Nochmals zu PDS und Muttikulti

5 views
Skip to first unread message

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 7, 1997, 3:00:00 AM12/7/97
to

*Hallo,*
Peter Wasem äußerte sich am 06.12.97
in /CL/GRUPPEN/PDS unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

PW> In einer zerrütteten Beziehung, würde der Teil,
PW> bei dem das Kind seinen Lebensschwerpunkt hat (im Regelfall
PW> die Mutter) in seiner Handlungsfreiheit stark eingeschränkt,
PW> u.U. faktisch "entmündigt".

Was hält die PDS eigentlich von der patriarchalischen Praxis,
daß Kinder ihren Lebensmittelpunkt nach Trennung der Eltern in
der Regel bei der Mutter haben?

Falls sie das (vielleicht aufgrund von Überzeugungsarbeit
seitens des starken feministischen Flügels?) für eine
fragwürdige Praxis hält, die perspektivisch zugunsten der
gleichmäßig abwechselnden Beherbergung als Regelfall aufgegeben
werden sollte, würde mich interessieren, was die PDS an
Maßnahmen vorschlägt, die letztere Praxis fördern.

Ist der Entzug des Sorgerechts für den Elternteil, bei dem die
Kinder nach der Trennung nicht ihren Lebensmittelpunkt haben
(dürfen) in den Augen der PDS keine Entmündigung (meist der
betroffenen Väter)? Oder hält die PDS eine *Entmündigung von*
aus der gemeinsamen Wohnung geworfenen *Vätern* für *geboten?*

>> Als Begründung
>> für ihre konservative Haltung führt die PDS ein
>> unbestimmtes "Kindeswohl" an.

PW> Falsch. Der unbestimmte Rechtsbegriff wird durch die PDS nur
PW> in einen sozialen Kontext gesehen.

Gut. Und wodurch kam das bisher zum Ausdruck?

PW> Er muß nach unserer
PW> Auffassung eben auch eine Prognose über die Entwicklung des
PW> Verhältnisses zwischen den Eltern beinhalten. Dabei ist zu
PW> berücksichtigen, daß - wie zB auch bei der Scheidung - der/dem
PW> Einzelnen ein autonomes Entschiedungsrecht zukommen muß. Damit
PW> ist dem gemeinsamen Sorgerecht als Regelfall jeder Boden
PW> entzogen.

Muttikulti! Der von mir hier wiedergegebene Bericht aus dem
Spiegel-Online-Forum und die hier ebenso vorgestellte Geschichte
meines Bekannten zeigt doch sehr deutlich, daß das von der PDS
geforderte *autonome* Entscheidungsrecht (in der Regel) der
Mütter sehr wohl einem ausnahmsweise einmal durch gutachterliche
Prognosen festgestellten (oder dies sachlich für
Normalsterbliche eigentlich naheliegenden) "Kindeswohl" durch
engeren Kontakt zum Vater *widersprechen* kann.

Das Perfide an der von der PDS auch noch gestützten Praxis der
"autonomen" Entscheidung *eines* Elternteils ist doch, daß es
überhaupt keine Rolle spielt, wie gut der ausgegrenzte
Elternteil (meist der Vater) sich um´s Kind (die Kinder) kümmert
oder zu kümmern bereit ist und wie gut das den Kindern täte. Es
spielt auch keine Rolle, *wer* den evt. dem Kindeswohl
widerstrebenden Streit vom Zaun bricht. Selbst ein aus niederen
Motiven (z.B. Rache oder Eifersucht) heraus ausgesprochenes
"Nein!" reicht zur Entmündigung des ausgegrenzten Elternteils.
Ausgerechnet der unkooperative Elternteil hat durch seine sture,
streitsüchtige Haltung den Vorteil. Ist das gerecht? Wird das
dem Kindeswohl gerecht?

Meines Wissens gilt in Norwegen die Regelung, daß beide das
Sorgerecht bekommen und das Kind bei dem Elternteil leben soll,
der dem anderen Elternteil den größtmöglichen Kontakt
ermöglichen kann und will. Wäre das nicht auch für Deutschland
ein besserer Weg?

>> Wie an anderer Stelle zu
>> erfahren war, definiert sie dieses "Kindeswohl" wie die
>> meisten Beratungsstellen, Gutachter/innen und
>> Richter/innen als "Schutz des Kindes vor Streit der
>> Eltern", der zwangsläufig entstehen würde, wenn Väter
>> sich mehr um ihre Kinder sorgen möchten, als es der
>> Kindesmutter - aus welchen Gründen auch immer - gefällt.

PW> Nein, aber das Sorgerecht in der derzeitigen Fassung gibt in
PW> einem solchen Fall dem Vater die Möglichkeit, das Leben der
PW> Kindsmutter zu determinieren.

Soweit es die Sorge um das Wohl des gemeinsamen Kindes
rechtfertigt. Und genau gegen diesen Fortschritt in der
Gesetzgebung (leider bei weitem noch nicht in der Praxis) wehrt
sich die PDS. Das finde ich unverstädlich.

PW> Sicherlich könnte man sich da
PW> auch auf zivilrechtliche Institute (Verwirkung, mißbräuchliche
PW> Rechtsausübung) zurückziehen, aber es geht hier um Menschen,
PW> nicht um Geld oder Sachen!

Danke für die Belehrung. Darauf währe ich allein nicht gekommen.
Ist ja auch nicht ganz einfach, zumal - wie geschildert - selbst
eine - für´s Familiengericht als Gutachterin tätige - Fachfrau
einer psychologischen Betratungsstelle eines berliner
Jugendamtes nicht zwischen einem Vater und einer Zigarette bzw.
einer Vater-Kind-Beziehung und dem Zigarrettenrauchen
unterscheiden kann. Aber ich lerne täglich hinzu.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Hermann Hirschelmann

Andre Ay

unread,
Dec 8, 1997, 3:00:00 AM12/8/97
to

Hans-H.Hirschelmann wrote:

> PW> Das es keinen Regelfall geben soll, wobei im kindeswohl-
> PW> orientierten Ermessen dann wohl rein statistisch _nicht_
> PW> das gemeinsame Sorgerecht Vorzug finden dürfte.
>
> Also nochmals festgegalten: Die PDS findet es in Ordnung, daß
> das Sorgerecht in der Regel den Müttern zugesprochen wird und
> sorgt sich politisch, daß dies durch die Reform des
> Kindschaftrechts anders werden könnte. Als Begründung für ihre


> konservative Haltung führt die PDS ein unbestimmtes "Kindeswohl"

> an. Wie an anderer Stelle zu erfahren war, definiert sie dieses


> "Kindeswohl" wie die meisten Beratungsstellen, Gutachter/innen
> und Richter/innen als "Schutz des Kindes vor Streit der Eltern",
> der zwangsläufig entstehen würde, wenn Väter sich mehr um ihre
> Kinder sorgen möchten, als es der Kindesmutter - aus welchen
> Gründen auch immer - gefällt.

Komisch.
Sonst behaupten die Linken doch immer,
Kinder muessten lernen, mit Konflikten umzugehen.
Aber vielleicht geht es der PDS hier mehr um bestimmte
Zielgruppen bei der naechsten Wahl.
Kinder duerfen ja eh nicht mitbestimmen, wie die
Verfuegungsgewalt ueber sie reguliert wird.

Tschuess

--
http://www.uni-kassel.de/ssv/fb05/ay.html

In ganz Deutschland wird gestreikt. Wann stuerzt die Regierung?

Andre

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 8, 1997, 3:00:00 AM12/8/97
to

*Hallo,*
Andre Ay äußerte sich am 08.12.97 um 21:46
in /CL/MAENNER/DISKUSSION unter dem Betreff

"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

AA> Komisch. Sonst behaupten die Linken doch immer,
AA> Kinder muessten lernen, mit Konflikten umzugehen.

In der Frage des Sorgerechts argumentiert die PDS m.E. nicht
links. Richtig ist, daß unötiger Streit kein ideales Umgehen mit
Konflikten nach einer Trennung ist. Nicht lösungsorientiertes
Gezanke und Gezerre kann Kinder massiv ängstigen und evt. krank
machen. Das kann für Linke aber m.E. nicht bedeuten, einer
Diktatur der Glucken das Wort zu reden.

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 8, 1997, 3:00:00 AM12/8/97
to

*Hallo,*
Elke Bock hatte am 6.9.97 eine Antwort Christina Schenks auf
einige Anfragen zur PDS-Presseerklärung zum
Thema "Reform des Kindschaftsrechtes" nach CL/GRUPPEN/PDS
weitergeleitet

>> Das Vetorecht eines Elternteils gegen gemeinsames
>> Sorgerecht ist sicher auch nicht immer von Vorteil für die
>> betroffenen Kinder, oder?

> Nein - aber ein gemeinsames Sorgerecht gegen den Willen
> eines Elternteils ist mit Zwangsläufigkeit für das Kind von
> übel, da dann die Paarkonflikte zwangslaufig auf dem Rücken
> des Kindes ausgetragen werden. Menschen sind keine Automaten.

Dann würde ein gewisser Druck, einige Dinge einvernehmlich zu
regeln, auch nicht zwangsläufig (= automatisch) auf dem Rücken
der Kinder ausgetragen werden.

Viele Mütter verhalten sich nach der Trennung aber anscheinend
automatisch (zwangsläufig?) entsprechend der ihnen automatisch
zugesprochenen Macht. Das muß ja auch - automatisch - so sein.
Denn der Kontakt zum Vater ist für ein Kind, wie wir inzwischen
von der psychologischen Beraterin und Gutachterin im Jugendamt
Berlin Reinickendorf wissen, automatisch schädlich - wie
Zigarettenrauchen. Was automatisch bedeutet, daß ein Vater
seinem Kind den gesundheitsschädlichen Kontakt zu ihm
automatisch zu verbieten hat. Sonst würde er sich - automatisch
- am "Kindeswohl" vergehen und im Falle einer gerichtlichen
Entscheidung automatisch schlechte Karten haben. *Das* ist doch
echt human, oder?

Peter Wasem

unread,
Dec 9, 1997, 3:00:00 AM12/9/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De (Hh.Hirschelmann) meinte am 07.12.97
zum Thema Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"
folgendes:

> Was hält die PDS eigentlich von der patriarchalischen
> Praxis, daß Kinder ihren Lebensmittelpunkt nach Trennung
> der Eltern in der Regel bei der Mutter haben?

Wir halten diese Praxis regelmäßig für überholt.


>
> Falls sie das (vielleicht aufgrund von Überzeugungsarbeit
> seitens des starken feministischen Flügels?) für eine
> fragwürdige Praxis hält, die perspektivisch zugunsten der
> gleichmäßig abwechselnden Beherbergung als Regelfall
> aufgegeben werden sollte, würde mich interessieren, was
> die PDS an Maßnahmen vorschlägt, die letztere Praxis
> fördern.

Das mit der wechselnden Beherbergung ist schwierig. M.E. kommt
mann hier doch schon wieder auf die zivilrechtliche Ebene,
Kinder als Sachen bzw. Rechtsansprüche zu definieren.

Du solltest endlich auch einmal verstehen, daß Umgangs- und
Sorgerecht in Deutschland (anders als in anderen Rechtssystemen)
weit auseinanderfallen. Aus der Beherbergung (wenn im Interesse
des Kindes) folgt doch kein Sorgerecht.

Ich habe Christina zB vorgeschlagen, nach der "Reform" des
Kindschaftsrechts gezielt auf eine neue Bestimmung des
Sorgerechtes und nachrangiger Rechtsverhältnisse zum Kind
hinzuwirken (daß wäre dann auch mal eine tatsächliche Reform),
vor allem um die Bedeutung des Kindes als Rechtssubjekt zu
stärken.


>
> Ist der Entzug des Sorgerechts für den Elternteil, bei
> dem die Kinder nach der Trennung nicht ihren
> Lebensmittelpunkt haben (dürfen) in den Augen der PDS
> keine Entmündigung (meist der betroffenen Väter)? Oder
> hält die PDS eine *Entmündigung von* aus der gemeinsamen
> Wohnung geworfenen *Vätern* für *geboten?*
>

Wenn Du das Sorgerecht für Dein leibliches Kind nichterhältst ist
das vielleicht ein Eingriff in Dein elterliches Erziehungsrecht,
aber auf keinen Fall eine Entmündigung. So ein bornierter Blödsinn!
:-(

Vorliegen könnte allerdings eine Entmündigung des Kindes, das eben
viel mehr als ein Elternteil von dieser Entscheidung betroffen ist.
Dem gilt meine Sorge.

> >> Als Begründung
> >> für ihre konservative Haltung führt die PDS ein
> >> unbestimmtes "Kindeswohl" an.

PW>> Falsch. Der unbestimmte Rechtsbegriff wird durch die
PW>> PDS nur in einen sozialen Kontext gesehen.

> Gut. Und wodurch kam das bisher zum Ausdruck?

Sehr gut im Gesetzentwurf der Gruppe. !?


>
> Das Perfide an der von der PDS auch noch gestützten
> Praxis der "autonomen" Entscheidung *eines* Elternteils
> ist doch, daß es überhaupt keine Rolle spielt, wie gut
> der ausgegrenzte Elternteil (meist der Vater) sich um´s
> Kind (die Kinder) kümmert oder zu kümmern bereit ist und
> wie gut das den Kindern täte.

Es wird aber auch nach dem Gesetzentwurf der Gruppe dem
"unterlegenen" Elternteil eine Vielzahl von Mitwirkungsmöglichkeiten
eingeräumt. Bei dem Verlauf der Diskussion hier, sehe ich
Christinas Vorbehalte mehr und mehr bestätigt ...


> Es spielt auch keine Rolle,
> *wer* den evt. dem Kindeswohl widerstrebenden Streit vom
> Zaun bricht.

Richtig, wie es bei einer Scheidung endlich auch keine maßgebliche
mehr speilt.

Denke mal über Deinen Satz nach!

> Selbst ein aus niederen Motiven (z.B. Rache
> oder Eifersucht) heraus ausgesprochenes "Nein!" reicht
> zur Entmündigung des ausgegrenzten Elternteils.

Schwachsinn in männlicher Potenz ... :-)

> Meines Wissens gilt in Norwegen die Regelung, daß beide
> das Sorgerecht bekommen und das Kind bei dem Elternteil
> leben soll, der dem anderen Elternteil den größtmöglichen
> Kontakt ermöglichen kann und will. Wäre das nicht auch
> für Deutschland ein besserer Weg?

Sorge- und Umgangsrecht sind zwei unterschiedliche Dinge ...


PW>> Nein, aber das Sorgerecht in der derzeitigen Fassung

PW>> gibt in einem solchen Fall dem Vater die Möglichkeit,
PW>> das Leben der Kindsmutter zu determinieren.

> Soweit es die Sorge um das Wohl des gemeinsamen Kindes
> rechtfertigt.

Genau das sehe ich nicht.

> Mit freundlichem Gruß
>
> Hans-Hermann Hirschelmann

--
(C) by PWA (Peter H Wasem) PGP-Key on request _Kein Platz für Nazis im CL!_

>> _"Wir lieben doch alle!"_ (nach einer Idee von Erich Mielke) <<

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 10, 1997, 3:00:00 AM12/10/97
to

*Hallo,*
Peter Wasem äußerte sich am 09.12.97 in /CL/GRUPPEN/PDS unter
dem Betreff "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

>> Was hält die PDS eigentlich von der patriarchalischen
>> Praxis, daß Kinder ihren Lebensmittelpunkt nach Trennung
>> der Eltern in der Regel bei der Mutter haben?

> Wir halten diese Praxis regelmäßig für überholt.

Regelmäßig?

>> Falls sie das (...) für eine


>> fragwürdige Praxis hält, die perspektivisch zugunsten der
>> gleichmäßig abwechselnden Beherbergung als Regelfall
>> aufgegeben werden sollte, würde mich interessieren, was
>> die PDS an Maßnahmen vorschlägt, die letztere Praxis
>> fördern.

PW> Das mit der wechselnden Beherbergung ist schwierig. M.E. kommt
PW> mann hier doch schon wieder auf die zivilrechtliche Ebene,
PW> Kinder als Sachen bzw. Rechtsansprüche zu definieren.

Welcher "mann" kommt darauf? Meinst Du etwa mich?
Der fünfjärige Sohn meines Bekannten hatte genau das
vorgeschlagen. Die psychologische Beraterin/Gutachterin der
Beratungsstelle im Jugendamt verlangt von ihm deshalb,
seinem Sohn diese "Flausen" offensiv auszureden. Ja, das sei
durchaus zumutbar, denn er würde ihm gegebenenfalls ja auch das
Zigarettenrauchen verbieten.(!) Als er beim vorangegangenen
Termin schüchtern einwarf, daß sie seinen Sohn vielleicht einmal
*selbst* nach *dessen* Bedürfnissen fragen könnte, meinte die
Dame vom Amt lakonoisch, daß die Kinder doch immer mehr Kontakt
zum Vater haben möchten. (Deshalb sei es überflüssig, sie zu
fragen).

Wer behandelt hier das Kind wie eine Sache?

PW> Du solltest endlich auch einmal verstehen, daß Umgangs- und
PW> Sorgerecht in Deutschland (anders als in anderen Rechtssystemen)
PW> weit auseinanderfallen. Aus der Beherbergung (wenn im Interesse
PW> des Kindes) folgt doch kein Sorgerecht.

Du solltest endlich auch mal Deinen inneren Schlaumeier zähmen.
Der ist nämlich dööfer als Du Dir einbildest. *Ihr* argumentiert
doch, daß Mütter dadurch "entmündigt" werden, daß Väter auch
nach der Trennung über wesentliche das Kind betreffende
Angelegenheiten mitbestimmen können, und nicht automatisch das
Recht verwirken, von Krankenhäusern oder Schulen Auskünfte zu
bekommen, weil nach *Euren* Vorstellungen eben der Elternteil
allein bestimmen soll, bei dem das Kind "im Regelfall" wohnt.

Da darf man doch mal in Frage stellen, wieso das der "Regelfall"
ist? Und was die PDS sich überlegt, wie dieser Mißstand
perspektivisch aufzuheben wäre. Der automatische Entzug des
Sorgerechts für den, bei dem das Kind nicht mehr die meiste Zeit
wohnt (und bei nichtverheirateten Eltern ist das ja weiterhin
so), ist wenigstens *kein* Anreiz, für eine gleichmäßigere
Beherbergung.

PW> Ich habe Christina zB vorgeschlagen, nach der "Reform" des
PW> Kindschaftsrechts gezielt auf eine neue Bestimmung des
PW> Sorgerechtes und nachrangiger Rechtsverhältnisse zum Kind
PW> hinzuwirken (daß wäre dann auch mal eine tatsächliche Reform),
PW> vor allem um die Bedeutung des Kindes als Rechtssubjekt zu
PW> stärken.

Ihr könnt ja mal schreiben, was Euch dazu eingefallen ist.

>> Ist der Entzug des Sorgerechts für den Elternteil, bei
>> dem die Kinder nach der Trennung nicht ihren
>> Lebensmittelpunkt haben (dürfen) in den Augen der PDS
>> keine Entmündigung (meist der betroffenen Väter)? Oder
>> hält die PDS eine *Entmündigung von* aus der gemeinsamen
>> Wohnung geworfenen *Vätern* für *geboten?*

PW> Wenn Du das Sorgerecht für Dein leibliches Kind nichterhältst
PW> ist das vielleicht ein Eingriff in Dein elterliches
PW> Erziehungsrecht, aber auf keinen Fall eine Entmündigung. So ein
PW> bornierter Blödsinn! :-(

Den "bornierten Blödsinn" hab ich von Christina Schenk
abgeschrieben. Sorry, ich weiß: das war eine Verletzung des
Copyrights.

PW> Vorliegen könnte allerdings eine Entmündigung des Kindes, das
PW> eben viel mehr als ein Elternteil von dieser Entscheidung
PW> betroffen ist. Dem gilt meine Sorge.

Der Fünfjährige meines Bekannten würde gern eine Woche beim
Vater und eine bei der Mutter wohnen. Aber die Mamma erlaubt
nicht einmal zwei Wochenenden im Monat. (Sondern zweimal im
Monat von Donnerstagabend bis Samstagnachmittag).


>>> Der unbestimmte Rechtsbegriff

(Kindeswohl)

>>> wird durch die PDS nur in einen sozialen Kontext gesehen.

>> Gut. Und wodurch kam das bisher zum Ausdruck?

PW> Sehr gut im Gesetzentwurf der Gruppe. !?

Hab vorhin eine Stunde vergeblich versucht, ihn über die
Bundestagswebseite aufzuspüren. Leider ohne Erfolg. Wäre schön,
wenn ich den Gesetzentwurf - oder wenigstens die betreffenden
Passagen - irgendwoher bekommen könnte.

>> Das Perfide an der von der PDS auch noch gestützten
>> Praxis der "autonomen" Entscheidung *eines* Elternteils
>> ist doch, daß es überhaupt keine Rolle spielt, wie gut
>> der ausgegrenzte Elternteil (meist der Vater) sich um´s
>> Kind (die Kinder) kümmert oder zu kümmern bereit ist und
>> wie gut das den Kindern täte.

PW> Es wird aber auch nach dem Gesetzentwurf der Gruppe dem
PW> "unterlegenen" Elternteil eine Vielzahl von
PW> Mitwirkungsmöglichkeiten eingeräumt. Bei dem Verlauf der
PW> Diskussion hier, sehe ich Christinas Vorbehalte mehr und mehr
PW> bestätigt ...

Das solltest Du mal etwas näher erläutern. Was an dem Verlauf
der Diskussion bestätigt Christina Schenk mehr und mehr in
welche Vorbehalte gegen was?

Was wären das für Mitwirkungsmöglicheiten?

>> Es spielt auch keine Rolle,
>> *wer* den evt. dem Kindeswohl widerstrebenden Streit vom
>> Zaun bricht.

PW> Richtig, wie es bei einer Scheidung endlich auch keine
PW> maßgebliche mehr speilt.

PW> Denke mal über Deinen Satz nach!

Ich hatte bereits darüber nachgedacht. Das Ergebnis war das:

>> Selbst ein aus niederen Motiven (z.B. Rache
>> oder Eifersucht) heraus ausgesprochenes "Nein!" reicht
>> zur Entmündigung des ausgegrenzten Elternteils.

PW> Schwachsinn in männlicher Potenz ... :-)

Wenn *Du* eine Aussage nicht verstehst, ist *die Aussage* nicht
automatisch Schwachsinn.

>> Meines Wissens gilt in Norwegen die Regelung, daß beide
>> das Sorgerecht bekommen und das Kind bei dem Elternteil
>> leben soll, der dem anderen Elternteil den größtmöglichen
>> Kontakt ermöglichen kann und will. Wäre das nicht auch
>> für Deutschland ein besserer Weg?

PW> Sorge- und Umgangsrecht sind zwei unterschiedliche Dinge ...

Danke nochmal für die Belehrung. War aber nicht nötig. Ich
wollte einfach nur wissen, was Ihr von der oben erwähnten
Regelung (das auf die Art zu koppeln) haltet.

>>> das Sorgerecht in der derzeitigen Fassung

>>> gibt in einem solchen Fall dem Vater die Möglichkeit,

>>> das Leben der Kindsmutter zu determinieren.

>> Soweit es die Sorge um das Wohl des gemeinsamen Kindes
>> rechtfertigt.

PW> Genau das sehe ich nicht.

Die bisherige Praxis bedeutet, daß die Mütter (besonders nach
nichtehelichen Beziehungen) die Möglichkeit haben, die Beziehung
der Kinder zum Vater nach Belieben zu minimieren oder gar für
deren Abbruch zu sorgen. Ämter, Richter(inne)n und
Politiker(inne)n bestärken sie *gerade dann* darin, wenn sie
nachweisen können, daß sie (das Kindeswohl gefährdende)
Schreikrämpfe bekommen, wenn sie an den Kindesvater nur denken
und zu einem Gespräch über einvernehmliche Lösungen einfach
nicht reif sind. Zum Wohl!

Andre Ay

unread,
Dec 12, 1997, 3:00:00 AM12/12/97
to

HANS JOSEPH WILLMES wrote:

> ay> Komisch.
> ay> Sonst behaupten die Linken doch immer,
> ay> Kinder muessten lernen, mit Konflikten umzugehen.
> ay> Aber vielleicht geht es der PDS hier mehr um bestimmte
> ay> Zielgruppen bei der naechsten Wahl.
>
> Wenn "LINKS" draufsteht, ist dann auch links drin ?

Naja, die PDS vertritt ja viele andere linke Positionen.

> Was verstehst Du unter links ?

Nix mehr.

> War Honneker ein Linker ? oder Bahro ?

Er war wenigstens Oppositioneller.

Tschuess

--
http://www.uni-kassel.de/ssv/fb05/ay.html
http://www.kohl-muss-weg.org

Andre

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 12, 1997, 3:00:00 AM12/12/97
to

*Hallo,*
Peter Wasem äußerte sich am 11.12.97 in /CL/GRUPPEN/PDS unter
dem Betreff "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

>> Die bisherige Praxis bedeutet, daß die Mütter (besonders


>> nach nichtehelichen Beziehungen) die Möglichkeit haben,
>> die Beziehung der Kinder zum Vater nach Belieben zu
>> minimieren oder gar für deren Abbruch zu sorgen.

PW> ... die Väter genauso.

>> Ämter,
>> Richter(inne)n und Politiker(inne)n bestärken sie *gerade*
>> *dann* darin, wenn sie nachweisen können, daß sie (das


>> Kindeswohl gefährdende) Schreikrämpfe bekommen, wenn sie
>> an den Kindesvater nur denken und zu einem Gespräch über
>> einvernehmliche Lösungen einfach nicht reif sind.

PW> So what!? Geht es um das Kind oder um das verletzte Ego der
PW> Väter (i.d.R.).

Es geht darum, daß einvernehmliche Regelungen gefördert werden
sollten. Es kann m.E. nicht richtig sein, daß ausgerechnet *der*
Elternteil, der zum Schaden des Kindes den Umgang zwischen dem
Kind und dem Expartner zu minimieren oder gar zu unterbinden
trachtet, und dem das Wohlergehen des Kindes so wenig bedeutet,
daß er meint, es nicht nötig zu haben, Streit hintenanzustellen,
um eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, auch noch
bestärkt wird.

Den folgende Artikel aus "Eltern" verdeutlich die Problematik.
Ich habe ihn http://www.paPPa.com entnommen.

Serie: Allein mit Kind

Den Kampf gegen das Besuchsrecht büßen die Kinder

Die Wochenenden beim Vater sind Gift - finden viele
sorgeberechtigte Mütter und gehen dagegen an. Doch das ist nur
selten zum Wohle der Kinder

Die junge Mutter, die aus Wiesbaden in der ELTERN-Redaktion
anruft, ist aufgebracht. Sie erzählt von ihrer Scheidung, die
gerade zwei Monate zurückliegt. Von ihren beiden Kindern, für
die sie das Sorgerecht bekommen hat. Und von ihrem Exmann, der
die Kinder alle zwei Wochen holt. Und dann macht sie ihrem Ärger
richtig Luft:" dieses Besuchsrecht ist das letzte. Nach den
Wochenenden bei ihrem Vater sind die Kinder total durcheinander.
Mal sind sie aggressiv, dann depressiv. Aber kein Wunder, er
hatte ja noch nie eine Ahnung von Erziehung." Wie dieser Mutter
geht es vielen Sorgeberechtigten. Sie finden, daß der Exmann den
Kindern nicht guttut und sich überhaupt ganz unmöglich benimmt.
Manche Mütter macht das so sauer, daß sie versuchen, die
ausgemachten Besuchstermine mit fadenscheinigen Argumenten zu
vereiteln. Sie sagen, das Kind müsse zum Zahnarzt oder könne aus
irgendeinem Grund nicht zum Vater. Andere unternehmen sogar
juristische Schritte und beantragen die Aussetzung des
Besuchsrechts.

Was vielen Müttern dabei nicht bewußt ist: Der Große Widerwille
gegen die Besuchswochenenden hat weniger mit der Sorge um die
Kinder als mit dem eigenen Trennungsschmerz zu tun. Denn wer mit
einem Menschen nicht zurechtkommt, für den ist es sehr schwer
einzusehen, daß dieser ,unmögliche" Mensch mit den Kindern
vielleicht ganz anders umgeht - und von diesen auch anders
wahrgenommen wird.

Außerdem: Wer nach einer Trennung allein dasteht, der fürchtet,
auch die Kinder könnten sagen: Ich liebe dich nicht mehr, ich
gehe. Viele Mütter verschmelzen in dieser Nachscheidungsphase
regelrecht mit ihren Kindern. Sie betrachten sie als einen Teil
von sich und können kaum ertragen, daß sie eigene Erfahrungen
mit ihrem Vater machen.

Viele Mütter empfinden den anderen Erziehungsstil des Vaters
automatisch als persönlichen Affront. Tatsächlich machen
Besuchsväter am Anfang vieles falsch. Nicht aus Rache an der
Exfrau, sondern weil sie im Umgang mit Kindern unsicher sind.

Ein weiterer Grund: Durch die Besuchstage werden Schmerz und
Rachegefühle immer wieder aufgewühlt. Man muß sich weiterhin mit
dem Expartner auseinandersetzen. Das ist unangenehm und viel
schwieriger, als einfach alles abzubrechen und dabei noch die
Genugtuung zu haben: Ich bin der Gewinner, denn ich habe die
Kinder.

,Das mag ja alles stimmen", sagte die ratsuchende Wiesbadenerin
am Telefon. ,Sicher möchte ich auch für mich diese unselige
Besuchsregelung vom Hals haben. Aber ich mache mir wirklich auf
Sorgen um die Kinder. Es kann nicht gut sein, wenn sie jede
Woche diese Wechselbäder haben. Mein Sohn hat schon
Schlafstörungen."

Die Verwirrung ist meist das kleinere Übel

Es stimmt: Kein Kind läßt eine Scheidung völlig unbeschadet
hinter sich. Und kurzfristig scheint es tatsächlich ruhiger zu
werden, wenn es den Vater nicht mehr sieht. Trotzdem ist dies
kein Argument, die Besuchstermine zu vereiteln.

Psychologen wissen heute: Selbst wenn der Vater pädagogisch
gesehen eine Menge falsch macht - die Kinder brauchen ihn. Sie
brauchen ihn als männliche Bezugsperson. Sie brauchen ihn, um
selbst herauszufinden, welche Stärken und Schwächen er hat. Sie
brauchen ihn, weil sie ihn mit all seinen Fehlern lieben - und
fast immer Sehnsucht nach ihm haben. Selbst dann, wenn er sich
vor der Scheidung nicht viel um seine Kinder gekümmert hat und
erst hetzt beginnt, eine Beziehung zu ihnen aufzubauen.

Daß viele Kinder gerade in der ersten Zeit nach der Trennung so
durcheinander sind, ist kein Wunder: Sie müssen ihr Weltbild neu
ordnen, denn alles ist plötzlich anders. Sie können mit dem
Vater nur zusammensein, wenn sie auf die Mutter verzichten, und
andersherum. Und wenn sie bei einem von beiden sind, müssen Sie
fürchten, den anderen nicht wiedersehen zu können. All das macht
wütend, traurig und unausgeglichen, manchmal sogar krank.

Eine Aussetzung der Besuche würde jedoch die Ängste des Kindes
nur bestätigen. Und das Gefühl, von einem geliebten Menschen im
Stich gelassen zu werden, quält viele Scheidungskinder noch als
Erwachsene. Die Unruhe nach den Besuchstagen läßt hingegen meist
schon nach einigen Monaten nach.

Sicher werden jetzt immer noch manche Mütter die Stirn runzeln
und sagen:" Aber mein Kind sagt ausdrücklich, daß es nicht zum
Vater will. Ich kann es doch nicht zwingen."

Für viele Mütter - und auch das ist nur allzu verständlich - ist
eine solch offensichtliche Abwehrreaktion eine willkommene
Bestätigung ihrer eigenen Gefühle. Nach dem Motto: Ich habe ja
schon immer gewußt, daß mein Exmann ein Schuft ist, und jetzt
hat es mein Kind endlich auch gemerkt. Aber das Kind hat es vor
allem deshalb gemerkt, weil es dies merken sollte. Aus Angst,
auch noch die Mutter zu verlieren, erklärt es sich solidarisch
mit ihr - im tiefsten Innern hat es dennoch die Sehnsucht, den
Vater wiederzusehen.

Kompromisse statt Kontaktbruch

Wenn sich die Situation bereits so zugespitzt hat, hilft nur
noch eine Beratungsstelle (Adressen bekommt man vom Jugendamt,
vom Familiengericht oder vom Scheidungsanwalt). Dort versuchen
Fachleute, den schwelenden Machtkampf der Eltern so weit zu
entspannen, daß es dem Kind wieder möglich wird, Mutter und
Vater zu lieben. Sind beide zu Kompromissen bei der
Besuchsregelung bereit, läßt sich meist ein Kontaktabbruch
vermeiden.

Gibt es beispielsweise beim Holen und Zurückbringen des Kindes
zwischen den Eltern immer wieder Streß, dann wäre es eine
Möglichkeit, das Kind zumindest der ersten Zeit von einem
gemeinsamen Freund zum Vater bringen zu lassen.

Oder: Wenn es eine sorgeberechtigte Mutter sehr stört, daß der
Exmann eine neue Freundin hat, dann kann man sich für eine
Übergangszeit einigen, daß die Freundin nicht dabei ist, wenn
das Kind beim Vater ist.

Befürchtet die Mutter hingegen, der Vater würde das Kind
vernachlässigen, kann man vereinbaren, daß die Besuche erst mal
in der Wohnung der Mutter stattfinden oder das Kind in den
ersten Monaten nicht über Nacht beim Vater bleibt.

Diese Lösung ist auch sinnvoll, wenn eine Mutter Angst hat, ihr
Kind könnte vom Vater entführt werden. Eine weitere Möglichkeit
in so einem drastischen Fall wäre, die Besuchszeit vorübergehend
in eine Beratungsstelle zu verlegen.

Oft sind es Kleinigkeiten, die zum Anlaß genommen werden, im
Partner nicht nur einen schlechten Ehemann, sondern auch einen
schlechten Vater zu sehen - und damit die vereitelten
Besuchstermine zu rechtfertigen. Beispiel Ernährung: In einer
funktionierenden Ehe würde keine Mutter den Kontakt zwischen
ihrem Mann und den Kindern verbieten, nur weil der ihnen
jedesmal Pommes und Eis spendiert, wenn er mit ihnen unterwegs
ist. Im Scheidungsfall scheint es für einige Mütter jedoch nur
eine radikale Konsequenz zu geben: Weg mit dem Besuchsrecht!

Natürlich gibt es Situationen, in denen diese Forderung
gerechtfertigt ist - etwa wenn der Vater das Kind schlägt oder
es sexuell mißbraucht.

Vor dem Gang zur Polizei oder zum Anwalt ist es aber immer
wichtig, sich ganz ehrlich zu fragen: Glaube ich wirklich, daß
er das Kind mißhandelt, oder will ich es glauben, um mich an ihm
zu rächen.

Gerade die Hoffnung, das Kind nach Aussetzung des Besuchsrechts
ganz für sich zu haben, erweist sich langfristig als Trugschluß:
Die meisten Anträge auf Sorgerechtsänderung werden nämlich von
Jugendlichen gestellt, die als Kinder den Kontakt zum zweiten
Elternteil verloren haben. Spätestens in der Pubertät beginnen
sie, sich für ihre Wurzeln zu interessieren. Sie suchen nach dem
Vater. Und wenn sie ihn gefunden haben, wechseln sie die Seiten.

Anke Willers

Eltern August 93

----------------------------------------------------------------

Elke Bock

unread,
Dec 13, 1997, 3:00:00 AM12/13/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De meinte am 12.12.97
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":

> Den folgende Artikel aus "Eltern" verdeutlich die Problematik.
> Ich habe ihn http://www.paPPa.com entnommen.
>
> Serie: Allein mit Kind
>
> Den Kampf gegen das Besuchsrecht büßen die Kinder

Der Artikel verdeutlicht "die" Problematik eben nicht. Auch wenn Du
wieder meinst, daß Du nicht "belehrt" werden brauchst, hier geht es um
das Besuchs(also Umgangs)recht, und eben nicht um das Sorgerecht.

mfg, elke

--

Elke Bock

http://home.t-online.de/home/e.bock/lisa.htm feministische Frauen-AG
Lisa der PDS

Christina Schenk, MdB

unread,
Dec 13, 1997, 3:00:00 AM12/13/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De meinte am 08.12.97

zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":

> links. Richtig ist, daß unötiger Streit kein ideales Umgehen mit


> Konflikten nach einer Trennung ist. Nicht lösungsorientiertes
> Gezanke und Gezerre kann Kinder massiv ängstigen und evt. krank
> machen. Das kann für Linke aber m.E. nicht bedeuten, einer
> Diktatur der Glucken das Wort zu reden.

Richtig - und für die PDS-Bundestagsgruppe bin ich in der angenehmen Lage,
hier mitteilen zu können, daß sie das nicht tut.
Wir übersetzen Feminismus, von dem es sehr viele Spielarten gibt -
darunter erzreaktionäere - mit Gleichstellung von Mann und Frau. Damit ist
nicht die allein die gleiche Rechtssituation von Frauen und Männern
gemeint - für die hierzulande noch sehr zu tun ist (Rechtssprechung!) -
sondern die Herstellung solcher gesellschaftlichen Bedingungen, daß die
soziale Gleichheit von Männern und Frauen Realität wird (ökonomische
Macht, Zugriff auf gesellschaftliche Ressourcen, gesellschaftlicher
Status, Abwesenheit von Rollenzuschreibungen etc.) bedeuten. Mit
Frauenpolitik oder gar Muttipolitik i.S. einer einseitigen Parteinahme
(ich reagiere schon auf das Wort Parteilichkeit allergisch - ein Relikt
aus meinem ansonsten durchaus befriedigenden Leben in der DDR) haben wir
absolut nix im Sinn.

Hans-Hermann, lies doch mal bitte den Antrag der PDS-Bundestagsgruppe, ehe
Du Dich zur Sorgerechtsfrage äußerst. Es wäre wirklich sehr hilfreich.

Mit (noch) freundlichem Gruß
Christina Schenk MdB,
Bundeshaus, 53113 Bonn; fon: 0228/168 3682, fax: 0228/168 6972


Christina Schenk, MdB

unread,
Dec 13, 1997, 3:00:00 AM12/13/97
to

Hi allerseits,

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De meinte am 08.12.97
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":

> > .... - aber ein gemeinsames Sorgerecht gegen den Willen


> > eines Elternteils ist mit Zwangsläufigkeit für das Kind von
> > übel, da dann die Paarkonflikte zwangslaufig auf dem Rücken
> > des Kindes ausgetragen werden. Menschen sind keine Automaten.
>
> Dann würde ein gewisser Druck, einige Dinge einvernehmlich zu
> regeln, auch nicht zwangsläufig (= automatisch) auf dem Rücken
> der Kinder ausgetragen werden.

Könntest Du Deine Vermutung bitte begründen? Druck löst keines der
Konflikte auf der Paarebene. Nicht ein einziges. Druck und
Einvernehmlichkeit schließen einander definitiv aus.
Für mich ist die Meinung von Hans-Hermann an dieser Stelle schlichtes
Wunschdenken.

> Viele Mütter verhalten sich nach der Trennung aber anscheinend
> automatisch (zwangsläufig?) entsprechend der ihnen automatisch

> zugesprochenen Macht. ....
Komisch - von der Logik her und von Ausmaß an Arbeit, die Kinder bei aller
Liebe nun mal machen, müßte jede Mutter froh und dankbar sein, wenn der
Vater sich aktiv an der tagtäglichen Sorge beteiligt, womöglich etwa die
Hälfte der Arbeit übernimmt. Von daher gehe ich davon aus, daß Frauen, die
ein gemeinsames Sorgerecht ablehnen, Gründe haben. Hat vielleicht damit zu
tun, daß das Sorgerecht des nicht mit dem Kind zusammenlebenden
Elternteils lediglich ein Recht auf Mitbestimmung in existentiellen Fragen
bedeutet und keineswegs eine Verpflichtung zur Übernahme von
Verantwortung. Es geht also schlicht um Macht. Um nichts sonst. Dies wird
durchaus absichtsvoll verkleistert, wenn die - zweifellos in großer Zahl
existierenden Umgangsprobleme (verursacht meistens von Männern, aber auch
von Frauen) - als Grund für die Ausgestaltung des gemeinsames Sorgerechts
als Regelfall angeführt werden. Umgangsprobleme sind mit dem
Rechtsinstitut des gemeinsamen Sorgerechts nicht zu lösen.

Interessant wäre ja auch mal zu untersuchen, warum die überwiegende
Mehrheit der Väter das alleinige Sorgerecht nicht will. Ich vermute mal,
weil es zu viel Arbeit ist und die alleinige Verantwortung für ein Kind
für die meisten Männer mit heutigen Männlichkeitsvorstellungen (noch)
schlecht oder nicht vereinbar ist. Leider sind auch viele Frauen dieser
Ansicht - insbesondere im Westen.

Die mindestens ebenso interessante Frage ist, wieso mehr als die Hälfte
der Väter nach der Scheidung keinen Kontakt mehr zum Kind will. Weil sie
"nur" ein Umgangsrecht haben?? Ist für mich nicht nachvollziehbar. So hat
z.B. der Ex-Mann einer Bekannten den Umgang zu seinem Kind von einem Tag
zum anderen abgebrochen, als die Mutter - dem gestiegenen Einkommen des Ex
entsprechend - mehr Unterhalt verlangte. Komisch, nicht? Vielleicht geht
es einigen Männern nach der Trennung nicht so sehr ums Kind, sondern um
Eingriffsrechte, vulgo: Macht? S.o. Wäre doch immerhin möglich, nicht
wahr?! Oder ist es vielleicht nicht auch so, daß in aller Regel nach einer
Trennung wieder neue Beziehungen aufgebaut werden und andere Kinder
dazukommen und die Mühe der Beziehungspflege zum Kind aus der
vorangegangenen Beziehung einfach zuviel wird? Könnte es also sein, daß
das Leben nicht so ist, wie es einige konservative Familienideologen, zu
denen ich hier leider den ansonsten von mir durchaus geschätzten Hans-
Hermann Hirschelmann zählen muß, gern hätten?? Immerhin: fast 50% der
Väter schaffen es, den Konatakt zum Kind aufrechtzuerhalten. Ist doch
schon was.
Für Frauen gilt im analogen Fall das Gleiche.

> Denn der Kontakt zum Vater ist für ein Kind, wie wir inzwischen
> von der psychologischen Beraterin und Gutachterin im Jugendamt
> Berlin Reinickendorf wissen, automatisch schädlich - wie

> Zigarettenrauchen. ...
Wer so einen Unfug - vorausgesetzt die Äußerungen aus dem Jugendamt sind
von Hans-Hermann adäquat wiedergegeben - von sich gibt, sollte mit
Sorgerechtsfragen nichts Entscheidendes zu tun haben.

Tschüß

HANS JOSEPH WILLMES

unread,
Dec 13, 1997, 3:00:00 AM12/13/97
to

"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti": vom 11.12.97

Hallo P.Wasem !
8-))


PW> > Vielleicht hilft wichsen.
P.>
P.> ... beim Selbstfindungstraining in der entmündigte-Väter-Selbst-
P.> hilfegruppe? Oder im Bundestag?
P.>
PW> > Wilhelm
PW> > Reich hat schon 1921 die heilsame Wirkung beschrieben,
PW> > und die Jugendlichen dazu ermuntert. Bei Dir kommen
PW> > offensichtlich alle Ratschläge dieser Art zu spät.
P.>
P.> Kann schon sein ...
PW> >
PW> > Herzliche Grüße aus der Gruft !
PW> >
P.> Grüße zurück, und achte auf Deine Potenz!
PW> >
PW> >
PW> > + *Have a good time !*
P.>
P.>
P.> Garantiert ...
P.>
P.>
P.> ... kennt jemand hier den Spinner!? ;-)

Neidisch erkenne ich an, daß Du schöne mails verfassen kannst ( oder
wenigstens diese eine ).
Schade, daß wir beide mit diesen kulturellen Esprit keinerlei
vorwärtsbringende Wirkung erzeugen können.....

Nochmals schöne Grüße aus der Gruft!


+ *Have a good time !*
haj...@pro-box.dinet.com (PGP verfügbar) *HaJoWi*
## CrossPoint v3.1 R ##


Peter Wasem

unread,
Dec 14, 1997, 3:00:00 AM12/14/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De (Hh.Hirschelmann) meinte am 12.12.97
zum Thema Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"
folgendes:


PW>> So what!? Geht es um das Kind oder um das verletzte

PW>> Ego der Väter (i.d.R.).

> Es geht darum, daß einvernehmliche Regelungen gefördert
> werden sollten. Es kann m.E. nicht richtig sein, daß
> ausgerechnet *der* Elternteil, der zum Schaden des Kindes
> den Umgang zwischen dem Kind und dem Expartner zu
> minimieren oder gar zu unterbinden trachtet, und dem das
> Wohlergehen des Kindes so wenig bedeutet, daß er meint,
> es nicht nötig zu haben, Streit hintenanzustellen, um
> eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, auch noch
> bestärkt wird.

Ich denke, Du hast schon mit der Diktion der Begründung
gezeigt, daß die derzeitige Regelung nicht vermag,
Einvernehmen zu fördern.

Aus dem Bestreben nach Unabhängigkeit und Selbstbestimmtheit
zu folgern, daß das Wohl des Kindes hintenan gestellt wird
ist schlichtweg nicht nachvollziehbar.

>
> Den folgende Artikel aus "Eltern" verdeutlich die
> Problematik. Ich habe ihn http://www.paPPa.com entnommen.
>
> Serie: Allein mit Kind
>
> Den Kampf gegen das Besuchsrecht büßen die Kinder

...

gut und schön, aber mit der Sorgerechtsproblematik hat das
nur mittelbar zu tun. Beim Umgangsrecht ist das Erziehungsrecht
beider Parteien grundsätzlich höher zu bewerten, zumal das
Umgangsrecht den geringeren Eingriff in die Rechtssphäre des
anderen Elternteils darstellt.

> ------- Mit freundlichem Gruß
>
> Hans-Hermann Hirschelmann


Bettina Kaehler

unread,
Dec 14, 1997, 3:00:00 AM12/14/97
to

_C.SCHENK_ (Christina Schenk, MdB) schrieb am 13.12.97
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti" im Brett /CL/MAENNER/DISKUSSION:

CSM>Die mindestens ebenso interessante Frage ist, wieso mehr als die Hälfte
CSM>der Väter nach der Scheidung keinen Kontakt mehr zum Kind will. Weil sie
CSM>"nur" ein Umgangsrecht haben?? Ist für mich nicht nachvollziehbar. So hat
CSM>z.B. der Ex-Mann einer Bekannten den Umgang zu seinem Kind von einem Tag
CSM>zum anderen abgebrochen, als die Mutter - dem gestiegenen Einkommen des Ex
CSM>entsprechend - mehr Unterhalt verlangte. Komisch, nicht? Vielleicht geht
CSM>es einigen Männern nach der Trennung nicht so sehr ums Kind, sondern um
CSM>Eingriffsrechte, vulgo: Macht? S.o. Wäre doch immerhin möglich, nicht
CSM>wahr?! Oder ist es vielleicht nicht auch so, daß in aller Regel nach einer

Nachdem zu urteilen, was ich um mich herum sehe, ist es genau so.
Schon während eine Beziehung noch besteht, zeigen die Väter mäßig
Interesse an ihren Kindern. Nach einer Trennung denken sie dann,
sie könnten die Frauen treffen, wenn sie den Kontakt zu den
Kindern abbrechen, dabei kränken sie damit in erster Linie die
Kinder.

Ich beobachte allerdings auch, daß viele Frauen Schwierigkeiten
haben, ihre Kinder loszulassen. "Ich will die beiden nicht soviel
alleine lassen" pflegt meine Schwester zu sagen. "Alleine" heißt
in dem Fall, ihre beiden Töchter (3 1/2 und 18 Monate) sind
entweder mit der Großmutter, dem Vater oder auch mit mir. In
aller Regel finden sie das ganz vergnüglich und vermissen meine
Schwester nicht so sehr. Für sie aber ist es, die Kinder sind
"allein". Solche Beispiele kenne ich auch viele, auch wenn die
Kinder schon größer sind.

CSM>Hermann Hirschelmann zählen muß, gern hätten?? Immerhin: fast 50% der
CSM>Väter schaffen es, den Konatakt zum Kind aufrechtzuerhalten. Ist doch
CSM>schon was.

Ich hätte vermutet, daß es weniger sind. Das ist ja ein kleiner
Hoffnungsschimmer.

//Bettina

--
PGP Key auf Anfrage
***

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 16, 1997, 3:00:00 AM12/16/97
to

*Hallo,*
Christina Schenk, MdB äußerte sich am 13.12.97 um 21:54
in /CL/FRAUEN/DISKUSSION unter dem Betreff

"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

CSM>>> .... - aber ein gemeinsames Sorgerecht gegen den Willen
CSM>>> eines Elternteils ist mit Zwangsläufigkeit für das Kind von
CSM>>> übel, da dann die Paarkonflikte zwangslaufig auf dem Rücken
CSM>>> des Kindes ausgetragen werden. Menschen sind keine
CSM>>> Automaten.

HH>> Dann würde ein gewisser Druck, einige Dinge einvernehmlich zu
HH>> regeln, auch nicht zwangsläufig (= automatisch) auf dem
HH>> Rücken der Kinder ausgetragen werden.

CSM> Könntest Du Deine Vermutung bitte begründen?

Wenn es richtig ist, daß Menschen keine Automaten sind, handeln
sie auch nicht "zwangsläufig" (automatisch) unverantwortlich,
wenn sie über bestehende Interessensgegensätze oder sogar
Antipatien hinweg nach Kompromissen suchen müssen. (Was der Fall
sein dürfte, solange keine/r den Weg gehen will, das alleinige
Sorgerecht einzuklagen. Der Ausweg bleibt offen.)

Hat es ein Part von Anfang an nicht nötig, sich an der Suche
nach Kompromissen zu beteiligen, führt das zwar auch nicht
*automatisch* (zwangsläufig) zum Machtmißbrauch, (z.B. durch ein
restriktives Umgangsdiktat); aber die Versuchung ist doch groß.

CSM> Druck löst keines
CSM> der Konflikte auf der Paarebene. Nicht ein einziges. Druck und
CSM> Einvernehmlichkeit schließen einander definitiv aus.
CSM> Für mich ist die Meinung von Hans-Hermann an dieser Stelle
CSM> schlichtes Wunschdenken.

Das könnte ich auch sagen. Es gibt derzeit wohl kaum eine
zivilisatorische "Leistung" außerhalb von - im Hintergrund
wirkender - Regulierung von Macht und Gegenmacht.

HH>> Viele Mütter verhalten sich nach der Trennung aber
HH>> anscheinend automatisch (zwangsläufig?) entsprechend der
HH>> ihnen automatisch zugesprochenen Macht. ....

CSM> Komisch - von der Logik her und von Ausmaß an Arbeit, die
CSM> Kinder bei aller Liebe nun mal machen, müßte jede Mutter froh
CSM> und dankbar sein, wenn der Vater sich aktiv an der tagtäglichen
CSM> Sorge beteiligt, womöglich etwa die Hälfte der Arbeit
CSM> übernimmt. Von daher gehe ich davon aus, daß Frauen, die ein
CSM> gemeinsames Sorgerecht ablehnen, Gründe haben.

Das haben sie zweifellos. Ob das aber - in einer sozialen
Perspektive gesehen - akzeptable Gründe sind? Entschuldige,
wenn ich wieder auf den "Einzelfall" meines Bekannten
zurückkomme. Ich bin aufgrund dieser Geschichte vielleicht ein
wenig einseitig programmiert. Das Verhalten seiner Ex ist
allerdings *wirklich* "komisch".

Mein Bekannter wäre bereit, ihr *die ganze* "alltägliche Sorge"
mit dem Kind abzunehmen. Er würde ihr großzügige Besuchtsrechte
einräumen, wenn der Kleine zu ihm zöge (was der auch toll finden
würde). So sie es unbedingt wünschte - "Rollentausch ist auch
keine Lösung" - wäre er auch mit einer wöchentlich
wechselseitigen Beherbergung einverstanden. (*Auch das* würde
dem Kind gefallen). Halbe alltägliche Sorge - doppeltes Glück
für alle Beteilgten! Nur hat sich die Ex in den Kopf gesetzt,
den Sohn - auch gegen dessen Willen - eine neue "heile Familie"
(entsprechend ihrer esorerischen Vorstellung von "Harmonie") zu
bieten und dem Vater "großzügig" die Rolle eines entfernt
bekannten "Patenonkels" anzubieten. (Und auch das nur
notgedrungen, weil die Drohung, wieder die Stadt zu wechseln,
falls er nachzöge, ein *zu* schlechter Bluff war.)

"Weihnachten gilt", schrieb sie in einem Brief, "daß [der
Kleine] Heiligabend, die Feiertage und auch Sylvester bei mir
ist," weil sie nämlich "keine Lust auf Störung" *ihrer*
"Weihnachtsstimmung" habe. Weil mein Bekanter in der letzten
Woche (also zwei Wochen vor Weihnachten) an dem ihm und seinem
Sprößling gewährten Donnerstagabend (bis Samstagnachmittag) wg.
dem 70sten seiner Mutter nicht in Berlin sein konnte, "galt" in
der Woche außerdem, "ausnahmsweise" daß er [den Kleinen] am
Freitag aus dem Kindergarten abholen könne und erst am Sonntag
zurückbringen.

Das sollte es für dieses Jahr dann auch gewesen sein. Aufgrund
inständigen Bittes, ihnen wenigstens am letzten
Sonntagnachmittag vor Weihnachten "ausnahmsweise" eine kleine
Feier zu gönnen, willigte sie schließlich ein, daß mein
Bekannter zwei Tage vor Heiligabend die neue "heile Familie" in
ihrem schmucken Häuschen am Waldrand besuchen dürfe. Dort wird
er jetzt also mit dem neuen Glück seiner Ex "oh Du fröhliche"
singen.

Über die Gründe dafür, den Expartner auf eine solchen Weise zu
erniedrigen, mag spekuliert werden. Viellecht gibt es darunter
auch nachdenkenswerte). Aber *einer* der Gründe ist auf alle
Fälle die ihr als hier und heute Mutter "automatisch" zukommene
Macht, die Art der weiteren Beziehung zwischen Vater und Kind zu
diktieren.

Dank des neuen Kindschaftsrechts hätte er jetzt (oder zumindest
ab August 1988) wenigstens ein Recht auf "angemessenen" Umgang.
Nur: würde er klagen, muß er damit rechnen, daß die Kindesmutter
ihr Diktat zunächst entsprechend verschärft. Die Aussicht,
seinen Sohn in dem Fall viellecht ein dreiviertel Jahr oder
länger überhaupt nicht mehr zu Gesciht zu bekommen (bzw. nur für
eine halbe Stunde im Labor des psychologischen Gutachters) hält
ihn von dem Weg ab.

CSM> Hat vielleicht
CSM> damit zu tun, daß das Sorgerecht des nicht mit dem Kind
CSM> zusammenlebenden Elternteils lediglich ein Recht auf
CSM> Mitbestimmung in existentiellen Fragen bedeutet und keineswegs
CSM> eine Verpflichtung zur Übernahme von Verantwortung. Es geht
CSM> also schlicht um Macht. Um nichts sonst.

Wen es um "Macht" ginge (und nicht um Überwindung von Ohnmacht)
und die Väter durch die Bank solche "Egomanen" sind, wie Du
offenbar meinst, dann fragt sich, wieso die meisten
(geschiedenen) Väter bisher freiwillig auf das gemeinsame
Sorgerecht verzichtet haben.

CSM> Dies wird durchaus
CSM> absichtsvoll verkleistert, wenn die - zweifellos in großer Zahl
CSM> existierenden Umgangsprobleme (verursacht meistens von Männern,
CSM> aber auch von Frauen) - als Grund für die Ausgestaltung des
CSM> gemeinsames Sorgerechts als Regelfall angeführt werden.
CSM> Umgangsprobleme sind mit dem Rechtsinstitut des gemeinsamen
CSM> Sorgerechts nicht zu lösen.

Keine hinreichede Bedingung. Aber wie soll man von jemandem
verlangen, Verantwortung zu übernehmen, wenn man ihn vorher
entrechtet.

CSM> Interessant wäre ja auch mal zu untersuchen, warum die
CSM> überwiegende Mehrheit der Väter das alleinige Sorgerecht nicht
CSM> will. Ich vermute mal, weil es zu viel Arbeit ist und die
CSM> alleinige Verantwortung für ein Kind für die meisten Männer mit
CSM> heutigen Männlichkeitsvorstellungen (noch) schlecht oder nicht
CSM> vereinbar ist. Leider sind auch viele Frauen dieser Ansicht -
CSM> insbesondere im Westen.

Da sind wir bei der sehr interessanten Frage, inwieweit (bzw.
wie) das ökonomische Sein unsere Vorstellungen bestimmt. Der
partiarchalische Teufelskreis, in dem die geschlechtliche
Teilung der beruflichen und häuslichen Macht "abläuft", muß an
vielen Stellen durchbrochen werden.

Jetzt bricht allerdings die Müdigkeit über mich herein. Ich
komme darauf zurück.

martina muck

unread,
Dec 16, 1997, 3:00:00 AM12/16/97
to

HAJ...@PRO-BOX.donut.de am 10.12.97

> "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti": vom 06.12.97
>
> Hallo P.Wasem !
> 8-))

P.>> Nein, aber das Sorgerecht in der derzeitigen Fassung gibt in
P.>> einem solchen Fall dem Vater die Möglichkeit, das Leben der
P.>> Kindsmutter zu determinieren. Sicherlich könnte man sich da

> Sicherlich könnte man sich da an den Kopf fassen!
> Kommst Du von einem anderen Stern oder ist Dein Gehirn schon durch eine
> Platine ausgetauscht.
>
Wieso das? Da hat er doch gar nicht so unrecht. Ich leite mal die
Schilderung einer betroffenen Mutter weiter.

--------------------------------------------------------------------------
> ## Nachricht vom 20.11.97 weitergeleitet
> ## Ursprung : /de/talk/sex
> ## Ersteller: gabr...@sprouts.org

[...]

> Wie waers mit der Darstellung eines Falles, den ich fuer normal halte?
>
> Ein Unterhaltsanspruch besteht unter bestimmten Bedingungen auch ohne
> das Sorgerecht fuer die Kinder. Ich haette z.B. einen, der sich auf ca
> 1300 DM im Monat belaufen wuerde. Mit drei Kindern erhalte ich derzeit
> 2000 DM + Kindergeld. Bei ueber 1330 DM allein fuer Miete und Heizung
> einer entsprechend grossen Wohnung werde ich gewiss nebenbei keine
> Reichtuemer anhaeufen. Ohne Kinder stuende ich materiell besser da,
> zumal ich dann in aller Ruhe eine Ausbildung machen und ansonsten
> unbeschwert dem Singledasein froenen koennte. Dass er jetzt auch
> ziemlich knapp dasteht war seine eigene Wahl.
>
> Interessant duerfte in diesem Zusammenhang vieleicht auch sein, dass mir
> das auch nach altem Scheidungsrecht zustuende und ich in einem Kampf ums
> Sorgerecht verdammt gute Karten haette.
>
> Die Kinder wurden gefragt, bei wem sie leben wollten, haben sich zur
> Beratung zurueckgezogen und verkuendeten dann _ihr_ Urteil and das wir
> uns gehalten haben.
>
> Sie besuchen ihren Vater an jedem zweiten Wochenende und in Teilen der
> Ferien, die Fahrerei teilen wir uns nach Moeglichkeit. Einzige Auflage:
> ich moechte die Kinder nicht total unausgeschlafen und voellig rappelig
> zurueckbekommen. Falls er sich zwischendurch mal mit ihnen treffen
> moechte (er wohnt nicht gerade um die Ecke) - kein Problem, falls sie
> das moechten, muss man halt erst sehen, wie sich das arrangieren laesst.
>
> Sie koennen nach Wunsch mit ihm telefonieren, einzige Auflage: Vor sechs
> Uhr bitte kurz fassen. Schreiben und Mailen auch kein Problem (doch, der
> Aelteste hat sein Passwort fuer seinen Account vergessen ;-)) Allen
> beteiligten Schulen ist ausdruecklich gesagt worden, dass der Vater
> ueber Leistungen, Verhalten und Veranstaltungen informiert werden
> sollte, es aber wohl sinnvoll waere, darauf bei Alltagskram (in der Art:
> Schulbeginn ist morgen erst zur dritten Stunde, No 2 hat seine
> Hausaufgaben nicht vollstaendig erledigt) zu verzichten.
> Sicherheitshalber gebe ich Einladungen zu Elternstammtischen und
> -abenden nochmal per Mail weiter.
>
> Was das Sorgerecht betrifft: Bei Beihaltung aller derzeitigen Regelungen
> waere mir dennoch ein alleiniges Sorgerecht lieber. Schon allein weil es
> voellig laestig ist, jedesmal mit der Kopie seines Passes und seiner
> schriftlichen Einwilligung loszumuessen, wenn irgendwas ansteht, sei es
> die Eroeffnung eines Sparbuchs oder die Einwilligung in eine aerztliche
> Behandlung. Es nervt einfach, aber mal sehen, ob sich das nicht irgenwie
> einspielt.
>
>
> : Anregungen?
>
> Partnertherapie hielte ich fuer eine sinnvolle Sache. Die kann man
> naemlich auch nutzen um sich einigermassen einvernehmlich zu trennen.
> Leider sind die Wartezeiten sowohl bei Pro Familia und aehnlichen
> Einrichtungen wie auch bei freiberuflichen Therapeuten zu lang und
> leisten kann sich das auch nicht jeden, schon gar nicht, wenn erstmal
> zwei getrennte Haushalte finanziert werden muessen. Dort koennte man die
> Leute auch lehren, sich selbst verantwortungvoll zu benehmen ohne gleich
> nach gesetzlichen Regelungen zu schreien, die garantiert nur wieder ein
> anderes Unrecht moeglich machen. Disclaimer: Es gibt auch Therapeuten,
> die sich erst einmal ihren eigenen Macken stellen sollten.
>
>
> : Verbesserungsvorschläge?
>
> Bei Schwangerschaft mit Kinderwunsch sollten ausgiebige Kurse fuer die
> prospektiven Eltern Pflicht sein, in denen ihnen erst einmal klargemacht
> wird, worauf sie sich da einlassen und wie sie damit umgehen koennen, wo
> sie Unterstuetzung und Hilfe bekommen wenn es mal nicht klappt, wie man
> so traeumt. Das duerfte deutlich sinnvoller sein als bunte Broschueren
> ueber wolkenloses Elternglueck zu verteilen.
>
> Wenn man dann auch noch das Eheprivileg aufhebt und durch eine
> vernuenftige Regelung ersetzt, dann sollte Scheidungsrecht eher eine
> Nebenrolle spielen.
>
>
> Gabriele


## CrossPoint v3.11 ##

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 16, 1997, 3:00:00 AM12/16/97
to

*Hallo,*
Elke Bock äußerte sich am 13.12.97
in /CL/MAENNER/DISKUSSION unter dem Betreff

"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

HH>> Den folgende Artikel aus "Eltern" verdeutlich die
HH>> Problematik. Ich habe ihn http://www.paPPa.com entnommen.

HH>> Serie: Allein mit Kind

HH>> Den Kampf gegen das Besuchsrecht büßen die Kinder

EB> Der Artikel verdeutlicht "die" Problematik eben nicht. Auch wenn
EB> Du wieder meinst, daß Du nicht "belehrt" werden brauchst, hier
EB> geht es um das Besuchs(also Umgangs)recht, und eben nicht um das
EB> Sorgerecht.

... das die oder der Sorgeberechtigte mehr oder minder
"großzügig" gewährt. Worum es mir geht, und warum das mit
*beiden* Aspekten (Sorge- und Umgangsrecht) zu tun hat, meinte
ich eigentlich deutlich gemacht zu haben:

HH>> Es geht darum, daß einvernehmliche Regelungen gefördert werden
HH>> sollten. Es kann m.E. nicht richtig sein, daß ausgerechnet *der*
HH>> Elternteil, der zum Schaden des Kindes den Umgang zwischen dem
HH>> Kind und dem Expartner zu minimieren oder gar zu unterbinden
HH>> trachtet, und dem das Wohlergehen des Kindes so wenig bedeutet,
HH>> daß er meint, es nicht nötig zu haben, Streit hintenanzustellen,
HH>> um eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, auch noch
HH>> bestärkt wird.

Wer nicht bereit ist, des Kindes wegen auf Kompromisse
einzugehen und Streit hintenanzustellen, soll ja nach Eurer
Meinung automatisch und sofort, also ohne dies extra beantragen
und begründen zu müssen, allein sorgeberechtigt sein. In so gut
wie allen Fällen ist der sorgebrechtigte Part der, der beim
Thema Umgangsrecht die Fäden in der Hand hält. (Auf Eure in der
Vorlage für den Bundestag gemachten Vorschläge, wie ein
eventuell sich daraus ergebener Mißbrauch vermieden werden soll,
gehe ich später ein). Will eine Mutter - auch zum Schaden des
Kindes - die Vater-Kind-Beziehungen sabbotieren oder gar
verunmöglichen, dann täte unter der von Euch favorisierten
Sorgerechtsregelung jedenfalls klug handeln, wenn sie -wie auch
immer - *von vornherein* ein gemeinsames Sorgerecht (und auf
der Basis auszuhandelnde Umgangsregelungen) verhindert.

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 16, 1997, 3:00:00 AM12/16/97
to

*Hallo,*
martina muck äußerte sich am 16.12.97 um 18:28

in /CL/MAENNER/DISKUSSION unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

P.>>> Nein, aber das Sorgerecht in der derzeitigen Fassung gibt in


P.>>> einem solchen Fall dem Vater die Möglichkeit, das Leben der

P.>>> Kindsmutter zu determinieren. Sicherlich könnte man...

mk>> Sicherlich könnte man sich da an den Kopf fassen!
mk>> Kommst Du von einem anderen Stern oder ist Dein Gehirn schon
mk>> durch eine Platine ausgetauscht.

mm> Wieso das? Da hat er doch gar nicht so unrecht. Ich leite mal
mm> die Schilderung einer betroffenen Mutter weiter.

bM>> Was das Sorgerecht betrifft: Bei Beihaltung aller derzeitigen
bM>> Regelungen waere mir dennoch ein alleiniges Sorgerecht lieber.
bM>> Schon allein weil es voellig laestig ist, jedesmal mit der
bM>> Kopie seines Passes und seiner schriftlichen Einwilligung
bM>> loszumuessen, wenn irgendwas ansteht, sei es die Eroeffnung
bM>> eines Sparbuchs oder die Einwilligung in eine aerztliche
bM>> Behandlung. Es nervt einfach, aber mal sehen, ob sich das
bM>> nicht irgenwie einspielt.

So so, es wäre ihr lieber, weil sie dann weniger lästigen
Papierkram hätte. Ein schlagender Beweis ihrer "Entmündigung"!

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 17, 1997, 3:00:00 AM12/17/97
to

*Hallo,*
Peter Wasem äußerte sich am 14.12.97

in /CL/GRUPPEN/PDS unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

HH>> Es geht darum, daß einvernehmliche Regelungen gefördert
HH>> werden sollten. Es kann m.E. nicht richtig sein, daß
HH>> ausgerechnet *der* Elternteil, der zum Schaden des Kindes
HH>> den Umgang zwischen dem Kind und dem Expartner zu
HH>> minimieren oder gar zu unterbinden trachtet, und dem das
HH>> Wohlergehen des Kindes so wenig bedeutet, daß er meint,
HH>> es nicht nötig zu haben, Streit hintenanzustellen, um
HH>> eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, auch noch
HH>> bestärkt wird.

PW> Ich denke, Du hast schon mit der Diktion der Begründung
PW> gezeigt, daß die derzeitige Regelung nicht vermag,
PW> Einvernehmen zu fördern.

Daß "die Diktion" einer *von mir* dargelegten Begründung für die
Notwendigkeit des neuen Kindschaftsrechts *Beweiskraft* für die
Unmöglichkeit haben soll, daß es Einvernehmen fördert, erstaunt
mich. Aber vielleicht hab ich Dich falsch verstanden. Könntest
Du Deinen Gedanken näher erläutern?

PW> Aus dem Bestreben nach Unabhängigkeit und Selbstbestimmtheit
PW> zu folgern, daß das Wohl des Kindes hintenan gestellt wird
PW> ist schlichtweg nicht nachvollziehbar.

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Aber was das mit meinen
Äußerungen zu tun haben soll, ist für mich nun wieder schlicht
nicht nachvollziehbar.

PW> Beim Umgangsrecht ist das Erziehungsrecht
PW> beider Parteien grundsätzlich höher zu bewerten, zumal das
PW> Umgangsrecht den geringeren Eingriff in die Rechtssphäre des
PW> anderen Elternteils darstellt.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß die gleichmäßige
Betreuung durch beide Elternteile sowohl in der Beziehung / Ehe
als auch nach deren Ende - nicht ausschließlich aber vor allem
im Interesse der Kinder - förderungswürdig ist.

Falls wir uns darauf einigen, daß dies im Allgemeinen das beste
wäre, wäre m.E. *eine* Konsequenz, nach einer Trennung auf eine
gleichmäßige umschichtige Beherbergung und die Beibehaltung
gemeinsamer Sorgerechte und -pflichten für beide Elternteile
hinzuwirken.

Sieht sich ein Elternteil dazu nicht in der Lage, oder lehnt das
ab, sollte meiner Ansicht nach zunächst ein Vertrag verlangt
werden (der möglichst im Ramen einer Mediation auszuhandeln
wäre), in dem z.B. größere Sorgeleistungen durch einen
finanziellen Ausgleich abgegolten würden und die Rechte und
Pflichten nach dem Grundsatz festgelegt werden, daß ein größerer
Aufwand bei der Betreuung auch größere Rechte nach sich ziehen.

Können sich die Eltern z.B. über den Lebensmittelpunkt der
Kinder nicht einigen, sollte unter der Voraussetzung, daß die
Kinder - sofern in der Lage - dies nicht ablehnen, dem
Elternteil der gößere Anteil der Sorge (und entsprechend der
größere Anteil der Sorgerechte) zugesprochen werden, der dem
anderen Elternteil den größtmöglichen Kontakt zu den Kindern und
die größtmöglichen Rechte ermöglichen kann bzw. will.

Über den unfreiwilligen Entzug von Sorgerechten oder einer
Einschränkung der vom Expartner (und den Kindern) gewünschten
Kontakte sollten auf Antrag gerichtlich entschieden werden.

Es dürfte kein Unterschied mehr zwischen ledige und verheirate
(bzw. geschiedene) Eltern gemacht werden soweit die Art ihres
Zusammenlebens gleich war.

Wieder "schlicht nicht nachvollziehbar"?

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 17, 1997, 3:00:00 AM12/17/97
to

*Hallo,*
martina muck äußerte sich am 18.12.97 um 15:02
in /CL/MAENNER/DISKUSSION unter dem Betreff

"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

HH>> So so, es wäre ihr lieber, weil sie dann weniger lästigen
HH>> Papierkram hätte. Ein schlagender Beweis ihrer "Entmündigung"!

mm> Nunja, ich stell mir das schon etwas einschraenkend vor, wenn zu
mm> allem moeglichen Krams erstmal die Einwilligung des anderen
mm> Elternteils eingeholt werden musz - + dieser 'ne ganze Ecke
mm> entfernt lebt oder einfach nicht zu erreichen ist.

Wenn er weit weg lebt, (aber auch sonst) dann bräuchte sie nicht
jedesmal Unterschriften für Kleinigkeiten. Die Person, die die
Hauptlast der Sorge trägt, hat auch weiterhin die meisten
Rechte.

mm> Und mal
mm> angenommen, dieser ist auch noch etwas saeuerlich ueber das
mm> Scheitern der Ehe, laeszt sich das sicherlich auch prima zu
mm> Schickanierereien nutzen.

Wenn s unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des
gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch
Mediationsverfahren sind denkbar. Aber warum soll einem
Elternteil *von vorn herein* die Elternrechte entzogen werden,
weil der - warum auch immer - nicht in der Lage ist, das Kind in
gleichem Umfang wie die (bzw. der) Ex zu beherbergen bzw. zu
versorgen (und dafür einen entsprechenden finanzellen Ausgleich
zahlt). Zumindest, wenn der Elternteil bereit ist, mehr
Pflichten (z.B. Betreuungszeit) zu übernehmen, ist seine
Entrechtung nicht in Ordnung. Die Gründe sollen aber nach PDS
Meinung keine Rolle spielen. Allein die "Unlust" (meist) der
Mutter (z.B. wegen lästigem Papierkram) soll für die Aberkennung
der Elternrechte des Ex ausreichen. Das bedeutet auch
Schickanen.

martina muck

unread,
Dec 18, 1997, 3:00:00 AM12/18/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De am 16.12.97


bM>>> Was das Sorgerecht betrifft: Bei Beihaltung aller derzeitigen
bM>>> Regelungen waere mir dennoch ein alleiniges Sorgerecht lieber.
bM>>> Schon allein weil es voellig laestig ist, jedesmal mit der
bM>>> Kopie seines Passes und seiner schriftlichen Einwilligung
bM>>> loszumuessen, wenn irgendwas ansteht, sei es die Eroeffnung
bM>>> eines Sparbuchs oder die Einwilligung in eine aerztliche
bM>>> Behandlung. Es nervt einfach, aber mal sehen, ob sich das
bM>>> nicht irgenwie einspielt.

> So so, es wäre ihr lieber, weil sie dann weniger lästigen


> Papierkram hätte. Ein schlagender Beweis ihrer "Entmündigung"!
>

Nunja, ich stell mir das schon etwas einschraenkend vor, wenn zu allem
moeglichen Krams erstmal die Einwilligung des anderen Elternteils
eingeholt werden musz - + dieser 'ne ganze Ecke entfernt lebt oder einfach
nicht zu erreichen ist. Und mal angenommen, dieser ist auch noch etwas
saeuerlich ueber das Scheitern der Ehe, laeszt sich das sicherlich auch
prima zu Schickanierereien nutzen.

Martina


Michael Klink

unread,
Dec 19, 1997, 3:00:00 AM12/19/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De meinte am 17.12.97
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":

Hallo, auch wenn ich mich _hier_ bisher nicht gemeldet habe,
moechte ich hier doch mal ausdruecklich zustimmen.

HH>Wenn s unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des
HH>gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch
HH>Mediationsverfahren sind denkbar. Aber warum soll einem
HH>Elternteil *von vorn herein* die Elternrechte entzogen werden,
HH>weil der - warum auch immer - nicht in der Lage ist, das Kind in
HH>gleichem Umfang wie die (bzw. der) Ex zu beherbergen bzw. zu
HH>versorgen (und dafür einen entsprechenden finanzellen Ausgleich
HH>zahlt). Zumindest, wenn der Elternteil bereit ist, mehr
HH>Pflichten (z.B. Betreuungszeit) zu übernehmen, ist seine
HH>Entrechtung nicht in Ordnung.

MfG
Micha.
** XP R/A17078 **

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 20, 1997, 3:00:00 AM12/20/97
to

*Hallo,*
Michael Klink äußerte sich am 19.12.97 um 19:28

in /CL/FRAUEN/DISKUSSION unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

MK> Hallo, auch wenn ich mich _hier_ bisher nicht gemeldet habe,
MK> moechte ich hier doch mal ausdruecklich zustimmen.

HH>> Wenn s unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des
HH>> gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch
HH>> Mediationsverfahren sind denkbar. Aber warum soll einem
HH>> Elternteil *von vorn herein* die Elternrechte entzogen werden,
HH>> weil der - warum auch immer - nicht in der Lage ist, das Kind

HH>> in gleichem Umfang wie die (bzw. der) Ex zu beherbergen bzw. zu


HH>> versorgen (und dafür einen entsprechenden finanzellen Ausgleich
HH>> zahlt). Zumindest, wenn der Elternteil bereit ist, mehr
HH>> Pflichten (z.B. Betreuungszeit) zu übernehmen, ist seine
HH>> Entrechtung nicht in Ordnung.

Die "Feministische Partei Die Frauen" schlägt zufolge dem Taz-
Magazin Nr. 5347 vom 04.10.1997 sogar vor, das Sorgerecht
*grundsätzlich* also auch innerhalb einer bestehenden Ehe
zunächst allein der Mutter zuzugestehen. "Leibliche Väter können
jedoch - ebenso wie soziale Mütter und Väter - das Sorgerecht
erwerben", indem sie mindestens die Hälfte der Kinderbetreuung
übernehmen.

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Dec 21, 1997, 3:00:00 AM12/21/97
to

*Hallo,*
Christina Schenk, MdB äußerte sich am 21.12.97 um 12:10

in /CL/FRAUEN/DISKUSSION unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

> Es ist interessant und bezeichnend zugleich, daß diejenigen,
> die das gemeinsame Sorgerecht als Automatismus und ohne
> Berücksichtigung des konkreten Falls wollen, nicht mal einen
> Bruchteil ihrer Energie auf die real existierenden Probleme
> bzgl. der Wahrnehmung des Umgangsrechts verwenden. Für Kinder
> ist nach einer Trennung resp. Scheidung nicht die Verteilung
> der Entscheidungsbefugnisse wichtig, sondern der regelmäßige
> und unbehinderte und wirklich wahrgenommene Kontakt, die
> tatsächlich geleistete Betreuung.

> Es geht diesen Leuten, die hier ausschließlich auf der
> formal-rechtlichen Ebene argumentieren, nicht um die Kinder,
> sondern um Macht, um nichts sonst. Das wird immer klarer.


Außerdem nimmt die internationale Lage ständig zu.

Es geht um die Überwindng der Ohnmacht derer, die sich um ihre
Kinder kümmern möchten, aber es in dem Umfang, wie sie es
sich wünschen, (und wie es den Kindern gut täte) nicht dürfen.

Wir können uns gerne darüber unterhalten, welche Maßnahmen
geeingnet wären, auch im gesellschaftlichen Durchschnitt eine
Normalität herbeizuführen, in der sich beide Elternteile (und
zwar auch Nichtakademiker/innen) *von vornherein* gleich viel
Zeit für die Kinder nehmen (können) und *kein Elternteil* mehr
länger für die "gemeinsame Zukunft" außer Haus arbeiten gehen
muß, als der andere und als es für die Entwicklung der Kinder
gut ist.

*Dies* würde den "langweiligen Threat" (Schenk über Schenk?)
sicher bereichern. Nur sind die Verhältnisse - wie Du richtig
bemerktest - noch nicht so, wie wir sie uns wünschen.

Aber einmal die "langweilige" Frage beiseite gelassen, wie man
mit dem automatischen Entzug der Sorgerechte für den Elternteil,
der beruflich stärker engagiert ist, erreichen möchte, daß der
den direkten Kontakt mit den Kindern intensiviert, würde mich
interessieren, was nach Meinung der PDS geschehen soll, wenn der
Vater genauso viel oder mehr Kontakt zu den Kindern wünscht wie
(als) die Mutter, es ihm aber verwehrt wird. Zum Beispiel, weil
er, aus der gemeinsamen Wohnung ausgezogen ist, um eine - vor
allem auch für die Kinder - unerträgliche Situation aktiv zu
beenden und die Mutter automatisch das alleinige Sorgerecht
zugesprochen wird, weil die Kinder jetzt *bei ihr* wohnen.

Hätte er die Mutter aus der Wohnung verdrängt, hätte er
vieleicht bessere Karten gehabt. Aber hätte so ein guten Vater
gehandelt?

Was soll nach Eurer Meinung also geschehen, wenn der ausgezogene
Vater sich bereit erklärt, die Hälfte der Sorge (oder mehr) zu
übernehmen, die Mutter es aber nicht wünscht?

Wie soll Eurer Meinung nach erreicht werden, daß die Kinder und
der Teil, dem das Sorgerecht aberkannt wurde sich so oft
(regelmäßig) sehen können, wie sie es sich wünschen? Was kann
Eurer meinung nach gegen teilweisen oder totalen Umgangsboykott
unternommen werden? Zwangsmaßnahmen gegen den oer die
Verweigerer/in lehnt Ihr ja ab. Mediation ist Eurer Meinung nach
"zu teuer". Was aber soll geschehen?


Ach ja. Der Bundestagsantrag. Werd ihn über die Tage noch einmal
daraufhin durchforsten. Wie der unten dokumentierte Offene Brief
zeigt, war er aber auch innerhalb der PDS nicht ganz
unumstritten.

>>----------------------------------------------------------------


Peter Thiel - jugendpolitischer Sprecher der PDS-Fraktion in der
BVV-Berlin Pankow

PDS Bundestagsgruppe MdB
Bundeshaus
Bonn-Center 810

53113 Bonn

4.9.1997

Offener Brief an die Bundestagsgruppe der PDS zur Reform des
Kindschaftsrechtes, Antrag der PDS-Grupppe zur Reform des
Kindschaftsrechtes, Drucksache 13/7899, vom 10.Juni 1997

Liebe GenossInnen, liebe FreundInnen, sehr geehrte Damen und
Herren,

ich möchte Euch bitten, den Antrag 13/7899 in dieser Form
zurückzuziehen, bzw. ihn bei der Abstimmung im Bundestag durch
Ablehnung oder Stimmenenthaltung die Unterstützung zu versagen.

Trotz einiger begrüßenswerter Ansätze wird Euer Antrag insgesamt
der Programmatik der PDS als sozialistischer und
emazipatorischer Partei nicht gerecht. Die Autorinnen (gab es
auch Autoren?) des Antrages begreifen trotz anderslautender
Absichtserklärung Männer und Frauen immer noch unter dem
Blickwinkel alter Rollenverteilung, in dem Frauen für Kinder
zuständig sind und Männer in ihrer Rolle als Ernäherer und
Geldverdiener begriffen werden. Entgegen der Absichtserklärungen
in dem Antrag ist auch nicht zu erkennen, daß die Rechte von
Kindern, wie in der UN-Kinderrechtskonvention deklariert,
tatsächlich ernstgenommen werden.

Die Reform des Kindschaftsrechtes ist längst überfällig. So
mangelhaft wie der Regierungsentwurf ist, da er weiterhin die
nichtehelichen Kinder und ihre Väter diskriminiert, Kinder nicht
als eigene Rechtssubjekte begreift und deren Beziehung zu Vater
und Mutter und anderen wichtigen Bezugspersonen nicht
ausreichend schützt, bitte ich Euch durch Euer
Abstimmungsverhalten die Verabschiedung des Regierungsentwurfes,
der mir bei aller Kritikwürdigkeit, noch besser als der Antrag
der PDS-Gruppe zu sein scheint, nicht zu gefährden. Die PDS kann
und sollte zu dem dann verabschiedeten Gesetz eine Novellierung
einbringen. Der bisher vorliegende Antrag der PDS-Gruppe ist
dafür aber nicht geeignet.

Meine Kritik an dem Antrag verkennt nicht, daß es Mütter und
Väter gibt, denen es nicht gelingt oder die nicht gewillt sind
für ihre Kinder da zu sein und die Konfliktlösung im
Elternstreit über den Machtkampf zu stellen. Mit Blick auf diese
Eltern jedoch diejenigen Elternteile zu entmündigen, denen das
Wohl des Kindes am Herzen liegt, gleicht dem Versuch die
Pressefreiheit abzuschneiden, um einen Mißbrauch derselben
vorzubeugen.

Nachfolgend die wichtigsten Kritikpunkte zu dem Antrag:

a) Einführung zum Antrag

In 4. Zitat: "Gegenwärtig wird in ca. 17 % der Scheidungen den
Eltern das nacheheliche Sorgerecht übertragen." Diese
Formulierung ist durchaus üblich. Sie suggeriert jedoch, daß den
17 % der Eltern etwas übertragen wird, was sie vorher nicht
gehabt hätten, nämlich das gemeinsame Sorgerecht. Richtig ist
aber, daß 100% aller (Ehe)Eltern vor einer Scheidung oder
Trennung das gemeinsame Sorgerechthatten, in 83 % aller
Scheidungsfälle wird einem Elternteil dieses Sorgerecht (das ein
Pflichtrecht ist) durch die Gerichte aberkannt. In ca. 90 von
100 Fällen betrifft die Aberkennung des Sorgerechtes die Väter,
in 10 Fällen von 100 die Mütter.

Die Aberkennung des Sorgerechtes ist eine Entmündigung, die im
Einzelfall auch zum Schutze des Kindes oder eines Elternteiles
geboten ist. Wenn aber im Jahr ca. 90.000 Vätern und 9.000
Müttern durch die Aberkennung des Sorgerechtes entmündigt
werden, dann denke ich, hat das vor allem mit der
althergebrachten Glauben zu tun, daß Eltern im Trennungsfall für
unfähig gehalten werden, eine tragfähige nacheheliche
Elternverantwortung zu entwickeln.

In 5. Zitat: "Expertinnen und Experten aus der Rechts- und
Beratungspraxis sowie den Fachverbänden, stellten klar, daß es
gegenwärtig keinen sachlich begründbaren Bedarf nach einer
Neuregelung des Sorgerechts nach einer Scheidung, die über die
gesetzlichen Verankerungen der Möglichkeit des gemeinsamen
Sorgerechts im BGB hinausgeht, gibt.

Diese Behauptung ist bestenfalls eine Halbwahrheit, denn es gibt
ebenso"Expertinnen und Experten aus der Rechts- und
Beratungspraxis sowie den Fachverbänden", die eine Neuregelung
befürworten und seit Jahren anmahnen. Wenn jedoch, wie in den
beiden von der PDS-Bundestagsgruppe der PDS organisierten
Anhörungen, vornehmlich die Befürworter/innen der bisherigen
Praxis eingeladen werden, wird mann oder frau auch keine anderen
"Antworten"bekommen, als die "kein Handlungsbedarf - so wie es
ist soll es bleiben".

Zu den "Expertinnen" zählen offensichtlich die auf den zur
Reform des Kindschaftsrechts stattgefundenen Anhörungen der PDS-
Bundestagsgruppe Eingeladenen Frau Prof. Sibylla Flügge und die
Rechtsanwältin Alexandra Goy, beide Redakteurinnen der
"Feministischen Rechtszeitschrift - Streit", herausgegeben vom
Verein "Frauen streiten für ihr Recht e.V. in Frankfurt am Main"
und Gunhild Gutschmidt, Mitautorin des Buches "Handbuch ALLEIN
erziehen". Mein persönlicher Eindruck von den drei Frauen war:
"Streit, Frauen streiten für ihr Recht, Allein erziehen". Von
gemeinsamer Elternverantwortung und dem Recht des Kindes auf
Sorge durch Vater und Mutter war von diesen "Expertinnen" nichts
zu hören.

Zitat: "Die Forderung nach Einführung des gemeinsamen
Sorgerechts nach einer Scheidung als Regelfall wurde
insbesondere von Vertretern verschiedener
Väterrechtsorganisationen erhoben."

Die Bezeichnung Väterrechtsorganisation suggeriert meines
Erachtens, daß solche Verbände wie der Väteraufbruch für Kinder
e.V., dem auch ich als Mitglied angehöre, einseitig Väterrechte
einfordern würde. Richtig ist, daß sich der Väteraufbruch für
Kinder e.V. erstens für das Recht des Kindes auf Sorge und
Umgang mit Mutter und Vater und zweitens für die gemeinsame
elterliche Verantwortung nach Trennung und Scheidung einsetzt.

In 6. Zu begrüßen ist, daß der Antrag der PDS-Gruppe das Recht
der Kinder auf Umgang mit ihm nahestehenden Menschen fordert.
Kinder werden bis heute von nicht wenigen Müttern als Besitz
angesehen, den es im Falle von Trennung und Scheidung gegen die
"Ansprüche" des Vaters zu sichern gilt. Dementsprechend finden
Umgangsvereitelungen alleinsorgeberechtigter Mütter, vereinzelt
auch alleinsorgeberechtigter Väter statt. Die Reform des
Kindschaftsrechtes muß klarstellen., daß gewachsene Beziehungen
nicht von alleinsorgeberechtigten Elternteilen zerstört werden
dürfen. Leider läßt Euer Antrag überhaupt nicht erkennen, wie
dieses Recht des Kindes auf Umgang mit beiden Eltern im Falle
der Behinderung oder Unterbindung durch einen Elternteil
gesichert werden soll.

In Kapitel II, Punkt 4, wird die Aussage getroffen, daß "die
Anwendung von Zwangsmitteln gegenüber dem ... sorgeberechtigten
Elternteil zur Durchsetzung eines gerichtlich bestätigten
Umgangsrecht mit dem Kind" auszuschließen ist. Das heißt, die
Androhung eines Zwangsgeldes, die Verhängung eines Zwangsgeldes
oder ein teilweiser Entzug der elterlichen Alleinsorge soll
danach nicht möglich sein. Für mich ist Umgangsvereitelung gegen
den Willen des Kindes Kindesmißbrauch. Logisch weitergeführt
heißt das, die PDS-Gruppe spricht sich gegen die Strafbarkeit
von Kindesmißbrauch aus und fördert ihn dadurch de facto.

In 7. Ich halte die Forderung an die Bundesregierung, den
Entwurf eines Gesetzes zur Reform des Kindschaftsrechtes
zurückzuziehen für völlig unannehmbar. Die im Entwurf der
Bundesregierung vorgeschlagenen Veränderungen, sind das
mindeste, um die derzeitige menschenrechtswidrige Praxis zu
verändern. Nach 15 jähriger Verzögerungen bei der Erarbeitung
eines neuen Gesetzes, darf im Interesse jährlich zehntausender
neu betroffener Kinder und erwachsener Bezugspersonen des Kindes
keine weitere Verschiebung der Verabschiedung mehr eintreten.
Die PDS-Gruppe kann nach in Krafttreten des Gesetzes jederzeit
eine Gesetzesnovellierung beantragen und sollte dies auch tun,
um den unzureichenden Regierungsentwurf zu verbessern.

b) Konkretisierungen

Zu I. Sorgerecht: Die alleinige elterliche Sorge nichtehelicher
Kinder wird weiterhin den Müttern zugeordnet. Eine Begründung
dafür haltet Ihr nicht für nötig. Wahrscheinlich, weil Mütter
nun einmal für die Kinder zuständig sind. Womit wieder einmal
das alte konservative Welt- und Rollenbild durch eine
sozialistische und emanzipatorische Partei bestätigt wäre.

In der Realität kommt es dann zu solchen Absurditäten, daß ein
16jähriger nichtehelicher Sohn seine Mutter verläßt und zum
Vater zieht. Dieser Vater kann aber nicht das Sorgerecht (auch
nicht das gemeinsame) ohne Zustimmung der Mutter erlangen, die
der Sohn verlassen hat. Gleichzeitig ist der Vater aber
verpflichtet, Unterhalt an die Mutter des Kindes zu zahlen, bei
der das Kind gar nicht wohnt. Hat der Junge einen Unfall und muß
operiert werden, darf der Vater bei dem der Junge freiwillig
lebt, nicht seine Zustimmung zu einer Operation geben.

zur Begründung zu Nummer 3: Die AutorInnen suggerieren, daß
nichtverheiratete Eltern ebenso wie verheiratete zukünftig das
Recht erhalten, das Sorgerecht für ihr Kind gemeinsam auszuüben.
Tatsächlich ist das nur mit Einwilligung der von Geburt des
Kindes alleinsorgeberechtigten Mutter zu erlangen und soll dann
auch noch in vormundschaftlicher Weise vom Gericht abgesegnet
werden müssen. Das ist so, als ob jeder Bedürftige das Recht auf
Sozialhilfe hat, die Einforderung dieses Rechts aber vom
Sozialamt nach Gutdünken abgelehnt werden kann.

zu 4: Mit welcher Begründung muß der Vater eines nichtehelichen
Kindes eine gerichtliche Prüfung über sich ergehen lassen um das
alleinige Sorgerecht übertragen zu bekommen, die Mutter dieses
Kindes dieses jedoch von Geburt des Kindes an besitzt ohne daß
ihre Eignung für diese verantwortungsvolle Pflicht von irgend
einer staatlichen Stelle geprüft wird. Zehntausende von Kindern
wachsen bei alleinsorgeberechtigten Müttern auf, denen es an
wesentlichen Voraussetzungen zur Pflege und Erziehung des Kindes
mangelt. Der Staat hat vernünftigerweise dafür im KJHG die
Möglichkeit von Hilfen zur Erziehung geschaffen, statt die
Mütter zu entmündigen. Nur bei Vorliegen schwerwiegender, das
Kindeswohl beeinträchtigender Erziehungsunfähigkeit der Mutter,
kann dieser das Sorgerecht teilweise oder vollständig entzogen
werden.

zu 6. Das Familiengericht soll über die elterliche Sorge nach
der Scheidung entscheiden. Im letzten Satz zu 6. wird die
Souveränität des Gerichtes jedoch gleich wieder eingeschränkt
und die Beibehaltung der gemeinsamen Sorge ausgeschlossen, wenn
ein Elternteil sein Veto einlegt. Eine Begründung dafür wird von
diesem Elternteil nicht erwartet. Auch wenn das Kind enge
Bindungen zu beiden Elternteilen hat, soll es nach dem Willen
des vetoeinlegenden Elternteiles zwingend zur Aberkennung des
Sorgerechtes für einen Elternteil kommen.

zur Begründung zu Nummer 6 und 7: Gefordert wird, daß das
Gericht sicherzustellen hat, daß manipulierte
Sorgerechtsentscheidungen zugunsten des gemeinsamen
Sorgerechtes, die auf sachfremde Erwägungen der Eltern beruhen,
ausgeschlossen werden. Wieso wird nicht auch gefordert, daß
manipulierte Sorgerechtsentscheidungen zugunsten des alleinigen
Sorgerechtes, die auf sachfremde Erwägungen der Eltern beruhen,
ausgeschlossen werden. Wohl deshalb, um in der Sprache der
Politik zu reden, weil die AutorInnen des Antrages auf einem
Auge blind sind.

zu 8. Die gemeinsame Sorge wird zur Makulatur, wenn der
Elternteil, bei dem das Kind lebt in allen Streitfragen
Entscheidungsvorrang eingeräumt wird. Beispiel: Die Mutter, bei
der das Kind überwiegend lebt, will von Hamburg nach Zürich
verziehen. Der Vater in Hamburg lebend hat, wenn die Mutter es
nicht möchte keine Möglichkeit diesen Umzug, der in der Regel
dem Kind erheblich erschwert regelmäßigen Kontakt mit dem Vater
zu halten, zu verhindern. Mit gemeinsamer Sorge hat das nichts
zu tun, wenn diese gleich wieder durch die Alleinentscheidung
eines Elternteiles außer Kraft gesetzt werden kann.

zu 9. Es ist schon erstaunlich, daß zwar der
nichtsorgeberechtigte Elternteil keine Möglichkeiten hat, ohne
die Zustimmung des alleinsorgeberechtigten Elternteiles
wenigstens Mitelternschaft zu erlangen, aber die Freundin, der
Freund des alleinsorgeberechtigten Elternteiles oder eine
anderere Person, die mit dieser/diesem in "häuslicher
Gemeinschaft" lebt, diese erlangen kann. Das Kind wird wie in
den meisten Fällen des vorliegenden Antrages gar nicht erst
gefragt, ob es die Mitelternschaft der dritten Person möchte.

zu 11. Gewalt ist eine zweipolige Angelegenheit. In der Regel
sind bei Elternkonflikten beide Elternteile in diese
Gewaltspirale verstrickt. Es ist bei weitem nicht so, daß Gewalt
ein Privileg von Männern wäre. Männer und Frauen üben jedoch
unterschiedliche Formen von Gewalt aus, die ihrem jeweiligen
erlernten Rollenverständnis entsprechen.

Ein Vater, der in Worten ständig von seiner Frau beleidigt und
herabgesetzt wird, ist ohne Zweifel einer Gewaltausübung
ausgesetzt. Dieser könnte nach dem Wortlaut des Satzes das
gemeinsame Kind mitnehmen. Parteilich "Väterorientierte"
Beratung könnte also Männern raten, verschwindet mit dem Kind
ohne die Mutter zu informieren und beruft Euch anschließend
darauf, daß ihr Gewalt von eurer Partnerin erlebt habt. Dann
habt Ihr gleich noch einen Vorsprung bei der zu erwartenden
gerichtlichen Auseinandersetzung um das Kind, denn das ist bei
euch und ehe der Gerichtstermin heran ist, habe ihr Tatsachen
geschaffen, an der das Gericht nur schwer vorbei kann.

Zu II. Umgangsrecht

zu 1: Gefordert wird in Satz 1 das Recht und die Pflicht der
Eltern den Kontakt mit dem Kind aufrechtzuerhalten. Wie soll ein
Elternteil seine Pflicht zur Aufrechterhaltung des Kontaktes zum
Kind erfüllen, wenn der andere Elternteil (heute überwiegend die
Mutter) diesen Kontakt boykottiert und der PDS-Antrag sie darin
unterstützt, in dem auf Sanktionen gegen den umgangsvereitelnden
Elternteil verzichtet wird (siehe II.3)?

zur Begründung zu Nummer 1: Richtig ist, daß nicht beliebig
viele Personen ein Recht auf Umgang mit dem Kind erhalten
sollen. Nicht hinnehmbar ist jedoch, daß das Kind kein Recht auf
Umgang mit diesen Menschen bekommen soll. Warum soll z.B. ein
Kind nicht mehr seine Oma väterlicherseits besuchen dürfen, nur
weil die alleinsorgeberechtigte Mutter das aus eigennützigen
Erwägungen nicht möchte?

zu 2. und 3: Beide Punkte widersprechen sich. In Punkt 2 wird
die Möglichkeit von Sanktionen gegen beide Elterteile
zugelassen, in Punkt 3 werden Sanktionen gegen den
alleinsorgeberechtigten Elternteil gleich wieder ausgeschlossen.

Wenn man(n) oder frau das Recht des Kindes auf Umgang mit den
Eltern und anderen wichtigen sozialen Bezugspersonen ernstnimmt,
ist es völlig unannehmbar dieses Recht ohne die Möglichkeit der
Verhängung von Sanktionen bei Verwehrung dieses Rechtes durch
den alleinsorgeberechtigten Elternteil zu belassen. Der Willkür
alleinsorgeberechtigter Personen würde dadurch Tür und Tor
geöffnet. Das wäre so, als ob man zwar das Recht des Kindes auf
Unversehrtheit einräumt, stattfindende Mißhandlung und Mißbrauch
des Kindes jedoch sanktionslos akzeptiert. Umgangsvereitelungen
eines alleinsorgeberechtigten Elternteiles gegen den Willen des
Kindes sind Kindesmißbrauch. Will die PDS-Bundestagsgruppe
diesen Kindesmißbrauch legalisieren?

in 5.: Ein umgangsberechtigter Elternteil, der in Berlin lebt
und dessen Kind mit dem anderen Elternteil durch Wegzug von
Berlin in München lebt, benötigt niedrig kalkuliert zur
Realisierung eines wenigstens monatlichen persönlichen Kontaktes
z.B. von Freitag 18 Uhr bis Sonntag 18 Uhr, ca. 230 DM
Fahrkosten, 2 Übernachtungen für sich und das Kind in
preiswerter Unterkunft ca.80,00 DM, Verpflegung nur für das Kind
ca. 20,00 DM, also insgesamt 430 DM. Bei mehreren Kinder und 14-
tägigen Umgang sind das entsprechend höhere Kosten.

Der Punkt 5 muß, wenn er nicht nur Alibifunktion haben soll,
wenigstens sichern, daß die Kosten des Umganges vom Staat
getragen werden, wenn der Umgangsberechtigte nicht wenigstens
den Selbstbehalt eines Unterhaltspflichtigen von 1350/1500 bei
Erwerbstätigkeit, bzw. 1170/1300 bei Arbeitslosigkeit hat.

Ein nur umgangsberechtigter Elterteil mit 1500 DM Einkommen hat
nach meinen (nicht selten auftretenden Beispiel) höchstens noch
1070,00 DM zur persönlichen Verfügung und liegt damit im
Sozialhilfebereich.

Zu III. Adoption

in 1. Nicht selten wird der Aufbau einer Beziehung zwischen
nichtsorgeberechtigten Elternteil und dem Kind durch den
alleinsorgeberechtigten Elternteil (meist die Mutter) von Geburt
an verhindert. Satz 1 muß dementsprechend verändert werden, daß
ausgeschlossen wird, daß Elternteile, die an der Entwicklung der
Beziehung zu ihrem Kind gehindert werden, nicht auch noch durch
die Adoption des Kindes entgültig jede verwandschaftliches
Verhältnis zu ihrem Kind verlieren.

Im übrigen hat das Bundesverfassungsgericht den Paragraph 1747
II BGB für verfassungswidrig erklärt (vgl. FamRZ 1995, S.789)
Das Bundesverfassungsgericht hält es für unvereinbar mit dem
Grundgesetz Art.6 II S.1, daß für eine Adoption des
nichtehelichen Kindes durch die Mutter und den Stiefvater weder
eine Einwilligung des Vaters noch eine Abwägung mit dessen
Belangen vorgesehen ist. Es ist daher schon erstaunlich, daß die
PDS-Gruppe verfassungswidrige Anträge im Bundestag stellt.

Zu IV. Abstammung/Anfechtung

in 2. Das Kind hat einen Anspruch auf Pflege und Erziehung durch
seine Eltern (vgl. Grundgesetz Artikel 6) von daher kann nicht
die Mutter stellvertretend für das Kind auf diesen Anspruch
verzichten.In Eurem Antrag fordert Ihr in II.1, daß jedes Kind
Recht auf Kontakt mit beiden Elternteilen hat und hier wollt Ihr
dem Kind dieses Recht wieder nehmen, in dem Ihr es der Mutter
vollständig überlaßt, dem Kind irgendwann oder gar nicht
mitzuteilen, wer sein Vater ist und damit dem Kind die
Möglichkeit zu nehmen, selbst über die Aufnahme eines Kontaktes
zum Vater zu entscheiden.

in 4. Widerspricht sich mit 3. Dort fordert Ihr das
grundsätzliche Recht des Kindes auf Kenntnis seiner Abstammung.
In 4. verneint ihr dieses Recht des Kindes.

Zu V. Verfahren

in 3. Wieso die PDS-Gruppe pauschal für alle Beteiligten, also
auch vermögenden Eltern mit Jahreseinkommen von über 100.000 DM
Prozesskostenhilfe gewähren will bleibt unklar und läßt sich
auch nicht mit der Programmatik der PDS vereinbaren.

Zu VI. Rahmenbedingungen

in 1.: Wieso soll nur Forschung zur Sorgerechtspraxis gefördert
werden, nicht jedoch Forschung zur Umgangsrechtspraxis.
Vielleicht weil die AutorInnen des Antrages sich als
InteressenvertreterInnen alleinsorgeberechtigter Elternteile (in
der Regel die Mutter) verstehen und nicht als AnwältInnen des
Kindes, geschweige denn der von der Sorge ausgeschlossenen
Elternteile.

in 2. Der erste Satz ist die beste Formulierung in Eurem Antrag.
Leider habt ihr mit Eurem eigenen Antrag diesen Anspruch nicht
verwirklicht. Der letzte Satz des Antrages "Insbesondere sind
solche Maßnahmen erforderlich, mit denen Väter motiviert und
verpflichtet werden, ihren Anteil an der tatsächlichen Sorge
auch wirklich zu übernehmen" scheint mir ein wichtiges Anliegen
der AutorInnen des Antrages auf den Punkt zu bringen - Väter und
Männerschelte. Erstaunlich, daß dies in der Bundestagsgruppe
unwidersprochen bleibt.

Mit solidarischem und freundlichem Gruß

gez. Peter Thiel

>>--------------------------------------------------------------

Christina Schenk, MdB

unread,
Dec 21, 1997, 3:00:00 AM12/21/97
to

M.K...@LINK-DD.cl.sub.de meinte am 19.12.97
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":
zur Auffassung von Hans-Hermann Hirschelmann

> moechte ich hier doch mal ausdruecklich zustimmen.

HH>> Wenn s unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des
HH>> gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch

HH>> Mediationsverfahren sind denkbar. ...
Aha. Und wer bezahlt das?

HH>> Aber warum soll einem


HH>> Elternteil *von vorn herein* die Elternrechte entzogen werden,

HH>> weil der - warum auch immer - nicht in der Lage ist, das Kind in
HH>> gleichem Umfang wie die (bzw. der) Ex zu beherbergen bzw. zu
HH>> versorgen
Ganz einfach - weil Rechte ohne Pflichten ein Verstoß gegen den
Gleichheitsgrundsatz des GG sind. Der Stichentscheid des Vaters ist in der
BRD 1959 durch ein Urteil des BVerfG abgeschafft worden und wird jetzt
über das gemeinsame Sorgerecht de facto wieder eingeführt. Beim
gemeinsamen Sorgerecht hat der nicht mit dem Kind zusammenlebende
Elternteil ein Vetorecht in allen "Fragen von erheblicher Bedeutung", ohne
auch nur den Finger für das Kind rühren zu müssen. Nicht einmal die
Verweigerung der Unterhaltszahlung soll ein hinreichender Grund sein, von
gemeinsamen Sorgerecht zum alleinigen plus Umgangsrecht überzugehen.

HH>> (und dafür einen entsprechenden finanzellen Ausgleich
HH>> zahlt).
Es ist nicht zu fassen: "finanzieller Ausgleich" für nicht erbrachte
Betreuungsarbeit!! Sic! Neuerdings soll man sich also Entscheidungsrechte
kaufen können, ja?! Sich keine Arbeit machen, aber Reinreden wollen.
Wohlgemerkt - ich rede hier NICHT über die einvernehmlichen Fälle, sondern
über die, wo einer von beiden das gemeinsame Sorgerecht nicht will! Da
schadet geminsame Sorgerecht das Kindeswohl. Wieso und warum, ist hier des
langen und breiten ausführlichst dargelegt worden. Diese
Wahrnehmungsstörungen gegenüber Auffassungen, die man nicht teilt, machen
jede etwas differenziertere und differenzierende Diskussion sinnlos. Und
den ganzen Thread hier so ätzen langweilig.

Es ist interessant und bezeichnend zugleich, daß diejenigen, die das
gemeinsame Sorgerecht als Automatismus und ohne Berücksichtigung des
konkreten Falls wollen, nicht mal einen Bruchteil ihrer Energie auf die
real existierenden Probleme bzgl. der Wahrnehmung des Umgangsrechts
verwenden. Für Kinder ist nach einer Trennung resp. Scheidung nicht die
Verteilung der Entscheidungsbefugnisse wichtig, sondern der regelmäßige
und unbehinderte und wirklich wahrgenommene Kontakt, die tatsächlich
geleistete Betreuung.

Was ist denn nun mit der überwiegenden Mehrzahl der Männer, die den Umgang
verweigern?? Darüber verlieren diese Leute hier im Brett kein einziges
Wort.


Es geht diesen Leuten, die hier ausschließlich auf der formal-rechtlichen
Ebene argumentieren, nicht um die Kinder, sondern um Macht, um nichts
sonst. Das wird immer klarer.

Es gibt definitiv keine kausale Beziehung zwischen Sorgerechtsform und dem
Maß an Verantwortungswahrnahme in bezug auf die Kinder!

HH>> Zumindest, wenn der Elternteil bereit ist, mehr


HH>> Pflichten (z.B. Betreuungszeit) zu übernehmen, ist seine
HH>> Entrechtung nicht in Ordnung.

Aha - es scheint doch noch Vernunft auf - so ganz in der Ferne, aber
immerhin.

> MfG

martina muck

unread,
Dec 22, 1997, 3:00:00 AM12/22/97
to

HH.HIRS...@TBX.BerliNet.De am 17.12.97


HH>>> So so, es wäre ihr lieber, weil sie dann weniger lästigen
HH>>> Papierkram hätte. Ein schlagender Beweis ihrer "Entmündigung"!

mm>> Nunja, ich stell mir das schon etwas einschraenkend vor, wenn zu
mm>> allem moeglichen Krams erstmal die Einwilligung des anderen
mm>> Elternteils eingeholt werden musz - + dieser 'ne ganze Ecke
mm>> entfernt lebt oder einfach nicht zu erreichen ist.

> Wenn er weit weg lebt, (aber auch sonst) dann bräuchte sie nicht
> jedesmal Unterschriften für Kleinigkeiten. Die Person, die die
> Hauptlast der Sorge trägt, hat auch weiterhin die meisten
> Rechte.

Moeglich, kenn mich mit den Einzelheiten nicht aus. Nimmst Du das jetzt an
bzw. schlaegst es vor, oder ist das so?

mm>> Und mal
mm>> angenommen, dieser ist auch noch etwas saeuerlich ueber das
mm>> Scheitern der Ehe, laeszt sich das sicherlich auch prima zu
mm>> Schickanierereien nutzen.

> Wenn's unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des

> gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch

> Mediationsverfahren sind denkbar. Aber warum soll einem

Ist sowas vorgesehen? Wer soll denn da vermitteln? Und falls sowas
vorgesehen ist, dann sicherlich auch nicht frueher als kurz vorm "Mord +
Totschlag", oder..?

> Elternteil *von vorn herein* die Elternrechte entzogen werden,

> weil der - warum auch immer - nicht in der Lage ist, das Kind in

> gleichem Umfang wie die (bzw. der) Ex zu beherbergen bzw. zu

> versorgen (und dafür einen entsprechenden finanzellen Ausgleich

Nein, das sollte natuerlich nicht so sein. D.h. ich finde, man sollte sich
lieber mal um die Rechte des Kindes kuemmern. Hab eben erstmal noch dem
Rest zu dem Thread gelesen, den Fall von Deinem Bekannten. Sowas ist dann
natuerlich wirklich 'ne Sauerei, wenn das Kind auch zu seinem Vater
moechte + nicht gelassen wird + der Vater zum Bittsteller, den man einfach
abkanzeln + wieder nach Hause schicken kann, degradiert wird.

Sowas duerfte gar nicht moeglich sein, finde ich. Da mueszte es von
vornherein eindeutige Regelungen geben, dasz, jedenfalls bei aelteren
Kindern (wie alt ist das Kind von Deinem Bekannten uebrigens?), beiden
Elternteilen prinzipiell etwa gleich viel Zeit mit dem Kind zusteht, wenn
das Kind das moechte + nicht gewichtige Gruende dagegen sprechen oder es
(zeitweilig) aus organisatorischen Gruenden nicht moeglich ist.

Aber was dann so ein Bloedsinn soll, wie z.B. der, dasz vom anderen
Elternteil erst eine Erlaubnis eingeholt werden musz, wenn dem Kind ein
Sparkonto eingerichtet werden soll, das versteh ich nicht ganz. Was soll
das fuer einen Sinn haben, wenn der Elternteil, der sich groesztenteils um
das Kind kuemmert, dann aber bei jedem Firlefanz erstmal eine Erlaubnis
beim anderen einholen musz? Er darf zwar die Hauptverantwortung bei der
Erziehung + die Hauptarbeit, die dabei anfaellt, + die meisten
Einschraenkungen seiner persoenlichen Freiheit tragen, aber er darf keine
eigenstaendige Entscheidung mehr treffen, sobald etwas ueber die eigenen
vier Waende hinausreicht, sondern musz sich im Zweifelsfall auch noch
gefallen lassen, zu aufreibenden Auseinandersetzungen mit dem/der Ex
gezwungen zu sein. Wenn die Eltern freundschaftlich miteinander umgehen
koennen + das beide so wollen, ok. Aber ansonsten duerfte das zudem auch
sicherlich nicht im Sinne des Kindes sein. Oder?

Martina


Bettina Kaehler

unread,
Dec 22, 1997, 3:00:00 AM12/22/97
to

_C.SCHENK_ (Christina Schenk, MdB) schrieb am 21.12.97
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti" im Brett /CL/MAENNER/DISKUSSION:

HH>>> Wenn s unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des
HH>>> gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch
HH>>> Mediationsverfahren sind denkbar. ...

CSM>Aha. Und wer bezahlt das?

Die typische Frage einer Politikerin (-:

Im übrigen empfehle ich zu diesem Thema die Lektüre des Artikels
von Sabine Karrte im Spiegel der letzten Woche.

Gruß,

Bettina

--
Bettina Kähler - B.KA...@CL-HH.comlink.de - Hamburg

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Jan 3, 1998, 3:00:00 AM1/3/98
to

*Hallo,*
Bettina Kähler äußerte sich am 22.12.97 um 12:46

in /CL/FRAUEN/DISKUSSION unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

BK> Im übrigen empfehle ich zu diesem Thema die Lektüre des
BK> Artikels von Sabine Karrte im Spiegel der letzten Woche.

Der Artikel ist eine Gegenpolemik und das merkt man ihm auch an.
Sicher: wer sich über Matuseks antifeministischen Ausfälle und
seine Klagen über die "Heulsusen der Nation", die sich auf
Kosten der ganzen Gesellschaft selbstverwirklichen wollen und
angeblich ein Kind in erster Linie als Anlaß für ein sorgen-
weil lohnarbeitsfreies Leben betrachten, gefreut hatte, darf
sich nicht wundern, wenn jemand sich im Gegenzug über die
"Schmerzensmänner" der jungen Väterbewegung lustig macht. Ob das
aber der Sache gerecht wird?

Die von http://www.paPPa.com dokumentierten Leserbriefe an den
Spiegel zeigen auf alle Fälle, daß sich nicht alle über Sabine
Karrtes Artikel begeistern konnten ...

Mit freundlichem Gruß

Hans-Hermann Hirschelmann


paPPa.com informiert:

----------------------------------------------------------------

Reaktionen auf die SPIEGEL-Polemik "Väter braucht das Land"
(siehe auch: SPIEGEL ONLINE Forum: Entsorgte Väter - Väter
braucht das Land und
Newsgroup news:de.soc.familie.vaeter)

----------------------------------------------------------------


Dr. Karin Jäckel * Autorin * Hansjakobstr. 5 * 77704 Oberkirch
Tel. 07802-90409 * Fax -3707

Betr.: DER SPIEGEL 51/97, 15.12.97
Debatte: Väter braucht das Land
Die feministische "Muttermacht" ... von Sabine Kartte

Einen besseren Beweis für die väterfeindliche Haltung einer
alleinerziehenden Mutter als diesen zynischen, unsauber
recherchierten und in entscheidenden Aussagen falschen
Diskussionsbeitrag in der Debatte um unsere zusehends
väterfeindlichere Gesellschaft kann es gar nicht geben. Sabine
Kartte ist es gelungen, die Aussagen sowohl meines dtv-Buches
"Der gebrauchte Mann - Abgeliebt und abgezockt - Väter nach der
Trennung" als auch diejenigen der SPIEGEL-Titelstory "Die
vaterlose Gesellschaft" von Matthias Matussek in vollem Umfang
zu bestätigen.

Unsauber recherchiert wurde:

Es gibt keine verbindlichen ermittelten Zahlen über die Anzahl
der von Frau Kartte zynisch "armer Tropf", "Leidfiguren",
"Schmerzensmänner" oder "Heldenmänner" genannten
"Männerbewegung". Die Angabe, es handele sich um ca. 8.000
Mitglieder, ist aus der Luft gegriffen. [...]

Martin Bober war zu keiner Zeit Mitglied im Bundesverband des
Vereins Väteraufbruch und zu keiner Zeit Geschäftsführer dort.
[...]

Bezüglich der väterlichen Unterhaltspflicht und -flucht
existiert eine als Drucksache 12/5952 vom 28.5.1993
veröffentlichte "kleine Anfrage" der SPD an die Bundesregierung.
Kernaussage der Antwort der Bundesregierung ist, daß "in etwa 70
v.H. bis 75 v.H. der Fälle die Strafverfolgung des
Unterhaltsanspruchs des Kindes aussichtslos (ist) ... in diesen
Fällen haben sich die Kinder auf die Ausnahmeregelung berufen,
die insbesondere in Fällen der Leistungsunfähigkeit des anderen
Elternteils Anwendung gefunden haben - z.B. bei
Arbeitslosigkeit, Sozialhilfebezug, niedrigem Einkommen oder
Inhaftierung. (Es) kommt ein nicht unerheblicher Anteil der
Fälle hinzu, ... in denen ... die Vollstreckung wegen
nachträglich eingetretener Leistungsunfähigkeit ausgeschlossen
ist. Dieser Anteil kann mit 10 v.H. bis 15 v.H. angenommen
werden." Fazit: Bis zu 75 Prozent der unterhaltssäumigen Väter
können nicht zahlen, weil sie selbst aus verschiedenen Gründen
mittellos sind.

Hilmar Stracke hat die von Frau Kartte zitierten Aussagen nicht
geäußert.

Frau Kartte ließ unter den Tisch fallen, daß das
Durchschnittseinkommen in Deutschland bei 3.500 DM liegt. Ein
Unterhaltsanteil von durchschnittlich weniger als 2.500 DM für
eine alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern mag daher zwar
beklagenswert sein, ist im Vergleich zu dem der Berechnung
zugrunde liegenden Einkommens des Vaters aber absolut logisch
und keineswegs böswillige Niedrigquote.

Anders als Frau Kartte behauptet, rang sich nicht "nur
durchschnittlich jeder sechste (Vater) in Deutschland" zu einem
gemeinsamen Sorgerecht durch. In diesem Zahlenbeispiel ist es
auch nur jede sechste Mutter, die ein gemeinsames Sorgerecht
akzeptierte. Richtig ist, daß nur ca. 17 Prozent getrennter
Eltern ein gemeinsames Sorgerecht ausüben, aber 96 Prozent aller
Väter ihre Kinder auch nach der Trennung der Eltern sehen und
erleben wollen (s. dazu die Studie "Die psychosoziale Situation
nichtsorgeberechtigter Väter"), daran aber durch die
gesetzesgestützte Verweigerungshaltung der Mutter gehindert
werden. Richtig ist auch, daß die bisherige Praxis der
Familiengerichtsbarkeit das Sorgerecht fast automatisch der
Mutter übertrug und den Vater zwangsweise auf den Unterhalt
reduzierte.

Anders, als Frau Kartte behauptet, verhält es sich auch mit der
Arbeitsmoral der Trennungsväter, die lieber "bis zum Umfallen
arbeiten" und sich "so um die Erziehung ihrer Kinder drücken".

Erstens weist eine aktuelle Studie der US-Soziologin Arlie
Russel Hochschild (The TIME BIND) nach, daß auch Mütter
"normalerweise ... etwas früher zur Arbeit (gehen), nur um von
zu Hause wegzukommen". [...]

Zweitens haben deutsche Trennungsväter im allgmeinen noch
maximal 1.500 DM monatlich zur Verfügung. Sie arbeiten de facto
bis zum Umfallen, weil sie trotz Unterhaltszahlungen wie Singles
besteuert werden und sie ohne Mehrarbeit die
Unterhaltsleistungen für ihre Ex-Familie (und eine neue Familie)
sowie für sich selbst nicht erbringen könnten.

Drittens können sich nicht getrennt lebende Väter im allgemeinen
kein Erziehungsjahr leisten, weil das Einkommen der Frau zu
gering ist und keine Familie von 600 DM Erziehungsgeld zu
ernähren ist. Würde wie etwa in Schweden jedem Elternteil für
ein Jahr 90 Prozent des letzten Einkommens als Erziehungsgeld
ausgezahlt, würde - wie dort - auch in Deutschland jeder fünfte
Vater schon mindestens einmal als Hausmann Erziehungsurlaub
genommen haben. (Vergleiche dazu auch Warren Farrell "Mythos
Männermacht", S. 31).

Last not least: Frau Kartte mag ihre eigenen Kinder ja als
"Brut" und ihre Mutter-Aufgabe las "Aufzucht" abtun, - im
allgemeinen Elternverständnis sind Kinder auch heute noch keine
auszubrütenden Tiere, Familien keine Zuchtanstalt und
Kindererziehung alles andere als bloße Aufzucht. Bei aller
sprachlichen Freiheit, hier schießt Frau Kartte einmal mehr in
ihrem Zynismus über die Ziellinie hinaus.

Dr. Karin Jäckel

----------------------------------------------------------------

Armin Emrich, 12.12.1997

"Väter hat das Land, sie werden jedoch immer wieder
ausgegrenzt".

Gestern rief ich die Autorin Sabine Kartte an, um sie zu fragen,
ob sie wirklich der Ansicht sei, daß Väter an ihrer Situation
selbst schuld seien. Ihre kurze Antwort "Ja".

Sie stellte anschließend die gleich Frage, wie in ihrem Artikel,
"Wo sind die Väter im Kinderalltag? Wo die Erzeuger die sich um
Hausaufgaben, Krankengymnastik, Kindergeburtstag kümmern?"
"Hier" war meine spontane Antwort. "Schade, daß Sie mich nicht
kennen. Ich bin alleinerziehender Vater mit gemeinsamen
Sorgerecht, ohne Unterhalt durch die Mutter." "Da sind Sie aber
ein ganz seltenes Prachtexemplar", konterte Frau Kartte am
Telefon zynisch zurück. Ich verdeutlichte ihr, daß keine
Ausnahme bin. "Kommen Sie mir doch nicht mit Einzelbeispielen"
beteuerte Sie. Was darf ich nun unter der Überschrift "Väter
braucht das Land" in der neusten Ausgabe des Spiegels lesen?
Einzelfälle.

Entlang von herbeizitierten Einzelexemplaren sucht die Autorin
vorurteilsgeladen bis in jede Zeile zu begründen, daß Männer
allesamt qua Geschlecht Rabenväter sind. Wer allerdings glaubt,
Männer auf die Rolle von "Zeugern" reduzieren zu können, hat
bereits den ersten Schritt zur Ausgrenzung von Vätern vollzogen,
Frau Kartte.

Warum bitte schreiben in 85 Prozent der Gerichtsentscheidungen
die Eltern die Sorge über die Kinder einvernehmlich fest? Den
Männern wird schnell durch ihre Anwälte, aus der Erfahrung der
Gerichtspraxis heraus klar gemacht, "Sie haben sowieso keine
Chance. Wenn Sie um das Sorgerecht kämpfen werden Sie verlieren.
Sie riskieren ihre Kinder zu verlieren und zudem verlieren nicht
nur viel Geld, sondern womöglich noch ihren Job." Richtig, genau
dies ist die Erfahrung, der meisten Väter. Weil sie ausgegrenzt
werden, bleiben Sie außen vor, halten sich also raus, glauben
dadurch den Kindern Konflikte zu ersparen. Folgerichte fragen
sich die Väter: "Wo gibt es Plichten ohne Rechte" und handeln
danach. Ohne Kinder kein Unterhalt. Männer die den Unterhalt
versagen, tun dies, weil ihnen die Rechte an väterlicher
Verantwortung genommen werden, weil sie auf die
zahlungspflichtige Rolle von Erzeugern reduziert werden. Aber
das will eine Sabine Kartte nicht hören.

Sie gehört zu denen die Ausgrenzungspolitik schüren. Ich habe
ihr empfohlen, sich doch mal um die Biorgafien derer zu kümmern,
die in Gefängnissen und in Heimen landen. Diese Lebensschiksale
sind vielfach die Ergebnisse einer Väterausgrenzungspolitik.
Gegen Väter zu Felde zu ziehen "ist da wenig sachdienlich - sie
macht die Gräben nur tiefer." Ja - "simple Einsicht ist
gefordert" Frau Kartte.

Wenn Sie wollen, daß nicht weiter Milliarden an "Hilfen zur
Erziehung" (Heimerziehung ist eine) investiert werden müssen,
dann hören Sie mit ihrer Ausgrenzungspolitik auf.

"Väter hat das Land. Mütter braucht das Land, die Väter auch
Väter sein lassen."

Armin Emrich (Dipl.Päd.)

Alleinerziehender Vater mit gemeinsamen Sorgerecht

----------------------------------------------------------------


jurij & ralfo - 13.12.1997

Statt Polemik bieten wir eine Studie an.

http://www.pappa.com/studie/prev.htm

Thema: Die Psychosoziale Situaton Nichtsorgeberechtigter Väter.
(1994)

Diese Arbeit wurde uns freundlicherweise von Frau Kodjoe zur
Verfügung gestellt. Da sie sehr umfangreich ist (etwa 200
Seiten) verzichte ich darauf, sie in dieser Gruppe reinzuposten.

Probleme beim download? Dann bitte eine mail an
webm...@pappa.com

Die im M.Matusseks Spiegelartikel erwaehnte dänische Studie ist
schon seit fast zwei Jahren unter http://www.cs.tu-berlin.de/
~ralfo/daen.htm verfügbar.

Sehr lesenswert ist auch die nun fünfzehn Jahre alte, aber
leider immer noch aktuelle Arbeit von Prof. Wiesner. "Vom
Rechtsstaat zum Faustrechts-Staat:"

http://www.cs.tu-berlin.de/~ralfo/faust.htm

gruss jurij ;-) & ralfo

----------------------------------------------------------------


14. Dez. 1997

An den Herausgeber / Artikel Sabine Kartte 51/97

Der Artikel im Spiegel 51/97 von Sabine Kartte ist eine billige
Polemik gegen Männer mit und ohne Schlips und versucht mit den
üblichen Einzelgeschichten und Meinungen von VAfK-Dissidenten
den hinreichend publizierten Mythos der Opferrolle vieler
alleinerziehender Mütter zu beweisen. Von dieser Opferrolle läßt
es sich auch zu gut auf Staatskosten oder Kosten der Männer
leben. Nicht aber vom Selbstbehalt unter Sozialhilfeniveau, auf
den sich ein Vater im Artikel von Sabine Kartte
unglaublicherweise beruft.

Die Wahrheit wird in diesem Artikel auf den Kopf gestellt.

Nach 20 Jahren Opferbeschreibung der alleinerziehenden Mütter
ein Titel im Spiegel 47/97 der die Realität aufzeigt und schon
bricht die Welt zusammen. Es gibt sie. Väter, die sich
davonmachen und Mütter die Kinder ohne Subventionen aus eigener
Kraft großziehen. Die meisten Väter aber lenken vor der
geballten Müttermacht im HelferInnnenapperat und der juristisch
aussichtslosen Lage ein - oft um Ihren Kind den gnadenlosen
Zugriff der sozialen Dienste und den Loyalitätskonflikt zu
ersparen. Als Vernünftige lassen sie im kaukasischen Kreidekreis
los. Nachdem die Ehe als konstante Sozialisierungseinheit durch
die Scheidungsgesetze von 1977 praktisch zerstört wurde, sind an
den Folgen natürlich die Männer schuld. Männliche
Scheidungsopfer und Probleme von Frauen mit flüchtigen oder
temporären nichtehelichen Beziehungen werden in einen Topf
geworfen.

Was aber ist mit den Vätern? Wie erleben sie die Scheidung und
den Verlust ihrer Kinder, wie sieht ihre psychosoziale Situation
am "Tag danach" aus? Mit diesen Fragen beschäftigten sich zwei
Freiburger Psychologinnen in ihrer Diplomarbeit: "Die
psychosoziale Situation nichtsorgeberechtigter Väter" unter der
Leitung von Dr. Elisabeth Furch-Krafft und Prof. Dr. Franz
Buggle an der Abteilung für Klinische und
Entwicklungspsychologie der Freiburger Albert- Ludwigs-
Universität. Das Ergebnis war eindeutig: 96 Prozent der
betroffenen Väter wollen analog zu amerikanischen Studien ihre
Kinder häufiger sehen und mehr ungehinderten Kontakt zu ihnen
haben. Nach ihrer Ansicht werden sie daran von den Gerichten und
den Müttern gehindert. " In der Bundesrepublik sind jährlich
etwa 90.000 Väter von dem Verlust ihres Sorgerechts betroffen
[ohne unehelichen Väter, sie hatten ja nie ein Sorgerecht] 1992
wurden 101.377 Kinder "zugeteilt" [1995: 142.300], davon 92
Prozent ihren Müttern. Fachleute sprechen angesichts des
scheidungsbedingten Vaterverlustes der meisten Kinder von
"staatlich legalisierter Kindesmißhandlung". Das wichtigste
Ergebnis ihrer Studie ist für die Psychologinnen, daß es von der
Art der Sorgerechtsregelung abhängt, wie sich das Leben der
Familienmitglieder nach der Scheidung gestaltet. Eine strittige
Regelung, in die Jugendamt, Gutachter und Richter einbezogen
sind, ist die schlechteste denkbare Lösung die vor allem dem
Kind schadet. Die angeblich einvernehmliche Regelung nach Sabine
Kartte ist eben weit überwiegend nicht gemeinsames Sorgerecht
(nur 17%). Das wissen wir Väter schon lange, egal ob wir vorher
aufgeben, durch strukturelle Gewalt weggebissen werden oder um
unsere Kinder kämpfen.

Alleinerzieherinnen wie Sabine Kartte werden in allen Fällen
daraus ein Versagen konstruieren. Die Wahrheit ist komplexer,
fast jeder Mann erfährt permanenten Demütigungen nach der Art,
"was wollen sie Vater denn noch hier, wir haben Ihr Geld doch
schon" des sozialen Apparates tagtäglich. Viele Frauen wollen
bewußt oder unbewußt in Wirklichkeit keine Beteiligung der Väter
über Hausputz und Betreuungs/Versorgungsleistung hinaus.

Auf einmal ertönt der Ruf von nach einvernehmlicher
Sorgerechtsregelung. Besserung aber wird solange nicht kommen
solange das Recht der Mutter die Verneinung des gemeinsames
Sorgerechts einseitig zugesteht. Carsten Rummel, München,
wissenschaftlicher Referent am Deutschen Jugendinstitut,
Rechtsanwalt: "Die Schwierigkeiten der Eltern haben jedoch ihre
Ursache nicht in ihrer naturgegeben Unfähigkeit sondern in den
derzeitigen Strukturen unserer Gesellschaft, im Umgangsproblemen
und in dem Fehlen eines gesellschaftsweit akzeptierten
Verantwortungsbegriffs, der die Interessen der Kinder, deren
Eltern sich trennen, wahrt".

Das neue Kindschaftsrecht wurde bis zur Unkenntlichkeit
verwässert und im Vorgriff dazu die Pfründe des deutschen
Versorgungsrechts für drei Jahre auf nichteheliche Mütter
ausgedehnt. Eine Erweiterung wird sicher kommen und die
nichtehelichen Väter weiter gleichstellen.

Richtig ist, wir brauchen 365 Tage im Jahr gleichgewichtig
verantwortliche Väter und Mütter bei der Erziehung, gegenenfalls
auch nach der Trennung. Dabei ist Betreuung nicht mit Erziehung
gleichzusetzen und Versorgung durch z.B. den berufstätigen
Partner als Leistung zu werten. Alleinerziehung ist keine Chance
und Adelstitel, sondern wie vielfach belegt, ein Defizit bei der
Erziehung und Kostenfaktor für die Gesellschaft. Der Begriff
"Alleinerzieherin" ist ein Euphemismus, Erziehung findet kaum
statt und oft wird sogar Betreuung delegiert (Versorgung leistet
meistens Mutter Staat oder der/die Zahlungspflichtige).
Alleinerziehen schadet wie es scheint auch bei der Wahrnehmung
der Realität oder der Darstellung der Wahrheit.

Allen männlichen Spiegel-Redakteuren mit Beziehungen und Kindern
wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest und weiterhin viel Glück
beim Kauf der Schrankwand.

Mit freundlichen Grüßen, Klaus Rosenauer

----------------------------------------------------------------

Gregor Kroker - eMail gkr...@hcs-horstmann.de

Spiegel-Artikel "Väter braucht das Land"

15. Dez.1997

Dat is ja nett, daß die Väter, die sich jahrelang um die Kinder
kümmern, einfach abserviert werden! Mich würde im übrigen auch
interessieren, wieviele Unterhaltsflüchtlinge weiblich sind ?

Ich kenne keinen Vater, der nicht die Verantwortung für sein
Kind übernehmen würde, wenn dieses nicht per Gerichtsbeschluß
verhindert würde ! Diese Verantwortung nur monetär ausgleichen
zu dürfen, grenzt nicht nur an Hohn an die Vaterverantwortung,
sondern bedrückt viele Väter sehr schwer.

Mittlerweile habe ich auch einige alleinerziehende Väter
kennengelernt, die in dieser Gesellschaft (leider) immer noch
ausgegrenzt werden. Ich habe Hochachtung vor diesen Personen,
insbesondere, weil mir (hoffentlich) das Gleiche bevorsteht.
Aber immer wieder muß ich feststellen, daß der alleinerziehende
Mann nicht nur die üblichen Probleme hat, sondern alle erst
einmal davon überzeugen muß, das er seine Aufgabe auch
beherrscht. Insbesondere das Jugendamt hat damit noch reichlich
Probleme, das zu erkennen und zu bearbeiten. Selbst wenn sie das
Kinder und Jugendhilfegesetz (KJHG/SGB VIII) mittlerweile
gelesen haben (sollten!), besteht immer noch ein biologisches
Problem: aus dem alleinerziehendem Vater wird nun einmal nicht
per Definition eine Frau!!

Der Gleichbehandlungsgrundsatz von Mann und Frau, so wie er im
Grundgesetz verankert ist, wird ja auch befolgt, aber da die
holde Weiblichkeit im Sinne des Grundgesetzes der BRD ja
gleicher ist....

Desweiteren kann ich nur sagen, daß insbesondere der namentlich
genannte Bundesgeschäftsführer des Väteraufbruch für Kinder
e.V., Hilmar Stracke, mit allen seinen Vereinsmitgliedern, mir
in einer schweren Zeit sehr geholfen hat, ohne die PIN meiner EC-
Karte zu verlangen! Der Eindruck, der erweckt wird, Herr Stracke
schicke erst einmal jeden Vater zur Bank, kann ich nicht
bestätigen. Er versucht mit allen Beteiligten das beste für das
Kind herauszuholen, is dat dann nix ?

Gregor Kroker

----------------------------------------------------------------

Spiegel Nr. 51/1997, Sabine Kartte: "Väter braucht das Land"

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Weil es
verantwortungslose Väter gibt, die sich vor Unterhaltszahlungen
drücken, ist es gerecht, daß im Gegenzug, unabhängig von der
jeweiligen Sachlage, Müttern prinzipiell das Sorgerecht für
Kinder zugesprochen wird. Also einem Unrecht wird ein
himmelschreiendes anderes entgegengesetzt. Weil angeblich eine
Mehrheit von Vätern sich vor den Mühen der Kinderbetreuung
drückt, wird die Minderheit, die sich sehr wohl kümmert, über
den gleichen Kamm geschoren.

Mit ihrem ausgeprägten Demokratieverständnis schlage ich Frau
Kartte als zukünftige Justizministerin vor. Unser Rechtssystem
würde einen ungeahnten Auftrieb erhalten.

Paul Linz - paul...@usa.net

----------------------------------------------------------------

LESERBRIEF - 15.12.97

DER SPIEGEL 51/97 "Väter braucht das Land"!

Sehr geehrte Frau Kartte,

wie ich Ihrem Beitrag entnehmen konnte, haben Sie beschrieben,
daß die derzeitige Gesetzgebung in Deutschland alle Mitglieder
der Trennungsfamilie zu Opfern macht. Weiterhin konnte ich
entnehmen, dass die Regelung, die Mutter zur Betreuung der
Kinder, der Vater zum Unterhalt der Kinder beizutragen hat,
angesichts steigender Arbeitslosenzahlen nicht mehr
funktioniert. Die Sorgerechtsregelung, wie sie derzeit die
Mehrzahl der Familienrichter anstrebt, führt dazu, daß einzeln
aufwachsende Kinder (ohne Vater oder Mutter) ein wesentlich
höheres Risiko haben, kriminell zu werden. Ich verweise auf
vorliegende Statistiken.

Aber ich muß auch sagen, Väter haben Gefühle. Es gibt inzwischen
eine Wandlung in der Gesellschaft, wobei Väter mehr
Verantwortung für die Familie übernehmen. Ich kenne eine
Familie, wo die Arbeitslosigkeit mit Ursache dafür ist, daß der
Vater sich um Belange der Kinder und des Haushalts kümmert, die
Mütter, da sie noch Arbeit hat, ihrem Beruf nachgeht. Ihrem
Bericht zufolge kann es so etwas nicht geben. Ich muß deshalb
feststellen, daß Sie Realitäten nicht erkennen können.

Es ist auch nicht verwunderlich, daß im Bereich des Unterhalts
sowohl Väter als auch Mütter, die es betrifft, sich nicht mehr
lebenslang in das Unterhaltsgefängnis schicken lassen wollen.
Woran mag das wohl liegen? Sind es vielleicht die Menschen
selbst, die bereits andere Lebensformen vorziehen, womit der
Gesetzgeber sich nicht abfinden kann? Oder ist der Gesetzgeber
schon so weit weg von seinen Menschen, daß er nicht mehr erkennt
oder erkennen will, was sich im Land bewegt?

Stellen Sie sich vor, in allen Schulen würde den Jugendlichen
Aufklärung zuteil, was sie erwartet, wenn sie eine Familie mit
Kindern anstreben und eine mögliche Trennung dabei mit
berücksichtigen. Das Resultat wäre, die Familie wäre out, weil
keiner der Jugendlichen sich Diskriminierungen aussetzen will.
Weitere Folge, es gäbe noch weniger Kinder. Damit wäre Minister
Blüms Rentenreform endgültig gescheitert.

Auch werden in Ihrem Beitrag mehrere Falschaussagen
wiedergegeben. Gerade bei Selbständigen hat der Gesetzgeber die
Möglichkeit der Feststellung eines fiktiven Einkommens
vorgesehen. Wenn also der Erlös aus der Firma unter dem eines in
Abhängigkeit Beschäftigten sinken sollte, was in der heutigen
Zeit immer häufiger zutrifft, ist der Selbständige aufgefordert,
die Firma zu schließen, um einer Beschäftigtentätigkeit
nachzugehen. Was erlebt er aber auf dem Arbeitsamt, wenn er
dieser Vorgabe auch folgt? Ernüchterung ohne Ende.

Insofern schätze ich den Anteil der Firmenschließungen, die auf
die Scheidungsproblematik zurückzuführen ist auf ca. 35% aller
Insolvenzen. Damit sind Kernaussagen des Gesetzgebers eindeutig
falsch. Ausbildungsplätze werden auch durch gesetzliche Vorgaben
vernichtet. Dieses mittelstandsfeindliche Familienrecht wird
also auf Dauer dazu beitragen, daß wir von der Arbeitslosenquote
nicht runter kommen werden. Was ist die Folge? Sie wandern aus
und kehren Deutschland den Rücken. Das betrifft sowohl Väter als
auch Mütter.

Ich habe mich bemüht, Ihnen sachlich Zusammenhänge darzulegen,
die Ihnen wohl entgangen sind. Für weitere Artikel dieser Art
kann ich nur hoffen, daß Sie wahrheitsgemäßer recherchieren, und
nicht nur versuchen, Ihre einseitig eingefärbte Meinung zu
verkaufen, ohne die Hintergründe darzulegen.

Kurt Szymanski

----------------------------------------------------------------

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Jan 4, 1998, 3:00:00 AM1/4/98
to

*Hallo,*
martina muck äußerte sich am 22.12.97 um 04:11
in /CL/MAENNER/DISKUSSION unter dem Betreff

"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

>> Die Person,


>> die die Hauptlast der Sorge trägt, hat auch weiterhin die
>> meisten Rechte.

mm> Moeglich, kenn mich mit den Einzelheiten nicht aus. Nimmst
mm> Du das jetzt an bzw. schlaegst es vor, oder ist das so?

Es ist gesetzlich nach wie vor so geregelt, daß der Elternteil,
bei dem das Kind hauptsächlich wohnt, weiterhin die alltäglichen
Dinge allein entscheidet. Gemeinsame Entscheidungen sind bei
"wesentlichen Belangen" (oder so ähnlich formuliert) notwendig.
Was als "wesentlich " gilt, wird wohl in Zukunft im Streitfall
in Grundsatzurteilen festgelegt werden.


>> Wenn's unerträglich wird, kann auch jetzt die Aufhebung des

>> gemeinsamen Sorgerechtes beantragt werden. Auch

>> Mediationsverfahren sind denkbar. Aber warum soll einem

mm> Ist sowas vorgesehen? Wer soll denn da vermitteln? Und falls
mm> sowas vorgesehen ist, dann sicherlich auch nicht frueher als
mm> kurz vorm "Mord + Totschlag", oder..?

Es gibt jetzt schon die Möglichkeit. Entweder privat beim
Psychologen /einer Psychologin (was n paar Tausender kostet)
oder beim Jugendamt. Die Erfolgsquote soll bei 50% liegen.
Was die Kindschaftrechtsreform in der Hinsicht neues bringt,
weiß ich im Moment auch nicht. Werd aber demnächst mal
nachschauen.

Bisher ist es ja so (und PDS und Bündnisgrüne hätten gern dran
festgehalten) , daß einem...


>> Elternteil *von vorn herein* die Elternrechte entzogen werden,
>> weil der - warum auch immer - nicht in der Lage ist, das Kind
>> in gleichem Umfang wie die (bzw. der) Ex zu beherbergen bzw.
>> zu versorgen (und dafür einen entsprechenden finanzellen
>> Ausgleich

mm> Nein, das sollte natuerlich nicht so sein.

Du bist also auch für das jetzt verabschiedete gemeinsame
Sorgerecht als Regelfall. Leider gilt das nicht für Eltern, die
nicht verheiratet waren.

mm> D.h. ich finde, man
mm> sollte sich lieber mal um die Rechte des Kindes kuemmern.

Immerhin wird dem Kind jetzt ein eigenständiges Umgangsrecht -
auch mit den Großeltern und auch mit dem "unehelichen" Vater -
eingeräumt.

mm> Hab
mm> eben erstmal noch dem Rest zu dem Thread gelesen, den Fall von
mm> Deinem Bekannten. Sowas ist dann natuerlich wirklich 'ne
mm> Sauerei, wenn das Kind auch zu seinem Vater moechte + nicht
mm> gelassen wird + der Vater zum Bittsteller, den man einfach
mm> abkanzeln + wieder nach Hause schicken kann, degradiert wird.

Es freut mich, daß Du das auch so siehst. Das gemeinsame
Sorgerecht als Regelfall wird da sicher auch keine Wunder
bewirken. Es geht ja um ein ganz anderes Grundverständnis,
nämlich daß es in Zukunft als normal angesehen wird, daß die
Kinder auch nach der Trennung der Eltern ihre Beziehungen zu
beiden Elternteilen - in möglichst gleichen Anteilen -
beibehalten. Würde mein Bekannter klagen, so würde ihm zwar im
Vorgriff auf das neue Kindschaftsrecht auch als "lediger" Vater
Besuchsrechte zugestanden werden. Aber wahrscheinlich nur zwei
Wochenenden im Monat und die halbe Urlaubszeit. Außerdem
befürchtet er, daß die Kindesmutter während der Klage den Vater-
Kind-Kontakt ganz unterbinden würde. Wäre die gemeinsame Sorge
von vornherein Regelfall, könnte sie das nicht ohne weiteres
durchziehen.

mm> Sowas duerfte gar nicht moeglich sein, finde ich. Da mueszte es
mm> von vornherein eindeutige Regelungen geben, dasz, jedenfalls bei
mm> aelteren Kindern (wie alt ist das Kind von Deinem Bekannten
mm> uebrigens?),

fünf

mm> beiden Elternteilen prinzipiell etwa gleich viel
mm> Zeit mit dem Kind zusteht, wenn das Kind das moechte + nicht
mm> gewichtige Gruende dagegen sprechen oder es (zeitweilig) aus
mm> organisatorischen Gruenden nicht moeglich ist.

Die Regel sollte Halbe/halbe sein. Wenn das aus irgendwelchen
Gründen nicht machbar scheint, müßte eine Regelung gelten, bei
der der größtmögliche Kontakt zu beiden Elternteilen garantiert
ist. Das hieße, daß kein Elternteil dem anderen den Wunsch nach
einer Betreuungszeit bis zur Hälfte ausschlagen dürfte. Auf der
Webseite von paPPa.com ist eine Studie über das Kindeswohl nach
Trennungen von Wera Fischer zu lesen, in der sie Untersuchungen
erwähnt, nach denen die Zeit, die das Kind mit dem Elternteil
zubringt, bei dem es nicht hauptsächlich wohnt, möglichst nicht
weniger als ein Drittel der gesamten Betreuungszeit betragen
sollte. (Bei Interesse könnte ich die Stelle zitieren).

mm> Aber was dann so ein Bloedsinn soll, wie z.B. der, dasz vom
mm> anderen Elternteil erst eine Erlaubnis eingeholt werden musz,
mm> wenn dem Kind ein Sparkonto eingerichtet werden soll, das
mm> versteh ich nicht ganz. Was soll das fuer einen Sinn haben, wenn
mm> der Elternteil, der sich groesztenteils um das Kind kuemmert,
mm> dann aber bei jedem Firlefanz erstmal eine Erlaubnis beim
mm> anderen einholen musz?

Ob die Einrichtung eines Sparkontos eine "wesentliche"
Angelegenheit ist? Mir kommt das auch sehr bürokratisch vor. Es
würde ja reichen, daß beide das Recht hätten, ein Sparbuch
einzurichten. Dann hätte das Kind eben zwei Sparbücher :-).

mm> Er darf zwar die Hauptverantwortung bei
mm> der Erziehung + die Hauptarbeit, die dabei anfaellt, + die
mm> meisten Einschraenkungen seiner persoenlichen Freiheit tragen,
mm> aber er darf keine eigenstaendige Entscheidung mehr treffen,
mm> sobald etwas ueber die eigenen vier Waende hinausreicht, sondern
mm> musz sich im Zweifelsfall auch noch gefallen lassen, zu
mm> aufreibenden Auseinandersetzungen mit dem/der Ex gezwungen zu
mm> sein. Wenn die Eltern freundschaftlich miteinander umgehen
mm> koennen + das beide so wollen, ok. Aber ansonsten duerfte das
mm> zudem auch sicherlich nicht im Sinne des Kindes sein. Oder?

Im Sinne des Kindes dürfte vor allem sein, daß es die Beziehung
zu beiden Eltern aufrechterhalten kann. Wenn die Mutter sich
entscheidet, einen lukrativen Job als Managerin anzunehen und
das Kind nur noch an drei Tagen pro Woche betreuen kann, soll
sie dann das Recht, ein Sparbuch für das Kind einzurichten, es
vom Arzt oder vom Kindergarten abzuholen, verliehren?

Michael Klink

unread,
Jan 8, 1998, 3:00:00 AM1/8/98
to

mar...@tbc.nev.sub.de meinte am 07.01.98
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":

mm>einem (besonders nicht dem Kind) grundlos Kontakt verwehrt wird.
mm>> nicht verheiratet waren.
mm>
mm>Das ist allerdings wirklich ein Punkt, um den sich mal gekuemmert
mm>werden sollte - Eltern- bzw. Vaterrechte an einer Ehe
mm>festzumachen, ist nun wirklich ein Witz.
mm>
Ja. Ich wuerde die Dauer der vorangegangenen Beziehung zum Kind als
Maszstab vorschlagen (vorbehaltlich das Kind will es nicht!!!).

Das wirkt sogar bei ''sozialen'' Eltern.
Allerdings gibt es Beziehungen, da kommt dann ein rechtes ''Voelkchen''
zusammen :-). Obwohl - da gibt es zwei Sorten - die einen, die sich
vertragen - da gibt es ja seltener Probleme - und die, die sich nicht
vertragen - und da gehe ich mal davon aus, dasz dann auch nicht alle
zu dem Kind eine solche Beziehung haben, dasz sie sich drum streiten
wuerden - aber wer weisz ...

mm>
mm>> Gründen nicht machbar scheint, müßte eine Regelung gelten, bei
mm>> der der größtmögliche Kontakt zu beiden Elternteilen garantiert
mm>> ist. Das hieße, daß kein Elternteil dem anderen den Wunsch nach
mm>> einer Betreuungszeit bis zur Hälfte ausschlagen dürfte. Auf der
mm>
mm>Vergisz doch nicht immer das Kind..!
Stimmt. Man kann nicht alles allgemein regeln. Nur - wenn sich die Eltern
nicht einig werden und das Kind es nicht vorgeben kann, musz erstmal eine
Regelung (von mir aus vorlaeufig) her.

[die ''wesentlichen Angelegenheiten'']
mm>Ich weisz doch nicht, was da alles drunter faellt, kann da nur von
mm>den Schilderungen anderer ausgehen.
Gibt es da schon Vorgaben/Urteile....???
..
[Sparbuch]
Wird das Sparbuchproblem nicht ohnehin erst eines, wenn das Kind
rechtsfaehig ist (sprich, ueber das Geld selbst verfuegen kann?)
Unterhalt zweckentfremdet wird? Das scheint mir ein wichtigeres Problem zu
sein (Irrtum moeglich :-)).

...
mm>In so einem Fall, wenn die Eltern auch nicht vernuenftig
mm>miteinander umgehen koennen, ja, dann sollte der Vater das
mm>(Haupt-)Sorgerecht bekommen, wenn er sich hauptsaechlich ums Kind
mm>kuemmert. Wobei halt noch irgendwie geregelt werden musz, dasz
mm>Mutter + Kind sich trotzdem sehen duerfen, wenn beide wollen, +
mm>ihr auch noch ein Mitspracherecht bei wichtigen Entscheidungen
mm>bleibt...
Ein gemeinsames Sorgerecht 70:30? Also, das klingt interessant,
(und besser als 100:0) aber wie machen?

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Jan 11, 1998, 3:00:00 AM1/11/98
to

*Hallo,*
Bündnisgrüne und PDS stimmten gegen die Verabschiedung des im
August 1998 in Kraft tretenden Kindschaftsreformgesetz u.a. mit
dem Argument, daß die neue Regelung, das gemeinsame Sorgerecht
auch nach der Scheidung/ Trennung der Eltern ersteinmal
beizubehalten, dem Wohl der betroffenen Kinder schade. Durch die
Beibehaltung des gemeinsamen Sorgerechts würde der dem
"Kindeswohl" abträgliche "Familienkrach" über die Zeit der
Lebensgemeinschaft hinaus verlängert werden.

Die frauenpolitische Sprecherin der PDS-Gruppe im Bundestag,
Christina Schenk, sieht dazu den Elternteil, bei dem die Kinder
weiterhin ihren Lebensmittelpunkt haben, (meist die Mütter)
durch das weiterbestehende Sorgerecht des anderen Elternteils
"entmündigt."

In den CL-Foren cl/gruppen/pds, cl/maenner/diskussion und cl/
frauen/diskussion gestellte kritische Nachfragen und Argumente
für das neue Gesetz beantwortete Chr. Schenk und ihr
wissenschaftlicher Mitarbeiter Peter Wasem stets mit dem
Vorwurf, daß den Kritikern "das Kindeswohl egal" sei und
unterstellten, in Wirklichkeit nur ein Interesse an mehr "Macht"
für verlassene Väter, ihre Ex (weiterhin) zu maßregeln.

Angeblich sei die Ablehnung des Kindschaftsreforgesetzes Konsens
aller relevanter, mit dem Thema befaßter (wissenschaftlich wie
sozialarbeiterisch tätigen) Institutionen (wie z.B. die
christlichen Kirchen).

Daß es in "der Fachwelt" auch andere Stimmen gibt, soll im
folgenden, dokumentiert sein. In der Hoffnung, das Dokument
könte als Diskussionsgruindlage jenseits von Rechthaberei
dienen, habe ich mich entschlossen, sie im Wortlaut in die
Diskussionsgruppen cl/frauen/diskussion und cl/männer/diskussion
aus http://www.paPPa.com weiterzuleiten.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Hermann Hirschelmann

*1/4 Teilen*


Zentralblatt für Jugendrecht Jugend und Familie - Jugendhilfe -
Jugendgerichtshilfe 84. Jahrgang Heft 7/8/97 Seiten 235 - 249

*Wera Fischer*, Sozialarbeiterin und Mediatorin, Institut für
Familienmediation, 74889 Sinsheim

*Bemerkungen zum Kindeswohl aus sozialarbeiterischer Sicht*

Ein Plädoyer für mehr Kindorientiertheit bei Entscheidungen im
Zusammenhang mit Trennung/Scheidung


1. Kindeswohl aus psychosozialer Sicht
2. Zwei Gute Elternbeziehungen als Lösungskonzept zur
Sicherung der Kindeswohls
2.1. Faktor Zeit
2.1.1. Abstand zwischen den Kontakten
2.1.2. Dauer des Kontakts
2.2. Alltagsbezug
2.3. Räumliche Nähe als Einflussfaktor
2.4. Die Beziehung der Eltern als Einflussfaktor auf die
Beziehung des Kindes zum anderen Elternteil
3. Kindeswohl und das Konzept der alleinigen elterlichen
Sorge
4. Umsetzung von Kindeswohl in der Realität
5. Handlungskonsequenzen für die Scheidungsprofessionen
6. Kindeswohl und die Aufgabe der Jugendhilfe
7. Kindeswohl und Kooperation zwischen Jugendhilfe und
Gericht
7.1. Probleme lösen, anstatt konservieren
7.2. Befriedung der Eltern durch Schutz der zweiten
Elternbeziehung
7.3. Förderung der Beteiligung an der Elternverantwortung
anstatt Ausgrenzung
7.4. Förderung der Elternallianz durch Vermeidung von
Konkurrenz
7.5. Vielfalt der Hilfsangebote erhalten, anstatt begrenzen
7.6. Effizienz des Beratungsangebots steigern, anstatt
unterlaufen
Schlussbemerkung
Literaturverzeichnis

----------------------------------------------------------------

*1. Kindeswohl aus psychosozialer Sicht*

In der Debatte um die Kindschaftsrechtsreform spielt in
Verbindung mit dem gemeinsamen Sorgerecht der Begriff
"Kindeswohl" eine zentrale Rolle.

"Das Wohl des Kindes muss im Mittelpunkt stehen" (1), so wird
der Justizminister zitiert. Doch bis heute ist unter
juristischen Fachleuten immer noch unklar, was das Wohl des
Kindes sein soll, wenn sich dessen Eltern trennen.

Das zeigt sich u.a. in der von Herrn Willutzki, dem Präsidenten
des Deutschen Familiengerichtstags im September 1996 auf einer
Tagung zum gemeinsamen Sorgerecht in Freiburg gemachten
Äusserung, dass er denjenigen für den Nobelpreis vorschlagen
werde, der ihm eine brauchbare Definition für diesen
unbestimmten Rechtsbegriff liefere.

Aus psychosozialer Sicht ist die Frage nach dem Wohl des Kindes
längst beantwortet.

Ergebnis der (Familien)Entwicklungspsychologie ist, dass der
Vater eine ebenso zentrale Rolle für die
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes hat, wie die Mutter und
dass es deshalb keinen wichtigeren oder weniger wichtigen
Elternteil für die kindliche Entwicklung gibt (2,3,4).

Aus diesem Bereich kommt auch die Erkenntnis dass das Kind, das
Vertrauen in die lebenslange Dauer beider Elternbeziehungen
braucht, um die im Lauf der Entwicklung notwendig werdenden
Ablösungsschritte vollziehen zu können. Fehlt eine zweite
sicherheitgebende Elternbeziehung, dann besteht die Gefahr der
Entwicklung übermässiger Trennungsangst, was zur
Beeinträchtigung der Fähigkeit führt, reife gefühlsmässige
Bindungen einzugehen und aufrecht zu erhalten. (5)

Die Bindungsforschung hat als wesentliche Erkenntnis erbracht,
dass Kinder in der Regel Bindungen zu beiden Eltern entwickeln,
auch dann, wenn wähhrend der Ehezeit die Betreuung und
Versorgung überwiegend durch einen Elternteil sichergestellt
wurde (Ainsworth).

Resultat der Familienforschung ist, dass sich Kinder
(insbesondere Jungen) starke Väter wünschen. Aus der Behandlung
von Beziehungsstörungen ist bekannt: Das klassische Elternpaar
von psychosomatisch erkrankten Kindern ist eine überfürsorgliche
und vom Kind als übermächtig erlebte Mutter und ein schwacher,
für das Kind kaum erfahrbarer und emotional nicht erreichbarer
Vater (6).

Die Stieffamilienforschung hat ergeben, dass das Kind in der
Lage ist mehrere gute Beziehungen nebeneinander zu haben.
Problematisch wird es, wenn das Kind zugunsten einer neuen
Beziehung auf eine bereits bestehende gewachsene Beziehung
verzichten soll und die Familie versucht gegen ihre
Vergangenheit, anstatt mit ihr zu leben. Nur wenn sie den
zweiten Elternteil einschliesst, kann sie eine funktionelle
Familieneinheit bilden (7,8,9).

Erkennnis aus der Adoptionsforschung ist, dass Elternbeziehungen
auch für Adoptionskinder einzigartige Beziehungen sind, die
durch andere Beziehungen zwar ergänzt aber niemals ersetzt
werden können. Im Adoptionsbereich sind deshalb Bestrebungen in
Gang gekommen die Inkognito-Adoption durch eine offene Adoption
(10) zu ersetzen, indem das Nebeneinander von neuer und alter
Familie angstrebt wird.

Die Scheidungsforschung weist insbesondere auf die negativen
Konsequenzen für das Selbstwertgefühl und das Selbstvertrauen
hin, wenn auf Lebenszeit angelegte Liebesbeziehungen abbrechen
(11,12).

Die Folgen unzureichender oder fehlender Vaterschaft werden als
Einschränkungen in der Identitäts- und Selbstwertentwicklung, in
der Bindungs- und Beziehungsfähigkeit und in der
Leistungsfähigkeit der Kinder beschrieben (13).

Alle diese Faktoren sind geeignet, die Lebensqualität der
betroffenen Kinder und deren Fähigkeit zur Lebensbewältigung
ganz erheblich zu beeinträchtigen. Wir wissen, dass mangelndes
Selbstwertgefühl, geringes Selbstvertrauen, Probleme in der
Beziehungsfähigkeit und damit verbundene Ablösungsprobleme aus
dem Elternhaus, das Leben der erwachsen gewordenen Kinder
beeinträchtigt aber auch zu Kontaktschwierigkeiten unter
Gleichaltrigen und zu sozialer Isolation führen kann.

Gleichzeitig sind es die Faktoren, die den Hintergrund für
Gewalt (gegen sich selbst und gegen andere),
Sektenmitgliedschaft, Alkohol- und Drogenproblemen bilden.

Aufgrund dieser Erkenntnisse verfügen wir heute über Wissen, was
Kindern, deren Eltern sich trennen, helfen kann: Es ist die
Aufrechterhaltung zweier, in ihrer Beziehungsqualität möglichst
unbeeinträchtigt gebliebene Elternbeziehungen, die dem Kind
Einschränkungen in der Persönlichkeitsentwicklung ersparen.

Kindeswohl im Zusammenhang mit Trennung/Scheidung heisst
demnach, die Situation "getrennt lebende Eltern" so zu
gestalten, dass dem Kind beide Elternbeziehungen in ihrem Wesen
als Eltern-Kind-Verhältnis erhalten bleiben, anstatt eine
Elternbeziehung und eine Besuchsbeziehung zu kreieren.

In den meisten Familien entsteht nach der Scheidung eine
Situation, in der die Kinder den 2. ausserhalb lebenden
Elternteil nur noch wenige Tage im Monat sehen, die Beziehung
zum 2. Elternteil sowohl zeitliche als auch qualitative
Einschränkungen erfährt. Meist ist es die Vater-Kind-Beziehung,
die davon betroffen ist.

Als gerichtlicher Orientierungsrahmen gilt: der 2.Elternteil
kann sein Kind jedes 2. Wochenende sehen und die Hälfte der
Ferien mit ihm verbringen. Das wird in der Regel für ausreichend
gehalten für die Beziehungspflege mit dem 2. Elternteil.

Übersehen wird: man mutet Kindern etwas zu, wozu die meisten
Erwachsenen nicht in der Lage sind. Denn die wenigsten
Erwachsenen können auf der Basis eines so eingeschränkten
Kontakts auf Dauer eine intensive von emotionaler Nähe geprägte
Partnerschaft aufrecht erhalten.

Für das Kind entsteht deshalb in den allermeisten Fällen eine
Situation, in der es über eine gute (nicht selten eine überenge)
Beziehung zu einem Elternteil und eine nur noch schwach
ausgebildete 2. Elternbeziehung verfügt.

Aussagen über Scheidungsfolgen für die
Persönlichkeitsentwicklung der Kinder sind deshalb in erster
Linie Aussagen darüber, welche Einschränkungen Kinder erleiden,
wenn die Funktionstüchtigkeit des Beziehungsdreiecks (Triade)
zwischen Vater-Mutter-Kind verloren geht.

Mutter - Vater - Kind - Triade


Entwicklungsbeeinträchtigungen erfahren Kinder demnach nicht
durch die Scheidung der Eltern, sondern dadurch dass sich die
Beziehungsqualität zu einem Elternteil verschlechtert.

Die Erkenntnis, dass nicht die Scheidung das krankmachende
Ereignis ist, ist von grosser Bedeutung, weil sie erlaubt,
anders mit der Schuldfrage und elterlicher Verantwortung
umzugehen. Eltern muten dann nicht deshalb ihren Kindern
Entwicklungsbeeinträchtigungen zu, weil sie sich entscheiden
künftig getrennte Wege zu gehen. Sie muten ihnen dann
Entwicklungsbeeinträchtigungen zu, wenn sie nicht bereit sind,
trotzt Scheidung die entwicklungsnotwendigen Voraussetzungen für
die Kinder zu schaffen. Das macht es notwendig, dass Eltern (und
Scheidungsbegleiter) sich der Frage stellen: was ist notwendig
um dem Kind neben der guten Beziehung zum Wohnelternteil (meist
die zur Mutter) auch eine gute Bezie- hung zum 2.ausserhalb
lebenden Elternteil (meist die zum Vater) zu sichern.


*2. Zwei gute Elternbeziehungen als Lösungskonzept zur*
*Sicherung des Kindeswohls*

Soll dem Kind eine gute von emotionaler Nähe geprägte 2.
Elternbeziehung erhalten bleiben, dann erfordert das von den
Eltern: der, der überwiegend mit dem Kind zusammenlebt, muss
Raum schaffen, damit auch der 2. Elternteil als Vater/Mutter
verantwortlich am Leben seines Kindes teilnehmen kann. Der
andere, ausserhalb lebende Elternteil muss sich in ausreichendem
Masse zur Verfügung stellen - was etwas gründsätzlich anderes
ist, als eine Elternbeziehung und eine Besuchsbeziehung zu
kreieren.

4 Faktoren spielen dabei eine Rolle

* der Faktor Zeit,
* Alltagsbezug räumliche Nähe
* Beziehung der Eltern zueinander


*2.1. Faktor Zeit*

Zeit ist ein wichtiger Faktor, damit der ausserhalb lebende
Elternteil die Kontakte so gestalten kann, dass die Bedeutung
und die Qualität der Beziehung erhalten bleibt.

Zwei Aspekte gilt es zu beachten

a. Die Regelungen müssen dem Zeitempfinden des Kindes Rechnung
tragen (Abstand zwischen den Kontakten)
b. Jeder Elternteil muss Gelegenheit haben, eine längere
Zeitspanne mit dem Kind zu verbringen (Dauer der Kontakte)


*2.1.1. Abstand zwischen den Kontakten*

Die Fähigkeit zur Wahrnehmung und Schätzung von Zeit wird erst
im Laufe der Entwicklung erworben und mit zunehmendem Alter
erweitert und gefestigt (14).

Um dem Zeitempfinden des Kindes Rechnung zu tragen, gilt
generell: je jünger das Kind, desto häufiger bedarf es der
Kontakte mit dem anderen Elternteil. Für ganz kleine Kinder sind
Kontakte zum anderen Elternteil von 2-3 Stunden Dauer im Abstand
von bis 4 Tagen vorteilhafter als ein ganztägiger Besuch im
Abstand von 2 Wochen.

Sind die Abstände zwischen den Kontakten zu gross, wird das Kind
immer wieder der Ungewissheit ausgesetzt, ob es den 2.Elternteil
wiedersehen wird. Zu grosse Zeitabstände beeinträchtigen deshalb
die Entwicklung oder Aufrechterhaltung einer vertrauensvollen
Beziehung zum anderen Elternteil.

Auch ganz kleine Kinder brauchen die Gelegenheit eine gute
Beziehung zum zweiten Elternteil aufzubauen. Meist wird jedoch
argumentiert, häufige Kontakte des Kindes zum anderen Elternteil
gefährden die Kontinuität und Stabilität der Beziehung zum Wohn-
Elternteil. Dabei wird aber übersehen, Kontinuität und
Stabilität ergibt sich für das Kind aus der Sicherheit beider
Elternbeziehungen.

Auch die notwendige Entwicklung von Routine, auf die besonders
das kleine Kind angewiesen ist ( z.B. was die
Essens-/Schlafenszeiten und die damit verbundenen Rituale
betrifft), beschränkt sich nicht notwendigerweise auf eine
Elternperson.

Mit zunehmendem Alter werden für die Kinder Freunde und
Aktivitäten ausserhalb der Familie wichtiger, als Kontakte zu
den Eltern. Die Kontakte zum 2. Elternteil brauchen deshalb oft
Flexibilität als Basis, obgleich wichtig bleibt, die Kontakte
regelmässig zu haben (15).

Für Eltern und Scheidungsbegleiter gilt es deshalb zu beachten:
Eine tragfähige und für das Kind befriedigende Elternbeziehung
zu zwei separat wohnenden Eltern aufrechtzuerhalten ist
aufwendiger, als wenn diese zusammenleben.

Wenn sich das Kind beim 2.Elternteil aufhält, kann es nicht
gleichzeitig mit Freunden und Gleichaltrigen zusammen sein. Man
muss deshalb auf ein ausgewogenes Verhältnis achten, was die
Beziehungspflege zu beiden Eltern betrifft und die Bedürfnisse
des Kindes nach Kontakt mit Gleichaltrigen.


*2.1.2. Dauer des Kontakts*

Gute vertrauensvolle Beziehungen zu beiden Eltern zu haben,
setzt voraus, dass das Kind die Gelegenheit erhält mit jedem
Elternteil eine längere Zeitspanne zusammen zu sein.

Die Auswertung vorliegender Forschungsarbeiten durch das
Children Right Council in Washington DC führte zu der
Feststellung, dass für die Beibehaltung einer lebendigen
Beziehung zu dem Elternteil, mit dem das Kind nicht ständig
zusammenlebt, notwendig ist, dass das Kind etwa ein Drittel der
Jahreszeit (ca.120 Tage) mit ihm verbringt (16).

Der Möglichkeit des Übernachtens wird für die Ausbildung von
Vertrauen in die Beziehung eine wichtige Funktion zugeschrieben
(17,18).

Untersuchungen von Maccoby u. Mnookin (19) haben ergeben, dass
für die Qualität der Beziehung, aber auch für die
Aufrechterhaltung des Kontakts zwischen Kind und 2.Elternteil
eine entscheidende Rolle spielt, ob für das Kind von Anfang an
Übernachtungsmöglichkeiten auch beim anderen Elternteil
geschaffen worden sind.

Sie stellten fest, dass Kinder, die zunächst von den Eltern
nicht für fähig gehalten wurden, auch beim anderen Elternteil zu
schlafen, auch später, wenn Kinder allgemein in der Lage sind
sich längere Zeit alleine in fremder Umgebung aufzuhalten, nicht
beim 2.Elternteil übernachteten.

Ihre Untersuchungen ergaben auch, dass Kinder die von Anfang an
beim Vater schliefen, diese Gewohnheiten auch dann beibehielten,
wenn üblicherweise angenommen wurde, dass die Kinder aufgrund
ihres Alters (Teenager) Übernachtungen beim zweiten Elternteil
ablehnen.

Maccoby und Mnookin fassten das von ihnen gefundene Ergebnis mit
den Worten zusammen
"Kinder, die von Anfang an beim Vater übernachteten behielten
dieses Arrangement bei, auch dann wenn sie ins Teenager Alter
kamen; die Kontakte zwischen Kind und 2.Elternteil blieben eher
auf der Strecke, wenn keine Übernachtungen stattfanden (20).


*2.2. Faktor Alltagsbezug*

Neben dem rein zeitlichen Aspekt wird für die Beziehungsqualität
für entscheidend gehalten, dass die Beziehung des Kindes mit dem
2.Elternteil über "Zoo-Kino-Pizza-Treffen" (21) hinausgeht und
das Kind die Möglichkeit hat ein Stück Alltag mit dem 2.
Elternteil zu leben. Alltag ist dann am ehesten möglich, wenn
Kind und 2.Elternteil eine längere Zeitspanne zusammen sind und
der andere Elternteil auch in der dazwischen liegenden Zeit an
wichtigen Ereignissen und Aktivitäten des Kindes teilnimmt.

Alltagsbezug lässt "Normalität" in die Beziehung von Kind und
ausserhalb lebendem Elternteil einkehren. Erst auf der Basis
dieser Normalität sind auch Auseinandersetzungen möglich, die
wesentlich zur Beziehung zwischen Elternteil und Kind
dazugehören (22).


*2.3. Räumliche Nähe*

Als weiterer wichtiger Indikator für befriedigende Kontakte
zwischen Kind und 2.Elternteil wird die Entfernung zwischen den
beiden Haushalten eingeschätzt.

Untersuchungen haben ergeben, je grösser die räumliche Distanz
ist, desto kürzer sind die Besuche und desto seltener finden sie
statt und umso weniger ist auch die Verbundenheit mit dem Kind
(23).

Das macht es wichtig, dass Eltern und Fachleute beachten:
Alltagsbezug wird erleichtert durch räumliche Nähe der 2
Elternhaushalte.

Räumliche Nähe erleichtert es den Eltern flexible, ihren
Bedürfnissen angepasste Regelungen zu treffen und fördert die
Verbundenheit beider Eltern mit dem Kind, weil gelegentliche
Treffen eher möglich sind, ebenso die Teilnahme an Ereignissen,
die im Leben des Kindes eine Rolle spielen.

*2.4. Die Beziehung der Eltern zueinander*

Der vierte Faktor, der als Einflussgrösse auf die Beziehung des
Kindes zum 2. Elternteil bekannt ist, ist die Beziehung der
Eltern zueinander.

Beziehung der Eltern als Einflussgrösse auf die Beziehung des
Kindes zum zweiten Elternteil
Untersuchungen von Carole Brown weisen darauf hin, dass die Zahl
der Kontakte zwischen Kind und 2.Elternteil korreliert mit der
Zahl der Kontakte der Eltern untereinander (24).

Frau Napp-Peters stellte in ihrer 1985 vorgelegten Untersuchung
(25) fest, dass es die Art der Elternbeziehung ist, was die
Beziehung des Kindes zum ausserhalb lebenden Elternteil
bestimmt.

* Gehen die Eltern wohlwollend miteinander um, bezeichnen auch
63% der Kinder ihre Beziehung zum 2. Elternteil als eng und
herzlich.
* Gehen sich die Eltern aus dem Weg, vermeiden die Kontakte
zueinander, tauschen notwendige Informationen über die Kinder
aus dann beschreiben nur noch 38 % der Kinder ihre Beziehung
zum 2. Elternteil als eng und herzlich

* Lehnten die Eltern den Kontakt zueinander ab, dann empfanden
nur noch 5 % der Kinder ihre Beziehung zum 2. Elternteil als
zufriedenstellend für sich selbst

In ihrer jüngsten, 1995 vorgelegten Untersuchung (26), hat Frau
Napp-Peters den Einfluss der sich in der Nachscheidungssituation
herausbildenden Familienatmosphäre auf die Qualität der
Beziehung des Kindes zum 2. Elternteil untersucht.

Die von ihr untersuchten Familien hat sie unterschieden, in

Familien, die den 2. Elternteil integrierten
Familien, die den 2. Elternteil ausgrenzten.
Die in der integrativen Familie herrschende Atmosphäre
beschreibt sie: Die Eltern betrachten den 2. Elternteil auch
weiterhin als zur Familie gehörend, tauschten sich über die
Belange des Kindes aus, sahen sich auch gelegentlich bei
Familienangelegenheiten (wie Geburtstage, Veranstaltungen an
denen die Kinder beteiligt waren) und besprachen Fragen, die die
Kinder betrafen (wie z.B. welche Ausbildung das Kind machen
soll, welche Schule das Kind besuchen soll).

Die Atmosphäre der ausgrenzenden Familie umschrieb sie
folgendermassen: Die Eltern betrachteten den 2. Elternteil als
nicht mehr zur Familie gehörend, hatten keinerlei Kontakt mehr
zueinander oder lehnten diesen sogar ab; es wurde nicht mehr
über den ausserhalb lebenden Elternteil gesprochen, höchstens in
abwertender Weise.

Die untersuchten Familienkategorien unterschieden sich also
darin, dass sich in der 1. Kategorie nach der Scheidung eine
Elternbeziehung herausgebildet hatte, in der 2. aber nicht.

(Elternbeziehung)

Kategorie 1: integrierende Familie (fehlende Elternbeziehung)

Kategorie 2: ausgrenzende Familie

War der 2. Elternteil in die Elternverantwortung einbezogen
worden, war es in keinem einzigen Fall zum Kontaktabbruch
zwischen Kind und ausserhalb lebendem Elternteil gekommen und es
bestand zwischen Kind und 2. Elternteil eine enge, herzliche
Beziehung.

Das Fazit dieser Untersuchung ist, dass die Aufrechterhaltung
der Beziehung des Kindes zum 2. Elternteil aber auch die
Qualität der Eltern-Kind-Beziehung im Wesentlichen davon
abhängt, ob es den Eltern gelingt eine Elternbeziehung zu
entwickeln, die es jedem Partner erlaubt, elterliche Aktivitäten
auszuüben und verantwortlich am Leben des Kindes teilzunehmen
(27).

Ähnliche Ergebnisse brachten die Untersuchungen von Constanze
Ahrons (28).

Sie hat festgestellt, dass Väter, die weiterhin engen Kontakt zu
ihren Kindern pflegten, eine bessere Beziehung zu ihren Frauen
hatten, als diejenigen Väter, die nur noch minimalen oder keinen
Kontakt mehr zu ihrer Ex-Partnerin hatten (29) und dass der
Kontakt zwischen den Eltern dort, wo die Väter kein Sorgerecht
hatten, erheblich zurückgegangen war. Die meisten Eltern hatten
sich darauf verlegt überhaupt keinen Kontakt mehr miteinander zu
pflegen. Da wo der Kontakt zwischen den Eltern zurückgegegangen
war, war auch der Kontakt der Väter zu den Kindern erheblich
zurückgegangen. Viele Väter hatten ihre Kinder überhaupt nicht
mehr oder nur einmal in den vergangenen 6 Monaten gesehen (30).

Fasst man diese Untersuchungsergebnisse zusammen, dann ergibt
sich folgende Schlussfolgerung:

Je weniger die Eltern bereit waren zu akzeptieren, dass ihre
Beziehung aufgrund der Scheidung nicht beendet ist, sondern sich
fortsetzt, umso weniger konnte der 2. Elternteil elterliche
Aktivitäten entwickeln, umso unbefriedigender verlief die
Beziehung zwischen Kind und 2. Elternteil und um so höher war
die Wahrscheinlichkeit des Kontaktabbruchs.

Diese Erkenntnis steht im Widerspruch zum Konzept der alleinigen
elterlichen Sorge, das vorsieht künftig ohne den anderen
Elternteil zu entscheiden.


*VERZEICHNIS DER ANMERKUNGEN*

1 Bericht in der Rhein-Neckar-Zeitung vom 15.11.96 über eine
Veranstaltung mit Herrn Justizminister Schmidt-Jortzig zur
Reform des Kindschaftsrechts

2 Schon, Entwicklung des Beziehungsdreiecks Vater- Mutter-Kind,
Kohlhammer, 1995

3 Petzold, Familienentwicklungspsycholgie, Quintessenz, 1992

4 Busch, ... Vater sein dagegen sehr, S.170 ff. in Brauns-
Hermann u.a.: Verlorene Liebe - gemeinsame Kinder, rororo 1994

5 Bauers, Psychische Folgen von Trennung und Scheidung für
Kinder, S.39-62 in Menne u.a.: Kinder im Scheidungskonflikt,
Juventa, 1993

6 Schon, s.(2), S.34/35

7 Krähenbühl u.a., Stieffamilien, Lambertus 1991

8 Friedl u.a., Leben in Stieffamilien, Juventa 1991

9 Maier-Aichen u.a., Zusammenleben in Stieffamilien, S.07 ff. in
Menne u.a.: Kinder im Scheidungskonflikt, Juventa 1993

10 Paulitz, Das Spannungsverhältnis des Adoptions- dreiecks, ZfJ
/8/96, S.305-309

11 Beal u.a., Wenn Scheidungskinder erwachsen sind, Fischer 1992

12 Wallerstein u.a., Gewinner und Verlierer, Droemer 1989

13 Warshak, The Custody Revolution, Poseidon Press, 1992 hier
S.25-51: The Motherhood Mystique und Fthenakis u.a.,
Ehescheidung Urban und Schwarzenberg, 1982

14 Plattner, Entsprechen deutsche Sorge- und Umgangrechts-
Entscheidungen dem Zeitempfinden des Kindes, FamRZ 4/1993 S.384-
386

15 Lois Gold, Between Love and Hate, Plenum 1994

16 Kodjoe u.a., Die pychosoziale Situation nichtsorge-
berechtigter Väter unveröffentlichte Diplomarbeit der Uni
Freiburg, 1994

17 Plattner, siehe unter (14)

18 Gold, s. unter (15)

19 Maccoby u. Mnookin, Dividing the Child, Harvard University
Press, 1992

20 Maccoby, s. unter (19), S. 180/181

21 Lederle, Schwerpunkte der Trennungs- und Scheidungsberatung,
S. 239-260 in Menne u.a., s.(5)

22 Lederle, s.(21) S.244

23 Brown, The Impact of Divorce on Families, in: Family and
Conciliation Courts Review, April 1994 S. 149-167

24 Brown, s. (23)

25 Napp-Peters, Scheidungsfamilien, Deutscher Verein 1988 S.43-
47

26 Napp-Peters, Familien nach der Scheidung, Kunstmann 1995, S.
24-28

27 Napp-Peters, s.(26) S.4

28 Ahrons, Die gute Scheidung, Droemer 1995

29 Ahrons, s.(28) S.24

30 Ahrons, s.(28) S.96

*Fortsetzung folgt*

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Jan 11, 1998, 3:00:00 AM1/11/98
to

*Hallo,*
es folgt der zweite von vier Teilen der Bemerkungen zum
Kindeswohl von Wera Fischer. Die m.E. ebenfalls sehr
interessanten Teile 3 und 4 mit jeweils Empfehlungen für die
Praxis der Jugendämter und Begündungen und Erläuterungen dafür,
könnte ich auf Wunsch nachreichen.


*3. Kindeswohl und das Konzept der alleinigen elterlichen Sorge*

Aus den bisherigen Ausführungen ergibt sich, dass das Konzept
der alleinigen elterlichen Sorge - das Recht eines Elternteils
für das Kind allein zu sorgen, es zu beaufsichtigen und über
seine Belange alleine zu entscheiden - die Interessen des Kindes
auf enge Beziehung zu beiden Eltern in aller Regel nicht sichern
kann.

Beide Elternteile müssen involviert bleiben um ihrer Bedeutung
für die kindliche Entwicklung gerecht zu werden. Vater und
Mutter müssen miteinander in Kontakt bleiben und den Dialog
suchen, anstatt ihn abzubrechen um ihrer ihrer Verantwortung den
Kindern gegenüber gerecht zu werden.


Verantwortliches Elternverhalten erfordert

* die Aufrechterhaltung der Kommunikation
* Verhandlungsbereitschaft und die Bereitschaft Kompromisse zu
schliessen. (Denn die Beendigung der Partnerschaft befreit die
Eltern eben nicht davon, weiterhin im Interesse ihrer Kinder
Kompromisse zu schliessen, was beispielsweise die
Zeitenaufteilung und die Beteiligung des anderen Elternteils
an der Elternverantwortung und die räuml. Nähe der
Elternhaushalte betrifft).

Insoweit ist die alleinige elterliche Sorge geeignet, falsche
Vorstellungen bei den Eltern zu wecken bzw. zu stabilisieren.

Die Rechtsform alleinige elterliche Sorge ist geeignet, den
Eltern zu suggerieren, sie könnten das vor ihnen liegende
Problem durch Ausweichen anstatt durch Begegnung lösen und führt
die Eltern dadurch in eine Sackgasse (31).

Dies gilt insbesondere deshalb, weil in der Regel
Ausgrenzungstendenzen aus der Elternverantwortung zum Antrag auf
übertragung der alleinigen elterlichen Sorge führen.

Wenn Väter oder Mütter diese Rechtsform beantragen, dann tun sie
es meist deshalb

* weil sie mit dem anderen Elternteil nichts mehr zu tun haben
wollen

* weil sie sich mit dem anderen Elternteil künftig nicht mehr
auseinandersetzen und deshalb ohne den anderen Elternteil
entscheiden wollen

* weil sie vermeiden wollen, dass sich der andere Elternteil
künftig in das eigene Leben (und damit auch in das des Kindes)
einmischen kann

Das alles sind aber Elterninteressen und haben mit den
Kindesinteressen nichts zu tun. Sie resultieren in der Regel aus
dem Bedürfnis des Elternteils nach Abstand/Abgrenzung gegenüber
dem früheren Ehepartner. Diese Bedürfnisse resultieren damit aus
der Paarebene, die der Elternteil auf die Elternebene ausdehnt,
was dazu führt, dass er die Bedürfnisse des Kindes nach einem
sich einmischenden zweiten Elternteil nicht wahrnehmen kann.

Das macht aber auch ein weitverbreitetes Missverständnis
sichtbar: Die alleinige elterliche Sorge stellt nicht geringere
Anforderungen an einen Elternteil als die gemeinsame elterliche
Sorge - wie immer wieder argumentiert wird - sondern höhere.
Denn der alleinsorgeberechtigte Elternteil müsste - soll sie im
Sinne des Kindeswohls funktionieren - bereits in der Lage sein,
Paar- und Elternebene klar von einander zu trennen.


*4. Kindeswohl und Realität*

Der Erkenntnis aus der Scheidungsforschung, dass für die
Qualität der Beziehung des Kindes zum zweiten Elternteil als
auch für deren (Fort)Bestand wesentliches Kriterium ist, dass
die Beziehung zwischen den Eltern aufrechterhalten wird, steht
die Tatsache gegenüber, dass es in über 80% der Scheidungen zur
Übertragung der elterlichen Sorge auf einen Elternteil kommt
(32), ein Konzept das vorsieht, den anderen Elternteil an den
Entscheidungen, die das gemeinsame Kind betreffen künftig nicht
mehr zu beteiligen.

Untersuchungsergebnisse weissen darauf hin, dass der Anteil der
Familien, die versuchen den anderen Elternteil auch weiterhin am
Leben der Kinder teilhaben zu lassen, indem die Ex-Partner ihre
Elternbeziehung nach der Scheidung aufrechterhalten, lediglich
20% beträgt (33,34).

In den restlichen Familien (80%) entspricht die Rolle des
2.Elternteils anschliessend eher der eines Besuchers, den man
weder an den elterlichen Aktivitäten beteiligte noch sich mit
ihm über die Belange des gemeinsamen Kindes austauscht.

Die Integration des 2.Elternteils in die Elternverantwortung ist
eher die Ausnahme als die Regel.

Eine Untersuchung über die psychosoziale Situation
nichtsorgeberechtigter Väter (34) führte zu folgendem Ergebnis:

Nur 19% der Männer erlebten die Beziehung zur Mutter ihrer
Kinder als kooperativ wogegen 63% der Väter sich als aus dem
Leben des Kindes ausgegrenzt fühlten.

Obwohl mehr als 2 Drittel (67%) der ausserhalb lebenden
Elternteile im Nahbereich wohnten (weniger als 100 km vom Kind
entfernt), nahmen 3/4 aller befragten Väter an wichtigen
Ereignissen im Leben der Kinder wie Einschulung,
Kindergeburtstag, andere Familienfeste nicht teil.

Von den befragten Vätern gaben an

11% Kindergarten und Schulfeste zu besuchen
14% an Familienfeiern teilzunehmen
16% an der Kommunion/Konfirmation teilgenommen zu haben
21% Kindergeburtstag mit dem Kind feiern zu können
22% bei der Einschulung des Kindes dabeigewesen zu sein.

Die ausgeschlossenen Elternteile sahen sich dabei als "Opfer"

* das wird mir alles vorenthalten
* es wurde schon lange unterbunden, dass ich dabei bin
* davon werde ich ausgeschlossen.

Das Fazit, das die Verfasser aus ihrer Untersuchung ziehen, ist:
Der Versuch, den Vater aus dem Leben des Kindes hinauszudrängen,
wurde deutlich. Der Ausschluss aus Ereignissen an dem die
anderen Familienmitglieder teilnahmen, gaben dem Vater zu
verstehen, dass er nicht mehr dazugehöre.

Nach einer Untersuchung von Michael Segell (35) betrug der
prozentuale Anteil von Vätern, die mehr Kontakt zu ihren Kindern
wünschten 40 %. Der prozentuale Anteil der Mütter, die nicht
wünschten dass ihr Ex-Ehemann, stärker an der
Elternverantwortung beteiligt wurden, betrug 80%.

Eine Befragung von Vätern und Kindern (36) führte zu dem
Ergebnis, dass mehr als die Hälfte der interviewten Kinder sich
wünschten mehr mit dem zweiten Elternteil zusammensein zu
können. 92% der Väter sagten aus, sie hätten gerne mehr Kontakt
zu ihren Kindern und wären gerne mehr ins Leben des Kindes
integriert.

Die erwähnten Untersuchungen sind Hinweise darauf, dass nicht
nur 80% der Scheidungsfamilien die alleinige elterliche Sorge im
Rahmen des Scheidungsverfahrens beantragen, sondern dieses
Konzept auch leben und es beibehalten. Deshalb stimmt die
Aussage (u.a.Wiesner, 7) nicht, die Rechtsform spiele für die
Ausgestaltung der Elternverantwortung keine Rolle.

Die praktische Relevanz für den Familienalltag ist darin zu
sehen, dass es ins Ermessen des Sorgeberechtigten fällt,
inwieweit er den anderen Elternteil bei den Entscheidungen, die
das Kind betreffen, miteinbezieht und wieviel Raum er dem
zweiten Elternteil für dessen Elternschaft lässt (Teilnahme an
wichtigen Ereignissen, Zugang zu wichtigen Informationen). Das
ist es letztendlich, was über die künftige Beziehungsqualität
zwischen Kind und anderen Elternteil entscheidet: Besucher oder
Elternteil.

Das Konzept der alleinigen elterlichen Sorge schützt lediglich
die Beziehung des Kindes zum ausserhalb lebenden Elternteil als
Besuchselternteil, nicht jedoch die Aufrechterhaltung seiner
Elternfunktion (38).

Die Eltern stehen sich danach als ungleiche Partner gegenüber.
(Jopt spricht in diesem Zusammenhang von einer Infantilisierung
der Elternbeziehung,39). Die Verhandlungen zwischen ihnen sind
immer dann zum Scheitern verurteilt, wenn der sorgeberechtigte
Elternteil die durch das Gericht erhaltende Macht tatsächlich
gegen den anderen Elternteil nutzt (40).

"Ich habe das Recht alleine darüber zu entscheiden, deshalb
frage ich dich erst gar nicht",
"Das zu entscheiden ist allein meine Sache",
"Was das Kind in der Schule erlebt, wo es seine Ferien
verbringt, geht dich gar nichts an"
sind häufig anzutreffende Haltungen in Familien in der
Nachscheidungssituation.

Die alleinige elterliche Sorge führt den zwischen den Eltern
notwendigen Verhandlungsprozess deshalb zu oft in eine
Sackgasse: Die Eltern hören auf miteinander zu reden. Sie ist
deshalb geeignet die Sprachlosigkeit der Eltern zu fördern,
anstatt sie zu überwinden.

Wir wissen heute, dass das Konzept der alleinigen elterlichen
Sorge nicht nur für die Kinder schlecht arbeitet, sondern auch
für die Eltern. So ist bekannt, dass die alleinige elterliche
Sorge zu oft einen überlasteten und einen ausgegrenzten
Elternteil zur Folge hat und damit geeignet ist die
Lebensqualität aller Familienmitglieder negativ zu beeinflussen.

Kinder sind in mehrerer Hinsicht von diesen negativen Folgen
betroffen. Ein Elternteil ist gegangen, der andere hat aufgrund
der Doppelbelastung noch weniger Zeit als vorher. Kinder
erleiden also einen doppelten Verlust.

Die Ausgrenzung des 2.Elternteils bedeutet in aller Regel nicht
nur eine Beeinträchtigung ihrer Beziehung zum ausserhalb
lebenden Elternteil, sondern auch zu dem Elternteil, mit dem das
Kind zusammenlebt.

Denn die Erfahrung, dass seine kindlichen Bedürfnisse
hinsichtlich des anderen Elternteils von dieser verbliebenen
Bezugsperson nicht wahrgenommen werden, lässt auch diese
Beziehung amibvalent werden (41). In diesem Zusammenhang ist
auch das von Frau Napp-Peters gefundene Ergebnis nicht
verwunderlich: Der Anteil der Kinder die ihre "Rest"Familie
relativ früh verlassen und den Kontakt ganz abbrechen ist
vergleichsweise hoch (42).

Die andere Auswirkung habe ich bereits erwähnt. Das sind Kinder
die überhaupt nicht gehen, weil die zu enge Bindung die
Autonomie-Entwicklung verhindert.


*5. Handlungskonsequenzen für die Scheidungsprofessionen*

Das Wissen, das wir bräuchten, um kindorientierte Entscheidungen
herbeizuführen haben wir. Was also hindert uns daran, dieses
Wissen im Interesse der Kinder umzusetzen?

Wenn der Justizminister sagt."Ich kann verstehen, dass vielen
Vätern die Reform nicht weit genug, einigen Müttern jedoch
bereits viel zu weit geht" (RNZ, 15.11.96) dann zeigt sich hier
das Problem in seinem Kernpunkt. Es geht immer noch um die
Eltern, ein Ausbalancieren ihrer Rechte, aber nicht ums Kind.

Solange die Diskussion auf dieser Basis geführt wird (unter
Betroffenen wie unter Fachleuten), solange werden Kinder keine
Chance auf die Realisierung ihrer Bedürfnisse haben. Sie werden
weiterhin die Verlierer bleiben, weil ihre Interessen den
Elterninteressen geopfert werden.

Im Interesse der Kinder läge es, dass Eltern (und die
Scheidungsprofessionen) akzeptieren, dass das Konzept der
alleinigen elterlichen Sorge die Interessen des Kindes
beeinträchtigt, weil Eltern tatsächlich nicht wählen können, ob
und wieweit sie den anderen Elternteil an der
Elternverantwortung beteiligen wollen oder nicht. Vermittelt man
Eltern diesen Eindruck, dann lädt man sie dazu ein, die eigenen
Interessen, mit dem anderen nichts mehr zu tun haben zu wollen,
zu befriedigen, nicht aber die Interessen des Kindes, beide
Eltern als Vater/Mutter zu behalten, anstatt als Besucher.

Den Focus auf die Kindesinteressen zu richten, würde deshalb
bedeuten, unsere Aufmerksamkeit den Eltern zu widmen, die sich
nicht einig sind, in der gemeinsamen elterlichen Sorge
fortzufahren.

Dabei macht es einen enormen Unterschied aus, ob die Eltern über
die Position (ich will die alleinige elterliche Sorge)
verhandeln, oder darüber, wer künftig wann was für das Kind
macht.

Verhandlungen darüber, die elterliche Sorge alleine haben zu
wollen, produzieren einen Gewinner und einen Verlierer.
Verhandlungen über die künftige Aufgabenverteilung eröffnen
Wahlmöglichkeiten für die Eltern, die sie auf kreative Weise
nutzen können.

Die eine Verhandlung kreiert Ausschluss, Konkurrenz,
Feindschaft, die andere Beteiligung und Kooperation.

Darin ist die eigentliche Bedeutung der gemeinsamen elterlichen
Sorge als Regelfall zu sehen. Der jedoch soll nach Meinung des
Justizministers mit Hilfe dieses Gesetzes nicht geschaffen
werden (43).

Dabei wird übersehen, die einzige sinnvolle Hilfe, die wir
Eltern geben können, besteht darin, sie bei der Ausarbeitung von
Arrangements zu unterstützen, die ihnen helfen auch als getrennt
lebende Eltern ihrer Bedeutung für das Kind gerecht zu werden.

Eine Gerichtsentscheidung, die das Ziel hat, einen Elternteil
aus der Elternverantwortung auszugrenzen, hilft dabei weder dem
Kind noch den Eltern weiter.

Denn jeder Versuch, Unterschiedlichkeiten zwischen den Eltern
herausfinden zu wollen, um damit die Ausgrenzung des anderen
Elternteils zu begründen, ist geeignet die Eltern auseinander zu
dividieren, anstatt die erforderliche Allianz zwischen ihnen zu
schmieden (44).

Solche Unterschiedlichkeiten festzustellen wird überflüssig,
wenn die Aufmerksamkeit darauf gerichtet ist, welche
Vereinbarungen den Eltern helfen, die Bedürfnisse des Kindes
nach zwei guten Elternbeziehungen zu sichern.

Dies trägt auch am ehesten der Realität des Kindes Rechnung, das
auch künftig dem Erziehungsverhalten beider Eltern ausgesetzt
bleibt.

Wir können dann, bis auf wenige Ausnahmen (mit ungewöhnlichen
Umständen) davon absehen, herausfinden zu wollen, wer der
bessere, geeignetere oder wichtigere Elternteil für das Kind
ist.

Dafür wären entsprechende vom Gesetz zu schaffende
Rahmenbedingungen, die die gemeinsame elterliche Sorge zur Norm
erheben, von grosser Bedeutung.

Meist wird in diesem Zusammenhang argumentiert, gemeinsame
elterliche Sorge gegen den Willen des anderen Elternteils
funktioniere nicht.

Dem ist insoweit zuzustimmen, als das Gelingen nachehelicher
Elternschaft entscheidend davon abhängt, ob die künftige
Rechtsform von beiden Eltern gewollt ist.

Übersehen wird allerdings, dass diese Aussage nicht nur
hinsichtlich der gemeinsamen, sondern auch hinsichtlich der
übertragung der elterlichen Sorge auf einen Elternteil zutrifft.
Das ist schon daran zu erkennen, dass unter der Rechtsform der
alleinigen elterlichen Sorge 50% der Kinder den Kontakt zum
zweiten Elternteil verlieren.

Auch die Übertragung der elterlichen Sorge auf einen Elternteil
geschieht in aller Regel gegen den Willen des anderen
Elternteils. Niemand will, dass ihm die elterliche Sorge
entzogen wird. Keiner will die unattraktive Position des
nichtsorgeberechtigten Elternteils und die Funktion eines
Besuchers bei seinem Kind haben.

In einer Zeit, in der das Vertrauen in den anderen Elternteil
auf niedrigem Niveau ist, kann die Frage des Sorgerechts leicht
zu einem Alles- oder Nichts-Krieg, einem Streit um Macht werden.
Kontrolle ist dann etwas, was jeder über den anderen haben will.

Es ist aber nicht nur die Angst, die elterliche Sorge zu
verlieren; der tatsächliche Terror für die Eltern liegt in der
Möglichkeit, aus der Einflussnahme auf das Kind, aus dessen
Erziehung, ausgeschlossen zu werden; das Recht zu verlieren,
Vater- / Mutterfunktionen wahrzunehmen und letztendlich den
Kontakt zum Kind zu verlieren; um die Erfahrung gebracht zu
werden, das Kind lieben zu dürfen. Es geht um die Angst, vom
eigenen Kind entfremdet zu werden und aus dessen Leben
ausgeschlossen zu sein. Deshalb kann auch nicht gesagt werden,
der Verlust der elterlichen Sorge an sich sei unbedeutend. Neben
der negativen Auswirkung auf die Mutter- / Vateridentität (45)
ist es die Furcht, dass es einen Gewinner gibt und keinen Platz
mehr für den 2. Elternteil.

Die gemeinsame elterliche Sorge als Regelfall hingegen schafft
Raum, mit den Eltern ausschliesslich darüber zu verhandeln, wie
die Aufgaben verteilt werden sollen, anstatt darüber, wer
künftig alleine über die Belange des gemeinsamen Kindes
entscheidet.

Sie stellt die Tatsache der sich fortsetzenden
Elternverantwortung erst gar nicht in Frage, richtet den Focus
auf die Verteilung der Aufgaben. Diese kann durchaus
unterschiedlich sein; ebenso die überschneidungen, was die
Gemeinschaftlichkeit betrifft. Denn es gibt Eltern, die
bevorzugen, viel gemeinschaftlich zu regeln, für andere hingegen
ist es notwendig, diese Gemeinschaftlichkeit auf ein Minimum zu
begrenzen (46).

Die Sorgerechtsform gemeinsame elterliche Sorge setzt deshalb
weniger Gemeinschaftlichkeit voraus, als von Eltern und
Fachleuten oft angenommen wird. Sie erfordert lediglich ein
friedliches Nebeneinander der Eltern.

Die Funktionstüchtigkeit setzt voraus, dass Eltern in der
Grundfrage übereinstimmen, dass Vater und Mutter wichtige
Personen im Leben des Kindes sind und dem Kind erlauben zu jedem
Elternteil eigenständige Beziehungen zu pflegen.

Dem Kind eigenständige Beziehungen zu Vater und Mutter zu
ermöglichen, bedeutet für die Eltern, dass jeder dem anderen das
Recht zugesteht, während der mit dem Kind verbrachten Zeit nach
den eigenen Normen, Ansichten, Wertvorstellungen und
Erziehungsmethoden zu handeln (47).

In der Elternarbeit geht es deshalb oft darum, dass die Eltern
akzeptieren: jeder hält sich aus dem Leben des Kindes mit dem
anderen Elternteil weitgehendst heraus. Es gilt Vereinbarungen
anzustreben, wonach der Ex-Partner bzw. die Ex-Partnerin sich
nicht in die Art der Kindererziehung oder die im anderen
Haushalt geltenden Regeln einmischt (anstatt ständig zu
kontrollieren, was der andere mit dem Kind macht).

Viele Eltern (aber auch Fachleute) befürchten, dass solche
eigenständigen Beziehungen zu haben, unvorteilhaft seien für das
Kind. "Das Kind braucht ein zu Hause", "Das Kind muss wissen, wo
es hingehört" sind Argumentationen, die in diesem Zusammenhang
häufig zu hören sind.

Diese Bilder entstammen jedoch dem traditionellen Bild der
Kernfamilie und passen nicht auf die Situation "getrennt lebende
Eltern." Das Festhalten an den Prinzipien der Ein-zuHause-
Mentalität und einer einheitlichen Elternfront lässt übersehen,
dass Unterschiede in der Familie eher die Regel als die Ausnahme
sind (48).

Aus der Forschung weiss man, dass Männer und Frauen
unterschiedlich mit den Kindern umgehen, aber eben nicht besser
oder schlechter, sondern einfach nur anders.

Das gilt auch hinsichtlich der Erziehungsstile (49). Auch wenn
Eltern zusammenleben, gibt es meist einen nachgiebigeren und
einen strengeren Elternteil und die Eltern setzen
unterschiedliche Erziehungsprioritäten, was z.B. Tischmanieren,
Sauberkeitserziehung, Anhalten zur Ordnung, gesunde Ernährung,
Fernsehkonsum betrifft.

Elternschaft lebt geradezu aus der Unterschiedlichkeit der
Eltern (50). Andersartigkeit sollte deshalb auch nicht zur
Veranlassung genommen werden einen Elternteil auszugrenzen,
weder von den Eltern selbst, noch vom Gericht.

Elternaufgaben sind darüberhinaus vielfältig. Deshalb können
Eltern entscheiden, ob diese Aufgaben jeweils von dem Elternteil
wahrgenommen werden sollen, bei dem sich das Kind gerade
aufhält, oder ob Zuständigkeitsbereiche gebildet werden.

Beispielsweise müssen Eltern eine Vereinbarung dahingehend
treffen, wer das Kind versorgen soll, wenn beide Eltern arbeiten
gehen und das Kind nicht in der Schule/im Kindergarten ist. Soll
das Aufgabe eines oder beider Elternteile sein.

Werden die Aufgabenbereiche geteilt, muss zusätzlich geklärt
werden, wer die Kosten für die getroffenen Arrangements trägt,
wer die Verantwortung für die Einhaltung, das Hinbringen und das
Abholen übernimmt.

Beispielsweise kann es sein, dass die Eltern sich die ausser-
schulischen Aktivitäten teilen, indem die Mutter den musischen,
der Vater die sportlichen Aktivitäten unterstützt.

Die dafür entstehenden Kosten können entweder geteilt (halbe/
halbe oder entsprechend dem Einkommen; oder die Kosten werden
aus einem Kinderkonto bestritten, in das beide einzahlen), oder
jeder übernimmt die Kosten für die Arrangements die er trifft
und auch die Verantwortung für das Hinbringen und Abholen.

Eltern, die sich vor der Fortsetzung der gemeinsamen
Elternverantwortung fürchten, weil sie glauben sich mit dem
früheren Partner nicht einigen zu können, können vereinbaren:

sich darin abzuwechseln, wer die Entscheidungsautorität haben
soll
alternierende Möglichkeiten zu schaffen (für einen gewissen
Zeitraum triffst Du die Wahl, dann ich...)
indem sie jedem Elternteil Gebiete einräumen, wo er die
letztendliche Verantwortung hat.
Abmachungen über die Ferien können dann z.B. lauten

Jeder von uns kann mit den Kindern mindestens zwei Wochen im
Jahr in Urlaub fahren. Wir vereinbaren, dass wir uns mindestens
einen Monat vorher davon unterrichten, wenn wir mit den Kindern
verreisen wollen.

Wenn wir beide die gleiche Zeit mit den Kindern in Urlaub fahren
wollen, vereinbaren wir, dass die Kinder mit dem Elternteil den
Urlaub verbringen, mit dem sie diese Zeit im vergangenen Jahr
nicht zusammen waren oder
Wenn wir beide die gleiche Zeit mit den Kindern verbringen
wollen, so erklärt sich derjenige Elternteil dessen Wahl in
diesem Jahr berücksichtigt worden ist dazu bereit, dem anderen
Elternteil im nächsten Jahr die erste Wahl zu überlassen.
Eltern müssen aber nicht nur über die künftige
Aufgabenverteilung und die Zeiten, die die Kinder in jedem
Haushalt verbringen verhandeln, sondern auch festlegen

welche Entscheidungen erfordern gemeinsame Diskussion
wann ist es notwendig, den anderen zu informieren
welche Entscheidungen können getroffen werden, ohne den anderen
Elternteil zu konsultieren.
Eltern und Fachleuten sollten deshalb zur Kenntnis nehmen, dass
nicht nur die Zeiten und die Aufgaben zwischen den El-
ternhaushalten aufgeteilt werden können. Auch Verantwortung ist
teilbar.

Es gibt viele Möglichkeiten sich die aus der Elternschaft
ergebenden Aufgaben zu teilen. Eltern haben die Möglichkeit
innerhalb der gemeinsamen elterlichen Sorge eine Lösung zu
vereinbaren, die ihren individuellen Bedürfnissen und
Fähigkeiten zur Kooperation und Kommunikation entspricht.
Dadurch können Gewinner-Verlierer-Lösungen vermieden werden.

Diese Art der Verhandlung impliziert: Beide Eltern sind für das
Kind wichtig, deshalb müssen die Aufgaben und die Verantwortung
geteilt werden. Denn beide Eltern brauchen das Gefühl wichtig
und bedeutungsvoll für das Kind zu sein. Beide müssen wissen,
dass es wichtig ist, im Leben des Kindes involviert zu bleiben,
auch wenn sie ihre Rolle unterschiedlich wahrnehmen und
ausgestalten und das Kind unterschiedlich viel Zeit in beiden
Elternhaushalten verbringen.

Wird hingegen der Entscheidung über die elterliche Sorge die
bisherige Versorgungssituation zu Grunde gelegt, hilft das nicht
weiter.

Der Focus, wer hat bisher das Kind versorgt, sagt nichts über
die Bedeutung des Elternteils für das Kind aus. Die Regelung,
wenn die Eltern sich nicht einigen, dann erhält derjenige
Elternteil die elterliche Sorge, der bisher die Versorgung des
Kindes überwiegend sichergestellt hat, lenkt davon ab, dass eine
veränderte Familienstruktur vorliegt. Aus einer Kernfamilie, ist
eine Familie mit getrennt lebenden Eltern geworden. Die
Orientierung am bisherigen Versorgungsmodell lässt Eltern und
Gericht übersehen, dass es darum geht, dieser veränderten
Familienstruktur Rechnung zu tragen.

31 Dinse, Sorgerecht zwischen Trauma und Chance S.146-169 in
Brauns-Hermann, s.(4)

32 Reeken, Kind, Familie, Menschenrechte Heft 1/1997

33 Napp-Peters, s.(26) S.33

34 Kodjoe, s.(16)

35 Segell, The Pater Principle in: The Esquire Guide, März 1995
S.121-127

36 Brown, s.(23)

37 Wiesner, Konsequenzen der Reform des Kindschaftsrechts für
die Jugendhilfe, ZfJ 2/97 S.29

38 Hansen, Das Recht der elterlichen Sorge nach Trennung und
Scheidung, Luchterhand 1993

39 Jopt, Im Namen des Kindes, Rasch und Röhrig, 1992

40 Kodjoe, s.(16)

41 Bauers in Menne, s.(5)

42 Napp-Peters, s.(26)

43 Presseerklärung des Bindesministeriums der Justiz zur Reform
des Kindschaftsrechts vom 28.2.1996

44 Jopt, Psychogie und Kindeswohl, S.169 ff. in: Hahn u.a.,
Scheidung und Kindeswohl, Asanger 1994

45 Kodjoe, s.(16) S.42 ff., Wege zu einer neuen Vateridentität
und S. 167 ff.

46 Ahrons, s.(28) S.192

47 Ricci, Mutters Haus - Vaters Haus, Piper 1992

48 Wilde, Eine Familie bleiben, Goldmann, 1989

49 Maccoby, s.(19) S.23 ff.

50 Penelope Leach, Children first, Penguin Books, 1994

*Fortsetzung folgt auf Wunsch*

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Jan 11, 1998, 3:00:00 AM1/11/98
to

*Hallo,*
Christina Schenk, MdB äußerte sich am 13.12.97 um 21:54

in /CL/FRAUEN/DISKUSSION unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

>> Denn der Kontakt zum Vater ist für ein Kind, wie wir


>> inzwischen von der psychologischen Beraterin und Gutachterin
>> im Jugendamt Berlin Reinickendorf wissen, automatisch
>> schädlich - wie Zigarettenrauchen. ...

CSM> Wer so einen Unfug - vorausgesetzt die Äußerungen aus dem
CSM> Jugendamt sind von Hans-Hermann adäquat wiedergegeben - von
CSM> sich gibt, sollte mit Sorgerechtsfragen nichts Entscheidendes
CSM> zu tun haben.

Der verlassene - ledige - Vater des Fünfjähigen, vorher der
Elternteil, der das Kind die meiste Zeit betreut hatte, hatte
gehofft, vom Amt Unterstützung für sein Ansinnen zu erhalten,
seinen Sohn fortan die Häfte der Zeit betreuen zu können oder -
als m.E. fauler Kompromiß - wenigstens eine großzügigere
Umgangsregel zu erreichen. (Die Kindesmutter hatte das
gemeinsame Gespräch im Amt nach anfänglicher Zusage
boykottiert.)

Die beiden Mitarbeiterinnen (eine davon gerichtliche
Gutachterin) versuchten dem Vater stattdessen zu verklickern,
wie "großzügig" seine Ex sei, (die in Wirklichkeit ihre Macht,
den Umgangsmodus nach Gutdünken zu diktieren, voll auslebt und
jetzt, wo die Geburt ihres zweiten Kindes kurz bevor steht,
lieber eine - vom Sohn abgelehnte - Kinderbetreuerin anstellt,
als dem Ex, (der nach meinem Eindruck wirklich ein wunderbarer
Vater ist), mehr Zeit mit dem Sohn zu gönnen.

Die Damen vom Amt verlangten von dem Vater, seinem Sohn dessen
Wunsch nach mehr Zeit auszureden (wie er ja auch dem Kleinen das
Zigarettenrauchen verbieten würde).

Nun gilt das Jugendamt Berlin-Reinickendorf als für seine
besonders väterfeindliche Haltung berüchtigt, aber mir wurde von
einem ebenfalls Betroffenen gesagt, daß dies durchaus kein
Einzelfall sei. Auch von verheirateten Vätern, dessen Kinder
nach einem "Besuch" nicht mehr zur sorgeberechtigten Mutter
zurück wollen, wird verlangt, dem Kind von der Schädlichkeit
ihres Bedürfnisses für ihr "Kindeswohl" zu überzeugen.

Das Reinickendorfer Beispiel mag besonders krass erscheinen;
aber es ist m.E. nur ein Beispiel für die immer noch gängige
Lehrmeinung in Sachen "Kindeswohl" nach der Trennung der Eltern,
daß es nämlich am Besten für s Kind sei, wenn sich (in der
Regel) der Vater möglichst rar macht, weil das die meiste "Ruhe"
für s Kind bedeute. Meines Erachtens bewegt sich dieses
Paradigma *innerhalb* der patriarchalischen Teufelskreisstruktur
der ungleichen geschlechtlichen Arbeitsteilung.

Warum die PDS nicht alles unterstützt, was geeinget ist, die
getrennten Eltern davon zu überzeugen, daß es besser sei, im
Interesse des Kindeswohls zu kooperieren, werde ich wohl nie
verstehen.

Ich hoffe, daß die Lektüre der Bemerkungen Wera Fischers zum
"Kindeswohl" , die ich ersteinmal zur Hälfte nach cl/frauen/
diskussion und cl/maenner/diskusiion leite, weiterhilft.

Hans-H.Hirschelmann

unread,
Jan 11, 1998, 3:00:00 AM1/11/98
to

*Hallo,*
Christina Schenk, MdB äußerte sich am 13.12.97 um 21:54
in /CL/FRAUEN/DISKUSSION unter dem Betreff
"Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti"

CSM> Oder ist es vielleicht nicht auch so, daß in aller Regel
CSM> nach einer Trennung wieder neue Beziehungen aufgebaut werden
CSM> und andere Kinder dazukommen und die Mühe der Beziehungspflege
CSM> zum Kind aus der vorangegangenen Beziehung einfach zuviel wird?

"Kindeswohl" ist also, der Vater zahlt, vergißt seine "Brut"
aber am Besten recht schnell und schafft sich neue Kinder an?

CSM> Könnte es also sein, daß das Leben nicht so ist, wie es einige
CSM> konservative Familienideologen, zu denen ich hier leider den
CSM> ansonsten von mir durchaus geschätzten Hans- Hermann
CSM> Hirschelmann zählen muß, gern hätten??

Die von mir ansonsten durchsaus geschätzte Christina Schenk
projiziert offenbar ihre eigene Haltung auf den Kritiker. Netter
Versuch, aber etwas durchsichtig :-).

CSM> Immerhin: fast 50% der


CSM> Väter schaffen es, den Konatakt zum Kind aufrechtzuerhalten.

CSM> Ist doch schon was.

Immerhin, es könnten aber mehr sein ...

Wer sich nicht mehr um die Kinder kümmern *will*, braucht auch
kein Sorgerecht und wird es auch künftig schnell wieder
loswerden können.

Michael Klink

unread,
Jan 12, 1998, 3:00:00 AM1/12/98
to

mar...@tbc.nev.sub.de meinte am 11.01.98
zum Thema "Re: Nochmals zu PDS und Muttikulti":

Hallo Martina,

mm>> Ein gemeinsames Sorgerecht 70:30? Also, das klingt interessant,
mm>> (und besser als 100:0) aber wie machen?
mm>>
mm>Keine Ahnung. So formale Dinge find ich immer so langweilig ;) - +
Klar. :-) Irgendwie unpassend, wenn es um Menschen geht.

Das Problem war ja - was ist so wesentlich, dasz gemeinsam entschieden
werden musz - und wenn einer der Partner den groeszeren Anteil an der
Betreuung hat (und zwar nicht, weil er ihn sich kraft seines
Rechtsvorteils verschafft hat, sondern weil das einvernehmlich geschieht),
hattest Du (und ich) den Gedanken, dasz derjenige auch bei weniger
wesentlichen wesentlichen Dingen allein entscheiden koennen soll (aeh -
ausdruck 5 - sorry).

Gibt es neben dem

[Mediator, das hast Du nochmal angfuehrt, ich hab's leider weggeloescht]
noch andere Gedanken?

tut mir leid - viel Wortkauderwelsch fuer wenig Inhalt :-(. Mir war die
andere Frage (Richtwerte fuer wesentliche/unwesentliche Entscheidungen)
eigentlich die wichtigere.


Bis dann
Micha.
.
** XP R/A17078 **

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages