翻訳ライセンス問題について

[竹腰彰成]

竹腰です。

翻訳ライセンスについて

議事録スレッドからこちらに移動します。

kenjisさんが作成していただいた資料

http://a-way-out.net/slides/20160903_CICon_UserGuide_License/

から結論である25ページ目の手続きを引用すると

1. ライセンスを変更する旨を広く告知する

　　・ライセンスをMITに変更する旨

　　・反対する翻訳者は一定期間内に申し出る必要がある旨

　　・申し出のない翻訳者は賛成したものとみなす旨

　　・知り合いに翻訳者がいたら伝えて欲しい旨

2. 連絡先がわかる翻訳者には個別に連絡する

3. 反対する翻訳者は一定期間内に申し出る

4. 反対する翻訳者がいたら、その人の翻訳部分をrevertする

5. 一定期間が経過したら、ライセンスを変更する

となっていますが、いくつか問題があると思います。

■1.x/2.x系ドキュメントのライセンスはEllisLab独自ライセンス

https://groups.google.com/forum/#!topic/codeigniter_jp/3CHGLuwqaUc

の4月2日の投稿に書かせていただきましたが、

本家の2.x系ドキュメントのライセンスは

ソースコードのライセンスと同じ、つまりEllisLab独自ライセンスです。

http://codeigniter.jp/user_guide_ja/license.html

> You are permitted to use, copy, modify, and distribute the Software and its documentation

さらに、安藤さんに出していただいたユーザ会初期コミットを確認したところ

同じくEllisLab独自ライセンスになっています。

https://osdn.jp/projects/codeigniter/scm/svn/blobs/4/user_guide_ja/license.html

ということは、

翻訳するにあたりEllisLabから別のライセンスでの許諾を得ていない限り

翻訳者であってもEllisLab宣伝条項を含まないMITライセンスには「変更」できないと思います。

1系2系の翻訳者の同意によって得られるものは

ライセンス変更権限ではなく

　・翻訳の参考として使用させてもらうこと（その際、翻訳文が酷似しても問題はない）

もしくは

　・改めて3系の翻訳を作成していただくこと（その際、翻訳文が一致しても問題はない）

だと思います。

■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い

CI本体のライセンスをMITに変更できたのは、

ライセンサーであるEllisLabにその意思があったからです。

BCITに譲渡するに際し、MITライセンスにできるような契約内容で

譲渡契約したのだと推測しています（たぶん売買契約じゃなかろうかと）。

いわばダブルライセンスです。

一方、翻訳のライセンスを変更できるのは著作権を持つ翻訳者だけです。

ユーザ会はあくまでライセンシーです。

新聞広告を打ったとしても著作権は移動しませんので

連絡の取れない翻訳者の翻訳はgithub no lisenceまたは不明なまま変更できません。

ですので、反対ベースではなく賛成ベースで進めるほかないと思います。

上記EllisLab独自ライセンスの件と合わせて考えると、

github no lisenceのリポジトリをrevertするのではなく

MITライセンスのリポジトリを別途用意し、それにコミットしていったほうが

「どのページが賛成を得たか」を管理する必要もなくなりますので簡便だと思います。

もともとは「NEKOGETさんのリポジトリでやってはどうか」と意見していましたが、

ユーザ会githubアカウントに改めてリポジトリを作成してもいいと思います。

■「一定期間」はいつか

「一定期間が経過したら、ライセンスを変更」とありますが、

一定期間が具体的にいつか、というのは決まっていないと思います。

賛成ベースで進めるならMITライセンスのリポジトリを最初に作りますので

「一定期間が経過したら呼びかけをやめる」程度のことになりますので

特に期間を定める必要はなくなると思います。

すでにcilabさんに賛同をいただいているということですので、

「翻訳文の参考」の許可いただければ改めての3系への翻訳は私で行います。

一からやるよりよほど早くなると思いますので。

また、上記の内容であれば告知文作成も私で担当できます。

https://groups.google.com/forum/?hl=ja#!topic/codeigniter_jp/3CHGLuwqaUc

[安藤建一]

竹腰さん

安藤です。
本件ありがとうございます。

現在、私とKenjiさんが体調を崩してしまっており、
レスポンスが悪いです。
（カンファレンスで死んだ）
レスポンスを待っていただくのも申し訳ございませんので、
ML等で決議いただき、進捗可能な範囲で先行して進めてしまってください。

すいません。

2016年9月6日 23:23 竹腰彰成 <noldo...@gmail.com>:

> --
> このメールは Google グループのグループ「codeigniter_jp」に登録しているユーザーに送られています。
> このグループから退会し、グループからのメールの配信を停止するには codeigniter_j...@googlegroups.com
> にメールを送信してください。
> このグループに投稿するには codeign...@googlegroups.com にメールを送信してください。
> このディスカッションをウェブ上で閲覧するには
> https://groups.google.com/d/msgid/codeigniter_jp/ff7c88fa-ffe9-4b02-87b1-8173a14a3ecc%40googlegroups.com
> にアクセスしてください。
> その他のオプションについては https://groups.google.com/d/optout にアクセスしてください。



--

いつもありがとうございます。
株式会社音生
取締役　安藤建一
090-6648-8091

[NEKOGET]

