 
（1）  “今天” + “是不是” + “休息”  是否可接受？
（2）  “今天” + “好好” + “休息” 是否可接受？
（3） “好好” + “今天” + “休息” 是否可接受？
……
 
对上面这组问题的回答，构成一个 “+，+， -”序列（+ 代表yes，- 代表no）。
由这个序列，我们就把“今天 + 休息”证明到主谓结构中了。
另外一些结构来测试时，序列如果不是“+，+，-”，就不是主谓结构。
 
这大概就是目前的语法学工作模式。
 
需要反思的是，上面这个工作模式的基础牢不牢固？
 
（1） 一个问题 如何 转换为 一组等价的问题？ 原则是什么？ 
 
类比到词类问题中， 为什么 一个 词 前面受“很”修饰，可以作为 形容词的 鉴别标准？
 
（2） 一大堆的可接受性判断，为什么就能“等价为”一个结构分类的标准？
 
这个“等价”是“幻觉”，还是某种“需要”？
 
 
作为汉语语法的研究者，我却始终不知道什么叫“主谓结构”，而我却要用“主谓结构”作为基础定义，去推导名词、动词、……等概念。
 
当然，这种工作模式也是 很 work 的，如果对这些概念的精确程度要求不高的话。
 
转发我在bbs上看到的 一个 “咆哮贴”。轻松一下。
 
不过，轻松之后，可能是对汉语的更加沉重之感 ……
 
2011-03-14
zwd1972
发件人： songrou
发送时间： 2011-03-14  16:33:32
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主题： 答复: 答复: Re: Re: “小心坠河”

2011-03-14

zwd1972

发件人： songrou

发送时间： 2011-03-14  14:32:33

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主题： 答复: Re: Re: “小心坠河”

汉语语法的问题：

今天温家宝答记者问，网易的摘要标题之一是：通货膨胀像老虎 放出来难再关进去

（连谓：（主谓： 放出来  难）（状中：再  关进去））

（连谓：放出来 （状中： 难（状中： 再  关进去）））

宋柔

 

发件人: comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表 zwd1972
发送时间: 2011年3月14日 12:03
收件人: compling
主题: Re: Re: Re: “小心坠河”

 

再补充个对比强烈的例子：

 

他 差点儿 没买到票       ——  买到票了

他 差点儿 没买到假票    ——  没买到假票   （这是优势理解。其实也可以理解为“买到假票了”，如果他主观故意想买到假票的话）

 

 

2011-03-14

zwd1972

发件人： JinLixin

发送时间： 2011-03-14  11:31:38

收件人： compling

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主题： Re: Re: Re: “小心坠河”

詹老师对”差点儿“的解释我很认同。添加个例子证明：

北大BBS 对外汉语 咆哮体.txt

sbai

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Mar 14, 2011, 10:36:00 PM3/14/11
to comp...@googlegroups.com
其实这个问题可以反过来思考，即当分析树形状相同的时候，先假设大家都是同一个结构。然后问：这一个和那一个，为什么不能是同一个？有什么现象、有什么客观的理由逼迫我们一定要把它们当做不同的结构？
 
所以关键在于是不是真的在非分不可的时候才分，贴什么标签并不是主要的。
 
白硕
 

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

sbai

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Mar 14, 2011, 10:51:40 PM3/14/11
to comp...@googlegroups.com
不容易关进去，有必要过来，不具备条件实施，不方便接待，……这些是一个类型。
 
难以下咽，易于掌握，免得被动，胜过雄辩，……这些好像是一个类型。
 
难下咽，易掌握，免被动，胜雄辩，……似乎是上面一行的精简。
 
总的看有“助动词带宾语”的感觉。
 
白硕
 

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

FengZhiwei

unread,
Mar 15, 2011, 4:46:32 AM3/15/11
to comp...@googlegroups.com
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3-15
Subject: Re: ��С��׹�ӡ�
Date: Mon, 14 Mar 2011 09:01:15 +0800

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----- Original Message -----
From: FengZhiwei
Sent: Friday, March 11, 2011 6:09 PM
Subject: RE: ��С��׹�ӡ�

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Subject: ��С��׹�ӡ�

Date: Fri, 11 Mar 2011 13:35:46 +0800

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d...@keenage.com

unread,
Mar 15, 2011, 6:18:57 AM3/15/11
to comp...@googlegroups.com, comp...@googlegroups.com

“难办”这种结构视为“助动+动的述宾结构”，怕不妥。

知网如何看“难再关起来”？

这是：属性值 + 事件 两者关系是：“事件”受前面的“属性值”管辖，事件角色为“scope”。说的是“难”在哪个方面“难”。

汉语类似的表达结构还有：

1. 中-看，不中-用

这个字难-写，但不难-读

这句意义是难在“写”上，而不在“读”上。
比较：英文：This book is difficult to write, but easy to read.

       2. 这料子-摸上去-很光滑

       这里“光滑”是属性值，管辖着“摸”，“摸”是“光滑”的scope.。

还有：

闻着臭，吃起来香

“着”、“上去”、“起来”等虚词有这样的表达功能。

 

总之，如果不能彻底地避开“V-N-A和主-谓-宾”的阴影，我们只能在其泥沼中挣扎。

振东


-------- 原始邮件 --------
发件人: sbai<sb...@sse.com.cn>
发送时间: 2011-03-15 10:51
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:Re: 答复: Re: Re: “小心坠河”


不容易关进去，有必要过来，不具备条件实施，不方便接待，……这些是一个类型。
 
难以下咽，易于掌握，免得被动，胜过雄辩，……这些好像是一个类型。
 
难下咽，易掌握，免被动，胜雄辩，……似乎是上面一行的精简。
 
总的看有“助动词带宾语”的感觉。
 
白硕
 

----- Original Message -----

From: mandel

Sent: Monday, March 14, 2011 9:11 AM

Subject: Re: Re: “小心坠河”

 

“小心坠河”中的“小心”不是副词，是动词。小心是个兼类词

 

   小心：adj   careful            我吃鱼很小心

         adv   carefully          小心地吃鱼

         vi    take care          吃鱼时，你要小心

         vt(+v)    take care (not) to   小心别让鱼刺卡到

 

很简单的事情，你们把它搞复杂了。

 

史晓东

 

======== 2011-03-14 08:52:54 您在来信中写道： ========

 

“小心地滑”在分析树形状上就有歧义。

 

“小心坠河”是分析树形状一样，标记不一样的那种歧义。

 

白硕

----- Original Message -----

From: FengZhiwei

Sent: Friday, March 11, 2011 6:09 PM

Subject: RE: “小心坠河”

 

白硕老师：你好！


 
我们还看到carefully slip（小心地滑）的警示牌，也是这个问题。
 
冯志伟


3-11
 

From: sb...@sse.com.cn
To: comp...@googlegroups.com
Subject: “小心坠河”
Date: Fri, 11 Mar 2011 13:35:46 +0800

附图是从李开复的微博上拷下来的。李开复的评论说，“小心坠河”变成了“小心地坠河”。

 

我马上联想到我们交易所技术口经常说的一句话：“谨慎实施”，确实就是“谨慎地实施”的意思。

 

如果说牌子上的翻译是电脑做的，那电脑确实把“小心”跟“谨慎”、把“坠河”跟“实施”当成了同一类词语来处理了。

 

如果说“小心坠河”没歧义，“谨慎实施”也没歧义，而且这两个词组在语义上是不同的结合模式，那就有意思了，要么“小心”和“谨慎”不是一类，要么“坠河”和“实施”不是一类。

 

当然我们也可以说，“小心”有两个以上义项，其中只有一个是和“谨慎”一类的。另一个有自己的分布，不能同日而语。但是跟这“另一个‘小心’”结合的“坠河”，是否也有两个以上义项呢？当做一个一般的动作，和当做一种危险类型，算两个词类还是一个词类？无论怎么说，这只是有两个还是有四个歧义的问题，都解释不了“小心坠河”没有歧义这件事。否则，“小心地坠河”至少是正确的翻译之一，而不应该是唯一正确的翻译。

 

可能的结论有两个：（1）“小心坠河”在句法层面必然存在伪歧义，没有语义层面的参与，句法层面的歧义是消不掉的；（2）“小心坠河”在句法层面就是无歧义的，这个句法规则体系怎么刻画，大家看着办。

 

这两个结论何去何从，想听大家谈谈看法。

 

白硕

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= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

��������致
礼！

 

��������������mandel

��������������man...@xmu.edu.cn

���������������2011-03-14

 

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金立鑫，MP：13162261078

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bingfu Lu

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Mar 15, 2011, 7:39:05 PM3/15/11
to comp...@googlegroups.com
卫东说：
作为汉语语法的研究者，我却始终不知道什么叫“主谓结构”，而我却要用“主谓结构”作为基础定义，去推导名词、动词、……等概念。

这样的大实话，如果在课堂上讲，不知学生会如何反应！
我认为这就可以教会学生去思考，如怀疑（教科书上是说教）。

一位北大老教授说过（记不得名字了，请知道的指教）：
老北大教学生怀疑，新北大教学生相信。

回到语法问题，我也有同感。吕叔湘也说过主谓的界限其实是模糊的：
“比如‘这件事我现在脑子里一点印象也没有了’这么一句话，”动词前五个名词性成分“挨个儿当主语，而谓语则是从‘我现在脑子里一点印象也没有了’逐步缩小”，“这就大大扩大了主谓谓语句的范围，会不会把一些有用的分别弄模糊了？”

受吕先生的启发，我是主张弱化主谓结构的句法地位的。句子首先是个以谓词核心为核心加上若干从属成分组成的一个事件结构。主谓的区分在句子分析中不是首要的和必不可少的一个环节。事实上，如果像赵元任那样认为汉语言的主语就是话题，那么，回答“发生了什么事？”的“张三来了”中的“张三”，就不是主语，而是整个述谓的一部分。

