Se abre el debate clase 10/07
Nydia Luciana Vitale
Estimados clasicistas:
Al parecer me toco bailar con la mas fea y no sé como desempeñar mi rol de moderadora en esta situación on line pero bueno, lo intentaré…
Se me ocurrió prepararles unos pequeños resúmenes de la problemática sobre la cual reflexionaremos para luego abrir el paño a la discusión.
Demás esta decir que quienes pudieron leer todos los paper pueden no leer mi resumen.
Dejaré de lado de la charla el trabajo de la distribución canónica porque simplemente todavía no la entiendo… espero para el lunes poder digerir algo.
Yo se que esta reunión tiene mucho para leer pero si bien creo que sobre la biografía de los autores ya hemos hablado encontré un articulito interesante que se los mando…
No creo que sea necesaria mas información sobre los autores ya que por suerte aún viven y aparentemente conoceremos a Rapoport… lamentablemente para Diego en esta reunión no hay oportunidad para sus avisos fúnebres.
Bien el eje central de esta charla se posa sobre dos preguntas simples pero no fáciles de responder
1) ¿porqué existen “tantas” clases de animales? ( o que explica la biodiversidad?)
2) ¿Por qué los organismos viven donde viven? (¿Qué factores explican su rango geográfico a gran escala?)
1) Para comenzar unos breves comentarios sobre el culto a Santa Rosalía:
Nuestra amigo Hutchinson nos deja bien en claro el escenario sobre el cual el reflexiona, el director de la evolución es la selección natural, y el marco de análisis es la existencia de especies simpátrica que difieren en sus nichos permitiendo la coexistencia de acuerdo con el principio de Volterra – Gausse. El punto de partida esta en las relaciones tróficas, “comer o ser comido” y luego nos hace pensar sobre los siguentes aspectos
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Aspecto |
Premisa |
Idea |
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Largo de la cadena alimentaria |
* El traspaso de energía promedio entre eslabones es aproximadamente un 20% * El tamaño del predador duplica al de la presa |
Existe una limitación física que no sustentarían cadenas más largas de 5 eslabones (agotamiento del flujo energético o predadores gigantes) |
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Selección natural |
Tendencia hacia el acortamiento de las cadenas |
Aumento de la eficiencia del predador, contenido energético más alto en niveles más básicos |
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Efecto del tamaño |
(Ejemplo de peces) A lo largo de su desarrollo el predador va ajustando en el tamaño de la presa |
Acortamiento de la cadena por canibalismo |
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Efecto de las plantas |
Cada productor ofrece más de un tipo de alimento (hojas, frutos, semillas) |
La enorme oferta permite la división de nicho y esto explica por ejemplo la evolución de los insectos Y nos deja picando… ¿Cómo se explica la diversidad de las plantas? |
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Redes alimentarias |
* Las cadenas simples no existen de manera aislada sino como parte de una compleja red * La complejidad estabiliza la comunidad |
A ver si entedí bien Cada especie nueva achica el nicho de una vieja y hace disminuir la densidad de esta última pero como contraparte estabiliza al conjunto evitando la extinción de la especie vieja porque comparte con esta las presiones negativas del sistema |
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Limitantes de la diversidad |
Factores externos * Rigor ambiental (catástrofes) * Tamaño del hábitat a colonizar |
Mantienen ciertas comunidades eternamente jóvenes deteniendo su camino al ¿clímax? |
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Requerimientos del nicho |
Caracteres de divergencia |
La diferenciación sutil del nicho permite la coexistencia de más especies |
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Ambiente en mosaico |
La heterogeneidad espacial favorece la divergencia de caracteres |
Aumenta la diversidad de pequeñas especies que pueden aprovechar los pequeños refugios del mosaico |
Bueno espero se entienda esta pequeña pintura del trabajo, la discusión queda para que pensemos juntos.
2) Rangos geográficos de las especies
Como notarán no me animo a escribir ni biogeografía, areología ni corología principalmente porque no me queda clara la diferencia, tampoco me parece que areología como dice don Rapoport sea más fácil de retener en la memoria, sin embargo basándome en mi más tierna brutalidad me parece que la semántica no modifica esta discusión en particular, ¿Qué les parece?
Sobre este tema tenemos tres papers que bien se podrían ultra resumir como sigue, Don Rapoport es quien muy acertadamente toma una frutillita escondida en el mundo de la ciencia y la observa desde la ecología, revalorizando la biogeografía, construye pautas y establece metodologías. En su fantástico trabajo encuentra una regla general de escala global.
Don Stevens analiza (y bautiza) la regla de Rapoport y ensaya una explicación para la misma. Finalmente Parmesan y sus amigos retoma el tema de la distribución geográfica de los organismos y nos cuenta la relevancia de esto en un nuevo contexto tal como el de cambio climático (no se a ustedes pero a mi me asusta un poquitín que entre el trabajo de Rapoport y el de Parmesan solo hayan pasado 30 años y ya exista una urgencia de estudiar el tema…) Elegí este trabajo en particular porque como dije antes contextualiza en nuestra actualidad el tema, nos cuenta las nuevas herramientas metodológicas disponibles, suma a la escala temporal y principalmente porque discute el porque de la regla de Rapoport y plantea una hipótesis alternativa (aunque a mi no me gusto el resultado final)
Bien ahora charlemos sobre los puntos jugosos de los tres, Don Eduardo nos enseña que
- El rango geográfico de una especie presenta una dirección preferencial
- La “alineación” de esta dirección preferencial, de muchos grupos en áreas grandes, no es aleatoria
- Esta alineación coincide con los siguientes parámetros (en orden de importancia)
Costas – Montañas – isoterma invernal – ríos – isoterma de verano.
Satélites
· A partir de un área madre se construyen satélites (poblaciones aisladas periféricas o subespecies
· Hay una dirección de segregación mayor hacia el norte que hacia el sur (en el hemisferio norte)
· En los años favorables el área madre se extiende hacia “todos lados”
· El rigor climático del norte elimina los satélites
· En el sur, competencia interespecífica actúa erosionando las nuevas zonas fragmentándolas dando paso a parches irregulares
Diversidad, a altas latitudes se observa
· La densidad de especies disminuye
· Se cumple la regla de Bergman
· Las especies tienen un rango mayor
· Hay menos “scatered” de las áreas
· En un mismo género el solapamiento de especies es aprox. Constante
Todo esto permite sumar al ya conocido hecho de que en las latitudes bajas hay mayor riqueza de especies la siguiente regla
Las especies que habitan en latitudes altas presentan mayor rango geográfico que las de las latitudes bajas.
Esta generalización no es discutida y se postularon algunas explicaciones
Stevens propone que la mayor variabilidad climática de las latitudes altas ( con marcada estacionalidad) solo permite la existencia de organismos con alta plasticidad para amortiguar cambios, esto permite su permanencia a lo largo de cambios geográficos de las variables ambientales. En zonas cercanas a latitud 0 la constancia del ambiente hace prescindible dicha plasticidad, por esto los cambios son deletéreos para los organismos (no tienen buffer intrínseco), en estos lugares la fuerza directriz es la competencia, pero sin embargo la exclusión competitiva es inhibida por el constante aporte “accidental” desde las áreas madres y este echo “infla” la riqueza de especies en la zona tropical.
Parmesano et al. Duda sobre esta explicación, plantea una prueba y sugiere que la estacionalidad no explicaría la regla de Rapoport.
Bien estoy cansada pero antes de pasar a los asuntos canónicos me gustaría compartir con ustedes tres perlitas (dedicadas a don Pablo que simpatiza con los investigadores sin cronómetro)
- Don Hutchinson me arranco una sonrisa con su historia de santa Rosalía, el tipo es un grosso va a visitar un monumento histórico, encuentra en una charca su piedra filosofal y te escribe un clásico… es ir a la difunta correa, encontrar la mojarra desnuda y editar un libro. Sin embargo esto me hizo reflexionar mucho porque en cierta forma me sentí identificada con la anécdota y NECESITO hacer pública la siguiente ADVERTENCIA:
Estimada bióloga soltera o divorciada reincidente, mi primer consejo es que usted evite casarse con un biólogo, si usted ya cometió ese error esfuércese en convencer a su pareja de dirigir su investigación a un objeto de estudio de dimensiones considerables (por ejemplo sequoias o elefantes). Si bien con esto no evitara que en todas sus vacaciones familiares usted pase horas viendo a su marido poto pa’arriva observando su pequeña piedra filosofal ni tampoco evite escuchar que la próxima campaña montara en ese lugar una estación de muestreo si evitara que en su regreso el baúl del auto, su equipaje, la helatodo, los taper y hasta las botellas descartables estén llenos de bichos moribundos o muertos, pedazos de cosas irreconocibles tal vez malolientes y un montón de otras porquería… Si no me cree lea a Hutchinson ¡ni las ermitas se salvan!
- Es simpático y maravillosamente didáctico el ejemplo de don Rapoport, ilustrando los picos de biomasa en las zonas temperadas, del radiador del auto después de un viaje y el consejo de hacer el asado nocturno lejos de la luz para evitar los bichos. Sin palabras, salud!
- Si es verdad la historia de que los huesos de santa Rosalía eran de cabra… ¿Qué los hizo pensar que eran de esta señora, las patas cortas o el cráneo cornudo?
Bueno, seriedad pasemos al trabajo de Preston:
Definitivamente mi cerebro se niega a pensar en octavos, así que esta discusión se la dejo a los que saben (socorro por favor).
Hasta ahora lo que entendí es lo siguiente,
- La distribución canónica es una herramienta estadística que permite construir una curva de especies (que tiende a una distribución gaussiana) con parámetros propios y constantes y está asociada a una curva de individuos (¿una cresta con una parte imaginaria?) que tiene la misma desviación estándar pero está corrida a la derecha.
- Estos gráficos nos muestran la distribución de las especies comunes y las raras
- Aparentemente las especies raras están siempre subrepresentadas en las muestras y en la gráficas se ubican en las colas de la distribución incluso más allá de una línea donde es difícil observarlas (están tapadas por un velo)
- Con esta distribución se puede construir una relación especies /área que nos dice que al aumentar el área aumenta el nº de sp muestreadas hasta un punto en el cual pese a aumentar el área de muestreo no encuentro nuevas especies.
No tengo más para aportar, solo una duda ¿esta distribución es la que permite elegir el tamaño de parcela experimental por el método de área mínima?
Bueno, gracias por la paciencia y espero sus comentarios.
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Federico Agustín
Nota previa: por un obvio solapamiento de nichos y por la cooperación parental en el cuidado de la prole hemos unificado los comentarios, y firmamos por una sola persona, salvo los apartados disidentes irreconciliables.
Comentarios sobre Hutchinson
Respondiendo a la primera pregunta de la moderadora Nydia:
- Evidentemente, el tema de transferencia de energía, eficiencia de predación y “canibalismo” (“Metapoetesis”?) limita las cadenas y por tanto el número total de especies en un sistema no puede ser “ad infinitum”.
- Se nota la influencia del marco teórico general de los temas candentes de la época, como el concepto de estabilidad y complejidad (“a mayor complejidad, mayor estabilidad”), y creemos que actualmente se discute que el sistema mas complejo sea frágil frente al desacople de las interacciones.
- Algo interesante de Hutchinson es que en sus explicaciones el ambiente físico queda en un segundo plano frente a la crucial importancia de las relaciones bióticas.
- El concepto de mosaico ambiental (“heterogeneidad”) como fuerza directora de especies de poco tamaño es interesante, aunque no sabemos si es correcto.
- No sabemos porque el creador se tomó tantas molestias en crear tantas especies de escarabajos y no en perfeccionar al hombre, su imagen y semejanza (Adherimos al criterio de Haldane, pie de página 146 del artículo)
- El final metafísico del artículo generó problemas matrimoniales, para Nydia es un lujo que se dan los grades científicos para hacernos pensar; para mí es desubicado y la “cooperación y evolución del amor” es una B...…ez.
Comentarios sobre los otros tres artículos
- Como primer comentario sobre Rappaport, es muy buena la minuciosidad con la que trata los datos y las explicaciones, además de considearlo como un punto de vista novedoso y la genealidad de reinterpretar datos que ya existían y ver lo que nadie vio antes.
- Destacamos la sencillez y elegancia de la regla archiconocida por su nombre.
- Muy destacable es que el observa un patrón y se queda en eso, busca explicaciones plausibles para el mismo.
- Similar a la postura de Stivens, Rappaport asume una firme posición y una clara y definida explicación, no así Parmesan y col. que testean la hipótesis, pero el resultado, supuestamente negativo, es interpretado de forma tibia, suave y se va por la tangente ¡ cuanta diferencia con Davidson & Andewartha, Clemmens,…. etc.! Con esta gente (Parmesan y col) debe ser muy aburrido mirar un partido de la selección.
- Tomo la posta del teclado por un ratito, no lo hice a propósito pero creo que elegí un review solo para darme el gusto de decir una cosita… Primero si un review esta bien echo (y por ende tener mi respeto) lo único verdaderamente importante debe ser la bibliografía citada, no me sirve mucho leer la interpretación de otro de algún tipo que generalmente no esta, si usted quiere pensar sobre algún postulado lea a quien trabajo en eso y no el digesto de otro, finalmente la ciencia se diluye como el teléfono descompuesto.
Pese a todo a veces hay review lindos pero son aquellos que discuten las cosas con pasión y no los que dan respuestas tibias… Basta de empezar los trabajos con este es un tema de interés y por eso tal cosa para terminar diciendo que los resultados no son concluyentes y por eso es necesario ampliar el estudio y bla bla bla
Estimados hermanos si hay mas de cuatro personas de autores, desconfíen terminan siendo una porquería que en general es el resultado de una “vaquita” de conocimiento para cumplir con la cuota de publicación. Gracias por permitirme el despacho, y dejo de lado solo la construcción de review con fines didácticos y me opongo a la sobrepropuesta de los profes modernos que hacen leer todo el tiempo este tipo de cosas a sus alumnos.
Sobre el artículo de Preston, no agregaría más de lo que escribió Nydia previamente, ya que es poco lo que logro entender. Abrimos el juego al debate.
- Parece que al marido de Santa Rosalía (no me digan que las monjas no lo tienen) le decían radiador… (esta frase es un ejemplo cabal de lo bien que integramos ampos papers)
Saludos a todos. Nydia y Fede.
De: Nydia Luciana Vitale <nydia...@yahoo.com>
Para: clas...@googlegroups.com
Enviado: domingo 12 de julio de 2009, 14:05:49
Asunto: [clasecol] Se abre el debate clase 10/07
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Diego Vázquez
Federico. (Para los que les interese, puse como extra en el sitio el
artículo de Prat que mandó Nydia, y la respuesta de Méndez publicada en
la misma revista.) Mando comentarios para cada artículo por separado
para que sea más claro.
Diego
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PRESTON (1961)
Sobre Preston, primero una breve explicación de la distribución canónica
de la que nos habla. Quizás parte de la dificultad para entender esto
radique en que las ideas vienen de un artículo anterior (Preston 1948),
que el artículo que leímos toma como punto de partida. En el de 1948
había mostrado que la distribución de la abundancia de las especies en
las comunidades seguían una ditribución log-normal (es decir, una
distribución normal si se transforma logarítmicamente el eje x). Lo que
hace Preston en este nuevo artículo que leímos es sugerir que la
distribución lognormal es muy particular (de ahí lo de canónica);
específicamente, que el extremo derecho de la curva de especies coincide
con el pico de la curva de individuos. (La curva de especies es el
histograma de de frecuencias de las abundancias de las especies; por
ej., una especie con un individuo, tres especies con dos individuos,
cinco especies con tres individuos, etc. La curva de individuos es el
número total de inviduos para todas las especies de una categoría de
abundancia.) Lo útil de esta distribución canónica es que simplifica la
matemática, lo que permite, por ejemplo, conocer la distribución de
abundancias con solo conocer el número total de especies o de individuos
en una comunidad.
Además, en este artículo Preston extiende la teoría para aplicarla a la
relación especies área, prediciendo un exponente de la ecuación
(pendiente de la curva en escala log-log) igual a 0.262. Es decir,
tomando los logaritmos la ecuación 16 resulta en log N = k + 0.262 A,
donde k es una constante arbitraria. Luego Preston evalúa si esta
pendiente realmente toma ese valor con datos de la literatura y
encuentra que en general está bastante cerca.
Ahora mi contribución al debate. Algo que me dejó un poco descontento
del artículo de Preston es que él presenta a la distribución lognormal
como una "teoría", pero la verdad es que como teoría es bastante
fenomenológica. Es decir, Preston no propone mecanismos que expliquen
las distribuciones que él observa; simplemente muestra que las
distribuciones observadas se ajustan a una distribución teórica.
Igualmente, para ser justos, su explicación de la relación especies-área
a partir de la distribución de abundancias sí me parece un poco más
"teórica", aunque quede sin explicar qué genera la distribución de
abundancias.
HUTCHINSON (1959)
Como a Fede y a Nydia, me pareció interesante la discusión de la
relación entre complejidad de la comunidad/número de especies y
estabilidad. Como lo sugieren nuestros amigos, en la época la idea
dominante era que las comunidades más ricas en especies eran más
estables. Fue recién en 1973 que Robert May cuestionó esta idea en su
libro "Stability and complexity in model ecosystems" (Princeton
University Press). May utilizó modelos matemáticos de comunidades y
mostró que sus modelos eran más estables cuando menor era el número de
especies y menor era la "conectancia" (una medida de la complejidad de
la comunidad), es decir, lo CONTRARIO de lo que sostenía Hutchinson.
Esto, obviamente, generó años de debate en ecología de comunidades.
De este artículo, lo que me parece el aporte más significativo por el
impacto que tuvo fue la regla de que el límite en la relación de tamaños
de 1.3 entre especies del mismo género que utilizan el mismo tipo de
recurso. Como describe Lewis (1983) en un artículo opcional que está en
el sitio web del curso, esta idea llevó a años de un debate fuertísimo
(a veces hasta con piñas). Es que algunos (particularmente Dan
Simberloff y sus colegas) reaccionaron diciendo que había que evaluar
esta regla estadísticamente y, al hacerlo, mostraron que en la mayoría
de los datos no difería significativamente de lo que se esperaba por
azar. Hay un dibujo famoso de Shaid Naeem que ilustra muy bien esta
controversia; lo puse para que lo vean en el sitio web del curso:
http://www.cricyt.edu.ar/interactio/cursos/clasicos/pdf/naeem_sta_rosalia.pdf
También, como a Fede, me resultó un poco extraña la discusión filosófica
final...
RAPOPORT (1982)
Me parece muy rescatable cómo Rapoport intenta mirar los datos y evaluar
ideas sobre los patrones observados utilizan las herramientas que tenía
a su alcance, y que cuando no tenía herramientas las inventó. Se nota
una creatividad constante. Quizás a uno pueda ocurrírsele formas
mejores, o más modernas, o estadísticamente más correctas, de hacer lo
mismo; pero él tuvo las ideas originales y las puso en práctica. Una
lástima que el libro haya sido publicado solo en castellano y que,
apenas publicado, el autor se haya tenido que escapar de la dictadura
por varios años, seguramente dejando atrás ideas y proyectos inconclusos.
También me parecen muy rescatables las libertades que se tomó para
salirse de lo formal y solemne que suelen ser las publicaciones
científicas. Por ejemplo, cuando menciona (p. 179) que el número de
puteadas de mastozoólogos luego de una noche de captura de roedores
disminuye desde los trópicos a las zonas templadas. Lamentablmente en la
edición inglesa no salieron muchas otras cosas que tenía la edición en
castellano (que lamentablemente no pude conseguir acá en Mendoza). Lo
más notable era el prefacio, en el que mostraba una foto de cuando era
chico y daba una lista de cosas que le gustaban y que no le gustaban
(entre ellas los militares, lo cual contribuyó a su exilio...).
Más allá de la forma, creo que, como buen clásico, Rapoport observa lo
que todos habían visto sin darse cuenta hasta el momento. Y no se queda
con eso, sino que propone explicaciones y trata de ponerlas a prueba.
Hoy se discuten tanto las explicaciones como el patrón mismo. Pero creo
que lo valioso fue la gran visión de Rapoport para reunir y analizar
toda esa información y ver lo que otros no habían visto.
PARMESAN ET AL. (2005)
Debo reconocer que durante unas cuantas páginas me pregunté por qué
Nydia había seleccionado este artículo... hasta que finalmente llegué a
la regla de Rapoport. Concuerdo con Nydia y Federico en que este
artículo no nos dice mucho nuevo sobre nuestros artículos clásicos... Lo
único que me pareció interesante y que no conocía es que para la regla
de Rapoport también se han propuesto explicaciones neutrales de "dominio
medio", como se han propuesto para el gradiente latitudinal de
diversidad. Brevemente, la idea es que los límites impuestos por los
bordes de los continentes hacen posible que se generen patrones como los
observados por Rapoport simplemente por azar.
En cuanto al comentario de Nydia sobre el valor de los artículos de
revisión, ahí no estoy muy de acuerdo con la visión de nuestra
compañera. Nydia nos dice primero que "lo único verdaderamente
interpretación de otro de algún tipo que generalmente no esta, si usted
quiere pensar sobre algún postulado lea a quien trabajo en eso y no el
digesto de otro, finalmente la ciencia se diluye como el teléfono
valor del análisis bibliográfico y de la síntesis. Muchas veces nos
encontramos con muchísima bibliografía sobre un tema determinado, y
muchas veces los resultados y opiniones de distintos autores difieren.
En esos casos suele venir muy bien que alguien se tome el trabajo de
analizar cuidadosamente los argumentos y las observaciones y ofrecer su
propia opinión al respecto. También me parece un poco contradictorio que
después Nydia nos diga que los "review lindos [...] son aquellos que
discuten las cosas con pasión". ¿Uno puede hacer una lista bibliográfica
con pasión? Y sobre la oposición "a la sobrepropuesta de los profes
trata de temas muy amplios con mucha literatura, leer una síntesis puede
ayudar mucho (como ayuda leer un libro de texto). No es lo único que hay
que leer, por supuesto, pero como docente no veo nada de malo en dar a
mis alumnos este tipo de literatura.
> * La “alineación” de esta dirección preferencial, de muchos grupos
> de importancia)
>
> /Costas – Montañas – isoterma invernal – ríos – isoterma de verano./
>
> / /
> Satélites
>
> · A partir de un área madre se construyen satélites (poblaciones
> aisladas periféricas o subespecies
>
> · Hay una dirección de segregación mayor hacia el norte que hacia
> el sur (en el hemisferio norte)
>
> · En los años favorables el área madre se extiende hacia “todos
> lados”
>
> · El rigor climático del norte elimina los satélites
>
> · En el sur, competencia interespecífica actúa erosionando las
> nuevas zonas fragmentándolas dando paso a parches irregulares
>
>
>
> Diversidad, a altas latitudes se observa
>
> · La densidad de especies disminuye
>
> · Se cumple la regla de Bergman
>
> · Las especies tienen un rango mayor
>
> · Hay menos “scatered” de las áreas
>
> · En un mismo género el solapamiento de especies es aprox. Constante
>
> Todo esto permite sumar al ya conocido hecho de que en las latitudes
> bajas hay mayor riqueza de especies la siguiente regla
>
> geográfico que las de las latitudes bajas./
> Esta generalización no es discutida y se postularon algunas explicaciones
>
> Stevens propone que la mayor variabilidad climática de las latitudes
> altas ( con marcada estacionalidad) solo permite la existencia de
> organismos con alta plasticidad para amortiguar cambios, esto permite su
> permanencia a lo largo de cambios geográficos de las variables
> ambientales. En zonas cercanas a latitud 0 la constancia del ambiente
> hace prescindible dicha plasticidad, por esto los cambios son deletéreos
> para los organismos (no tienen buffer intrínseco), en estos lugares la
> fuerza directriz es la competencia, pero sin embargo la exclusión
> competitiva es inhibida por el constante aporte “accidental” desde las
> áreas madres y este echo “infla” la riqueza de especies en la zona tropical.
>
> Parmesano et al. Duda sobre esta explicación, plantea una prueba y
> sugiere que la estacionalidad no explicaría la regla de Rapoport.
>
>
>
> Bien estoy cansada pero antes de pasar a los asuntos canónicos me
> gustaría compartir con ustedes tres perlitas (dedicadas a don Pablo que
> simpatiza con los investigadores sin cronómetro)
>
> encuentra en una charca su piedra filosofal y te escribe un
> clásico… es ir a la difunta correa, encontrar la mojarra desnuda y
> editar un libro. Sin embargo esto me hizo reflexionar mucho porque
> en cierta forma me sentí identificada con la anécdota y NECESITO
> hacer pública la siguiente ADVERTENCIA:
>
> esfuércese en convencer a su pareja de dirigir su investigación a un
> objeto de estudio de dimensiones considerables (por ejemplo sequoias o
> elefantes). Si bien con esto no evitara que en todas sus vacaciones
> familiares usted pase horas viendo a su marido poto pa’arriva observando
> su pequeña piedra filosofal ni tampoco evite escuchar que la próxima
> campaña montara en ese lugar una estación de muestreo si evitara que en
> su regreso el baúl del auto, su equipaje, la helatodo, los taper y hasta
> las botellas descartables estén llenos de bichos moribundos o muertos,
> pedazos de cosas irreconocibles tal vez malolientes y un montón de
>
> / /
>
> * Es simpático y maravillosamente didáctico el ejemplo de don
> del radiador del auto después de un viaje y el consejo de hacer el
> asado nocturno lejos de la luz para evitar los bichos. Sin
> palabras, salud!
> cortas o el cráneo cornudo?
>
>
>
> Bueno, seriedad pasemos al trabajo de Preston:
>
> Definitivamente mi cerebro se niega a pensar en octavos, así que esta
> discusión se la dejo a los que saben (socorro por favor).
>
> Hasta ahora lo que entendí es lo siguiente,
>
> distribución gaussiana) con parámetros propios y constantes y está
> asociada a una curva de individuos (¿una cresta con una parte
> imaginaria?) que tiene la misma desviación estándar pero está
> corrida a la derecha.
> comunes y las raras
> * Aparentemente las especies raras están siempre subrepresentadas en
> distribución incluso más allá de una línea donde es difícil
> observarlas (están tapadas por un velo)
> muestreadas hasta un punto en el cual pese a aumentar el área de
> muestreo no encuentro nuevas especies.
>
>
>
> No tengo más para aportar, solo una duda ¿esta distribución es la que
> permite elegir el tamaño de parcela experimental por el método de área
> mínima?
>
>
>
> Bueno, gracias por la paciencia y espero sus comentarios.
>
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dvaz...@mendoza-conicet.gov.ar
Diego Vázquez
Instituto Argentino de Investigaciones de las Zonas Áridas
CONICET, CC 507, 5500 Mendoza, Argentina
http://www.mendoza-conicet.gov.ar/interactio/dvazquez
Milagros Rodriguez
Trataré de hacer mi pequeño aporte, después de leer la introducción y
comentarios de Nydia, Federico, Diego, Natalia L, Cecilia y Rocio, de
hecho muy interesantes y que me sirvieron para enriquecer mi
conocimiento y rescatar varios puntos importantes de la lectura que se
me habían escapado... ¡comprendan a una agrónoma con escasos
conocimientos en biología y novata en la investigación!
También empiezo por HUTCHINSON que me pareció el más interesante, el
tipo sigue sin defraudarme, es un grande!
Indudablemente los trabajos de este científico son claves para
terminar de entender y englobar los conceptos de “nicho”, “cadenas
tróficas”, “diversidad”, “distribución de especies”, entre otras
cosas. Quizás estoy dejando volar mucho mi imaginación y hoy no sea
muy diferente, pero imagino una ecología de mediados del siglo XX
revolucionada, ansiosa e intrigada por investigar, a partir de tantas
nuevas observaciones, aspectos básicos para el estudio de las
comunidades (nicho, diversidad, ocurrencia de especies). Bueno, la
descripción de Lewins sobre el debate caliente, abre más puertas a mi
imaginación. Creo que muchas veces no dimensionamos lo que ha
significado el proceso de estudio y la cantidad de debates que surgían
de publicaciones como esta para llegar a conclusiones que hoy en día
nos enseñan como las únicas y verdaderas.
Al final de la página 154 destaca la importancia del estudio de los
mamíferos de África para establecer mayores áreas de reserva y Parques
Nacionales. Yo estoy segura de que sus estudios contribuyen para que
así se haga, aunque por supuesto lleva varias décadas lograrlo, e
incluso seguramente hoy, después de 50 años de su publicación, las
áreas reserva son menos de las que Hutchinson hubiera deseado para
conservar la biodiversidad. Más adelante en las conclusiones dice
“espero que se revierta el proceso ilimitado de extinción de especies
por parte del hombre cuando se dé cuenta del valor de la diversidad,
no sólo económicamente sino también estética y científicamente”. El
pobre hombre se horrorizaría hoy en día...
PRESTON
Gracias Diego por la aclaración, es más entendible ahora.
Me pareció interesante el análisis de Preston, comparando varias
especies y regiones, para testear la fórmula que él propone y luego
comparaciones para ver cómo difieren los ambientes diversos de las
islas, donde las comunidades son más nuevas y menos complejas.
Quizás es un clásico porque estos estudios, contribuyen mucho a los
métodos de muestreo, sobre todo con respecto tamaño muestreo según la
superficie. (¿?)
Me costó bastante entenderlo. En algunas partes para saber bien a lo
que Preston se refiere es necesario consultar el trabajo que acompaña
a éste, otros del mismo autor e incluso haber leído a muchos de los
autores que cita. A veces me parecía demasiado detallista y gracioso
es cómo destaca lo “brillantes” que son sus resultados.
RAPOPORT
También destaco la importancia de su observación (la “frutillita
escondida” para Nydia) que ha generado muchos adeptos y varios
rivales. Es notorio su trabajo viajando por el mundo para comprobarlo,
que quizás haya sido un resultado de la situación que se enfrentaba en
Argentina en esos momentos, haciendo que Rapoport tuviera la necesidad
de abandonar su país.
Me gusta la recopilación tanto de sus datos como los de muchos otros
haciendo sus propios cálculos y conclusiones, yendo incluso a compara
teorías de varios años atrás un poco olvidadas, como las de Willis
1922. Coincido con que este autor es muy claro en sus ideas y sabe
cómo trasladarlas al papel. Como él mismo aclara sus comparaciones me
parecen bastante generalizadas y estaría bueno algo más exhaustivo.
En una entrevista que le hacen al científico me pareció una persona
bastante ególatra, espero tener oportunidad de conocerlo e indagar más
sobre este aspecto de su personalidad. Seguramente uds me dirán: “¿Y?
Lo que nos interesa es lo que aporta a la biología”, pero es bueno
también buscar la sencillez y bondad en nuestros maestros.
PARMESAN
También en este caso rescato la recopilación de datos y comparación,
pero no aporta muchos más resultados al asunto. Es interesante de este
estudio que vuelve a mostrarnos la gran cantidad de estudios en el
hemisferio Norte y principalmente en Norte América, a diferencia del
hemisferio Sur, donde todavía tenemos muchos estudios por hacer.
Nota: Pregunta para Nydia me gustaría que me aclares o amplíes esta
frase:
de Rapoport y el de Parmesan solo hayan pasado 30 años y ya exista
una urgencia de estudiar el tema…)
Al final ¿en qué quedamos para la tarde?
On 13 jul, 13:38, Rocío Aguilar <ragui...@mendoza-conicet.gov.ar>
wrote:
> Ceci, Naty y Ro
>
> leer más »
>
> Comentarios Naty, Ceici y Ro.doc
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Diego Vázquez
Según entendí quedamos en que los que querían iban a las 15 a La
Vizcachera. ¡Así que estoy por subirme a la bici para ir para alla!
Diego
Nydia Luciana Vitale
A partir del escrito de milagros.: Nota: Pregunta para Nydia me gustaría que me aclares o amplíes esta
frase:
(no se a ustedes pero a mi me asusta un poquitín
que entre el trabajo
de Rapoport y el de Parmesan solo hayan
pasado 30 años y ya exista
una urgencia de estudiar el tema…)
Mi observación hace referencia a que los problemas de deterioro ambiental con perdidas de especies como rasgo visible y aún sin dimensionar que otro tipo de daños a largo plazo tendremos ha obligado a poner la vista en temas como el que estamos discutiendo. Fijate que en su introducción el trabajo de Parmesan (pagina 59) habla de esto y comenta que este tema también es tomado por ámbitos distintos de la ciencia por la necesidad de generar políticas al respecto. Lo que me asusta es que en 30 años el mundo cambió mucho y no metafóricamente.
Fue la introducción principalmente lo que me hizo elegir este trabajo, lo de la regla de Rapoport es solo un extra.
No se entendió bien mi intento de reflexión para con los reviews, pero bueno … yo se que este particular no es un eje central de la charla pero es divertido jugar un rato
Cabe aclarar que no estoy en contra de la utilización de los reviews, son muy útiles como punto de partida y por eso es que digo que lo único verdaderamente importante debe ser la bibliografía citada, El texto me da un idea general del tema y luego me sumerjo en la bibliografía para comenzar mi propio camino….Coincido plenamente en que ..“suele venir muy bien que alguien se tome el trabajo de analizar cuidadosamente los argumentos y las observaciones y ofrecer su propia opinión al respecto” …siempre y cuando exista una opinión, ahí es donde entra en juego la pasión. Muchas veces las conclusiones de los review son o muy ambiguas, complacientes con las ideas de moda o simplemente solo dicen que hace falta realizar mas estudios y esas son las que no me gustan. El trabajo de Parmesan es un buen ejemplo de esto que digo.
Particularmente en respuesta de Diego encuentro que hay algunas cosas confundiéndose pero tal vez sea solo semántica, un review y una síntesis no es lo mismo. Un review y un libro de texto son cosas totalmente diferentes ya que el libro de texto esta pensado para marcar un camino por el cual alguien aprende, tiene un fin distinto al de un review y una forma de planearse didáctica. Los review no enseñan (aunque el lector se ilustre, obviamente) sino que permiten una pausa para pensar o repensar un tema. Ah! Nunca plantee que los review son listas bibliográficas. Con respecto a alumnos y profesores no es malo leer reviews sino que justamente no leer es lo malo… Mi crítica era solo a la SOBREOFERTA de estos artículos en el camino académico, si yo fuera docente universitaria estoy casi segura que les haría a mis alumnos ESCRIBIR este tipo de artículos para “estimularlos” obligatoriamente a leer y pensar.
No creo que mi visión sea simplemente estrecha, mi error es que no soy suficientemente clara y que este tipo de reflexiones requieren más tiempo (es decir espacio) y seguramente otro contexto.
De: Milagros Rodriguez <milagrosr...@gmail.com>
Para: Curso Clásicos Ecológicos <clas...@googlegroups.com>
Enviado: lunes, 13 de julio, 2009 19:34:55
Asunto: [clasecol] Re: Se abre el debate clase 10/07
Sergio Piraino
después de haber leído TODOS los comentarios, no nos vamos a detener
en comentarios teóricos sobre los papers, sino que nos interesa
continuar con la discusión o abrir nuevas.
Contestándole a Nydia, la Biogeografía y la Areología no solo son
diferentes solo semánticamente sino también conceptualmente y
filosóficamente. La B. se encarga del estudio de la distribución de
los seres vivos, los procesos que la originan, la modifican la pueden
hacer desaparecer. La Corología es parte de la B. y se encarga del
estudio de las áreas de distribución de las especies, busca explicar
el por qué de la forma y tamaño del área de distribución. La Areología
es, simplemente, la traducción al español de Corología (Coro del
griego Región).
Sobre Santa Rosalia, quería (Sergio) avisarte que la gente de Palermo
tiene orejas en todos lados y que escuchan todo, así que cuídense por
favor para que no salgamos en tapas de revistas internacionales y no
por éxitos científicos.
Sobre el tema de la autoría, creemos que es mejor pensar en una escala
de grises, de opciones, en la que cada uno decide en donde pararse
(estamos a favor de la libertad de pensamiento, jajajajajaja). Con
respeto al tema del "teléfono descompuesto", coincidimos con Diego en
que las interpretaciones de ciertos autores sobre propuestas
originales de otros son lo que permiten el debate para el avance de la
ciencia (un poco lo que intentamos hacer en este curso, muy
humildemente), y que los clásicos naturalmente generan debate.
Sobre el paper de Preston, consideramos que lo mas interesante es el
aporte matemático, entonces metodológico. Daniela además se encuentra
un poco desorientada, ya que ve un defasaje entre el titulo
(...commonness and rarity...) y el inmenso desarrollo conceptual sobre
la relación especie/área en el interior del paper. Tal vez esperaba
encontrar un poco mas de "commonness and rarity"...
Hutchinson: lo que rescatamos como fantástico de este trabajo es que
el autor se hizo una pregunta casi filosófica, si queremos, y fue
capaz de encontrar las distintas aristas, o puntos de vista, claves
para tratar de contestarla. En respuesta al comentario de Natalia,
Cecilia, y Roció, quienes esperaban un mayor desempeño metodológico,
creemos que justamente lo que hace clásico este paper es que el
planteo sea teórico y no metodológico.
Sobre Rapoport no necesitamos decir mas nada, hubo grandes elogios
ganados por parte de tod@s l@s integrantes del curso. Lo que si, no
coincidimos con Diego cuando dijo "es una lastima que el autor haya
publicado en español". Su obra maestra, su "Areografia", y su tan
halagado prologo son "argentinos", al igual que Rapoport. Está bueno
que lo hayan traducido al inglés, pero está bueno también que lo hayan
publicado originalmente en su idioma madre. Este es de hecho una
cuestión crucial de clásicos si o no, el idioma original. Podemos
seguirla en otras charlas.
Ultima cosita: Daniela cree que mas que ególatra, Rapoport parece bien
irónico. Si no, lean la entrevista al boletín ASAE, que está
buenísima.
Sobre el paper moderno, coincidimos con l@s demás que no aporta
particularmente a la discusión, los resultados son bien tibios, pero
igual seguimos revindicando su valor como trabajo.
Saludosss
Daniela y Sergio
Diego Vázquez
> Daniela además se encuentra
> un poco desorientada, ya que ve un defasaje entre el titulo
> (...commonness and rarity...) y el inmenso desarrollo conceptual sobre
> la relación especie/área en el interior del paper. Tal vez esperaba
> encontrar un poco mas de "commonness and rarity"...
Creo que aunque el artículo se enfoque en la relación especies-area, es
importante tener en cuenta que las predicciones sobre esta relación (el
exponente de la ecuación 16, N = A^z) surge de la distribución
lognormal, que justamente describe la abundancia y la rareza de las
especies en una comunidad.
> Lo que si, no
> coincidimos con Diego cuando dijo "es una lastima que el autor haya
> publicado en español". Su obra maestra, su "Areografia", y su tan
> halagado prologo son "argentinos", al igual que Rapoport. Está bueno
> que lo hayan traducido al inglés, pero está bueno también que lo hayan
> publicado originalmente en su idioma madre. Este es de hecho una
> cuestión crucial de clásicos si o no, el idioma original. Podemos
> seguirla en otras charlas.
Bueno, a lo que me refería es que al ser publicado en castellano no fue
leído por mucha gente que no lee en castellano. Además, al ser publicado
por una editorial mexicana, no sé cuánta distribución puede tener fuera
de América Latina y España. Y la traducción al inglés llegó recién siete
años después; eso, en ciencia, es mucho tiempo. Y creo que a Rapoport lo
perjudicó, porque en esos siete años seguramente se habían publicado
cosas que de algún modo hicieron que su trabajo estuviera
desactualizado. Es lamentable, pero es así. Eso no quiere decir que no
me guste hablar, leer o escribir en castellano. Pero lo cierto es que a
la hora de diseminar conicimientos científicos, y sobre literatura que
plantee preguntas generales como las que planteaba Rapoport, creo que
hoy en día es necesario hacerlo en una lengua universal. Y, nos guste o
no, esa lengua es el inglés y no el chino, el castellano o el árabe. De
todos modos, peor hubiera sido que Rapoport publicara su libro en
italiano...
Y sobre los comentarios de Nydia sobre los artículos de revisión, por
supuesto que sigo en desacuerdo en varios puntos, pero mejor la seguimos
otro día con una cervecita de por medio.
Diego
Pablo Villagra
Hola a todos!!! Cómo los extraño!!
Quería agregar unos pocos comentarios más a las muy buenas observaciones que hicieron en los distintos aportes.
Preston
- Coincido con los comentarios de todos, solo recordaría que en la introducción de la parte 2 del libro, se incluye un análisis de cómo evolucionaron las ideas de Preston a través de artículos de otros ecólogos que analizaron su modelo canónico. Vale la pena leerlo porque aclara mucho las dudas planteadas en esta discusión.
Hutchinson
- Continuando con mi línea argumental mencionada en varias charlas, sigo destacando el hecho de que muchas de las grandes ideas surgen sin necesidad de un super ensayo y un sitio de muestreo fantástico, sino de una buena pregunta y de la elección de un lugar donde hacer estas observaciones y el ingenio para elegir que mirar. Nydia ya lo adelantó en su comentario, pero así como me llamó la atención los rosales de Davison y Andrewartha, o el no cronómetro de MacArthur, pienso que la capacidad de Hutchinson de encontrar SU sistema y la capacidad de construir un clásico de una conferencia o unas “concluding remarks” es admirable.
- Creo que es interesante ver que en el fondo Hutchinson sigue dándole vueltas al concepto de nicho y que en parte del trabajo habla de mecanismos de diversificación de nichos, en este caso principalmente tróficos, lo que permite la diversificación del sistema. Algo parecido a lo que hace MacArthur con las distintas partes del árbol.
- Coincido con varias de las opiniones que resaltan la propuesta de que ambientes más complejos son más estables. Si bien esto continúa en discusión y hay numerosas evidencias que no se ajustan a esta hipótesis, hay que destacar que generó un gran debate, y motorizó numerosos trabajos tendientes a encontrar una relación entre complejidad y estabilidad. Hay un Issues in Ecology (nº 4) que discute la relación entre diversidad y funcionamiento de los ecosistemas.
- Respecto a la duda de Federico: “El concepto de mosaico ambiental (“heterogeneidad”) como fuerza directora de especies de poco tamaño es interesante, aunque no sabemos si es correcto”. No se si entiendo bien lo que propone Hutchinson, me parece que no es lo más claro del trabajo; sin embargo, la heterogeneidad ambiental es propuesta como un mecanismo que aumenta la diversidad a escala regional, independientemente del tamaño de los organismos. Lo que pasa es que organismos de distintos tamaños perciben la heterogeneidad a distintas escalas. Lógicamente, una especie chica percibe la heterogeneidad a una escala mayor (menor tamaño del parche) que una grande.
Rapoport
- Lo de Rapoport es una debilidad, así que no tengo mucho que sumar que sea objetivo. Me parece muy creativo porque pone a prueba una idea con la información que tenía. En cierta forma es un meta-análisis.
- El libro de Caín que cita es el que les contaba que me había hecho leer Fidel Roig cuando llegué a Mendoza. Este libro es mas bien teórico sobre la distribución de las especies, dando los conceptos de distribución, endemismos, centro de origen, áreas disyuntas, etc. Postulando mecanismos que determinan que el porqué de las distribuciones de las especies: dispersión , rango de tolerancias, etc. Rapoport le suma a esto la evaluación de distribuciones reales y búsqueda de patrones.
- Coincido que la aerografía o corología es sólo parte de la biogeografía que hoy incluye varios aspectos más como las relaciones evolutivas.
- Respecto a los insectos y los parabrisas, puedo agregar el patrón que observamos siguiendo una transecta Mendoza-Paraná por la ruta 7 y 19 donde se observa el aumento de diversidad, biomasa y peligrosidad (puede romper el vidrio) de los insectos capturados por el parabrisas hacia el sector este de la transecta. Propongo las precipitaciones como factor ambiental que controla esta variable. Tengo 15 años de muestreo con 4 repeticiones anuales que están disponibles para quien lo necesite.
- Adjunto el reportaje mencionado por Daniela y Sergio para quien quiera leerlo.
Respecto a los reviews, creo que lo importante de los mismos es la interpretación que haga el autor de los trabajos realizados por otros autores y la posibilidad de generar ideas nuevas a partir de interpretar conjuntamente la información existente. Justamente creo que lo menos importante es la bibliografía, ya que la misma la puede encontrar un buen manejador de bases de datos. Si no me equivoco, Nydia ( valoró el metanálisis de los datos por la posibilidad de volver a utilizar los datos generados por otro autor en otro contexto y recalcó lo de la importancia del dato para la ciencia. Pienso que un review es exactamente lo mismo (sin el análisis matemático), es la reinterpretación de lo encontrado por otros autores en un nuevo contexto.
Saludos
Pablo
-
Pablo E. Villagra Departamento de Dendrocronología e Historia Ambiental IANIGLA - CCT Mendoza - CONICET CC 330 - 5500 - Mendoza. Argentina. Te: 54261 - 5244209 e-mail: vill...@mendoza-conicet.gov.ar http://personal.cricyt.edu.ar/villagra/
nata...@lab.cricyt.edu.ar
a pedido de Diego mando mis comentarios al debate para que queden
guardados junto con los demas
el problema es como dice Diego, al mandar desde el webmail utiliza el
dominio viejo (lab.cricyt...) y el grupo no lo reconoce. Es un embole
recibir las cosas dos veces, pero con esto de vivir el dia no se donde me
encontrare el viernes asi que por el momento prefiero poder usar las dos
(gracias Diego)
Y gracias Nydia y Pablo por sus comentarios y por tratar de solucionar el
tema. Nydia cuando dije moderador help! me referia al moderador del foro,
no a vos no te preocupes, je. Y a proposito, creo que esta bueno que el
moderador (esa vez si, el del debate) "tire bombas" que hagan reaccionar y
discutir, de eso se trata. Saludos y nos vemos en la proxima!
-------------------------
Estimados todos y todas
Perdon por llegar tan al ultimo, no es facil coordinar la vida de una sin
guarderia! Y sin co-equiper!!!
La desventaja de llegar al ultimo de un debate es que mucho de lo pensado
ya ha sido dicho, pero la ventaja es que da una idea general de por donde
han pasado los intereses de los participantes a través la lectura de estos
articulos.
Pero antes de empezar, paso factura: que paso que paso que pasoooo con la
juntada en la viszachera?????? No se vale el plantazo…
Me gustaria empezar diciendo que este tema me resulto fascinante, de los
mas interesantes hasta ahora, creo que por lo novedoso para mi. Y si bien
despotrique con la idea de tener que hacer nuestras reuniones virtuales,
admito que aprendi muchisimo (y me diverti otro tanto) con los comentarios
de todos (tiene lo suyo “leerse”…). Debo confesar por ejemplo que nunca
habia escuchado nada sobre el patron de distribución de los rangos de las
especies y mucho menos sabia que fue Rapoport el de esta regla, un
argentino. Creo que eso me impresiono un poco. Y no pude menos que
preguntarme: por qué sera que nunca habia leido/escuchado/aprendido sobre
esto, habiendo sido tan importante para su epoca, incluso en la
actualidad? Será porque no he sido lo suficientemente curiosa como para
haberme “topado” con estas ideas, o es una falla mas de nuestro sistema
educativo local que, una vez mas “mira al norte”, menospreciando las
capacidades de nuestros compatriotas? Y después nos sorprendemos que los
clasicos sean anglosajones, si ni nosotros valoramos lo que hacemos…
Porque miren que hice cursos de ecologia… tres en la facultad, mas uno de
biogeografía, dos en la maestria… y sinceramente nunca nada de esto. Una
manera rapida de responder medianamente estas preguntas seria hacer un
sondeo entre los colegas a ver si soy yo la colgada. Me falto tiempo para
ahora, pero lo hare. En fin, lo dejo picando.
Siguiendo con Rapoport, ya que estamos, me gustaria aclarar el comentario
de Mili de “Es notorio su trabajo viajando por el mundo para comprobarlo”…
si bien es cierto que estuvo en Mexico, Venezuela y no se si en algun
lugar mas, la mayoria de los datos que utiliza para probar sus ideas son
de otros trabajos, de otra gente, en muy diversos lugares si, pero no
trabajos suyos, y justamente lo valioso es que utilizo esos datos,
desarrollo todo ese pensamiento teorico sin moverse de la silla, haciendo
como dice Pablo, como un meta-analisis.
Tambien debo confesar que no me gusto mucho la idea de tener que leerlo en
ingles. Me decepcione mucho cuando vi la fotocopia (era nuestra
oportunidad!!), porque bien sabemos que la riqueza de nuestro lenguaje (y
conociendo de antemano la ironia del autor por la entrevista) se pierde
mucho en la traducción. Se valora igual Diego el intento, podemos nosotros
ver de conseguirlo en castellano (Dani habias mencionado que quizas
Ricardo Ojeda lo tenga??)
Nada mas que agregar de Rapoport que no se haya dicho. O si, estoy ansiosa
por conocerlo.
Sobre el articulo de Preston. Muchas gracias por la aclaracion Diego, creo
que nos vino bien a todos. Si bien en general asusta un articulo de 31
paginas (y sin bibliografía!!!) con formulas matematicas, a mi me gusto
mucho. A diferencia de otros que hemos leido (el terrible articulo de
Nicholson y Bailey) aquí constantemente habia ejemplos con datos concretos
y explicaciones biologicas que ayudaban a la interpretación de las
formulas y graficos. Me gusto el concepto de “expansion del universo”
cuando las especies se hacen raras. Sin embargo me perdi en una parte: en
la pagina 208 (del pdf) dice esto:
“the canonical hypothesis is a statement, perhaps only an approximate one,
of the behavior of lognormal ensembles when the individuals in the
ensemble act completely independent and neither attract nor repel others
of their own species.”
Pero antes (pp 209 del libro, 202 de pdf) dice
“A recent paper by Hairston (1959) may almost be regarded as a warning
that contagion or clumping is so general and widespread that it is
scarcely worth while constructing theories about noncontagious
distributions.”
Luego se justifica diciendo que ellos examinaran las propiedades de las
poblaciones distribuidas aleatoriamente tratándolas como “normales” y que
trataran el “contagio”, ya sea positivo o negativo, como disturbio o
perturbación, para los calculos.
Mi duda: Si la distribución canonica se aplica para distribuciones al
azar, y esas distribuciones raramente ocurren (siempre son contagiosas de
algun tipo), cual seria la utilidad de esta distribución??? Meramente un
camino para comprobar el contagio?? Algo asi como una distribución nula
con la cual comparar??? (me deliré??)
Y algo mas: Preston habla de “comunidad sin organización” o “agregaciones
fortuitas” (que seguirian su distribución canonica, al azar) en
contraposición a las “comunidades genuinas” que seguirian distribuciones
contagiosas, mas cercanas a la propuesta de MacArthur. Dado que las
distribuciones contagiosas, como dice antes, son las que ocurren mas
comúnmente en la naturaleza, eso implicaría mas estabilidad? Preston
quiere dar a entender eso? (pensando en el contexto del que habla Fede
sobre las ideas de complejidad/estabilidad de la epoca…)
Una curiosidad de este articulo es la ausencia casi completa de nombres
científicos de las especies, solo nombres comunes, dando por sentado
supongo que todos conocen las especies de las que habla…
Ahora pasemos a Hutchinson
Costo el ingles de este articulo, creo que me perdi algunas cositas por
esta razon (por ejemplo la discusión metafisica del final que realmente me
intrigo), pero creo que no tiene desperdicio. Pero no tengo mucho para
agregar, en general coincido con lo que se ha dicho sobre este artículo.
Solo decir que me llamó la atencion, como a todos, el tema de
complejidad/estabilidad, quizas podamos (si es que no esta previsto en
discusiones posteriores) analizar en algun momento la evolucion de esta
idea, dado que a muchos nos ha interesado.
Parmesan y compañía
Creo que lo que le paso a este articulo es haberse juntado con los otros
tres. Quizas si uno lo lee separadamente, sin haber leido los otros, pueda
encontrar cosas mas interesantes, pueda considerarlo un buen review, pero
la expectativa era mucha. Y no la cubrio, al menos para mi. Al contrario
de lo que dice Diego, yo al principio le tenia fe, cuando empieza con una
revision historica de los temas, pero al final me desilusiona. No creo que
los argumentos en contra de la regla de Rapoport esten a la altura de los
argumentos a favor. De todas maneras, no dejo de destacar algunos
resultados que muestra, como las evidencias de los cambios en la
distribución de especies de mariposas por el cambio climatico, que se
desplazan vs kilómetros al norte y varios metros en altitud. Sin embargo,
no cumple para mi con su mision de buen review. Y ya que estamos, termino
mi aporte con un comentario sobre el debate sobre los reviews. Como con
los articulos, los hay buenos y los hay malos, los hay “suculentos” y los
hay “insulsos”, los hay necesarios y los hay prescindibles… Humildemente
pienso que si pueden ser buenos, suculentos, imprescindibles, vale la pena
que existan. Y creo que pueden ser una buena herramienta de enseñanza,
aunque comparto que no son lo mismo que un libro (como no son lo mismo que
un articulo, que una tesis, que una síntesis, en fin…, son reviews) eso no
significa que no puedan enseñar (o hacernos pensar en un tema no es una
manera de enseñar o tengo confundido el concepto?). Y finalmente, en la
diversidad esta la riqueza (no se quien lo dijo), me refiero a que si
utilizamos una variedad de herramientas de enseñanza me aventuro a decir
que estaremos más cerca de tener éxito.
Como reflexion final, concuerdo con Mili sobre que a veces no
dimensionamos la importancia de estos (y otros tantos) clasicos, de todo
el proceso de debate de ideas que generaron. Personalmente, leer estos
clasicos en ecologia ha sido para mi como leer un libro de historia
argentina de Felipe pigna, de pronto los hechos, nombres y fechas empiezan
a ligarse y a tener sentido….
Saludos a todos
nati
Daniela Rodriguez
el prólogo de la versión en español de Areografía (valga el detalle, si
buscan en internet en muchos sitios confunden la palabra y escriben
Aerografía o Aereografía!!!! pequeño gran detalle, no?) que consiguió
Ricardo Ojeda. Parece que el libro no se consigue, de hecho él tampoco
lo tiene. Si les interesa podemos seguir comentándolo por el foro. Que
lo disfruten!!!
Daniela.
nata...@lab.cricyt.edu.ar escribió:
Lic. M. Daniela Rodríguez
GiB-IADIZA-CCT-Mendoza-CONICET
CC 507 CP 5500 Mendoza.ARGENTINA
E-mail: mdro...@mendoza-conicet.gov.ar
Wed-page: http://personal.cricyt.edu.ar/mdrodrig/
Sergio Piraino
les envío un comentario mío personal sobre el tema del debate, no de
este debate en particular, sino de lo que significa debatir.
Como habrán leído, ayer con Daniela enviamos un comentario juntos,
esto significa que en algunos puntos, sobre todo en las
consideraciones personales sobre concepciones "ideológicas" acerca de
la ciencia hemos señalado solamente aquellos aspectos en los que
teníamos coincidencia. Por esto ahora escribo por mi mismo, y Daniela,
si querés adjuntar algo o no, o simplemente confirmar tu punto de
vista, que tiene alguna diferencia con el mío, te pido disculpas por
abrir otra vez esta charla.
Personalmente yo soy un entusiasta del debate ideológico en el campo
científico. Sobre todo porque cuando estos debates son abordados en
espacios plurales donde se encuentran becarios, investigadores y
técnicos, queda de manifiesto que la ciencia no es una practica neutra
sino que está profundamente vinculada con las ideas personales sobre
la idea de sociedad que cada uno tiene.
Quería aclarar algo sobre un tema "espinoso" que salió de la lectura
del paper moderno. En su segundo aporte Nydia escribe:
"Estimados hermanos si hay mas de cuatro personas de autores,
desconfíen terminan siendo una porquería que en general es el
resultado de una “vaquita” de conocimiento para cumplir con la cuota
de publicación."
Bueno, nuestra respuesta ha sido:
"Sobre el tema de la autoría, creemos que es mejor pensar en una escala
de grises, de opciones, en la que cada uno decide en donde pararse
(estamos a favor de la libertad de pensamiento, jajajajajaja)."
Lo que puede aparecer, si queremos, un poco "tibio". A esto (imagino
que haya sido así), Nydia contesta:
"Como reflexión final quería decirles que basándome en la física
elemental una acción genera una reacción y nuestro curso no es más que
un juego por ello es importante disfrasarce un poco y meter algo de
river-boca en cada charla.Dos cosas puden arruinar este curso, una es
la indiferencia y la otra es evitar la discusión para evitar la
confrontación (escondiendose en "que cada uno piense lo que quiera")La
naturaleza seguirá alli independientemente de lo que pensemos, el
mundo de la ciencia no va a cambiar por nuestras discuciones, los
únicos que sentiran algún efecto es cada uno de nosotros y eso es
suficiente para mi."
Bueno, creo que a esta altura es bueno que comente algo mas.
Empecemos por el tema de la multi-autoría. Generalmente, cuando
encuentro algún trabajo de interés escrito por más de 4 autores, esto
me llama la atención porque me imagino la escena de investigadores,
técnicos y becarios que trabajan juntos. Claro que en muchos casos (no
puedo pero decir que porcentaje tengan) lo que puede y suele pasar es
que se adjunten autores porque los mismos necesiten trabajo nuevos por
su CV. Esto pero no quiere decir que en general yo tenga que
desconfiar. Creo en la construcción colectiva de la ciencia, es decir,
si algún día me encontraré en la posición de investigador, por cuanto
las ideas puedan surgir de mis visiones y ideas personales, me
gustaría compartirla con todo el equipo de trabajo, primero para que
se aprenda el valor que tiene trabajar en grupo, segundo porque creo
que, humildemente, siempre hay alguien que pueda enseñarte cosas que o
no sabés o no te quedan claras.
Si miramos hacia atrás en el desarrollo de la ciencia, encontramos
mentes brillantes que desarrollaron sus estudios muchas veces solos.
Si pensamos en la física, por ejemplo, encontramos Galileo, Kepler,
Newton, Einstein, grandes genios que contribuyeron con avances
teóricos enormes. El hecho de que hayan desarrollado autónomamente sus
trabajos no quiere pero significar, en mi opinión, que las ideas
tengan su misma independencia, sino que se inscriben en una tradición
científica. Es decir, sin los aportes de siglos de física, no habría
sido tan sencillo construir la teoría de la relatividad.
A este relato histórico además, se suma otra consideración. La ciencia
ha cambiado a nivel social a lo largo de los siglos. Lo que ante era
un campo abierto solo para clases bien estantes es ahora un campo mas
democratizado, no totalmente, claro, dudo que un pibe o una piba de la
villa pueda tener el tiempo, los recursos, y hasta el desarrollo
cerebral que necesita (esto está muy conectado al tema de las
condiciones de vida) para acceder a la universidad y poder aportar
nuevos conocimientos. Lo que si antes era un club para pocos, donde un
científico podía descansar bajo un árbol y esperar que una manzana le
cayera encima de la cabeza, se presenta hoy en día como un mundillo
que ya perdió sus características de mundillo, o sea, mas gente, mas
disciplinas. Esto quiere decir también, mas colaboración. Si hace años
atrás podía pasar que dos científicos independientemente desarrollaran
la misma teoría, hoy con la posibilidad de comunicarse en tiempo real,
la colaboración es mucho más sencilla. Claro que todavía hay quien
trabaja solo. Esto pero no quiere decir que una cosa excluya la otra.
Otra cosita más. El tema de la necesidad de producir para cumplir con
requisitos del sistema creo que no deja la responsabilidad solamente a
los científicos, sino que también al sistema mismo. Es decir, si
Newton hubiese tenido que enviar informes de avance regularmente,
porque de esto depende su subsistencia material, no creo que iba a
descansar tan sereno bajo el famoso árbol.
Por ultimo, sobre el tema de que la ciencia no cambia por nuestras
discusiones, creo que es una postura un poco esencialista. Es decir,
claro que no vamos a revolucionar mañana el mundo de la ciencia, pero
creo que las preguntas, cuestionamientos, dudas que surgen de la
confrontación y el debate entre lo que hacen ciencia, contribuyen a
repensar que significa hacer ciencia y para que se hace ciencia, o
sea, seria bueno que las ideas dudas etc. salieran de la sala donde
nos juntamos para debatir. No quiero decir que esto no pase, pero que
creo que el valor de nuestros debates justamente se encuentra en esto.
Bueno esto es todo. Me alegro sinceramente de que se generen estos
espacios de discusión franca y abierta porque promueven el pensamiento
crítico. Qué bueno che!
Saludosss
Sergio
Pablo Villagra
Coincido con Nydia y Diego, me encantó la discusión escrita, que no
remplaza el cara a cara, pero el nivel de los escritos es muy bueno y se
ven cosas que quizás en la charla no salen. Sin lugar a dudas es un
esfuerzo mayor por el tiempo usado y porque lo escrito queda escrito,
entonces lo elaboramos más.
Saludos
Pablo
Gracias Nati por tus comentarios,
Lamento lo del plantazo pero pensamos que todos se habían enterado de que
no había quorum, sólo Dani y Sergio podían (y ahora nos damos cuenta que
vos también). Quizás si se organiza para el viernes o cuando sea podemos
usar este medio para confirmar.
Respecto a tu pregunta, a mi también me queda alguna duda sobre la
propuesta de Preston. El modelo canónico, ¿representa un modelo de máxima
diversidad de un sistema?, ¿Cómo interpretás aquellas comunidades que no
se ajustan al modelo? Por ejemplo, las comunidades con alta dominancia de
una especie. O el modelo justamente permite detectar aquellas comunidades
donde hay algo que las aleja de la normal.
Saludos
Pablo
Nydia Luciana Vitale
De: Sergio Piraino <sergio....@gmail.com>
Para: clas...@googlegroups.com
Enviado: martes, 14 de julio, 2009 21:44:39
Asunto: [clasecol] Re: Se abre el debate clase 10/07
Daniela Rodriguez
Se cambió el paper moderno para mañana? porque yo tenía descargado uno
de Reznick et al. titulado: "r- AND K-SELECTION REVISITED: THE ROLE OF
POPULATION REGULATION IN LIFE-HISTORY EVOLUTION" y ahora veo que está el
de Owens. Es así?
Rocío Aguilar
Daniela Rodriguez escribió: