Rv: algo anda mal
Nydia Luciana Vitale
De: "nata...@lab.cricyt.edu.ar" <nata...@lab.cricyt.edu.ar>
Para: Diego Vázquez <dvaz...@mendoza-conicet.gov.ar>
CC: Rocío Aguilar <ragu...@mendoza-conicet.gov.ar>; Natalia Luchesi <nluc...@mendoza-conicet.gov.ar>; Sergio Piraino <sergio....@gmail.com>; Cecilia Pirrone <cpir...@mendoza-conicet.gov.ar>; Daniela Rodriguez <mdro...@mendoza-conicet.gov.ar>; Erica Stevani <elst...@mendoza-conicet.gov.ar>; Federico Agustín <fededon...@yahoo.com.ar>; Diana Gómez <dianaale...@gmail.com>; Clara Pissolito <clarapi...@hotmail.com>; Milagros Rodriguez Catón <mrodr...@mendoza-conicet.gov.ar>; Carmen E. Sartor <csa...@fca.uncu.edu.ar>; Nydia Luciana Vitale <nydia...@yahoo.com>; Pablo Villagra <vill...@mendoza-conicet.gov.ar>
Enviado: martes, 14 de julio, 2009 16:32:00
Asunto: algo anda mal
Estimados todas y todos, uso esta lista porque algo anda mal con mi cuenta
en el grupo o algo hice mal yo... me reboto mi mensaje que envie ayer
(eran las 11 y media de la noche por ahi aprete mal algun botoncito) asi
que moderador help!!! (al final de este mensaje copie el mensaje de error
que me llego)
Comparto que la discusion haya salido mejor de lo que pensaba, y para el
que quiera, va reenviado mi mensaje de ayer con mis aportes al debate
(quizas algo trasnochados), lastima que llegara tarde
saludos!
-----------------------------
Estimados todos y todas
Perdon por llegar tan al ultimo, no es facil coordinar la vida de una sin
guarderia! Y sin co-equiper!!!
La desventaja de llegar al ultimo de un debate es que mucho de lo pensado
ya ha sido dicho, pero la ventaja es que da una idea general de por donde
han pasado los intereses de los participantes a través la lectura de estos
articulos.
Pero antes de empezar, paso factura: que paso que paso que pasoooo con la
juntada en la viszachera?????? No se vale el plantazo…
Me gustaria empezar diciendo que este tema me resulto fascinante, de los
mas interesantes hasta ahora, creo que por lo novedoso para mi. Y si bien
despotrique con la idea de tener que hacer nuestras reuniones virtuales,
admito que aprendi muchisimo (y me diverti otro tanto) con los comentarios
de todos (tiene lo suyo “leerse”…). Debo confesar por ejemplo que nunca
habia escuchado nada sobre el patron de distribución de los rangos de las
especies y mucho menos sabia que fue Rapoport el de esta regla, un
argentino. Creo que eso me impresiono un poco. Y no pude menos que
preguntarme: por qué sera que nunca habia leido/escuchado/aprendido sobre
esto, habiendo sido tan importante para su epoca, incluso en la
actualidad? Será porque no he sido lo suficientemente curiosa como para
haberme “topado” con estas ideas, o es una falla mas de nuestro sistema
educativo local que, una vez mas “mira al norte”, menospreciando las
capacidades de nuestros compatriotas? Y después nos sorprendemos que los
clasicos sean anglosajones, si ni nosotros valoramos lo que hacemos…
Porque miren que hice cursos de ecologia… tres en la facultad, mas uno de
biogeografía, dos en la maestria… y sinceramente nunca nada de esto. Una
manera rapida de responder medianamente estas preguntas seria hacer un
sondeo entre los colegas a ver si soy yo la colgada. Me falto tiempo para
ahora, pero lo hare. En fin, lo dejo picando.
Siguiendo con Rapoport, ya que estamos, me gustaria aclarar el comentario
de Mili de “Es notorio su trabajo viajando por el mundo para comprobarlo”…
si bien es cierto que estuvo en Mexico, Venezuela y no se si en algun
lugar mas, la mayoria de los datos que utiliza para probar sus ideas son
de otros trabajos, de otra gente, en muy diversos lugares si, pero no
trabajos suyos, y justamente lo valioso es que utilizo esos datos,
desarrollo todo ese pensamiento teorico sin moverse de la silla, haciendo
como dice Pablo, como un meta-analisis.
Tambien debo confesar que no me gusto mucho la idea de tener que leerlo en
ingles. Me decepcione mucho cuando vi la fotocopia (era nuestra
oportunidad!!), porque bien sabemos que la riqueza de nuestro lenguaje (y
conociendo de antemano la ironia del autor por la entrevista) se pierde
mucho en la traducción. Se valora igual Diego el intento, podemos nosotros
ver de conseguirlo en castellano (Dani habias mencionado que quizas
Ricardo Ojeda lo tenga??)
Nada mas que agregar de Rapoport que no se haya dicho. O si, estoy ansiosa
por conocerlo.
Sobre el articulo de Preston. Muchas gracias por la aclaracion Diego, creo
que nos vino bien a todos. Si bien en general asusta un articulo de 31
paginas (y sin bibliografía!!!) con formulas matematicas, a mi me gusto
mucho. A diferencia de otros que hemos leido (el terrible articulo de
Nicholson y Bailey) aquí constantemente habia ejemplos con datos concretos
y explicaciones biologicas que ayudaban a la interpretación de las
formulas y graficos. Me gusto el concepto de “expansion del universo”
cuando las especies se hacen raras. Sin embargo me perdi en una parte: en
la pagina 208 (del pdf) dice esto:
“the canonical hypothesis is a statement, perhaps only an approximate one,
of the behavior of lognormal ensembles when the individuals in the
ensemble act completely independent and neither attract nor repel others
of their own species.”
Pero antes (pp 209 del libro, 202 de pdf) dice
“A recent paper by Hairston (1959) may almost be regarded as a warning
that contagion or clumping is so general and widespread that it is
scarcely worth while constructing theories about noncontagious
distributions.”
Luego se justifica diciendo que ellos examinaran las propiedades de las
poblaciones distribuidas aleatoriamente tratándolas como “normales” y que
trataran el “contagio”, ya sea positivo o negativo, como disturbio o
perturbación, para los calculos.
Mi duda: Si la distribución canonica se aplica para distribuciones al
azar, y esas distribuciones raramente ocurren (siempre son contagiosas de
algun tipo), cual seria la utilidad de esta distribución??? Meramente un
camino para comprobar el contagio?? Algo asi como una distribución nula
con la cual comparar??? (me deliré??)
Y algo mas: Preston habla de “comunidad sin organización” o “agregaciones
fortuitas” (que seguirian su distribución canonica, al azar) en
contraposición a las “comunidades genuinas” que seguirian distribuciones
contagiosas, mas cercanas a la propuesta de MacArthur. Dado que las
distribuciones contagiosas, como dice antes, son las que ocurren mas
comúnmente en la naturaleza, eso implicaría mas estabilidad? Preston
quiere dar a entender eso? (pensando en el contexto del que habla Fede
sobre las ideas de complejidad/estabilidad de la epoca…)
Una curiosidad de este articulo es la ausencia casi completa de nombres
científicos de las especies, solo nombres comunes, dando por sentado
supongo que todos conocen las especies de las que habla…
Ahora pasemos a Hutchinson
Costo el ingles de este articulo, creo que me perdi algunas cositas por
esta razon (por ejemplo la discusión metafisica del final que realmente me
intrigo), pero creo que no tiene desperdicio. Pero no tengo mucho para
agregar, en general coincido con lo que se ha dicho sobre este artículo.
Solo decir que me llamó la atencion, como a todos, el tema de
complejidad/estabilidad, quizas podamos (si es que no esta previsto en
discusiones posteriores) analizar en algun momento la evolucion de esta
idea, dado que a muchos nos ha interesado.
Parmesan y compañía
Creo que lo que le paso a este articulo es haberse juntado con los otros
tres. Quizas si uno lo lee separadamente, sin haber leido los otros, pueda
encontrar cosas mas interesantes, pueda considerarlo un buen review, pero
la expectativa era mucha. Y no la cubrio, al menos para mi. Al contrario
de lo que dice Diego, yo al principio le tenia fe, cuando empieza con una
revision historica de los temas, pero al final me desilusiona. No creo que
los argumentos en contra de la regla de Rapoport esten a la altura de los
argumentos a favor. De todas maneras, no dejo de destacar algunos
resultados que muestra, como las evidencias de los cambios en la
distribución de especies de mariposas por el cambio climatico, que se
desplazan vs kilómetros al norte y varios metros en altitud. Sin embargo,
no cumple para mi con su mision de buen review. Y ya que estamos, termino
mi aporte con un comentario sobre el debate sobre los reviews. Como con
los articulos, los hay buenos y los hay malos, los hay “suculentos” y los
hay “insulsos”, los hay necesarios y los hay prescindibles… Humildemente
pienso que si pueden ser buenos, suculentos, imprescindibles, vale la pena
que existan. Y creo que pueden ser una buena herramienta de enseñanza,
aunque comparto que no son lo mismo que un libro (como no son lo mismo que
un articulo, que una tesis, que una síntesis, en fin…, son reviews) eso no
significa que no puedan enseñar (o hacernos pensar en un tema no es una
manera de enseñar o tengo confundido el concepto?). Y finalmente, en la
diversidad esta la riqueza (no se quien lo dijo), me refiero a que si
utilizamos una variedad de herramientas de enseñanza me aventuro a decir
que estaremos más cerca de tener éxito.
Como reflexion final, concuerdo con Mili sobre que a veces no
dimensionamos la importancia de estos (y otros tantos) clasicos, de todo
el proceso de debate de ideas que generaron. Personalmente, leer estos
clasicos en ecologia ha sido para mi como leer un libro de historia
argentina de Felipe pigna, de pronto los hechos, nombres y fechas empiezan
a ligarse y a tener sentido….
Saludos a todos
nati
--------------------------------
Estimado/a nata...@lab.cricyt.edu.ar:
Escribimos para informarte de que el grupo con el que has intentado ponerte
en contacto
(clasecol) no existe, o no estás autorizado a publicar contenido en él. Esto
podría deberse a varios motivos:
* Es posible que hayas escrito o formateado incorrectamente el título del
grupo
* El propietario del grupo ha eliminado este grupo, por lo que no puedes
ponerte en contacto con nadie
* Es posible que debas unirte al grupo para poder publicar en él.
* Es posible que este grupo no acepte publicación de contenido.
Si tienes preguntas acerca de este u otro grupo de Google, por favor, visita
el Centro de asistencia de Grupos de Google en
http://groups.google.com.ar/support.
Gracias. Esperamos que sigas disfrutando de Grupos de Google
El equipo de Grupos de Google
¡Obtén la mejor experiencia en la web!
Descarga gratis el nuevo Internet Explorer 8
http://downloads.yahoo.com/ieak8/?l=e1
Sergio Piraino
les envío un comentario mío personal sobre el tema del debate, no de
este debate en particular, sino de lo que significa debatir.
Como habrán leído, ayer con Daniela enviamos un comentario juntos,
esto significa que en algunos puntos, sobre todo en las
consideraciones personales sobre concepciones "ideológicas" acerca de
la ciencia hemos señalado solamente aquellos aspectos en los que
teníamos coincidencia. Por esto ahora escribo por mi mismo, y Daniela,
si querés adjuntar algo o no, o simplemente confirmar tu punto de
vista, que tiene alguna diferencia con el mío, te pido disculpas por
abrir otra vez esta charla.
Personalmente yo soy un entusiasta del debate ideológico en el campo
científico. Sobre todo porque cuando estos debates son abordados en
espacios plurales donde se encuentran becarios, investigadores y
técnicos, queda de manifiesto que la ciencia no es una practica neutra
sino que está profundamente vinculada con las ideas personales sobre
la idea de sociedad que cada uno tiene.
Quería aclarar algo sobre un tema "espinoso" que salió de la lectura
del paper moderno. En su segundo aporte Nydia escribe:
"Estimados hermanos si hay mas de cuatro personas de autores,
desconfíen terminan siendo una porquería que en general es el
resultado de una “vaquita” de conocimiento para cumplir con la cuota
de publicación."
Bueno, nuestra respuesta ha sido:
"Sobre el tema de la autoría, creemos que es mejor pensar en una escala
de grises, de opciones, en la que cada uno decide en donde pararse
(estamos a favor de la libertad de pensamiento, jajajajajaja)."
Lo que puede aparecer, si queremos, un poco "tibio". A esto (imagino
que haya sido así), Nydia contesta:
"Como reflexión final quería decirles que basándome en la física
elemental una acción genera una reacción y nuestro curso no es más que
un juego por ello es importante disfrasarce un poco y meter algo de
river-boca en cada charla.Dos cosas puden arruinar este curso, una es
la indiferencia y la otra es evitar la discusión para evitar la
confrontación (escondiendose en "que cada uno piense lo que quiera")La
naturaleza seguirá alli independientemente de lo que pensemos, el
mundo de la ciencia no va a cambiar por nuestras discuciones, los
únicos que sentiran algún efecto es cada uno de nosotros y eso es
suficiente para mi."
Bueno, creo que a esta altura es bueno que comente algo mas.
Empecemos por el tema de la multi-autoría. Generalmente, cuando
encuentro algún trabajo de interés escrito por más de 4 autores, esto
me llama la atención porque me imagino la escena de investigadores,
técnicos y becarios que trabajan juntos. Claro que en muchos casos (no
puedo pero decir que porcentaje tengan) lo que puede y suele pasar es
que se adjunten autores porque los mismos necesiten trabajo nuevos por
su CV. Esto pero no quiere decir que en general yo tenga que
desconfiar. Creo en la construcción colectiva de la ciencia, es decir,
si algún día me encontraré en la posición de investigador, por cuanto
las ideas puedan surgir de mis visiones y ideas personales, me
gustaría compartirla con todo el equipo de trabajo, primero para que
se aprenda el valor que tiene trabajar en grupo, segundo porque creo
que, humildemente, siempre hay alguien que pueda enseñarte cosas que o
no sabés o no te quedan claras.
Si miramos hacia atrás en el desarrollo de la ciencia, encontramos
mentes brillantes que desarrollaron sus estudios muchas veces solos.
Si pensamos en la física, por ejemplo, encontramos Galileo, Kepler,
Newton, Einstein, grandes genios que contribuyeron con avances
teóricos enormes. El hecho de que hayan desarrollado autónomamente sus
trabajos no quiere pero significar, en mi opinión, que las ideas
tengan su misma independencia, sino que se inscriben en una tradición
científica. Es decir, sin los aportes de siglos de física, no habría
sido tan sencillo construir la teoría de la relatividad.
A este relato histórico además, se suma otra consideración. La ciencia
ha cambiado a nivel social a lo largo de los siglos. Lo que ante era
un campo abierto solo para clases bien estantes es ahora un campo mas
democratizado, no totalmente, claro, dudo que un pibe o una piba de la
villa pueda tener el tiempo, los recursos, y hasta el desarrollo
cerebral que necesita (esto está muy conectado al tema de las
condiciones de vida) para acceder a la universidad y poder aportar
nuevos conocimientos. Lo que si antes era un club para pocos, donde un
científico podía descansar bajo un árbol y esperar que una manzana le
cayera encima de la cabeza, se presenta hoy en día como un mundillo
que ya perdió sus características de mundillo, o sea, mas gente, mas
disciplinas. Esto quiere decir también, mas colaboración. Si hace años
atrás podía pasar que dos científicos independientemente desarrollaran
la misma teoría, hoy con la posibilidad de comunicarse en tiempo real,
la colaboración es mucho más sencilla. Claro que todavía hay quien
trabaja solo. Esto pero no quiere decir que una cosa excluya la otra.
Otra cosita más. El tema de la necesidad de producir para cumplir con
requisitos del sistema creo que no deja la responsabilidad solamente a
los científicos, sino que también al sistema mismo. Es decir, si
Newton hubiese tenido que enviar informes de avance regularmente,
porque de esto depende su subsistencia material, no creo que iba a
descansar tan sereno bajo el famoso árbol.
Por ultimo, sobre el tema de que la ciencia no cambia por nuestras
discusiones, creo que es una postura un poco esencialista. Es decir,
claro que no vamos a revolucionar mañana el mundo de la ciencia, pero
creo que las preguntas, cuestionamientos, dudas que surgen de la
confrontación y el debate entre lo que hacen ciencia, contribuyen a
repensar que significa hacer ciencia y para que se hace ciencia, o
sea, seria bueno que las ideas dudas etc. salieran de la sala donde
nos juntamos para debatir. No quiero decir que esto no pase, pero que
creo que el valor de nuestros debates justamente se encuentra en esto.
Bueno esto es todo. Me alegro sinceramente de que se generen estos
espacios de discusión franca y abierta porque promueven el pensamiento
crítico. Qué bueno che!
Saludosss
Sergio