Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

Wang Hongjun

unread,

Feb 28, 2011, 10:47:24 PM2/28/11

to compling

各位老师：

我中文系和中心3月26、27两天举办纪念高名凯先生诞辰100周年及高名凯学术思想研讨会。欢迎大家参加或提交论文！

发去高先生子女写的纪念文章和网上搜到的王希杰回忆当年围攻高先生的文章，很值得一读。高先生，不愧真学者！

会议网页http://ccl.pku.edu.cn/jngmk/index.html，欢迎登陆。

2011-03-01

Wang Hongjun

发件人： dzd

发送时间： 2011-02-26 15:36:52

收件人： compling

抄送： compling

主题： Re:答复: Re: 关于状-补对立

下面提供白老师举出的位移动词在知网词典中的语义类上下位的描述：
跑
==> AlterLocation|变空间位置

==> SelfMove|自移

==> SelfMoveInManner|方式性自移

==> run|跑

飞

==> AlterLocation|变空间位置

==> SelfMove|自移

==> SelfMoveInManner|方式性自移

==> fly|飞

来

==> AlterLocation|变空间位置

==> SelfMove|自移

==> SelfMoveInDirection|方向性自移

==> ToAndFro|来回

==> come|来

去

==> AlterLocation|变空间位置

==> SelfMove|自移

==> SelfMoveInDirection|方向性自移

==> ToAndFro|来回

==> go|去

到

==> AlterLocation|变空间位置

==> CeaseSelfMove|终止自移

==> arrive|到达

进

==> AlterLocation|变空间位置

==> SelfMove|自移

==> SelfMoveInDirection|方向性自移

==> GoForward|前进

挂

==> AlterLocation|变空间位置

==> CauseToMove|他移

==> CauseToMoveInDirection|方向性他移

==> MoveItUp|上移

==> hang|悬挂

放

==> AlterLocation|变空间位置

==> CauseToMove|他移

==> CauseToMoveInManner|方式性他移

          ==> put|放置
“死、饿”是状态类的：
event|事件
==> static|静态
    ==> state|状态
      ==> StatePhysical|物理状态
        ==> change|变
          ==> end|终结
            ==> die|死

event|事件
==> static|静态
    ==> state|状态
      ==> StatePhysical|物理状态
        ==> change|变
          ==> BeBad|衰变
            ==> HungryThirsty|饥渴

-------- 原始邮件 --------
发件人: sb...@sse.com.cn
发送时间: 2011-02-26 14:20
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:答复: Re: 关于状-补对立

如果结果状态仅仅限于“早、晚”，那动词、事件的内部时间结构显然是一个重要的因
素。我做了一个表，大家看看能得出什么结论：

V早了早（就）V了早V了X分钟 V晚了（X分钟）
晚V了（X分钟）
========================================================================================
跑始点超前偏移始点正常超前始点超前偏移X分钟始点滞后偏移（X分钟）
始点滞后偏移（X分钟）
飞始点超前偏移始点正常超前始点超前偏移X分钟始点滞后偏移（X分钟）
始点滞后偏移（X分钟）
来终点超前偏移终点正常超前终点超前偏移X分钟终点滞后偏移（X分钟）
始点滞后偏移（X分钟）
去终点超前偏移终点正常超前终点超前偏移X分钟终点滞后偏移（X分钟）
始点滞后偏移（X分钟）
到终点超前偏移终点正常超前终点超前偏移X分钟终点滞后偏移（X分钟）
终点滞后偏移（X分钟）
进终点超前偏移终点正常超前终点超前偏移X分钟终点滞后偏移（X分钟）
终点滞后偏移（X分钟）
挂终点超前偏移终点正常超前终点超前偏移X分钟终点滞后偏移（X分钟）
终点滞后偏移（X分钟）
放终点超前偏移终点正常超前终点超前偏移X分钟终点滞后偏移（X分钟）
终点滞后偏移（X分钟）
死始点超前偏移始点正常超前始点超前偏移X分钟 N/A
始点滞后偏移（X分钟）
饿始点超前偏移始点正常超前始点超前偏移X分钟 N/A
始点滞后偏移（X分钟）
========================================================================================

可以看出，“跑、飞”的分布相同，“来、去”的分布相同，“到、进、挂、放”的分布相
同，“死、饿”的分布相同，一共四个类。

第一类，在始点就离开处所，偏移均相对于“离开”的时点，也就是始点来计量。

第二类，“V早/晚”相对于终点计量，“早/晚V”相对于始点计量。

第三类，始点不在关注的范围，所有偏移都相对于终点计量。

第四来，终点不在关注的范围，所有偏移都相对于始点计量。

说的不一定对，供大家参考。

白硕

------ 信息原文 ------
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密送：
主题：Re: 关于状-补对立
时间：02/26/2011 10:21:25

