答复: Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
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sb...@sse.com.cn
Feb 12, 2011, 10:19:16 PM2/12/11
to comp...@googlegroups.com
若说到用几个命题表达“这本书的出版”，更完整的表述是：
y
PS1：y的内容是“x出版”
PS2：x是c确定的一本书
PS3：c是说话时的语境
金老师说的只能有一个主要的述谓成分，因此需要“编码”，这实际上就是
我说的“借壳”。
白硕
------ 信息原文 ------
发件人：comp...@googlegroups.com
收件人：comp...@googlegroups.com
抄送：
密送：
主题：Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
时间：02/13/2011 11:01:46
>5 [IMAGE] ת ??: ?? ?Í ?? ?? ??UMP ?ß ?? ?× ?? ?? ϵ ͳ ?? ??.doc [IMAGE]
>ת ??: ?? ?Í ?? ?? ??UMP ?ß ?? ?× ?? ?? ϵ
>因此，我觉得“这本书的出版”标示为V是合理的。N只不过是它的临时用法。本质上还
是V。
>
>
>金立鑫
>
>
>2011/2/13 zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>一
>
>是不是可以这样归纳一下，即理论上可以假设语言成分的组合模式包括三种情况：
>
>（1）两项组合，一个成分接在另一个成分后面 （最一般的情况）
>
>ex. 买 + 红 衣服
>
>
>（2） 两项组合，但其中一个成分不是接在另一个成分后面，而是插入在另一个成
分中间，将另一个成分分隔成两部分
>
>ex. 拜 + （晚） + 年
>
>
>（3） 多项组合
>
>ex. 我 + 和 + 他老爸
> 在 + 他的带领 + 下
> 越 + 解释 + 越 + 糊涂
>
>
>二
>
>出于某种追求（比如“美学”），很多学者希望尽量把这些“不同”的情况“统一起
来”，比如都统一成“两项组合”模式。
>为了达到这个目的，引入移位（插入）操作就是必然的选择。
>
>也可能有的学者会认为“多项组合”是更一般的情况，“两项组合”只不过是多项组合的
一个特例（特例在语言实现中反而成了最一般的情况）。
>
>
>三
>
>我现在想不清楚的是，如何评价不同的处理方式。也就是说，我感觉大家的语感基本
是一致的，都能感觉到上面例子应该属于不同的组合模式，但如何“表示”这些不
同，各有不同的
>办法，至于这些不同的办法，谁好谁不好，似乎没有什么评价的办法。
>
>这种感觉在词类问题上同样存在。大家都能感觉到 “这本书的出版”中的“出版”有点
特别，这是一致的。不过对“出版”的词性表示则各有各的办法。但如何评价不同的办
法？
>好像没有什么大家都能接受，或者说得清楚的评价标准。
>
>由此进一步，我就会设想，可能这些不同的“表示”办法，在实用意义上（为了某种应
用的目的），并无大的不同 —— 同样的好，或者同样的不好。
>
>比如“拜晚年”是多分，还是分析为“二分+插入”，能干的事情，大概同样的多（或
少）。
>
>因为不管用哪种表示方式，最后都得落实到“细节”上，即 “拜”跟“年”是什么关
系，“晚”跟“拜”或“拜年”或“年”是什么关系，等等。
>
>这就好像，无论是把“出版”处理为 n，还是v，最后都需要回答“出版”跟“这本书”是
什么关系一样，无论是n，还是v，都不足以回答这个问题。
>
>
>
>2011-02-13
>
>
>
>zwd1972
>
>发件人： sbai
>发送时间： 2011-02-12 19:10:34
>收件人： comp...@googlegroups.com
>抄送：
>主题： Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>这里的论证，如果作为多分的“必然性”的论证，是不充分的。有很多种
>多分以外的选择。
>
>就算是接受了多分，也还有一个中心词的确定问题，这会遇到一点小麻烦：
>“在 他的带领 下”当中，“他的带领”貌似不会作为中心词，那么“在”
>和“下”必有一个作为中心词，但无论谁当中心词，都破坏了所谓“框式
>结构”，即先有“在……下”，后插入“他的带领”的语义结合顺序。
>
>“拜 晚 年”的多分结构，如果确定“拜”是中心词，一样会破坏“先有
>‘拜年’，后插入‘晚’”的语义结合顺序。
>
>所以，明确这类多分的表示是对二分表示进行插入的结果，是语义的需要。
>就是说，虽然“拜+晚”和“晚+年”不独立，但是“拜+年”独立，那么让
>“拜”“晚”“年”处于平起平坐的位置，总是让人心有不甘的。能够以
>一种恰当的方式把“拜”和“年”联系起来的理论努力，也就有它的价值
>所在。“在……下”也是一样。虽然“在 他的带领”和“他的带领 下”
>都不独立，但“在……下”是一个有明确语义的框式结构。因此忽略这个
>认知上在先且有明确语义的“不连续成分”，只考虑可能的连续成分，也
>是让人心有不甘的。这跟前面是相同道理。
>
>对这类现象，我倾向于在过程上引入插入操作，在结果上呈现二分结构。
>结果的二分结构是一种“借壳”，语义上对应着“语义重心偏移”。有的
>文献处理成移动，我觉得插入和移动，在形式上是等价的，在意义上略有
>差异。插入的处理更加贴近语义。
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: zwd1972
>To: compling
>Sent: Saturday, February 12, 2011 9:19 AM
>Subject: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>
>我也持跟宋老师完全相同的价值观。
>
>至于两分和多分的问题，要考虑两个因素：
>（1）一个整体内的各成分以何种方式独立：
>比如“在 他的带领 下”，“在 他的带领”不独立 ； “他的带领 下”也不独立，所以
多分。
>
>（2）一个整体内的各成分以两分的方式独立之后，其语义“加”起来是否等于整体的
语义。能则两分，不能则多分。
>
>比如 “拜 + 晚 ” 和 “晚 + 年” 各自能否独立。能在两分，不能则多分。