我觉得，用“主谓结构”作为基础定义，去推导名词、动词、……等概念，也并非是不可避免的。事实上“主语”可能是名词，也可能是动词，根据主谓结构推导不出多少东西，况且主谓界限本来就很含糊。主语很大程度上是个因语境而言的不稳定的语用成分。




--- On Mon, 3/14/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:

From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
Subject: Re: 答复: 答复: Re: Re: “小心坠河”
To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
Date: Monday, March 14, 2011, 2:07 AM



是啊，我说不清，靠的是语感。 袁毓林 老师曾给出过一些判断问卷，由这个问卷的yes/no的统计总和来决定是某种结构类型的可能性比率。这是关于语感的操作，是进了一步。

“我很头疼这件事。”，“头疼”与“这件事”是不是述宾？

摘一 段钱钟书 先生60多年前在《围城》中的一段话：

我以前在上课时分析 朱 先生讨论过的“差点儿 VP”，也用过同样的思路。




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金立鑫，MP：13162261078


bingfu Lu

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Mar 15, 2011, 10:29:30 PM3/15/11
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同意白老师所说：
有“助动词带宾语”的感觉。
有趣的问题是提问的话，“容易怎么样？”“难什么？”为何一个倾向于用述谓性的“怎么样”，另一个倾向于跟指称性的“什么”。按照朱德熙的说法，这个区分是鉴别宾语是指称性还是述谓性的标准。
看来这不是偶然的。因为英语也是如此，一个明显的例子就是like to do something/doing something,都可以，但是，dislike 只能用于dislike doing something。
英语中否定意义的“谓宾动词”通常只能用名词性较大的doing 动名词形式，如avoid, mind, miss, delay, escape, postpone, quit 后只跟doing。明显的例外是一个fail to do something，不说 fail doing something。

基本上，否定意义的谓宾动词的指称性似乎总是强于肯定意义的。
古汉语中消极意义的心理动词用跟 "NP 之 VP” 的场合大大高于“NP+VP"，跟积极意义的心理动词相反。

请教解释的思路！
 
--- On Tue, 3/15/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote:

我以前在上课时分析 朱 先生讨论过的“差点儿 VP”，也用过同样的思路。




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金立鑫，MP：13162261078

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bingfu Lu

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Mar 15, 2011, 10:33:12 PM3/15/11
to comp...@googlegroups.com
这类格式对应于英语的：
smell good, tastes delicious， grow tall, retire young，
英语语法处理为“系动词+表语“，或者”动词+主语补足语“。

我觉得后者比较好。



--- On Tue, 3/15/11, d...@keenage.com <d...@keenage.com> wrote:

From: d...@keenage.com <d...@keenage.com>
Subject: Re:Re: 答复: Re: Re: “小心坠河”
To: comp...@googlegroups.com
Cc: comp...@googlegroups.com
Date: Tuesday, March 15, 2011, 3:18 AM

我以前在上课时分析 朱 先生讨论过的“差点儿 VP”，也用过同样的思路。




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金立鑫，MP：13162261078

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Rui Guo

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Mar 15, 2011, 10:35:25 PM3/15/11
to comp...@googlegroups.com, bingfu Lu
朱德熙《语法讲义》就把“难办”的“难”、“好办”的“好”、“容易做”的“容易”归为助动词。
 
“难吃、好吃、难看、好看”应看做单个的形容词。
 
郭锐

bingfu Lu

unread,
Mar 15, 2011, 10:57:42 PM3/15/11
to comp...@googlegroups.com
不得不佩服朱先生的语感！
请问在哪一页？

--- On Tue, 3/15/11, Rui Guo <guoru...@gmail.com> wrote:

Rui Guo

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Mar 15, 2011, 11:20:07 PM3/15/11
to comp...@googlegroups.com, bingfu Lu
《语法讲义》5.13.1（66页）

bingfu Lu

unread,
Mar 15, 2011, 11:36:15 PM3/15/11
to comp...@googlegroups.com

很有趣！“难”和“很难”后面的成分也不同，“难什么？”“很难怎么样？”。若说是节律决定的，那么，为何还是“难于什么”呢？



--- On Tue, 3/15/11, Rui Guo <guoru...@gmail.com> wrote:

From: Rui Guo <guoru...@gmail.com>
Subject: Re: ”难VP" 和“容易VP” 的细微差别？
To: comp...@googlegroups.com
Cc: "bingfu Lu" <lubi...@yahoo.com>
Date: Tuesday, March 15, 2011, 8:20 PM

《语法讲义》5.13.1（66页）


sbai

unread,
Mar 18, 2011, 12:36:34 AM3/18/11
to comp...@googlegroups.com
我认为“避开阴影”和“使用拐棍”并不矛盾。主谓结构无非就是一个标记，我们不必指望用这一个标记解决所有问题，也不应该忽视它能解决的问题或能提供的用于解决问题的线索。
 
白硕

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