今のそれは旧レポジトリして残し、改めてレポジトリを作成した上で翻訳をやり直す案に賛成です。

その上で、おそらくこのライセンス問題は今後も発生しますよね。

今後この翻訳データのライセンスについてはユーザ会が著作者の同意を得ずに変更する場合がある旨を規約か何かに記載すると今後発生しにくいのではないかと思います。

最初から同意しといてくれ作戦です。

[竹腰彰成]

安藤さん

お返事ありがとうございます。

承知しました。進められるものは進めさせていただきます。

体調優先なさってください。

2016年9月7日水曜日 10時16分39秒 UTC+9 安藤建一:

[竹腰彰成]

竹腰です。

賛成ありがとうございます。

今後あるかと言われると、もうないであってほしい、という願望はおいておいて

ドキュメントだけCC0に変更する、というぐらいならあるかもしれません。

最初から同意しといてくれ作戦はお仕事なら当然のやり方ですが、

翻訳プロジェクトでどうなのかは自信がないので、他の例探してみますので少々お待ちください。

やるとしたら「本家ライセンスに追従する場合にのみ変更する」と条件付きにしておくと

受け入れられやすいかなと思います。

2016年9月7日水曜日 12時12分46秒 UTC+9 NEKOGET:

[NEKOGET]

「本家ライセンスに追従する場合にのみ変更する」は素敵ですね！

[竹腰彰成]

途中ですが調べたところまで投稿します。おやすみなさい。

◇WordPress

参加者向けページ：https://ja.wordpress.org/get-involved/

アプリケーションライセンス：GPL

ドキュメント原文ライセンス：GPLだが過去にひと悶着あった様子

日本語訳ドキュメントライセンス：GPL or GFDL or CC-by-sa？（未解決！）

備考：

同じく過去訳の取り扱いでライセンス変更が事実上できない＆意見が統一できていない。

議論は次のページにまとまっているが、結論がない。

http://wpdocs.osdn.jp/Codex:%E8%AB%87%E8%A9%B1%E5%AE%A4#.E3.83.89.E3.82.AD.E3.83.A5.E3.83.A1.E3.83.B3.E3.83.88.E3.81.AE.E5.88.A9.E7.94.A8.E8.A8.B1.E8.AB.BE.E6.9D.A1.E4.BB.B6

◇Symfony3

参加者向けページ：http://symdoc.kwalk.jp/

アプリケーションライセンス：MITライセンス

ドキュメント原文ライセンス： CC BY-SA 3.0

日本語訳ドキュメントライセンス：CC BY-SA 3.0（https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.ja）

備考：

本家がソースコードとドキュメントのライセンスを分けているので、

日本語訳もそれに従うことでわかりやすい。

MITもCC-BY-SAも非常に緩いライセンスなので問題は起こっていなさそう。

◇Sphinx

参加者向けページ：http://docs.sphinx-users.jp/intl.html#contributing-to-sphinx-reference-translation

アプリケーションライセンス：（未調査）

ドキュメント原文ライセンス：（未調査）

日本語訳ドキュメントライセンス：（未調査）

備考：

ドキュメント生成のツール。

見ていて、今の方法からgettext管理に変えたほうがいいんじゃないかと思いはじめてしまったので今日はここまで。

2016年9月7日水曜日 23時19分14秒 UTC+9 竹腰彰成:

[Kenji Suzuki]

Kenji です。


まず、ライセンス変更するのは 3.x のユーザガイドだけです。
過去は対象外です。

> ■1.x/2.x系ドキュメントのライセンスはEllisLab独自ライセンス

ですので、これは対象外です。

たしかにライセンスがさらにややこしいですし、オワコンのバージョンのユーザガイドの
翻訳を進める気もないので、現状のままで放置でいいかと思います。


> ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い

> 一方、翻訳のライセンスを変更できるのは著作権を持つ翻訳者だけです。

EllisLabやBCITができるのに、なぜ、ユーザ会がライセンスを変更できない
のでしょうか？

この辺の法律関係については私もすべて納得しているわけではないのですが、
EllisLabやBCITができるなら、ユーザ会でやってた翻訳のライセンスを
ユーザ会が変更してもいいんじゃないの？という素朴な疑問はあります。

ただ、この件に関する私の結論は、変更できるかどうかではなく、変更する
です。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja/blob/develop_japanese/LICENSE.md

の中身を MIT だと書き換えれば、それで完了です。
ですので、「どのページが賛成を得たか」なども一切管理する予定はありません。


> ■「一定期間」はいつか

これはカンファレンスで3ヶ月程度となりました。年内くらいを想定しています。



新しいリポジトリを作ってそこに MIT に同意したもののみをコミットしていくという方法は、
正直具体的にどうやるのか理解できません。

例えば、私は当然賛同しているのですが、その情報を元に何をするのでしょうか？
あるいは、cilabさんは賛同されているのですが、具体的にどうするのでしょうか？

私個人は、今のリポジトリのライセンスを MIT にするのが一番簡単で一番楽で速いと
思っていますので、わざわざ新しいリポジトリを作る必要性は感じていません。

ざっくりいえば、面倒くさいのは嫌なのでやりたくないということです。どうしても
したいという人がいるなら止めません。


以上、よろしくお願いします。


// Kenji

> --
> このメールは Google グループのグループ「codeigniter_jp」の登録者に送られています。

[Toshinori Endo]

