fwd: Es darf geholzt werden / Hans W. Alberts
Tilman Hausherr
(Ist in der SZ eine Produktionsanlage für sektenunterstützer??)
SZ vom 26.04.1997
HANS W. ALBERTS
Es darf geholzt werden
Über den Verlust der Vernunft:
Wenn es um Sekten geht, vergessen
deutsche Richter zuweilen die
Grundrechte
Muß man nicht vorab erklären, kein Mitglied
von Scientology, Mun, Osho, Maharishi oder
irgendeiner anderen Organisation zu sein, die
heute als Sekte, Jugendsekte, Psychosekte
oder ähnlich bezeichnet werden? Darf man
überhaupt mitreden, wenn ein anderes
Ergebnis bei diesen Betrachtungen
herauskommt als der strikte Kampf gegen die
„Krake“, die als kriminelle Vereinigung mit
verblendeter Ideologie Gehirnwäsche betreibt
und also natürlich keine
Religionsgemeinschaft, sondern eine
verbrecherische Geldwäsche-Organisation
ist?
Alle diese Äußerungen sind gefallen und
wurden allesamt von deutschen Gerichten
nicht beanstandet. Der Wahrheitsgehalt dieser
Äußerungen mußte nicht nachgewiesen
werden. Vielmehr reichte es deutschen
Gerichten, wenn die Werturteile einen
„zumindest sachgerechten und vertretbar
gewürdigten Tatsachenkern“ hatten, was
immer das als justitiabler Rest bedeutet. Eine
Gefahr für den Menschen muß der beklagten
„Sekte“ nicht bewiesen werden, der
Gefahrenverdacht reicht; auf konkrete
Verstöße gegen die Rechtsordnung muß man
sich nicht beziehen, weil es sich ja um eine
pauschale Warnung für das allgemeine
Publikum handle und solche Warnungen keine
wissenschaftliche Auseinandersetzung seien.
Es darf also geholzt werden. Als „Sekte“ darf
man nach Meinung deutscher Richter eine
Gemeinschaft ohnehin bezeichnen, weil dies
keine Abwertung darstelle, sondern ein
neutraler Begriff sei. Steht die evangelische
Freikirche „Gemeinde auf dem Weg“ in der
gleichen Broschüre wie Scientology, muß sie
diese höchst ungeliebte Nachbarschaft in Kauf
nehmen. Alles Rechtsprechung der letzten
Jahre.
Was kann denn aufgrund solcher Etikettierung
schon groß passieren? Nun gut, es können
einem die Kunden weglaufen, wenn man als
Mitglied einer Sekte geoutet wird. Und es
kommen keine neuen mehr. Da ist der
Betroffene doch selbst schuld. Es herrscht
immerhin Vertragsfreiheit. Deswegen kann
seine Bank ihm auch die Konten kündigen.
Sie muß nicht mit einem Sektenangehörigen
zusammenarbeiten. Andere Banken lehnen
auch die Kontoeröffnung ab? Aber, so die
Richter, es gibt doch heute die wunderbaren
Möglichkeiten, elektronische Konten zu haben,
ganz in der Ferne.
Es könnte sein, daß einem gekündigt wird,
daß man keine Lehrlinge ausbilden darf. Aber
doch nur, wenn man für seine Gemeinschaft
Werbung betreibt oder wenn wenigstens die
Befürchtung besteht, daß man dies tun werde.
Und diese Befürchtung bestehe eben, weil
man ja diese Gemeinschaften „kennt“. Härter
könnte unser Mitglied einer „Sekte“ die
Enterbung treffen. Kein Problem, schreiben
die Richter ins Urteil, Testierfreiheit. Man wird
doch noch zum Erben einsetzen dürfen, wen
man will. Eine grundrechtliche Wertordnung
der weltanschaulich-religiösen Toleranz
kommt nicht ins Blickfeld. Warum denn auch,
wir sind doch unter Privatpersonen, und da gilt
das Grundgesetz nicht.
Aber hatte das Bundesverfassungsgericht
nicht in einer seiner großen Entscheidungen in
den fünfziger Jahren, dem sogenannten
Lüth-Urteil, schon gesagt, daß die
Wertordnung des Privatrechts von den Werten
des Grundgesetzes beeinflußt werde?
