O&V 2.0: Mehlbomben werfen mit Foucault
t.lindner
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Mehlbomben werfen mit Foucault
Zum Verhaeltnis von Dekonstruktion und politischem Handeln. Ein
Interview
mit Stefan Juskowiak
Das folgende Interview entstand im Rahmen eines empirisch angelegten
Projekttutoriums, das an der Humboldt-Universitaet Berlin zum Thema
"Dekonstruktion der Kategorie Geschlecht" durchgefuehrt wurde. Das
urspruengliche Transkript wurde fuer diese Veroeffentlichung gekuerzt
und
sprachlich ueberarbeitet. Stefan Juskowiak (Name von der Redaktion
geaendert), lebt in Berlin und begreift sich als Teil der radikalen
Linken. Das Interview fuehrte Karin Reindlmeier.
REINDLMEIER: Wann, wie und in welchem Zusammenhang bist Du dazu
gekommen, Dich mit Dekonstruktion zu beschaeftigen?
JUSKOWIAK: Darauf gibt es fuer mich im Grunde genommen zwei Antworten.
Die eine ist, dass ich Dekonstruktion von meinem Verstaendnis her
relativ
breit verorten wuerde. Ich wuerde sagen, es gibt innerhalb der Theorie
sehr viel Wahlverwandschaft mit einigen anderen Theorierichtungen, ob
das Kritische Theorie ist, ob das Denkfiguren innerhalb Marx'scher
Theorie sind, oder ob es Theoreme von Pierre Bourdieu sind. So gesehen
fasse ich Dekonstruktion erstmal sehr weit oder schliesse es mit
Diskurstheorie kurz, und schliesse es auch mit der Theorie des
Symbolischen kurz und ueber diese Schiene kommt fuer mich da erstmal
relativ viel ins Spiel. Insofern ist eine Antwort ganz schlicht, dass
ich
unter anderem ueber mein Studium dazu gekommen bin, denn es ist ja
unuebersehbar, dass das angesagte Theorierichtungen sind, Theorien, die
seit Jahren breit diskutiert werden. Aber ganz konkret war es so, dass
wir vor einigen Jahren mal eine Theoriegruppe hatten. Und diese
Theoriegruppe hatte sich ganz ausdruecklich als eine gebildet, die sich
aus Leuten zusammensetzt, die politisch im weitesten Sinne in autonomen
Zusammenhaengen unterwegs sind und die aber auch zusammen Theoriearbeit
machen wollten.
REINDLMEIER: Und das war eine Gruppe zu Dekonstruktion?
JUSKOWIAK: Nee, zu Theorie und Politik.
REINDLMEIER: So ganz allgemein?
JUSKOWIAK: Ja, aber weil diese Theorierichtung gerade so stark im Kommen
war, haben wir zwar zuerst noch Foucaults Sexualitaet und Wahrheit
gelesen, aber das zweite war dann schon Gildemeister/Wetterer und danach
Butler. Sowohl Butler als auch der TraditionenBrueche-Band, wo
Gildemeister/Wetterer drin waren, sind damals zusammen auf den Markt der
Wissenschaften gekommen, da war das einfach sehr naheliegend. Aber ich
habe diese Theorien ueberhaupt nicht in der Uni behandelt, sondern
ausschliesslich in einem Zusammenhang von Leuten, die sich als
"politisch" verstehen und sich als solche mit Theorie beschaeftigen. Und
ganz viel an Einschaetzungen, was das bringt oder nicht hat sich aus den
Interessen dieses Zusammenhangs ergeben, weil es dort immer die
unmittelbaren Fragen "Und wie weiter?" bzw. "Was sagt uns das jetzt?"
gab. Das war als eine Folie kontinuierlich da drin.
REINDLMEIER: Du hast schon gesagt, dass Du Dekonstruktion sehr weit
fasst.
Was waere denn Deine eigene Definition von Dekonstruktion? Wenn Du
jemandem ganz kurz erklaeren muesstest, was Du darunter verstehst,
gerade
auch in Hinblick auf Deinen eigenen Umgang damit.
JUSKOWIAK: Ich wuerde auf der einen Seite eine Grundfigur innerhalb der
Dekonstruktions- und Diskurstheorie - die wuerde ich auf jeden Fall
zusammenschliessen - identifizieren, und die ist fuer mich der Versuch,
Gewordenes, scheinbar Natuerliches zu verfluessigen, zu entdinglichen,
zu
entnaturalisieren. Also das Soziale, den sozialen Prozess aufzuspueren
innerhalb scheinbar ontologisch immer schon daseienden Gegebenheiten,
und genau da wuerde ich auch diese Schnittstelle sehen zwischen
Dekonstruktionstheorie im gegenwaertig-herkoemmlichen Sinne einerseits
und
klassisch kritisch-linker Theorie andererseits. Ob das Marx ist mit
seinem ganzen Programm, soziale Kategorien wie Wert, Geld oder Kapital
zu entnaturalisieren und zu zeigen, wie sich darin soziale Verhaeltnisse
kundtun, oder als Weiterentwicklung von Marx etwa Lukács, der dann ja
vom verdinglichten Bewusstsein redet oder auch die kritische Theorie.
Fuer
diese ganze Theoriestroemung ist der Versuch konstitutiv, soziale
Verhaeltnisse zum Tanzen zu bringen, im Sinne davon, dass gezeigt wird,
dass es sie eben nicht immer schon "natuerlich" gegeben hat. Und genau
das
gleiche Programm, aber auch auf andere Sachverhalte angewandt, steckt
ganz stark in dem, was ich unter Dekonstruktions- und Diskurstheorie
verstehe. Das ist bei Foucault der Sexus als zu dekonstruierendes und
damit auch der sogenannte moderne Subjektbegriff, das aufklaererische
Subjekt und der daran haengende Identitaetsbegriff. Oder ob das
Diskurstheorie oder Dekonstruktion innerhalb der Untersuchung von
Ethnizitaet oder Geschlecht ist. Das ist auf eine gewisse Weise schon
grobkoernig, weil im Detail sind die Unterschiede doch auch gravierend,
aber dieses gemeinsame Grundmotiv, das finde ich schon relativ wichtig.
Von diesem Grundmotiv her kommt fuer mich dieser sehr breite Ansatz, und
das Bindeglied stellt fuer mich Bourdieu dar, den ich sowohl als
Diskurstheoretiker als auch als materialistischen im Sinne dieser
Marx'schen Tradition bestimmen wuerde. Bourdieu wird ja an sich nicht
als
Diskurstheoretiker gehandelt, aber ich denke, er ist es im besten Sinne
des Wortes, weil er die Leerstellen der Diskurstheorie im engeren Sinne
- vielleicht auch eher der Verballhornungen von Diskurstheorie als der
eigentlichen Theorien selbst - in einem positiven Sinne ausgleicht. Aber
was schon noch einmal sehr eigen ist, - auch in Abgrenzung zu dieser
eher traditionellen Stroemung - ist diese Konzentration auf die Sphaere
des Symbolischen oder des Diskursiven und der Versuch, auch von dort aus
das Werden sozialer Tatsachen zu begreifen. Also wie etwa bei Butler die
"heterosexuelle Matrix", die "Zwangsheterosexualitaet". Von dort aus -
bei allem Defizitaeren was meiner Meinung nach da drin steckt -
tatsaechlich soziale Tatsachen zu verstehen, das ist selbstverstaendlich
schon ein ganz anderer Zugang als von materiellen oder wie auch immer
gefassten Produktionsverhaeltnissen zu kommen. So gesehen scheidet es
sich
bei aller Gemeinsamkeit des Grundmotivs in der konkreten Umsetzung doch
wieder sehr: einerseits vom diskursiv-symbolischen her gedacht und
andererseits von der materiellen Grundstruktur der Gesellschaft.
REINDLMEIER: Du hast erwaehnt, dass sich Dekonstruktion auf verschiedene
Kategorien beziehen kann und dass Du da Unterschiede siehst. Mit welchen
Kategorien hast Du Dich in diesem Zusammenhang schwerpunktmaessig
beschaeftigt?
JUSKOWIAK: Der erste Schwerpunkt war fuer mich die Dekonstruktion der
oekonomischen Kategorien, sprich Marx, und dann kam ziemlich schnell die
Beschaeftigung mit Foucault und den geschlechterdekonstruktiven
Geschichten. Da waren es vor allem die Kerntexte, mit denen ich mich
weitergehend beschaeftigt habe. Unter'm Strich bin ich vor allem bei
Gesa
Lindemann gelandet, das ist fuer mich das UEberzeugenste innerhalb
dessen.
Bei ihr ist auf der einen Seite superproduktiv dieser
Dekonstruktionsgedanke aufgenommen ist, aber eben auch weitergesponnen
wird, vor allem auf die Leerstellen von Butler bezogen. Aber ich hatte
damals auch schon die Texte von Barbara Duden gelesen, die diesen
Gedanken, den Lindemann verfolgt, am staerksten bedienen. Diesen
Gedanken, dass der Diskurs das eine ist und dass die Gewordenheit und
die
Verleiblichung und die Einschreibung das andere ist. Schritte zur
Dekonstruktion von Ethnizitaet habe ich meist im Analogieverfahren
gemacht. Ich glaube, ich habe kein einziges Buch in der Richtung
gelesen, immer Aufsaetze, aber da war mit der Zeit das Gefuehl, okay,
die
Argumentation funktioniert aehnlich oder der Grundgedanke ist aehnlich.
Und drittens fand ich ueber Bourdieu einen wichtigen Zugang zur
Dekonstruktion. Denn sein Begriff des Habitus ist eigentlich der
Inbegriff einerseits von Dekonstruktion scheinbar natuerlicher
Handlungen
sozialer Gruppen und umgekehrt aber auch der Inbegriff des Nachweises,
dass dieses diskursiv Produzierte - vermittelt ueber soziale Erfahrungen
-
tatsaechlich auch in den Subjekten drin sitzt. Und damit eben nicht
etwas
ist, dessen man sich einfach mal so - Stichwort "Maskerade" - entledigen
koennte. Das ist fuer mich der zentrale Bezugspunkt. Das ist mir auch
erst
spaet bei Bourdieu aufgefallen. Irgendwann sass ich mal da und dachte,
das
ist doch im Grunde genommen Diskurstheorie. Das war ganz stark ueber
Lindemann vermittelt, ueber deren Nachzeigen, wie die Sachen in den
AkteurInnen drin sitzen. UEber den Verleiblichungsgedanken, obwohl
dieser
aus meiner Sicht nicht keine gute Begrifflichkeit dafuer hat, bin ich
erst so richtig auf Bourdieu gestossen und das war dann das
Aha-Erlebnis.
So gesehen wuerde ich oekonomische Kategorien, Bourdieu und in der Mitte
Geschlecht sagen. Das ist das, was sich bei mir auf verschiedene Weise
immer wieder durchgespielt hat.
REINDLMEIER: Was ist denn das, was Dir an Dekonstruktion gefaellt? Also
das, warum Du Dich damit auch weiter beschaeftigt hast? Oder das, was
Dich irgendwie gepackt hat?
JUSKOWIAK: Ich wuerde eine persoenlich-politische Antwort unterscheiden
von einer theoretisch-politischen. Persoenlich-politisch hatte das etwas
unheimlich begeisterndes, in dem Sinne, als dass in diesem Gedanke etwas
drinsteckt von "alles ist moeglich" oder "nichts muss so sein wie es
ist".
Das ganze scheinbar superselbstverstaendlich Natuerliche ist gar nicht
natuerlich sondern ist sozial konstruiert. Wenn das politische
Grundgefuehl ist, ich will was veraendern oder es soll alles anders
werden, dann passt solch eine Theorie ausgesprochen praktisch rein. Ich
glaube, der "alles ist moeglich"-Impuls hat uns auch am Anfang erstmal
ziemlich gekickt da drin. Politisch-theoretisch fand ich es unheimlich
instruktiv, vor allem auf zwei Ebenen. Zum einen denke ich, dass die
Diskurstheorie bei politisch aktiven Leuten eine verstaerkte
Aufmerksamkeit fuer die Sphaere des Symbolischen und die Bedeutsamkeit
von
Bewusstseinsformen geschaffen hat. Und damit auch die Einsicht in die
Notwendigkeit, dass Politik immer auch bedeuten muss, auf dieser
symbolischen Ebene zu kaempfen, dass es eben nicht genuegt, nur
entlarvend
taetig zu sein und einen klassischen Aufklaerungsgedanken zu vertreten,
der besagt: "Euch fehlen halt die passenden Infos, die Zusammenhaenge
sind Euch nicht ganz klar - hier sind sie!" Stattdessen auch sehen zu
koennen, dass dem Symbolischen eine eigenstaendige Macht innewohnt, dass
sich politische Arbeit auch wirklich darauf beziehen muss, versuchen
muss,
Antworten auf die Frage des Umgangs mit dieser Macht zu geben. Eine
Veroeffentlichung wie das Handbuch der Kommunikationsguerilla ist ein
starker Ausdruck der Erkenntnis, dass das Symbolische eine Sphaere ist,
mit der man irgendetwas machen muss, auf die man sich beziehen muss,
weil
die AkteurInnen von zwei Seiten aus produziert werden. Einerseits
tatsaechlich ueber ihre materiellen Existenzbedingungen und
Eingefuegtheiten in ganz bestimmte Lebensstrukturen, andererseits
darueber, dass die Eingebundenheit in ein symbolisches System ebenso
Teil
dieser Existenzbedingungen ist. Bei der Kategorie Geschlecht wird das
besonders deutlich, denn Geschlecht ist im Grunde genommen die frueheste
Form des Eingefuegtseins in Bedingungen - in diesem Fall in das System
der Zweigeschlechtlichkeit. Dieses System ist immer schon als
grundlegende Existenzbedingung zu betrachten, und nicht als etwas, was
irgendwann spaeter mal die Koepfe versaut hat ueber ideologische
Apparate
oder so etwas.
Diesen Gedanken halte ich fuer sehr wichtig, vor allem fuer ganz
konkretes
praktisches politisches Handeln. Es gibt in den letzten Jahren eine
ganze Menge an Auseinandersetzung zwischen denjenigen, die sich in
irgendeiner Form mit Diskurstheorie beschaeftigt haben, und denjenigen,
die das nicht gelesen haben und da immer noch ein bisschen
hinterherhecheln. Es ist sicherlich immer auch die Frage, ob Leute Lust,
Zugang und Moeglichkeiten haben, solche Texte zu lesen oder nicht. Ich
wuensche mir manchmal, dass alle mindestens einmal die Moeglichkeit
haben
und einmal die Lust und die Zeit und alles zusammen, ein bisschen was
davon zu lesen, um vielleicht auch nur diesen Grundimpuls, dieses
Grundmotiv mitzubekommen. Ich glaube, mehr ist erst einmal gar nicht
notwendig, um die Bedeutsamkeit dieses Theoriestrangs mal anders
einschaetzen zu koennen. Und der andere wichtige, damit ganz eng
verknuepfte, Gedanke ist dieser neue Machtbegriff. Also Macht eben nicht
als Machtapperat, Bullen, Militaer, Grosskapital, Regierung zu denken,
sondern dass der Machtbegriff immer als Effekt von tausend kleinen
Kaempfen betrachtet wird, die jetzt staendig und dauernd und ueberall
auch
ueber die symbolische Ebene vermittelt stattfinden. Dieser Gedanke
ermoeglicht ein ganz anderes politisches Handeln, weil er den Effekt
hat,
dass der Gegner und die Gegnerin nun ueberall zu finden ist. Das
eroeffnet
ganz andere Handlungsfelder oder Vorgehensweisen: sich tatsaechlich mit
dem ganz unmittelbaren Umfeld oder ueber das unmittelbare Umfeld
vermittelt auch mit den grossen Themen zu beschaeftigen, um dann auch
sagen zu koennen, okay, um so etwas wie kapitalistische Strukturen zu
thematisieren, muss ich nicht vor die Konzernzentrale XY, um da wieder
die neueste Schweinerei zu verkuenden ueber die Aussperrung von
GewerkschafterInnen in Guatemala, sondern dass man das tatsaechlich auch
runterdeklinieren kann auf die ganz konkrete Einbindung der Leute hier
vor Ort in dieses Verhaeltnis. Infolge der Diskussion von Diskurstheorie
innerhalb der politischen Linken hat in den letzten Jahren gerade der
Themenkomplex Geschlechterverhaeltnisse nochmal eine ganz andere
Gewichtung bekommen - aber durchaus mit problematischen Kehrseiten. Auch
im Themenkomplex Ethnizitaet/Anti-Rassismus hat dieser Prozess nochmal
andere Denkinstrumente zur Verfuegung gestellt, auch die ganze
anti-deutsche/anti-nationale Richtung waere nicht in dieser Weise
gelaufen ohne Diskurstheorie. In all diesen Politik- und Theoriefeldern
steckt ganz viel Dekonstruktion drin, obwohl sich gar nicht so viele
Leute theoretisch damit auseinandergesetzt haben.
REINDLMEIER: Ich wuerde gerne noch einmal auf die Kehrseiten von
Dekonstruktion zu sprechen kommen, also auf das, was Du eben als das
grosse "Aber" bezeichnet hast. Genauer gesagt: An welchen Stellen siehst
Du Grenzen von Dekonstruktion? Und wo hast Du den Eindruck, dass der
Dekonstruktionsansatz sogar gefaehrlich sein koennte?
JUSKOWIAK: Zunaechst wuerde ich sagen, eine Theorie ist nie an sich
gefaehrlich - selbst Carl Schmitt ist nicht an sich gefaehrlich -,
sondern
ich denke, es kommt darauf an, was mensch damit macht. Es gibt ein ganz
ungutes Zusammenspiel zwischen theoretischen Defiziten innerhalb von
Diskurs- und dekonstruktiven Theorien einerseits und andererseits den
Beduerfnissen oder Tendenzen bei Leuten, die sich damit beschaeftigen.
Und
dass dieses Zusammenspiel zwischen Defiziten der Theorie und den
Interessen bestimmter Leute, die sich damit beschaeftigen, dass das
schraege Effekte produziert. Ich wuerde da die Theorie als solche
wirklich
in Ruhe lassen und nicht sagen, "die Theorie hat das Ergebnis
hervorgebracht" oder "Foucault ist schuld, dass" oder "Butler ist
schuld,
dass", also beispielsweise, dass jetzt irgendwelche Maenner tatsaechlich
ein
de facto antifeministisches Rollback veranstalten mit Butler auf der
Fahne. Das ist weder in Butlers Sinne noch in irgendeiner Weise
vorgegeben in ihrer Theorie. Aber ich denke, mensch kann das auf eine
bestimmte Weise mit Butlers Theorie machen. Zumal man auch sehen muss,
dass auch mit der Diskurstheorie ein spezifischer Diskurs produziert
wurde. Erst daraus wuerde ich ganz viele der Probleme oder der "Abers"
bestimmen, die ich da sehe. Soweit erstmal als allgemeines Herangehen
von mir an dieses Problem.
Als konkretes Beispiel bietet sich vielleicht die
"Kommunikationsguerilla" an. Auf der einen Seite hat die Diskurstheorie
dafuer gesorgt, dass die Bedeutsamkeit des Symbolischen auch in die
Debatte derer eingefuehrt wurde, die sich politisch irgendwie bewegen.
Auf der anderen Seite hat das aber zu einer ganz unguten Absolutierung
des Symbolischen als neues Kampffeld gefuehrt. Das kann man schon daran
sehen, dass im Handbuch der Kommunikationsguerilla eine Million
Vorschlaege enthalten sind, wie man auf der symbolischen Ebene kaempfen
kann, aber kein einziges mal systematisch reflektiert wird, dass es
moeglicherweise nicht reichen koennte, - mit Fakes bis weiss der Teufel
was
- Risse im gesellschaftlichen Bewusstsein zu produzieren. Denn was dann
mit dem Riss im Bewusstsein - falls er denn entstanden sein sollte -
passieren soll, wie der sozusagen weiterbetreut wird, da heisst es nur:
"Das Soziale ist nicht planbar." Solch eine anti-sozialtechnologische
Perspektive ist mir auf der einen Seite auch sympathisch, natuerlich ist
das Soziale nicht planbar, aber solch eine Herangehensweise muesste sich
daran messen lassen koennen, ob sie auch in irgendeiner Form Ideen oder
Perspektiven zur Verfuegung stellt, wie das zumindest bei einigen
wenigen, bei denen eine Kommunikationsguerilla-Aktion vielleicht
irgendwas bewirkt hat, weiterverfolgt werden kann. Oder ob man da gerade
eben nicht weitermachen kann und ob es vielleicht aus ganz anderen
Gruenden trotzdem sinnvoll ist, dort weiterzumachen, das wird gar nicht
mehr reflektiert.
Und an diesem Punkt kommt das ins Spiel, was ich als Interesse eines
relevanten Teils der RezipientInnen bestimmen moechte. Dass diese
Reflexion nicht stattfindet, liegt sicherlich daran, dass das oft Leute
sind, die sich politisch gar nicht mehr richtig bewegen. Ich will das
gar nicht bewerten, das ist individuell sicherlich immer legitim und
tausendfach gut begruendet. Aber wenn das zusammenkommt, wenn also
politisch denkende Leute, die sich aber auf eine bestimmte Weise
politisch nicht mehr bewegen, nicht mehr politisch handeln - da wuerde
ich zwischen politisch Denken und Handeln schon einen Unterschied machen
- - wenn das von denen gelesen wird, die den Bereich des Symbolischen
entdecken, dann kann es zu einer Verabsolutierung des symbolischen
Kampfes kommen. Dann wird Politik ploetzlich gleichbedeutend damit, mehr
oder weniger schlaue Texte in mehr oder weniger pfiffigen, poppigen
Zeitungen zu publizieren. 17° ist das abschreckendste Beispiel und man
kann es durchdeklinieren ueber Arranca! bis sonstwas. Alles Zeitungen,
die ich sehr gerne lese und wo ich trotzdem den Eindruck habe, dass hier
eine politische Bewegungslosigkeit legitimiert wird ueber das
Entdeckthaben des Felds des Symbolischen als ein wichtiges Feld der
Auseinandersetzung. Aber das diesen Ziselierungen ueberhaupt kein Mensch
mehr folgt, sondern nur noch diejenigen, die das sowieso schon in
irgendeiner Weise interessiert, das kommt da direkt ueberhaupt nicht
mehr
vor. Insofern gehe ich davon aus, dass die Diskurstheorie solche
KopferrockerInnen aufs Allerbeste bedient, um darueber auf eine ganz
merkwuerdige Weise einen nicht als solchen deklarierten Ausstieg zu
begruenden oder zumindest zu legitimieren - auch in deren eigener
Selbstwahrnehmung. Dieser Entwicklung kommen teilweise auch
systematische Schwaechen der Diskurstheorie zugute.Beispielsweise der
Begriff des Interesses, der kommt ja in der
Diskurstheorie, wenn ueberhaupt, nur noch sehr vermittelt vor. Ein
Interesse gibt es eigentlich nicht, es gibt den Diskurs, es gibt das
symbolische System, in das symbolische System sind immer schon alle
reingestellt. Und von dort aus ganz real stattfindende
Herrschaftsverhaeltnisse zu denken, wird unglaublich schwierig. Das
liegt
manchmal gar nicht unbedingt an der Theorie im engeren Sinne, mindestens
durch Foucault koennte man das immer wieder ganz gut korrigieren, aber
es
kommt nun einmal darauf an, wie das Ganze rezipiert wird. Und es wird
oft in einer Weise rezipiert, dass eben nur noch von dieser diskursiven
Welt geredet wird bzw. das Denken nur noch darauf bezogen ist. Und so
kommt es dann, dass ehemals sehr kritisch auch auf
Herrschaftsverhaeltnisse bezogen denkende Leute diese gar nicht mehr
wirklich thematisieren koennen. Damit belegen sie einerseits die Theorie
und andererseits ist es in ihrem aktuellen Lebensentwurf auch nicht mehr
vorgesehen, sich auf die oftmals viel primitivere Ebene politischer
Praxis zu begeben, beispielsweise irgendwo hinzugehen und Mehlsaecke zu
werfen. Das ist natuerlich unglaublich stumpf im Vergleich zu einer
feinen Diskursanalyse und kann sich damit vom Niveau her ueberhaupt
nicht
vergleichen. Aber das sind nun mal auch ganz unterschiedliche Logiken.
Das eine ist die Logik der Theorie und das andere ist die Logik der
Praxis. Und das Umgehen dieses Unterschieds produziert bei den
Diskursorientierten bisweilen ziemlich schraege Ausblendungen. Das wird
an der Dekonstruktionsdebatte, die sich ja hauptsaechlich auf Geschlecht
bezieht, relativ gut sichtbar. Im Vordergrund steht die
symbolisch-diskursive Dimension der Zweigeschlechtlichkeit. Entfernt
existiert zwar immer noch der Fluchtpunkt, dass hier zwischen den
Geschlechtern, zwischen den beiden tatsaechlich gewordenen, immer noch
einiges an Scheisse ablaeuft, aber das wird dann ueberhaupt nicht mehr
eigens thematisiert. Und zwar mit der Konsequenz, dass Leute, die sich
in
die Geschlechterdekonstruktion reinfuchsen, es fast schon unwuerdig
finden, sich in die teilweise sehr viel banaleren Sachen ueberhaupt noch
reinzudenken, sich mit Sextourismus, Frauenhandel, geschlechtlicher
Arbeitsteilung, geschlechtsspezifischen Arbeitsmaerkten,
branchenspezifischen Bezahlungsverhaeltnissen, sexueller Gewalt zu
beschaeftigen. Und da finde ich es teilweise schon berechtigt, wenn sich
Frauen, die etwa Gender Studies studieren, ueber diese Typen aufregen,
die tatsaechlich glauben, jetzt endlich richtig mitreden zu koennen
-nachdem sie jahrelang das Maul halten mussten, weil sie wirklich nichts
zu sagen hatten. Und weil diese Art von Theorie viel besser zu
maennlichen Identitaets-Modellen passt, sind sie oft diejenigen, die die
Nase vorne haben und Frauen dann erstens vorfuehren und das zweitens
auch
noch mit ganz heftigen Kritiken verbinden. Wenn Frauen beispielsweise
weiterhin von der Existenz ganz handfester Herrschafts-,
Unterdrueckungs-
und Ausbeutungs-Verhaeltnisse ausgehen, wird ihnen schnell ein lockeres
"Moment mal, mit welchen Kategorien operierst Du hier eigentlich?" um
die Ohren geschlagen. Das ist ueberhaupt nicht die Schuld von Butler
oder
sonstwem. Das entspricht auch ueberhaupt nicht ihrer Praxis. Sie hat ja
durchaus eine gewisse Praxis und ist zumindest vom Selbstverstaendnis
weiterhin Teil Sozialer Bewegungen und insofern kann man das wirklich
nicht ihrer Theorie vorwerfen. Aber die Theorie bietet sich schon dazu
an, in dieser Weise mit ihr zu verfahren. Denn diese Theorie hat auf
einer ganz grundbegrifflich-kategorialen Ebene nicht mehr die Begriffe
dazu, um etwas zu denken wie Herrschaft, wie Macht, wie Interesse. Das
laeuft solchen Rezipienten natuerlich gut rein. Und dann die Verbindung
Kopfrocker und Mann und nicht mehr politisch und diese Theorie, da habe
ich Maenner erlebt, bei denen ich mir gewuenscht haette, dass sie das
nie
kennengelernt haetten. Das ist der erste Strang meiner Kritik.
Meine zweite Kritiklinie bezieht sich mehr auf diejenigen, die sich
positiv-politisch auf Dekonstruktion beziehen. Ich denke, die
Diskurstheorie bedient ein allzu froehliches Verstaendnis davon, wie
Veraenderung ablaufen koennte, indem sich daraus eben diese Idee
ableiten
laesst, alles sei ja nur konstruiert und deshalb ganz leicht und schnell
veraenderbar. Gerade deshalb ist Lindemann so wichtig fuer mich, aber
auch
Maihofer und Lorey, also ein Grossteil der deutschen Diskussion, in der
der starke Bezug auf Butler teilweise gar nicht mehr mitgemacht wird.
Etwa Butlers Vorstellung von "Gender Trouble", wie sie im Queer-Spektrum
sehr stark aufgegriffen wird, obwohl solche Ideen von "mal eben
Kleidertauschen" in dieser Einfachheit nicht in der Theorie angelegt
sind. Ich habe der Eindruck, dass im Queer-Spektrum kein adaequates
Grundverstaendnis vorhanden ist, dass die AkteurInnen nun einmal ganz
Diskurs geworden sind und nichts anderes sind als Diskurs und deswegen
auch nicht ohne weiteres dort aussteigen koennen, sondern dass das ein
persoenlicher Emanzipations-, Veraenderungs-,
Selbstauseinandersetzungsprozess ist. Fuer alles das stellt die
Diskurstheorie ueberhaupt keine Kategorien zur Verfuegung. Auf
Geschlecht
bezogen etwa in der Frage, wie sich Geschlecht psychisch-emotional
"eingraebt". "Eingraebt" deshalb, weil ich an diesem Punkt sehr von der
"moderner" Psychoanalyse herkommend argumentieren wuerde, diese
Theorierichtung um Nancy Chodorow, Dorothy Dinnerstein oder Jessica
Benjamin. Diese Idee des "Eingrabens" koennte durch Diskurstheorie gar
nicht gedacht werden, wenn man Geschlecht als performativ produziert
begreift, kann man kaum noch erfassen, was da sozusagen als Unterbau
auch noch anwesend ist. Es gibt in Queer-Spektrum richtiggehend
romantisierende Vorstellungen davon, wie Veraenderungsprozesse ablaufen
koennten, was oft auch noch mit einem eigentlich sehr sympathischen
Fun-Spektakel-Politikansatz verknuepft ist. Aber das hat - auch durch
die
Verabsolutierung eigener Erfahrungshorizonte - andere Richtungen des
politischen Umgangs mit Geschlechterverhaeltnissen geschwaecht. Die
Leute
aus dem Queer-Spektrum moegen tatsaechlich welche sein, die mit sich
oder
mit Identitaeten lockerer umgehen koennen - zumindest auf der Ebene der
Darstellung. Aber ich fuerchte haben das allzu schnell auch den anderen
anempfohlen: "Macht das doch auch mal, ist doch gar nicht so schwer und
seid nicht so éZwangis'." Das geht schon ein bisschen an der Realitaet
vorbei, was auch durch die Diskurstheorie und ihre begrifflichen
Schwaechen bedingt ist.
Ein dritter Strang der Kritik, der geht ein bisschen in die aehnliche
Richtung wie der zweite. Das macht sich fuer mich am Verstaendnis von
Identitaet fest. Ein Hauptgegenstand der Dekonstruktion ist ja
Identitaet,
daraus abgeleitet der sogenannte "Identitaetsfeminismus", wenn man das
jetzt mal auf die ganze "Paul-und-Paula-Debatte" bezieht. Da wird
besonders deutlich, dass es zunaechst der Diskurs ueber Dekonstruktion
ist,
der den Kampfbegriff "Identitaetsfeminismus" in der von den
Ungluecklichen
gewaehlten Form produziert hat. Aber noch mehr stoert mich der
unrealistische Umgang mit dem Begriff "Identitaet" oder die
unrealistische Einschaetzung davon, was eigentlich Identitaet ausmacht.
In
der Sichtweise der Ungluecklichen wird Identitaet fast zum
Bewusstseinsproblem von einigen Frauen/Lesben degradiert, so
dargestellt,
dass bei diesen bestimmte diskursive Bilder vorlaegen, aus der sich eine
weiblich positiv konnotierte Identitaet zusammensetze und dass es das
nur
irgendwie zu zerschlagen gelte und dann geht's auch wieder zusammen. Was
da vollkommen ausgeblendet wird, ist, dass Identitaet sehr viel mehr ist
als das pure Produkt eines Diskurses, dass sich in der Identitaet
letztlich soziale Erfahrungen sedimentieren. Und da kommt das ins Spiel,
was ich vorhin meinte, dass da Bourdieu fuer mich das Paradebeispiel
einer
gelungenen Verknuepfung ist, weil er naemlich einerseits von den
sozialen
Existenzbedingungen her denkt und deswegen nie in der Gefahr ist, den
Habitus zu einem Bewusstseinsphaenomen zu machen. Und dass er auf der
anderen Seite trotzdem die Bedeutung des Symbolischen, die er aber immer
auch direkt auf die sozialen Bedingungen bezieht, konstitutiv mitdenkt.
Wenn man in dieser Weise vorgeht, wird man gar nicht auf die Idee
kommen, dass dieser Identitaetsbegriff einfach mal so beseitigbar waere,
dass man hier polemisch gegen Identitaet argumentieren kann. Ich denke,
die Identitaet gilt es in dem Sinne ernst zunehmen, als sich darin ganz
viel Erfahrung, schmerzhafte Erfahrung, schwierige Erfahrung abgelagert
hat und dass das einen ganz handfesten Grund hat. Der Grund selbst ist
nicht "gut" und der Grund ist nicht "schlecht", sondern den Grund
muessen
wir halt zur Kenntnis nehmen. Das kann man immer dann sehen, wenn es
schwierig wird. Wenn es etwa um die Frage geht, wie kann eine
gemischtgeschlechtliche Politik gemacht werden, dann kommen die
Identitaetsgefuehle immer ganz schnell zum Vorschein. Und zwar aufgrund
von jeweils ganz unterschiedlicher Betroffenheiten. Ein Beispiel: Wenn
man antipatriarchale Politik zum Themenkomplex "Sex-, Pornoindustrie"
machen wuerde, dann ist es vollkommen klar, dass Maenner und Frauen
jeweils
ganz unterschiedlich davon betroffen sind, ganz unterschiedlich rangehen
und das es ganz schnell am Ende ist mit "einfach mal
gemischtgeschlechtlich durch das einfach mal Ablegen von Identitaeten",
dann wird naemlich deutlich, dass diese Identitaeten keine Denkfehler
sind,
sondern Ausdruck von Lebenszusammenhaengen im weitesten Sinne. Ich habe
von dort aus Politik zu machen, was der jeweilige Erfahrungszusammenhang
der Leute ist, von dem aus, was sich in ihre Koerper, Seelen und
Gedanken
eingeschrieben hat. Das ich kann ich nicht ueber diese Schere "Ich
dekonstruiere da jetzt erstmal was" beseitigen. Und so gesehen liegt in
diesem anti-identitaeren Impetus ein weiteres mal eine Schwaechung
dieses
Gedankens, der in "traditionell-herkoemmlicher" Theorie deutlich betont
wird: tatsaechlich hier auch Herrschaftsverhaeltnisse denken zu koennen.
Nicht Herrschaft von "denen da oben", den drei wenigen, die Millionen
anderer unterdruecken. Aber das dort - bei aller Mikrophysik von Macht
und Herrschaft - Leid und Unterschiedlichkeit produziert wird.
REINDLMEIER: Ich wuerde gerne noch einmal den Zusammenhang von
Identitaet
und Politik vertiefen. Du bist jetzt hauptsaechlich auf Identitaet
von/als
Frau, als Mann, als was-weiss-ich-was eingegangen. Eine damit verwandte
Debatte dreht sich um die Frage von kollektiven Identitaeten, also
inwiefern es noetig ist, ein "Wir" zu haben - wie dieses "Wir Frauen",
"Wir Schwarze" -, um Politik zu machen. Das ist in der
Dekonstruktionsdebatte immer auch ein wesentlicher Punkt der
Auseinandersetzungen gewesen. Welche Einschaetzung vertrittst Du in
diesem Punkt?
JUSKOWIAK: Ich wuerde - etwas polemisch - sagen, dass es sich bei
denjenigen, die behaupten, dass es dieser Identitaet nicht beduerfte, um
diejenigen handelt, die nur schreiben und keine Politik machen. Einmal
im Plenum gesessen und der Versuch, ein gemeinsames Flugi geschrieben zu
haben aus unterschiedlichen Richtungen und mensch sieht, dass da
offensichtlich doch so etwas wie Identitaet vorliegt und dass es da
einer
Mindestuebereinstimmung bedarf. Ich finde es auch frustrierend, aber ich
merke, dass ich da in gewisser Weise genauso intolerant bin ab einem
bestimmten Punkt. Ich will mir gewisse Sachen nicht ziehen, ich will,
dass bestimmte Sachen klar sind und genau zu dem Zeitpunkt, wo das nicht
mehr der Fall ist, kann mensch maximal noch im Buendnis zusammenarbeiten
und manchmal geht's selbst nicht mehr im Buendnis, weil klar ist, das
geht jetzt doch zu weit auseinander. Mensch muss akzeptieren, dass die
verschiedenen Lebenszusammenhaenge der Leute mit ganz handfesten
Beduerfnissen verknuepft sind. Auch das Beduerfnis, dass mensch in der
jeweils eigenen Situation gesehen wird, dass die jeweils eigenen
Anliegen
tatsaechlich auch die Sprache bekommen, Beruecksichtigung finden,
Eingang
finden in das Gemeinsame. Und wenn man irgendwie aufeinander stoesst und
das klappt nicht, die einen finden das andere irgendwie nicht wichtig,
interessieren sich dafuer nicht, finden das zweit oder drittrangig, dann
ist das ja nicht mehr nur ein intellektuelles Problem, sondern es ist
ein handfestes persoenliches Angekotzt-Sein, ein Sich-Unwohl-fuehlen,
ein
Sich-Verletzt fuehlen und alles zusammen. Dann geht's eben nicht. Und so
gesehen ist es auf der einen Seite zwar unheimlich erstrebenswert, zu
dem Punkt zu kommen, zumindest eine grosse Frustrations- und
Ambiguitaetstoleranz zu haben. Aber solch eine Toleranz haben zu
koennen,
das ist nichts, was mensch sich einfach mal verordnen kann. Es ist auch
nichts, was einfach mal gelernt werden kann, sondern es ist ein ziemlich
langer Prozess, der ein Stueck weit erfordert, dass das persoenliche
Verstrickt-Sein in das jeweilige Anliegen ein bisschen abgeklaerter
wird.
Ich muss erstmal akzeptieren, was meine, was der anderen Ausgangspunkte
sind, und ich muss versuchen, damit einen produktiven Umgang zu finden.
Das sind fuer mich auch langfristig vertrauensbildende Massnahmen. Ganz
viele Buendnisse sind sicherlich in Verkennung davon entstanden, dass es
hier auch wirklich Grenzen gibt. Das wurde oft uebereilt angegangen
("Ja,
koennen wir doch mal") und ich finde es manchmal faszinierend, dass
selbst
relative Ein-Punkt-Geschichten nach fuenf oder sechs Treffen scheitern
koennen, weil es nicht mehr zusammen klappt
REINDLMEIER: Wie siehst Du das Verhaeltnis Deiner eigenen politischen
Arbeit zum Dekonstruktionsdiskurs? Welche Rolle spielen die
Moeglichkeiten und Grenzen, die Du gerade erlaeutert hast, fuer Deine
politische Arbeit - wenn sie denn eine Rolle spielen?
JUSKOWIAK: Na ja, ich wuerde sagen, am allermeisten spielen sie erstmal
auf einer argumentativen Ebene des Diskutierens eine Rolle, wo es darum
geht, sich die produktiven Gedanken von Diskurstheorie anzueignen. Im
Vordergrund steht fuer mich dabei die Diskussion ueber die geeigneten
Ansatzpunkte politischer Aktion. Wenn ich was zu Kapitalismus machen
moechte, muss ich dann die Konzernzentralen angehen oder ist es auch
okay,
in mehr oder weniger konfrontative Tuchfuehlung mit der ganz normalen
Bevoelkerung zu treten - oder Teilen davon? Kann es auch okay sein, sich
ganz bestimmte Zielgruppen auszusuchen und die auch in eine
Auseinandersetzung reinzuzwingen? Nicht etwa weil die massgeblich
Verantwortung fuer irgendwas haetten - auch wenn sie sicherlich
privilegierter sind als andere durch diese Verhaeltnisse - sondern
deshalb, weil der Veraenderungsprozess letztlich darueber laeuft, dass
sich
die einzelnen sozialen AkteurInnen veraendern muessen. Und dass darueber
auch eine Auseinandersetzung laufen muss. Die kann erstmal kritisch
laufen, die kann konfrontativ laufen, um vielleicht auch zu
polarisieren, um andere dazu einzuladen, sich da mit einzuhaengen. Da
kann man sich die verschiedensten Szenarien vorstellen, aber der
Hauptbezugspunkt waere fuer mich erstmal: "Ist das ueberhaupt legitim
und/oder ist es ueberhaupt angesagt?" In linksradikaler Politik
ueberwiegt
ja schon eine sehr stark Orientierung an "denen da oben", an den
Maechtigen, an den Herrschenden oder wem auch immer. Und da gibt's keine
Selbstverstaendlichkeit, auch die ganz normalen Leute in politisches
Handeln einzubinden. Wenn ich das jetzt anfuehre, dann ist das
argumentative Instrumentarium, mit dem ich das tue, schon sehr stark auf
Diskurstheorie bezogen, eben darauf, welcher Machtbegriff und welche
Konzepte der Bedeutsamkeit des Symbolischen da drin stecken. Aber das
ist fuer mich in den letzten Jahren eher ein dauerhafter
Diskussionsprozess, wo ich sagen wuerde, es werden bislang noch keine
wirklich anders gelagerten Strategien gewaehlt, das laeuft bisher eher
punktuell. Ich denke, man koennte im positiven Sinne viel viel mehr
rausholen, aus dem, was die Diskurstheorie eroeffnet - an Denk- und
damit
umgekehrt auch an Moeglichkeitsraum konkreten politischen Handelns.
REINDLMEIER: Hast Du eine Vermutung, warum das nicht vermehrt gemacht
wird, wieso diese Bruecke ein Stueck weit so schwierig zu schlagen ist?
JUSKOWIAK: Dieser Gedanke liegt wohl erst mal nicht so wahnsinnig nahe.
Es ist sicher weitaus naeherliegend zu sagen "Es gibt ganz besondere
Schweine" als zu argumentieren, dass Schweinische sei eine Struktur, ein
Verhaeltnis, eine symbolische Ordnung. Das kannst Du vielleicht mit 22
denken, wenn Du da auch eine Weile drin geschult bist - das legt sich
nicht so unbedingt nahe fuer Vierzehn- oder Fuenfzehnjaehrige. Deshalb
ist
das wahrscheinlich unvermeidbar, dass es immer erstmal eine Bewegung
gibt, die Sache ein bisschen schematischer oder vereinfachend zu sehen.
Das will ich nicht gross kritisieren, das geht wohl erst mal nicht
anders. Es ist ein komplizierter Prozess, dorthin zu kommen, es anders
denken zu koennen. Diese Erfahrung haben ja auch alle gemacht, dass
diese
dekonstruktiven Ideen nichts super Eingaengiges sind, was mensch einfach
liest und sagt: "Klar!" Ich meine, in der Art, wie mensch Fakten liest:
"In dem und dem Dorf gibt's die und die Faschos". Da gibt's nichts zu
verstehen, das gilt es zur Kenntnis zu nehmen. Und wenn man jetzt noch
in Rechnung stellt, dass im Moment sowieso relativ wenig laeuft und auch
"nachkommt", dafuer aber nach und nach um so mehr Leute rausfallen, dann
erklaert sich auch daraus, dass im Moment auch nicht unbedingt die
diskutierfreundlichste Atmosphaere herrscht. Es fehlen die
Voraussetzungen, um zu anderen Punkten zu kommen. Es diskutieren vor
allem diejenigen, die nicht mehr richtig politisch handeln und die
wiederum, die explizit politisch handeln, die gehen auch in
Frontstellung zu den Theoretisierenden: "Ja, Laberei. Macht mal was
Praktisches!" Gerade in dieser Situation, wo die Praktisch-Handelnden
immer weniger werden, gibt es eine Abgrenzungsbewegung und das macht es
nochmal schwieriger, diese beiden Sphaeren zu verbinden. Wenn es immer
dieselben sind, die schlaue Sachen sagen und schlaue Texte produzieren,
man sie aber bei keiner einzigen Aktion sieht, kommt gerade bei
denjenigen, die die intensive Auseinandersetzung mit Theorie sowieso
unter Generalverdacht gestellt haben, der Eindruck auf, "Also irgendwas
stimmt da nicht". Das finde ich auch naheliegend und verstaendlich.