sugerencias para la próxima discusión electrónica
Diego Vázquez
Parece que nuestra próxima discusión será también electrónica. Aquí van
algunas sugerencias, para que podamos seguir aprovechándolas al máximo.
- Sería bueno que las moderadoras manden un mensaje para comenzar la
discusión el viernes a primera hora (o el jueves a última hora), para
que todos tengamos tiempo de ir enviando nuestros comentarios a lo largo
del día. Creo además que no hace falta que quienes moderen envíen un
resumen de los artículos (se supone que todos los hemos leído en
profundidad), pero sí ayudaría a comenzar la discusión si enviaran
algunas preguntas o comentarios para romper el hielo.
- También sugiero que el mensaje de las moderadoras tenga un tema que lo
identifique claramente (por ejemplo, "discusión del 24/7"), y que todos
enviemos nuestros comentarios respondiendo a ese mensaje. Es ayudará a
que podamos seguir el debate con facilidad.
- Para facilitar la lectura de los mensajes, es preferible que todos
enviemos el texto como parte del cuerpo del mensaje y no como adjuntos.
Si hay datos biográficos para distribuir, pueden enviármelos a
mí para que los incluya en la sección de biografías del sitio web, o
pueden enviar los enlaces a la información en lugar de archivos
adjuntos. Yo agregué enlaces a datos biográficos de Dan Simberloff y
Carl Huffaker, pero no encontré nada en la web sobre Joseph Connell.
Saludos a todos,
Diego
María Natalia Luchesi
tener en cuenta al momento de comenzar con la discusión:
¿Cuál les parece que es el hilo conductor de estas lecturas?
¿Se evidencia la influencia en los autores de algún otro clásico?
¿Qué opinan sobre los diseños experimentales que se desarrollaron en los
diferentes trabajos?
Comparativamente, que autor les parece que presenta mejor los resultados?
¿Lograron distinguir cuales son los patrones ecológicos y los mecanismos
causales de los mismos que propone cada autor? ¿Creen que los autores
dejan evidencias explicitas sobre estos patrones y mecanismos?
Con respecto al trabajo de Huffaker:
¿Cuál creen que es el principal aporte de este autor en el sistema
predador-presa?
¿Cuál fue la estrategia que le permitió estabilizar el sistema
predador-presa en las poblaciones que el estudió durante el experimento?
Connell, 1961
1. Obviamente (y tal como lo dice el autor al principio del artículo) uno
de los objetivos claros de este artículo es aportar a la discusión sobre
la influencia de la competencia sobre la distribución de los organismos en
la naturaleza.
¿Están de acuerdo con nosotras?
2. Notamos que al principio, el autor hace mención a la, casi exclusiva,
fuente de datos con que se manejan sus contemporáneos: el laboratorio.
Entonces nos preguntamos (les preguntamos…) ¿Cuál es el otro objetivo de
Connell, no tanto en el ámbito teórico, sino más bien en el campo de la
metodología? Nos parece que además de lo mencionado en el primer punto,
este paper tiene OTRA propuesta fuerte…
3. Y ya que hablamos de la metodología de este paper, cabe preguntarse:
¿se le escaparon algunas variables en el diseño experimental? (ej:
factores físicos? Interacción con OTROS organismos: algas?)
¿qué críticas podrían hacerse al diseño de Connell?
Más allá de las críticas al diseño (si las hubiera) ¿cuál les parece que
es el gran aporte metodológico?
4. ¿Qué opinión les merece el hecho de que, en las conclusiones, se
restrinja a la competencia por el espacio? (a pesar de que en el
desarrollo del paper menciona otras variables como características
biológicas de las especies y algunas variables físicas)
5. Nos preguntamos si además del aporte que hace con este trabajo a la
importancia de la competencia en la dinámica de zonación de costas, ¿las
implicancias que tuvo el trabajo en otros aspectos de la ecología de
poblaciones (sobre todo acerca de la importancia de la competencia en la
regulación de las mismas) siguen siendo consideradas en la actualidad?
(sobre todo considerando que hemos visto el ejemplo de Balanus y Chtamalus
en toooooooodos los libros de ecología)
6. Por último: averiguamos que Connell sigue trabajando en ecosistemas de
costas marinas (aunque en USA)… ¿alguien sabe si sus trabajos posteriores
siguen la misma línea de aquellos años? ¿siguen contando bichichos (de
esos que son mucho más interesantes en una casuela de mariscos) pero que
tanto pueden decirnos de la dinámica de poblaciones
Del trabajo de Simberloff y Wilson y el trabajo moderno de
Martínez-Abraín, Oro, Forero y Conesa…
¿Qué creen acerca de la relación número de especies - islas?
¿De que modo el aislamiento propio de una isla influye en el número de
especies presentes en ella?
¿Cuál sería el rol de las poblaciones humanas sobre la dinámica de las islas?
¿Piensan que se necesitaría saber algo sobre la historia de una comunidad
para predecir su dinámica a futuro?
Particularmente del trabajo de Simberloff y Wilson, tienen alguna crítica
acerca del diseño experimental?...a nosotras se nos ocurren algunas.
Cecilia y Natalia L.
Daniela Rodriguez
gracias a las moderadoras por sus preguntas. Definitivamente esta vez vamos a tener que pensar, jajajaja.
Y hablando de pensar, estoy leyendo el trabajo de Connell y tengo una duda bastante grande. No es que me limite seguir leyendo, pero aprovecho el espacio para quitármela hoy mismo si alguien me puede ayudar.
Sobre figuras 2 y 3. No se si se dieron
cuenta, pero
el eje y (vertical) tiene una escala un tanto extraña, será
logarítmica? Si es así, deberíamos
leer “literalmente los resultados”? porque el autor no menciona en
ningún lado
que la escala es logarítmica y de hecho en sus resultados refiere al
número de
animales presentes literalmente!!!. Si lo que pienso fuera correcto,
entonces que base logarítmica habrá usado? Cualquiera sea la base,
entonces
las grandes distancias que vemos a la derecha de las curvas serían
bastante más
pequeñas que las graficadas y las pequeñas distancias a la izquierda de
las
curvas serían más pronunciadas? Si esto fuera cierto, entonces como
afectaría esto a sus conclusiones? (tengo más preguntas pero en base a
suposiciones, si estoy en lo cierto sigo preguntando). O
es que me estoy perdiendo de alguna parte de la info y estoy
preguntando una verdadera barbaridad? Igual aquí estamos para aprender
y discutir, asi que pregunto.
Gracias por la ayuda
Daniela.
María Natalia Luchesi escribió:
-- Lic. M. Daniela Rodríguez GiB-IADIZA-CCT-Mendoza-CONICET CC 507 CP 5500 Mendoza.ARGENTINA E-mail: mdro...@mendoza-conicet.gov.ar Wed-page: http://personal.cricyt.edu.ar/mdrodrig/
Diego Vázquez
Parece que han trabajado un montón. Como dice Daniela, ¡ahora vamos a
tener que trabajar nosotros, pensando las respuestas!
Diego
María Natalia Luchesi escribió:
*** New e-mail address / Nueva dirección de correo-e ***
dvaz...@mendoza-conicet.gov.ar
Diego Vázquez
Instituto Argentino de Investigaciones de las Zonas Áridas
CONICET, CC 507, 5500 Mendoza, Argentina
http://www.mendoza-conicet.gov.ar/interactio/dvazquez
Rocío Aguilar
Veo que mis dos amigas estaban muyyyyyyyyyyyy inspiradas!!! :)
Grande Chicas! Ahora, esperen un cachito...así podemos contestar todo!
Muy interesantes preguntas.
Saluditos
Ro
Diego Vázquez escribió:
Natalia Luchesi
Rocío Aguilar escribió:
Natalia Luchesi
Claramente los 4 trabajos tratan de la relación que existe entre los componentes de la dispersión, la dinámica poblacional y las interacciones interespecificas. La metodología de los 3 clásicos, ya sea de laboratorio o campo, ofrecen una herramienta a la teoría de la ecología para comprender las causas y consecuencias acerca de las interacciones de las especies, poniendo en especial énfasis en los procesos de competencia y predación.
Trabajo de Huffaker
Él se respaldo en el trabajo de Gause y llevo a cabo varios trabajos experimentales acerca del sistema predador-presa, nuestra visión es que a través de estos experimentos él hizo dos grandes aportes: primero incluyo el factor ambiental, incorporando como variable de los experimentos la distribución espacial de del recurso alimenticio de la presa y de esta manera observo como oscilaban, por un lado la población de presa aislada y posteriormente como se regulaba la dinámica de las poblaciones predador-presa.
Creemos que el mayor aporte que hizo es que el equilibrio entre el sistema predador-presa esta muy influenciado por la complejidad y diversidad ambiental.
Coincidimos con Nidia y Federico, gracias por su aporte sobre este articulo.
¿Alguien sabe si este tipo de experimentos se hace a mayor escala hoy en día, con otros individuos?
Del trabajo de Connell
El paper en sí mismo se propone avanzar sobre la propuesta de que la distribución de los organismos en la naturaleza, en muchas ocasiones, está determinada por la competencia. De hecho, el mismo autor reconoce que hasta ese momento esta hipótesis no había tenido mucha aceptación debido a que existía poca evidencia directa de campo, casi todos los datos que se tenían eran de laboratorio. Después de leerlo, nos parece que este es de esos artículos que buscando, hacer un aporte en el campo teórico de la ecología, realizan además un aporte importantísimo en el campo metodológico a través de su propuesta.
Cuando nos preguntamos cuál podía ser el “otro” aporte (no tan explícito) que buscaba hacer Connell con este trabajo, no fue una pregunta capciosa, estamos seguras de que la respuesta a esta pregunta va por el lado del aporte que hace a la ecología experimental de campo… Éste (el aporte y la propuesta metodológica que hace) nos parece uno de los puntos más interesantes de discusión sobre este artículo. Probablemente, y basándonos en lo que menciona el mismo Connell al principio del artículo, este tipo de metodología no era algo muy desarrollado hasta el momento. Creemos que además de lo valioso de la propuesta metodológica, fue también encontrar un grupo de organismos que se ajustara a los requisitos para el desarrollo de este experimento. Está claro (el mismo autor lo dice) que no se podría hacer con cualquier tipo de organismos. A partir de esta reflexión nos preguntamos cuál fue el proceso por el cual estos conceptos se traspolaron y generalizaron al cuerpo general de la ecología de poblaciones.
Connell lo menciona en este artículo, hoy es un clásico porque logra conclusiones sobre la importancia de la competencia interespecífica en observaciones de campo. Lo que más nos llamó la atención fue el “trafondo” de esta investigación. ¿Leyeron el artículo optativo que acompaña a éste? Nos pareció increíble que él solo se mandara a diseñar y desarrollar un experimento de esta magnitud (y llevándole la contra a su director!! Jajajaja un capo…). Reflexionando, después de haber leído la anécdota, se entiende en otro contexto la simpleza con que está escrito el artículo (aunque no por eso menos detallista y meticuloso). Desde el principio (y no al final) le agradece a la gente del pueblo que lo alojó, a quienes lo ayudaron y a su esposa. Para nada estereotipado.
Personalmente nos gustó cómo engancha el background que tiene de las especies que va a estudiar con la parte experimental y los resultados que va obteniendo, lo que está viendo, también llama la atención lo detallista del experimento (aunque por ahí le puedan hacer críticas al respecto) y cómo se anticipa a las preguntas que puedan surgir en el lector y las va respondiendo y fundamentando.
Trabajo de Simberloff y Wilson
Ya que Nidia y Federico comenzaron la discusión nos sumamos a su opinión acerca de las medidas TAN drásticas que se tomaron para realizar este experimento...pero a diferencia de ellos nosotras entendimos que la vegetación no había sido perjudicada por la fumigación, igual nos parece brutal que hayan eliminado la fauna de un lugar sin medir el impacto que puede generar esto a posterior sobre el ambiente.
Nos parece importante para este tipo trabajo tener en cuenta la historia de la dinámica poblacional (en este caso de cada isla) para poder comparar luego con los resultados obtenidos, que en este caso, fueron muy similares a los datos pre-experimentales. Además nos parece q en ecología de conservación (q NO es este el caso), los datos históricos complementan a la teoría para evitar desastres ecológicos o para predecir la dinámica de una población.
Trabajo moderno
Lo elegimos porque consideramos importante el estudio realizado sobre la dinámica temporal y espacial de una población de aves marinas y los factores que la determinan, además de que nos llamo la atención la cantidad de datos en años!! (ya que en la actualidad los estudios son a menor escala temporal) y la cantidad de variables utilizadas.
Cecilia Y Natalia L.
Diego Vázquez
Aquí van mis comentarios. Más tarde o mañana intentaré contribuir a las
preguntas y comentarios que vayan mandando a lo largo del día.
Diego
----
HUFFAKER (1958)
Me gustó la introducción, porque pone al estudio en el contexto de las
ideas de la época sobre la estabilidad de sistemas predador-presa, y
señala que no hay una explicación para la coexistencia, que lo que
predice la teoría es la inestabilidad y la extinción. Creo que logra
mostrar la motivación claramente.
Me pareció interesante cómo fue diseñando los experimentos por prueba y
error, sin partir de un plan previo surgido en su integridad de una
hipótesis. Incluso lo cita a A. Nicholson para demostrar que ni siquiera
alguien con un conocimiento mucho más profundo de la teoría que Huffaker
no tenía idea de cuáles son los factores que podrían estabilizar las
interacciones. Esto contrasta con lo que solemos hacer, y con lo que nos
dicen que deberíamos hacer: plantear preguntas e hipótesis, y diseñar
experimentos a priori para evaluarlas. Creo que este tema es un punto
interesante para discusión. También me pareció interesante cómo realizó
estas pruebas desde lo más simple a lo más complejo.
Por otro lado, me parece que algunas de las modificaciones al diseño que
fue introduciendo no fueron del todo prolijas, y en ese sentido el
diseño experimental, y las conclusiones que el autor saca de los
resultados, son bastante criticables. Por ejemplo, al pasar de sistemas
con solo la población de la presa a sistemas predador-presa cambia no
solo la presencia del predador sino también el número total de naranjas.
Esto es particularmente problemático en el último experimento (el
exitoso), en el que aumenta en casi un orden de magnitud la densidad de
las presas y de los predadores. Creo que en este caso es difícil
interpretar la estabilidad que obtuvo como consecuencia de la
complejidad, porque también varió muchísimo la densidad inicial de ambas
especies.
También me pareció criticable (aunque entendible) la falta de replicación.
No entendí por qué mantuvo la habitación a oscuras (p. 346)...
Con respecto a las preguntas de las moderadoras:
> ¿Cuál creen que es el principal aporte de este autor en el sistema
> predador-presa?
> ¿Cuál fue la estrategia que le permitió estabilizar el sistema
> predador-presa en las poblaciones que el estudió durante el experimento?
Bueno, sus experimentos mostraron, por primera vez, que la complejidad
del hábitat podía favorecer la estabilidad de sistemas predador-presa.
La estrategia fue, justamente, aumentar hasta el hartazgo la complijidad
del hábitat experimental...
CONNELL (1961)
Lo que me gustó de este artículo es que ofrece evidencia fuerte sobre
los determinantes de la distribución de una especie de "diente de perro"
en la zona intermareal. Creo que el experimento y las observaciones que
hace son bastante elegantes y convincentes. Lo que quizás es criticable
a los ojos de hoy es la falta de estadística para evaluar los efectos.
También me confundió un poco que al final presentara conclusiones sobre
el efecto de la competencia intraespecífica sobre Balanus, cuando en
realidad sus experimentos se centraron en Chthamalus.
Sobre algunas de las preguntas de las moderadoras:
> 2. Notamos que al principio, el autor hace mención a la, casi
exclusiva, fuente de datos con que se manejan sus contemporáneos: el
laboratorio. Entonces nos preguntamos (les preguntamos…) ¿Cuál es el
otro objetivo de Connell, no tanto en el ámbito teórico, sino más bien
en el campo de la metodología? Nos parece que además de lo mencionado
en el primer punto, este paper tiene OTRA propuesta fuerte…
Esta es un buen punto. Creo que el aporte de Connell (como del de
Simberloff y Wilson y los de Paine y Likens et al. que leímos hace
algunas semanas) es importante porque se trata de un experimento de
campo en un sistema natural. Ya no se trata de naranjas y ácaros o
escarabajos que viven en frasquitos con harina ni microorganismos en
tubos de ensayo. Estamos hablando de manipulaciones de ecosistemas
reales. Eso creo que tiene un valor enorme.
> 3. Y ya que hablamos de la metodología de este paper, cabe
preguntarse: ¿se le escaparon algunas variables en el diseño
experimental? (ej: factores físicos? Interacción con OTROS organismos:
algas?) ¿qué críticas podrían hacerse al diseño de Connell?
Y, seguramente no midió todo. Pero creo que las comparaciones son en
general válidas, en el sentido de que manipuló las variables críticas
que suponía que eran importantes.
> 4. ¿Qué opinión les merece el hecho de que, en las conclusiones, se
> restrinja a la competencia por el espacio? (a pesar de que en el
> desarrollo del paper menciona otras variables como características
> biológicas de las especies y algunas variables físicas)
No estoy de acuerdo con que Connell se restrinja a la competencia. La
Fig. 5 incluye la exposición a la desecación como factor limitante del
límite superior de la distribución, y eso está comentado en la Discusión
(ej., párrafos 2 y 3 de esa sección). También habla (tanto en la figura
como en la discusión) de la depredación. Pero es cierto que le da mucha
importancia a la competencia, y creo que con razón, porque la evidencia
era bastante fuerte a favor de ese mecanismo.
> 5. Nos preguntamos si además del aporte que hace con este trabajo a la
> importancia de la competencia en la dinámica de zonación de costas,
¿las implicancias que tuvo el trabajo en otros aspectos de la ecología
de poblaciones (sobre todo acerca de la importancia de la competencia en
la regulación de las mismas) siguen siendo consideradas en la
actualidad? (sobre todo considerando que hemos visto el ejemplo de
Balanus y Chtamalus en toooooooodos los libros de ecología)
Bueno, creo que hoy se piensa que hay muchos factores que influyen en la
distribución. La competencia es uno de ellos, pero las limitaciones por
dispersión, los factores abióticos, y otras interacciones (predación,
parasitismo, mutualismo) son importante. Creo que en este sentido no
podemos generalizar, que no hay un mecanismo que sea siempre importante,
sino que depende del sistema.
> 6. Por último: averiguamos que Connell sigue trabajando en ecosistemas
de costas marinas (aunque en USA)… ¿alguien sabe si sus trabajos
posteriores siguen la misma línea de aquellos años? ¿siguen contando
bichichos (de esos que son mucho más interesantes en una casuela de
mariscos) pero que tanto pueden decirnos de la dinámica de poblaciones
Creo que en parte siguió trabajando con estos sistemas. Vive hace muchos
años en Santa Bárbara, California, y ahí hay sistemas parecidos a los
que estudió en Escocia. Pero también trabajó en bosques tropicales. La
famosa hipótesis de Janzen-Connell sobre la distribución de plántulas en
los bosques tropicales viene también de él.
SIMBERLOFF Y WILSON (1969) y MARTÍNEZ-ABRAÍN ET AL. (2003)
Creo que este experimento es realmente impresionante por la naturaleza
de la manipulación experimental. Lamentablemente no hay muchos datos
sobre los métodos experimentales, pero si uno lee el artículo de Wilson
y Simberloff (1969) que citan, ahí se ven fotos de las fumigaciones de
las "islas" y del laburo que hicieron. También es impresionante cómo la
recolonización resulta en una riqueza de especies muy, muy cercana a la
original. Creo que como evaluación objetiva de las predicciones de la
teoría de biogeografía de islas es excelente.
Lo que me hubiera gustado ver en este artículo es una comparación más
directa de las predicciones del modelo en cuanto al tamaño y a la
distancia de las islas al continente con la riqueza en el equilibrio.
Quizás lo muestren en otro artículo posterior, pero me hubiera gustado
verlo acá.
Con respecto a las críticas que nos piden las moderadoras, algo que el
mismo Simberloff se criticó algunos años después (en un artículo que
publicó en 1976 en Science) es que habían sobreestimado la tasa de
extinción local. Las extinciones locales son un supuesto de la teoría
para que haya un equilibrio con la inmigración, de tal modo que el
equilibrio de la riqueza (S) es dinámico, y se mantiene mediante un
balance entre la inmigración y la extinción. El llegó a la conclusión
después que en realidad muchas especies que habían registrado eran en
realidad casos de movimientos transitorios de individuos que no
establecían poblaciones en las islas.
Justamente el artículo de Martínez-Abraín et al. presenta estimaciones
de colonización y extinción que parecen ser más confiables. Pero por
otro lado, salvo en este punto y en el hecho de que trabajan en islas,
no me pareció que tenga una relación conceptual tan clara con la teoría
de biogeografía de islas, sobre todo que los autores no intentan hacer
esa relación. Me intriga un poco por qué las moderadoras lo eligieron
como artículo moderno. No es que critique la elección ni que me parezca
malo el artículo, solo me pregunto qué criterios guiaron la elección.
Algunas respuestas a las preguntas generales...
> ¿Cuál les parece que es el hilo conductor de estas lecturas?
Bueno, creo que son todos excelentes experimentos que han tenido una
influencia enorme en le desarrollo histórico de la ecología.
> ¿Se evidencia la influencia en los autores de algún otro clásico?
Y... Nicholson y Bailey, Volterra, Gause (a quien no leímos en el
curso), Hutchinson, MacArthur y Wilson...
> ¿Qué opinan sobre los diseños experimentales que se desarrollaron en los
> diferentes trabajos?
Quizás falta de replicación, y algunos otros problemas que señalé para
Huffaker. Pero en todos los casos fueron manipulaciones ingeniosas y,
sobre todo en el caso de Simberloff y Wilson, muy impresionantes por la
escala y la naturaleza de la manipulación.
Natalia Schroeder
Hola gente
Excelentes preguntas chicas, y muy buen comienzo de discusión, esto va cada vez mejor.
Aqui van mis comentarios, tratando de seguir el hilo de la discusión y de las preguntas disparadoras
Huffaker
Me gustó como intentó ir analizando los efectos de la sobreexplotación de la comida (naranjas) como de la presencia del predador. Por ejemplo, en el experimento con predador y la comida agrupada (fig 12 en adelante) se ve un “lag” de varios dias hasta que la curva del predador asciende, y esto porque al haber menor superficie de comida y mas dispersa hay mayor presion de dispersión para la presa (por sobreexplotación de comida) y esto mantiene a las presas en movimiento y escapando de los predadores. Comparando estas figuras con las 9, 10 y 11, donde la comida esta agrupada, no se ve ese lag. Me da la sensación de que fue a partir de este resultado que el autor empezo a ver la posibilidad de una mejor coexistencia entre presa-predador y fue en busca de mas, hasta llegar al experimento exitoso. Aca coincido con Diego en destacar la metodologia de experimentación del autor (o deberia decir la epistemología de hacer ciencia?). Es un trabajo mas bien inductivo que el clasico hipotetico-deductivo que mas conocemos. Y a mi particularmente me gusto mucho eso, porque es aceptar que muchas veces uno no sabe qué va a pasar a priori, sinceramente uno no tiene idea por un monton de razones, y es mejor creo aceptar y lidiar con eso, buscando la mejor forma de abordar el problema, que tratar de forzar una hipótesis que muchas veces suena inventada.
Con el último experimento el autor buscó favorecer la dispersión de la presa por sobre el predador (le da ventajas digamos), y lo justifica a mi entender muy bien: para que el predador sobreviva, es un prerrequisito que la presa sobreviva antes. Así pone barreras de dispersión al predador y facilitadotes de dispersión para la presa argumentando que el predador es más habil para dispersarse en ambientes limitados (como el del experimento) y en cambio la presa lo hace mejor en ambientes amplios. Y con estas modificaciones le da chances a la presa de utilizar su capacidad y habilidad de dispersión. Creo que esta puede ser una explicación a la desprolijidad mencionada por Diego de aumentar tanto el numero de presas a 120, una por naranja (aumenta tambien el predador, creo, solo para mantener la relación entre las abundancias iniciales presa-predador con los experimentos anteriores).
Después tambien me parecio interesante la conclusión de que el experimento exitoso es un resumen de los anteriores. La primera oscilación corresponderia a los experimentos simples, donde no hay “lag” entre las curvas presa-predador porque tienen ambos comida suficiente. Y las 2° y 3° oscilaciones corresponderían a los experimentos mas complejos, donde sí existe este “lag effect”.
Otra cosa interesante: cuando explica las fig 14 y 15, donde a iguales experimentos, resultados opuestos. El dice que a tan bajas densidades, el resultado final es producto del azar. Entonces que los participantes sobrevivan la fase critica que haga posible la 2° oscilacion es localmente producto del azar, pero a medida que el universo se hace mas complejo la probabilidad de que sobrevivan aumenta.
Respecto al comentario de Dani sobre su mencion al manejo de plagas, lei en su biografia que este hombre participo en un importante proyecto en EEUU para controlar una plaga terrible de un cultivo.
Connel
Trabajo clásico si los hay. Me acuerdo que en un curso de ecologia de poblaciones utilizamos un programa de simulación de interacciones entre especies donde los nombres de las presas eran Balanus, Chthamalus, el predador se llamaba Thais… Creo que la fama se la tiene muy merecida, siempre lo quise leer y la verdad no me desilusiono para nada.
Algunas de las cosas que rescato: me gusto lo bueno del analisis de las pendientes de las curvas de las figuras 2 y 3 (pp 718): “la tasa de mortalidad de C, como muestran esas figuras, fue mayor en verano, decrecio en invierno y aumento de nuevo en primavera. Las curvas de supervivencia de C creciendo sin B no muestran esa variación estacional…” El autor muestra asi una evidencia mas de que la mortalidad de Ch se deba a Balanus. Y respecto a evidencias, creo que tambien el analisis de la figura 4 (correlacion entre supervivencia de C y crecimiento de B) es una evidencia mas que apoya los resultados del autor, pero no creo, como dice Dani, que el autor haya buscado causalidad con este analisis. Quiero decir, el resultado mas fuerte y evidente lo dan sus experimentos manipulativos, luego con otros analisis, como este de correlacion, lo que hace el autor es buscar mas evidencias que apoyen ese resultado experimental.
Respecto al comentario de las chicas moderadoras sobre la falta de variables, esto nos tiene que hacer pensar, creo que la eleccion de las variables es un punto critico en todo trabajo, es una decisión importante y un dilema a resolver: cuanto mas variables mejor?, o usar pocas consideradas mas importantes? Lo pongo en contraposición con el trabajo moderno, donde a mi entender, son demasiadas las variables explicativas que utiliza. Yo no se nada de GMMLs pero entiendo que cuanto mas variables se utilicen, menos grados de libertad tiene el modelo y menos es el poder predictivo que tiene, menos es la capacidad de encontrar efectos importantes…. Para mi es una critica al articulo moderno, y en cambio Connel resuelve mejor el dilema, creo yo, por su amplia capacidad de observación y amplio conocimiento de la historia natural de los organismos y el sistema en estudio.
Respecto a los experimentos de Connel y Huffaker, para mi lo mas importante de estos trabajos no es si los patrones y procesos encontrados se pueden generalizar, o si son los mas importantes en la estructuracion de las comunidades, para mi lo mas importante es haber probado que existen.
Simberloff
Coincido plenamente con Daniela sobre lo difícil que fue leer este articulo. Tengo mas preguntas que comentarios. Cual es la distancia de cada isla al continente? Y entre ellas? Algo tan importante para la teoria como el area de las islas lo menciona muy de costado “islands the size of our experimental ones…”pp 284. Supongo entonces que las islas son de igual tamaño y que lo que variaba no mas es la distancia, pero igual tengo dudas. Como cuenta los artropodos, como hace los censos? Al final del articulo, aparece una tablita con dos islas control (E6 y E10) pero en ningun lado lo anticipo. No mide abundancias (no lo dice) pero lo menciona reiteradamente “psocopterans colonizad early and built up inmense populations…” Por qué separa las figuras de E7 y E9 del resto? A esta altura de las dudas supongo que todo esto debe haber estado descripto en un paper anterior que por ahí menciona, pero creo realmente que es muy desprolijo no dejar al menos bien claro que todo eso esta bien descripto en un paper anterior.
Una cosa que me llamo la atención, y rescato, de este articulo, y tambien de Connel, es que analizan minuciosamente cada caso (Simberloff con cada isla, Connel con cada parche de intermareal), analizan patrones y procesos particulares, aunque con la perspectiva de lo general. Y esto, si bien es difícil tanto para el autor como para el lector, creo que tiene una riqueza de análisis e interpretativa enorme. Actualmente estamos mas acostumbrados a que nos presenten diseños con varias replicas y analisis del patron general, pero no vemos que se analice cada unidad de muestreo particulamente, a ver si ahí paso algo interesante, en vez, nos muestran el analisis del patron “promedio”. Sera que en esa epoca todavía no estaba tan de moda la estadistica como actualmente? O no eran tales las exigencias? No es que le vaya en contra a la estadistica ni mucho menos, creo que es una herramienta muy valiosa, pero si comparo los resultados de analisis como los de Connel y de Simberloff con el del articulo moderno que tiene un analisis estadistico rimbombante (para mi inentendible), me dejaron mas convencida los primeros…
Me tengo que ir! Tengo mas comentarios que sigo después
Saludos!
Natalia Schroeder
Aquí van brevemente un par de comentarios mas que me quedaron de ayer.
Del trabajo moderno de Matinez et al
Me costo tambien encontrar la relacion con los papers anteriores, pero de todos formas me parecio interesante leer sobre patrones de colonización-extinción en una población de una especie, a diferencia de la teoría que habla sobre comunidades.
El resultado al que llegan es interesante como muchos comentaron, de todas formas, como dije antes, me pareció que utilizaron demasiadas variables y que esa puede ser una razon de que solo encontraran efecto en una sola de esas 17 variables, “The only explanatory variable retained significantly into the model was population change (variable 13)”. En la discusión ademas medio lo mencionan, diciendo que “la falta de valor explicativo de otros factores puede deberse a un tamaño de muestra pequeño” (pequeño para tantas variables).
Otra cosa que me llamo mucho la atención es que hablan de preferencia por una de las islas, Grossa I, ¿no tendra eso que ver con que es la isla mas grande, mucho mas grande que las otras?
Finalmente, cada vez me sorprendo mas de las virtudes de esta discusión virtual, tengo dudas de que hubieran salido comentarios tan sugestivos en una reunión cara a cara… La frase “tuve la oportunidad de estar en contacto hace unos años con una Panopea” se gano un lugarcito en el “rincón del tio Pablo”!
Saludos!
Natalia Schroeder escribió:
Natalia Schroeder
Y otra cosa mas… sobre experimentos destructivos estilo Simberloff y Likens me gustaria que reflexionemos sobre la frase de Daniela “yo no lo haria pero que bueno que alguien lo haga”. Creo que vale la pena que discutamos esto mas a fondo, no se si ahora o en posteriores encuentros. Mas alla de lo que uno personalmente haria, creo que el punto de discusión es si estos experimentos destructivos a gran escala son adecuados, valen la pena, si a veces si, a veces no, ¿puede haber un criterio unificador que guie estas decisiones? Creo que no esta claro esto, al menos no para mi, y me parece importante que lo charlemos, si quieren, obviamente. Yo tengo claro qué es lo que yo haria, pero no tengo tan claro estas cuestiones mas de etica de la profesion en general. Si a ustedes los consultaran para decidir aprobar o desaprobar un experimento de este tipo, que harian? Cual seria el criterio que utilizarian? Particularmente el experimento de las islas me impacto mucho porque se elimina la biota de todo un ecosistema (si bien todavía no se que tamaño tienen las islas), no solo se eliminan los organismos, también las funciones ecosistemicas, y se sabe que las islas generalmente son lugares de muchos endemismos, y los manglares tambien se conoce que tienen funciones importantisimas como reguladores de mareas, como purificadores de las aguas… creo que es diferente a cortar un par de arboles en un bosque para conocer el crecimiento o meter en formol un raton para saber si es una especie nueva. Que opinan ustedes?
Pablo Villagra
Finalmente, cada vez me sorprendo mas de las virtudes de esta discusión virtual, tengo dudas de que hubieran salido comentarios tan sugestivos en una reunión cara a cara… La frase “tuve la oportunidad de estar en contacto hace unos años con una Panopea” se gano un lugarcito en el “rincón del tio Pablo”!
Federico Agustín
De: Pablo Villagra <vill...@mendoza-conicet.gov.ar>
Para: clas...@googlegroups.com
Enviado: sábado 25 de julio de 2009, 18:11:55
Asunto: [clasecol] Re: Preguntas para la discusión 24-07
Sí, Nati, esa frase nos es un clásico pero hace méritos, todo depende de la creatividad con que haya tratado a la PanopeaFinalmente, cada vez me sorprendo mas de las virtudes de esta discusión virtual, tengo dudas de que hubieran salido comentarios tan sugestivos en una reunión cara a cara… La frase “tuve la oportunidad de estar en contacto hace unos años con una Panopea” se gano un lugarcito en el “rincón del tio Pablo”!
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Pablo Villagra
Pablo E. Villagra
Departamento de Dendrocronología e Historia Ambiental
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Te: 54261 - 5244209
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http://personal.cricyt.edu.ar/villagra/
Federico Agustín escribió:
> frente a una buena cerveza...
>
> *De:* Pablo Villagra <vill...@mendoza-conicet.gov.ar>
> *Para:* clas...@googlegroups.com
> *Enviado:* sábado 25 de julio de 2009, 18:11:55
> *Asunto:* [clasecol] Re: Preguntas para la discusión 24-07
>
>> Finalmente, cada vez me sorprendo mas de las virtudes de esta
>> discusión virtual, tengo dudas de que hubieran salido comentarios tan
>> sugestivos en una reunión cara a cara… La frase “tuve la oportunidad
>>
> Sí, Nati, esa frase nos es un clásico pero hace méritos, todo depende
> de la creatividad con que haya tratado a la Panopea
>
>
>
>
>
Nydia Luciana Vitale
notamos que las idea de Clemens, si bien están suavizadas, aún se
mantiene y la sucesión como un camino hacia el clímax, o a un estado
final de equilibrio estable”. A mi me parece que la idea de la sucesión
no es solo una idea clemensiana, los cambios sucesionales son evidentes
en cualquier ecosistema y hay varias ideas del patrón de cambio que se
mantienen aún hoy. Lo que ha cambiado es la forma de mirar los
mecanismos. La idea de que los estados sucesionales avanzados son más
estables que los iniciales parece ser aceptado aunque esto pueda ocurrir
individualisticamente. La idea de un climax único hoy no es aceptado por
la mayoría de los ecólogos pero eso no significa que se discuta la
existencia de cambios sucesionales.
Asunto: [clasecol] Re:
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Pablo Villagra
El término climax, no es exclusivo de la propuesta de Clemens, si bien
este autor es el primero en proponerlo. De hecho la hipótesis del
policlimax que sostiene que en un lugar puede haber distintos estados
estables de la comunidad en función de su historia, dice que en un sitio
puede haber más de un climax, osea que sigue usando este término. En
realidad el problema no es término (da lo mismo hablar de climax o
estado estable) sino que entendés por ello. Cuando el autor habla de un
estado estable final está hablando de un climax aunque no necesariamente
está hablando de climax en sentido Clemensiano, es decir un único estado
posible final en armonía con el clima del lugar, el superorganismo.
Para la época de los trabajos leidos la semana pasada, ya había varios
trabajo que habían discutido la idea del superorganismo y no creo que
para esa época los ecólogos entendieran el climax tal cual lo propuso
Clemens (tal vez algunos fitosociológos todavía sí). Ya Gleason plantea
una visión distinta (contrapuesta). Tansley (1939) ya propuso una visión
distinta, donde relativiza la idea del climax único, Whittaker (1953)
también propone una nueva visión basada en gradientes. Un poco después,
el mismo Connel y Slatyer 1977 proponen nuevos mecanismos sucesionales.
Todos estos trabajos ya se independizan en mayor o menor medida de la
idea de estado final único. Westoby en los 80 desarrolla el modelo de
estados y transiciones que fue luego evaluado y puesto a prueba por
varios autores (recientemente Bestelmeyer, Briske, entre otros). Fijate
que esta última aproximación no habla de la inexistencia de estados
estables, sino que la historia de disturbios puede llevar la sucesión a
distintos estados estables y que puede pasarse de uno a otro en función
de los disturbios.
Seguro me olvido de algún autor importante en la discusión, pero espero
haberte aclarado un poquito tu duda
Saludos
Pablo
Pablo E. Villagra
Departamento de Dendrocronología e Historia Ambiental
IANIGLA - CCT Mendoza - CONICET
CC 330 - 5500 - Mendoza. Argentina.
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> *De:* Pablo Villagra <vill...@mendoza-conicet.gov.ar>
> *Para:* clas...@googlegroups.com
> *Asunto:* [clasecol] Re:
>
> Trato hecho, por qué no organizan para la semana que viene?
>
> Pablo E. Villagra
> Departamento de Dendrocronología e Historia Ambiental
> IANIGLA - CCT Mendoza - CONICET
> CC 330 - 5500 - Mendoza. Argentina.
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> Federico Agustín escribió:
> > Tío Pablo, me gustaría disfrutar con ud sus comentarios malacológicos
> > frente a una buena cerveza...
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> > *Asunto:* [clasecol] Re: Preguntas para la discusión 24-07
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> >> Finalmente, cada vez me sorprendo mas de las virtudes de esta
> >> discusión virtual, tengo dudas de que hubieran salido comentarios tan
> >> sugestivos en una reunión cara a cara… La frase “tuve la oportunidad
> >> de estar en contacto hace unos años con una /Panopea/” se gano un
> >> lugarcito en el “rincón del tio Pablo”!
> >>
> > Sí, Nati, esa frase nos es un clásico pero hace méritos, todo depende
> > de la creatividad con que haya tratado a la Panopea
> >
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>
Nydia Luciana Vitale
Asunto: [clasecol] Re:
Natalia Schroeder
Solo para avisarles que estan las biografias de Robert May y Charles
Birch en la web. No encontramos nada sobre Patrick Leslie, si alguien
tiene o sabe de algo, avise
saludos!
Nati