>
>
>
>2011-02-12
>
>
>
>zwd1972
>
>发件人： songrou
>发送时间： 2011-02-12 08:41:58
>收件人： comp...@googlegroups.com
>抄送：
>主题： 答复: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>从工程角度讲，似乎无需关心现象发生的过程和原因，只关心如何处理结果。就“拜
晚年”来讲，就是关心如何从这三个字构成的结构推导出它的意义。我觉得生成语法这
种移来移去
>的做法是一种对原因的过程性解释，与对结果的处理不一定有什么关系。不知我的这
种价值观是否过于狭窄？
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
>发送时间:2011年2月11日18:03
>收件人:comp...@googlegroups.com
>主题:Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>我提出的方案，实际上并不关心“晚拜年”能说、不能说或跟“拜晚年”是否同义。
>
>
>
>逻辑上，是先有“拜年”，然后把“拜”抽空，然后加“晚”修饰抽空了“拜”的
>
>“拜年”，最后用虚化的“拜”统领如上结合而成的“晚年”。
>
>
>
>所以就此例而言，在句法层面，不曾有过“晚拜年”放在一起的环节。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:liuhui
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Friday, February 11, 2011 4:43 PM
>
>Subject:Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>
>由于在家上网不便，只能隔三差五到网吧查邮件，可能已经跟不上各位老师的讨论速
度了，就只能插话了，望请见谅。
>
>
>
>白老师的方案其实在生成语法中已经有了类似的解决办法，黄正德先生1994年就给出
了这样的解释，近年在国内发表了讨论“他的老师当得好”的论文，思路和白老师是一
样的。
>
>
>
>如果实施这个方案，首先要确定“拜晚年”和“晚拜年”是同义的。可是下面这两句话意
思相等吗？
>
> A. 他喜欢拜晚年
>
> B. 他喜欢晚拜年
>
>B似乎是说他的习惯是拜年较晚，但不一定迟到拜晚年的地步。不知道我的感觉对不
对。如果我的感觉正确，那么就会出现一个问题：转换是怎样改变意义的？
>
>--- 11年2月10日，周四, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年2月10日,周四,下午12:37
>
>
>
>“拜晚年”这个语言现象和大家的讨论，折射出我们目前研究语言学所受的限制。
>
>
>
>第一个限制，就是“成分必须通过接续形成结构”。因为，要分解，只能在“拜+晚
年”和
>
>“拜晚+年”里面选择，而这两个选择，语义上都是不妥的，或者说，都没有办法找到
跟句
>
>法结合方式同构的语义结合方式。这个是“生成语法”框架本身的限制，生成规则的核
心
>
>就是“接续（concatnation）”。
>
>
>
>第二个限制，就是“All and only”。我们随时要用反例、用“什么什么是不能说
的”来
>
>抑制我们的泛化冲动。因为我们以为，一旦形成规则，对规则的解释就是“全称命
题”，
>
>就是把其中一个成分用同词类的词语孤立替换而保持其他成分不变的情况下，得到的
仍然
>
>是一个所讨论语言的“合法表达”。
>
>
>
>这两个限制，几乎被认为是理所当然的。我一直在反思这是否妥当。结合“拜晚年”这
个
>
>例子，谈点不成熟的另类主张。
>
>
>
>首先，第一个限制可以适当打破。途径是引入“转换”。就像英语中，一个抽象的“疑
问”
>
>算子和一个具体的陈述句相结合，其效果是变更原陈述句中的若干词语的语序，并在
适当
>
>位置插入“do”或其形态变体一样，我们可以把“拜晚年”理解为一个抽象的“晚”和一
>
>个正常的动词短语“拜年”结合（这个和语义结合是同构的！），其效果是将“晚”插入
>
>“拜”和“年”之间，甚至可以说借了定中结构的壳，构造出“晚年”这样一个“伪定中
>
>结构”，其中“晚”充当了“伪定语”。
>
>
>
>借壳后的“晚年”，不是“晚+年”，而是“晚+（拜）年”。
>
>
>
>借壳后的“拜晚年”，不是“拜+晚年”，而是“do+晚（拜）年”。
>
>
>
>按照本人的“语义重心偏移”理论，当句法上发生这样的变化时，语义结构也发生了一
次
>
>变化，陈述性被虚化，那个“拜”可以想象为“do”；指称性被实化，那个“年”可以想
>
>象为“拜年”这件事情作为一个整体。而那个“晚”，则是对这个整体性的“拜年”事件
>
>的一个限定和细化。
>
>
>
>也就是说，通过句法上向生成规则“借壳”，语义上实现“语义重心偏移”，我们就可以
>
>用“生成语法”的“旧瓶”装“插入变换”的“新酒”。从计算角度看，贸然引入“变换”，
>
>会涉及很复杂的新的规则表示机制和句法分析机制。如果能够通过借壳向生成规则靠
拢，
>
>就可以沿袭成熟的对生成语法适用的规则表示机制和分析机制。在语言工程师，这是
一种
>
>偷懒；在人脑，这是上帝的取巧。
>
>
>
>再说说第二个限制。有了转换规则向生成规则“借壳”，有了语义重心偏移，我们也许
立
>
>马就有了泛化冲动，想把这一套弄成放之四海而皆准的“元规则”，可惜，这样一来就
要
>
>处理大量的例外。也许能借壳的反而是例外。这种东西，也许通过词例化的方式在个
别场
>
>合“激活”、通常场合“抑制”更合适一些，否则又会面临无穷无尽的辩论。
>
>
>
>一点浅见，欢迎拍砖。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>
>From:zwd1972
>
>To:compling
>
>Sent:Wednesday, February 09, 2011 9:49 PM
>
>Subject:Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>陆老师的意见很有道理。
>
>
>
>
>
>“正确地”跟“对”的意思应该还是有差别的。
>
>
>
>a 最正确的决策是…… （比较自然）
>
>b 最对的决策是…… （感觉别扭）
>
>
>
>
>
>“正确地”对后面的vp也应该是有选择的。
>
>
>
>a. 他正确地说了几句话。 （感觉别扭）
>
>b. 他 正确地 解释了这个理论的本质。 （可以接受）
>
>
>
>“说几句话”这个动作行为一般论不上“正确—— 错误”。
>
>“解释理论的本质”则很可能发生“正确—— 错误”的对立。
>
>
>
>有对立，才有区分。 逻辑上，“定语和状语”都是用来做种差区分的。
>
>
>
>“对- 错” 在我的感觉中，多数是对结果的区分，而不是对方式（原因）的区分，所
以不容易放在状语位置上。
>
>
>
>
>
>
>
>2011-02-09
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：bingfu Lu
>
>发送时间：2011-02-09 20:55:42
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>卫东说：
>“对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。
>有道理，通常做事，总是以为是对的才去做。但这个解释似乎还不充分，因为同样意
义的
>“正确地” 是可以做状语的。
>
>卫东还说到：
>可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。
>也有一定道理。不过这个歧义其实根据上下文很容易消除，因为这个”对“ 意义相当
于
>”互相“，”对V" 因此不能带宾语，只要有了宾语，就不可能是这个意思，如“对嫁了
人”。
>既然歧义不难消除，为何还不能用。语言中歧义结构多得是，为何有的容许，有的不
容许？
>没有找到这个容不容许的条件，“避免歧义” 这一解释就不充分。
>
>“错说了一句话” 和“说错了一句话” 意思不完全相同。后者主要是指话的内容错
误。前者主要是指“说” 这个行为错，根本就不应该说这句话，主要是场合不对，不
合时
>宜，不一定是内容
>错误。如果”错V" 和“V错” 意思相同，那么，既然可以说“V对” 也应该可说“对
V"。是否能从这个角度去找找“对V" 的不成立？
>
>有趣的是，”多“ 跟”对“ 相反，通常只用”多V“，极少用”V多“。如”多说了一句话
“，”*说多了一句话“ 。
>
>所以，有三类形容词，一类只做补语，如”对“，一类只作状语，如”多“，还有一类状
语、补语
>皆可，如”错“。把这些词整理一下，也许能发现关键所在。
>
>
>--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
>
>
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Date: Tuesday, February 8, 2011, 11:32 PM
>
>“错”作定语，后面的中心语好像很有限。“错事” “错字” “错话” “错？”
>
>“错”作状语，搭配的动词范围广一些。“错看、错写、错买、错拿、错打、错说、……”
>
>
>
>我觉得“错”“对”作无标记定语的能力都很差，原因应该是“错”“对”属于主观评价的属
性值，是针对事件，而不是针对实体的。而且是临时性的，非稳定的属性值。这类属
性值
>通常是在谓语位置说明名物的属性，或者以带“的”的有标记定语形式来说明名物的属
性。
>
>
>
>在状语位置上，“错”可以解释为动作的结果出错的原因，即以错误的方式去做一件
事，结果也是错误的。
>
>不过我的感觉是，“错”一般是事后评价，所以“错”作补语应该比作状语要多，也更自
然一些。（我觉得“说错了一句话”比“错说了一句话”自然）。
>
>
>
>“对”不出现在动词前作状语，我想到的可能的原因：
>
>
>
>（1）可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。“对打”—— “打对” “对唱”
—— “唱对了”
>
>出于避免歧义的考虑，说汉语的人回避了“对V”这个模式。
>
>
>
>（2）“对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。 “写 几个
字” 就意味着 “以对（正确）的方式 写 几个字”
>
>
>
>从这个角度看，“对”跟“错”应该是不对称的。
>
>
>
>值得注意的是，“错”还兼具名词性，“你的错儿主要在于……”
>
>“对”没有名词性—— “× 你 的 对 主要在于……”
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>2011-02-09
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：songrou
>
>发送时间：2011-02-09 14:22:20
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>回陆老师：“对”只能做补语不能做状语和定语，“错”既能做补语也能做状语和定
语，所以能说“错嫁人”不能说“对嫁人”。但是为什么“对”不能做状语和定语，“错”却
可
>以，我不知道如何解释，是不是语言的偶然性的表现？
>回卫东：我同意卫东后一部分的看法，即表示方法有局限性，无法准确表示某些词语
的意思。此时我觉得只能收入词典，列明释义。进而，有时候母语者可以选择一种模
式去表示，
>如“擦干+眼泪”、“买+红球”，但二语者怎么知道该用哪种模式？机器怎么知道？这种
情况能否尽量收入词典？难以穷尽怎么办？
>与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一
样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不
会列出短语
>义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是
词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如
何知道那
>些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门
列出来，没列出的就是不能拆的。
>
>
>
>
>
>
>------------------ 原始邮件------------------
>>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>>To: comp...@googlegroups.com
>>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>>Date: Tue, 8 Feb 2011 20:18:16 -0800 (PST)
>>
>
>
>一个与此相关的，也许是更有趣的现象：
>嫁错人，汉语是分析成”嫁错| 人“，英语是分析成”嫁| 错人“（marry a wrong
man)。
>从语义上说，汉语更合理。
>还有相应的格式“嫁对人” （如今年轻人常用这个词，认为嫁对了家庭[不仅仅是人]
可以少奋斗二十年，跟投对了胎一样重要。）
>“嫁错人” 跟“错假人” 意义差不多。
>但是“嫁对人” 绝对不能改成“对嫁人”。
>原因何在？
>
>--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
>
>
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Date: Tuesday, February 8, 2011, 7:32 PM
>
>一
>
>
>
>V A N 从句法组合的角度来说，有两种可能性：
>
>
>
>甲：VA + N
>
>乙：V + AN
>
>
>
>对于“吃饱饭”“拜晚年”这样的例子，分析成上面的甲，还是乙，我觉得区别不大（这
是我跟宋老师感觉不太一样的地方），也就是两可。
>
>
>
>不管句法上怎么分析，语义上都需要特别说明：
>
>“饱”是说<SPAN
>
>
>
>
>
>
>
>--
>金立鑫，MP：13162261078
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
y
PS1：y的内容是“x出版”
PS2：x是c确定的一本书
PS3：c是说话时的语境
金老师说的只能有一个主要的述谓成分，因此需要“编码”，这实际上就是
我说的“借壳”。
白硕
------ 信息原文 ------
发件人：comp...@googlegroups.com
收件人：comp...@googlegroups.com
抄送：
密送：
主题：Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
时间：02/13/2011 11:01:46
>5 [IMAGE] ת ??: ?? ?Í ?? ?? ??UMP ?ß ?? ?× ?? ?? ϵ ͳ ?? ??.doc [IMAGE]
>ת ??: ?? ?Í ?? ?? ??UMP ?ß ?? ?× ?? ?? ϵ
>因此，我觉得“这本书的出版”标示为V是合理的。N只不过是它的临时用法。本质上还
是V。
>
>
>金立鑫
>
>
>2011/2/13 zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>一
>
>是不是可以这样归纳一下，即理论上可以假设语言成分的组合模式包括三种情况：
>
>（1）两项组合，一个成分接在另一个成分后面 （最一般的情况）
>
>ex. 买 + 红 衣服
>
>
>（2） 两项组合，但其中一个成分不是接在另一个成分后面，而是插入在另一个成
分中间，将另一个成分分隔成两部分
>
>ex. 拜 + （晚） + 年
>
>
>（3） 多项组合
>
>ex. 我 + 和 + 他老爸
> 在 + 他的带领 + 下
> 越 + 解释 + 越 + 糊涂
>
>
>二
>
>出于某种追求（比如“美学”），很多学者希望尽量把这些“不同”的情况“统一起
来”，比如都统一成“两项组合”模式。
>为了达到这个目的，引入移位（插入）操作就是必然的选择。
>
>也可能有的学者会认为“多项组合”是更一般的情况，“两项组合”只不过是多项组合的
一个特例（特例在语言实现中反而成了最一般的情况）。
>
>
>三
>
>我现在想不清楚的是，如何评价不同的处理方式。也就是说，我感觉大家的语感基本
是一致的，都能感觉到上面例子应该属于不同的组合模式，但如何“表示”这些不
同，各有不同的
>办法，至于这些不同的办法，谁好谁不好，似乎没有什么评价的办法。
>
>这种感觉在词类问题上同样存在。大家都能感觉到 “这本书的出版”中的“出版”有点
特别，这是一致的。不过对“出版”的词性表示则各有各的办法。但如何评价不同的办
法？
>好像没有什么大家都能接受，或者说得清楚的评价标准。
>
>由此进一步，我就会设想，可能这些不同的“表示”办法，在实用意义上（为了某种应
用的目的），并无大的不同 —— 同样的好，或者同样的不好。
>
>比如“拜晚年”是多分，还是分析为“二分+插入”，能干的事情，大概同样的多（或
少）。
>
>因为不管用哪种表示方式，最后都得落实到“细节”上，即 “拜”跟“年”是什么关
系，“晚”跟“拜”或“拜年”或“年”是什么关系，等等。
>
>这就好像，无论是把“出版”处理为 n，还是v，最后都需要回答“出版”跟“这本书”是
什么关系一样，无论是n，还是v，都不足以回答这个问题。
>
>
>
>2011-02-13
>
>
>
>zwd1972
>
>发件人： sbai
>发送时间： 2011-02-12 19:10:34
>收件人： comp...@googlegroups.com
>抄送：
>主题： Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>这里的论证，如果作为多分的“必然性”的论证，是不充分的。有很多种
>多分以外的选择。
>
>就算是接受了多分，也还有一个中心词的确定问题，这会遇到一点小麻烦：
>“在 他的带领 下”当中，“他的带领”貌似不会作为中心词，那么“在”
>和“下”必有一个作为中心词，但无论谁当中心词，都破坏了所谓“框式
>结构”，即先有“在……下”，后插入“他的带领”的语义结合顺序。
>
>“拜 晚 年”的多分结构，如果确定“拜”是中心词，一样会破坏“先有
>‘拜年’，后插入‘晚’”的语义结合顺序。
>
>所以，明确这类多分的表示是对二分表示进行插入的结果，是语义的需要。
>就是说，虽然“拜+晚”和“晚+年”不独立，但是“拜+年”独立，那么让
>“拜”“晚”“年”处于平起平坐的位置，总是让人心有不甘的。能够以
>一种恰当的方式把“拜”和“年”联系起来的理论努力，也就有它的价值
>所在。“在……下”也是一样。虽然“在 他的带领”和“他的带领 下”
>都不独立，但“在……下”是一个有明确语义的框式结构。因此忽略这个
>认知上在先且有明确语义的“不连续成分”，只考虑可能的连续成分，也
>是让人心有不甘的。这跟前面是相同道理。
>
>对这类现象，我倾向于在过程上引入插入操作，在结果上呈现二分结构。
>结果的二分结构是一种“借壳”，语义上对应着“语义重心偏移”。有的
>文献处理成移动，我觉得插入和移动，在形式上是等价的，在意义上略有
>差异。插入的处理更加贴近语义。
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: zwd1972
>To: compling
>Sent: Saturday, February 12, 2011 9:19 AM
>Subject: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>
>我也持跟宋老师完全相同的价值观。
>
>至于两分和多分的问题，要考虑两个因素：
>（1）一个整体内的各成分以何种方式独立：
>比如“在 他的带领 下”，“在 他的带领”不独立 ； “他的带领 下”也不独立，所以
多分。
>
>（2）一个整体内的各成分以两分的方式独立之后，其语义“加”起来是否等于整体的
语义。能则两分，不能则多分。
>
>比如 “拜 + 晚 ” 和 “晚 + 年” 各自能否独立。能在两分，不能则多分。
>
>
>
>2011-02-12
>
>
>
>zwd1972
>
>发件人： songrou
>发送时间： 2011-02-12 08:41:58
>收件人： comp...@googlegroups.com
>抄送：
>主题： 答复: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>从工程角度讲，似乎无需关心现象发生的过程和原因，只关心如何处理结果。就“拜
晚年”来讲，就是关心如何从这三个字构成的结构推导出它的意义。我觉得生成语法这
种移来移去
>的做法是一种对原因的过程性解释，与对结果的处理不一定有什么关系。不知我的这
种价值观是否过于狭窄？
>
>宋柔
>
>
>
>
>
>
>发件人:comp...@googlegroups.com [mailto:comp...@googlegroups.com] 代表
sbai
>发送时间:2011年2月11日18:03
>收件人:comp...@googlegroups.com
>主题:Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>我提出的方案，实际上并不关心“晚拜年”能说、不能说或跟“拜晚年”是否同义。
>
>
>
>逻辑上，是先有“拜年”，然后把“拜”抽空，然后加“晚”修饰抽空了“拜”的
>
>“拜年”，最后用虚化的“拜”统领如上结合而成的“晚年”。
>
>
>
>所以就此例而言，在句法层面，不曾有过“晚拜年”放在一起的环节。
>
>
>
>白硕
>
>----- Original Message -----
>
>From:liuhui
>
>To:comp...@googlegroups.com
>
>Sent:Friday, February 11, 2011 4:43 PM
>
>Subject:Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>
>由于在家上网不便，只能隔三差五到网吧查邮件，可能已经跟不上各位老师的讨论速
度了，就只能插话了，望请见谅。
>
>
>
>白老师的方案其实在生成语法中已经有了类似的解决办法，黄正德先生1994年就给出
了这样的解释，近年在国内发表了讨论“他的老师当得好”的论文，思路和白老师是一
样的。
>
>
>
>如果实施这个方案，首先要确定“拜晚年”和“晚拜年”是同义的。可是下面这两句话意
思相等吗？
>
> A. 他喜欢拜晚年
>
> B. 他喜欢晚拜年
>
>B似乎是说他的习惯是拜年较晚，但不一定迟到拜晚年的地步。不知道我的感觉对不
对。如果我的感觉正确，那么就会出现一个问题：转换是怎样改变意义的？
>
>--- 11年2月10日，周四, sbai <sb...@sse.com.cn> 写道：
>
>
>发件人: sbai <sb...@sse.com.cn>
>主题: Re: Re: Re: 新春愉快！
>收件人: comp...@googlegroups.com
>日期: 2011年2月10日,周四,下午12:37
>
>
>
>“拜晚年”这个语言现象和大家的讨论，折射出我们目前研究语言学所受的限制。
>
>
>
>第一个限制，就是“成分必须通过接续形成结构”。因为，要分解，只能在“拜+晚
年”和
>
>“拜晚+年”里面选择，而这两个选择，语义上都是不妥的，或者说，都没有办法找到
跟句
>
>法结合方式同构的语义结合方式。这个是“生成语法”框架本身的限制，生成规则的核
心
>
>就是“接续（concatnation）”。
>
>
>
>第二个限制，就是“All and only”。我们随时要用反例、用“什么什么是不能说
的”来
>
>抑制我们的泛化冲动。因为我们以为，一旦形成规则，对规则的解释就是“全称命
题”，
>
>就是把其中一个成分用同词类的词语孤立替换而保持其他成分不变的情况下，得到的
仍然
>
>是一个所讨论语言的“合法表达”。
>
>
>
>这两个限制，几乎被认为是理所当然的。我一直在反思这是否妥当。结合“拜晚年”这
个
>
>例子，谈点不成熟的另类主张。
>
>
>
>首先，第一个限制可以适当打破。途径是引入“转换”。就像英语中，一个抽象的“疑
问”
>
>算子和一个具体的陈述句相结合，其效果是变更原陈述句中的若干词语的语序，并在
适当
>
>位置插入“do”或其形态变体一样，我们可以把“拜晚年”理解为一个抽象的“晚”和一
>
>个正常的动词短语“拜年”结合（这个和语义结合是同构的！），其效果是将“晚”插入
>
>“拜”和“年”之间，甚至可以说借了定中结构的壳，构造出“晚年”这样一个“伪定中
>
>结构”，其中“晚”充当了“伪定语”。
>
>
>
>借壳后的“晚年”，不是“晚+年”，而是“晚+（拜）年”。
>
>
>
>借壳后的“拜晚年”，不是“拜+晚年”，而是“do+晚（拜）年”。
>
>
>
>按照本人的“语义重心偏移”理论，当句法上发生这样的变化时，语义结构也发生了一
次
>
>变化，陈述性被虚化，那个“拜”可以想象为“do”；指称性被实化，那个“年”可以想
>
>象为“拜年”这件事情作为一个整体。而那个“晚”，则是对这个整体性的“拜年”事件
>
>的一个限定和细化。
>
>
>
>也就是说，通过句法上向生成规则“借壳”，语义上实现“语义重心偏移”，我们就可以
>
>用“生成语法”的“旧瓶”装“插入变换”的“新酒”。从计算角度看，贸然引入“变换”，
>
>会涉及很复杂的新的规则表示机制和句法分析机制。如果能够通过借壳向生成规则靠
拢，
>
>就可以沿袭成熟的对生成语法适用的规则表示机制和分析机制。在语言工程师，这是
一种
>
>偷懒；在人脑，这是上帝的取巧。
>
>
>
>再说说第二个限制。有了转换规则向生成规则“借壳”，有了语义重心偏移，我们也许
立
>
>马就有了泛化冲动，想把这一套弄成放之四海而皆准的“元规则”，可惜，这样一来就
要
>
>处理大量的例外。也许能借壳的反而是例外。这种东西，也许通过词例化的方式在个
别场
>
>合“激活”、通常场合“抑制”更合适一些，否则又会面临无穷无尽的辩论。
>
>
>
>一点浅见，欢迎拍砖。
>
>
>
>白硕
>
>
>
>----- Original Message -----
>
>From:zwd1972
>
>To:compling
>
>Sent:Wednesday, February 09, 2011 9:49 PM
>
>Subject:Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>
>陆老师的意见很有道理。
>
>
>
>
>
>“正确地”跟“对”的意思应该还是有差别的。
>
>
>
>a 最正确的决策是…… （比较自然）
>
>b 最对的决策是…… （感觉别扭）
>
>
>
>
>
>“正确地”对后面的vp也应该是有选择的。
>
>
>
>a. 他正确地说了几句话。 （感觉别扭）
>
>b. 他 正确地 解释了这个理论的本质。 （可以接受）
>
>
>
>“说几句话”这个动作行为一般论不上“正确—— 错误”。
>
>“解释理论的本质”则很可能发生“正确—— 错误”的对立。
>
>
>
>有对立，才有区分。 逻辑上，“定语和状语”都是用来做种差区分的。
>
>
>
>“对- 错” 在我的感觉中，多数是对结果的区分，而不是对方式（原因）的区分，所
以不容易放在状语位置上。
>
>
>
>
>
>
>
>2011-02-09
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：bingfu Lu
>
>发送时间：2011-02-09 20:55:42
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>
>卫东说：
>“对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。
>有道理，通常做事，总是以为是对的才去做。但这个解释似乎还不充分，因为同样意
义的
>“正确地” 是可以做状语的。
>
>卫东还说到：
>可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。
>也有一定道理。不过这个歧义其实根据上下文很容易消除，因为这个”对“ 意义相当
于
>”互相“，”对V" 因此不能带宾语，只要有了宾语，就不可能是这个意思，如“对嫁了
人”。
>既然歧义不难消除，为何还不能用。语言中歧义结构多得是，为何有的容许，有的不
容许？
>没有找到这个容不容许的条件，“避免歧义” 这一解释就不充分。
>
>“错说了一句话” 和“说错了一句话” 意思不完全相同。后者主要是指话的内容错
误。前者主要是指“说” 这个行为错，根本就不应该说这句话，主要是场合不对，不
合时
>宜，不一定是内容
>错误。如果”错V" 和“V错” 意思相同，那么，既然可以说“V对” 也应该可说“对
V"。是否能从这个角度去找找“对V" 的不成立？
>
>有趣的是，”多“ 跟”对“ 相反，通常只用”多V“，极少用”V多“。如”多说了一句话
“，”*说多了一句话“ 。
>
>所以，有三类形容词，一类只做补语，如”对“，一类只作状语，如”多“，还有一类状
语、补语
>皆可，如”错“。把这些词整理一下，也许能发现关键所在。
>
>
>--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
>
>
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Date: Tuesday, February 8, 2011, 11:32 PM
>
>“错”作定语，后面的中心语好像很有限。“错事” “错字” “错话” “错？”
>
>“错”作状语，搭配的动词范围广一些。“错看、错写、错买、错拿、错打、错说、……”
>
>
>
>我觉得“错”“对”作无标记定语的能力都很差，原因应该是“错”“对”属于主观评价的属
性值，是针对事件，而不是针对实体的。而且是临时性的，非稳定的属性值。这类属
性值
>通常是在谓语位置说明名物的属性，或者以带“的”的有标记定语形式来说明名物的属
性。
>
>
>
>在状语位置上，“错”可以解释为动作的结果出错的原因，即以错误的方式去做一件
事，结果也是错误的。
>
>不过我的感觉是，“错”一般是事后评价，所以“错”作补语应该比作状语要多，也更自
然一些。（我觉得“说错了一句话”比“错说了一句话”自然）。
>
>
>
>“对”不出现在动词前作状语，我想到的可能的原因：
>
>
>
>（1）可能跟“对”同时兼具介词（或副词）用法有关。“对打”—— “打对” “对唱”
—— “唱对了”
>
>出于避免歧义的考虑，说汉语的人回避了“对V”这个模式。
>
>
>
>（2）“对V”属于冗余表达，“V”缺省的情况就蕴含了“正确地V”的意思。 “写 几个
字” 就意味着 “以对（正确）的方式 写 几个字”
>
>
>
>从这个角度看，“对”跟“错”应该是不对称的。
>
>
>
>值得注意的是，“错”还兼具名词性，“你的错儿主要在于……”
>
>“对”没有名词性—— “× 你 的 对 主要在于……”
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>2011-02-09
>
>
>
>
>zwd1972
>
>
>
>
>发件人：songrou
>
>发送时间：2011-02-09 14:22:20
>
>收件人：compling
>
>抄送：
>
>主题：Re: Re: Re: 新春愉快！
>
>回陆老师：“对”只能做补语不能做状语和定语，“错”既能做补语也能做状语和定
语，所以能说“错嫁人”不能说“对嫁人”。但是为什么“对”不能做状语和定语，“错”却
可
>以，我不知道如何解释，是不是语言的偶然性的表现？
>回卫东：我同意卫东后一部分的看法，即表示方法有局限性，无法准确表示某些词语
的意思。此时我觉得只能收入词典，列明释义。进而，有时候母语者可以选择一种模
式去表示，
>如“擦干+眼泪”、“买+红球”，但二语者怎么知道该用哪种模式？机器怎么知道？这种
情况能否尽量收入词典？难以穷尽怎么办？
>与此相关的另一个问题也困扰我：同一个字串，作词解释和作短语解释意思不一
样，即词语切分中的“组合歧义”问题。如“学会”、“将来”。词典通常只列出词义，不
会列出短语
>义。但是二语者阅读时，看到的就是“学会”、“将来”这样的字串，他怎能区分何时是
词、何时是短语？而且，有些词的字串可以拆成短语使用，有些则不可以。二语者如
何知道那
>些词只是词。哪些能拆？因此我觉得给外国人用的词典应该把能拆的词的短语义专门
列出来，没列出的就是不能拆的。
>
>
>
>
>
>
>------------------ 原始邮件------------------
>>From: bingfu Lu <lubi...@yahoo.com>
>>Reply-To: comp...@googlegroups.com
>>To: comp...@googlegroups.com
>>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>>Date: Tue, 8 Feb 2011 20:18:16 -0800 (PST)
>>
>
>
>一个与此相关的，也许是更有趣的现象：
>嫁错人，汉语是分析成”嫁错| 人“，英语是分析成”嫁| 错人“（marry a wrong
man)。
>从语义上说，汉语更合理。
>还有相应的格式“嫁对人” （如今年轻人常用这个词，认为嫁对了家庭[不仅仅是人]
可以少奋斗二十年，跟投对了胎一样重要。）
>“嫁错人” 跟“错假人” 意义差不多。
>但是“嫁对人” 绝对不能改成“对嫁人”。
>原因何在？
>
>--- On Tue, 2/8/11, zwd1972 <zwd...@gmail.com> wrote:
>
>
>From: zwd1972 <zwd...@gmail.com>
>Subject: Re: Re: Re: 新春愉快！
>To: "compling" <comp...@googlegroups.com>
>Date: Tuesday, February 8, 2011, 7:32 PM
>
>一
>
>
>
>V A N 从句法组合的角度来说，有两种可能性：
>
>
>
>甲：VA + N
>
>乙：V + AN
>
>
>
>对于“吃饱饭”“拜晚年”这样的例子，分析成上面的甲，还是乙，我觉得区别不大（这
是我跟宋老师感觉不太一样的地方），也就是两可。
>
>
>
>不管句法上怎么分析，语义上都需要特别说明：
>
>“饱”是说<SPAN
>
>
>
>
>
>
>
>--
>金立鑫，MP：13162261078
>
>
>
>该邮件已经经过邮件安全系统扫描
sb...@sse.com.cn
Feb 13, 2011, 7:22:51 AM2/13/11
to comp...@googlegroups.com
外层动词会影响“的”的出现或不出现。
比如，“我知道这本书出版了”“我知道这本书的出版过程”都没问题。但是“我知道这本
书的
出版”就显得很有问题。当然，“我知道这本书的出版是费了一番周折的”又没问题
了，因为这
时候“知道”的宾语是整个小句。
究其原因，“知道”的内容，天然带有指称性，不是指称性的表达形式，放在“知道”的
宾语位
置，都给指称化了。因此用不着再拿一个很绕的“的”去画蛇添足。
白硕
------ 信息原文 ------
发件人：comp...@googlegroups.com
收件人：comp...@googlegroups.com
抄送：
密送：
主题：Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
时间：02/13/2011 18:22:07
>“晚”是在说“拜年”这个行为发生的时间与社会习俗设定的惯常标准相比，推迟了。
>
> Normal07.8 磅02falsefalsefalseMicrosoftInternetExplorer4
>
>5.4 “S+之/的+VP”和“S+VP” 结构中指称程度的细微差别
>
>古汉语中，“知”和“闻”的宾语为事件时，“知”倾向于选择指称性较大的“之”字结构
“S+之+VP”而“闻”倾向于选择主谓结构“S+VP”（李佐丰1983，洪波
>2008），这也可以解释为：所“知”（亲自知道）的对象事件比所“闻”（间接听说）的
对象事件更确切，因此具体性更高。
>
>宾语两可动词“喜欢”表示心理感觉活动，其对象比认知的“结论”等具体，因此宾语可
以是实体名词，如“喜欢他”等。
>
>“希望”倾向于用“怎么样”提问而“害怕”倾向于用“什么”提问，这也可从宾语的可别度
得到解释。“希望”的事情总是尚未发生的，而“害怕”的对象却可以是已经发生过的。
>已经发生过的事件的指称性比尚未发生的事件的指称性强。古汉语中也有类似情
况。洪波（2008）用统计表明，在“患、恐、惧、恶”的宾语位置上，基本上都是带
“之”字结构
>“S+之+VP”，而“愿”的宾语位置上正好相反，基本上都是主谓结构“S+VP”。可见，心
理动词中“患”类比起“愿”类，其宾语的指称性更强。这跟现代汉语中“希望”
>和“害怕”之间的差别是一致的。这也是“愿”类动词具有更大模态性的原因之一。
>
>沈家煊、完权（2009）提供了另一种解释：由于人的“趋利避害”心理，希望发生的事
情跟人的心理距离近，可及度高，倾向不加“之”，害怕发生的事情跟人的心理距离
远，可
>及度（accessibility）低，倾向加“之”去提高指别度。
>
>两种解释虽然角度不同，但基本意思都承认“S+之/的+VP”的指称性比“S+VP”高。
>
>以上的解释不一定适当，但关于积极意义和消极意义的心理动词对宾语的不同要求这
个现象，确实是存在的。最近我注意到在英语中也存在。如积极意义的like 的述谓性
宾语，
>可以名动词V-ing，也可以是to 不定式。但是消极意义的dislike 以及miss, escape
等等只能带名动词形式（一个例外是fail to do
>something)。
>
>因此，问题不是如何分析，给个名称的问题，实质性问题是动词如何影响到“事件宾
语” 的形式选择。
>
>
>--- On Sat, 2/12/11, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote:
>
>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
>Subject: Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Saturday, February 12, 2011, 7:01 PM
>
>我也岔开一下话题。
>
>“这本书的出版”，我觉得底层就是“这本书出版”，但是因为一个句子只能容纳一个主
要述谓，其他的述谓都只能安排到非主要述谓的句法位置，为了区别主要述谓和次要
述谓，需
>要进行句法编码，这个结构中的“的”就是标示次要述谓的手段，属于一种结构编码形
式。
>
>说穿了，“这本书的出版”同样表达了“这本书出版”这个命题。如果没有其他命题需要
安排在同一个句子中，或者其他命题不打算作为主要命题表达，这个命题可以直接转
换为一个
>句子形式或作为一个句子的主要述谓（主谓结构）来表现。如果还有其他命题，并且
其他命题需要表达为主要命题，“这本书出版”就不得不以次要命题的形式出现。
比如，“我知道这本书出版了”“我知道这本书的出版过程”都没问题。但是“我知道这本
书的
出版”就显得很有问题。当然，“我知道这本书的出版是费了一番周折的”又没问题
了，因为这
时候“知道”的宾语是整个小句。
究其原因，“知道”的内容，天然带有指称性，不是指称性的表达形式，放在“知道”的
宾语位
置，都给指称化了。因此用不着再拿一个很绕的“的”去画蛇添足。
白硕
------ 信息原文 ------
发件人：comp...@googlegroups.com
收件人：comp...@googlegroups.com
抄送：
密送：
主题：Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>“晚”是在说“拜年”这个行为发生的时间与社会习俗设定的惯常标准相比，推迟了。
>
> Normal07.8 磅02falsefalsefalseMicrosoftInternetExplorer4
>
>5.4 “S+之/的+VP”和“S+VP” 结构中指称程度的细微差别
>
>古汉语中，“知”和“闻”的宾语为事件时，“知”倾向于选择指称性较大的“之”字结构
“S+之+VP”而“闻”倾向于选择主谓结构“S+VP”（李佐丰1983，洪波
>2008），这也可以解释为：所“知”（亲自知道）的对象事件比所“闻”（间接听说）的
对象事件更确切，因此具体性更高。
>
>宾语两可动词“喜欢”表示心理感觉活动，其对象比认知的“结论”等具体，因此宾语可
以是实体名词，如“喜欢他”等。
>
>“希望”倾向于用“怎么样”提问而“害怕”倾向于用“什么”提问，这也可从宾语的可别度
得到解释。“希望”的事情总是尚未发生的，而“害怕”的对象却可以是已经发生过的。
>已经发生过的事件的指称性比尚未发生的事件的指称性强。古汉语中也有类似情
况。洪波（2008）用统计表明，在“患、恐、惧、恶”的宾语位置上，基本上都是带
“之”字结构
>“S+之+VP”，而“愿”的宾语位置上正好相反，基本上都是主谓结构“S+VP”。可见，心
理动词中“患”类比起“愿”类，其宾语的指称性更强。这跟现代汉语中“希望”
>和“害怕”之间的差别是一致的。这也是“愿”类动词具有更大模态性的原因之一。
>
>沈家煊、完权（2009）提供了另一种解释：由于人的“趋利避害”心理，希望发生的事
情跟人的心理距离近，可及度高，倾向不加“之”，害怕发生的事情跟人的心理距离
远，可
>及度（accessibility）低，倾向加“之”去提高指别度。
>
>两种解释虽然角度不同，但基本意思都承认“S+之/的+VP”的指称性比“S+VP”高。
>
>以上的解释不一定适当，但关于积极意义和消极意义的心理动词对宾语的不同要求这
个现象，确实是存在的。最近我注意到在英语中也存在。如积极意义的like 的述谓性
宾语，
>可以名动词V-ing，也可以是to 不定式。但是消极意义的dislike 以及miss, escape
等等只能带名动词形式（一个例外是fail to do
>something)。
>
>因此，问题不是如何分析，给个名称的问题，实质性问题是动词如何影响到“事件宾
语” 的形式选择。
>
>
>--- On Sat, 2/12/11, JinLixin <lixi...@gmail.com> wrote:
>
>From: JinLixin <lixi...@gmail.com>
>Subject: Re: Re: 答复: Re: Re: 新春愉快！
>To: comp...@googlegroups.com
>Date: Saturday, February 12, 2011, 7:01 PM
>
>我也岔开一下话题。
>
>“这本书的出版”，我觉得底层就是“这本书出版”，但是因为一个句子只能容纳一个主
要述谓，其他的述谓都只能安排到非主要述谓的句法位置，为了区别主要述谓和次要
述谓，需
>要进行句法编码，这个结构中的“的”就是标示次要述谓的手段，属于一种结构编码形
式。
>
>说穿了，“这本书的出版”同样表达了“这本书出版”这个命题。如果没有其他命题需要
安排在同一个句子中，或者其他命题不打算作为主要命题表达，这个命题可以直接转
换为一个
>句子形式或作为一个句子的主要述谓（主谓结构）来表现。如果还有其他命题，并且
其他命题需要表达为主要命题，“这本书出版”就不得不以次要命题的形式出现。
bingfu Lu
Feb 13, 2011, 8:31:28 AM2/13/11
to comp...@googlegroups.com
| 同意！ “知道” 的宾语，即使是小句，实际上也指称化了。证据之一是都可以最后加上“这件事情” 去复指。并且，提问形式也是“你知道什么”，而不是“你知道怎么样？”。 真正的谓宾（谓词性宾语）不是这样，如“我认为……“ 后面就加不上”这件事“。 --- On Sun, 2/13/11, sb...@sse.com.cn <sb...@sse.com.cn> wrote: |
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