Smalltalks, participantes y sponsors (Fwd: VA Smalltalk News from Instantiations - A Smalltalks 2009 Sponsor)
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Sergio Del Franco
Nov 25, 2009, 7:35:18 AM11/25/09
to clubSmalltalk
¿Al haberme registrado en Smalltalks 2009 acepté unos términos y condiciones en los que autorizaba a los sponsors a enviarme correos con publicidad?
---------- Forwarded message ----------
From: Instantiations <newsl...@instantiations.com>
Date: Wed, Nov 25, 2009 at 08:18
Subject: VA Smalltalk News from Instantiations - A Smalltalks 2009 Sponsor
To: sdelf...@gmail.com
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From: Instantiations <newsl...@instantiations.com>
Date: Wed, Nov 25, 2009 at 08:18
Subject: VA Smalltalk News from Instantiations - A Smalltalks 2009 Sponsor
To: sdelf...@gmail.com
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Instantiations® VA Smalltalk™: Proven Power and Productivity We hope you gained valuable information and enjoyed networking with your industry peers at Smalltalks 2009. Instantiations was honored to be a primary sponsor of the event. We would like to keep you informed about developments with VA Smalltalk. To opt in to receive future email such as this, please reply to newsl...@instantiations.com. Instantiations' Commitment to Smalltalk Instantiations invests significant resources into Smalltalk to help ensure its continued success. These resources include active product engineering, ongoing research and development, expert technical support, strong sales and marketing, and a broad suite of Smalltalk Professional Consulting Services. We are also a strategic sponsor of the Smalltalk Industry Council. VA Smalltalk is an IDE that enables software developers to create highly portable, scaleable, multi-tier business applications using object-oriented technology. Its applications fit easily into existing infrastructures and support the latest web application, database and operating system technologies. Key features of VA Smalltalk include:
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German Morales
Nov 25, 2009, 7:51:26 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Sergio,
Si te molestaba la publicidad, deberias haberla recortado antes de enviar el mail.
Ahora no solo la recibieron los asistentes a Smalltalks 2009, si no tambien todos los subscriptos a clubSmalltalk ;-)
German
Si te molestaba la publicidad, deberias haberla recortado antes de enviar el mail.
Ahora no solo la recibieron los asistentes a Smalltalks 2009, si no tambien todos los subscriptos a clubSmalltalk ;-)
German
2009/11/25 Sergio Del Franco <sdelf...@gmail.com>
Hernan Wilkinson
Nov 25, 2009, 7:59:57 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Que tal
pedimos disculpa por esto... hay ciertas cosas que aún se nos escapan
de la organización, uno de esos temas es este.
Perdón nuevamente
Más allá de este inconventiente, espero que hayan disfrutado de este
evento tanto como lo disfruté yo!
Saludos,
Hernan.
2009/11/25 German Morales <germana...@gmail.com>:
pedimos disculpa por esto... hay ciertas cosas que aún se nos escapan
de la organización, uno de esos temas es este.
Perdón nuevamente
Más allá de este inconventiente, espero que hayan disfrutado de este
evento tanto como lo disfruté yo!
Saludos,
Hernan.
2009/11/25 German Morales <germana...@gmail.com>:
fxga...@gmail.com
Nov 25, 2009, 8:16:40 AM11/25/09
to clubSm...@googlegroups.com
Hola Hernan:
Excelente organización por más que se les haya escapado esto.
Lo único que no me gusto para nada es que nuestros compatriotas tuvieran que dar las charlas en inglés. Creo que eso fue una mala decisión ya que charlas que podrían haber sido mucho más dinámicas y entretenidas terminaron en un verdadero bochorno.
Bueno, esta es sólo mi opinión y la de unos cuantos con los que pude hablar en el evento. Deberían realizar una encuesta, creo que como la del primer Smalltalks, para ver si es necesario ajustar estas cosas para 2010, o simplemente es la opinión de una minoría :)
Gracias por haber organizado esto y permitirme conocer a Dan Ingalls!
Saludos
GallegO
Excelente organización por más que se les haya escapado esto.
Lo único que no me gusto para nada es que nuestros compatriotas tuvieran que dar las charlas en inglés. Creo que eso fue una mala decisión ya que charlas que podrían haber sido mucho más dinámicas y entretenidas terminaron en un verdadero bochorno.
Bueno, esta es sólo mi opinión y la de unos cuantos con los que pude hablar en el evento. Deberían realizar una encuesta, creo que como la del primer Smalltalks, para ver si es necesario ajustar estas cosas para 2010, o simplemente es la opinión de una minoría :)
Gracias por haber organizado esto y permitirme conocer a Dan Ingalls!
Saludos
GallegO
Esteban Lorenzano
Nov 25, 2009, 8:26:10 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Bueno, yo, que fuí uno de los "abochornados" por dar la charla en inglés, no estoy para nada de acuerdo en lo que decís... yo banco la decisión de los organizadores y creo que debe mantenerse así. De hecho, si la organización cambia de opinión y vuelve a promover las charlas en español, yo seguiré diciendo lo que tenga para decir en mi pésimo spanglish (tratando de mejorar año con año, claro... soy bastante consciente de que mi inglés es malo con ganas).
¿El motivo? simplemente que a mi me interesa que lo que tengo para decir lo puedan escuchar mucho más que solo mis "compatriotas". De hecho ¿cómo la hubiera pasado Dan Ingalls, si no hubiera entendido nada de lo que se hablaba? ¿Se animaría a venir de nuevo? ¿Se lo recomendaría a otro?
Saludos
Esteban
Emilio Oca
Nov 25, 2009, 8:35:52 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola,
El año pasado se habló de este tema, y sigo pensando lo mismo. Si
buscamos insertar esta conferencia en la agenda mundial, el idioma es
el ingles.
Los organizadores pensaron lo mismo, y el balance a mi entender es muy
positivo.
Vino Dan Ingals y se por él que pudo seguir muchas de las charlas en
ingles bochornoso,
sobre las que luego opinó y conversó.
Cualquiera que tenga inconvenientes en expresarse en ingles puede
pedir ayuda, es seguro que la recibirá, tando de la comunidad como de
los organizadores.
Por ultimo, tratemos de mantenernos serenos con esto. Hablar de
compatriotas, nos lleva enseguida a nacionalismos, y de ahi a tirarnos
de los pelos. Y no se trata de compatriotas, de respetar nuestro
lenguaje ni nada de eso.
Se trata, como se dijo, de insertarnos en el mundo en el idioma que
habla el mundo.
Cheers :)
Emilio
2009/11/25 <fxga...@gmail.com>:
Gabi Arevalo
Nov 25, 2009, 8:37:40 AM11/25/09
to ClubSmalltalk
hola Gallego,
> Excelente organización por más que se les haya escapado esto.
> Lo único que no me gusto para nada es que nuestros compatriotas tuvieran
> que dar las charlas en inglés. Creo que eso fue una mala decisión ya que
> charlas que podrían haber sido mucho más dinámicas y entretenidas
> terminaron en un verdadero bochorno.
>
> Bueno, esta es sólo mi opinión y la de unos cuantos con los que pude hablar
> en el evento. Deberían realizar una encuesta, creo que como la del primer
> Smalltalks, para ver si es necesario ajustar estas cosas para 2010, o
> simplemente es la opinión de una minoría :)
Te agradecemos el comentario.
Aunque pueda resultarles incomodo, hablar en ingles es lo que nos va a
ayudar a integrarnos con las otras dos comunidades mas grandes de
Smalltalks (Smalltalk Solutions y ESUG).
Si lo pensas desde ese punto de vista, es un acierto tratar de hacer
el esfuerzo de hablar y mejorar nuestro ingles los siguientes años.
Pensalo asi, somos solo 3 conferencias en el mundo que hablan de
Smalltalk, y este año Smalltalk Solutions no se hizo, con lo cual nos
deja muy bien posicionados a nosotros ( y a todos en general como
comunidad smalltalkera).
Sin el ingles, no podriamos invitar ni a Dan Ingalls ni a Stephane
Ducasse, y tenerlos en el publico, y que puedan darte feedback acerca
de los trabajos presentados.
Yo estoy de acuerdo con que el ingles no es uno de nuestros fuertes,
pero miraría más la mitad del vaso lleno y diría: bueno, este año no
salió tan bien alguna presentación, veamos entonces cómo mejorar el
inglés para futuras presentaciones.
A modo de dato, si te fijas las ESUG se han hecho en diferentes paises
de Europa (Francia, Alemania, Suiza, Belgica, entre otros), y el año
que viene se hará en España. El idioma que les permite comunicarse es
el ingles, más allá del idioma local del lugar donde se hace la
organizacion, y esa es una forma de integrarse.
Espero que este comentario sirva ... para mirar la mitad del vaso
lleno ...
Saludos
Gabi -lo que queda despues de Smalltalks 2009
> Excelente organización por más que se les haya escapado esto.
> Lo único que no me gusto para nada es que nuestros compatriotas tuvieran
> que dar las charlas en inglés. Creo que eso fue una mala decisión ya que
> charlas que podrían haber sido mucho más dinámicas y entretenidas
> terminaron en un verdadero bochorno.
>
> Bueno, esta es sólo mi opinión y la de unos cuantos con los que pude hablar
> en el evento. Deberían realizar una encuesta, creo que como la del primer
> Smalltalks, para ver si es necesario ajustar estas cosas para 2010, o
> simplemente es la opinión de una minoría :)
Aunque pueda resultarles incomodo, hablar en ingles es lo que nos va a
ayudar a integrarnos con las otras dos comunidades mas grandes de
Smalltalks (Smalltalk Solutions y ESUG).
Si lo pensas desde ese punto de vista, es un acierto tratar de hacer
el esfuerzo de hablar y mejorar nuestro ingles los siguientes años.
Pensalo asi, somos solo 3 conferencias en el mundo que hablan de
Smalltalk, y este año Smalltalk Solutions no se hizo, con lo cual nos
deja muy bien posicionados a nosotros ( y a todos en general como
comunidad smalltalkera).
Sin el ingles, no podriamos invitar ni a Dan Ingalls ni a Stephane
Ducasse, y tenerlos en el publico, y que puedan darte feedback acerca
de los trabajos presentados.
Yo estoy de acuerdo con que el ingles no es uno de nuestros fuertes,
pero miraría más la mitad del vaso lleno y diría: bueno, este año no
salió tan bien alguna presentación, veamos entonces cómo mejorar el
inglés para futuras presentaciones.
A modo de dato, si te fijas las ESUG se han hecho en diferentes paises
de Europa (Francia, Alemania, Suiza, Belgica, entre otros), y el año
que viene se hará en España. El idioma que les permite comunicarse es
el ingles, más allá del idioma local del lugar donde se hace la
organizacion, y esa es una forma de integrarse.
Espero que este comentario sirva ... para mirar la mitad del vaso
lleno ...
Saludos
Gabi -lo que queda despues de Smalltalks 2009
Andrés Poncelas
Nov 25, 2009, 8:44:32 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Yo personalmente creo que tiene que existir alguna solución para cumplir los dos objetivos, que son, que se tenga una salida internacional de la conferencia y que el público de acá quede contento, ya sea con un traductor o algo por el estilo.
Pero más allá de la discusión de si tiene que ser en ingles o no, que responde a intereses y objetivos, puedo contar una pequeña anécdota.
En una de las charlas, a las que el gallego se refiere como bochorno, (Esteban no me refiero para nada a la tuya porque la verdad no estoy seguro cuales fueron), un compañero se sentó muy cerca de Dan Ingalls y lo veía cortando papelitos.
Realmente me parece que tampoco podía seguir bien la charla al ser medio confusa por los problemas en la comunicación.
Angel Aberbach
Nov 25, 2009, 8:44:54 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
El che guevara decia que teniamos que conocer el idioma de nuestros enemigos.
Yo le doy una vuelta de tuerca y digo que lo mejor que nos podia pasar como seres humanos es acabar con la falsa impostura de paises , estados y banderas.
Somos todos habitantes de un planeta llamado "TIERRA" y tenemos que ser solidarios unos con los otros.
El nacionalismo no sirve de nada ....salvo para tapar las miserias que tenemos como sociedad.
Angel Aberbach.
Yo le doy una vuelta de tuerca y digo que lo mejor que nos podia pasar como seres humanos es acabar con la falsa impostura de paises , estados y banderas.
Somos todos habitantes de un planeta llamado "TIERRA" y tenemos que ser solidarios unos con los otros.
El nacionalismo no sirve de nada ....salvo para tapar las miserias que tenemos como sociedad.
Angel Aberbach.
Facundo Vozzi
Nov 25, 2009, 8:45:41 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola,
yo lamentablemente no pude asistir este año pero estoy de acuerdo con el Gallego. Quizás la palabra compatriota no sea la más feliz, puede ser hispanohablante o algo parecido.
Tal vez el año que viene se puede pedir que un traductor (del público) ayude y doble en vivo la presentación. Con eso creo que se soluciona el problema.
Un abrazo,
Facundo Vozzi
Nov 25, 2009, 8:47:47 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
No saques las cosas de contexto Angel que sino esto termina en una discusión sin sentido.
Un abrazo,
GallegO
Nov 25, 2009, 8:57:54 AM11/25/09
to clubSm...@googlegroups.com
Amigos:
Perdón por haber elegido la palabra "compatriotas", parece que en esta
lista es una mala palabra...
La verdad no queria escribir el mail de idioma porque sabia lo que iba
a generar.
Saludos
GallegO
Angel Aberbach
Nov 25, 2009, 9:06:51 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
ok.
Angel.
Angel.
Emilio Oca
Nov 25, 2009, 9:07:56 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Lo de los papelitos es una anecdota. Dan estaba obsesionado en
conseguir unas tijeras y preparar los imanes (no eran papelitos) para
su presentacion. Los cortaba porque queria repatirlos al público. No
se que tanta atencion prestó en esa charla, se de sus comentarios
sobre otras.
Otra anecdota. Stephane casi nunca cerraba su Mac, en algun momento me
acerque y estaba corriendo test y fixeando bugs en pharo; a la ves que
se reia (sin levantar la mirada) de los comentarios sarcasticos que
hacia el disertante en ingles.
Emilio
2009/11/25 Andrés Poncelas <andres....@gmail.com>:
conseguir unas tijeras y preparar los imanes (no eran papelitos) para
su presentacion. Los cortaba porque queria repatirlos al público. No
se que tanta atencion prestó en esa charla, se de sus comentarios
sobre otras.
Otra anecdota. Stephane casi nunca cerraba su Mac, en algun momento me
acerque y estaba corriendo test y fixeando bugs en pharo; a la ves que
se reia (sin levantar la mirada) de los comentarios sarcasticos que
hacia el disertante en ingles.
Emilio
2009/11/25 Andrés Poncelas <andres....@gmail.com>:
Norberto Manzanos
Nov 25, 2009, 9:54:55 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Mi sensación con respecto a este tema fue similiar a la del Gallego. Y no se trata, ni lo entendí así, de ninguna cuestión ideológica, sino simplemente del menor nivel de comunicación que se logró. Se notó mucho que los angloparlantes tenían muchas más posibilidades de comunicar sus ideas que los argentos, o al menos, que varios de ellos.
Entiendo también lo que argumentan algunos con respecto al aspecto "figuretti" (sin mala intención) del congreso. El consejo de darle un poco más al inglés lo tomo. Pero tiene su otro lado: si bien es verdad que de esa forma los smalltalkers argentinos nos abrimos un poco al mundo, también es verdad que nos cerramos un poco en nuestro propio mundo. Ahora no sólo somos los locos que usamos un lenguaje minoritario, sino que hablamos en otro idioma. No se como da el balance de esto.
Me gustaría tener una solución, pero no tengo
Me parece que en los congresos en general las soluciones son
1-traducción simultánea (muy caro y complicado). El único congreso con características similares a este (muchos argentinos y algunos invitados angloparlantes) al que fui fue así. El problema de esto es que difícilmente se de un diálogo en el debate posterior entre un hispano y un anglo si el primero dio la charla en castellano.
2- El congreso es bilingüe. Cada uno habla en el idioma que le va de los oficiales del congreso, y el que no lo sabe, se jode.
3-Los expositores tienen que escribir un paper antes de la presentación de manera que los asistentes puedan tenerlo leído. Esto es muy bueno aunque no haya problemas idiomáticos porque permite un debate de mucho mayor nivel. Y en caso de conflicto idiomático, ayuda mucho. Los papers, eso sí, deberían ser todos en inglés.
De paso, mis felicitaciones a todos los que organizaron el congreso que fue un éxito, más allá de esta cuestión y del spam (el mal que hace uno más de tantos es minúsculo).
Saludos
Norberto
Entiendo también lo que argumentan algunos con respecto al aspecto "figuretti" (sin mala intención) del congreso. El consejo de darle un poco más al inglés lo tomo. Pero tiene su otro lado: si bien es verdad que de esa forma los smalltalkers argentinos nos abrimos un poco al mundo, también es verdad que nos cerramos un poco en nuestro propio mundo. Ahora no sólo somos los locos que usamos un lenguaje minoritario, sino que hablamos en otro idioma. No se como da el balance de esto.
Me gustaría tener una solución, pero no tengo
Me parece que en los congresos en general las soluciones son
1-traducción simultánea (muy caro y complicado). El único congreso con características similares a este (muchos argentinos y algunos invitados angloparlantes) al que fui fue así. El problema de esto es que difícilmente se de un diálogo en el debate posterior entre un hispano y un anglo si el primero dio la charla en castellano.
2- El congreso es bilingüe. Cada uno habla en el idioma que le va de los oficiales del congreso, y el que no lo sabe, se jode.
3-Los expositores tienen que escribir un paper antes de la presentación de manera que los asistentes puedan tenerlo leído. Esto es muy bueno aunque no haya problemas idiomáticos porque permite un debate de mucho mayor nivel. Y en caso de conflicto idiomático, ayuda mucho. Los papers, eso sí, deberían ser todos en inglés.
De paso, mis felicitaciones a todos los que organizaron el congreso que fue un éxito, más allá de esta cuestión y del spam (el mal que hace uno más de tantos es minúsculo).
Saludos
Norberto
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>
JuanjoE
Nov 25, 2009, 10:10:11 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola a todos.
A pesar de haberme perdido muchas charlas, creo que el evento de este año fue un lujo. Siempre falta algo para mejorar, por suerte, pero fue un muy buen evento.
Con respecto al idioma, creo que es una cuestión de poner en la balanza los pro y los contra. Me duele perder calidad en la charla porque los disertantes en lugar de correr nativos corren arriba de una "vmware", pero apoyo la decisión de los organizadores de mantenernos insertados en la comunidad internacional.
Me parece que la opción de traducción en simultáneo es muy cara como para implementar, pero eso es sólo una sensación.
Con respecto a los papers el problema es que muchos de los que presentaron sus trabajos, los realizan en su tiempo libre, con lo que es muy probable que los dejemos afuera del escenario si los forzamos a escribir.
Una solución más "a la criolla" que se me ocurre es tener siempre a alguien arriba del escenario que maneje bien el inglés para darle soporte al disertante.
Bueno, mis 5 centavos.
Saludos
Sergio Del Franco
Nov 25, 2009, 10:19:56 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Puedo aportar algunos tips:
Para los organizadores:
-Dado que la mayor parte del tiempo hay charlas en paraleleo, se
podría hacer una en cada idioma.
-Si en una charla todos los asistentes y el disertante hablan el mismo
idioma nativo, la charla se tiene que dar en ese idioma. Que se filme
la charla no me parece suficiente excusa como para cambiar de idioma.
En todo caso se puede subtitular o agregar una segunda pista de audio.
Para los disertantes:
-Planifiquen la charla pensando que la mayoría del público tiene como
lenguaje nativo el castellano. Una charla como la de "Phisical eToys"
con un mínimo de inglés es agradable, pero en una charla como la de
"Expressive Testing & Code For Free", una vez que te perdiste es muy
difícil de retomar. Es decir, menos hablar y más acción / código.
2009/11/25 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
[...]
>> 2009/11/25 Andrés Poncelas <andres....@gmail.com>:
>> > Yo personalmente creo que tiene que existir alguna solución para cumplir
>> > los dos objetivos, que son, que se tenga una salida internacional de la
>> > conferencia y que el público de acá quede contento, ya sea con un
>> > traductor o algo por el estilo.
[...]
>> > El 25 de noviembre de 2009 10:26, Esteban Lorenzano
>> > <este...@gmail.com> escribió:
>> >> Bueno, yo, que fuí uno de los "abochornados" por dar la charla en
>> >> inglés, no estoy para nada de acuerdo en lo que decís... yo banco la
>> >> decisión de los organizadores y creo que debe mantenerse así. De hecho,
>> >> si la organización cambia de opinión y vuelve a promover las charlas en
>> >> español, yo seguiré diciendo lo que tenga para decir en mi pésimo
>> >> spanglish (tratando de mejorar año con año, claro... soy bastante
>> >> consciente de que mi inglés es malo con ganas).
>> >> ¿El motivo? simplemente que a mi me interesa que lo que tengo para
>> >> decir lo puedan escuchar mucho más que solo mis "compatriotas". De hecho
>> >> ¿cómo la hubiera pasado Dan Ingalls, si no hubiera entendido nada de lo
>> >> que se hablaba? ¿Se animaría a venir de nuevo? ¿Se lo recomendaría a
>> >> otro?
>> >> El 25/11/2009, a las 10:16a.m., fxga...@gmail.com escribió:
>> >> Excelente organización por más que se les haya escapado esto.
>> >> Lo único que no me gusto para nada es que nuestros compatriotas
>> >> tuvieran que dar las charlas en inglés. Creo que eso fue una mala
>> >> decisión ya que charlas que podrían haber sido mucho más dinámicas y
>> >> entretenidas terminaron en un verdadero bochorno.
>> >> Bueno, esta es sólo mi opinión y la de unos cuantos con los que pude
>> >> hablar en el evento. Deberían realizar una encuesta, creo que como la
>> >> del primer Smalltalks, para ver si es necesario ajustar estas cosas para
>> >> 2010, o simplemente es la opinión de una minoría :)
>> >> Gracias por haber organizado esto y permitirme conocer a Dan Ingalls!
[...]
Guillermo Schwarz
Nov 25, 2009, 10:56:51 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com, clubSm...@googlegroups.com
Estamos en un mundo globalizado y el ingles es la lingua franca.
Lo mínimo que se puede pedir a profesionales de informatica es que
sepan disertar en ingles. Esto no solo es así en latino América sino
que en todo el mundo.
Es cosa de practica y por algo hay que partir.
Kudos a los organizadores.
Enviado desde mi iPhone
Lo mínimo que se puede pedir a profesionales de informatica es que
sepan disertar en ingles. Esto no solo es así en latino América sino
que en todo el mundo.
Es cosa de practica y por algo hay que partir.
Kudos a los organizadores.
Enviado desde mi iPhone
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 11:30:59 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Nadie le pregunto a Dan Ingalls si no la podia seguir o simplemente no
le importaba o simplemente estaba haciendo algo para despues o
simplemente estaba pensando algo del laburo, etc. No asumamos que no
la podia seguir porque nadie va a saber que estaba pensando. Y, desde
ya, yo lo escuche hacer varias preguntas y comentarios en charlas en
ingles que seguro no habria hecho si las charlas hubieran estado en
español / castellano.
Tambien creo que se exagera la perfeccion requerida de ingles para que
"se entienda". Nosotros a alguien de afuera que nos hable media
palabra de castellano o español lo entendemos. Por eso, me parece que
con un minimo de ingles que tengamos ya es un paso importante. Si no,
fijense lo que decia Alan Knight que ya con tener los slides en ingles
por lo menos podia adivinar de que se trataba. Para el problema de
que los slides no tienen que leerse porque ahi si que las charlas son
aburridas, hay que hablar. Y si es bochornoso y da vergüenza, que?
Con ese criterio mejor nunca hacer nada. Para mi hay que ver quien
siente el bochorno y la vergüenza, y porque. Mi ingles no es perfecto
para nada y sin embargo eso no me inhibe para ir a dar charlas en mi
ingles medio retorcido. Hay que animarse un poco, y pensar que nada
sale bien sin practica --- ni siquiera zafamos de entrenarnos para
programar Smalltalk!
Para resumir, lo de que el ingles fuese bochornoso o no me parece que
lo decimos nosotros. De hecho, no escuche ni medio comentario del
estilo "eh loco el ingles de las charlas fue malisimo, que vergüenza
etc", si no mas bien "que bueno que estaban en ingles, las entendi
mucho mas de lo que las hubiera entendido en español", vimos a gente
"de afuera" digamos participando...
Andres.
2009/11/25 Andrés Poncelas <andres....@gmail.com>:
le importaba o simplemente estaba haciendo algo para despues o
simplemente estaba pensando algo del laburo, etc. No asumamos que no
la podia seguir porque nadie va a saber que estaba pensando. Y, desde
ya, yo lo escuche hacer varias preguntas y comentarios en charlas en
ingles que seguro no habria hecho si las charlas hubieran estado en
español / castellano.
Tambien creo que se exagera la perfeccion requerida de ingles para que
"se entienda". Nosotros a alguien de afuera que nos hable media
palabra de castellano o español lo entendemos. Por eso, me parece que
con un minimo de ingles que tengamos ya es un paso importante. Si no,
fijense lo que decia Alan Knight que ya con tener los slides en ingles
por lo menos podia adivinar de que se trataba. Para el problema de
que los slides no tienen que leerse porque ahi si que las charlas son
aburridas, hay que hablar. Y si es bochornoso y da vergüenza, que?
Con ese criterio mejor nunca hacer nada. Para mi hay que ver quien
siente el bochorno y la vergüenza, y porque. Mi ingles no es perfecto
para nada y sin embargo eso no me inhibe para ir a dar charlas en mi
ingles medio retorcido. Hay que animarse un poco, y pensar que nada
sale bien sin practica --- ni siquiera zafamos de entrenarnos para
programar Smalltalk!
Para resumir, lo de que el ingles fuese bochornoso o no me parece que
lo decimos nosotros. De hecho, no escuche ni medio comentario del
estilo "eh loco el ingles de las charlas fue malisimo, que vergüenza
etc", si no mas bien "que bueno que estaban en ingles, las entendi
mucho mas de lo que las hubiera entendido en español", vimos a gente
"de afuera" digamos participando...
Andres.
2009/11/25 Andrés Poncelas <andres....@gmail.com>:
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 11:33:31 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Ojo que por lo menos a mi no me parece mal que tengas tu opinion. No
opinamos igual, pero tampoco hay que hacer de un desacuerdo un
problema mayusculo o una de las famosas "guerras religiosas" como se
las llama afuera...
... bueno. Hablamos de accessors ahora? :)...
2009/11/25 GallegO <fxga...@gmail.com>:
opinamos igual, pero tampoco hay que hacer de un desacuerdo un
problema mayusculo o una de las famosas "guerras religiosas" como se
las llama afuera...
... bueno. Hablamos de accessors ahora? :)...
2009/11/25 GallegO <fxga...@gmail.com>:
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 11:34:46 AM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Y... al final lo mejor era no asumir. Dan se gasto en hacer los
imanes para la charla del sabado, y nosotros escrachandole que no
prestaba atencion :)...
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>:
imanes para la charla del sabado, y nosotros escrachandole que no
prestaba atencion :)...
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>:
GallegO
Nov 25, 2009, 12:21:05 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
El día 25 de noviembre de 2009 13:33, Andres Valloud
<andres....@gmail.com> escribió:
>
> Ojo que por lo menos a mi no me parece mal que tengas tu opinion. No
> opinamos igual, pero tampoco hay que hacer de un desacuerdo un
> problema mayusculo o una de las famosas "guerras religiosas" como se
> las llama afuera...
<andres....@gmail.com> escribió:
>
> Ojo que por lo menos a mi no me parece mal que tengas tu opinion. No
> opinamos igual, pero tampoco hay que hacer de un desacuerdo un
> problema mayusculo o una de las famosas "guerras religiosas" como se
> las llama afuera...
Esa es la idea Andres, uno da la opinión para ayudar en la
organización. La calidad *en parte* se mide con las encuestas de
satisfacción, si tenes la de todos los años podes comparar como te
fue. Una idea es implementarlas en el sitio de FAST, obvio, me imagino
que debería alguien tener tiempo y todo eso.
> ... bueno. Hablamos de accessors ahora? :)...
Jaja ni en pedo, ahi si que empezamos una guerra nuevamente.
Podemos hablar de las cosas que dijo Dan Ingalls y preguntarnos si le
gusta demasiado el javascript o ya le chifla el moño o estamos todos
locos, eso sería más divertido :)
Saludos
GallegO
Juan
Nov 25, 2009, 12:23:23 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hernan,gente
Hay muchisimas mas cosas positivas que estas. :)
la organizacion , las charlas, la verdad que todo estuvo magnifico.
realmente , felicitaciones!!
saludos
mdc
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
Hay muchisimas mas cosas positivas que estas. :)
la organizacion , las charlas, la verdad que todo estuvo magnifico.
realmente , felicitaciones!!
saludos
mdc
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
Hernan Wilkinson
Nov 25, 2009, 12:35:14 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Que tal a todos,
es muy importante sus opiniones sobre el idioma y el congreso,
dejenme aclarar un par de cosas:
1) No se obligo a los presentadores a dar las charlas en inglés, se
les pidió simplemente que lo hagan si se sentían cómodos
2) Esto no es un tema de patriotismo, nacionalismo, etc. Lo importante
es tratar de lograr que el conocimiento se "expanda" lo más posible. A
mi me da mucha lástima cuando mis alumnos en la uba hacen tesis
buenísimas y mueren en la facultad por estar escritas en castellano.
Si estuvieran escritas en ingles, estoy seguro que un stef ducasse u
oscar niz. las tomarían como ideas o para seguirlas.
3) Quiero agradecer el esfuerzo que hicieron todos para darlas en
ingles. Es algo que comenté en la clausura
4) Lamentablemente no hay solución que satisfaga todos los gustos
5) Es bueno para los disertantes hablar en ingles por si alguna vez
tienen que dar una charla en el exterior
6) He recibido opiniones diciendo que no hubo drama con el ingles
hasta que hubo.
No le demos mucha más vuelta a la cosa, ya hemos pensado miles de
maneras de solucionar este tema y creemos que la mejor es la que
adoptamos esta última vez.
Saludos,
Hernan.
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>:
es muy importante sus opiniones sobre el idioma y el congreso,
dejenme aclarar un par de cosas:
1) No se obligo a los presentadores a dar las charlas en inglés, se
les pidió simplemente que lo hagan si se sentían cómodos
2) Esto no es un tema de patriotismo, nacionalismo, etc. Lo importante
es tratar de lograr que el conocimiento se "expanda" lo más posible. A
mi me da mucha lástima cuando mis alumnos en la uba hacen tesis
buenísimas y mueren en la facultad por estar escritas en castellano.
Si estuvieran escritas en ingles, estoy seguro que un stef ducasse u
oscar niz. las tomarían como ideas o para seguirlas.
3) Quiero agradecer el esfuerzo que hicieron todos para darlas en
ingles. Es algo que comenté en la clausura
4) Lamentablemente no hay solución que satisfaga todos los gustos
5) Es bueno para los disertantes hablar en ingles por si alguna vez
tienen que dar una charla en el exterior
6) He recibido opiniones diciendo que no hubo drama con el ingles
hasta que hubo.
No le demos mucha más vuelta a la cosa, ya hemos pensado miles de
maneras de solucionar este tema y creemos que la mejor es la que
adoptamos esta última vez.
Saludos,
Hernan.
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>:
German Morales
Nov 25, 2009, 12:56:58 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola,
Aqui sale un tema que me choco en un par (2) de charlas... no de los que daban la charla, sino de los que preguntaban al final.
Una fue la de Dan Ingalls, que le salieron diciendo que por que hacia algo en javascript.
Despues de todo, Javascript no es un mal lenguaje desde el punto de vista teorico (dynamic typing, object oriented, prototype based (ala Self), closures, condimentos de lenguaje funcional, etc.), no es que paso del Smalltalk al Visual Basic. Javascript por supuesto tiene una muy mala fama por el uso inapropiado que se le dio en la practica, en especial por diseñadores convertidos en programadores, y por tener la palabra "java" en su nombre, lenguaje del que mas que nada copia la sintaxis.
La otra fue la de la ruleta, donde tambien se le dijo en tono no muy amigable a los disertantes que por que habian usado una tabla relacional (con postgresql) y no Gemstone.
Para mi era un proyecto de la vida real, con un determinado presupuesto y tiempos. Si lo pudieron resolver en parte con Smalltalk y en parte con los conocimientos que tenian de otras cosas, me parece perfecto.
Ok, era Smalltalks 2009 y entonces hay que hablar, por supuesto, de Smalltalk, Smalltalk Smalltalk Smalltalk.
Pero me parece que tampoco hay que salir a pegarle a cualquiera por mencionar alguna otra cosa.
Pido disculpas por anticipado, seguramente muchos no estaran de acuerdo.
Saludos,
German
Aqui sale un tema que me choco en un par (2) de charlas... no de los que daban la charla, sino de los que preguntaban al final.
Una fue la de Dan Ingalls, que le salieron diciendo que por que hacia algo en javascript.
Despues de todo, Javascript no es un mal lenguaje desde el punto de vista teorico (dynamic typing, object oriented, prototype based (ala Self), closures, condimentos de lenguaje funcional, etc.), no es que paso del Smalltalk al Visual Basic. Javascript por supuesto tiene una muy mala fama por el uso inapropiado que se le dio en la practica, en especial por diseñadores convertidos en programadores, y por tener la palabra "java" en su nombre, lenguaje del que mas que nada copia la sintaxis.
La otra fue la de la ruleta, donde tambien se le dijo en tono no muy amigable a los disertantes que por que habian usado una tabla relacional (con postgresql) y no Gemstone.
Para mi era un proyecto de la vida real, con un determinado presupuesto y tiempos. Si lo pudieron resolver en parte con Smalltalk y en parte con los conocimientos que tenian de otras cosas, me parece perfecto.
Ok, era Smalltalks 2009 y entonces hay que hablar, por supuesto, de Smalltalk, Smalltalk Smalltalk Smalltalk.
Pero me parece que tampoco hay que salir a pegarle a cualquiera por mencionar alguna otra cosa.
Pido disculpas por anticipado, seguramente muchos no estaran de acuerdo.
Saludos,
German
2009/11/25 GallegO <fxga...@gmail.com>
Andrés Poncelas
Nov 25, 2009, 12:56:29 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Va entre lineas......
El 25 de noviembre de 2009 13:30, Andres Valloud <andres....@gmail.com> escribió:
Nadie le pregunto a Dan Ingalls si no la podia seguir o simplemente no
le importaba o simplemente estaba haciendo algo para despues o
simplemente estaba pensando algo del laburo, etc. No asumamos que no
la podia seguir porque nadie va a saber que estaba pensando.
Es verdad, nadie le preguntó. Y me arrepiento de haber escrito mi interpretación de lo que hacía un GROSO, que después de las cosas que hizo, por lo menos yo le perdonaría hasta que se duerma.
Y, desde
ya, yo lo escuche hacer varias preguntas y comentarios en charlas en
ingles que seguro no habria hecho si las charlas hubieran estado en
español / castellano.
En las charlas que yo estuve no preguntó nada. Y por supuesto, desde mi humildad hablo de mi experiencia.
Tambien creo que se exagera la perfeccion requerida de ingles para que
"se entienda". Nosotros a alguien de afuera que nos hable media
palabra de castellano o español lo entendemos. Por eso, me parece que
con un minimo de ingles que tengamos ya es un paso importante.
No concuerdo. Si es bueno que las charlas sean en ingles, está perfecto, pero si el que da la charla no la tiene muy clara en ingles y el que la escucha tampoco, ahí esta el problema.
Por dar un ejemplo, las charlas de James Foster son increíblemente fáciles de entender y eso es por como las da.
Para resumir, lo de que el ingles fuese bochornoso o no me parece que
lo decimos nosotros. De hecho, no escuche ni medio comentario del
estilo "eh loco el ingles de las charlas fue malisimo, que vergüenza
etc", si no mas bien "que bueno que estaban en ingles, las entendi
mucho mas de lo que las hubiera entendido en español", vimos a gente
"de afuera" digamos participando...
Bueno, por lo que comentas está claro que hablaste con gente que habla ingles, yo, los comentarios que escuche fueron, "lástima un tema tan interesante y no poder entenderlo".
Igual creo que esto debe servir para mejorar algo que todos queremos, no para definir quien nos interesa que entiendan o no las charlas
Nahuel Silva
Nov 25, 2009, 1:05:40 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola...
Respecto al punto (2) la segunda parte....es lamentable, bulgar, chato y mediocre que una tesis excelente muera por no estar escrita en inglés; no habla más que de nuestra capacidad limitada como seres, lamentable.
El Ingles es un idioma tan limitado que da escozor pensar que no te puedas "incluir" en las conferencias, o en el ambiente de charlas por no hablarlo, es nefasto; lo cual habla nuevamente de lo limitado que somos.
Saldos.
Respecto al punto (2) la segunda parte....es lamentable, bulgar, chato y mediocre que una tesis excelente muera por no estar escrita en inglés; no habla más que de nuestra capacidad limitada como seres, lamentable.
El Ingles es un idioma tan limitado que da escozor pensar que no te puedas "incluir" en las conferencias, o en el ambiente de charlas por no hablarlo, es nefasto; lo cual habla nuevamente de lo limitado que somos.
Saldos.
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 1:06:02 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Ah, mira vos... yo la pregunta de la ruleta la senti como una especie
de pie por si los que habian hecho el sistema de la ruleta no conocian
GemStone, en vez de una especie de "pero como no usaron
GemStone!!!"... a veces se dan estas diferencias tan grande de
interpretacion, es jodida la comunicacion!
2009/11/25 German Morales <germana...@gmail.com>:
de pie por si los que habian hecho el sistema de la ruleta no conocian
GemStone, en vez de una especie de "pero como no usaron
GemStone!!!"... a veces se dan estas diferencias tan grande de
interpretacion, es jodida la comunicacion!
2009/11/25 German Morales <germana...@gmail.com>:
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 1:08:27 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Por suerte estas limitaciones tienen arreglo. Seria mucho peor tener
que aprender hungaro, que segun se, si no te lo enseñaron de chico,
olvidate.
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
que aprender hungaro, que segun se, si no te lo enseñaron de chico,
olvidate.
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
Emilio Oca
Nov 25, 2009, 1:11:51 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
uh, cuantos adjetivos sobre gente y situaciones que no conoces.
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 1:11:51 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Andres,
> No concuerdo. Si es bueno que las charlas sean en ingles, está perfecto,
> pero si el que da la charla no la tiene muy clara en ingles y el que la
> escucha tampoco, ahí esta el problema.
Y si... capaz que ahi se complica un poco.
> Bueno, por lo que comentas está claro que hablaste con gente que habla
> ingles, yo, los comentarios que escuche fueron, "lástima un tema tan
> interesante y no poder entenderlo".
Ah, mira vos... a mi por lo menos no me llego ni uno de estos. Quiza
fue porque hable en ingles y entonces claro, para que me van a venir a
decir eso... es dificil esto, aca tambien se da que el observador
interfiere con la observacion, flor de incertidumbre!
> Igual creo que esto debe servir para mejorar algo que todos queremos, no
> para definir quien nos interesa que entiendan o no las charlas
Tirar para adelante es lo mejor.
Andres.
Nahuel Silva
Nov 25, 2009, 1:25:05 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
No son sobre gente, oalguien en particular, son sobre el sistema y el pensamiento en general. No hace falta conocer las situaciones para determinar su chatura o bulgaridad; ya con estar pensando que tenés que dar una conference en inglés para que te entiendan me parece raro....me gustaría que el esfuerzo lo hagan los otros por entender lo que quiero transmitir (para algo estan en la conferencia), no que el esfuerzo lo tenga que hacer yo para que me comprendan.
A mi no me complica porque hablo inglés (pero no doy conferencias) pero me parece que si una charla baja un 50% su calidad por cambiar el idioma, ya fué, hacela en el nativo y listo.
Si querés performance programás en assembler no en .net. :p
abrx
A mi no me complica porque hablo inglés (pero no doy conferencias) pero me parece que si una charla baja un 50% su calidad por cambiar el idioma, ya fué, hacela en el nativo y listo.
Si querés performance programás en assembler no en .net. :p
abrx
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>
Nahuel Silva
Nov 25, 2009, 1:34:56 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Al margen....
Lo que filmaron (si no entiendo mal, algo filmaron) va a estar on-line, alguien lo va a subir, alguien lo tiene....?
Abrazo
Lo que filmaron (si no entiendo mal, algo filmaron) va a estar on-line, alguien lo va a subir, alguien lo tiene....?
Abrazo
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>
German Morales
Nov 25, 2009, 1:50:48 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Andres,
Si, puede ser... quizas yo ya venia susceptible de la otra charla.
Despues dicen que los e-mails no son suficientemente expresivos...
German
Si, puede ser... quizas yo ya venia susceptible de la otra charla.
Despues dicen que los e-mails no son suficientemente expresivos...
German
2009/11/25 Andres Valloud <andres....@gmail.com>
Hernan Wilkinson
Nov 25, 2009, 2:25:25 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
> no
> habla más que de nuestra capacidad limitada como seres, lamentable.
>
Sigo si entender, es una crítica? un aporte?, perdona pero no entiendo.
> El Ingles es un idioma tan limitado que da escozor pensar que no te puedas
> "incluir" en las conferencias, o en el ambiente de charlas por no hablarlo,
> es nefasto; lo cual habla nuevamente de lo limitado que somos.
Quienes? los seres humanos? los argentinos? la comunidad Smalltalk?
Sigo sin entender....
> Hola...
>
> Respecto al punto (2) la segunda parte....es lamentable, bulgar, chato y
> mediocre que una tesis excelente muera por no estar escrita en inglés;
entonces?
>
> Respecto al punto (2) la segunda parte....es lamentable, bulgar, chato y
> mediocre que una tesis excelente muera por no estar escrita en inglés;
> no
> habla más que de nuestra capacidad limitada como seres, lamentable.
>
> El Ingles es un idioma tan limitado que da escozor pensar que no te puedas
> "incluir" en las conferencias, o en el ambiente de charlas por no hablarlo,
> es nefasto; lo cual habla nuevamente de lo limitado que somos.
Sigo sin entender....
Hernan Wilkinson
Nov 25, 2009, 2:27:58 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Si, y por eso tambien queriamos que las charlas estén en ingles, para
que, por más que te cueste entenderlo, lo puedan ver gente de todo el
mundo...
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
que, por más que te cueste entenderlo, lo puedan ver gente de todo el
mundo...
2009/11/25 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
Nahuel Silva
Nov 25, 2009, 2:44:46 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Es una crítica al sistema y a como funcionan las cosas. Igual el idioma del futuro (a corto plazo) es el español; a mi entender (tan bulgar chato y mediocre), ya que creo es mucho más expresivo. (a largo plazo, para algunos) el idioma es el espiritual donde no hacen falta palabras ni escrituras :).
Y bueno siempre se puede subtitular; contá conmigo.
Abrazo
Y bueno siempre se puede subtitular; contá conmigo.
Abrazo
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>
Gustavo Ibarra
Nov 25, 2009, 2:55:50 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
> Si, y por eso tambien queriamos que las charlas estén en ingles, para
> que, por más que te cueste entenderlo, lo puedan ver gente de todo el
> mundo...
> Si, y por eso tambien queriamos que las charlas estén en ingles, para
> que, por más que te cueste entenderlo, lo puedan ver gente de todo el
> mundo...
que lo pueden ver todo el mundo depende....que es todo el mundo!
Aca http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_español dice otra cosa
Podría decirse que la idea es apuntar aun mercado( smalltakero o no)
que domine el idioma ingles.
--
Saludos,
Gustavo.-
Christiano
Nov 25, 2009, 12:44:15 PM11/25/09
to ClubSmalltalk
Muy buenas,
antes que nada quisiera felicitar a los organizadores. No se, pero
calculo, que debe ser una tarea fenomenal organizar algo como
Smalltalks 2009, con invitados de lujo incluidos. Asi que
felicitaciones otra vez!
Respecto al inglés creo que no cabe discusión alguna. Ya era un tema
en mis épocas de facultad (hace unos 10 años) y la verdad que
cualquiera que se dedique a la informática tiene un gran impedimento
si no sabe inglés. Es así y hay que aceptarlo. Y por supuesto, si se
pretende que esta conferencia siga siendo internacional el idioma a
usar es sin duda el inglés.
Saludos
Christian
PD: Hablando de organización .... tuve que donar el gorrito por que no
me entraba ;)
On Nov 25, 9:59 am, Hernan Wilkinson <hernan.wilkin...@gmail.com>
wrote:
antes que nada quisiera felicitar a los organizadores. No se, pero
calculo, que debe ser una tarea fenomenal organizar algo como
Smalltalks 2009, con invitados de lujo incluidos. Asi que
felicitaciones otra vez!
Respecto al inglés creo que no cabe discusión alguna. Ya era un tema
en mis épocas de facultad (hace unos 10 años) y la verdad que
cualquiera que se dedique a la informática tiene un gran impedimento
si no sabe inglés. Es así y hay que aceptarlo. Y por supuesto, si se
pretende que esta conferencia siga siendo internacional el idioma a
usar es sin duda el inglés.
Saludos
Christian
PD: Hablando de organización .... tuve que donar el gorrito por que no
me entraba ;)
On Nov 25, 9:59 am, Hernan Wilkinson <hernan.wilkin...@gmail.com>
wrote:
> Que tal
> pedimos disculpa por esto... hay ciertas cosas que aún se nos escapan
> de la organización, uno de esos temas es este.
> Perdón nuevamente
>
> Más allá de este inconventiente, espero que hayan disfrutado de este
> evento tanto como lo disfruté yo!
>
> Saludos,
> Hernan.
>
> 2009/11/25 German Morales <germanamora...@gmail.com>:
> pedimos disculpa por esto... hay ciertas cosas que aún se nos escapan
> de la organización, uno de esos temas es este.
> Perdón nuevamente
>
> Más allá de este inconventiente, espero que hayan disfrutado de este
> evento tanto como lo disfruté yo!
>
> Saludos,
> Hernan.
>
>
> > Sergio,
>
> > Si te molestaba la publicidad, deberias haberla recortado antes de enviar el
> > mail.
> > Ahora no solo la recibieron los asistentes a Smalltalks 2009, si no tambien
> > todos los subscriptos a clubSmalltalk ;-)
>
> > German
>
> > 2009/11/25 Sergio Del Franco <sdelfra...@gmail.com>
> > Sergio,
>
> > Si te molestaba la publicidad, deberias haberla recortado antes de enviar el
> > mail.
> > Ahora no solo la recibieron los asistentes a Smalltalks 2009, si no tambien
> > todos los subscriptos a clubSmalltalk ;-)
>
> > German
>
Nicolas Chillo
Nov 25, 2009, 3:55:39 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Felicitaciones a los organizadores de la Smalltalks 2009. Salio todo muy bien.
Respecto del tema en discusión, nosotros (junto con Gabriel Brunstein) fuimos uno de los pocos que dimos charla en castellano. Tomamos la decisión de darla en castellano porque era nuestra primera charla, porque el tema que dimos ya se había dado en la ESUG (en ingles), porque no tuvimos mucho tiempo de prepararla (época de finales) y sobre todo porque tomamos esta presentación como una prueba para cuando tengamos que presentar nuestra tesis. Igualmente, dada la cantidad de participantes extranjeros que había en el congreso, si tuviera que volver a elegir en que idioma darla, cambiaría y la daría en Ingles.
Quizá una buena opción sería exigir que aquellos que van a exponer tengan algunos resúmenes en el idioma que no va a dar la charla. Algunos hicieron eso y me pareció buena idea.
Saludos y nuevamente felicitaciones por el congreso.
Nicolas Chillo
PD: Hernan Wilkinson como les fue en la visita al Delta? Pudieron hacerla?
2009/11/25 Christiano <christian...@googlemail.com>
andres
Nov 25, 2009, 4:48:46 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Si, eso me pareció una alternativa interesante: los chicos que
presentaron Meteoroid hicieron las transparencias en inglés y
repartieron impreso un resumen en inglés, transparencia por
transparencia, con lo que ellos decían en castellano. Creo que puede ser
una opción válida (no se que opinan ustedes Hernán) para aquellos que no
se sientan cómodos dando una charla en inglés y así no dejar colgada a
la gente que no entiende castellano.
Saludos,
Andrés
Nicolas Chillo escribió:
presentaron Meteoroid hicieron las transparencias en inglés y
repartieron impreso un resumen en inglés, transparencia por
transparencia, con lo que ellos decían en castellano. Creo que puede ser
una opción válida (no se que opinan ustedes Hernán) para aquellos que no
se sientan cómodos dando una charla en inglés y así no dejar colgada a
la gente que no entiende castellano.
Saludos,
Andrés
Nicolas Chillo escribió:
Esteban Lorenzano
Nov 25, 2009, 4:58:02 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Bueno, sobre eso: a Stephan le interesaba el Meteoroid, habíamos estado hablando de eso justo 5' antes.
Recibió la hoja con el resumen y se fué... no se quedó a ver la charla.
Recibió la hoja con el resumen y se fué... no se quedó a ver la charla.
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 5:00:47 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Si no le preguntamos, nunca vamos a saber porque no se quedo a la charla...
2009/11/25 Esteban Lorenzano <este...@gmail.com>:
2009/11/25 Esteban Lorenzano <este...@gmail.com>:
andres
Nov 25, 2009, 5:06:17 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
No puedo hablar por lo que no se, pero puede ser que eso se deba a que
trabajamos juntos en un paper sobre Meteoroid y a que ya se había
presentado en ESUG. Yo que se, habiendo tracks en paralelo yo no se si
me quedaría a ver algo que ya conozco...
Saludos,
Andrés
Esteban Lorenzano escribió:
trabajamos juntos en un paper sobre Meteoroid y a que ya se había
presentado en ESUG. Yo que se, habiendo tracks en paralelo yo no se si
me quedaría a ver algo que ya conozco...
Saludos,
Andrés
Esteban Lorenzano escribió:
Hernan Wilkinson
Nov 25, 2009, 5:23:00 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Nosotros pedimos esto:
- Diapositivas en Ingles
- Charla en ingles si es posible, sino castellano
Le mandamos un mail a todos los presentadores pidiendo eso... quizá no
quedó claro.
2009/11/25 andres <and...@lifia.info.unlp.edu.ar>:
- Diapositivas en Ingles
- Charla en ingles si es posible, sino castellano
Le mandamos un mail a todos los presentadores pidiendo eso... quizá no
quedó claro.
2009/11/25 andres <and...@lifia.info.unlp.edu.ar>:
Hernan Wilkinson
Nov 25, 2009, 6:47:06 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/25 Gustavo Ibarra <ibar...@gmail.com>:
uh!, no voy a entrar en discusiones absurdas... es increíble como aún
hay ganas de perder tiempo en pavadas... perdón, pero estoy medio
cansado ya.
>
> --
> Saludos,
> Gustavo.-
>
> >
>
hay ganas de perder tiempo en pavadas... perdón, pero estoy medio
cansado ya.
>
> --
> Saludos,
> Gustavo.-
>
> >
>
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 7:45:26 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Ehhh... estemmm... que se yo, las computadoras se inventaron en
ingles, no en castellano... todos los dias leemos en ingles para
programar Smalltalk (y C, C++, Java, .NET, etc), no en español... el
dia que Hablapequeño se imponga en nuestra comunidad, vemos :).
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
ingles, no en castellano... todos los dias leemos en ingles para
programar Smalltalk (y C, C++, Java, .NET, etc), no en español... el
dia que Hablapequeño se imponga en nuestra comunidad, vemos :).
2009/11/25 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
Gustavo Ibarra
Nov 25, 2009, 8:33:29 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/25 Andres Valloud <andres....@gmail.com>:
> Ehhh... estemmm... que se yo, las computadoras se inventaron en
> ingles, no en castellano... todos los dias leemos en ingles para
> programar Smalltalk (y C, C++, Java, .NET, etc), no en español... el
> dia que Hablapequeño se imponga en nuestra comunidad, vemos :).
> Ehhh... estemmm... que se yo, las computadoras se inventaron en
> ingles, no en castellano... todos los dias leemos en ingles para
> programar Smalltalk (y C, C++, Java, .NET, etc), no en español... el
> dia que Hablapequeño se imponga en nuestra comunidad, vemos :).
I choose this happy anwser,......and not the other.Because, if your
tired -the other- dont waste time writting. I'm such an idiot, your
should never have listened to me.....bye bye wise guy
Andres Valloud
Nov 25, 2009, 8:35:52 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
Que se puede decir. Nos guste o no, el mundo sigue girando sin
pedirnos permiso.
pedirnos permiso.
Gerardo Richarte
Nov 25, 2009, 9:09:43 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
hola, me gustó mucho el Smalltalks 2009, unas cosas más que otras,
obvio, si no es como no opinar :)
obvio, si no es como no opinar :)
en definitiva, si alguien está interesado en entender un poco más de la
charla que di sobre Seguridad en JIT VMs, o sobre la segunda parte, la
VM esta que esta autogestionándose, ya sea porque hablo mal ingles o
porque escribo mal español, o biceversa, o porque soy de queso, mande
mails por acá y vemos que sale.
Por suerte estamos conectados y podemos preguntarnos entre nosotros
después del congreso cuando algo nos quedó en el tintero!
saludos,
gera/richie
Gerardo Richarte
Nov 25, 2009, 9:22:12 PM11/25/09
to clubsm...@googlegroups.com
German Morales wrote:
> Una fue la de Dan Ingalls, que le salieron diciendo que por que hacia
> algo en javascript.
che, yo tuve la posibilidad de volver a hablar con Dan Ingalls, y aunque> Una fue la de Dan Ingalls, que le salieron diciendo que por que hacia
> algo en javascript.
no le volví a preguntar por que Javascript, si estaba interesado en
conocer su opinión.
Me pareció una lección (no se bien de que) que el tipo que inventó el
Smalltalk como lo conocemos pueda tranquilamente pasar a hacer realidad
sus ideas en cualquier otro lenguaje. Mas papistas que el papa hay en
todos lados, pero papas menos papistas hay pocos :)
Al mismo tiempo, creo que esa pregunta (otra vez que se la hicieron)
llevó a que diga que ahora lo que están tratando de hacer es una suerte
de selector del lenguaje que querés usar para ver y escribir el código,
sin importar en que este corriendo (Javascript seguramente), el browser
te deja elegir y traduce de un lado al otro "on the fly" (en la mosca
:). Me pareció genial!
La pregunta también vino pegada a otra "por que no actionscript/flash?",
y también me interesaba escuchar la respuesta, aunque fue totalmente
inesperada: política, Sun quiere desaparecer Flash o algo así.
Flash/actionscript también es prototype based, etc. y la VM de flash fue
siempre mejor que la de Javascript, hasta ahora, claro, con V8.
> La otra fue la de la ruleta, donde tambien se le dijo en tono no muy
> amigable a los disertantes que por que habian usado una tabla
> relacional (con postgresql) y no Gemstone.
A mi también me sonó un poquito así, y también me sonó como una forma de
preguntar si conocian Gemstone, y saber por que lo habían descartado. Y
también tuve que contenerme despues de la respuesta:
> Para mi era un proyecto de la vida real, con un determinado
> presupuesto y tiempos.
Gemstone es GRATIS, Gemstone es gratis, incluso para uso comercial,
incluso si no es para hacer aplicaciones web. Sí, tiene que ser en un
Linux 64 bits, y sí, la base no puede ser de mas de 4GB. Dentro de esos
límites, es gratis. Pero no se si un mysql da para una base muy grande o
tenés que pasarte a algo más grande/costoso? ni idea.
> Si lo pudieron resolver en parte con Smalltalk y en parte con los
> conocimientos que tenian de otras cosas, me parece perfecto.
Claro que si, pero por que? por ejemplo, puede desprenderse que es
importante enseñar Gemstone en la facu.
Hay muchos congresos donde la gente pregunta más que para saber la
respuesta para mostrar que la saben (en general esas preguntas tienen
mucha más introducción al tema que pregunta en sí), pero no creo que
halla sido el caso en la Smalltalks, digo.
> Pido disculpas por anticipado, seguramente muchos no estaran de acuerdo.
je, bueno, en mi charla mostré mucho mas assembler que Smalltalk, creo
que caigo del otro lado por default :)
saludos
gera/richie (ya me estoy volviendo loco)
Germán Arduino
Nov 26, 2009, 6:53:24 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Si coincido, nos guste o no, hay que dar las charlas en
inglés......gracias a eso en la nuestra
estuvo nada menos que Dan!.
Excelente la organización, el trato, todo de primera, gracias a todos.
Saludos.
PD: A mi tampoco me entra el gorrito ni mucho menos la remera, jajaja,
para la pxma algunos
talles XXXXL no estarían mal :P
El día 25 de noviembre de 2009 14:44, Christiano
<christian...@googlemail.com> escribió:
inglés......gracias a eso en la nuestra
estuvo nada menos que Dan!.
Excelente la organización, el trato, todo de primera, gracias a todos.
Saludos.
PD: A mi tampoco me entra el gorrito ni mucho menos la remera, jajaja,
para la pxma algunos
talles XXXXL no estarían mal :P
El día 25 de noviembre de 2009 14:44, Christiano
<christian...@googlemail.com> escribió:
Germán Arduino
Nov 26, 2009, 7:04:40 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
El día 25 de noviembre de 2009 13:30, Andres Valloud
<andres....@gmail.com> escribió:
>
> Nadie le pregunto a Dan Ingalls si no la podia seguir o simplemente no
> le importaba o simplemente estaba haciendo algo para despues o
> simplemente estaba pensando algo del laburo, etc. No asumamos que no
> la podia seguir porque nadie va a saber que estaba pensando. Y, desde
> ya, yo lo escuche hacer varias preguntas y comentarios en charlas en
> ingles que seguro no habria hecho si las charlas hubieran estado en
> español / castellano.
>
> Tambien creo que se exagera la perfeccion requerida de ingles para que
> "se entienda". Nosotros a alguien de afuera que nos hable media
> palabra de castellano o español lo entendemos. Por eso, me parece que
> con un minimo de ingles que tengamos ya es un paso importante. Si no,
> fijense lo que decia Alan Knight que ya con tener los slides en ingles
> por lo menos podia adivinar de que se trataba. Para el problema de
> que los slides no tienen que leerse porque ahi si que las charlas son
> aburridas, hay que hablar. Y si es bochornoso y da vergüenza, que?
> Con ese criterio mejor nunca hacer nada. Para mi hay que ver quien
> siente el bochorno y la vergüenza, y porque. Mi ingles no es perfecto
> para nada y sin embargo eso no me inhibe para ir a dar charlas en mi
> ingles medio retorcido. Hay que animarse un poco, y pensar que nada
> sale bien sin practica --- ni siquiera zafamos de entrenarnos para
> programar Smalltalk!
>
> Para resumir, lo de que el ingles fuese bochornoso o no me parece que
> lo decimos nosotros. De hecho, no escuche ni medio comentario del
> estilo "eh loco el ingles de las charlas fue malisimo, que vergüenza
> etc", si no mas bien "que bueno que estaban en ingles, las entendi
> mucho mas de lo que las hubiera entendido en español", vimos a gente
> "de afuera" digamos participando...
>
> Andres.
>
<andres....@gmail.com> escribió:
>
> Nadie le pregunto a Dan Ingalls si no la podia seguir o simplemente no
> le importaba o simplemente estaba haciendo algo para despues o
> simplemente estaba pensando algo del laburo, etc. No asumamos que no
> la podia seguir porque nadie va a saber que estaba pensando. Y, desde
> ya, yo lo escuche hacer varias preguntas y comentarios en charlas en
> ingles que seguro no habria hecho si las charlas hubieran estado en
> español / castellano.
>
> Tambien creo que se exagera la perfeccion requerida de ingles para que
> "se entienda". Nosotros a alguien de afuera que nos hable media
> palabra de castellano o español lo entendemos. Por eso, me parece que
> con un minimo de ingles que tengamos ya es un paso importante. Si no,
> fijense lo que decia Alan Knight que ya con tener los slides en ingles
> por lo menos podia adivinar de que se trataba. Para el problema de
> que los slides no tienen que leerse porque ahi si que las charlas son
> aburridas, hay que hablar. Y si es bochornoso y da vergüenza, que?
> Con ese criterio mejor nunca hacer nada. Para mi hay que ver quien
> siente el bochorno y la vergüenza, y porque. Mi ingles no es perfecto
> para nada y sin embargo eso no me inhibe para ir a dar charlas en mi
> ingles medio retorcido. Hay que animarse un poco, y pensar que nada
> sale bien sin practica --- ni siquiera zafamos de entrenarnos para
> programar Smalltalk!
>
> Para resumir, lo de que el ingles fuese bochornoso o no me parece que
> lo decimos nosotros. De hecho, no escuche ni medio comentario del
> estilo "eh loco el ingles de las charlas fue malisimo, que vergüenza
> etc", si no mas bien "que bueno que estaban en ingles, las entendi
> mucho mas de lo que las hubiera entendido en español", vimos a gente
> "de afuera" digamos participando...
>
> Andres.
>
+1
Germán.
GallegO
Nov 26, 2009, 7:34:41 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola:
> Me pareció una lección (no se bien de que) que el tipo que inventó el
> Smalltalk como lo conocemos pueda tranquilamente pasar a hacer realidad
> sus ideas en cualquier otro lenguaje. Mas papistas que el papa hay en
> todos lados, pero papas menos papistas hay pocos :)
Si, me salio pensar los mismo... en nuestra comunidad pasa eso.
Incluso fijate cuando le preguntaron si a él le parecía que el
lenguaje importaba y humildemente repondio que a él le parecía pero
por otro lado había millones de personas escribiendo de otra manera
así que le parecía relativa esa importancia.
> Gemstone es GRATIS, Gemstone es gratis, incluso para uso comercial,
> incluso si no es para hacer aplicaciones web. Sí, tiene que ser en un
> Linux 64 bits, y sí, la base no puede ser de mas de 4GB. Dentro de esos
> límites, es gratis. Pero no se si un mysql da para una base muy grande o
> tenés que pasarte a algo más grande/costoso? ni idea.
La ventaja de las relacionales como mysql es que son muy simples de
instalar y corren en un montón de plataformas. Y se bancan mucho,
calculo que tranquilamente se banquen mucho más que los 4 Gb de
Gemstone. Por lo menos en Infoil usamos una para el sistema que maneja
las incidencias y nos trae menos problemas que el Oracle!!, no me
habia percatado hasta ahora ajaja, es buenisima :)
Volviendo a lo que decia el señor Ingalls, si al final lo que importa
es que todo sea dinámico, y en este punto es importante, lo que está
hecho en objetos y no la persistencia (hablando de persistencia
relacional). Gemstone resuelve todo junto, pero impone ciertas reglas
y limitaciones que no van con todos los proyectos.
Nuevamente, millones de proyectos usan BD relacionales y hay cosas
buenisimas, en objetos y no objetos, entonces la importancia de donde
uno persista es relativa.
Saludos
GallegO
Gabriel Brunstein
Nov 26, 2009, 8:51:43 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
La ventaja de las relacionales como mysql es que son muy simples de
instalar y corren en un montón de plataformas. Y se bancan mucho,
calculo que tranquilamente se banquen mucho más que los 4 Gb de
Gemstone. Por lo menos en Infoil usamos una para el sistema que maneja
las incidencias y nos trae menos problemas que el Oracle!!, no me
habia percatado hasta ahora ajaja, es buenisima :)
Volviendo a lo que decia el señor Ingalls, si al final lo que importa
es que todo sea dinámico, y en este punto es importante, lo que está
hecho en objetos y no la persistencia (hablando de persistencia
relacional). Gemstone resuelve todo junto, pero impone ciertas reglas
y limitaciones que no van con todos los proyectos.
Al margen de la discusión que me parece interesante, me gustaría saber cuales son esas limitaciones que impone Gemstone de las que hablas. Pregunto desde la ignorancia, porque la experiencia que tuve con Gemstone es muy poca como para conocer tan a fondo las ventajas/desventajas frente a las bases de datos relacionales.
Quizá en un thread aparte, pero creo que sería bueno escuchar opiniones al respecto.
PD: los 4gb de gemstone son para usarlo en forma gratuita, no es una limitación general (aclaro porque por ahí no se entiende bien al leer)
Saludos.
Lautaro Fernández
Nov 26, 2009, 9:15:03 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
El 25 de noviembre de 2009 18:58, Esteban Lorenzano <este...@gmail.com> escribió:
Bueno, sobre eso: a Stephan le interesaba el Meteoroid, habíamos estado hablando de eso justo 5' antes.
Recibió la hoja con el resumen y se fué... no se quedó a ver la charla.
Hola Esteban, yo soy uno de los que dio la charla de Meteoroid, y no quiero contradecirte pero un par de veces miramos para donde estaba Stephane y estaba. Estaba usando la notebook, pero estaba.
Sobre lo de dar la charla en inglés, la dimos en español porque no nos dio el tiempo para prepararla bien en inglés. Además evaluamos la cantidad de gente que iban a ser no hispano-parlantes, Sthepane Ducasse y Tim Mackinnon en nuestro caso, frente al resto. No queríamos sacrificar la charla solo para que pocas personas la pudieran entender.
De todas formas, creemos que las charlas (todas) deberían ser en inglés si piensan hacer una conferencia con impacto internacional, no hay duda. El tema acá no debería ser discutido, la gente de FAST debería decir: "se da en inglés" y se da, sin darle mucha vuelta.
Saludos
Lautaro
Luke LAut SkyFernadezWalker
Esteban Lorenzano
Nov 26, 2009, 9:26:18 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Bueno, yo solo quería ilustrar... me pareció que se había ido, pero si se quedó, mucho mejor :)
btw... interesante la charla. Un poco alejado de lo que yo hago en web en estos momentos, pero en cuanto tenga que hacer algo con comet no voy a dudar en meterle mano a Meteoroid.
che, ya fue esta discusión... podríamos movernos a lugares más interesantes, no?
Andres Valloud
Nov 26, 2009, 9:40:22 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
> che, ya fue esta discusión... podríamos movernos a lugares más interesantes,
> no?
> no?
Si. Tambien me parece que hacia falta decir lo que teniamos que
decir. Probablemente sea bueno estar concientes de que hay gente con
opiniones diferentes a la nuestra, sin que eso nos lleve a tener que
discutir hasta que la muerte nos separe :).
Andres.
Nahuel Silva
Nov 26, 2009, 9:50:57 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Hola,
Gemstone también es multiplataforma, soporta más de 4gb y no necesariamente tiene que ser en un linux de 64 bits.
Nahuel Silva
Nov 26, 2009, 9:53:13 AM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Concuerdo
2009/11/26 Andres Valloud <andres....@gmail.com>
Carlos E. Ferro
Nov 26, 2009, 2:34:27 PM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Nahuel, no sé si alguien te lo dijo, pero bulgaridad debe se rla
cualidad de ser búlgaro...
Vulgar, para mí, es no preocuparse por la otrografía. sobre todo, si estamos discutiendo un idioma como si nos importara.
El español y el inglés pueden ser igualmente expresivos. No hay lenguajes naturales "más expresivos" que otros.
No existe "el idioma del futuro" (como no existe el futuro tampoco, sólo existirá). El español probablemente nos sea irreconocible en el futuro, como lo es el del pasado (tratá de leer el Quijote original).
Y cuando quiero performance programo bien en Smalltalk, no intentaría el assembler para lograr performance a menos que sea un device driver.
Saludos
Vulgar, para mí, es no preocuparse por la otrografía. sobre todo, si estamos discutiendo un idioma como si nos importara.
El español y el inglés pueden ser igualmente expresivos. No hay lenguajes naturales "más expresivos" que otros.
No existe "el idioma del futuro" (como no existe el futuro tampoco, sólo existirá). El español probablemente nos sea irreconocible en el futuro, como lo es el del pasado (tratá de leer el Quijote original).
Y cuando quiero performance programo bien en Smalltalk, no intentaría el assembler para lograr performance a menos que sea un device driver.
Saludos
--
carlos e. ferro | senior developer | caesar systems | see clearly. decide smarter.
cef...@caesarsystems.com | t: +1.281.598.8790 | t: +54.11.4389.0126 | www.caesarsystems.com
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Nahuel Silva
Nov 26, 2009, 2:59:16 PM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Si es cierto, tener la V y B en el teclado demasiado pegadas parece que las hace la misma letra....pifié. Lo que es la ignorancia.
No concuerdo, creo que en el español tenés un vocabulario mucho pero mucho más amplio y miles de chances para expresarte mejor que en el inglés, para expresar las ideas o las cosas de forma mucho más clara....no hay como el español no cabe duda, al menos a mi.
Tampoco concuerdo, ya que el el futuro no existe ni existirá, así como tampoco existe el pasado, sólo el presente, más aún tampoco el presente existe, sólo el estado del Ser puro y la meditación es lo que existe, lo demás es el ego y la mente que te engaña.
Traté de leer el quijote original, lo leí y me harté....
Si que se yo, podés programar bien en smalltalk, pero si pudieras hacerlo en assembler probablemente lograrías 90% más de performance....o si lo pudieras hacer en "hardware" pelado, más aún. Es mi parecer, no se....sentido común ? Me parece que si tenés una "base" y encima (sobre, arriba, por encima) le metés de todo, dudo que el resultado termine funcionando más rápido que la base. Digamos un motor de zanella anda (rapido?) ponele, pero si le metes carcaza y chasis de cuatriciclo dudo que ande más rápido que una zanella original. :).
Abrazo
No concuerdo, creo que en el español tenés un vocabulario mucho pero mucho más amplio y miles de chances para expresarte mejor que en el inglés, para expresar las ideas o las cosas de forma mucho más clara....no hay como el español no cabe duda, al menos a mi.
Tampoco concuerdo, ya que el el futuro no existe ni existirá, así como tampoco existe el pasado, sólo el presente, más aún tampoco el presente existe, sólo el estado del Ser puro y la meditación es lo que existe, lo demás es el ego y la mente que te engaña.
Traté de leer el quijote original, lo leí y me harté....
Si que se yo, podés programar bien en smalltalk, pero si pudieras hacerlo en assembler probablemente lograrías 90% más de performance....o si lo pudieras hacer en "hardware" pelado, más aún. Es mi parecer, no se....sentido común ? Me parece que si tenés una "base" y encima (sobre, arriba, por encima) le metés de todo, dudo que el resultado termine funcionando más rápido que la base. Digamos un motor de zanella anda (rapido?) ponele, pero si le metes carcaza y chasis de cuatriciclo dudo que ande más rápido que una zanella original. :).
Abrazo
2009/11/26 Carlos E. Ferro <cef...@caesarsystems.com>
Esteban A. Maringolo
Nov 26, 2009, 3:00:50 PM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Veo que te quedó clarísimo el asunto.
Esteban A. Maringolo
El día 26 de noviembre de 2009 16:59, Nahuel Silva
<nahuel...@gmail.com> escribió:
Esteban A. Maringolo
El día 26 de noviembre de 2009 16:59, Nahuel Silva
<nahuel...@gmail.com> escribió:
Nahuel Silva
Nov 26, 2009, 3:04:20 PM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Igual....en VisualWorks (creo que es), cuando recién lo instalás te aparece un workspace que dice
"Try this in C"
100000 factorial
O algo así
La verdad no lo probé (en C), pero en el ambiente sale en 2 segundos creo o menos
Abrazo
"Try this in C"
100000 factorial
O algo así
La verdad no lo probé (en C), pero en el ambiente sale en 2 segundos creo o menos
Abrazo
2009/11/26 Esteban A. Maringolo <emari...@gmail.com>
Andres Valloud
Nov 26, 2009, 9:04:20 PM11/26/09
to clubsm...@googlegroups.com
Si, se puede hacer en C con GMP. De cualquier modo, hay varias cosas
para tener en cuenta:
* El algoritmo de factorial en VW (o en cualquier otro Smalltalk que
haya visto) no esta pensado ni ahi para hacer 100000 factorial... con
un poco de re-escritura seguramente se le puede sacar por lo menos 10x
de mejora en tiempo.
* El algoritmo de multiplicacion en VW no esta pensado ni ahi para
hacer semejantes cuentas a lo bestia, si no para hacer cuentas
comparativamente chiquitas con rapidez (de hasta mas o menos un par de
kilobits). Por lo tanto no hay Karatsuba, no hay Toom-Cook, y no hay
multiplicacion por FFT, con lo que hacer algo asi como 100000
factorial va a tardar mas de la cuenta comparado con otras cosas para
calcular semejante guarangada de numero. Con un poco de cuidado se
puede implementar Karatsuba mas o menos facil en la imagen, esto
deberia mejorar otro ~5x encima del punto anterior.
* En C no hay que pagar un costo comparativamente tan alto por hacer
GC, y ademas se pueden re-usar numeros sin tener que crear y destruir
resultados intermedios.
En pocas palabras, a mi por lo menos me parece que comparar C con
Smalltalk esta bueno en otros aspectos como la facilidad de debuggear
y desarrollar. O sea, de ultima todo se puede hacer en assembler,
pero no por eso lo vamos a hacer todo en assembler.
Andres.
2009/11/26 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
para tener en cuenta:
* El algoritmo de factorial en VW (o en cualquier otro Smalltalk que
haya visto) no esta pensado ni ahi para hacer 100000 factorial... con
un poco de re-escritura seguramente se le puede sacar por lo menos 10x
de mejora en tiempo.
* El algoritmo de multiplicacion en VW no esta pensado ni ahi para
hacer semejantes cuentas a lo bestia, si no para hacer cuentas
comparativamente chiquitas con rapidez (de hasta mas o menos un par de
kilobits). Por lo tanto no hay Karatsuba, no hay Toom-Cook, y no hay
multiplicacion por FFT, con lo que hacer algo asi como 100000
factorial va a tardar mas de la cuenta comparado con otras cosas para
calcular semejante guarangada de numero. Con un poco de cuidado se
puede implementar Karatsuba mas o menos facil en la imagen, esto
deberia mejorar otro ~5x encima del punto anterior.
* En C no hay que pagar un costo comparativamente tan alto por hacer
GC, y ademas se pueden re-usar numeros sin tener que crear y destruir
resultados intermedios.
En pocas palabras, a mi por lo menos me parece que comparar C con
Smalltalk esta bueno en otros aspectos como la facilidad de debuggear
y desarrollar. O sea, de ultima todo se puede hacer en assembler,
pero no por eso lo vamos a hacer todo en assembler.
Andres.
2009/11/26 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
Hernan Wilkinson
Nov 27, 2009, 5:57:39 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/26 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>:
por lo poco que he leido de linguística, los expertos de ese dominio
posicionan al ingles como una lengua más avanzada y simple que el
español justamente por poder expresar lo mismo con menos (algo similar
a lo que sucede con Smalltalk y el resto de los lenguajes por
ejemplo).
Hay un paper muy interesante al respecto de Peter Naur (Turing Award)
donde justamente habla de esto: Programming Languages, Natural
Languages, and Mathematics (1975) por supuesto, el sita a otros
linguistas verdaderos.
Saludos,
Hernan.
> Si es cierto, tener la V y B en el teclado demasiado pegadas parece que las
> hace la misma letra....pifié. Lo que es la ignorancia.
>
> No concuerdo, creo que en el español tenés un vocabulario mucho pero mucho
> más amplio y miles de chances para expresarte mejor que en el inglés, para
> expresar las ideas o las cosas de forma mucho más clara....no hay como el
> español no cabe duda, al menos a mi.
Que tal Nahuel,
> hace la misma letra....pifié. Lo que es la ignorancia.
>
> No concuerdo, creo que en el español tenés un vocabulario mucho pero mucho
> más amplio y miles de chances para expresarte mejor que en el inglés, para
> expresar las ideas o las cosas de forma mucho más clara....no hay como el
> español no cabe duda, al menos a mi.
por lo poco que he leido de linguística, los expertos de ese dominio
posicionan al ingles como una lengua más avanzada y simple que el
español justamente por poder expresar lo mismo con menos (algo similar
a lo que sucede con Smalltalk y el resto de los lenguajes por
ejemplo).
Hay un paper muy interesante al respecto de Peter Naur (Turing Award)
donde justamente habla de esto: Programming Languages, Natural
Languages, and Mathematics (1975) por supuesto, el sita a otros
linguistas verdaderos.
Saludos,
Hernan.
Nahuel Silva
Nov 27, 2009, 8:01:57 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Claro....será que a mi me gusta más el español ? :)
No claro no quería establecer una comparación entre C y Smalltalk simplemente me acordé de eso y me pareció pintoresco recordarlo.
Ni hablar que no vamos a programar en assembler, al menos no hasta que pueda programar en smtk y que me lo transforme a código asm....esa idea si me gusta :)
Abrazo
No claro no quería establecer una comparación entre C y Smalltalk simplemente me acordé de eso y me pareció pintoresco recordarlo.
Ni hablar que no vamos a programar en assembler, al menos no hasta que pueda programar en smtk y que me lo transforme a código asm....esa idea si me gusta :)
Abrazo
2009/11/27 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>
Hernán Galante
Nov 27, 2009, 8:29:06 AM11/27/09
to clubsmalltalk
Y la verdad, fue una de las charlas que asistí y se entendió perfecto. Y los felicito por el trabajo
El punto del idioma, es que se entienda, se transmita. Si los disertantes, hablan inglés con las patas, mejor que no haya charla en inglés. Hubo disertantes que hablaban muy bien, otros no. Hay que ser honestos con esto.
Creo que tiene que estar en la decision del disertante, uno sabe que tan bien habla y que tan mal. Hubo charlas que me daban verguenza ajena, y no se entendía nada; el inglés era muy pobre y yo he escuchado a esas mismas personas defender esas u otras ideas y son magnificas, con lo cual, nos perdíamos por la barrera del idioma de una charla como la gente. Creo que no tiene sentido alguno el hecho de obligar a alguien a hablar un idioma que no domina, para penuria del que lo habla y del que intenta escuchar.
Saludos,
Felicitaciones a los organizadores de la Smalltalks 2009. Salio todo muy bien.Respecto del tema en discusión, nosotros (junto con Gabriel Brunstein) fuimos uno de los pocos que dimos charla en castellano. Tomamos la decisión de darla en castellano porque era nuestra primera charla, porque el tema que dimos ya se había dado en la ESUG (en ingles), porque no tuvimos mucho tiempo de prepararla (época de finales) y sobre todo porque tomamos esta presentación como una prueba para cuando tengamos que presentar nuestra tesis. Igualmente, dada la cantidad de participantes extranjeros que había en el congreso, si tuviera que volver a elegir en que idioma darla, cambiaría y la daría en Ingles.Quizá una buena opción sería exigir que aquellos que van a exponer tengan algunos resúmenes en el idioma que no va a dar la charla. Algunos hicieron eso y me pareció buena idea.Saludos y nuevamente felicitaciones por el congreso.Nicolas Chillo
PD: Hernan Wilkinson como les fue en la visita al Delta? Pudieron hacerla?
2009/11/25 Christiano <christian...@googlemail.com>
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 8:34:51 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
No me quería meter en este off-topic, pero me parece que esto pasó de castaño oscuro.
Aclaro: no sólo he leído bastante, como aficionado, de lingüística y semótica, si no que trabajo en un instituto científico que tiene 2 centros de investigación lingüística.
Decir que una lengua sea más expresiva que otra es un disparate de una cientificidad similar a hablar de razas superiores.
Si hay lingüístas que puedan decir, (los nazis tenían mucho sustento científico y es un error creer que todo eso era un invento alemán porque la idea de razas superiores estaba en toda la ciencia de aquellas épocas) habría que fijarse un poco en qué lengua lo están diciendo. Me juego a que los que defienden el inglés lo dicen en inglés.
Es posible argumentar a favor de cualquier lengua con argumentos sesgados y demostrar su superioridad.
Por ejemplo, lenguas como el guaraní que tiene más personas. No sólo 3 y sus plurales, si no un nosotros más restingido. Entonces se podría argumentar que el guaraní es más expresivo que todos los idiomas europeos.
Expresar en forma más corta no necesariamente es mejor. Pensar eso es trasladar el pensamiento eficientista, productivista, de la economía neoliberal a otros ámbitos de la cultura. Proceso que se está llevando a cabo, ciertamente, pero del que no deberíamos hacernos eco.
Efectivamente, el inglés es un idioma muy apropiado para el capitalismo, es más preciso, más económico. Si de eso deducimos que es más expresivo, quiere decir que lo único que nos interesa expresar son transacciones comerciales.
Por poner un ejemplo más. El inglés es un idioma que responde rígidamente al esquema SVO (sujeto-verbo-objeto) mientras que en el español, si bien la forma básica es la misma, permite otras combinaciones. Cada combinación tiene connotaciones distintas, sirve para otros usos (usos poéticos, por ejemplo). El ejemplo extremo es el latín en el cual las palabras pueden estar en cualquier orden. Luego: el latín es la lengua superior y el inglés es la inferior.
Repito, con más conocimiento del que tengo, se puede demostrar la superioridad cualquier lengua.
Muchachos, si en la informática nos consideramos la vanguardia y hablamos tanto del futuro, tratemos de no estar en otras áreas en el siglo XIX.
Saludos
Norberto
Aclaro: no sólo he leído bastante, como aficionado, de lingüística y semótica, si no que trabajo en un instituto científico que tiene 2 centros de investigación lingüística.
Decir que una lengua sea más expresiva que otra es un disparate de una cientificidad similar a hablar de razas superiores.
Si hay lingüístas que puedan decir, (los nazis tenían mucho sustento científico y es un error creer que todo eso era un invento alemán porque la idea de razas superiores estaba en toda la ciencia de aquellas épocas) habría que fijarse un poco en qué lengua lo están diciendo. Me juego a que los que defienden el inglés lo dicen en inglés.
Es posible argumentar a favor de cualquier lengua con argumentos sesgados y demostrar su superioridad.
Por ejemplo, lenguas como el guaraní que tiene más personas. No sólo 3 y sus plurales, si no un nosotros más restingido. Entonces se podría argumentar que el guaraní es más expresivo que todos los idiomas europeos.
Expresar en forma más corta no necesariamente es mejor. Pensar eso es trasladar el pensamiento eficientista, productivista, de la economía neoliberal a otros ámbitos de la cultura. Proceso que se está llevando a cabo, ciertamente, pero del que no deberíamos hacernos eco.
Efectivamente, el inglés es un idioma muy apropiado para el capitalismo, es más preciso, más económico. Si de eso deducimos que es más expresivo, quiere decir que lo único que nos interesa expresar son transacciones comerciales.
Por poner un ejemplo más. El inglés es un idioma que responde rígidamente al esquema SVO (sujeto-verbo-objeto) mientras que en el español, si bien la forma básica es la misma, permite otras combinaciones. Cada combinación tiene connotaciones distintas, sirve para otros usos (usos poéticos, por ejemplo). El ejemplo extremo es el latín en el cual las palabras pueden estar en cualquier orden. Luego: el latín es la lengua superior y el inglés es la inferior.
Repito, con más conocimiento del que tengo, se puede demostrar la superioridad cualquier lengua.
Muchachos, si en la informática nos consideramos la vanguardia y hablamos tanto del futuro, tratemos de no estar en otras áreas en el siglo XIX.
Saludos
Norberto
2009/11/27 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>
Nahuel Silva
Nov 27, 2009, 8:51:51 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Muy interesante tu punto. Me mató lo de la economía neoliberal....jajaja
Yo no me considero vanguardia en nada, todo lo contrario me asumo un ignorante en todo, por suerte...poooorr suerrrteeeeee.
Al margen, cómo damos vuelta ésto para darle sentido en una lista de smalltalk ? jajaja Hacemos un traductor ?
Saludos
Yo no me considero vanguardia en nada, todo lo contrario me asumo un ignorante en todo, por suerte...poooorr suerrrteeeeee.
Al margen, cómo damos vuelta ésto para darle sentido en una lista de smalltalk ? jajaja Hacemos un traductor ?
Saludos
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>
Hernan Wilkinson
Nov 27, 2009, 8:56:35 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Que tal Norberto,
tenés razón, utilizar la palabra "avanzada" no fue correcto.
Entiendo que dicen que es más "simple" por tener que "escribir" menos
para expresar lo mismo (por supuesto hay cosas que no se pueden
expresar en Inglés, como en cualquier otro lenguaje)
Una aclaración, Peter Naur es escandinavo, no inglés por lo que a mi
también me sorprendió lo que decía.
Saludos
Hernan.
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
tenés razón, utilizar la palabra "avanzada" no fue correcto.
Entiendo que dicen que es más "simple" por tener que "escribir" menos
para expresar lo mismo (por supuesto hay cosas que no se pueden
expresar en Inglés, como en cualquier otro lenguaje)
Una aclaración, Peter Naur es escandinavo, no inglés por lo que a mi
también me sorprendió lo que decía.
Saludos
Hernan.
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
Carlos E. Ferro
Nov 27, 2009, 8:57:34 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Nahuel Silva wrote:
Si que se yo, podés programar bien en smalltalk, pero si pudieras hacerlo en assembler probablemente lograrías 90% más de performance....o si lo pudieras hacer en "hardware" pelado, más aún. Es mi parecer, no se....sentido común ? Me parece que si tenés una "base" y encima (sobre, arriba, por encima) le metés de todo, dudo que el resultado termine funcionando más rápido que la base. Digamos un motor de zanella anda (rapido?) ponele, pero si le metes carcaza y chasis de cuatriciclo dudo que ande más rápido que una zanella original. :).
El argumento apunta a una dirección que no es la que yo (no) decía.
Fui poco claro porque esto se discutió otras veces, pero es también a lo que apunta Andrés con su comentarios sobre las formas de cálculo.
En un sistema (común, empresario, comercial) rara vez los problemas de performance están en el nivel del cálculo numérico o de la potencia bruta para ejecutar instrucciones. Normalmente, cuestan mucho más en performance las equivocaciones en el diseño, que creo que son más fáciles de evitar en ST que en asm.
Saludos
Fui poco claro porque esto se discutió otras veces, pero es también a lo que apunta Andrés con su comentarios sobre las formas de cálculo.
En un sistema (común, empresario, comercial) rara vez los problemas de performance están en el nivel del cálculo numérico o de la potencia bruta para ejecutar instrucciones. Normalmente, cuestan mucho más en performance las equivocaciones en el diseño, que creo que son más fáciles de evitar en ST que en asm.
Saludos
Gabriel Brunstein
Nov 27, 2009, 8:57:51 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Norberto, independientemente de la superioridad de idiomas (cosa que ignoro totalmente), creo que a lo que Hernan se refería es a tener más palabras para expresar cosas que sin esa palabra sería más complejo hacerlo.
No se trata de taylorismo linguistico, creo que se trata de poder expresarse (y pensar) mejor al tener conceptos más ricos.
A mi me ha pasado en castellano tratar de decir algo para lo cual en ingles tengo una palabra y nuestro idioma no. Ojo, seguramente debe pasar al revés, solo que quizá no es tan fácil verlo.
Por otro lado, en inglés muchas veces se utiliza la misma palabra para referirse a distintas cosas y eso a veces puede no ser tan bueno.
Es solo un punto de vista, quizá esté equivocado.
Al margen de todo esto, me parece que la linguistica no debería estar tan alejada de la informática. Cuando programamos estamos comunicando conocimiento, y buscar mejores formas de expresar ese conocimiento es algo deseable. Yo trato de seguir esta idea, por ejemplo, a la hora de poner nombres de clases o métodos.
Esto último que digo no se me ocurrió a mi, es algo que escuche reiteradas veces en las clases de Maximiliano Prieto y que me pareció razonable.
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 9:05:24 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Una forma de darlo vuelta:
Smalltalk no es más expresivo porque sea más corto, mas eficiente, ni nada de eso.
Es más expresivo precisamente porque, a diferencia de otros lenguajes, persigue la expresividad. La idea objeto-mensaje es una idea tomada directamente de la lingüística, conciente o inconcientemente, mientras que los demás lenguajes toman ideas de la matemática o la lógica.
Podrán argumentar que "mensaje" viene de la teoría de la información (matemática). De acuerdo, pero precisamente la semiótica se basa en gran parte en esta teoría. Y la semiótica, como ciencia general de los signos, empieza estudiando a la madre de todos los sistemas de signos, la lengua.
Smalltalk es más expresivo porque es más lenguaje (en el sentido general) que otros lenguajes (de programación).
Norberto
Smalltalk no es más expresivo porque sea más corto, mas eficiente, ni nada de eso.
Es más expresivo precisamente porque, a diferencia de otros lenguajes, persigue la expresividad. La idea objeto-mensaje es una idea tomada directamente de la lingüística, conciente o inconcientemente, mientras que los demás lenguajes toman ideas de la matemática o la lógica.
Podrán argumentar que "mensaje" viene de la teoría de la información (matemática). De acuerdo, pero precisamente la semiótica se basa en gran parte en esta teoría. Y la semiótica, como ciencia general de los signos, empieza estudiando a la madre de todos los sistemas de signos, la lengua.
Smalltalk es más expresivo porque es más lenguaje (en el sentido general) que otros lenguajes (de programación).
Norberto
2009/11/27 Nahuel Silva <nahuel...@gmail.com>
Mariano Abel Coca
Nov 27, 2009, 9:06:54 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Tenía entendido que era más difícil de aprender el inglés que el español para los
chicos por el hecho de que una misma vocal se pronuncia
diferente dependiendo de en qué palabra esté escrita.
Tal vez le estoy pifiando, yo seguramente leí menos que vos de este tema. Pero ya te digo, tenía ese vago recuerdo.
El tema de la simpleza en la economía de escritura es relativo. En C podés tener una función que sean dos letras y que haga mucho adentro, pero no por eso va a ser fácil de aprender, o de usar. Prefiero escribir más, pero que se entienda de una cuando se lee.
Saludos,
Mariano.
Tal vez le estoy pifiando, yo seguramente leí menos que vos de este tema. Pero ya te digo, tenía ese vago recuerdo.
El tema de la simpleza en la economía de escritura es relativo. En C podés tener una función que sean dos letras y que haga mucho adentro, pero no por eso va a ser fácil de aprender, o de usar. Prefiero escribir más, pero que se entienda de una cuando se lee.
Saludos,
Mariano.
2009/11/27 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 9:27:50 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/27 Gabriel Brunstein <gab...@gmail.com>
Norberto, independientemente de la superioridad de idiomas (cosa que ignoro totalmente), creo que a lo que Hernan se refería es a tener más palabras para expresar cosas que sin esa palabra sería más complejo hacerlo.No se trata de taylorismo linguistico, creo que se trata de poder expresarse (y pensar) mejor al tener conceptos más ricos.A mi me ha pasado en castellano tratar de decir algo para lo cual en ingles tengo una palabra y nuestro idioma no. Ojo, seguramente debe pasar al revés, solo que quizá no es tan fácil verlo.
Por supuesto que pasa al revés. Cada lengua recorta el contínuo semántico, los contenidos posibles para los signos, en forma distintas, según sus necesidades. Es muy famoso el ejemplo de las muchas palabras que usan los esquimales para designar lo que para nosotros es sencillamente "nieve". Esto mismo pasa en forma más sutil y compleja en todas las lenguas.
El inglés tiene un caso paradigmático, que casualmente tiene relación con la poca tendencia que tienen los ingleses a la metafísica: ser y estar para ellos es lo mismo.
El inglés tiene un caso paradigmático, que casualmente tiene relación con la poca tendencia que tienen los ingleses a la metafísica: ser y estar para ellos es lo mismo.
Por otro lado, en inglés muchas veces se utiliza la misma palabra para referirse a distintas cosas y eso a veces puede no ser tan bueno.
Exactamente. Esta modo de ser económico del inglés es una gran virtud en ciertas circunstancias, y un gran defecto en otras.
Es solo un punto de vista, quizá esté equivocado.Al margen de todo esto, me parece que la linguistica no debería estar tan alejada de la informática. Cuando programamos estamos comunicando conocimiento, y buscar mejores formas de expresar ese conocimiento es algo deseable. Yo trato de seguir esta idea, por ejemplo, a la hora de poner nombres de clases o métodos.Esto último que digo no se me ocurrió a mi, es algo que escuche reiteradas veces en las clases de Maximiliano Prieto y que me pareció razonable.
Este tipo de prácticas (ponerle nombres expresivos a clases y métodos, hacer métodos que sólo realicen una acción, etc) son algo muy particular, pues los lenguajes de programación son lenguajes formales que por definición son estrictos. En cambio Smalltalk ha generado un conjunto de prácticas propias de los idiomas, que además de sintaxis y gramática, tiene una pragmática que estipula modos de comunicación mejores que otros. El criterio comunicativo es algo totalmente ausente en los otros lenguajes de programación.
Mientras que estos lenguajes se preocupan sólo por comunicar a la máquina, y entonces sólo hace falta un lenguaje formal, SMTK se preocupa por comunicar a los humanos.
No es casual que SMTK haya surgido de la idea de utilizar la computadora en la educación. Idea que los muchachos de Pharo, que hablan tanto del futuro, están enterrando en el pasado.
Un objeto envía un mensaje a otro objeto. Lo que es lo mismo que decir un sujeto se comunica con otro sujeto.
Norberto
Alex Schenkman
Nov 27, 2009, 9:35:31 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>
No es casual que SMTK haya surgido de la idea de utilizar la computadora en la educación. Idea que los muchachos de Pharo, que hablan tanto del futuro, están enterrando en el pasado.
Me dá curiosidad saber por qué decís eso sobre Pharo?
Gabriel Brunstein
Nov 27, 2009, 9:36:46 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Concuerdo, de hecho es lo que se puede leer del propio Dan Ingalls:
http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/smalltalk.html (muy recomendable)
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 9:37:54 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/27 Mariano Abel Coca <mariano...@gmail.com>
Tenía entendido que era más difícil de aprender el inglés que el español para los chicos por el hecho de que una misma vocal se pronuncia diferente dependiendo de en qué palabra esté escrita.
Cualquier argumentación que venga por ese lado es refutada por el hecho de que los niños de todo el mundo aprenden en el mismo tiempo el lenguaje que les ha tocado en suerte.
Pensá que el francés tiene como 15 vocales, creo.
Está demostrado que los bebés reconocen todas las posibles formas fónicas pero que por la interacción con los hablantes, seleccionan lo que van a utilizar y el resto lo descartan. La cantidad de opciones que tiene esta selección no es nada comparada con la complejidad de la gramática.
Tal vez le estoy pifiando, yo seguramente leí menos que vos de este tema. Pero ya te digo, tenía ese vago recuerdo.
El tema de la simpleza en la economía de escritura es relativo. En C podés tener una función que sean dos letras y que haga mucho adentro, pero no por eso va a ser fácil de aprender, o de usar. Prefiero escribir más, pero que se entienda de una cuando se lee.
Totalmente de acuerdo. C es un muy buen ejemplo de como el criterio económico no tiene nada que ver con la expresividad y la comunicación.
Gabriel Brunstein
Nov 27, 2009, 9:38:19 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Creo que se refiere a el hecho de que sacaron todos los etoys y esas cosas de squeak.
Igual creo que la idea de pharo no es reemplazar a squeak si no que tenga otro propósito.
2009/11/27 Alex Schenkman <al...@schenkman.info>
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 9:41:07 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/27 Alex Schenkman <al...@schenkman.info>
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>No es casual que SMTK haya surgido de la idea de utilizar la computadora en la educación. Idea que los muchachos de Pharo, que hablan tanto del futuro, están enterrando en el pasado.Me dá curiosidad saber por qué decís eso sobre Pharo?
Lo dije muy al pasar. Abro un thread y te respondo ahí.
Nahuel Silva
Nov 27, 2009, 9:44:01 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Lo de los métodos no siempre se respeta, digamos la claridad al
escribirlos, de hecho ( a no ser que estes mirando algo que hizo alguien
con cierto criterio y respeto al prójimo) te vas a encontrar con métodos con 8 parámetros y
con cosas del estilo....selectAlgoFromBloque: cuandoThisValue: sea: or:
jajaja La mezcla de inglés y español es durísima....me la cruzo a diario acá, parece ser una páctica habitual -no logro determinar entre quienes- si entre los que no saben hablar inglés, los que no saben hablar español, los que no saben programar, los que son una mezcla de todas, los que son un poco "cortos"....jajaja
Abrazo
jajaja La mezcla de inglés y español es durísima....me la cruzo a diario acá, parece ser una páctica habitual -no logro determinar entre quienes- si entre los que no saben hablar inglés, los que no saben hablar español, los que no saben programar, los que son una mezcla de todas, los que son un poco "cortos"....jajaja
Abrazo
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>
Andres Valloud
Nov 27, 2009, 9:50:29 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
En su momento cuando estudiaba cosas de compresion, vi que el español
tiene una entropia de ~4 bits por letra, mientras que el ingles tiene
una entropia de ~4.5 bits por letra...
2009/11/27 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
tiene una entropia de ~4 bits por letra, mientras que el ingles tiene
una entropia de ~4.5 bits por letra...
2009/11/27 Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>:
Andres Valloud
Nov 27, 2009, 9:59:01 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
En Smalltalk tambien se pueden escribir selectores de 2 letras, y en C
se puede escribir mas como en Smalltalk. Segun lo que vi, la manera
de escribir con mas o menos verborragia parece ser algo cultural del
conjunto de programadores del lenguaje que sea. O sea, si escribis C
en estilo Smalltalk, queda "mal".
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
se puede escribir mas como en Smalltalk. Segun lo que vi, la manera
de escribir con mas o menos verborragia parece ser algo cultural del
conjunto de programadores del lenguaje que sea. O sea, si escribis C
en estilo Smalltalk, queda "mal".
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 10:10:53 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Muy interesante acotación.
Entonces la cuestión está definitivamente fuera del lenguaje (de programación) y bien del lado humano.
Creo que esto habla de que hay que cuidarse mucho de los argumentos que tienden a la optimización, la performance, y todo eso y tratar de salvaguardar el lado humano del Smalltalk.
Saludos
Norberto
Entonces la cuestión está definitivamente fuera del lenguaje (de programación) y bien del lado humano.
Creo que esto habla de que hay que cuidarse mucho de los argumentos que tienden a la optimización, la performance, y todo eso y tratar de salvaguardar el lado humano del Smalltalk.
Saludos
Norberto
2009/11/27 Andres Valloud <andres....@gmail.com>
Facundo Vozzi
Nov 27, 2009, 10:25:42 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Sí la mezcla de idiomas es los selectores es fea. Se puede tener el selector completo en español pero como estás usando un montón de objetos en inglés el código del método te queda todo mezclado también, así que con eso no resolves el problema pero lo mejoras un poco. Además, el nombre del selector en español queda bastante más largo y eso también queda medio feo porque no entra dentro del panel del browser.
Hay varias razones más por la que programar todo en inglés suena como la mejor alternativa. Recuerdo varios "hilos" sobre este en Smalltalking (anote la traducción literal aquí) que estaba buenos.
Por otro lado, me parece que no tiene nada que ver con la cantidad argumentos (es más precisa que parámetros) no tiene nada que ver con el idioma. Si tiene 8 es feo en Inglés, Español o Arameo.
Saludos,
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 10:27:37 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
2009/11/27 Andres Valloud <andres....@gmail.com>
En su momento cuando estudiaba cosas de compresion, vi que el español
tiene una entropia de ~4 bits por letra, mientras que el ingles tiene
una entropia de ~4.5 bits por letra...
La gramática, que es lo verdaderamente importante para hablar de lenguajes mejores o peores, económicos o costosos, etc, es bastante más complicada. Si vamos a hacer caso a Chomsky, que de esto ha dicho bastante, la gramática es un módulo innato cuya complejidad está directamente en el cerebro humano, y los idiomas sólo lo llenan con su contenido propio. Entonces, todas las lenguas son igualmente complejas.
Saludos
Norberto
Norberto Manzanos
Nov 27, 2009, 10:36:41 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Absolutamente de acuerdo. Usar mezcla de idiomas es lo que en el lenguaje hablado llamamos "cocoliche". Y nunca mejor justificado el sentido peyorativo de ese término.
Recuerdo también aquellas discusiones en Smalltalking.
El gurú de la lista se burlaba, con razón esta vez, de la idea de hacer Smalltalk en castellano y proponía que el caret sea reemplazado por "pasala".
Saludos
Norberto
Recuerdo también aquellas discusiones en Smalltalking.
El gurú de la lista se burlaba, con razón esta vez, de la idea de hacer Smalltalk en castellano y proponía que el caret sea reemplazado por "pasala".
Saludos
Norberto
2009/11/27 Facundo Vozzi <facun...@gmail.com>
Juan
Nov 27, 2009, 11:01:22 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Norberto
Re interesante tus comentarios , me hizo acordar a otro gran
linguista,semiologo que dirctamente decia
"el inconciente esta estructurado como un lenguaje"
esto tiene connotaciones tremendamente profundas con respecto a
los lenguajes a los que estamos sometidos.
la sigo luego
saludos
mdc
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
Re interesante tus comentarios , me hizo acordar a otro gran
linguista,semiologo que dirctamente decia
"el inconciente esta estructurado como un lenguaje"
esto tiene connotaciones tremendamente profundas con respecto a
los lenguajes a los que estamos sometidos.
la sigo luego
saludos
mdc
2009/11/27 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>:
Juan
Nov 27, 2009, 11:04:54 AM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Perdon olvide mencionar que me referia a Lacan
uno de los padres del psicoanalisis.
con lenguaje el en realidad se podria decir se refiere al "protocolo"
smalltalkero porque entiende como lenguaje ademas de lo estructural
a el significado y significante de las palabras
salu2
2009/11/27 Juan <smalltalk...@gmail.com>:
uno de los padres del psicoanalisis.
con lenguaje el en realidad se podria decir se refiere al "protocolo"
smalltalkero porque entiende como lenguaje ademas de lo estructural
a el significado y significante de las palabras
salu2
2009/11/27 Juan <smalltalk...@gmail.com>:
Hernán Galante
Nov 27, 2009, 3:11:51 PM11/27/09
to clubsm...@googlegroups.com
Yo estoy de acuerdo con esa parte, un congreso trata de comunicar nuevas ideas o nuevas implementaciones, etc, etc. Hubo dos o tres charlas, que si hubieran sido dadas en castellano, las hubiera disfrutado. El punto está en, quien va a dar la charla tiene que poder responder lo siguiente: "sabes hablar?" o "sabés balbucear?". La segunda, no le sirve a nadie. Para mi es simple, alguien debería hacer un simple test al disertante, si su inglés es malo, flaco, vas a castellano directo y listo. Los slides deberían ir en inglés para el que no puede escuchar, pueda leer. Y quizás un abstract de la charla. Creo que no habría tantos mails opinando sobre lo mismo si el nivel de inglés de algunas charlas hubiera sido al menos "comunicativo".
Saludos,
Hernán.-
2009/11/25 Norberto Manzanos <nman...@gmail.com>
Mi sensación con respecto a este tema fue similiar a la del Gallego. Y no se trata, ni lo entendí así, de ninguna cuestión ideológica, sino simplemente del menor nivel de comunicación que se logró. Se notó mucho que los angloparlantes tenían muchas más posibilidades de comunicar sus ideas que los argentos, o al menos, que varios de ellos.
Entiendo también lo que argumentan algunos con respecto al aspecto "figuretti" (sin mala intención) del congreso. El consejo de darle un poco más al inglés lo tomo. Pero tiene su otro lado: si bien es verdad que de esa forma los smalltalkers argentinos nos abrimos un poco al mundo, también es verdad que nos cerramos un poco en nuestro propio mundo. Ahora no sólo somos los locos que usamos un lenguaje minoritario, sino que hablamos en otro idioma. No se como da el balance de esto.
Me gustaría tener una solución, pero no tengo
Me parece que en los congresos en general las soluciones son
1-traducción simultánea (muy caro y complicado). El único congreso con características similares a este (muchos argentinos y algunos invitados angloparlantes) al que fui fue así. El problema de esto es que difícilmente se de un diálogo en el debate posterior entre un hispano y un anglo si el primero dio la charla en castellano.
2- El congreso es bilingüe. Cada uno habla en el idioma que le va de los oficiales del congreso, y el que no lo sabe, se jode.
3-Los expositores tienen que escribir un paper antes de la presentación de manera que los asistentes puedan tenerlo leído. Esto es muy bueno aunque no haya problemas idiomáticos porque permite un debate de mucho mayor nivel. Y en caso de conflicto idiomático, ayuda mucho. Los papers, eso sí, deberían ser todos en inglés.
De paso, mis felicitaciones a todos los que organizaron el congreso que fue un éxito, más allá de esta cuestión y del spam (el mal que hace uno más de tantos es minúsculo).
Saludos
Norberto
2009/11/25 Emilio Oca <emil...@gmail.com>Lo de los papelitos es una anecdota. Dan estaba obsesionado en
conseguir unas tijeras y preparar los imanes (no eran papelitos) para
su presentacion. Los cortaba porque queria repatirlos al público. No
se que tanta atencion prestó en esa charla, se de sus comentarios
sobre otras.
Otra anecdota. Stephane casi nunca cerraba su Mac, en algun momento me
acerque y estaba corriendo test y fixeando bugs en pharo; a la ves que
se reia (sin levantar la mirada) de los comentarios sarcasticos que
hacia el disertante en ingles.
Emilio
2009/11/25 Andrés Poncelas <andres....@gmail.com>:
> Yo personalmente creo que tiene que existir alguna solución para cumplir los
> dos objetivos, que son, que se tenga una salida internacional de la
> conferencia y que el público de acá quede contento, ya sea con un traductor
> o algo por el estilo.
>
> Pero más allá de la discusión de si tiene que ser en ingles o no, que
> responde a intereses y objetivos, puedo contar una pequeña anécdota.
>
> En una de las charlas, a las que el gallego se refiere como bochorno,
> (Esteban no me refiero para nada a la tuya porque la verdad no estoy seguro
> cuales fueron), un compañero se sentó muy cerca de Dan Ingalls y lo veía
> cortando papelitos.
>
> Realmente me parece que tampoco podía seguir bien la charla al ser medio
> confusa por los problemas en la comunicación.
>
> El 25 de noviembre de 2009 10:26, Esteban Lorenzano <este...@gmail.com>
> escribió:
>>
>> Bueno, yo, que fuí uno de los "abochornados" por dar la charla en inglés,
>> no estoy para nada de acuerdo en lo que decís... yo banco la decisión de los
>> organizadores y creo que debe mantenerse así. De hecho, si la organización
>> cambia de opinión y vuelve a promover las charlas en español, yo seguiré
>> diciendo lo que tenga para decir en mi pésimo spanglish (tratando de mejorar
>> año con año, claro... soy bastante consciente de que mi inglés es malo con
>> ganas).
>> ¿El motivo? simplemente que a mi me interesa que lo que tengo para decir
>> lo puedan escuchar mucho más que solo mis "compatriotas". De hecho ¿cómo la
>> hubiera pasado Dan Ingalls, si no hubiera entendido nada de lo que se
>> hablaba? ¿Se animaría a venir de nuevo? ¿Se lo recomendaría a otro?
>> Saludos
>> Esteban
>> El 25/11/2009, a las 10:16a.m., fxga...@gmail.com escribió:
>>
>> Hola Hernan:
>>
>> Excelente organización por más que se les haya escapado esto.
>> Lo único que no me gusto para nada es que nuestros compatriotas tuvieran
>> que dar las charlas en inglés. Creo que eso fue una mala decisión ya que
>> charlas que podrían haber sido mucho más dinámicas y entretenidas terminaron
>> en un verdadero bochorno.
>>
>> Bueno, esta es sólo mi opinión y la de unos cuantos con los que pude
>> hablar en el evento. Deberían realizar una encuesta, creo que como la del
>> primer Smalltalks, para ver si es necesario ajustar estas cosas para 2010, o
>> simplemente es la opinión de una minoría :)
>>
>> Gracias por haber organizado esto y permitirme conocer a Dan Ingalls!
>>
>> Saludos
>> GallegO
>>
>>
>>
>> El 25/11/2009 09:59, Hernan Wilkinson <hernan.w...@gmail.com>
>> escribió:
>> >
>> >
>> > Que tal
>> >
>> > pedimos disculpa por esto... hay ciertas cosas que aún se nos escapan
>> >
>> > de la organización, uno de esos temas es este.
>> >
>> > Perdón nuevamente
>> >
>> >
>> >
>> > Más allá de este inconventiente, espero que hayan disfrutado de este
>> >
>> > evento tanto como lo disfruté yo!
>> >
>> >
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Hernan.
>> >
>> >
>> >
>> > 2009/11/25 German Morales germana...@gmail.com>:
>> >
>> > > Sergio,
>> >
>> > >
>> >
>> > > Si te molestaba la publicidad, deberias haberla recortado antes de
>> > > enviar el
>> >
>> > > mail.
>> >
>> > > Ahora no solo la recibieron los asistentes a Smalltalks 2009, si no
>> > > tambien
>> >
>> > > todos los subscriptos a clubSmalltalk ;-)
>> >
>> > >
>> >
>> > > German
>> >
>> > >
>> >
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