Papperlapapp, das ist doch ein ganz anderer
Fall. Und außerdem handelt es sich doch gar
nicht um Religionsgemeinschaften, die wollen
doch nur Geld machen und die Weltherrschaft
übernehmen. Der Kläger gehört einer ganz
anderen Gemeinschaft an!? Ach was, das ist
doch überall dasselbe.
So oder ähnlich könnte ein Dialog selbst unter
Juristen in diesem Bereich heute laufen.
Weder werden die Fakten sorgfältig erhoben,
noch findet eine faire Beweisaufnahme statt.
Oder kann man es als „fair“ bezeichnen, wenn
die Aussagen von Sektenbeauftragten als
„Beweis“ zugelassen werden, nicht hingegen
die Eigenbekundungen oder eidesstattlichen
Versicherungen der Gruppierungen? Von
ihnen seien abweichende Erkenntnisse nicht
zu erwarten. Natürlich wird ein Angehöriger
einer Gemeinschaft diese im positiven Licht
sehen, aber durch welche „Brille“ schaut denn
der Sektenbeauftragte? Im juristischen Sinne
ist das doch ein „Mitbewerber“ auf dem
religiösen Markt der Möglichkeiten. Wie
gefiele es denn der katholischen Kirche, wenn
Aussagen über sie „bewiesen“ würden mit
„Gutachten“ von evangelischen Pfarrern?
„Fair“ ist ein Verfahren dann, wenn die
Betroffenen ausreichend Gelegenheit zur
Selbstdarstellung haben, wenn die
Auswertung der Fakten nicht unter dem
Gesichtspunkt bereits gefaßter Vorurteile
steht, wenn die befragten Experten wirklich
„neutral“ sind (jedenfalls nicht erkennbar
voreingenommen). In der Behandlung der
Problematik sogenannter Sekten ist die
Abwesenheit jedweder Fairneß festzustellen.
Soweit es Untersuchungen gab, die
differenzierten, wurden sie entweder nicht zur
Kenntnis genommen oder unter Verschluß
gehalten. Ein Kontakt mit Vertretern der
Gemeinschaften fand und findet nicht statt.
Dafür um so intensivere Kontakte mit
„Betroffenen“ und den großen Kirchen. In der
Enquetekommission des Bundestags zur
Erforschung des „Sektenwesens“ sitzen
überwiegend „Sektengegner“. Soweit
überhaupt eine differenziertere Position
vertreten ist, muß sich dieser Mensch mit dem
Vorwurf auseinandersetzen, Sympathisant,
wenn nicht Mitglied von Scientology zu sein.
Die Anhörung von Experten geschieht nach
keinem anderen Muster: Man will nur
untermauern, was man bereits weiß. Und so
kann man behaupten, man wolle die
Gemeinschaften nicht bewerten (weil das
Bundesverfassungsgericht dies verbietet),
zugleich aber von deren Realitäts- und
Weltflucht sprechen, ihnen Pseudoreligiösität
ebenso wie Destruktivität bescheinigen. Es
findet nicht nur Bewertung, sondern massive
Abwertung statt.
Man könnte einwenden, das sei schließlich
„Politik“. Ja, aber die Rechtsprechung billigt
dies alles und leistet durch ihre
Formulierungen Vorschub zu solchem Tun. Sie
selbst, die Richter, ignorieren den Grundsatz
des fairen Verfahrens, sie selbst reißen Zitate
von „Gurus“ aus dem Zusammenhang und
bilden so ihr Vorurteil über die Gemeinschaft.
Was bei diesem Verfahren wohl herauskäme,
würde man es auf die Bibel anwenden?
Verfassungsfeindschaft wäre leicht
dokumentierbar, die Unverblümtheit des Alten
Testaments könnte mit der Gefährdung der
Jugend (ein beliebtes Argument in der
„Sekten“-Diskussison) inkrimiert werden. Wo
Vernunft und Widerspruchsfreiheit ihr Recht
verloren haben, kann man auch unbeanstandet
behaupten, eine Gemeinschaft, deren
Mitglieder ein Durchschnittsalter von 35
Jahren haben, sei eine „Jugendsekte“.