竹腰さん、NEKOGET さん、安藤さん、Kenji さん、

Kenji さんのご指摘はもっともと思いますが、こういうことは勢いも大事です。待ち時間があるとやる気が削げたり、忙しくなったりで、進まなくなりがちです。

多少手間が増えるとしても、いまいちばんアクティブな（アクティブに見える）メンバーの竹腰さん、NEKOGET さんのやりやすい方法で、すぐに進めてもらうのが良いのではないでしょうか。

遠藤

2016年9月9日(金) 13:05 Kenji Suzuki <kenj...@gmail.com>:

このディスカッションをウェブ上で閲覧するには、https://groups.google.com/d/msgid/codeigniter_jp/20160909130527.4e14d3ce935eb8c14c966546%40gmail.com にアクセスしてください。
その他のオプションについては、https://groups.google.com/d/optout にアクセスしてください。

[竹腰彰成]

遠藤さん

竹腰です。

ご配慮ありがとうございます。

しかし、翻訳は勢いだけ進めるにはちょっと分量が多すぎます。

今この場の人だけでなく今後の多くの人の協力も得たいですので、

議論すべきところは議論して意見の一致をさせていきたく思います。

もうすこし議論を進めたく、ご容赦ください。

付け加えますと、kenjisさんはカンファレンスでスピーカー参加されてますし、

翻訳のPull Requestをマージしていただいていましたし、

春の私の話に自発的にお付き合いいただいた唯一の方です。

十分にアクティブなメンバーだと思っています。

むしろこの件についてはカンファレンスで意見できればよかったのですが、

出席できず事後に異を唱えている私のほうにやや負い目があるところです。

2016年9月9日金曜日 13時40分51秒 UTC+9 Toshinori Endo:

[竹腰彰成]

竹腰です。

まず、この件が3系のドキュメントの話であることは認識は一致しています。

MITライセンスにするというゴールも一致しています。

面倒なこともやりたくないのですが、

ご提案のプロセスでは解決しないと考えています。

著作権では伝わらないようですので例え話っぽくなってしまうのですが、

1系2系のライセンスはGPLのような感染性を持っています。

GPLほど感染力は強くないですが、CodeIgniterのソースコード・ドキュメントの改変物については感染し、

　　・すべての権利はEllisLabが保持すること（All rights reserved）

　　・同じライセンス文書を同梱すること

が書かれています。

ですので、2系の日本語訳はEllicLab独自ライセンスと互換性のあるものであるべきですし、

それをコピペした今のリポジトリもまたEllicLab独自ライセンスと互換性のあるものであるべきものです。

それを無視して「これはMITライセンスにする」と言っても

EllisLabのライセンス（利用許諾）を破るものだ、と私は考えています。

> EllisLabやBCITができるのに、なぜ、ユーザ会がライセンスを変更できない 

> のでしょうか？ 

◇EllisLabがライセンス変更できる理由

作者だからです。

◇BCITがMITライセンスで配布できる理由

公開されているものとは別の契約をEllisLabと結び、

CodeIgniterの改変・配布等の権利をEllisLab宣伝条項抜きにできるからです。

契約内容は非公開だと認識していますが、

公開されていれば上記の理論はひっくり返るかもしれませんので

お教えいただいければありがたいです。

◇ユーザ会が翻訳文のライセンスを変更できない理由

利用者だからです。

作者から許可された範囲を超えるライセンス（利用許諾契約）の発行はできません。

ただし、事前にライセンスの内容を超える権利で翻訳できる許諾を得ているなら話は別です。

その場合上記の理論はひっくり返りますが、

一般には知られていないので開示していただければありがたいです。

また、蛇足ですが

単純に「知らんうちに翻訳文のライセンス変えられた」となるのはちょっと怖いです。

数年後のわが身です。

MITライセンスへの変更は善意から来ているものだと思いますが

何かしらの理由でまた別のライセンスに変更をされるとも限りません。

「本家ライセンスに追従する場合にのみ変更する」の但し書きをつけたほうがいいのではという意見は

そのあたりから来ています。

> これはカンファレンスで3ヶ月程度となりました。年内くらいを想定しています。 

情報ありがとうございます。

別リポジトリを作る方法ではそれには間に合いませんね……。

一番楽な方法としては「変更しない」だと思っています。

github no licenseのままにしておけば

EllisLab宣伝条項が残りますが

翻訳を行い、配布し、読むことはできます。

ただ、本家がMITライセンスなので

EllisLab宣伝条項が残ったままにするのは気持ちが悪いなぁというところはあります。

なので私個人の訳はいちから書いてますが、それを必ずしも押し付けようとは思いません。

協力してくれればうれしいですので提案はしますけど。

2016年9月9日金曜日 13時05分34秒 UTC+9 Kenji Suzuki:

[Toshinori Endo]

竹腰さん

意見の一致を目指すとのご見解、良いと思います。

個人的希望としては、最終的に「どうすれば適切に手伝うことができ、それが無駄にならずに済むのか」をわかりやすくしていただきたいと思っています。

そうすれば、より多くの人が空き時間に少しずつ貢献できるようになるはずです。

よろしくお願いいたします。

遠藤

2016年9月9日 22:03 竹腰彰成 <noldo...@gmail.com>:

このメールは Google グループのグループ「codeigniter_jp」に登録しているユーザーに送られています。
このグループから退会し、グループからのメールの配信を停止するには codeigniter_jp+unsubscribe@googlegroups.com にメールを送信してください。
このグループに投稿するには codeigniter_jp@googlegroups.com にメールを送信してください。
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[NEKOGET]