>卫东关于状、补的四个区别概括得很好，我进一步想知道的是动词、事件分类跟着四
种对立
>的相关性。
>也同意卫东关于语料方法和内省方法的分析。
>两者可以互补，内省往往会有遗漏，难以周全，但是内省可以创造不合格句子，而语
料库基本没有这个能力。对不合格原因的探讨，是生成语法的一大贡献。如果仅仅局
限于语料库，
>那就是新的“书证派” 了。其实，语料库也会有错误的不合格的句子（作家也会犯语
法错误），如今的网络语料错误就比比皆是了，因为写时率性而为，不多斟酌。判断
正误的还是
>我们的语感内省。说到底，人们凭语感创造语料，语法研究的最终对象是语感，即下
意识
>潜意识的内在语法规则。
>当然，语料库的另一个好处是可以约束研究者的个人偏好。研究者总是会无意识强调
符合自己理论设想的语料，而忽视对自己不利的语料。语料库语料可以提醒他们注意
那些反面语
>料。
>
>--- On Fri, 2/25/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
>
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Subject: 关于状-补对立
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Date: Friday, February 25, 2011, 5:15 PM
>
>
>大家讨论的主题已经从“插入扩展”变成“状补对立”了，所以重写一个新邮件。
>
>下面用 “A - V” 记“深 - 挖”一类状中式， “V - A”记“挖 - 深”一类述补式（好
像金老师主张这类叫“后置状语”，这样叫也不影响我们的讨
>论）
>
>1） A 在 V 前跟 A 在 V 后，功能上是有系统性对立的，这是汉语语言系统用语
序编码手段的基本作用。
>这些对立我概括为4个方面（以前上现代汉语课的讲义中写的）：
>
> 状语                补语
>
>性状先于动作       性状晚于动作
>
>主动目的性         非意愿性
>
>方式/描述          结果/评价
>
>抽象/隐喻          具体/写实
>
>
>“深挖洞”：一般用在 “洞”没有的情况下。从 0 开始挖，并且要挖得深一些。
>“挖深湖床”：一般用在 “湖床”已经存在的情况下。在现有的基础上加深。
>
>2） “A V”和“V A”的系统性对立正如名词和动词的系统性对立，并不见得非常准
确百分之百地落实到每个“A V ”和 “V A”的实例上。
>
>在承认上述系统的基本对立基础上，对每个具体的“A V”和“V A”实例，还是要具体
的分析。这就是宋老师说的，可能问题并不都是这么简单。
>像“晚到，晚来”“到晚，来晚”这样的例子，因为“来”“到”的特殊性，会让“A V”和“V
A”的对立有时候不明显。
>这有点类似“西红柿炒鸡蛋”和“鸡蛋炒西红柿”的对立不明显一样，但不能因为这个具
体例子的对立不明显，就忽视整个语序差异的系统性对立。
>
>关于“晚到”和“到晚”，我在语料中碰到一个有意思的例子。机场航空公司在候机厅设
立“旅客晚到柜台”。为什么不说“旅客到晚柜台”呢？
>我的解释是，在这个对立中，航空公司的人还是很懂得“社会心理”的，从公司的角度
讲，如果把名字叫“到晚柜台”，那就是在暗示旅客的行为导致了一个不好的结果
“晚”，
>这个“晚”兼具 “结果”和“评价”的意味。而说成“晚到柜台”，则消除了这种暗
示。“晚”成了一种方式，“晚到”只是“各种到”中的一个次类事件。
>
>最后扯远点，评论一下方法：
>
>冯老师和宋老师主张用语料库的数据来支持分析，原则上是绝对正确的。不过，我的
看法稍有不同。所谓“语料库方法”跟“内省方法”并不是也不应该是“对立关系”。 “语
料
>库”“内省”本身在很多时候，甚至还谈不上是一种方法。（当然这取决于如何界定“语
料库”和“内省”）
>
>语料库如果只是理解为“原始材料”，那么“语料库方法”，就变成了“材料方法”了，听
起来就很怪。
>在“材料”的意义上，“语料库”只是个人大脑的一个延展（量的扩大）。用“语料库”查
语言实例，查完之后，做的事情，仍然是在“内省”。
>
>语料库如果是理解为“原始材料”+ “统计模型”，那么“语料库方法”就有方法的味道
了。不过，这个方法，主要适用于 NLP ，而且也并不跟语言学研究的“内省”构成
>对立。原因有二：
>（1）我的理解：好的“统计模型”，在很大程度上，建立在“内省”的基础上。也就
是说，要在NLP中用好语料库方法，先得把“内省”的功夫做足了。不然，可能就是瞎统
>计一气。（以前看宋柔老师的一些文章，对NLP中的这种做法有过深刻的分析和批
评）
>
>（2）用无指导的方式来做统计，很难发现真正有价值的“语言学知识”。而如果做
有指导的统计，那么又回到以“内省”作为出发点（基础）了。
>
>所以，总的来看，“语料库方法”跟“内省方法”完全没有对立的理由。二者的关系应该
是互相补充 —— 如果这二者真的独立存在的话。
>
>附：我对“内省”和“语料库”的界定
>
>内省：包括
>（1）研究者个人的大脑内置语料库，其中有“正例”和“反例”两部分数据；
>（2）研究者有一套假设的语言模型，该模型根据他的大脑内置语料库中数据的变化
而经常进行幅度大小不等的调整（Chomsky 因经常调整而不断取得“重大的研究成
>果”）
>
>语料库：包括
>（1）基本项：很多人的语言数据，一般只有“正例”，没有“反例”（除非刻意去搜
集，但很难）；
>（2）可选项：对语言数据的标注 —— 这在相当程度上可以看做是将假设的语言模
型“强加”给真实的语言数据（所以有一些著名的语料库语言学家反对做标注）
>
>詹卫东
>
>2011-02-26
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描

忆我们的父亲高名凯先生-定稿.doc

王希杰文.doc

JinLixin

unread,

Feb 28, 2011, 11:53:55 PM2/28/11

to comp...@googlegroups.com

王希杰的文中有一处别字：

再次要求到会者在高名凯报告之后的座谈会上批评高名开的。

改一下。

--
金立鑫，MP：13162261078

JinLixin

unread,

Feb 28, 2011, 11:59:07 PM2/28/11

to comp...@googlegroups.com

还有一处有两处需要改一下：

人家高先生不仅仅是语言学家，还是翻译家。翻译巴尔扎克的小说，的翻译罗素的《哲学大纲》。高先生是学哲学的，他出版过专著《现代哲学》。如果那个时候，我知道乐这些，

王希杰先生的文字比以前差了多了去了。

>> 是互相补充 ---- 如果这二者真的独立存在的话。

>> >
>> >附：我对"内省"和"语料库"的界定
>> >
>> >内省：包括
>> >（1）研究者个人的大脑内置语料库，其中有"正例"和"反例"两部分数据；
>> >（2）研究者有一套假设的语言模型，该模型根据他的大脑内置语料库中数据的变化
>> 而经常进行幅度大小不等的调整（Chomsky 因经常调整而不断取得"重大的研究成
>> >果"）
>> >
>> >语料库：包括
>> >（1）基本项：很多人的语言数据，一般只有"正例"，没有"反例"（除非刻意去搜
>> 集，但很难）；

>> >（2）可选项：对语言数据的标注 ---- 这在相当程度上可以看做是将假设的语言模

>> 型"强加"给真实的语言数据（所以有一些著名的语料库语言学家反对做标注）
>> >
>> >詹卫东
>> >
>> >2011-02-26
>> >
>> >
>> >
>> >zwd1972
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >该邮件已经经过邮件安全系统扫描
>>
>>
>
>
>
> --
> 金立鑫，MP：13162261078
>
>

--
金立鑫，MP：13162261078

sbai

unread,

Mar 1, 2011, 12:21:47 AM3/1/11

to comp...@googlegroups.com

王的文章为什么不说“围攻”时到底提了什么问题，且不论出发点是啥，说不定提的问题还很有学术价值呢。

白硕

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

Wang Hongjun

unread,

Mar 1, 2011, 3:11:54 AM3/1/11

to compling

2011-03-01

Wang Hongjun

发件人： JinLixin

发送时间： 2011-03-01 12:54:32

收件人： compling

抄送：

主题： Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

Wang Hongjun

unread,

Mar 1, 2011, 3:23:30 AM3/1/11

to comp...@googlegroups.com

文革前的几大争论。

一是汉语是否有词类，高认为没有，其他人认为有。

二是语言与言语的区别和有无阶级性的问题。这个问题好像是高认为言语有阶级性语言没有，而方先生认为都没有？由于不关注这个问题，所以不太清楚。

王洪君

2011-03-01

Wang Hongjun

发件人： sbai

发送时间： 2011-03-01 13:43:11

收件人： comp...@googlegroups.com

抄送：

主题： Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

sbai

unread,

Mar 1, 2011, 4:27:56 AM3/1/11

to comp...@googlegroups.com

从第一条看，我和高先生观点不同。

从第二条看，我和高先生观点一致。

白硕

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

d...@keenage.com

unread,

Mar 1, 2011, 6:40:03 AM3/1/11

to comp...@googlegroups.com, comp...@googlegroups.com

知网中的810类事件的每一类都附有一个事件的必有角色框架，例如：
跑：
{run|跑} {SelfMoveInManner|方式性自移:agent={*},direction={*},LocationIni={*},LocationThru={*},LocationFin={*},instrument={leg|腿}{foot|脚}}

飞：
{fly|飞} {SelfMoveInManner|方式性自移:agent={*},direction={*},location={sky|空域},LocationIni={*},LocationThru={*},LocationFin={*}}

“跑”和“飞”作为“方式性自移”类，都必然有“起点”、“经由”、“终点”、“方向”。
说它们有消失义，这是站在“起点”看的。如果站在了终点，那它们就会有出现义了。因此就“位移”类事件而言，自身不含有出现或消失意义。如果不在特定的语境中，它们不含有消失或出现意义。否则，“卖”、“借”等也都天生就具有消失意义。“卖出”的东西，并未消失，只是领属关系的转移。

-------- 原始邮件 --------
发件人: sbai<sb...@sse.com.cn>
发送时间: 2011-03-01 18:00
收件人: comp...@googlegroups.com
主　题: Re:Re: Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

我个人认为“跑了、吃了”在无标记的语境下具有消失义，在特定的有标记语境下没有消失义。

白硕

----- Original Message -----

From: sbai

To: comp...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, March 01, 2011 5:43 PM

Subject: Re: Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

卫东提了一个很有意义的问题：词典能刻画的意义占一个语言成分的意义中的多少比例？

从计算机处理语言的角度看，意义可以从三个地方拿到：词典直接定义、用句法规则映射、逻辑推理。我个人感觉，从三者静态所占篇幅来看，显然是词典占大多数；但是若论三者发生的频率，逻辑推理会占掉大部分比例。

“跑、飞”所携带的“消失”义，可以处理成一个独立的义项，也可以处理成逻辑推理的推论，我想探讨的就是是否可以由句法规则映射而来。显然，“跑完了，吃完了……”已经不带有消失义，如卫东所说“跑了、吃了”有歧义，而“跑掉了、吃掉了”就只能表示消失义。因此，至少，细致到词例化水平的句法规则，确实能够对意义起到确定或者筛选作用。

白硕

----- Original Message -----

From: zwd1972

To: compling

Sent: Tuesday, March 01, 2011 2:17 PM

Subject: Re: Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

“消失”义应该是衍生出来的意义。

比如：

甲：苹果呢？

乙：吃了。

这里的“吃了”可以进一步解释为 “苹果没了，消失了”。

“跑了”也可以不解释为“消失”的意思。比如：

甲：这次运动会跑100米了吗？

乙：跑了。

类似的，“吃了”也可以不解释为“消失”的意思。比如：

甲：中午的药吃了吗？

乙：吃了。

或许有一个值得探讨的问题：词典能刻画的意义占一个语言成分的意义中的多少比例？

2011-03-01

zwd1972

发件人： sbai

发送时间： 2011-03-01 13:26:56

收件人： comp...@googlegroups.com

抄送：

主题： Re: Re:答复: Re: 关于状-补对立

“跑”和“飞”，在事件完结时，好像有相对原活动范围的“消失”义，除非是特定的运动项目或者飞行项目。

不知道“知网”是否处理这种附加意义？

英语里用“run”和“run away”来区别。汉语里“跑了”似乎更多是“run away”的意思。

“跑完了”表示运动项目完结。“跑了”是“消失了”或者“跑着消失了”的意思。

白硕

=

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

该邮件已经经过邮件安全系统扫描

sbai

unread,

Mar 1, 2011, 8:14:38 PM3/1/11

to comp...@googlegroups.com

一个动作的参照系究竟是“起点”、“经由”、“终点”、“方向”这些要素当中的哪一个，严格说都是待确定的。但是特定的动词，往往隐含携带了特定的“参照系”，等于拿缺省值填进了这些待确定的要素。

比如，“来、回”的缺省参照系，就是终点。“去”的缺省参照系，就是起点。

“跑，飞”类的无目的自移，活动发生的范围就是缺省参照系。

“吃、喝、花（费）、撕、（排）放、砸、拆、炸”等消费、耗散、破坏这类把整体还原为部分的动作，原整体所在的处所就是缺省参照系。

还有好多动作都隐含采用了“自我中心参照系”，也就是施事参照系。

白硕

该邮件已经经过邮件安全系统扫描
=

sbai

unread,

Mar 1, 2011, 9:21:27 PM3/1/11

to comp...@googlegroups.com

如果用另外的语言手段明示所采用的参照系，则缺省参照系可以失效。