Obwohl das Grundgesetz zusätzlich zur
Grundrechtgarantie noch ein
Diskriminierungsverbot für Weltanschauungen
und Religionen dekretiert, zeigt die
Rechtsprechungbemerkenswerte
Nachlässigkeit in der Durchsetzung dieser
Werte. Bis hin zum Bundesverfassungsgericht
ist erkennbar, daß der Glaubens- und
Weltanschauungsfreiheit nicht der Stellenwert
eingeräumt wird wie etwa der
Meinungsfreiheit. Die Entscheidungen, die
sich auf die sogenannten Sekten beziehen,
betonen durchweg nicht die
Grundrechtsgarantie und deren Bedeutung für
den Menschen, sondern die Grenzen der
Garantie, die staatliches Eingreifen erlauben.
Zudem wird im Gegensatz zur
vorgeschriebenen Parität, also der
Gleichbehandlung der Gemeinschaften, sehr
wohl differenziert danach, ob es sich um eine
anerkannte Gemeinschaft handelt oder eine
„Sekte“.
Jeder Beamte bekommt Sonderurlaub, wenn
ein „Kirchentag“ ansteht; der Angehörige einer
Sekte bekommt ihn nicht, weil dazu nichts in
den Regelungen steht, und der Hinweis,
Beamte jüdischen Glaubens bekämen auch
ohne Regelung Urlaub, wird als abwegig
abgetan. Wenn in Verfahren darauf
hingewiesen wird, daß bei Sekten Praktiken
inkriminiert würden, die bei „großen“ Kirchen
auch üblich seien, wird dies vom Gericht damit
abgetan, daß die Mißstände der „großen“
Kirchen in der Bevölkerung bekannt seien und
deswegen nicht aufgegriffen werden müßten.
Sehr viele Entscheidungen sind nicht mehr als
juristisch wenig qualifizierte Bemäntelungen
verfassungswidriger Vor-Urteile.
Natürlich sind die Vergleiche mit der Zeit des
Nationalsozialismus abwegig. Sie verhöhnen
die Opfer und lassen
Unterscheidungsvermögen absolut vermissen.
Wenn wir uns gegen die Mahnungen aus dem
Ausland wehren, täten wir dies aber mit mehr
Berechtigung, wenn die Wertordnung des
Grundgesetzes vollzogen würde und dieser
Vollzug nicht nur behauptet würde. Die Gefahr
der Diskriminierung besteht. Oder kann heute
ein Beamter sich frei zu nicht verbotenen
Gemeinschaften bekennen? Werden
Wohnungen gekündigt, Arbeitsverhältnisse
gelöst, wird das Sorgerecht aberkannt unter
Hinweis auf die Weltanschauung oder
Religion? Dies muß ermittelt und geändert
werden.
Haben wir aus der
„Sympathisanten“-Diskussion der späten
siebziger Jahre nicht gelernt, wie leicht sich
Freiheitlichkeit durch correctness verflüchtigen
kann? Wenn diejenigen ignoriert werden, die
anderer Meinung sind, wenn Urteile, die
anders als der main stream votieren, in
juristischen Zeitschriften nicht veröffentlicht
werden, wenn Kommissionen einseitig
zusammengesetzt werden und einseitig
„Beweise“ erheben, ist dies Grund genug zur
Mahnung. Aus welchen Motiven immer die
Vereinigten Staaten ihre Stimme erheben, es
wäre ein guter Anlaß zur Selbstbesinnung
gegeben. Bundespräsident Herzog hat uns
voriges Jahr einen Denktag der Erinnerung an
die Schrecken des Nationalsozialismus
verordnet. Wenn wir aus Erinnerung wirklich
lernen wollen, müßten wir diesen Anlaß nutzen,
damit in dieser Republik Diskriminierung nicht
mehr wachsen kann.
––––––––– ––––
Hans W. Alberts ist Professor für Öffentliches
Recht an der Verwaltungshochschule
Hamburg
Cornelius Krasel
Andreas Waibel (A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE) wrote:
> Tilman Hausherr hat eine neue Scientology Tarnorganisation entdeckt: Die
> Süddeutsche Zeitung
> > (Ist in der SZ eine Produktionsanlage für sektenunterstützer??)
