몇가지 궁금한점.

[이종훈]

2011년도에 잠깐 발들였다 만 clojure공부...

이제 본격적으로 해보자 하고 있습니다.

억지로 억지로 한 emacs사용~삽질~설정
안정화가 되어서 인지 몰라도요 -_-;;;
(이제 한 반년정도는 emacs삽질을 안하고, 있는실정이다 보니...이히;ㅋㅎ)

다시금..
라이닝겐을 설치해, 이것저것 해보고는 있는데요.

이제 clojure막...초보자로서
흔뻑 빠져들고있는 시점에서..

3가지 질문은
마음속에 생기네용.

=====================================
~첫번째 질문~

ClojureScript로 gui webgl 프로그래밍할수있는 가장좋은
프로젝트는 어떤것이 있나용?


=====================================
~두번째 질문~

작년에 닷넷이 오픈소스화 되었음에도
워낙 clojure-clr는 업데이트도 느리고 조용해 보여서..
드는 질문입니다.
특히 2012년도 제가 처음 clojure-clr을 봤을때보다도
거의 발전이 없어보이네용..  관련 프로젝트 lein-clr? 이분께서는 2년쉬고 계신거  같고용...

clojure가

닷넷에 대한 계획은 거의 접은건지 궁금하네요.
특히
이에 대한 hacker news같은 기사나 어디 없을까용? 

========================================
~세번째 질문~

이 개념이
clojure와 연관되는지는 아직 잘 모르겠지만,

함수형 언어 공부하면서...
하나 이해가 안가는 부분인데용..

모나드를 알고싶어서... 한주전쯤? 몇일전쯤?
모나드에 대해 깊게 공부해보려고 이쪽 저쪽 글을 읽어봤습니다.

하지만 이해가 안되네요.

함수형
다른 개념들은 이제막 이해가 되는시점에서..
하스켈에서나 나오는기본기능을 ㅡ,.ㅡ 알고싶은 이유는 그냥...
수학이란 학문에 관심이 많다보니 그렇습니다.

안되는 영어로 인터넷에서 찾다보니..

모나드는 그저
이세상 개념이 아닌 딴차원의 개념인거 같아보이네용.

뭔가 쉽게 와닿는 단어나
은유적 개념으로 설명될수없을까용?

카테고리?관련 학문은 위키피디아 보니
대충은 뭐하는건지는 이해했습니다.

하지만 모나드는 이해안되네용..
구글 이미지사이트 에서는

개미굴... ㅡ,.ㅡ 그림들만 잔뜩나오고요 ㅍㅎㅎㅎ

[원상호]

모나드 관련해서 

https://github.com/enshahar/BasicFPinScala/blob/master/Intermediate/Monad.md

http://tech.pro/blog/6742/callback-to-future-functor-applicative-monad

http://netpyoung.github.io/external/functors_applicatives_and_monads_in_pictures/

이런 링크들이 있던데 어떠실지...

저는 읽어보지 못했습니다. (어렵...)

--
이 메일은 Google 그룹스 'Korean Clojure User Group' 그룹에 가입한 분들에게 전송되는 메시지입니다.
이 그룹에서 탈퇴하고 더 이상 이메일을 받지 않으려면 clojure-kr+...@googlegroups.com에 이메일을 보내세요.
이 그룹에 게시하려면 cloju...@googlegroups.com에 이메일을 보내세요.
웹에서 이 토론을 보려면 https://groups.google.com/d/msgid/clojure-kr/cc210552-43f2-43eb-b8e2-c30f4467e810%40googlegroups.com을(를) 방문하세요.
더 많은 옵션을 보려면 https://groups.google.com/d/optout을(를) 방문하세요.

--

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* 원상호 (Won, Shawn)
* E-Mail (shaw...@gmail.com)
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[이종훈]

감사합니다.

그리고 오!
저 그림설명은 몇일전 그날 발견하고 바로 이거야 하며
그냥 북마크만 해뒀었는뎅
은평님이 벌써 이미
번역하셔서 블로그에 담아놓으셨네용
이해하기가 편해지겠네용.
(이번엔 제발 이해되기를 ㅍㅎㅎㅎ 하스켈은 공부하기가 싫어서요 ㅍㅎ; clojure공부하기도 힘들어죽겠어서 ㅍㅎ)


2015년 7월 6일 월요일 오전 11시 31분 48초 UTC+9, 이종훈 님의 말:

[박상규]

2015년 7월 6일 오전 11:31, 이종훈 <plum...@gmail.com>님이 작성:

2011년도에 잠깐 발들였다 만 clojure공부...

이제 본격적으로 해보자 하고 있습니다.

억지로 억지로 한 emacs사용~삽질~설정
안정화가 되어서 인지 몰라도요 -_-;;;
(이제 한 반년정도는 emacs삽질을 안하고, 있는실정이다 보니...이히;ㅋㅎ)

다시금..
라이닝겐을 설치해, 이것저것 해보고는 있는데요.

이제 clojure막...초보자로서
흔뻑 빠져들고있는 시점에서..

3가지 질문은
마음속에 생기네용.

=====================================
~첫번째 질문~

ClojureScript로 gui webgl 프로그래밍할수있는 가장좋은
프로젝트는 어떤것이 있나용?

글쎄요. webgl을 안해봐서...

일단 구글링해보니(해보셨겠지만) 다음과 같네요.

https://github.com/asakeron/cljs-webgl

 

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~두번째 질문~

작년에 닷넷이 오픈소스화 되었음에도
워낙 clojure-clr는 업데이트도 느리고 조용해 보여서..
드는 질문입니다.
특히 2012년도 제가 처음 clojure-clr을 봤을때보다도
거의 발전이 없어보이네용..  관련 프로젝트 lein-clr? 이분께서는 2년쉬고 계신거  같고용...

clojure가

닷넷에 대한 계획은 거의 접은건지 궁금하네요.
특히
이에 대한 hacker news같은 기사나 어디 없을까용? 

글쎄요. ㅡㅡ; 닷넷도 안해봐서...

일전에 강원도에 위치한 회사에서 clojure.net을 하신다고는 들었습니다만...

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~세번째 질문~

이 개념이
clojure와 연관되는지는 아직 잘 모르겠지만,

함수형 언어 공부하면서...
하나 이해가 안가는 부분인데용..

모나드를 알고싶어서... 한주전쯤? 몇일전쯤?
모나드에 대해 깊게 공부해보려고 이쪽 저쪽 글을 읽어봤습니다.

하지만 이해가 안되네요.

함수형
다른 개념들은 이제막 이해가 되는시점에서..
하스켈에서나 나오는기본기능을 ㅡ,.ㅡ 알고싶은 이유는 그냥...
수학이란 학문에 관심이 많다보니 그렇습니다.

안되는 영어로 인터넷에서 찾다보니..

모나드는 그저
이세상 개념이 아닌 딴차원의 개념인거 같아보이네용.

뭔가 쉽게 와닿는 단어나
은유적 개념으로 설명될수없을까용?

카테고리?관련 학문은 위키피디아 보니
대충은 뭐하는건지는 이해했습니다.

하지만 모나드는 이해안되네용..
구글 이미지사이트 에서는

개미굴... ㅡ,.ㅡ 그림들만 잔뜩나오고요 ㅍㅎㅎㅎ

모나드는 흠...제 생각엔 함수형 프로그래밍과 관련이 없는 것 같습니다.

모나드가 탄행한 역사적인 과정을 보면...

처음에 알론조 처치가 lambda calculus를 만들고 나서, 

이후 simply typed lambda calculus를 만들었는데요.

이것이 나중에 typed lambda calculus로 발전하는데,

여기서 type은 연산에만 기초하는 문법적 형식입니다.

(우리가 알고 있는 type과는 좀 많이 다른...)

typed lambda calculus는 타입 함수형 언어들 (ML이나 Haskel)의 기반이 됩니다.

위 내은은 아래 위키피디아에서 자세히 확인하실 수 있구요.

https://en.wikipedia.org/wiki/Typed_lambda_calculus

monad 탄생에 대해서는 아래 pdf 참조하세요.

http://www.cs.indiana.edu/~cswords/monads.pdf

(David Nolen이 추천한 겁니다.)

typed lambda calculus에서

continuation passing style 과 store passing style 이라는 

2가지 프로그래밍 방식을 조합할 필요가 있었는데...

1989년 Moggi는 [Notions of computation and monads. Information and Computation]라는 논문에서 그 조합의 방법이 수학에서의 strong monad(Andres Kock 1972)의 개념과 유사하다고 생각한거죠.

물론 수학에서의 Category 이론에서 이미 비슷한 문제가 있었고 그 솔루션이 있었던 모양입니다.

이 논문을 보고 1992년 Philip Wadler가 [The essence of functional programming]에서 Haskel의 문제를 해결하기 위해 Moggi가 제안한 방법을 적극 수용합니다.

이게 프로그래밍 언어에 monad가 들어오게 된 최초의 순간입니다.

즉 Moggi의 수학적 추상을 프로그래밍 언어로 구현한 것이죠.

아무튼 결론은...

모나드는 타입과 관련이 있으며, 헤스켈 같은 부수효과를 인정하지 않는 순수 함수형 언어에서

부수효과를 다룰 수 있는 방법을 줍니다.

그렇다면, 타입이 없고, 부수효과를 인정하는 클로저에는 거의 필요없죠...

실제로 지금까지 클로저에서 모나드 쓰는 것 본 적이 없습니다.

I/O 모나드 생각해 보세요... 그냥 입출력하는데... 왠 모나드?

그밖에 Do 모나드나 List 모나드를 봐도 어이 없습니다.

clojure에서는 그냥 let과 for로 다 되거든요.

아마도 쓰면 좋을 것 같은 모나드들도 있을 것 같습니다.

Maybe 모나드 같은 것은 잘 쓰면 코드가 좀 이뻐지기는 할 것 같습니다.

뭐 그렇다고 꼭 모나드 아니면 해결하지 못한다 정도는 아니구요.

그냥 이거쓰면 코드가 좀 이뻐지겠다 정도죠.

여기까지 그냥 제 생각이었습니다. 이건 아직 정리되지 않은거라...

나중에 공부가 진행되면서 제 생각은 얼마든지 바뀔 수 있습니다.

^^;

따라서 클로저 공부하실 때는 모나드 고민하지 않으셔도 된다는...

^^;;;

[이종훈]

헐~~ 역사적인 관점에서 까지 설명해주셔서 감사합니다.

아 제가 모나드에 관심을 가지는 이유는
질문에서 살짝 언급했듯이 그냥.. 수학이 좋아서 였습니다.

사실 이번
LISP으로 넘어오게 된 가장 큰이유는
사실상 수학개념들 때문이었습니다.

2000년대 초.. LISP은 그저 (저언어를 이해해봐야 뭐 하지?)
이런 생각을 했던적도 있었습니다.
허나 언급드렸듯이 2008년대 좀 넘어서 2011년도 되면서.. 그냥 clojure가 인터넷글보고 땡겨서 익히는 와중에
(이때부터 멘붕이 온겁니다... 이 언어 뭐지 하고요 ㅍㅎㅎㅎ)
그래서.. 5년 간을... ㅡ,.ㅡ '난  바보야...' 봐도 모르겠어..
하다가...
수학개념을 보고서... 훅하고 다 이해되더군요.
(머릿속에서... 자리를 못찾던 수많은 조각들이... 한번에 후다닥 하고 조립이 ㅋㅎ;)

그러면서 자연히 ㅡ,.ㅡ 한달 좀 넘게
순수 수학책을 다시 꺼내들고..

부족했던 개념들을 정립/정리하다가...보니..

리습에서 없는 기능들이 보이더라는겁니다.

그래서.. 생각난건.. land of lisp에서
처음에 "양 그림" 하스켈이 떠올랐고....

그래서 모나드개념에 대해서 자연스레 눈이 갔습니당.

lisp에선 없는 기능... 모나드가 그것일까? 하고..의구심이 들어서..

도저히 궁금증은 늘어가기만 하고... 여기와 질문을 하게되네용.

은평님 번역글 보니~
생각보다 단순한 개념이었네용.
제가 LISP에 원했던 기능하고는 좀 다른것같기도
(사실상 모나드의 구현방법이 달라서지... 실제로 원했던 기능일수도 있을지도 모르겠지만..ㅋㅎ)

(사실, 모나드를 모를때 이 단어로 하여금 오해해서
다른 더 복잡하고 이상한 개념을 생각했었네용 ㅡ,.ㅡ;;;; 맨날 돌아서 돌아서 ㅍㅎㅎ)

그 복잡하고 이상한 개념은...

모나드 개념과 매크로 기능을 짬뽕한걸 원했던 거에용.

사실 매크로도 보다 보면... 완전무결해 보이진 않아 보이더군요. 페북에다 질문한코드처럼용. (...불완전해 apply를 왜 쓴담 피히~ 하고요 :))
그래도 클로저 매크로와 리습스타일의 homocity? ㅍㅎㅎ 이것때문에 배우는거지;;
현재로선 저는 아직 초보자고
기본 리더매크로읽기에도 벅차네용.. (특히 코드 가독성은, 모든 잔 기능들의 이해없인 거의 불가하더군요; ㅋㅎ)
헷갈리게 만드는 부분도 있고용 ㅡ,.ㅡ
ㅠ,.ㅎ Onz..
마치...
여긴 어디 난 지금 뭐하고있는거지? (하지만, C++같은언어보다는 뭐하는기분은 훨씬 낫긴합니당.)

이런 기능들
모두 강력함을 위해 나온거긴하겠지만 ㅡ,.ㅡ;;; 정말 으악 입니당.


마지막에 언급한 ㅇ,.ㅇ 개미굴은...

프로베니우스 뭐시긴데..(모나드를 검색하다 나온거... 수학이라 그냥 지나칠수가 없어서 보긴 했습니당;;
그게 모나드랑은 다른거긴하군요(딴소릴 지송;; ㅋㅎ)
이얘기는 프로그래밍과 전혀 상관없겠지만 또 모르죠 ㅡ,.ㅡ 하스켈에는 들어있을지 ㅋㅎㅎㅎ

흠..그리고
모나드도 확실히 구르마 님 말씀대로
클로저 공부할땐 몰라도 되는개념이긴 하네용
핵심을 찌르는 조언 감사~* (그래도 리습너무 어려워요 ㅠ,.ㅎ)
~
다들 감사 처음 언급해주신 분과 요 댓글엔 안계신 은평님께도 모두
제게 깨닭음 주셨습니당
감사 감사 감사드립니다.

아 그리고,
web지엘은 안찾아봤습니당;;
딴 3d 라이브러리 코드를 읽고있었습니당;;;
감사

clojure-clr을 찾는이유는 전에 쓰던 언어가 c#인데.. 거기 라이브러리가 닷넷이다 보니...
자연스레 clr에 목맸었네용.. lisp을 잘 사용못했던 5년간에 ㅡ,.ㅡ 그것에도 바보같이 목매다 보니

ㅎ,.ㅎ <--- 띵~~~* 하는거에 너무 익숙해지다 보니..

어려운개념들에
이젠 놀라워하지 않는건.. 정말 슬픈입니다.
사실 ㅡ,.ㅡ 슬픈 삶 말고

프로그래밍 "띠~잉" 개념은 차원이 틀리게 재미난 그 반대얘기인것은 틀림없긴 하지만 ㅍㅎㅎ

이상한 헛소리 죄송요 이히~* ^,.^;

즐거운 하루되십시요.
=3=3

2015년 7월 6일 월요일 오후 1시 17분 29초 UTC+9, 구르마 님의 말:

[정재훈]

구르마님 설명 잘 읽었습니다.

저 정도 히스토리까지 커버하는 글은 못봤는데, 잘 보고 갑니다. 스크랩 해놓고 읽어봐야겠네요.

모나드 처음 이해하는데는 위에 소개된 그림으로 된 설명이 제일 좋습니다.

저는 스칼라 잠깐 만질때 모나드를 이해했는데, 스칼라는 모나드를 적극 활용합니다.

저도 전에 클로저에선 왜 모나드 이야기가 없을까? 생각해봤는데 구르마님 말씀 그대로입니다.

물론 클로저에서 만들어 쓸 수는 있지만, 클로저 정도의 언어 표현력이라면 굳이 bind 같은 프로토콜을 만들어 사용할 필요가 없습니다.

근데, 헤스켈이나 스칼라 같은데서는 모나드를 밥먹듯이 쓰니 모를 수가 없지요.

저도 예전에 모나드 이해하려 노력을 해도 잘 안되었지만, 업무로 스칼라 코딩을 1년 정도 하면서 자연히 알게 되었습니다.

써보면 좋을 때가 많긴 합니다.

2015년 7월 6일 월요일 오후 3시 1분 42초 UTC+9, 이종훈 님의 말:

[이종훈]

답변 감사

스칼라도 모나드가 있군요.
어느정도 수준으로 들어간건지 궁금하네용

2015년 7월 6일 월요일 오후 3시 37분 36초 UTC+9, 정재훈 님의 말:

[정재훈]

헤스켈처럼 언어 차원에서 연산자를 지원하진 않지만, 많이 쓰이고 있습니다.

아마 스칼라 처음 하시는 분들은 코딩하면서 이게 모나드인줄 모르고 사용하는 경우도 많을 겁니다.

2015년 7월 6일 월요일 오후 7시 34분 33초 UTC+9, 이종훈 님의 말:

[이종훈]

ㅍㅎㅎ 그렇군요
사실.. 하스켈에서도 모나드라는 이상한 개념/단계로 넣는지는
지금 이해된상태로는
별로라 생각되긴합니다.

사실 위험한 생각인지는 모르겠지만;
하스켈에 몇가지 기능들도, 강력해보이는듯 하지만
왜 넣었지? 의심이 드는게 몇가지 있긴 하더군요~*

2015년 7월 6일 월요일 오후 8시 14분 5초 UTC+9, 정재훈 님의 말:

[sung won Oh]

안녕하세요 

강원도에서 clojure clr을 한다는 사람이 접니다. 

뭐 2년전에 프로젝트에 사용할 수 있을까 테스트 하는 수준이었습니다. 

라이브러리 로드와 Interop을 사용해서 간단한 프로그램(데이터 Grid 출력)을 만들어 봤습니다. 

http://www.myclojureadventure.com/2011/10/getting-started-with-clojure-clr.html

이 블로그를 많이 참조 했고요 

요즘은 clojurescript를 주로 사용해서 프로젝트를 진행하고 있습니다. 

2015년 7월 6일 오후 8:50, 이종훈 <plum...@gmail.com>님이 작성:

웹에서 이 토론을 보려면 https://groups.google.com/d/msgid/clojure-kr/4f840d81-e890-4ab3-b104-e69e5f58af8b%40googlegroups.com을(를) 방문하세요.

[Jong-Hoon Lee]

한번 말씀을 듣고싶군요; datagrid툴 개발하실때 어떠셨었는지요
현재 저는 이제 막 clojure 숙달과 동시에 들어가려다 말았습니다;
그냥 창하나 띄우는 실행자체도 왜케느리던지 ㅍㅎㅎ;

엊그제 libGDX를 함 봐봐야징 하고 (완전 진짜)살짝 봤는뎅... interop코드보니
(전체적으로 스파게티같은것이 생각나긴 하지만;;;...(제가 아직 clojure초보라 그럴수도 숙달되면 나아지겠죠 Onz..)
하지만, java 클래스코드를 감싼후, 아주 강력한 코드들이긴 해보였어염.

그렇게 닷넷을 interop위주로 들어가게되면
C#을 최대한 안쓸때의 그맛이란 궁금해집니다.

2015년 7월 7일 오전 9:24, sung won Oh <0su...@gmail.com>님이 작성:

--
이 메일은 Google 그룹스 'Korean Clojure User Group' 그룹의 주제에 가입한 분들에게 전송되는 메시지입니다.
이 주제에서 탈퇴하려면 https://groups.google.com/d/topic/clojure-kr/27UzP9W8K2E/unsubscribe을(를) 방문하세요.
이 그룹 및 그룹의 모든 주제에서 탈퇴하려면 clojure-kr+...@googlegroups.com에 이메일을 보내세요.

이 그룹에 게시하려면 cloju...@googlegroups.com에 이메일을 보내세요.

웹에서 이 토론을 보려면 https://groups.google.com/d/msgid/clojure-kr/CAE81bx5L7nT3z3nfx-ZiOV1NmOwsDXoXS%3DVccvqt5DiRNKi-WA%40mail.gmail.com을(를) 방문하세요.

[박상규]

2015년 7월 7일 오후 1:40, Jong-Hoon Lee <plum...@gmail.com>님이 작성:

한번 말씀을 듣고싶군요; datagrid툴 개발하실때 어떠셨었는지요
현재 저는 이제 막 clojure 숙달과 동시에 들어가려다 말았습니다;
그냥 창하나 띄우는 실행자체도 왜케느리던지 ㅍㅎㅎ;

datagrid라면 데이타를 grid UI에 연결하는 것을 말씀하시는 건가요?

이거라면...글쎄요... clojure on JVM에서는... 자바쪽 라이브러리를 interop해서...

사용해야 할 것 같네요...SWT나 뭐...

반면 clojurescript on Browser라면 그리 어렵지 않고요...

이쪽은 FB React.js로 인해 함수형 UI 가 가능해져서요.

x --> f --> y

x --> f --> UI

DB --> f1 --> x --> f2 --> UI

뭐 이런 식이 가능합니다.

그냥 DB를 html table에 연결하면 되지요...

 

웹에서 이 토론을 보려면 https://groups.google.com/d/msgid/clojure-kr/CAMsK76MgEkjrFX5qej%2Bq1Enjvbj67MS0VPPP8gK3YCTPb7%3DLrQ%40mail.gmail.com을(를) 방문하세요.

[이종훈]

FB React.js가
완전 땡기네용 해봐야겠어염
완전쉬운 설명!!

감사 감사~*

2015년 7월 7일 화요일 오후 11시 51분 45초 UTC+9, 구르마 님의 말: