discusión con Dan Simberloff y artículos de esta semana

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Diego Vázquez

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Jul 27, 2009, 4:07:17 PM7/27/09
to clas...@googlegroups.com
Hola a todos:

Como recordarán, esta semana tendremos la discusión vía Skype con Dan
Simberloff. Nos vamos a juntar a las 14:30 para prepararnos para
comenzar con la discusión a las 15. Todavía estamos viendo si nos
permiten reunirnos en una sala; si no nos reuniremos en algún otro lado.
Les avisaremos apenas sepamos.

La idea es que cada uno de nosotros tenga la oportunidad (y obligación)
de hacer una pregunta o comentario a Dan sobre lo que quiera, ya sea
sobre el artículo que leímos la semana pasada (ej., validez de ese tipo
de experimento) o sobre cualquier otra cosa. Sugiero que cada uno mande
al menos una pregunta o comentario para Dan respondiendo a este mensaje
A MÁS TARDAR EL JUEVES AL MEDIODÍA, para que luego yo pueda compilar la
lista y enviarla a Dan y a todos ustedes el jueves a la tarde. Quizás
les ayude para pensar en las preguntas/comentarios mirar las entrevistas
que figuran en la sección de biografías del sitio web del curso, sobre
todo la del Boletín de la AsAE. Los que puedan, manden sus preguntas en
inglés; si no, no se preocupen, manden en castellano nomás.

Como ya vamos a ocupar nuestro tiempo de reunión con la discusión con
Dan Simberloff, sugiero que continuemos discutiendo los artículos de
esta semana por medio escrito utilizando este foro. Como la semana sería
ideal que la moderadora empiece con la discusión el jueves a la noche o
a más tardar el viernes a primera hora, para que todos tengamos tiempo
de enviar nuestros comentarios. Para esto, le pedimos a la moderadora
que envíe un mensaje nuevo (no contestando a uno viejo, sino creando uno
nuevo) con un título que identifique claramente al tema (e.g.,
"discusión del 31/7"), y que luego todos RESPONDAMOS A ESE MENSAJE SIN
CAMBIARLE EL TEMA para enviar nuestros comentarios.

¡Saludos para todos!

Diego


--
*** New e-mail address / Nueva dirección de correo-e ***
dvaz...@mendoza-conicet.gov.ar

Diego Vázquez
Instituto Argentino de Investigaciones de las Zonas Áridas
CONICET, CC 507, 5500 Mendoza, Argentina
http://www.mendoza-conicet.gov.ar/interactio/dvazquez

Diego Vázquez

unread,
Jul 28, 2009, 11:52:11 AM7/28/09
to clas...@googlegroups.com
Hola:

Quería avisarles que el viernes nos juntamos a las 14:30 en la sala
Ñacuñán. Ya hice una prueba de Skype con Dan Simberloff y funcionó bien.
Pablo, acordate de traer tus parlantes; yo llevaré el micrófono.

Diego


Diego Vázquez escribió:

Nydia Luciana Vitale

unread,
Jul 28, 2009, 1:11:30 PM7/28/09
to clas...@googlegroups.com
Soy una alumna recien recibida de grado, me resultan muy interesantes los temas relacionados con la ecología de comunidades pero cuando intento buscar información sobre algún tema siento que el conocimiento esta muy atomizado... Desde su madurez científica, ¿considera que es necesaria una gran sintesis de ecología de comunidades?. En caso positivo ¿como imagina usted que debería hacerse dicha sintesis?. En caso negativo ¿por qué?


De: Diego Vázquez <dvaz...@mendoza-conicet.gov.ar>
Para: clas...@googlegroups.com
Enviado: lunes, 27 de julio, 2009 22:07:17
Asunto: [clasecol] discusión con Dan Simberloff y artículos de esta semana


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Milagros Rodriguez Catón

unread,
Jul 30, 2009, 12:15:04 PM7/30/09
to clas...@googlegroups.com
Hola, acá van mis preguntas. Espero que estén bien redactadas
  • Regarding the controversial situation when you proposed to use nule models to test the importance of competition determining community structure. Which do you think could have been a similar situation in classical ecology?
  • If you would have to test a present idea or hypothesis accepted worldwide. Which one would it be?

 Milagros Rodriguez


Diego Vázquez escribió:

Nydia Luciana Vitale

unread,
Jul 30, 2009, 7:08:39 PM7/30/09
to clas...@googlegroups.com
Antes que nada queremos disculparnos con la moderadora por adelantarnos pero mañana tenemos un diía muy complicado y no podremos mandar los comentarios en tiempo y forma, nuevamente mil disculpas.

May

 A diferencia de la mayoría de los clásicos que veníamos leyendo este tiene de maravilloso que es bueno, bonito y barato, espero se entienda la metáfora; queremos decir que en muy poco espacio este autor explica claramente, olvidemos la complejidad propia de la matemática, lo que quiere decir. Sin embargo realmente no nos dimos cuenta que significaba este clásico hasta que leímos la introducción al capítulo…

Es destacable que el autor demuestra que existe caos hasta en el modelo más simple y determinístico imaginado para el crecimiento poblacional, volvemos a la idea que esta gente ve cosas que el resto del mundo no ve…

Nos sorprendió que el autor plantee que la densodependencia actúa desestabilizando el sistema contrariando lo que se creía hasta entonces de que la densodependencia lleva el sistema hacia el equilibrio estable de N. igual a k. Esto se ve claramente al  analizar que las oscilaciones y el caos surgen con valores de  r altos. Estas es la segunda gran idea del paper.

Nydia: me encanto que mientras  la mayoría se rompía el coco con modelos super enroscados este tipo con lo más simple tiro a la miércoles las estructuras y obligó a un borrón y cuenta nueva, y con un trabajo de dos hojitas nomás.

Si bien solo toco de oído, y de lejos y media sorda, el tema de la matemática del caos me parece muy interesante, el impacto de este trabajo en la ecología ¿se mantiene?  ¿Se sigue trabajando con modelos caóticos en ecología?

Fede: vuelvo otra vez al intento de describir la naturaleza con fórmulas matemáticas simples. El intento de describir el comportamiento poblacional hasta el trabajo de May era realmente elegante y sencillo, y dejaba tranquila a la gente como yo. Lamentablemente (en el buen sentido)  el autor nos muestra que estamos muy lejos (si es que alguna vez se logra) de llegar a una ecuación tipo segunda ley de Newton. La nueva visión que incluye a comportamientos estocásticos e impredecibles ¿demuestra una propiedad fundamental de la naturaleza o simplemente no tenemos las herramientas matemáticas correctas?

 

Leslie

 

Si somos sinceros hemos salteado la parte del curso que implica leer concienzudamente los paper, pero realmente es aburridísimo… Independientemente de esto no podemos negar que este autor hizo un trabajo trascendente dado que su método aún es utilizado, de hecho la mayoría de nosotros padecimos la confección de tablas de vida y sufrimos nuestro primer encuentro con las matrices gracias a este señor en los curso de ecología general de nuestra carrera de grado.

Lo trascendente es que este método permite calcular parámetros de la población que antes estaban limitados a experimentos de laboratorio y no se podían trasladar a los datos obtenidos de observaciones en el campo.

La relativa facilidad de las matrices lo convierte en un método sencillo y fiable para aplicar, sin embargo seguramente no debe haber sido sencillo pensarlo de la nada y plantearlo por primera vez.

También parece importante que esta metodología se puede a aplicar a poblaciones con estructura interna más compleja que la de bacterias u organismos con ciclo de vida simple pudiéndose calcular y proyectar en el tiempo.

Nydia: no tengo nada enriquecedor para agregar, únicamente que se nota que el trabajo esta escrito por un matemático.

Fede: recuerdo que conocer la estructura de edades, sus probabilidades de supervivencia y fecundidad diferencial de cada clase etaria es también útil para el empleo de planes de manejo en especies amenazadas, al conocer los estadios críticos que posteriormente traducen en tamaño efectivo de población.

 

 

Birch

 

Indudablemente este es un gran trabajo, suponemos que es el primero que analiza el parámetro r para una población animal, es decir independientemente del razonamiento matemático yendo un paso más allá del ejemplo ilustrativo. Es muy interesante como el autor desmenuza este parámetro, destacando que es el resultado de múltiples variables poblacionales,  para que el r trascienda la matemática y adquiera sentido biológico es necesario conocer las características particulares de la especie en estudio.

Muchas de las cosas sobre las que el autor nos hace notar parecen obvias pero hay que tener en cuenta que en el  en el contexto del autor  nadie le enseño a pensar este parámetro. Por ejemplo es sumamente interesante el planteo del r óptimo, este  no debe ser ni muy alto como para agotar el sistema ni tan bajo como para perecer frente a los competidores, siendo que tal vez  intuitivamente uno podría pensar que el ideal es cuanto mayor mejor. Son muy didácticos los ejemplos utilizados y detalladas las explicaciones.

 

Nydia: me encantó el trabajo, tal vez sea por la forma en la cual está escrito, me pareció muy fácil de entender. Destaco que el autor piensa las variables y analiza los efectos sobre el r con una puntillosidad impresionante pero ala vez no exagera al nivel del fanatismo, a mi ni a gancho se me hubieran ocurrido todas esas cosas…

Fede: Este artículo me parece que es la inmediata aplicación del paper anterior.

 

 

Anderson y col.

 

El trabajo muestra que la estructura interna de la población puede ser un factor aún más importante que factores exógenos (tal es el resultado obtenido) en la estabilidad de las fluctuaciones poblacionales, al menos en peces pelágicos planctívoros. Creemos que el artículo es bueno, sus hipótesis claramente expuestas, y las conclusiones responden sin ambigüedad a ellas, mas allá de que no estamos familiarizados con los métodos estadísticos empleados. Nos parece sumamente positivo la utilización de las especies control no explotadas, en la puesta a prueba de la (segunda) hipótesis ambiental. Nuevamente, y en forma más notoria, vemos cómo el conocimiento profundo de la población más allá de la mera biomasa o número poblacional, puede llevar al establecimiento de planes de manejo efectivos y concretos.

 

Nydia: rescato, como lo hice la semana pasada, lo importante de estos bancos de datos semiguvernamentales que son independientes de su uso inmediato, este trabajo surge gracias al registro de 50 años de datos relacionados a la pesquería.

Después de leer este trabajo me sorprende lo difícil que es discriminar los factores que influencian a una población, sobre todo cuando los efectos modifican variables internas de la misma y como se puede confundir la respuesta según el grado de conocimiento de la especie estudiada.

Fede: un modesto comentario; si bien es un acierto la inclusión de especies control, no entiendo cómo pueden estar seguros que no han tenido presión de pesca, ya que si bien no tienen valor económico, al poseer comportamiento ecológico, trófico y fisicoquímico similar a la sardina, estimo que deben ser un gran componente del pescado descarte de los buques y por tanto, aunque no son llevadas a bordo, posiblemente la biomasa extraída de dichas especies puede llegar a ser altamente significativa. Naturalmente, no conozco los métodos de pesca empleados y por tanto mi comentario puede ser irrelevante.


Muchos saludos, la seguimos el sábado. Nydia y Fede

Diego Vázquez

unread,
Jul 30, 2009, 3:50:17 PM7/30/09
to clas...@googlegroups.com
Hola:

Aquí les mando las preguntas para la discusión de mañana con Dan
Simberloff. Faltaron preguntas de tres personas (Cecilia y Carmen, más
Pablo, que preferió hacerse todo oídos y ceder la voz al pueblo), pero
prefiero enviarlas de todos modos así las pueden ver con tiempo. En todo
caso los que faltan traigan las preguntas mañana a la discusión.

Recuerden que nos juntamos mañana viernes a las 14:30 en la sala
Ñacuñán. La discusión largará a las 15 y la idea es que dure alrededor
de una hora. Estaría bueno que nos quedemos media hora más (hasta las
16:30) para hacer una recapitulación (quizás con cervecita de por medio
en La Vizcachera...).

Abrazos para todos,

Diego

P.S.: No es por anticiparme a los acontecimientos, pero vayan pensando
cuándo y dónde vamos a hacer la fiesta de fin de curso...


preguntas_simberloff.pdf

nata...@lab.cricyt.edu.ar

unread,
Jul 31, 2009, 12:16:11 AM7/31/09
to clas...@googlegroups.com
Gente, aquí les acerco algunas preguntas y comentarios para guiar la
discusión de los papers

Birch y Leslie
Para mi, una de las cuestiones interesantes de estos artículos, al menos
no tan evidente con otros temas de otras discusiones, es que se nota
claramente un progreso de ideas desde los inicios con Lotka-Volterra. Creo
que mucho se debe a que este tema de dinámica poblacional ha sido de los
temas que ha llamado mas al interés de los ecólogos. En este sentido, se
nota la influencia que han ejercido diferentes autores en los artículos
que hemos leído. Al respecto, claramente Birch ha sido influenciado por
los trabajos de Leslie (el lo dice claramente además), ¿Cuál creen que ha
sido la principal influencia de Leslie en el trabajo de Birch?
Ambos, Birch y Leslie, hacen hincapié en la importante relación entre la
tasa intrínseca de crecimiento (r) y la estructura estaria estable, ¿Cuál
es esa relación? ¿Por qué, creen ustedes, es importante?
¿A qué importante conclusión llega Birch que nos remite a otro clásico
(aunque posterior) que hemos leído hace poco?
Mas allá del desarrollo matemático complejo, ¿Cuáles son los aportes “con
sentido biológico” que hace el Leslie en su trabajo?

May
Hay al menos tres ideas reveladoras en este paper ¿Cuáles son?
¿Qué es lo que mas sorprende al autor de su propio análisis (y supongo a
la comunidad científica después de su publicación)?
Todo este planteamiento novedoso que hace el autor es acerca de
poblaciones con crecimiento discreto y sin superposición de generaciones
¿Qué pasará con las poblaciones con crecimiento continuo, con
superposición?

Anderson
¿Qué es, para ustedes, lo que relaciona este artículo moderno con los tres
anteriores clásicos?
Especialmente, este artículo moderno se relaciona más cercanamente con el
de May ¿Cual es la relación más importante entre ellos?
¿Encuentran algún avance importante en este artículo en relación a los
planteamientos teóricos de los anteriores?
¿Cual consideran es el mayor aporte de este artículo?
¿Que opinión les merece las implicancias de manejo mencionadas al final
del trabajo?


Sergio Piraino

unread,
Jul 31, 2009, 9:38:19 AM7/31/09
to clas...@googlegroups.com
Buen día a todo@s,
acá van mis comentarios. Nos vemos esta tarde.

BIRCH

Lo que me gustó de este trabajo es que me pareció entendible, claro, y
además completo. Además de esto, pero, lo que mas me llamó la atención
ha sido el hecho de que el autor subraya como las temperaturas
influyen sobre la tasa de crecimiento. Esto me confunde un
poco...después de haber leído todos estos trabajos entonces todavía no
veo, o no entiendo quizás, una neta separación entre variables
denso-dependientes y denso-independientes, o, mejor dicho, no logro
aun entender cual predomina. Imagino las primeras, pero es con trabajo
como lo de Birch que creo que la segunda muestra su presencia.
Entonces me pregunto, en varios de los clásicos que hemos leído y que
tratan de demografía, no habrá sido exagerado analizar solamente
características de las poblaciones, o sea, no se habrá aislado
demasiado el sistema de esta manera? Espero no haberme mandado un moco
característico de fin de curso...de quién capaz no logró entender
todo...
Otra cosa, que se encuentra luego en el trabajo de Cole, es que Birch
subraya como anticipar la reproducción, o disminuir el estado no
sexualmente maduro, aumenta la tasa de crecimiento. Pero me parece que
Birch es mas empírico, mientras Cole mas teórico.

LESLIE

Bueno, lamento decirlo de esta manera tan brutal...pero ha sido en
serio una pesadilla este trabajo. Tremendo. Será porque, como había
escrito en otro debate, la parte matemática a veces me resulta
indigesta, entonces en un trabajo hecho por un matemático donde hay
solo matemática...
Lo único que puedo aportar es que el planteo matemático es bastante
simple, y creo que en esto justamente se encuentra su importancia por
el desarrollo de la ecología.

MAY

Como ya se ha escrito, es increíble ver como para escribir un clásico,
o igual un trabajo que, de alguna manera, revoluciona lo que se sabe
hasta el momento, no haga falta escribir el tomo I, luego el II y para
terminar el III, sino que 3 paginas (3!) pueden bastar. Primero, me
pareció muy lucido poner la atención sobre la presencia de poblaciones
que crecen con generaciones "nonoverlapping". De esta manera entonces,
May plantea un utilizo distinto de la herramienta matemática usada
hasta el momento. Mas importante pero, me parece el poner la atención
en las distintas posibilidades de "ciclos" dinámicos, o sea, casi la
presencia de un "chaos". Creo que habrá sido un golpe muy fuerte a la
tradición ecológica que se había madurado hasta el momento.

ANDERSON

Lo que rescato de este trabajo es el planteo inicial bien claro de las
3 hipótesis distintas, además que el utilizo de una gran cantidad de
datos que me hacen confiar mas en las conclusiones. Importante es
entonces el hecho de que los autores planteen que estudios como esto
se pueden utilizar por un mejor manejo del recurso analizado.

Un saludo,

Sergio

Natalia Schroeder

unread,
Jul 31, 2009, 9:44:30 AM7/31/09
to clas...@googlegroups.com
Bueno, aqui van mis comentarios a la discusión (no problem Nydia y Fede, espero que nuestras vidas la semana que viene vuelvan a la normalidad!, gracias por los aportes)

Para empezar, creo que lo que unifica a los 4 articulos que hemos leido es el analisis, en mayor o menor medida, del parámetro demografico “r” (tasa intrinseca de crecimiento poblacional). Al parecer, este ha sido el parámetro que mas interes biologico ha despertado en los ecologos interesados en la dinamica de las poblaciones.

Birch

Me gusto mucho este trabajo, es muy claro. En primer lugar me llamo la atención que Birch haya llegado a la misma conclusión que Cole, aunque unos años antes: lo que más aporta al valor de “r” (tasa intrinseca de crecimiento poblacional) es el numero de huevos que el adulto deposite a edades tempranas, y no el total de huevos que produzca durante toda su vida. Y en su ejemplo de la tabla 6 lo ejemplifica claramente: si el insecto pasara 6 semanas siendo larva, el adulto tendría que poner 204 huevos por semana para igualar el valor de “r” de una poblacion que madura en una semana y pone 5 huevos semanales. Sin embargo, es una pena que Cole no haya leído este articulo para elaborar el propio .

Tanto Birch como Leslie parten de poblaciones con diferentes natalidades y mortalidades por edad, pero constantes en el tiempo, porque solo asi la población alcanzara una distribución etaria estable. Esta distribución etaria estable es requisito para el calculo de “r” porque sólo asi se pueden comparar “r” de diferentes poblaciones, o de la misma población en situaciones diferentes. Eso ya habia sido mencionado por Lotka, pero tanto Birch como Leslie lo analizan en detalle, Leslie lo desarrolla matemáticamente y Birch le da mas sentido biologico.

Leslie

Durísimo leer este trabajo. Pero destaco que el autor, a pesar de ser matemático, hizo esfuerzos notables por llevar sus formulas y planteos teóricos a un sentido biológico.

Lo que mas rescato:

Que conociendo las tasas de natalidad y fertilidad por edad, y partiendo de cualquier distribución etaria (que puede ser uniforme por ejemplo), a partir de la matriz se puede obtener la tasa (finita?) de crecimiento poblacional (ese dominant latent root?, lambda), la distribución etaria estable asociada a ese lambda, y la contribución relativa de cada grupo etario a esa población estable. El ejemplo de la pagina 201 es claro en destacar la importancia de definir bien esos parámetros dentro de la matriz.

En síntesis, para mi lo mas importante y el gran aporte de este articulo es que el autor demuestra que dentro de la matriz esta todo lo que importa para conocer la dinámica poblacional. La matriz representa, digamos, la tasa de crecimiento global desmenuzada en tasas de fertilidad y supervivencia. Dentro de la matriz esta todo lo que importa saber y conocer para llegar a proyectar una población, independientemente de sus números iniciales o de la distribución etaria inicial de la población.

May

Me pareció un trabajo genial. Me ayudo mucho leer la introducción del capítulo (se los recomiendo!). Particularmente me interesa mucho el tema de los sistemas complejos y creo que este paper es un gran punto de partida. Lo mas interesante para mi fue cómo demuestra que hasta el mas simple de los modelos deterministicos puede tener un comportamiento complejo (“arbitrary dynamical behaviour”) con un “r” lo suficientemente grande. Es decir, un modelo 100% deterministico (la ecuación de diferencia que analiza) puede tener un comportamiento altamente estocástico?!. Imagino el impacto de esta idea. Otra cosa interesante también es que ya otros autores anteriormente habían notado la complejidad de las poblaciones que no siguen un comportamiento simple (logístico), y plantearon la necesidad de representar esta complejidad agregando más y más factores a los modelos simples. Con este trabajo May desafía esa idea.

Y finalmente, otra cosa altamente destacable es su planteo de que entonces, lo que antes se creía acerca de que la densodependencia era la estabilizadora de las poblaciones, no sea tan así y en realidad suceda lo contrario, que ese comportamiento caotico sea producto de procesos densodependientes.

Anderson y cia.

Me parece un paper muy claro en las ideas e hipótesis que quiere probar, mas allá de que la metodologia estadistica es (para mi) compleja. Lo elegi básicamente por dos razones: porque me parecio que podia ayudarnos a aplicar un poco la teoria de los tres papers anteriores, y tambien porque podia mostrarnos como estos modelos poblacionales pueden tener una aplicacion directa a problemas reales. Creo que cumple bastante bien con ambas cosas.

La conclusión central es que la mayor variabilidad (fluctuación de abundancias) encontrada en poblaciones cosechadas se debe a cambios demográficos, básicamente a un aumento en sus tasas intrínsecas de crecimiento (r), es decir, a una mayor inestabilidad en su dinámica poblacional. Y creo que los métodos que utilizan para probar esto son elegantes y convincentes.

Sobre las implicancias de manejo, creo que un punto central mencionado es que la biomasa de las poblaciones de especies de interes pesquero no es un buen indicador de la recuperación de las poblaciones; se debe prestar atención a la distribución de edades y tamaños, porque según estos resultados la “age truncation” (ATE) por pesca selectiva provoca un incremento en el valor de “r”, que si bien representa un aumento de biomasa, es de mayormente individuos jóvenes.

Me cuesta entender de este paper como hacen para unificar los analisis en poblaciones cosechadas a partir de una base de datos de diferentes especies de peces.

Y además me surge una duda: el modelo que utilizan para probar sus hipótesis 2 y 3 (Ecuacion 1, el mismo que desarrolla May en su articulo), supone que la población de estos peces es discreta sin superposición de generaciones. No se nada de peces, pero me cuesta pensar que tengan este tipo de comportamiento reproductivo.

Y les dejo picando el tema de la relacion entre este paper y el de May. ¿que relacion hay entre el comportamiento caotico teorico de May con las fluctuaciones de las poblaciones consechadas? ¿alguien se le anima?

Es todo por ahora, la seguimos despues
(una pequeña sugerencia: cuando le den "responder" a los mensajes, borren todo el texto del mensaje previo, asi en el foro se puede leer mas facilmente los comentarios de cada uno, gracias)

Saludos!

Nati


Milagros Rodriguez Catón

unread,
Jul 31, 2009, 11:46:40 AM7/31/09
to clas...@googlegroups.com

Compañeros, les comparto mis comentarios, no alcancé a hacer los de Anderson, los mando más tarde si me lo permiten.


Birch 1948

Me parece significativo el aporte que hace con respecto a redefinir el concepto de potencial biótico o tasa de crecimiento intrínsico, enfatiza la importancia que tiene unificar conceptos y proponer uno nuevo, y además lo hace con un respaldo matemático muy fuerte. Se nota mucho la influencia de Leslie en este artículo, de hecho Birch le agradece y escribe que ha sido completamente dependiente de Leslie para los métodos de cálculo del paper. Me hubiera gustado leer primero a Leslie.

Como dice en la introducción de la parte 4 del libro, este paper además de calcular claramente varios parámetros poblacionales (tasa neta rep

Me llamó la atención en la biografía de Birch su idea de “compatibilizar” la religión con la ciencia, Birch decía, según este artículo, que puede haber una relación estrecha entre la teoría de la evolución y el concepto de un universo creado por Dios. A mi verdaderamente me cuesta pensar en esa compatibilidad, y me resultó sorprendente que Birch lo piense, ya que oír hablar a los científicos sobre religión no es muy común, no?

Leslie 1945

Si bien Leslie incluye algunos ejemplos en su texto, me hubiera resultado más fácil de leer si hubiera agregado más situaciones concretas de alguna población hipotética. Me sentí bastante limitada leyendo este paper, de matrices cero!

Rescato, luego de la ayuda de la introducción y el libro de Begon, lo importante que siguen siendo los cálculos y conceptos que Leslie introdujo hace más de 60 años. Permitió que más tarde tantos otros ecólogos y demógrafos pudieran avanzar en el estudio de dinámicas de poblaciones, crecimiento intrínsico de población, cambios en estructura de edades, características de historia de vida, etc.

A continuación transcribo lo que los autores de “Foundations of ecology” rescatan como lo más importante de este artículo, por si alguno no leyó esta introducción...

“El impacto de la contribución de Leslie proviene de dos puntos importantes de este paper. Primero, muestra como una elegante y simple técnica matemática puede usarse para hacer todas las proyecciones demográficas importantes. Segundo, muestra cómo esta técnica puede aplicarse a datos básicos de tabla de vida que ecólogos de laboratorio o campo esperan realmente obtener”.

May 1974

Me gustó el análisis del caos en la dinámica de poblaciones, y el hecho de constatar la ciclicidad de las mismas. Además compara las tres situaciones: equilibrio, periodos cíclicos y caos, lo que resulta muy enriquecedor en el estudio de la ecología, ya que se presentan infinidad de situaciones y no necesariamente estables en el tiempo. La vida en sí, es un caos. Al igual que Naty, Nydia y Fede me pareció sorprendente e interesante que “culpe” a la densodependencia por este caos. Me ha parecido que los ecólogos del siglo pasado se centraban en encontrar ese “estado de equilibrio”, quizás en la búsqueda de cálculos y soluciones  más fáciles a diferentes problemas relacionados al estudio de poblaciones biológicas. Claro como todo artículo super resumido, me quedé con ganas de algo más extenso.

Continuará...

Natalia Schroeder escribió:

Rocío Aguilar

unread,
Jul 31, 2009, 1:14:32 PM7/31/09
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Acá van mis comentarios sobre los artículos:

 

BIRCH

 

Me gusta de este artículo que el autor es muy claro y detallado en la redacción y está todo bien organizado (también me pareció lo mismo sobre Leslie…claro, salvando las enorrrrrmes distancias…Véase: mi comentario sobre Leslie más abajo J).

Me pareció interesante que haga una revisión de la expresión “potencial biótico”, proponiendo otra más adecuada como ser “tasa intrínseca de incremento natural”…es más entendible a mi parecer, si bien no estoy familiarizada con la entomología. Así mismo, me facilitó la lectura el contenido y la temática…la biología térmica es claramente de mi agrado. Es un trabajo muy completo.

 

 

LESLIE

Bueno, el autor y sus intentos acertados de aplicar la matemática a la biología y ecología, me ha resultado un poquito tedioso para leer. Sin embargo, no todo fue oscuro y duro en el camino de los números, derivadas, integrales, matrices,etc…ya que, este buen hombre fue muy organizado y ha explicado los contenidos con sumo detalle. Como en el resto de los artículos, el desarrollo de las fórmulas matemáticas y su aplicación a modelos asociados a la dinámica de poblaciones es una contante, pero en este caso es claro que Leslie es matemático…J

El uso de ecuaciones lineares está bien explicado y son el punto de partida para que May posteriormente, ampliara el análisis extendiendo el desarrollo con ecuaciones cuadráticas no-lineales.

La distribución etaria poblacional la evaluúa por períodos y May haría un análisis similar, pero teniendo en cuanta ciclos en las sucesiones y el nivel de solapamiento generacional.

En la pág 484 (184 del art), no me queda claro el por qué de lo que explica en la última oración del primer párrafo bajo el título: Derivation of the matrix elements…. Quizás porque no entendí bien la construcción de las tablas de vida…..me perdí un poco en como la forma…..

Está bueno que continuamente señala que tipo y cantidad de errores y acumulación de errores, se pueden presentar al calcular las matrices.

También, da idea de cómo simplificar el procedimiento en ciertos casos, para minimizar la cantidad de pasos y así reducir errores en el cálculo.

Intenta mostrar, hacia el final, las ventajas que tiene el uso de matrices, que aunque tenga razón…me cuesta ser tan entusiasta en aplicarlas…no por falta de efectividad en resultados, sino por escaso amor y simpatía a tantosssssssssssssss numeritos y ecuaciones!!!

 

 

MAY

 

Como ya he hecho alusión en el comentario anterior, May le da una “vuelta de rosca” a las ecuaciones que se manejaban hasta el momento, para poder analizar desde un punto de vista más “representativo” lo que ocurría en poblaciones donde las generaciones no se solapaban y era evidente que los “ciclos” que atraviesan generan un cierto grado de estabilidad que, mirando con “ojo de buen cubero” nos advierte un dinamismo casi caótico…

Me gustó el título…si…me cayó simpático el señor con la cantidad de información resumida en una sola oración compuesta y dejando la intriga latente con la última palabra…

Coincido con el autor cuando explica que lo que hasta el momento había sido analizado como sistemas estables dentro de la dinámica de poblaciones, no es un comportamiento estático sino dinámico y que pueden ser analizado con las ecuaciones diferenciales no-lineales, de manera adecuada.

 

ANDERSON et al.

 

Estos muchachos pisifílicos han explicado muy claramente el trabajo realizado, pautando de antemano claramente las tres hipótesis a desarrollar y, sin problemas, los vastos resultados obtenidos que no en todos los casos sustentaron todo lo planteado. Este trabajo tiene una implicancia directa para el manejo de recursos pesqueros.

Es claro, conciso y cortito :)

Rocío



Milagros Rodriguez Catón escribió:

Daniela Rodriguez

unread,
Jul 31, 2009, 5:02:44 PM7/31/09
to clas...@googlegroups.com

Hola Cump@s!

Ante todo pido disculpas porque mi primer comentario no tiene que ver con la discusión de la semana (así Diego no manda nuevamente el mail aclaratorio!).

Sinceramente me pareció genial poder charlar con Simberloff un rato. La semana del 10 de agosto vienen tantos pesos pesados al congreso que siento que no hay tiempo que alcance para poder aprovecharlos y eso me agobia!!! Me parece genial poder directamente preguntarle a “un clásico” porque hizo lo que hizo!!!!! sinceramente me pareció genial. Sin palabras. Gracias por la experiencia.

En relación a los trabajos de esta semana debo confesar que el actual lo leí, lo siento, intentaré hacerlo para el lunes.

En cuanto a los tres clásicos, sinceramente creo que fue la semana de lectura más complicada!!!!!!! (con muchos signos de aclaración)

May,

Será como dice Nydia, bueno bonito y barato, pero agrego breve!!! Demasiado breve tal vez? Tan breve que a veces sentía que me había salteado un párrafo de explicación!!!

A pesar de padecerlo, me encantó!, más allá de su matemática creo que May usó una mezcla de datos que no se ajustaban a los modelos previos con una gran cucharada de sentido común: “cambia….. todo cambia….” (como dijera Mercedes Sosa).

El tema del caos es un punto clave en este artículo. Creo que de todos los leídos hasta el momento este tema no fue tocado por ningún autor. Pensar en el caos como algo predecible y consecuencia de la denso-dependencia poblacional, pensar en el caos como algo “cuasi-estable” a medida que aumenta la tasa de crecimiento, o simplemente pensar en el caos!!!! Ya me genera caos! Lo siento, es tarde y no pude ir a folklore porque estoy escribiendo los comentarios.

Birch,

Definitivamente muy bueno el trabajo, aunque por veces confieso que me perdía en la lectura. Estoy completamente de acuerdo con todos los comentario que han enviado sobre el trabajo. Pero más allá de esos, me quedo con algo que en alguna de las discusiones anteriores mencionó Naty S., de la importancia de la “población femenina” en los estudios poblacionales. Según entiendo, el cálculo de r se basa exclusivamente en datos poblacionales de los grupos de hembras de la especie de estudio. Tan poco importan los machos en la tasa de crecimiento poblacional? Vieron mujeres!? Los hombre escriben los clásicos de ecología, pero las verdaderas protagonistas somos las mujeres!!!!!!

Leslie

Definitivamente creo que es clave entender la matemática de la naturaleza, pero también debo aceptar que en mi naturaleza no hay base matemática!!!! Admiro a Leslie, y como dice Rocío evidentemente el autor era matemático. Aquí no hay quien opine lo contrario, no?: ¡¡¡¡¡¡durísimo de domar!!!!!!!  Cuanta matemática y estadística nos enseñaron en la facultad que halla sido extrapolada hacia la ecología dentro de ese ámbito universitario?  Cuantos de nosotros entendimos la ecología desde sus números, funciones, ecuaciones y matrices? Siento que la facultad nunca me preparó para esto y que tuve que buscar el camino sola (o mejor dicho, con mucha ayuda!!!).

Estoy de acuerdo con Milagros de que más ejemplos me hubieran orientado un poco mejor, pero bueno, como dice Naty S. siempre están los comienzos de capítulo del libro que nos hacen ver cuál fue la importancia de ese trabajo para la ecología (y menos mal que así es!).

Definitivamente el hilo conductor de estos trabajos es simple y claro: intentar entender como se comportan las poblaciones e intentar predecir dicho comportamiento ante diferentes cambios (tanto poblacionales como ambientales o externos). Que sería de la ecología de poblaciones sin estos clásicos!!!!!

Les debo el actual, buen finde!!!!

 

Daniela.



-- 
Lic. M. Daniela Rodríguez
GiB-IADIZA-CCT-Mendoza-CONICET
CC 507 CP 5500 Mendoza.ARGENTINA
E-mail: mdro...@mendoza-conicet.gov.ar
Wed-page: http://personal.cricyt.edu.ar/mdrodrig/

Milagros Rodriguez Catón

unread,
Jul 31, 2009, 5:30:03 PM7/31/09
to clas...@googlegroups.com
Aprovecho para compartir mis agradecimientos a Diego por la entrevista
con Dan Simberloff., me pareció buenísima la oportunidad de charlar con
él . Tenemos suerte de que maestros como él nos dediquen unas horas con
compromiso y toda la onda. Gracias!!!


Y aquí va el comentario del artículo moderno


Anderson et al.

Me parece un buen artículo, que presenta claramente las hipótesis y la
puesta a prueba de las mismas., aunque me quedó una pregunta... ¿A qué
se refiere exactamente en la hipótesis 2 diciendo “track environmental
fluctuations directly”?

Coincido con Naty en que es una lectura apropiada para ver la aplicación
de los conceptos de los artículos de esta semana. Los autores aciertan
en comparar entre las comunidades explotadas por la pesca y las no
explotadas, pero no queda claro en el texto las características de estas
últimas comunidades, y las diferencias y similitudes entre éstas y las
primeras

Saludos

Mili

Ah! Para el viernes tengo una inquietud similar a la religiosa, ojalá
todavía más picante para el debate. O la dejo para el festejo de fin de
curso?

Rocío Aguilar

unread,
Jul 31, 2009, 6:35:24 PM7/31/09
to clas...@googlegroups.com
Adhiero al agradecimiento de Mili y a denotar la buena predisposiciòn de
Dr. Simberloff, asì como de nuestros profes en establecer el contacto ;)
Ro
Lic. Rocío Aguilar
Herpetología
IADIZA-CCT-MENDOZA
CONICET
Av. Dr. Adrián Ruiz Leal s/n
Parque Gral San Martín
5500 Mendoza-Argentina
Te. 54 261 524-4165
ragu...@mendoza-conicet.gov.ar

María Natalia Luchesi

unread,
Jul 31, 2009, 6:51:44 PM7/31/09
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Aquí mis opiniones sobre los trabajos de la fecha

Birch
Este trabajo fue prolijo y ameno para leer, creo coincidir con los demás
compañeros del curso. Es evidente el apoyo que tiene sobre trabajos de
Lotka (con su desarrollo matemático) y Lelie. Buena la introducción que
hace acerca de los conceptos propuestos...esto facilita el posterior
desempeño. Birch deja claro la importancia que tiene conocer la historia
de las especies estudiadas y las variables ambientales para poder
determinar los parámetros poblacionales (r, tasa de natalidad, mortalidad,
supervivencia, fecundidad, etc.). Rescato, como dijeron Nydia y Federico,
el hecho de que la tasa intrínseca de incremento natural, no debe ser tan
alta (a mayor densidad...mayor competencia interespecífica...).

Leslie
Este trabajo, al contrario del de Birch, me resulto tedioso...pero es muy
valioso el aporte que tuvo en la ecología de las poblaciones. Es un modelo
que tiene en cuenta la estructura de edades, reproducción y mortalidad de
los organismos considerados. El hecho de que nos permite conocer el “r” de
una población y cuales son las proporciones de cada clase etaria en una
distribución estable demuestra lo importante que es.

May
No voy a agregar mucho más de lo que ya esta dicho, considero (como mucho
de mis compañeros) muy valorable la introducción del caos relacionada a la
dinámica poblacional…además me sorprendió que es un trabajo muy
cortito…con todo el formulerio y los diferentes ejemplos.

Anderson y compañía
Rescato de este trabajo el estudio de la variación de los parámetros
demográficos de estas poblaciones de peces, afectados por el impacto
hombre. Es notable la claridad de las hipótesis planteadas.


Buen fin de semana para todos, natalia


Diego Vázquez

unread,
Jul 31, 2009, 10:28:34 PM7/31/09
to clas...@googlegroups.com
Hola:

Aquí van mis comentarios. Disculpas por la demora en enviarlos.

De paso, gracias Nati S. por tu trabajo en la moderación. Tus preguntas
fueron muy motivadoras y el trabajo que elegiste creo que fue muy bueno
para intentegrar los tres clásicos (quizás el mejor de los modernos que
hemos leído hasta ahora).

Ah, y me alegra que hayan disfrutado con la discusión con Dan. Ya le haré
llegar las gracias. Y lamento que para algunos el idioma haya dificultado
la discusión; hubo algunas propuestas para zanjar esta brecha, que
trataremos de tomar en cuenta para la próxima.

¡Buen fin de semana!

Diego

----

Para mis comentarios, tomo la guía con preguntas que nos envió Natalia S.,
que me parece muy buena, y respondo a algunos de los comentarios del
resto.

Leslie y Birch

> ¿Cuál creen que ha sido la principal influencia de Leslie en el
trabajo de Birch?

Bueno, creo que Birch no hubiera podido calcular r como lo hizo si la
ayuda de Leslie. La elaboración de una tabla de vida y el cálculo de r a
partir de los datos de esa tabla es algo que claramente viene tomado del
trabajo de Leslie.

> Ambos, Birch y Leslie, hacen hincapié en la importante relación entre
la tasa intrínseca de crecimiento (r) y la estructura estaria estable,
¿Cuál es esa relación? ¿Por qué, creen ustedes, es importante?

Buen punto. Si la población tiene tasas constantes de supervivencia y
fecundidad, llegará a una estructura estable de edades (es decir, a una
estructura en la que las proporciones de individuos en cada edad es
constante). Una vez que llega a esta estructura estable, la población
crecerá según el autovalor principal de la matriz de proyección
poblacional (la matriz A en el artículo de Leslie). Ese autovalor es
lambda, y es igual a exp(r) (la constante e elevada a la r). Como lo
explican Leslie y Birch, podemos obtener una buena aproximación a r a
partir de la tabla de vida. Entonces, si la población tiene tasas de
supervivencia y de fecundidad constantes, podremos calcular r y
proyectar el crecimiento poblacional con este único valor usando la
ecuación N[t+1] = N[t] exp(r), por más que la estructura de edades de la
población sea compleja. Eso simplifica bastante las cuentas...

> ¿A qué importante conclusión llega Birch que nos remite a otro clásico
(aunque posterior) que hemos leído hace poco?

Supongo que es la conclusión de que reducir la duración de los estadios
inmaduros (es decir, acortar la edad de la primera reproducción) lleva a
un aumento de r, algo que después Cole argumentó con mayor sustento
matemático. En esto coincido con Sergio, que lo interpretó de la misma
manera.

> Mas allá del desarrollo matemático complejo, ¿Cuáles son los aportes
"con sentido biológico" que hace el Leslie en su trabajo?

Creo que lo importante del trabajo de Leslie es que permite incorporar
mucha más biología en los modelos de dinámica poblacional, específicamente
información sobre la demografía. De este modo, las proyecciones
poblacionales se vuelven más realistas.

Algunos otros comentarios sobre Leslie y Birch. Me pareció interesante lo
que señala Sergio sobre la aparente indicación de denso-independencia.
Justamente, Birch fue famoso por un libro que publicó en 1954 "The
Distribution and Abundance of Animals" con Herbert Andrewartha, en el que
argumentaban que la regulación denso-independiente era la predominante. Si
recuerdan, Andrewartha fue coautor con Davidson del artículo de los trips
que leímos, en el que se argumentaba que las problaciones de estos
insectos estaban reguladas por el clima.

También me pareció interesante que, como señalan Nydia y Federico, el
trabajo de Birch sugiere que cuanto mayor es la tasa intrínseca de
crecimiento, r, mejor. Esto contrasta con el trabajo de May, quien
concluye que un r demasiado alto puede ser problemático.

Federico también dice, junto con Nydia, que "de hecho la mayoría de


nosotros padecimos la confección de tablas de vida y sufrimos nuestro
primer encuentro con las matrices gracias a este señor en los curso de

ecología general de nuestra carrera de grado". Fede, ¿debo tomar esto como
una crítica a mi desempeño docente? ¡Y yo que pensaba que, más que
padecer, mis alumnos se extasiaban con mis clases!


May

> Hay al menos tres ideas reveladoras en este paper ¿Cuáles son?

Bueno, creo que una es que el crecimiento poblacional rápido (alta tasa
intrínseca de crecimiento) no es necesariamente beneficioso para una
población, porque puede llevar a inestabilidad. Otra supongo que es que
esa inestabilidad será mayor en poblaciones con generaciones "discretas"
(que no se superponen). Creo que la importancia de estas ideas es que una
población puede tener una dinámica compleja aun sin influencia externa por
parte del ambiente; sus características demográficas "intrínsecas" son
suficientes. Y otra que se me ocurre es que este tipo de inestabilidad
también se aplica a sistemas de varias especies, como por ejemplo dos
especies que compiten.

> ¿Qué es lo que mas sorprende al autor de su propio análisis (y supongo a
la comunidad científica después de su publicación)?

Y, creo que el hecho de que esos modelos tan simples pueden describir un
comportamiento caótico, es decir, una falta total de periodicidad en las
oscilaciones, y una gran dependencia en las condiciones iniciales, lo que
hace a la trayectoria poblacional virtualmente inpredecible.

> Todo este planteamiento novedoso que hace el autor es acerca de
> poblaciones con crecimiento discreto y sin superposición de generaciones
¿Qué pasará con las poblaciones con crecimiento continuo, con
> superposición?

El modelo logístico continuo (de ecuaciones diferenciales) no describe
esta dinámica, porque la respuesta del crecimiento poblacional a la
densidad es instantánea. Pero si se agrega un tiempo de retardo sí puede
haber una dinámica compleja como la que encontró May.

Algo que me parece importante clarificar es la diferencia entre
"aleatorio" o "estocástico" y "caótico", que me parece que Nati S. y Fede
toman como sinónmos. "Caos", en el sentido utilizado por May, es
determinístico, y por lo tanto no es estocástico. Es decir, si uno hace
las cuentas con un modelo de los que usa may, con valores de r y K
determinados y con ciertas condiciones iniciales, siempre va a obtener la
misma trayectoria. Pero si uno cambia el valor de un parámetro, r por
ejemplo, aunque sea un cambio muy pequeño, la trayectoria poblacional va a
ser totalmente distinta. Eso es lo que entendemos por "dependencia de las
condiciones iniciales". Además, cualquiera de esas trayectorias serán
aperiódicas, es decir, no serán ciclos que se repiten con cierta
periodicidad (cada 2, 4 u 8 veces, por ejemplo).

Anderson

> ¿Qué es, para ustedes, lo que relaciona este artículo moderno con los
tres anteriores clásicos?

Creo que el interés en la estabilidad poblacional.

> Especialmente, este artículo moderno se relaciona más cercanamente con
el de May ¿Cual es la relación más importante entre ellos?

Creo que lo que más los conecta es que ambos intentan entender las causas
de la inestabilidad poblacional. Pero la diferencia es que mientras May
indica causas intrínsecas, Anderson et al. señalan causas extrínsecas.

> ¿Encuentran algún avance importante en este artículo en relación a los
planteamientos teóricos de los anteriores?
> ¿Cual consideran es el mayor aporte de este artículo?

Creo que el poder evaluar hipótesis alternativas sobre la relación causal
entre pesca e inestabilidad poblacional de especies pesqueras.

> ¿Que opinión les merece las implicancias de manejo mencionadas al final
del trabajo?

Creo que es importante lo que señalan sobre la importancia de la
recuperación de la estructura de edades de la población, más de la
recuperación de la biomasa.

Un comentario sobre la pregunta posterior de Nati S., "Y les dejo picando


el tema de la relacion entre este paper y el de May. ¿que relacion hay
entre el comportamiento caotico teorico de May con las fluctuaciones de

las poblaciones consechadas? ¿alguien se le anima?" Para mí hay una
diferencia importante. May muestra que factores demográficos intrínsecos
pueden generar una dinámica compleja e inestable. Anderson et al. en
cambio se enfocan en un factor extrínsecto, la pesca. Pero sin embargo,
muestran que la forma en que ese factor extrínseco genera la inestabilidad
es modificando la estructura de edades de la población; es decir,
modificando la tasa INTRÍNSECA de crecimiento. Complicado, pero
interesante la reflexión.

Nydia Luciana Vitale

unread,
Aug 1, 2009, 8:55:42 AM8/1/09
to clas...@googlegroups.com
 En relación al comentario de Diego con respecto al padecimiento de la ecología en la facultad al parecer Fede quedó tan extasiado con tu materia que aún no lo supera, el mes pasado comenzo un tratamiento psiquiatrico con medicación experimental y aparentemente en unos pocos años veremos mejorías...
El comentario surge tambien porque el profe que teníamos en madryn trabajaba con poblaciones de lobos marinos y le encantaba este tema de la tabla de vida, tuvimos un laboratorio donde con la ayuda de distintos especialistas trabajamos en la determinación de edad de diversos organismos y relmente es interesante, pero cada uno a su zapato y despues de intentar calcular parámetros con matrices decidí dedicarme a mi carrera de cantante de boleros...
Con respecto a la Charla agradezco la oprtunidad y felicito a los profes por la organización, fue impecable sobre todo considerando que depender de la tecnología es un riesgo. Me sorprendió mucho la predisposición de don Dan y me gustaría que cualquiera de nosotros cuando seamos clásicos recordemos ese momento.
En mi caso particular el idioma no fue una barrera infranqueable, por supuesto no entendí ni jota, pero eso ya lo sabía de antes de empezar la charla. Antes de ir pobé con el video de google a ver si entendía algo y no entendí nada por lo tanto mi idea era tratar de captar el mensaje más alla de las palabras y fue una excelente idea la de tener las preguntas antes y en los dos idiomas. Pero, porque siempre hay un pero, lo que si me molestó, irritó, enojo y me hizo pasar un mal momento fué que me obligaran a preguntarle al señor con el micrófono... hasta que me toco el turno no me podía concentrar imaginado como evitar ese momento, un terremoto fue una buena opción y otra fue desenchufar la compu pero era muy egoísta de mi parte, y despues ya no me pude concentrar porque me sentía sumamentea avergonzada por faltarle el respeto a Dan, por preguntarle algo sabiendo que no iba a poder escuchar su respuesta ni siquiera podía agradecerle porque no sabía si me estaba insultando, encima por lo que pude entender no respondió mi pregunta sino la de Fede. Saludos.


Federico Agustín

unread,
Aug 1, 2009, 9:51:16 AM8/1/09
to clas...@googlegroups.com
Hola, algunos comentarios respecto a lo escrito por diego:

<Federico también dice, junto con Nydia, que "de hecho la mayoría de
nosotros padecimos la confección de tablas de vida y sufrimos nuestro
primer encuentro con las matrices gracias a este señor en los curso de
ecología general de nuestra carrera de grado". Fede, ¿debo tomar esto como
una crítica a mi desempeño docente? ¡Y yo que pensaba que, más que
padecer, mis alumnos se extasiaban con mis clases!>

Por suerte para vos, no me refería a la cursada de ecología en ICB, sino en Pto. Madryn. Y sí, quedábamos extasiados con tus clases, aunque el momento inmediato posterior no era de maravilla, sino de preocupación. Ya sabés lo que opino sobre tu desempeño docente, si padecimos la materia fué justamente por el excesivo celo y empeño que pusiste en la enseñanza. Pero sí, más de una vez sufriste el repudio; concretamente te repudiamos de arriba a abajo, aunque no podés negar que yo lo sobrellevé con dignidad, símil a un Lord Inglés. Je je, mas allá de la joda, creo que en los libros de grado, sobre todo los más viejos, el tema de las tablas de vida es una porción importante, y conocer el porqué a través de estos artículos es sumamente gratificante.

 <el trabajo de Birch sugiere que cuanto mayor es la tasa intrínseca de
crecimiento, r, mejor>

  <Creo que la importancia de estas ideas es que una
población puede tener una dinámica compleja aun sin influencia externa por
parte del ambiente; sus características demográficas "intrínsecas" son
suficientes>

<pero sin embargo,muestran que la forma en que ese factor extrínseco genera la inestabilidad
es modificando la estructura de edades de la población; es decir,modificando la tasa INTRÍNSECA de crecimiento. Complicado, pero interesante>

<Algo que me parece importante clarificar es la diferencia entre
"aleatorio" o "estocástico" y "caótico">

Los anteriores comentarios son la clase de sutilezas a la que uno aspira le queden de una buena lectura de un artículo, y que muchas veces, por lo menos en forma personal, se pasan por alto, quizás por la dinámica del curso o porque uno no tiene la cabeza suficientemente formada; no obstante, entiendo perfectamente la diferencia entre caótico y estocástico, simplemente, y esto no es una justificación válida, uno las toma como sinónimos en una conversación, en forma similar a aleatorio- azaroso; calor-temperatura; y cartera de mujer-caos.

Una última reflexión sobre la discusión metafísica de la reunión de ayer; mas allá de la eterna discusión ciencia - religión (o, para no herir suceptibilidades, razón vs. dogma) yo considero que este tipo de discusiones deberían ser más frecuentes en ámbitos academicos, si bien, como muy bien dijo ayer una de las chicas y Pablo, uno puede hacer ambas cosas y ni enterarse; no obstante, hay preguntas fundamentales que no tienen aún respuesta (y quizás nunca la tengan) tales como si es posible el establecimiento de leyes generales, si dios existe, o si el método científico es la mejor forma de conocer la verdad, suponiendo que este concepto tenga validez. En lo personal, no me gustaría ser sólo una hormiguita que toma datos, aplica estadísticas y eventualmente publica los resultados.
Creo que el debate, bien planteado, es enriquecedor y ayuda a la formación científica y personal de cada uno. De paso abro la cancha para la última reunión, donde el aspecto evolutivo está muy impregnado de consideraciones epistemiológicas tremendamente interesantes. La propia teoría evolutiva (darwiniana) adolece de problemas filosóficos importantes, como su aparente irrefutabilidad.
Y si no, leamos sólo los artículos y apeguémonos a ellos,en forma similar al paleontólogo Hindú que de 8:00 a 18:00 desentierra fósiles aplicando el método científico y el resto del día cuida  que su vaca sagrada no sea comida por algún argentino troglodita. .

Saludos a todos y buen fin de semana.

Enviado: sábado 1 de agosto de 2009, 4:28:34

Asunto: [clasecol] Re: clase 31/07/09


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Diego Vázquez

unread,
Aug 1, 2009, 3:35:14 PM8/1/09
to clas...@googlegroups.com
Hola Nydia:

Una respuesta a este comentario:

> Pero, porque siempre hay un pero, lo que si
> me molestó, irritó, enojo y me hizo pasar un mal momento fué que me
> obligaran a preguntarle al señor con el micrófono... hasta que me toco
> el turno no me podía concentrar imaginado como evitar ese momento, un
> terremoto fue una buena opción y otra fue desenchufar la compu pero era
> muy egoísta de mi parte, y despues ya no me pude concentrar porque me
> sentía sumamentea avergonzada por faltarle el respeto a Dan, por
> preguntarle algo sabiendo que no iba a poder escuchar su respuesta ni
> siquiera podía agradecerle porque no sabía si me estaba insultando,
> encima por lo que pude entender no respondió mi pregunta sino la de
> Fede.

Te pido disculpas por el mal momento. No era la idea hacerlos sentir
mal, sino simplemente alentarlos a que participaran activamente de la
discusión. La idea fue que tuviéramos una discusión entre todos, y no
solo entre unos pocos. Pero quizás en casos como el tuyo, en los que
resultaba muy difícil entenderse, hubiera sido mejor pedir a otro que
hiciera la pregunta. En fin, otra cosa que tendremos en cuenta para
futuras discusiones.

Con respecto a la respuesta de Dan a tu pregunta, creo que sí la
respondió, largamente. Si la grabación de Rocío funciona te ofrezco
escucharla juntos y ayudarte a traducirla, así tenés una mejor idea de
lo que te dijo Dan. Pero también respondió a la de Fede, porque eran
bastante parecidas.

Saludos, y buen fin de semana.

Diego

Pablo Villagra

unread,
Aug 2, 2009, 11:06:45 AM8/2/09
to clas...@googlegroups.com
Hola a todos! Bueno, hoy es domingo y parece que esta semana seré el
último y con atraso. Si bien fue intención mía enviar mis comentarios
después de los de ustedes, esta vez fue demasiado, así que disculpas.
Antes de pasar a los comentarios de la semana quería hacer un comentario
respecto al curso que no se si corresponde pero como quizás sea la última
comunicación online, no quería dejar de expresarlo. En primer lugar quería
decirle que estoy muy contento con los resultados de nuestras discusiones
primero en vivo y luego on line, se notó un avance semana a semana en la
elaboración y razonamiento de la discusión. Esto incluye a todo el grupo
por lo quería felicitarlos. En segundo lugar, expresar mi reconocimiento a
Diego por su capacidad de organizar, incentivar y transmitir todo el
conocimiento de la ecología y su historia, y, especialmente, su decidida
vocación por hacer cosas. En este sentido, es muy claro que él es
principal responsable de lo que se logre. Entonces agradezco su generosa
invitación a participar y les cuento que para mí también fue una
experiencia muy formativa.
 Ahora paso a los comentarios de la semana.
- Antes que nada, muy buenas las preguntas y orientación de Nati, y
nuevamente muy buenos los comentarios. Me sumo además a la buena impresión
y lo positivo de la entrevista con Simberloff. ¡Que buenos amigos que
tenés Diego! También me sumo al lote de los que perdimos mucho de la
charla por cuestiones idiomáticas, así que no sufras tanto Nydia.
- Realmente, impresionante la coherencia e interrelación de los trabajos
de esta semana. Un aspecto que me llama la atención, igual que a Nati, en
los trabajos leídos sobre ecología de poblaciones, es como cada autor ha
ido aportando un nuevo detalle a la teoría. Desde lo más elemental y
sencillo a modelos donde incluyen aspectos nuevos como la estructura de
edades, influencia ambientale, etc. Esto es muy evidente en los trabajos
de esta semana. Me parece fantástico el vínculo entre el trabajo de Leslie
y el de Birch, la matemática y la biología. Me parece que esta
interrelación entre autores no la he visto tan clara en ecología de
comunidades y sólo en cierta medida en aspectos ecosistémicos.
- Coincido con Diego en que me gustó mucho el trabajo actual y me pareció
muy acorde a los clásicos. Sobre todo me pareció muy clara la forma de
plantear el problema y las hipótesis, y como las pone a prueba.
- Quería resaltar lo observado por Nydia y Federico respecto a la
aplicabilidad de los modelos matriciales al manejo de poblaciones. Es
obvio el aporte al manejo de poblaciones naturales sometidas a
explotación, como los peces, pero a esto se suma el control de plagas (muy
usados estos modelos en agricultura, especialmente en las nuevas
tendencias de uso racional de plaguicidas, manejo integrado de plagas y
agricultura orgánica).
- Un comentario al margen: me parece que Nydia está creando su propio
rincón (“el rincón de la prima Nydia”) con los ejemplos de casos donde se
utilizan datos viejos para poner a pruebas ideas. ¡Aguante la generación
de datos confiables!
- Un comentario muy subjetivo pero no puedo dejar de decir que el trabajo
de Birch es a mi gusto uno de los más atractivos de los clásicos
seleccionados (casi al nivel del de los rosales de Davidson y Andrewartha
pero por otros motivos).
- Muy buena Nati la relación entre el trabajo de Cole y el de Birch. Solo
quería aclararte que Cole cita al trabajo de Birch.
- Al igual que Sergio, me llamó la atención el análisis de la temperatura
modificando la tasa intrínseca de crecimiento de la población. Es común
que r sea considerado una medida del potencial biótico de la población en
ausencia de limitaciones ambientales. Sin embargo, este trabajo propone la
temperatura como un factor que afecta r, entonces r no es independiente
del ambiente. Sin embargo, me parece conveniente tener en cuenta que la
temperatura no sería un factor denso dependiente ya que afecta a toda la
población por igual y no tendría que ver con factores competitivos o de
interferencia entre los individuos (salvo por ej. que la temperatura
afectara a los que no tienen refugio, en este caso el recurso escaso y
determinante de la densodependencia no sería la temperatura sino el
refugio). La temperatura estaría en este caso afectando procesos
fisiológicos o comportamentales que determinan la posibilidad de
reproducción de los individuos. Me parece entonces que se puede entender r
como el potencial biológico de la población en determinadas condiciones
ambientales pero en ausencia de factores densopendientes.
- Varios han hablado de lo duro que les resultó leer a Leslie. En su
defensa voy a decir que siendo matemático podría ser mas dificil de leer
todavía. Creo que leyendo a Birch se le puede rendir homenaje a Leslie sin
sufrir tanto. Para alentar un poco a Roció, no es tan complicado aplicar
la matrices de Leslie aunque no seas tan amante de los numeritos. Seguro
que es mucho mas facil que leer su artículo.
- De Birch y la religión creo que todo lo que se podía decir lo hablamos
ayer, supongo que Mili habrá sacado sus conclusiones al planteo que hace
en sus comentarios. Coincido con Federico en que está muy bueno debatir
mucho más allá de los datos y que el plantéo razón vs dogma está muy
bueno, lo que digo es que aún con ese debate abierto, no son incompatibles
en la cabeza de una persona.
- Me resulta muy atractiva la idea generada por todos estos trabajos de
que si bien un r alto parecería importante para el crecimiento
poblacional, tal vez no lo sea para la estabilidad poblacional y lleva a
pensar en un r “óptimo” para la dinámica poblacional, y que los r y, por
lo tanto, las dinámicas poblacionales de cada sp en una comunidad puede
determinar la dinámica comunitaria, por ej. la sucesión. ¿Me volé mucho?
- No se si quedó claro a todos que el trabajo de May propone el uso
“ecuaciones de diferencia” para poblaciones con generaciones no
superpuestas en vez de “ecuaciones diferenciales”. Es muy común confundir
las dos por su nombre parecido pero funcionan bien distinto. Las de
diferencia calculan el valor determinado en función del valor anterior en
la serie.