NEKOGETです。

本家のユーザーガイドを抽出したまっさらの状態のものを用意しました。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja_3

まずは、翻訳に対するライセンスについてコミットをしたのち、翻訳をやり始めるのが良いかと思います。

旧レポジトリuser_guide_src_jaの翻訳者に対してライセンスの合意が取れ次第、mergeをする流れにするのが綺麗ですし、

合意さえ取れれば過去の翻訳も生きます！

 

[NEKOGET]

ということで、翻訳のライセンスについてのREADMEな草案が欲しいです。

[安藤建一]

安藤です。

ご苦労様です。
過去の翻訳者にご同意いただく文面を送る準備を私の方で始めます。

・送付者リスト（すでにあり）
・宛先メールアドレスの検索（未着手）
・文面作成（未着手）

ここでメールアドレスのリストを載せるわけにはいきませんので、
予めご了承ください。
文面については、MLで相談させてください。

// 安藤



2016年9月13日 11:56 NEKOGET <nek...@gmail.com>:

> --
> このメールは Google グループのグループ「codeigniter_jp」に登録しているユーザーに送られています。

> このグループから退会し、グループからのメールの配信を停止するには codeigniter_j...@googlegroups.com
> にメールを送信してください。
> このグループに投稿するには codeign...@googlegroups.com にメールを送信してください。
> このディスカッションをウェブ上で閲覧するには

> https://groups.google.com/d/msgid/codeigniter_jp/3bcc9827-c1b8-41b3-9aac-eb3bc9b1caa1%40googlegroups.com

> にアクセスしてください。
> その他のオプションについては https://groups.google.com/d/optout にアクセスしてください。



--

[竹腰彰成]

竹腰です。

新リポジトリありがとうございます。

READMEの草案をPull Requestしました。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja_3/pull/1/files

だいぶ私の考えに偏ってますし、

過去訳翻訳者へのお願い文とのすり合わせが必要と思いますので

ツッコミよろしくお願いします。

ほかの翻訳プロジェクトの調査もまだ終わっておらず、

進展ありましたらご報告します。

（そもそもライセンス変更の例がみあたらず……。

ライセンス変更権限の許可というのも見当たらず、

法人格持たない任意団体がそんなことできるのかどうかとか、

ちょっとまだ考えがあちこち飛んでしまっています）

2016年9月13日火曜日 12時41分55秒 UTC+9 安藤建一:

[NEKOGET]

草案ありがとうございます。mergeしました。

メインの翻訳するレポジトリもこれで良いと考えます。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja_3/pull/1/files

[NEKOGET]

NEKOGETです！

CodeIgniter4用のユーザーガイド翻訳レポジトリ作りました。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja_4

んで、ここにもライセンスについてのREADMEが欲しいです。

3用に竹腰さんが作ってくれたやつをベースにしたいのですが、まだリリースまで時間もありますし

2 , 3からの翻訳コピペの禁止をそこに盛り込みたいです。

[NEKOGET]

NEKOGETです。

CodeIgniter4用のユーザーガイド翻訳レポジトリにREADMEを追加しました。

ほぼ竹腰さん案そのままです。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja_4/blob/develop/README.md

[竹腰彰成]

kenjisさん

竹腰です。

https://github.com/codeigniter-jp/user_guide_src_ja/pull/87

https://github.com/codeigniter-jp/codeigniter-jp.github.io/pull/7

でライセンス変更の準備を進めてらっしゃいますが、

日付が2016年10月11日、明日になっています。

その前に本件お返事いただけませんでしょうか。

案内文の内容には問題があると考え、すでに意見しております。

> ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い

に書きましたように、翻訳者に連絡が取れない場合は

Webサイトに一定期間掲載したからといって

ライセンス変更する権利はないと私は考えています。

kenjisさんがライセンス変更できると考えられている理由は

「EllisLabとBCITがやったのだからユーザ会でもできるはず」とのことですが、

EllisLab・BCITとユーザ会は立場が異なることについて

本メール直接引用の内容に書きました。

そうではない、ということであればお返事いただきたく思います。

また、手順としても各翻訳者に先にメールするのが筋ではないでしょうか。

進め方が乱暴すぎると思います。

メール案は安藤さんが作成中で、

「文面については、MLで相談させてください。」ということになっています。

2016年9月9日金曜日 22時03分26秒 UTC+9 竹腰彰成:

[Kenji Suzuki]

Kenji です。

On Fri, 9 Sep 2016 06:03:26 -0700 (PDT)
竹腰彰成 <noldo...@gmail.com> wrote:

> 著作権では伝わらないようですので例え話っぽくなってしまうのですが、
> 1系2系のライセンスはGPLのような感染性を持っています。
> GPLほど感染力は強くないですが、CodeIgniterのソースコード・ドキュメントの改変物については感染し、
> ・すべての権利はEllisLabが保持すること（All rights reserved）
> ・同じライセンス文書を同梱すること
> が書かれています。
>
> ですので、2系の日本語訳はEllicLab独自ライセンスと互換性のあるものであるべきですし、
> それをコピペした今のリポジトリもまたEllicLab独自ライセンスと互換性のあるものであるべきものです。

すでに今のリポジトリはNo Licenseと明示されています。ですので、EllisLab独自
ライセンスと互換性はありません。

> それを無視して「これはMITライセンスにする」と言っても
> EllisLabのライセンス（利用許諾）を破るものだ、と私は考えています。

EllisLabはすでにCodeIgniterに関する権利をBCITに譲渡していますので、
現在は権利者ではありません。

権利者でないため、ライセンスも何もありません。現在はBCITがMITライセンス
でCodeIgniterおよびユーザガイドを配布しています。

MITライセンスのため、それに従う限りどのようなライセンス変更も可能です。

ライセンス変更するのは 3.x のユーザガイドだけです。2以前のものは何も変更
しません。

> ◇ユーザ会が翻訳文のライセンスを変更できない理由
> 利用者だからです。
> 作者から許可された範囲を超えるライセンス（利用許諾契約）の発行はできません。

MITライセンスのものをMITライセンスに変更するというのは、権利者BCITから許可された
範囲内です。ということで、結論としてライセンス変更できるということになります。


> ただし、事前にライセンスの内容を超える権利で翻訳できる許諾を得ているなら話は別です。
> その場合上記の理論はひっくり返りますが、
> 一般には知られていないので開示していただければありがたいです。

BCITとユーザ会の間には個別の契約は一切ありません。


// Kenji

[NEKOGET]

NEKOGETです。

CodeIgnier2の権利はEllisLabにあります。

BCITではありません。

2016年10月10日月曜日 21時03分19秒 UTC+9 Kenji Suzuki:

[NEKOGET]

NEKOGETです。

>CodeIgnier2の権利はEllisLabにあります。

は嘘でした...... ごめんなさい。orz

https://codeigniter.com/userguide2/license.html

正しくは2014年の時点で著作権は、BTICです。

ライセンスはCodeIgniterライセンスです。

2016年10月10日月曜日 21時22分27秒 UTC+9 NEKOGET:

[竹腰彰成]

竹腰です。

お返事ありがとうございます。

お返事いただければ認識を合わせていくことができます。

今後もよろしくお願いします。

まず、NEKOGETさんからのツッコミがありましたが、

CI2のライセンスはEllisLab独自ライセンスです。

これは公式サイトのドキュメントページに書いてあります。

https://codeigniter.com/docs

> CodeIgniter 2.x is licensed under the EllisLab open source license.

ですので、根本的なところで勘違いされてませんでしょうか。

話が根っこから違ってきます。

それで、話がすこし違ってしまうのですが……

> すでに今のリポジトリはNo Licenseと明示されています。ですので、EllisLab独自 
> ライセンスと互換性はありません。 

これは今のリポジトリがライセンス違反している、ということを指し示していませんでしょうか……。

前に「一番楽なのはno licenseのまま維持すること」と意見しましたが、

話が変わってしまうかもしれません。

2016年10月10日月曜日 21時03分19秒 UTC+9 Kenji Suzuki:

Kenji です。

[NEKOGET]

NEKOGETです。

3のユーザーガイドがノーライセンスであることと、

私自身が個人のレポジトリ以下で行っている翻訳についての論拠について記載しておきます。

https://github.com/bcit-ci/CodeIgniter/issues/2797

余談ですが、以前にこれについては資料を公開してました。

http://www.slideshare.net/NEKOGET/code-igniter-talk-04?qid=b8a7a254-8807-4b2a-b3fd-e0da5aa45de0

の23頁目になります。

[竹腰彰成]

竹腰です。

補足します。

> まず、NEKOGETさんからのツッコミがありましたが、

> CI2のライセンスはEllisLab独自ライセンスです。

> これは公式サイトのドキュメントページに書いてあります。

CI2のライセンスは

「現権利者のBCITが」

EllisLab独自ライセンスとして発行しています。

2016年10月10日月曜日 21時33分04秒 UTC+9 竹腰彰成:

[竹腰彰成]

kenjisさん

竹腰です。

https://github.com/codeigniter-jp/codeigniter-jp.github.io/pull/7

にて「遅くとも2,3日中には作業したいと思います」と書かれていますが、

どうか合意を得てからにしてください。

念押しした

> ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い

について返事をいただけませんでしたが、

常識的に考えれば著作権法上の問題があり、違法です。

あえてそれをなされる、あるいは問題ではないという理由について

どうかご説明ください。

全員に許諾を得られれば杞憂に終わるのですが、

本当に全員に許諾を得られたかどうかは私を含めほとんどの人に知るすべがないのです。

その点についてはkenjisさんと安藤さんを信用するしかないのですが、

ここまでの説明ではとても信用できません。

安心して翻訳マニュアルを使えるよう、どうか言葉を尽くして説明いただけませんでしょうか。

対案として、MITライセンスに変更せずno licenseのままにしておくことを再度提案します。

ドキュメントの閲覧と翻訳には差し支えなく、かつ一番面倒のない方法です。

2016年10月10日月曜日 22時02分33秒 UTC+9 竹腰彰成:

[Kenji Suzuki]

Kenji です。

On Mon, 10 Oct 2016 05:33:04 -0700 (PDT)
竹腰彰成 <noldo...@gmail.com> wrote:

> 竹腰です。
>
> お返事ありがとうございます。
> お返事いただければ認識を合わせていくことができます。
> 今後もよろしくお願いします。
>
> まず、NEKOGETさんからのツッコミがありましたが、
> CI2のライセンスはEllisLab独自ライセンスです。
> これは公式サイトのドキュメントページに書いてあります。
>
> https://codeigniter.com/docs
>
> > CodeIgniter 2.x is licensed under the EllisLab open source license.
>
> ですので、根本的なところで勘違いされてませんでしょうか。
> 話が根っこから違ってきます。

ですから、2.x のドキュメントの翻訳については何も変更はありません。今までどおりです。

> それで、話がすこし違ってしまうのですが……
>
> > すでに今のリポジトリはNo Licenseと明示されています。ですので、EllisLab独自
> > ライセンスと互換性はありません。
>
> これは今のリポジトリがライセンス違反している、ということを指し示していませんでしょうか……。

もう、そう書いてあるのですから、今のライセンスは No License だと思います。

違反していると主張する権利者がいれば、異義を申し立てることはできるとは思いますが。


// Kenji

> --
> このメールは Google グループのグループ「codeigniter_jp」の登録者に送られています。
> このグループから退会し、グループからのメールの配信を停止するには codeigniter_j...@googlegroups.com にメールを送信してください。
> このグループに投稿するには、codeign...@googlegroups.com にメールを送信してください。

> このディスカッションをウェブ上で閲覧するには、https://groups.google.com/d/msgid/codeigniter_jp/92795f33-bb1e-4ff6-8a23-40824920daee%40googlegroups.com にアクセスしてください。
> その他のオプションについては、https://groups.google.com/d/optout にアクセスしてください。

[竹腰彰成]

kenjisさん

竹腰です。

2.xの翻訳ドキュメントのライセンスが今まで通りであるならば、

3.xの翻訳ドキュメントはそのライセンスに従わなければならず、

そのためMITライセンスにはできません。

3.x翻訳はその大半を2.x翻訳から転記しているからです。

もしかすると「EllisLabライセンスはMITと互換性がある」というところから

大丈夫とお考えかもしれませんが、そうではありません。

この互換性の話はライブラリ利用としての話であり、

中身を取り出して自分の作品の一部に組み込むのは別の話になります。

また、再三になりますが、

> ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い

についてお返事ください。

連絡が取れないからと許可なくライセンスを変更するのはまずいです。

2.x自体がどうなのか、の件はすみません、なかったことにさせてください。

話をそらしてしまいました。本筋の話に集中します。

2016年10月15日土曜日 20時42分23秒 UTC+9 Kenji Suzuki:

[Kenji Suzuki]

Kenji です。

On Mon, 10 Oct 2016 04:25:21 -0700 (PDT)
竹腰彰成 <noldo...@gmail.com> wrote:

> > ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い
>
> に書きましたように、翻訳者に連絡が取れない場合は
> Webサイトに一定期間掲載したからといって
> ライセンス変更する権利はないと私は考えています。

ライセンス変更する権利はないと考えるメンバーが1名いることは了解しました。

ただし、他のメンバーはそうは考えていません。

> kenjisさんがライセンス変更できると考えられている理由は
> 「EllisLabとBCITがやったのだからユーザ会でもできるはず」とのことですが、
> EllisLab・BCITとユーザ会は立場が異なることについて
> 本メール直接引用の内容に書きました。
> そうではない、ということであればお返事いただきたく思います。

BCITとユーザ会は確かに、原著作者と二次著作権者という違いがあります。

しかし、今回のケースでは、原著作者がライセンス変更に異義がないことは
あきらかです。なぜなら、MIT ライセンスの原文の翻訳のライセンスを MIT
ライセンスにすることに反対する理由がなく、また、実際に、本家の GitHub
でも翻訳に関しては関知しないという旨の発言があります。

結局、ライセンス変更に関係する当事者は、翻訳に参加した人だけになります。
つまり、ユーザ会内部の問題となります。


// Kenji

[Kenji Suzuki]

Kenji です。

On Wed, 12 Oct 2016 03:57:02 -0700 (PDT)
竹腰彰成 <noldo...@gmail.com> wrote:

> kenjisさん
>
> 竹腰です。
>
> https://github.com/codeigniter-jp/codeigniter-jp.github.io/pull/7
> にて「遅くとも2,3日中には作業したいと思います」と書かれていますが、
> どうか合意を得てからにしてください。

ユーザ会としての合意はすでに、CIカンファレンスで得ています。なので、特に
問題はありませんよ。

竹腰さんの合意も得られるとよかったのですが。

> 念押しした
> > ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い
> について返事をいただけませんでしたが、
> 常識的に考えれば著作権法上の問題があり、違法です。
> あえてそれをなされる、あるいは問題ではないという理由について
> どうかご説明ください。

これについては、たぶん納得いただけないと思いますが、連絡が取れない
翻訳者は同意したものと見做すだけです。

ただ、万一、期限後に異議があれば、その翻訳者の翻訳は同じように
削除します。

> 対案として、MITライセンスに変更せずno licenseのままにしておくことを再度提案します。
> ドキュメントの閲覧と翻訳には差し支えなく、かつ一番面倒のない方法です。

No Licenseは竹腰さんの論理で言えば、違法ですよ。私が勝手に変更しただけですから。
No Licenseのままでいいのでしたら、例えば、私が MIT に勝手に変更することもOKになると
思いますが。


それから、新たに翻訳すれば問題はないと考えているようですが、誰がどうやって既存の翻訳
を参考にしていないことを、担保するのでしょうか？

たぶん、過去のユーザ会の翻訳を全く見ていないという人はいないと思いますが。


// Kenji

[竹腰彰成]

竹腰です。

お返事ありがとうございます。

内容はともかくとして、質問について一通りの回答を得ることができました。

また、先ほどライセンス変更のWebサイト掲示が行われていることを確認しました。

強い反対意見があると知りながら無視して行動されること、残念でなりません。

まず、私の意見は私一人の意見であることはご指摘の通りです。

ライセンスに関してはML参加初期よりしておりますが、

いままでの流れを整理しますと、

　・（翻訳の一本化の話からライセンスの話へ）

　・ライセンスについては意見するものの、決め手がなくカンファレンスへ持ち越し

　・カンファレンスでライセンス変更手順についてkenjisさんから提示（※私は参加できませんでした）

　・議事録を受けて反対意見を提示

で、その反対意見がこのスレッドです。

カンファレンスで決めごとをしたいという話でありながら

予定が合わず欠席したのは私の落ち度ではありますが、

予定調整の余地が与えられなかったというのも確かです。

しかし、事前に意見している人間が欠席していると知りながら

カンファレンスで初めて具体案を提示し、「合意を取った」として

その場にいなかったがために異論が受け付けられない、という扱いを受けています。

私企業でならともかく、Webベースで活動しているユーザ会としては理解できない進め方です。

ユーザ会としてこのやり方を是とするのでしょうか？

> > 念押しした 
> > > ■連絡が取れない翻訳者の翻訳の取り扱い 
> > について返事をいただけませんでしたが、 
> > 常識的に考えれば著作権法上の問題があり、違法です。 
> > あえてそれをなされる、あるいは問題ではないという理由について 
> > どうかご説明ください。 
> 

> これについては、たぶん納得いただけないと思いますが、連絡が取れない 
> 翻訳者は同意したものと見做すだけです。 
> 
> ただ、万一、期限後に異議があれば、その翻訳者の翻訳は同じように 
> 削除します。 

これは

　　「なぜAを行うか」

　　「Aを行うから」

ぐらいに意味のない回答ですが、同じやり取りが二回行われていますので

まともに説明するつもりはないのだと受け取りました。

> それから、新たに翻訳すれば問題はないと考えているようですが、誰がどうやって既存の翻訳 
> を参考にしていないことを、担保するのでしょうか？ 

> 

> たぶん、過去のユーザ会の翻訳を全く見ていないという人はいないと思いますが。 

問題なのは転記です。参考にすることは問題ではありません。

原文が同じなので翻訳はとうぜん似通います。

実際に同じ英文作品を別の出版社が別の翻訳者で和訳を出版している例は多いです。

> BCITとユーザ会は確かに、原著作者と二次著作権者という違いがあります。 
> 
> しかし、今回のケースでは、原著作者がライセンス変更に異義がないことは 
> あきらかです。なぜなら、MIT ライセンスの原文の翻訳のライセンスを MIT 
> ライセンスにすることに反対する理由がなく、また、実際に、本家の GitHub 
> でも翻訳に関しては関知しないという旨の発言があります。 
> 
> 結局、ライセンス変更に関係する当事者は、翻訳に参加した人だけになります。 
> つまり、ユーザ会内部の問題となります。 

この認識については承知しました。

翻訳に関知しないという旨の発言についてはCI3翻訳のほうだと思いますが、

CI2については「意義はないはず」という推論あって実際に当事者に確認したわけではなく、

また確認する意思もないことでしょう。

私としてもこの論点は「だから勝手にライセンスを変えてはいけない」というものを補強するものでしかないので

認識を違える理由が明らかになった、ということでおさめたく思います。

また、kenjisさんの基本的なスタンスとして

「当事者から指摘されなきゃそれでいい」であると受け取りました。

一つのありようではありますが、ユーザ会を名乗る集団のすることではないと思います。

将来同じことをされるかもしれないと考えればとても安心できるものではありませんし、

その点理解されなかったのは残念です。

以下、本筋から離れて些末な部分になります。

◇ライセンス変更同意を求める文面について

ライセンス変更の文面を確認したところ、以前に提案されている

「今後も同様にライセンス変更があったときのために事前に許可を得ておいたらどうか」

という案が盛り込まれていません。漏れでしょうか？　廃案にしたのでしょうか？

◇ no license案について取り下げます

> > 対案として、MITライセンスに変更せずno licenseのままにしておくことを再度提案します。 
> > ドキュメントの閲覧と翻訳には差し支えなく、かつ一番面倒のない方法です。 
> 

> No Licenseは竹腰さんの論理で言えば、違法ですよ。私が勝手に変更しただけですから。 
> No Licenseのままでいいのでしたら、例えば、私が MIT に勝手に変更することもOKになると 
> 思いますが。 

no licenseのままでいいのか、については私の知ることのできる限りの情報では

（半ばこじつけ的な要素が残ったものの）no licenseで公開することはできる、と思っていました。

しかし、実際に変更したkenjisさんが「勝手にやっただけ」とおっしゃるなら

そちらのほうが説得力ありますので、no license継続案は取り下げます。

その場合は「じゃあ今のライセンスって何なの？」という問題が出てきますが

それをクリアにするためにMITライセンスに変更するのだと解釈しました。

ただ、ライセンスをクリアにするためにライセンスの根拠である著作権をダメにして、

いったい何をしたいのか、何のメリットがあるのかと思います。

これについては「面倒なことはしたくない」以上のことは聞けていません。

著作物を利用したいが著作者に連絡を取れないという場合には

国に手続きをとる救済措置が存在しますので、本来的にはそれが正しい手続きです。

もちろんその手続きを取るぐらいなら翻訳しなおしたほうが早いです。

◇ライセンス変更への同意はしません

私の翻訳部分もno licenseのものに提供したものなので許可を得る対象となりますが、

現在の文面ではまるっと許可するか却下するかしかないので、残念ながら同意できません。

翻訳担当範囲は現在のgithubにコミットしたものだけなので、

3月からの翻訳分ですべてです。

ただ、これをリバートするとして、翻訳が提供されなくなるのは本意ではありません。

ほぼ同じ訳をMITライセンスで出していますので、どうぞそれをご利用ください。

2016年10月16日日曜日 20時24分31秒 UTC+9 Kenji Suzuki:

[NEKOGET]

NEKOGETです。

びっくりするほど会話が噛み合っておらず読んでて何だか辛いです。

[竹腰彰成]

お見苦しくて申し訳ないです。

2016年10月17日月曜日 2時17分08秒 UTC+9 NEKOGET:

NEKOGETです。

びっくりするほど会話が噛み合っておらず読んでて何だか辛いです。

[竹腰彰成]

竹腰です。

今回ここまでかき回す形になり、

見苦しいところお見せして申し訳ございません。

もともと翻訳の協力者を得たくユーザ会に参加しましたが、

やり取りするほどそれが遠のくばかりで

もう好転の見込みなしになりました。

これでユーザ会抜けさせていただきます。

一晩おきましたが、もう翻訳提供できる気がしません。

全体の4分の1を翻訳提供したんですけどね……

もうちょっと早くスタンスの違いをはっきりできればよかったです。

失礼いたしました。

[NEKOGET]

NEKOGETです。

残念でなりません。

またコミュニティというものの難しさを痛感させられました。

今回の話は竹腰さんは著作権の話を、kenjiさんはライセンスの話をしていたように思います。

そもそものところで噛み合っておらずどうにも突っ込めずにいました。

本当に残念でなりません。

[Kenji Suzuki]

Kenji です。

On Sun, 16 Oct 2016 08:03:48 -0700 (PDT)
竹腰彰成 <noldo...@gmail.com> wrote:

> ◇ライセンス変更への同意はしません
>
> 私の翻訳部分もno licenseのものに提供したものなので許可を得る対象となりますが、
> 現在の文面ではまるっと許可するか却下するかしかないので、残念ながら同意できません。
> 翻訳担当範囲は現在のgithubにコミットしたものだけなので、
> 3月からの翻訳分ですべてです。
> ただ、これをリバートするとして、翻訳が提供されなくなるのは本意ではありません。
> ほぼ同じ訳をMITライセンスで出していますので、どうぞそれをご利用ください。

ほぼ同じ訳を一方ではMITライセンスで提供できるにもかかわらず、ユーザ会へは
MITライセンスで提供できない理由は何でしょうか？


// Kenji

[NEKOGET]

Kenjiさん

@NEKOGETです。

竹越さんはすでに意見を書き込まれ、このMLから退会されている方にこのタイミングでその質問はどうなんだろうかと思い返信します。

ライセンスが問題で提供できないと言っているわけではなくスタンスの違いゆえと書かれています。

これ以上この話を蒸し返しても不毛ではないでしょうか？

私自身もここにさらに書くのは無粋かなと思いつつ書いていますし、これについては返信があろうとなかろうとこれで書くのはやめます。

今回の問題は言葉が足りなかったなぁと思うことが多々あります。

コミュニティを含めて人の集まりの中ではよくある、そしてとても難しい問題なのだと思います。

ライセンスが何かは実はそれほど大きな問題ではなく、今回の最大の問題は「話が通じない」ことです。

同じことを同じように意見を交わしていると感覚かもしれませんが、

字面だけ同じように見える全く違う話がこのスレッドでは展開されていました。

意見が違うのは悪いことではありません。良いこともいっぱいあります。

意見を出し合うことはとても大切です。

お互いに意見を出し合って、考えて、同意できなければそれは同意できないねで良いはずです。

お互いに合意点を見つけて先に進むもありですし、それには同意できないからその部分では協力できないよは当たり前にあっていいことです。

合意できるところだけ協力しあって行けば良いだけの事です。

今回、退会にまで至っているということについては大きな問題だと考えます。

古くからここにいる私やkenjiさんの責任は、この件については非常に重いのではないかと考えます。

新しく積極的に活動に参加してくれた人を退会にまで追い詰めた責任が少なくとも私にはあると考えます。

ユーザー会はもっと活発になってほしいし、もっと良いものになってほしいと思います。

そのために私に何ができたか、どうするべきだったかを改めて考えたいと思います。

蛇足です。

私自身、今後ユーザ会の翻訳については協力できるかといえば、できないと思っています。

著作権についての考え方と倫理観について同意ができないからです。

積極的に反対は唱えませんが、同意はしません。

積極的に反対は唱えません。私の意志がユーザ会の意志の全てではないからです。同意できない部分については協力をしません。

同意できるものについては協力したいと思います。

現在の3の翻訳については同意できないので自分のレポジトリで翻訳をしています。

4の翻訳についても3で同意できない状況ですので参加しないつもりでいます。

ユーザ会のレポジトリからmergeは行いません。ソースを混ぜることはしません。

同意できる部分では積極的に参加したいと思っています。

以上です。