>
> einzulassen. Fanatiker wie Hausherr sind eine Gefahr für die
> Meinungsfreiheit aller Menschen in diesem Land.
Ich kann mich nicht erinnern, dass Tilman Hausherr jemals das Verbot
der Sueddeutschen Zeitung (oder das Verbot bestimmter Berichte der
Sueddeutschen Zeitung) gefordert hat. Auf der anderen Seite zeugt
Dein Kommentar von einer gewissen Unwissenheit, was Scientology
angeht. Wie zahlreiche Beispiele zeigen, ist Scientology nicht nur
fuer Leute gefaehrlich, die sich darauf einlassen, sondern auch
fuer solche, die sich auf ihrer Arbeit nicht scientologischen Trainee-
Mechanismen unterwerfen wollen. Ich hoffe sehr fuer Dich, dass Du
andere Themen weniger blauaeugig angehst.
--Cornelius.
--
/* Cornelius Krasel, U Wuerzburg, Dept. of Pharmacology, Versbacher Str. 9 */
/* D-97078 Wuerzburg, Germany email: pha...@rzbox.uni-wuerzburg.de SP3 */
/* "Science is the game we play with God to find out what His rules are." */
Helmut Piepgras
>Tilman Hausherr hat eine neue Scientology Tarnorganisation entdeckt: Die
>Süddeutsche Zeitung
>> (Ist in der SZ eine Produktionsanlage für sektenunterstützer??)
>
>Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
>einzulassen. Fanatiker wie Hausherr sind eine Gefahr für die
>Meinungsfreiheit aller Menschen in diesem Land.
Mit Dummheit hat es nichts zu tun. In der Scientology bist Du
schneller, als Du denkst.
Dein Gedanke: "Das kann mir nicht passieren." - Irrtum! Du bekommst es
gar nicht mit.
Regards, Helmut
The Sweet Golden Greats are at
http://home.t-online.de/home/Piepgras/index.htm
LutzGauer
Im Artikel <6VdC3...@lf141.link-f.rhein-main.de>,
A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE (Andreas Waibel) schreibt:
>Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
>einzulassen. Fanatiker wie Hausherr sind eine Gefahr für die
>Meinungsfreiheit aller Menschen in diesem Land.
Die Bedrohung durch Scientology, gerade gegenueber Kritikern
ist massiv. Die absurde Scieno-Ideologie, die Machtphantasien,
das Clear-Gehabe, der Aufbau von Einflusspersonen, das kann
auch fuer Dich und mich gefaehrlich werden. Wohne doch mal
in einem Haus das Objekt der Scieno-Begierde ist, arbeite doch
mal in einer Firma dessen Management auf Scieno-Methoden abfaehrt.
Tilmann hingegen ist mir und Dir gar nicht gefaehrlich oder ist
Deine Meinungsfreiheit durch seine Statements bedroht? Doch
wohl nicht, oder ?
Oder glaubst Du etwa diesen Koos-Schwachfug, der in schoener
Regelmaessigkeit seine schweren Probleme mit der Realitaet
auf bestimmte Lieblingsfeinde projiziert. Dann allerdings hast auch Du ein
Problem...
Gruesse
Lutz
Deutsche Schreberjugend Berlin, die Homepage:
http://members.aol.com/dsjberlin/index.htm
Tilman Hausherr
In <6VdC3...@lf141.link-f.rhein-main.de>,
A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE (Andreas Waibel) wrote:
>Tilman Hausherr hat eine neue Scientology Tarnorganisation entdeckt: Die
>Süddeutsche Zeitung
>> (Ist in der SZ eine Produktionsanlage für sektenunterstützer??)
>
>Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
>einzulassen. Fanatiker wie Hausherr sind eine Gefahr für die
>Meinungsfreiheit aller Menschen in diesem Land.
Jetzt bleib mal cool. Ich habe bewußt mal einen Artikel gepostet der
eine Meinung weitergibt die nicht meine eigene ist. So fanatisch bin ich
wohl nicht - scientology würde niemals Artikel / Urteile posten die eine
gegensätzliche Meinung geben.
TH
Tilman Hausherr
In <339725c2...@news.snafu.de>, til...@xenu.com (Tilman Hausherr)
wrote:
>
> Über den Verlust der Vernunft:
> Wenn es um Sekten geht, vergessen
> deutsche Richter zuweilen die
> Grundrechte
Ich bezweifle daß Herr Alberts die Urteile überhaupt gelesen hat.
> Muß man nicht vorab erklären, kein Mitglied
> von Scientology, Mun, Osho, Maharishi oder
> irgendeiner anderen Organisation zu sein, die
> heute als Sekte, Jugendsekte, Psychosekte
> oder ähnlich bezeichnet werden? Darf man
> überhaupt mitreden, wenn ein anderes
> Ergebnis bei diesen Betrachtungen
> herauskommt als der strikte Kampf gegen die
> „Krake“, die als kriminelle Vereinigung mit
> verblendeter Ideologie Gehirnwäsche betreibt
> und also natürlich keine
> Religionsgemeinschaft, sondern eine
> verbrecherische Geldwäsche-Organisation
> ist?
Es sollte zumindest klar sein ob man ein interesse in der einen oder
anderen Richtung hat, d.h. ob man in einer Organisation ist, die selbst
kritisch betrachtet wird. In ars gibt es z.B. ein kritiker-kritiker, der
jedoch immer vergißt zu erwähnen, daß er ein krishna ist.
> Alle diese Äußerungen sind gefallen und
> wurden allesamt von deutschen Gerichten
> nicht beanstandet. Der Wahrheitsgehalt dieser
> Äußerungen mußte nicht nachgewiesen
> werden.
Oh doch! Dies steht in dem Urteil drin. Es basiert auf scientology's
eigenen schriften und aus Gerichtsurteilen! ("kriminelle vereinigung")
wurde übrigens gar nicht gesagt, aber Herr A. muß ja nicht allzu genau
sein.
> Vielmehr reichte es deutschen
> Gerichten, wenn die Werturteile einen
> „zumindest sachgerechten und vertretbar
> gewürdigten Tatsachenkern“ hatten, was
> immer das als justitiabler Rest bedeutet. Eine
> Gefahr für den Menschen muß der beklagten
> „Sekte“ nicht bewiesen werden, der
> Gefahrenverdacht reicht; auf konkrete
> Verstöße gegen die Rechtsordnung muß man
> sich nicht beziehen, weil es sich ja um eine
> pauschale Warnung für das allgemeine
> Publikum handle und solche Warnungen keine
> wissenschaftliche Auseinandersetzung seien.
Umgekehrt wäre es, daß man nur etwas sagen dürfte, wenn es zu spät ist
(z.b. AUM, in 10 Jahren, wenn Schoko verurteilt ist).
> Es darf also geholzt werden. Als „Sekte“ darf
> man nach Meinung deutscher Richter eine
> Gemeinschaft ohnehin bezeichnen, weil dies
> keine Abwertung darstelle, sondern ein
> neutraler Begriff sei.
Das ist wahr. So werden die Mormonen und die Amish als Sekte bezeichnen,
obwohl es durchaus anständige Organisationen sind.
> Es könnte sein, daß einem gekündigt wird,
> daß man keine Lehrlinge ausbilden darf. Aber
> doch nur, wenn man für seine Gemeinschaft
> Werbung betreibt oder wenn wenigstens die
> Befürchtung besteht, daß man dies tun werde.
> Und diese Befürchtung bestehe eben, weil
> man ja diese Gemeinschaften „kennt“. Härter
So einfach ist es nicht. Bei Kempe ist *bekannt* daß er wirbt - und zwar
über sein Immobilien-Franchise system.
> könnte unser Mitglied einer „Sekte“ die
> Enterbung treffen. Kein Problem, schreiben
> die Richter ins Urteil, Testierfreiheit.
> Man wird
> doch noch zum Erben einsetzen dürfen, wen
> man will. Eine grundrechtliche Wertordnung
> der weltanschaulich-religiösen Toleranz
> kommt nicht ins Blickfeld. Warum denn auch,
> wir sind doch unter Privatpersonen, und da gilt
> das Grundgesetz nicht.
eben. Enterben kann man in Deutschland sowieso niemand. Aber auf das
Pflichtanteil reduzieren.
so, das reicht erst mal. Ich bin sicher, Alberts' Artikel, der ja wie
gesagt faktisch inkorrekt ist, findet sich demnächts als Abdruck in
"Freiheit".
Tilman
Cornelius Krasel
Harry H. (soz9...@studserv.uni-leipzig.de) wrote:
> diskutiert hier niemand ueber den SZ-Artikel???
> Bleibt doch mal sachlich. Mir sind vor allem 2 Punkte aufgefallen:
>
> 1. Durch seinen Kommentar gibt Tilman dem Autor leider recht:
> > [Vorwurf: Vorurteile beherrschen die Diskussion, Enquetekommission nur mit
> > Gegnern besetzt] Soweit ueberhaupt eine differenziertere Position vertreten
> > ist, muss sich dieser Mensch mit dem Vorwurf auseinandersetzen,
> > Sympathisant, wenn nicht Mitglied von Scientology zu sein.
Albers schreibt (das Wort "Scientology" taucht nur dreimal in
dem Artikel auf):
*Fair* ist ein Verfahren dann, wenn die
Betroffenen ausreichend Gelegenheit zur
Selbstdarstellung haben, wenn die
Auswertung der Fakten nicht unter dem
Gesichtspunkt bereits gefaßter Vorurteile
steht, wenn die befragten Experten wirklich
*neutral* sind (jedenfalls nicht erkennbar
voreingenommen). In der Behandlung der
Problematik sogenannter Sekten ist die
Abwesenheit jedweder Fairneß festzustellen.
Dieser Absatz impliziert, dass die Betroffenen nicht ausreichend
Gelegenheit zur Selbstdarstellung gehabt haben. Dies ist falsch.
In den meisten mir vorliegenden Urteilen (beispielsweise dem Urteil
des BAG, dass Scientology keine Religion sei) wird ausfuehrlich
aus den Schriften von Scientology zitiert.
Zur Frage "neutraler" Experten sollte sich Albers dazu aeussern,
wie denn seiner Ansicht nach ein neutraler Experte aussieht. Den
Sektenbeauftragten (egal ob kirchlich, staatlich oder privat) spricht
er die Neutralitaet schliesslich ab. Ein Mitglied von Scientology
wird man schwerlich als "neutral" bezeichnen koennen. (Nach Auffassung
von Scientology koennen ueberhaupt bloss Scientologen als Experten
fuer Scientology herhalten.)
Albers wirft weiterhin den Richtern vor, sie wuerden Zitate aus
dem Zusammenhang reissen. Das ist sicherlich korrekt, denn
wenn der Zusammenhang immer mitzitiert wuerde, wuerden die Urteile
noch weitaus dicker ausfallen. Aber was ist der "Zusammenhang"?
Wievieler Zitate bedarf es, um Hubbards Schriften eine Demokratie-
feindlichkeit zu unterstellen? Was bedarf es, um auch Albers
zu demonstrieren, dass Scientology eine totalitaer aufgebaute
Organisation ist? Albers schreibt:
Eine
Gefahr für den Menschen muß der beklagten
*Sekte* nicht bewiesen werden, der
Gefahrenverdacht reicht;
"Eine Gefahr fuer den Menschen". Zeigt der Tod von Lisa McPherson, dass
von Scientology eine Gefahr fuer den Menschen ausgeht? Zeigt es der
veroeffentlichte Aussteigerbericht von "Tanya"? Zeigt es die Aussage
von Andre Tabayoyon?
Weiter Albers:
auf konkrete
Verstöße gegen die Rechtsordnung muß man
sich nicht beziehen,
Man wird einer Sekte schwerlich konkrete Verstoesse gegen die
Rechtsordnung vorwerfen koennen. Scientology selbst sagt, sie
sei in keinem Gerichtsprozess verurteilt worden. Vorkommnisse
wie "Operation Snow White" koennen immer als Verirrungen einzelner
abgetan werden.
Zum Begriff "Sekte", den er als diskriminierend empfindet, schreibt
Albers:
Was kann denn aufgrund solcher Etikettierung
schon groß passieren? Nun gut, es können
einem die Kunden weglaufen, wenn man als
Mitglied einer Sekte geoutet wird. Und es
kommen keine neuen mehr.
In der Tat -- es ist mein Ziel, Scientology vor neuen "Kunden" zu
bewahren. Und nicht nur die Organisation, die sich "Scientology-
Kirche" nennt; ich moechte versuchen, dieser "Kirche" die finanzielle
Grundlage zu entziehen. Dazu gehoert nicht nur, der "Kirche" die
Kunden wegzunehmen, dazu gehoert auch, die wirtschaftliche Kraft
von dubiosen Geschaeftsleuten wie Foullois zu brechen.
Meiner Ansicht nach ist Prof. Albers kein Sympathisant von
Scientology, sondern einfach naiv. Haette er einen nahen
Verwandten in der Sekte, kaeme er u.U. zu anderen Ergebnissen.
> Und die Kritiker von Andreas, die ihn als (potentiellen) SC-Freund/
> -Verteidiger/ -Kunden darstellen wiederholen nur Tilmans "Fehler". Bringt
> uns das weiter?
Wenn ich mir den Thread anschaue, finde ich keine einzige Antwort (auf
meinem Server), die Andreas als Scientologen-Freund darstellt. Ich
finde dagegen mehrere Antworten, die sich mit der Naivitaet der
Aussage "Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich
darauf einzulassen" befassen. Die Auffassung, dass Sekten nur etwas
fuer "Dumme" seien, ist meiner Ansicht nach in der Tat naiv. Warum
sich Leute auf Sekten einlassen, scheint weitgehend im Dunkeln zu
liegen. (Wenn man auf alt.religion.scientology liest, wie sich die
Anhaenger verschiedener Schulen gegenseitig beharken, kann man
eigentlich zu keinem anderen Schluss gelangen. Zu dumm, dass den
Betroffenen -- den Sektenmitgliedern und ihren Angehoerigen --
damit in keinster Weise geholfen ist.)
> Meiner Meinung nach gibt es gute Gruende, die rechtliche Messlatte fuer ein
> Verbot einer Organisation sehr hoch zu legen. Bei SC wurde sie noch nicht
> erreicht, warum auch immer, das muessen wir hier nicht diskutieren.
Ein Verbot von Scientology ist meines Erachtens nicht wuenschenswert.
Wie die Geschichte gezeigt hat, hat Scientology genuegend Moeglichkeiten,
ein derartiges Verbot zu unterwandern.
Scientology muss an seiner wichtigen Stelle gepackt werden: am Geld.
Den Entzug des Religionsstatus', die Verpflichtung, den Verkauf von
Buechern, Kursen etc. als Gewerbe anzumelden (Auditing ist als
religioese Praxis von diesem OVG-Beschluss ausdruecklich ausgenommen) --
diese Entscheidungen sind wegweisend und gehen in die richtige
Richtung.
Wie man gegen mit Scientology verbundene Firmen vorgehen soll, ist
mir momentan nicht klar. Der Boykott derartiger Firmen hat ja immer
einen "Deutsche, kauft nicht bei Juden"-Beigeschmack. Scientology-
verbundene Firmen sehen (offenbar auch in den U.S.A., vielleicht
demnaechst an dieser Stelle mehr darueber) diese Verbindungen
als nicht geschaeftsfoerdernd an und versuchen, sie zu verschleiern
und dem Auge der Oeffentlichkeit zu entziehen. Dabei gibt es
begruendete Vermutungen darueber, dass Scientology den Grossteil
seines Einkommens inzwischen aus der Wirtschaft und nicht ueber
den Verkauf von Buechern, Kursen etc. bezieht. Hier wuerde ich mir
mehr Diskussion wuenschen, wie dem entgegenzuwirken ist.
Stephan Kleinert
Harry H. <soz9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>> [Vorwurf: Vorurteile beherrschen die Diskussion, Enquetekommission nur mit
>> Gegnern besetzt] Soweit überhaupt eine differenziertere Position vertreten
>> ist, muß sich dieser Mensch mit dem Vorwurf auseinandersetzen,
>> Sympathisant, wenn nicht Mitglied von Scientology zu sein.
HH> Genau das hat Tilman ausgedrückt. War IMHO wirklich keine Glanzleistung von
HH> ihm. Das muß man sagen dürfen. