Re: Comentarios del día

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Federico Agustín

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Jul 24, 2009, 10:54:46 AM7/24/09
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Estimados clasicistas, aquí van nuestros comentarios:

 

Nos parece que la característica común que tienen estos clásicos es que son todos basados en experimentos, tanto en laboratorio como en el campo, Nos perdemos un poco con las fechas pero suponemos que surgen en algo así como una reacción a tanto trabajo de modelado teórico.

Más que notar la influencia se hace un tanto evidente que en estos trabajos se cita al trabajo de Gauss de predación y el trabajo de biogeografía de islas de Mc Arthur y Wilson que no leímos aún. En un contexto más general seguimos viendo un perfil adaptacionista, donde las respuestas de los organismos son consecuencia de algo (las interacciones o el ambiente, e incluso sigue latente la pregunta de cual es mas importante) y es notorio, y esperable tal vez, que el trabajo moderno encuentre una explicación distinta, donde la respuesta esta dada a partir de indicaciones dentro del organismo (genética) . También notamos que las idea de Clemens, si bien están suavizadas, aún se mantiene y la sucesión como un camino hacia el clímax, o a un estado final de equilibrio estable

 

Huffaker: 

Toma la idea de Gauss de que la relación es autoaniquilativa, solo se mantiene por inmigración y refugio. Y para probar diseña un universo donde no hay inmigración ni refugio antipredador.

Su universo soporta tres ciclos y observa que lo propuesto por gauss solo se aplica al predador pero no a la presa.

La gran variable nueva que introduce es la Dispersión , la complejidad del universo experimental, aumentada a través de barreras parciales y arreglo heterogéneos de las áreas de forrajeo, es lo que permite que el sistema sea mas estable porque permite un retardo en la oscilación de respuesta poblacional

Ambos coincidimos que el arreglo experimental es muy ingenioso.

 

Nydia: con este trabajo, que me gustó mucho, me pasaron dos cosas; la primera es que cuando leí y el título y las primeras líneas mi imaginación se disparo y me imaginaba un experimento a gran escala o una cosa monumental, pero cuando llegue a que este universo era de naranjas y pelotas se me dibujo una sonrisa y me pareció genial…

La segunda es que durante toda la lectura sentía la alegría y el orgullo del autor por su experimento. Evidentemente el autor estaba enamorado de su arreglo y nos muestra cada uno de los obstáculos que tuvo que superar y como maravillosamente soluciona cada uno de los problemas. Realmente si queríamos pasión, aca tenemos un buen ejemplo. Igualmente me hubiera gustado un poquito más de moderación porque muchas veces me perdía en el experimento y ya no entendía nada del tema investigado, de hecho me costó plantear claramente la conclusión final.

 

Connel:

 

Claramente trata de ver si los patrones de laboratorio se aplican al campo, y ademñás encontrar evidencia Directa in situ de competencia

Fede: conociendo los bichos involucrados (y respondiendo a la pregunta de las moderadoras), los factores físicos tomados son los más importantes, fundamentalmente la altura de las mareas incluyendo promedios y mareas extraordinarias. El limitante en este caso es la disponibilidad de agua que trae su alimento (dado que son filtradores),  y elegantemente comprueban que ambas especies pueden vivir  por encima o por debajo de su distribución (simpátrica) cuando crecen por separado. Las algas, al menos las pluricelulares, no crecen en la zona de balanos, ya que por 6 horas, 2 veces al día, quedan al descubierto.

Nydia: para mi gusto se le escapan factores bióticos por encima del nivel máximo de marea, menciona algo de la predación por pájaros pero lo deja ahí, seguramente hay trabajos que analizan las características de la zona superior de marea y el trabajo esta tan bueno que le perdono esto.

Con respecto a la conclusión ambos coincidimos que el limitante para los balanos es claramente el espacio,  no tanto factores físicos y biológicos fuera de competencia por esto.

 

Comentario: Cazuela de balanos es media fierita…. Los dientes de perro, así se llaman en criollo, tienen poca carne y un pico nada tentador. Para las chicas solteras recomendamos guiso de Panopea, es un marisco mas carnoso y muy sugerente, sino nos creen busquen la foto en la internete.

Creemos que la competencia por el espacio está muy vigente en ecosistemas marinos, sobre todo de animales sésiles costeros  como bivalvos, macroalgas, cirripedios o balanos, etc.. Cuando vivíamos en Madryn varios de nuestros compañeros trabajaron en estos temas, tiene mucho interés económico porque la recolección de mariscos es un recurso muy explotado y el turismo también explota la zona de restinga (por el buceo). Con respecto a la competencia tenemos en mente muchos trabajos que surgieron por la invasión de una macroalga Undaria sp que llego accidentalmente en la centina de los barcos pesqueros y se veía que desplazaba a los bichos sésiles, por competencia por el espacio claro esta, y estaba haciendo un desastre…

 

Trabajos de Islas:

 

Ya hicimos un comentario cuando leímos el trabajo de Likens sobre tala y ciclo de nutrientes, uno no puede menos que impresionarse cuando lee que el diseño experimental requiere eliminar todo lo que existe para ver que pasa…

Es impresionante que en este trabajo con la fumigación se murieron hasta los árboles… que habrá pasado dentro del agua? Entendemos que la ciencia requiere de sacrificios y seguramente esta gente evaluó los costos beneficios del tratamiento, suponemos que en la actualidad este tipo de experimentos no se pueden hacer.

Creemos que las respuestas a las preguntas de las moderadoras será más fácil de contestar cuando leamos el trabajo de Mc Arthur y Wilson.

No encuentran el patrón de Macarthur y Wilson ya que ciertos pioneros que desarrollan grandes poblaciones en los estadías iniciales no mantienen esta tendencia  hacia el tiempo final. El resultado final es que en estos cayos se llega a la misma cantidad y composición de sp. previa al tratamiento

Fede: Me pregunto: ¿se habría visto lo mismo en un ambiente mas templado, con factores físicos no tan constantes?. ¿Y que pasa con el factor temporal? Son aplicables las observaciones a otros taxa animales, con métodos diferentes de dispersión?

Justamente esto trae a colación una de las conclusiones del paper moderno. La tasa de extinción de una isla dependen de factores intrínsecos o genéticos.

Fede: no hay que olvidar que el trabajo es con gaviotas y no con insectos. Los complejos patrones comportamentales influyen en la decisión de una pareja u otra de irse o no irse del nido, y por tanto la predicción de tasas de recolonización y extinción es baja.

Nydia: el trabajo moderno tiene una característica muy simpática, si no entendí mal los autores utilizaron datos tomados por el gobierno de valencia durante 30 años, y esto me lleva nuevamente a repetirme con el comentario que hice cuando charlamos de los meta análisis y es el del valor de los datos independientemente del uso de los misos o la interpretación de estos en un dado momento y por el perfil de cierto investigador.  Fíjense que este laburo como me hizo notar fede a los autores les salió casi gratis, y esta buenisimo que organismos políticos, digamos una secretaría de Medio Ambiente, se ocupen de mantener en el tiempo este tipo de muestreos.

Por otra parte este trabajo me gustó mucho, esta bien escrito  y por suerte nos ilustra que en la actualidad también hay trabajos que no desentonan con los clásicos, esto último lo digo porque en las discusiones anteriores no me gustaron tanto los trabajos modernos.

 

Bueno para terminar, muchisimas gracias a las moderadoras por su trabajo

 Y sobre todo por la amabilidad de empezar el juego el jueves, esto da suficiente tiempo para pensar con tranquilidad, muchas gracias. FEDE y NYDIA

 

 

 

 




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Daniela Rodriguez

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Jul 24, 2009, 12:27:16 PM7/24/09
to clas...@googlegroups.com
Hola gente!,

van mis comentarios, espero aportar a alguna de las preguntas que hicieron las moderadoras y sigo con más preguntas y dudas.

Huffaker C. B. Experimental Studies on predation: dispersion factor and predator-prey oscillations.

Resalta la importancia de su estudio para el desarrollo teórico de la línea de dinámica de comunidades, particularmente el rol de la predación. En los siguientes puntos simplemente intenté resaltar las conclusiones más importantes,

  • Al final encuentra que hay 3 ciclos de oscilaciones paralelas entre predador y presa, pero el predador desaparece al terminar el 3° ciclo.
  • La ausencia del predador puede afectar negativamente a la presa. Si esta interacción ocurre también en la relación, entonces puede que las oscilaciones sean más suaves.
  • Entiende que sabiendo como es la dinámica de predador presa, puede hacerse control biológico cuando el predador es especialista sobre la presa que el hombre desea controlar (p377)
  • Cuando la presa está agrupada en el espacio, ambas especies responden conjuntamente, el predador puede responder más rápidamente al cambio en las densidades de las presas. Hay grandes probabilidades que se “extingan” ambas especies.
  • El aumento de la complejidad del ambiente podría crear mas refugios o protección contra la sobre explotación de la presa.
  • La recuperación de una población luego de ser desvastada por el predador es mucho mas lenta que si esa población recién comenzara con el mismo número bajo de individuos iniciales desde cero.
  • Resalta la importancia de la supervivencia de las hembras en los picos de disminución de la presa x predación y da los diferentes resultados que suceden si la hembra está preñada o no.
  • Su conclusión más importante a mi parecer es que cada universo es único (algo que muchas veces olvidamos en la búsqueda de patrones!).
  • Otro de sus grandes aportes es que en la naturaleza el ambiente se presenta parchado, por lo que esto debería considerarse cuando se hacen estos estudios.
  • Resalta la importancia del “universo” donde se evalúa la relación, si es muy pequeño puede que se lleve a una mutua extinción y si es muy grande con el tiempo puede haber inmigraciones que recolonicen las áreas depauperadas (p379).
  • La velocidad con que el predador extermina la presa parece no tener relación con su período de oscilación.

Aquí seguro que Pablo rescata lo mismo (como lo hicieron Nydia y Fede), el autor quiere poner a prueba un cuerpo teórico que esté en su momento más fuerte de desarrollo conceptual pero que es bastante complejo. Sin embargo, un simple experimento con naranjas y de muy corto plazo le sirven para proponer un cuerpo teórico aún más específico. Increíble, no? Parece que este tipo de genialidades también hace de los clásicos un “clásico”, no?

Algo que me resultó contradictorio, o no necesariamente (estoy un poco confundida), es que a lo largo de su trabajo, a pesar de trabajar con un solo sistema, generaliza las conclusiones a sistemas “predador-presa”. Sin embargo, en varias  partes del texto el autor resalta bien explícitamente que cada sistema es un universo diferente y que por lo tanto seguramente los ciclos que él encontró en “su universo” no sean los mismos en otros. También destaca que su universo es cerrado y entiende que los “universos naturales” no lo son, por lo que resalta que falta incluir ese factor.

Increíble (como los artículos de la semana pasada) el nivel de detalle es impresionante. Fácil de seguir su razonamiento con la lectura, simple en sus gráficos y formas de explicar, pero con demasiadas palabras que tuve que buscar en el diccionario (eso ya lo hace un poco complicado).

Me parece genial que el autor le encuentra siempre un punto de vista del manejo de plagas a sus datos, y de hecho menciona el control biológico como una estrategia, si la plaga en cuestión tiene un predador específico y se sabe la dinámica de su interacción.

La verdad es que a pesar de que estos ciclos nos los enseñan en ecología general, debo reconocer que al pobre Huffaker no lo había escuchado nunca!!! Alguien lo conocía o ha quedado en el olvido de varios?


Connel. 1961. The influence of interespecific competition and other factor son the distribution of the barnacle Chtamalus stellatus

Resalta la importancia del rol de la competencia  interespecífica como factor de estructuración de las comunidades.

Vuelvo con la pregunta de ayer:

Sobre figuras 2 y 3. No se si se dieron cuenta, pero el eje y tiene una escala un tanto extraña, será logarítmica? Si es así, deberíamos leer “literalmente los resultados”? porque el autor no menciona en ningún lado que la escala es logarítmica y de hecho en sus resultados refiere al número de animales presentes literalmente!!!. Si lo que pienso fuera correcto, entonces que escala logarítmica habrá usado? Cualquiera se la base del logaritmo usado entonces las grandes distancias que vemos a la derecha de las curvas serían bastante más pequeñas que las graficadas y las pequeñas distancias a la izquierda de las curvas serían más pronunciadas?  HELP!!!!!

Sin embargo en la figura 4 cuando analiza también el numero de bichos, se nota que usa una escala aritmética, no logarítmica. Muestra el valor de significancia de la correlación pero no el grado de asociación. Además, si hace una correlación no está demostrando causalidad, que es lo que realmente el autor está buscando!!!! (o sea que la tasa de supervivencia de Chthamalus es menor a medida que aumenta la tasa de crecimiento de Balanus debido a la competencia por el espacio). Pero que pasaría al final de esa curva? Si la tasa de supervivencia de uno sigue disminuyendo y la tasa de crecimiento del otro aumentando, llegaríamos a un exterminio del competidor mas débil? Al menos eso parece predecir el autor en sus conclusiones (en 6 meses desaparecerían) pero una lástima no haber seguido experimento, no? O mejor no haberlo terminado, seguro que algún otro gran cerebro fue quien terminó dilucidando el final de esas curvas!!!!!

Evidentemente, al autor resalta que a pesar de encontrarse presentes ambas especies en distintas zonas inter-mariales (superior e inferior) existen diferencias en las interacciones entre ambas dependiendo de la zona. Esto estaría relacionado a la capacidad de las especies a tolerar mejor o no la disecación en los periodos de marea baja.

Aquí debo decir que coincido con Nydia con el tema de la mejor especie para la cazuela. Tuve la oportunidad de estar en contacto hace unos años con una Panopea y definitivamente es más abundante!!!! lo recomiendo!!!!!eso si!!! hombres abstenerse!!!!

Simberloff y Wilson. 1969. Experimental zoogeography of islands: the colonization of empty islands.

Independientemente de que el objetivo del trabajo no tenga nada en común, lo primero que me vino a la mente cuando empecé a leer este trabajo fue el de Likens et al que podaron grandes superficies para ver como afectaba la poda a distintas variables ambientales sobre los causes de agua. (justo en el libro es el paper siguiente!!!, casualidad??, no!!!!!). A pesar de que uno crea que este tipo de experimentos es un tanto drástico, o que tal vez hoy no podrían hacerse, creo que estos ejemplos son como los casos de medicina experimental. Para probar una droga para alguna enfermedad del hombre (obvio! para los bichos nunca hacemos vacunas ni esas cosas!!!), primero prueban en ependorf, luego en bichos en laboratorio, luego con bichos mas grandes y por último también prueban con el hombre!!!(no quiero ahondarme en detalles de QUE hombres son.........). Lo cierto es que a pesar que nos parezca loco o que nunca lo haríamos, creo que es muchos casos es clave para poder separar efectos en sistemas naturales, sino muchas veces comparamos sistemas por ejemplo con o sin pastoreo, y asignamos las diferencias al pastoreo, cuando en realidad son dos sistemas potencialmente diferentes desde el comienzo. Yo no lo haría, pero que bueno q alguien lo haga!!!! (siento disentir con algunos).

Ay!!!! Como me costó leer este paper!!!!! O da por sentado varias cosas que están en el paper anterior, o me las perdí en el camino de la lectura o no están!! Estamos hablando de que Simberloff y Wilson ponen a prueba la teoría de biogeografía de islas propuestas por Wilson y MacArthur!!!! y no se toman el tiempo para explicarnos como está ordenado el sistema, que islas están mas cercas de la fuente, si los tamaños son iguales o no……… será que está explicado en otro paper????

En la pagina 285 dice que la implicancia mas aparente de las curvas de colonización y otra información es que de que el equilibrio SI existe! Esta idea de equilibrio dinámico está desarrollada en el libro de MacArthur y Wilson pag 21, si a alguien le interesa yo lo tengo en mi oficina.

Sigo insistiendo que me pareció muy complicado de leer. A diferencia de los otros dos clásicos de esta semana, el trabajo de Simberloff es tan amplio, con tantas especies y tantos factores, que supongo que hasta a él se le debe haber complicado intentar entender su propio sistema, porque al menos a mi parecer lo escribió bastante complicado! A veces refiere a especies particularmente, otras veces a grupos de especies, otras veces a las islas y individualidad como sistema. Parece que fuera un capitulo de tesis super reducido, sin introducción y mucho menos una discusión donde volver a abrir el embudo teórico.

Igual es un clásico, porque dentro de la maraña del paper que escribió, puso a prueba la teoría de sus profesores, tarea nada fácil, no?. A ver quien se anima?????

Martinez-Abraín et al. 2003. Modeling temporal and spatial colony-site dynamics in a long-lived seabird.

Me parece bien, y muy valioso, el rescate que hicieron Fede y Nydia de la importancia de aprovechar datos de tanto tiempo de muestreo. Lo que no me parece bien, es que en el trabajo no especifican nada del diseño de muestreo ni de la metodología de muestreo, ni el número de muestras, ni tantas otras tantas cosas. Los autores solo dicen que tomaron esa base de datos (que no está publicada y que ellos tampoco publican) y los analizaron. Si se supone que en CIENCIA habría que aplicar el método científico, una de cuyas ventajas es que los trabajos deben ser reproducibles, entonces podríamos decir que los autores no aplicaron correctamente el método? O simplemente que se saltearon de contarnos el diseño de muestreo? Más allá del método científico, si fuera correcto aplicarlo o no, no me parece “bueno académicamente” que una revista publique trabajos donde el lector no pueda entender como hizo el trabajo el autor (como en el caso de Simberloff, aunque entiendo que es una secuencia de papers y quisiera creer que en alguno de ellos está explicado el diseño de muestreo). Hay varias ideas que se me ocurren de porque no está mostrado el diseño en el paper........... muchas estadística y poco diseño……. eso ya no me gustó……..

Bueno gente, la seguimos después de comer.

Saludos,

Daniela.







Federico Agustín escribió:
-- 
Lic. M. Daniela Rodríguez
GiB-IADIZA-CCT-Mendoza-CONICET
CC 507 CP 5500 Mendoza.ARGENTINA
E-mail: mdro...@mendoza-conicet.gov.ar
Wed-page: http://personal.cricyt.edu.ar/mdrodrig/

Nydia Luciana Vitale

unread,
Jul 24, 2009, 12:42:35 PM7/24/09
to clas...@googlegroups.com
Respondiendo a Natalia y temiendo haber metido la pata con la traducción en la pag 869 a media pagina dice algo como ... la curva de colonización en E7debe ser considerada a la luz del echo que el 85 por ciento de los árboles fue muerto por la fumigación... y después comenta sobre la madera muerta y su rol como refugio y sigue.
Con respecto a metodologías tan drásticas no hago juicio de valor, simplemente me es inevitable impresionarme.


De: Daniela Rodriguez <mdro...@mendoza-conicet.gov.ar>
Para: clas...@googlegroups.com
Enviado: viernes, 24 de julio, 2009 18:27:16
Asunto: [clasecol] Re: Comentarios del día

Milagros Rodriguez Catón

unread,
Jul 24, 2009, 1:25:11 PM7/24/09
to clas...@googlegroups.com
Hola a todos, me confundí un poco y no sabía a dónde responder...hay varios asuntos en los comentarios de hoy 24/07.
La verdad me he entretenido mucho con los comentarios hasta ahora, gracias a todos!!!
Aquí van los míos:
Me parece que el hilo conductor de las lecturas es la dispersión de las especies, y en la mayoría también la competencia y predación. 
 
Huffaker:
Es notable que, como dice el autor, antes de ésta no haya habido publicaciones donde se haya estudiado la relación predador-presa en condiciones controladas más allá de situaciones de oscilación simple.
Me parece muy ingeniosa la idea de las naranjas para observar la dispersión tanto de la presa como del predador. Creo que el diseño experimental en este caso es simple pero muy completo. Al principio parece mucho realizar 12 diferentes posibilidades cuando tenemos sólo 2 especies y un ambiente tan simple, pero llegando al final del artículo nos damos cuenta que podría haber hecho muchas más combinaciones y obtenido más resultados interesantes. A pesar de ello me pregunto si hubieran brindado más aportes relevantes (aprovecho para ligar mi respuesta a la pregunta de Natalia y Cecilia) al principal aporte de este artículo “a mayor complejidad del universo, más estabilidad del sistema”.
Aunque quizás se va un poco de contexto con los detalles me gustó cómo va explicando el método minuciosamente, resulta así fácil de seguir y entender. Va comentando las dificultades con las que se iba enfrentando, cosa que por lo menos a mí no me ha resultado muy común de ver en los artículos científicos.
El gráfico final está super lindo, podemos ver cómo van aumentando y disminuyendo las densidades de población en el tiempo y cómo se van produciendo las oscilaciones, también vemos cómo se van dispersando dentro de las bandejas ambas especies, tanto en tiempo y espacio como en cantidad. Justamente lo que le permite hacer más persistente (no diría estable) las poblaciones en este último experimento es haber agregado complejidad: la presa distribuida una en c/u de las 120 naranjas y 27 predadores en 27 lugares claves del universo 6 días antes que los experimentos anteriores para poder desarrollarse efectivamente y alcanzar todos los lugares con comida. Así pudo durar 8 meses, contra 40 días del anterior.
No me quedó claro cuando discute la teoría de Nicholson “la amplitud de las oscilaciones aumenta con el tiempo” (pág. 376 del artículo) Huffaker dice: “Si esto fuera correcto y su dogma no es modificado por efectos que disminuyan la amplitud de onda, la probabilidad de que dicha relación sea continua por sucesivas oscilaciones sería correspondientemente aún más reducida. Esto no puede ser interpretado como contrario al principio de que a medida que  disminuye la densidad de la presa, la presión que ejerce el predador sobre ésta también disminuirá”. A qué se refiere exactamente Huffaker?
Me surgen otras preguntas pero son más biológicas y no sé si viene al caso discutirlas en esta instancia.
 
Connell, 1961:
Además de la influencia de la competencia sobre la distribución de los organismos en la naturaleza, lo más relevante de este aporte, también incluye predación y creo que no está despreciando factores físicos, como las condiciones climáticas por ejemplo. De hecho lo menciona en la introducción” las observaciones y experimentos en este estudio fueron diseñados para detectar los efectos de estos tres factores (factores físicos, competencia por espacio y predación) en la sobrevivencia de Chtlamalus.
Creo que es muy valorable en este caso el hecho de que el experimento haya sido en poblaciones naturales, en su propio hábitat, siendo afectadas por todas las condiciones del mismo. Creo que en este sentido podemos llegar a resultados o conclusiones un poco más confiables que en el caso de las naranjas. Coincido con las moderadoras en lo valioso de la propuesta metodológica y encontrar un grupo de organismos que se ajustara a los requisitos para el desarrollo de este experimento.

Simberloff y Wilson
Por el hecho de ser un arduo y complejo trabajo tiene muchas debilidades que el mismo autor deja ver, por eso es que creo que este artículo en sí deja muchos aportes a la colonización y dispersión de las especies, pero quizás lo más interesante, como ya hemos discutido sobre los clásicos, haya sido la cantidad de interrogantes y huecos en la ecología de poblaciones que trae a la luz, y a partir de éstos surge una cantidad enorme de nuevos trabajos a realizar.
Se nota la influencia de Mac Arthur en este estudio.
Como Federico y Nydia me pregunto que habrá pasado dentro del agua y si el autor tuvo en cuenta los procesos de colonización en la misma.
 
Martínez-Abraín, Oro, Forero y Conesa…
 
Además de lo señalado por mis compañeros y profesor, rescato de este trabajo el aporte en las conclusiones de que el proceso de extinción – emigración involucra una pérdida progresiva de breeding pairs en al menos dos años y que se lleva a cabo en dos etapas
-        Una provocada por el azar, como un proceso demográfico estocástico que afecta la probabilidad de dispersión
-        Otra involucra la información que captan de otras poblaciones o de su propia información acumulada con respecto al sitio.
 
Bueno es todo por el momento
Nos vemos
Mili


Nydia Luciana Vitale escribió:

Rocío Aguilar

unread,
Jul 24, 2009, 3:50:19 PM7/24/09
to clas...@googlegroups.com

Hola Compañeros Lectores!

Perdón la tardanza. Solo llegué a leer los comentarios de Fede y Nydia, muy buenos. Acá me van los míos:

Es drástico el cambio ocurrido desde las primeras lectruras hasta las de la fecha en cuanto al tipo de metodología empleada. La parte experimental en estos últimos está muy desarrollada y claramente explicada.

Esto se ve anticipado en los títulos de los trabajos, donde la palabra “Experimental…” es casi una constante.

Lo que me sorprendió es la complejidad de los experimentos y el detalle con el que están explicados. A pesar de la alta producción de datos, en general, las tablas y gráficos son claros y en muchos casos apropiadamente sintéticos.

Considero que los  temas de la dinámica poblacional y las oscilaciones en las densidades en función a la relación predador-presa y competencia, el equilibrio estable en poblaciones, así como la distribución espacio temporal en ambientes de parches, son el eje principal de estos trabajos.

“Experiemntal Studies on Predation: dispersión factors and predator-prey oscillations” (by C.B. Huffaker):

Se parte de la premisea de que algunos autores no habían hecho mucho incapié hasta el momento en la importancia de la  predación como factor determinante de la dinámica de poblaciones. Y que no existen antecedentes de trabajos publicados de experimentos en laboratorio bajo condiciones controladas para tal fin. Calculo que una de las razones de esto estaría relacionado a la dificultad de mantener dichas condiciones y parámentros regulados en un experimento de esa magnitud.

Creo que es muy válido el experimento que desarrolla en este caso, para poder evaluar las fluctuaciones poblacionales en  interacciones denso-dependientes. Me pareció muy completo al evaluar las distintas situaciones ofrecidas a las especies involucradas (predador y presa). Contemplaron varios estados, lo que ellos llamaron “universos” para ir delucidando la verdadera influencia de la predación sobre la amplitud y fluctuación de ambas poblaciones a lo largo del tiempo y cotejar si se lograba el equilibrio esperado.

Coincido con el autor cuando dice que aún el universo mejor recreado en laboratorio, tiene muchas restricciones. Creo que, es prácticamente imposible emular las condiciones de la naturaleza en un laboratorio así como también es muy difícil, mantener las condiciones controladas durante largo período experimental.

La cantidad de datos recopilados y la forma de expresarlos en los gráficos simples, es rescatable. Las oscilaciones ocurridas en las densidades de las poblaciones predador-presa y la presencia de parches, genera variaciones en esta relación, lo que estuvo muy bien representado en los gráficos.

Creo que en todo universo de interacciones, es el conjunto de factores bióticos y abióticos el que determina la fluctuación de las oscilaciones y no, meramente el efecto directo e inmediato de las partes al colindar. Como opina el autor, el nivel de complejidad que existe en las relaciones de búsqueda y dispersión, los tiempos requeridos para la recuperación de una población, etc., son eventos de carácter complejo que deben ser analizados en todas sus facetas. Tarea difícil!!! Como ya asentía Owens, con su concepto de desarrollar conclusiones sobre patrones del comportamiento; aplicando varias disciplinas y aspectos en el análisis para poder contemplar lo más parecido a lo que ocurre en la naturaleza.

 

“The influence of  interspecific competition……” (by Connell)

Bueno, acá ha aparecido otra vez el Balanus sp. en acción!!! Pobre bichito, parece que es buen modelo para las partes experimentales….jaja

Nuevamente, comparando poblaciones con presencia y ausencia de predación y el eje rondeando la competencia. Es importante rescatar que en este trabajo, la competencia espacial es determinante de la fluctuación poblacional y se tiene en cuenta este parámetro como factor influyente predominante.

Coincido con Fede y Nydia cuando comentan que dejan un poco afuera los factores bióticos. El trabajo me gustó, pero no tanto como el de Huffaker.

 

 

Experimental Zoogeography of Islands….”  (by Simberloff y Wilson)

Los autores se van refiriendo continuamente a un trabajo posterior de ellos, donde explican sus objetivos y los relacionan con los de este trabajo. Me gusta la forma de explicar el análisis de datos. Se autocita  con su teoría matemática sobre biogeografía, pero ellos en este trabajo, experimentan!!! Es interesante como definen las categorías que usaron para contar las especies y la descripción que hacen de las mismas así como su detalle taxonómico. Muy buena descripción del hábitat y el hábito de las especies encontradas.

Explican muy bien los ajustes en los cálculos, ya que no tuvieron en cuenta a los especialistas.  Los apéndices del trabajo son muy completos. Tuvieron suerte de poder tomar datos en un momento de muy bajas temperaturas, los cuales les sirvieron para cotejar con los datos que venían teniendo en condiciones más estables y amenas de temperatura y la existencia de especies en función a eso.

Es un artículo muy claro y ameno de leer. Introduce el término de “equilibrio dinámico dual”. Me parece drástico el diseño experimental de extermiño total…..pero creo que les otorga buenos resultados comparativos.

Las fórmulas matemáticas utilizadas para explicar las curvas de colonización no son tan complejas, pero me he perdido un poquitín…J y como alude a su trabajo del ´69, donde están explicados algunos conceptos…eso no ayudó tanto a leer las fórmulas de manera más práctica.

Citando a Mac Arthur y a Wilson con su teoría del equilibrio, aborda tópicos de predación y competencia. Analiza los factores posibles que modificarían las curvas de colonización en las islas según el tipo de ambiente. Da muchos ejemplos. Las tablas son algo poco feliz de leer, pero fáciles de interpretar.

 

“Modelling temporal….” (by Martínez-Abraín et al.)

Estos autores estudiaron los determinantes de la dinámica del sitio de una colonia de gaviotillas del Mediterráneo.

Es un buen trabajo, de recopilación de datos y análisis de factores influyentes en la ocupación de un nicho determinado. Es claro, explica bien la estadística utilizada.

La base de datos utilizada fue sobre un total de 25 años!!!! Otro que Simberloff y Wilson que querían algo representativo…jeje

Tomaron en cuenta los factores de dispersión, para poder analizar el comportamiento grupal y su extinción o colonización de las zonas de estudio(islas de un archipiélago).  Para identificar la contribución relativa de cada variable sobre la probabilidad de extinción, utilizaron modelos mixtos lineares generalizados…obviamente, en la actualidad las herramientas estadísticas tienen un auge y aprovechamiento  mucho mayor  que en los tiempos de los clásicos….

Está muy bien explicado y detallado lo que sucedía cuando una especie colonizaba una isla y cuales eran los posibles factores y condiciones que facilitaban tal evento. La colonización podía ser marginal y verse afectada por la densidad de otra especie predatoria o no. Los resultados obtenidos en este trabajo se pueden aplicar cómodamente a la biología de la conservación, como dicen los autores ya que, da una idea del tipo de parches que son utilizados y los potencialmente factibles de serlo.

Afirman que los factores involucrados en la dispersión de estas gaviotas tienen un efecto directo sobre el éxito reproductivo, lo que lleva a un patrón de distribución diferencial, eligen una isla u otra, según se perpetúen en ellas. Y que estos procesos puedan ocurrir debido a la dispersión grupal (emi e inmigración) más que a la mortalidad, es una inferencia de suma importancia. Están abordados los ejes espacio-temporales y plantean el “índice  de recambio del lugar de la colonia” donde modelan la presencia-ausencia de las mismas en un sitio determinado.

Creo que es propicio hacer todas estas estimaciones probabilísticas donde se testean los efectos de parámetros tanto bióticos como abióticos ya que, como dije anteriormente la interdisciplina de  los factores involucrados en el análisis de interacciones y relaciones de un ecosistema, es determinante para llegar a conclusiones lo más acertadas posibles y parecidas a la realidad.



Milagros Rodriguez Catón escribió:

Sergio Piraino

unread,
Jul 24, 2009, 3:58:20 PM7/24/09
to clas...@googlegroups.com
Buenas buenas,
primero gracias por los varios comentarios. Acá van los mios...un poco
cortito creo (discúlpenme!!!), pero bueno, es que Ud ya han dicho
mucho!

HUFFAKER

Retomando un trabajo de Gauss, analiza los efectos de migración y
hetereogenidad espacial. No se si es así (de hecho lo ignoro, pero me
imagino que si) igual imagino que un enorme aporte de este trabajo
(quizás por primera vez) haya sido poner la atención sobre la
"variable" espacio. La verdad que me encantó el diseño experimental
(el autor lo define "flexible"), utilizar pelotitas mezcladas a
naranjas simulando así barreras (sobre el éxito de las barreras, igual
especifica como serian deseable estudios que las analicen mejor), la
verdad realmente ingenioso y simple. Además me gustó el hecho de que
especificara que las naranjas varíen a nivel nutricional. Muy
interesante además que plantee como las presas puedan encontrar
"refugios" y así seguir. Lo que si me pareció que el experimento
"aísla" mucho el sistema: de hecho Huffaker mismo reconoce que "No
assignement of biological parameters were made" (p.345).
Espectacular el grafico de la fig. 18.
Ah! Además muy bueno que escriba sobre las monoculturas y el peligro
que corren con plagas (y entonces su sentido…agricolo…). De hecho me
parece que Huffaker considera que este trabajo indica empíricamente
como un agricultura distinta a la monocultura ofrece más posibilidad
de defenderse de las plagas.

CONNEL

Me parece que el aporte más importante de todo el trabajo sea subrayar
la fundamental importancia de la experimentación en situación
totalmente natural. Además imagino que este trabajo haya sido seminal
en demostrar el cambio de interacciones biológicas a lo largo de un
gradiente. Y no es poco!

SIMBERLOFF & WILSON

Bueno, sobre este trabajo diría que el aporte fundamental ha sido
probar empíricamente la teoría de MacArthur y Wilson. Como mucho han
comentado, en algunos momentos me perdí, pero imagino que este haya
sido un trabajo a dentro de un camino experimental más grande, y que a
lo mejor me falta leer los otros papers. Me impactó bastante el método
utilizado para exterminar la fauna...y la flora también, sobre todo
porque imagino que los dos no se imaginaban que esto le iba a pasar
(eliminar la vegetación entiendo).
Muy bien la análisis de la "seasonality", creo que es en parte como
esta que un trabajo demuestra su total seriedad.

MARTINEZ et al.

Bueno, muchos datos, estadística compleja. No tengo mucho para decir
en realidad...coincido con Diego, se me perdió algo sobre la relación
que este trabajo tiene con la teoría de MacA y W.

Bueno, esto es todo.

Saludos,

Sergio

Pablo Villagra

unread,
Jul 24, 2009, 7:51:24 PM7/24/09
to clas...@googlegroups.com
Hola a todos! Antes que nada quería felicitar a las coordinadoras por el
excelente trabajo realizado al disparar la discusión y a todos por los
excelentes aportes recibidos. La verdad que esto de la gripe nos dio la
oportunidad de usar una herramienta metodológica que no habíamos pensado
y resultó muy instructiva.

Justamente con tan buenos aportes no voy a aportar mucho más a lo dicho
para cada trabajo, me voy a limitar a aportar algunas ideas a lo
expuesto por ustedes y las preguntas de las moderadoras. No voy a seguir
un orden por trabajo, así que síganme si pueden.

A esta altura del desarrollo de la ecología (o mejor dicho a esa altura
1958-69) se nota una evolución tanto temática como metodológica que
tiene que ver con el desarrollo de un cuerpo teórico cada vez mas
fuerte. Por esto, y en respuesta a la pregunta de las moderadoras, todos
los trabajos citan y fundamentan sus propuestas en otros trabajos
clásicos (leídos en este curso y otros no leídos pero no menos clásicos).

Entre los aspectos que unen a los tres trabajos clásicos está el enfoque
experimental. En este sentido creo que los tres tienen en mente una idea
y la ponen a prueba a través de un experimento. En este sentido no se si
estoy del todo de acuerdo con Diego en que Huffaker encara la cosa por
prueba y error. En realidad me da la sensación que tiene muy claro lo
que busca y su hipótesis, claro que a partir de ahí va probando
distintos experimentos a medida que obtiene resultados y ahí es donde
coincido con Diego. Me da la sensación que en cada experimento tiene una
mini hipótesis de por qué obtuvo el resultado anterior y la pone a prueba.

Otro aspecto que une los trabajos es la idea de la coexistencia, idea
muy clara en los trabajos de Huffaker y de Connell, y no tan explícito
en Simberloff.

Coincido con Natalia en que un tercer punto en común es la dispersión.

Un comentario a lo acotado por Federico y Nydia, cuando dicen: “También

notamos que las idea de Clemens, si bien están suavizadas, aún se
mantiene y la sucesión como un camino hacia el clímax, o a un estado

final de equilibrio estable”. A mi me parece que la idea de la sucesión
no es solo una idea clemensiana, los cambios sucesionales son evidentes
en cualquier ecosistema y hay varias ideas del patrón de cambio que se
mantienen aún hoy. Lo que ha cambiado es la forma de mirar los
mecanismos. La idea de que los estados sucesionales avanzados son más
estables que los iniciales parece ser aceptado aunque esto pueda ocurrir
individualisticamente. La idea de un climax único hoy no es aceptado por
la mayoría de los ecólogos pero eso no significa que se discuta la
existencia de cambios sucesionales.

Yo creo que los trabajos de Huffaker y Connell aportan buenas
evidencias empíricas sobre la importancia de competencia en el
conformación de la comunidad y de la importancia de la dispersión y de
la heterogeneidad espacial en la coexistencia predador presa.

La mayoría coincide en que el aporte metodológico de Connell y
Simberloff es muy importante por ser experimentos de campo en
ecosistemas naturales. Yo no voy a ser menos y también creo que es muy
valioso.

No creo que le falten variables al estudio, o mejor dicho, creo que
eligieron bien las variables aunque quizás exista alguna otra importante.

Quizás ya es tarde para responderle a Daniela, pero por las dudas: la
escala que usa Connell en las figuras dos y tres son escalas
logarítmicas (base 2?) pero donde representan los valores reales de N,
osea la escala es logarítmica y no los valores. Si los llevaras a una
escala lineal las diferencias serían aún mayores.

Nydia, veo que terminé convenciéndolates de lo interesante de la
creatividad para responder preguntas y lo demuestra tu fascinación por
las naranjas. Grande Nydia, el “rincón del tío Pablo” ahora lo
compartimos. Veo que Daniela y Sergio también están gestionando un
lugarcito.

Respecto a las dudas que genera el trabajo de Simberloff y Wilson en
cuanto a su metodología, y detalles, me parece que es consecuencia de
que es un trabajo entre varios de una serie que utilizan el mismo
experimento. Ya nos pasó con el trabajo de Likens, ¿se acuerdan?

Contra algunas opiniones a mi me encantan este tipo de megaexperimentos,
siempre que se aprovechen bien.

Daniela no había escuchado nunca a Huffaker, ¿y a la revista Hilgardia?
Quizás podemos llegar a escribir un clásico en Multequina (pero en inglés).

Bueno, quiero enviar esto, si se me ocurren más comentarios envío un
segundo mensaje.
Saludos y nuevas felicitaciones
PAblo

Pablo E. Villagra
Departamento de Dendrocronología e Historia Ambiental
IANIGLA - CCT Mendoza - CONICET
CC 330 - 5500 - Mendoza. Argentina.
Te: 54261 - 5244209
e-mail: vill...@mendoza-conicet.gov.ar
http://personal.cricyt.edu.ar/villagra/


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