Bueno, saludos a todos.
PAblo

Rocío Aguilar

unread,
Aug 3, 2009, 9:32:45 AM8/3/09
to clas...@googlegroups.com
Hola Diego,
La grabación se escucha perfecto, asi que cuando quieran, se las paso.
Ro

Diego Vázquez escribió:

Rocío Aguilar

unread,
Aug 3, 2009, 9:40:43 AM8/3/09
to clas...@googlegroups.com
Aprovecho este medio masivo de comunicación, para invitarlos este viernes a las 8.30 pm, a La Salamanca, GRUPO VOCAL CRICYT, entrada libre y gratuita.
Prometo afinar así no los espantoo!!!!! :)
Les attacho el flyer con la info del lugar (Av. España 1234, Cdad.)
Los espero!
Ro

Diego Vázquez escribió:
AGOSTO SALAMANCA.doc

Natalia Schroeder

unread,
Aug 3, 2009, 11:03:08 AM8/3/09
to clas...@googlegroups.com
Hola gente
Gracias a todos por los comentarios de la discusion, buenisimos. Para mi
fueron muy aclaratorios.

Algo que siempre me ha llamado la atencion de cualquier comunicacion
escrita (virtual o no) es que pareciera que se nos hace mas facil decir
lo que nos pasa, lo que sentimos (bueno y malo). Yo no soy ajena a eso,
me pasa todo el tiempo, pero es algo en lo que siempre pienso y a veces
me resisto un poco, porque me da cierto temor con este auge mailistico y
las facilidades que ofrece, perder la posibilidad de decirnos las cosas
a la cara, que tambien tiene esa riqueza del ida y vuelta. Esto no es
una critica ni mucho menos, una humilde observacion, y quizas un tema
mas de debate y reflexion (otro mas! je). El punto es que me gustaria
que nos dieramos un ratito para poner en comun todas nuestras
impresiones sobre el curso, sobre nosotros como alumnos, sobre los
profes, sobre lo aprendido y lo que no, sobre lo deterministico del
comentario: cartera de mujer-caos, en fin, que nos demos un tiempito
para hacernos esa devolucion. Que opinan? Yo creo que si prospera la
idea de hacer nuestra ultima reunion en la vizcachera seria el momento
indicado, ya que las cervecitas siempre ayudan a aflojar la lengua...
saludos
nati


Diego Vázquez

unread,
Aug 4, 2009, 3:51:07 PM8/4/09
to clas...@googlegroups.com
Hola:

Me parece buena la idea de Nati S. de intercambiar opiniones sobre el
curso y sus participantes. Gracias por la propuesta. Propongo también
que lo hagamos en La Vizcachera el viernes (resérvense un tiempito para
después de la discusión de los artículos de esta semana). Igualmente
pronto les llegará el pedido para que completen la encuesta sobre el
curso, que es otra forma útil de hacernos saber sus opiniones.

Para los que no sepan llegar a La Vizcachera, está sobre la calle del
mismo nombre, que es una calle cortita (de una cuadra) que sale a la Av.
Libertador (la de los portones), pasando el carrusel. Aquí va un mapa,
para que se ubiquen:
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=es&geocode=&q=mendoza,+mendoza,+argentina&sll=37.0625,-95.677068&sspn=46.495626,79.013672&ie=UTF8&ll=-32.889786,-68.869429&spn=0.012108,0.01929&z=16

La idea es empezar la discusión en La Vizcachera el viernes a las 15.
Sean puntuales, porfi.

Saludos para todos,

Diego


Natalia Schroeder escribió:

Sergio Piraino

unread,
Aug 4, 2009, 4:08:59 PM8/4/09
to clas...@googlegroups.com
Hola gente,
lamento decirle que con toda probabilidad no voy a poder estar en la
ultima clase, estoy terminando unos tramites que me tienen repodrido,
pero que tengo que hacer si o si.
Queria preguntarte Diego si los comentarios los puedo enviar al grupo de google.
Saludos,
Sergio

Diego Vázquez

unread,
Aug 4, 2009, 4:20:40 PM8/4/09
to clas...@googlegroups.com
Hola Sergio:

Sí, no hay problema, enviá tus comentarios al grupo de google. Para
hacerlo, creá una ventana nueva de mensaje, ponele un tema
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Saludos,

Diego


Sergio Piraino escribió:

Rocío Aguilar

unread,
Aug 5, 2009, 12:59:11 PM8/5/09
to clas...@googlegroups.com
Chikos, me temo que me adhiero a la moción de Sergio, no sé si podré ir.
Mañana les confirmo.
También mandaría mis comentarios por este medio.
Ro

Sergio Piraino escribió:

Rocío Aguilar

unread,
Aug 5, 2009, 1:46:16 PM8/5/09
to clas...@googlegroups.com

Hola chicos, acá les envío mis comentarios de dos de los artículos, puesto que no voy poder concurrir a la reunión del viernes…brinden por los que no vamos!!! Pueden hacerlo con un Baileys®….en honor al autor contemporáneo que leímos esta semana!
Rocío

HARPER

Este es un ensayo muy completo y cronológico a cerca de los autores que habían hecho aportes significativos a cerca de la biología poblacional y demografía de las plantas. Refiriéndose a las bases propuestas por Darwin a cerca de la ecología de plantas y su principio de selección natural, describe los trabajos realizados en orden cronológico y destaca el protagonismo del cálculo de rasgos discretos-cuantitativos para el análisis de la dinámica poblacional. Esto se relaciona mucho con los artículos de la semana pasada y el cálculo de las tasa de incremento poblacional. Los gráficos presentados son “poco felices”, es decir, algo aburridos; los hubiera planteado de otra manera. Por suerte aparecen pocas formulitas matemáticas! J (entran en plano un par de japoneses: Yoda et al., pero no mucho más en este aspecto). Esta revisión detallada de autores clásicos, nos muestra las distintas concepciones para abordar la dinámica poblacional, incluyendo el estudio de la plasticidad fenotípica y el éxito reproductivo, como factores influyentes a la hora del análisis.  Si bien el autor omitió las interacciones animal-planta que Darwin detalla, lo considera fascinante.

BAILEY et al.

Continuando con el tema de las interacciones, los autores proponen en este caso a las bases genéticas hereditarias como factores que moldean las interacciones tróficas y que determinan los procesos ecosistémicos. Entonces, la evolución podría alterar las interacciones a nivel trófico y así la composición de la comunidad. La estructura poblacional y la dinámica de poblaciones es la temática recurrente. Puesto que no hay muchos antecedentes  (aunque cita ejemplos de trabajaos recientes) en este tema de los genes y las interacciones, los autores proponen examinar bases genéticas y así poder determinar patrones de herencia, procedimiento que explicó claramente en el artículo. Los ejes destacados nos llevan a la simpleza de la relación existente entre la fitoquímica, la consecuente densidad de herbívoros y la cantidad de ataques por parte de un predador. Con este esquema básico tres niveles tróficos, construyeron gráficos simples pero muy ilustrativos y tabla muy completa. Es un trabajo ameno de leer y útil para la conservación, puesto que demuestra que (debido a las interacciones existentes), los factores genéticos de una planta húesped podrían impactar sobre un gran número de especies asociadas a la misma, pudiendo cambiar la composición de las comunidades.



Diego Vázquez escribió:
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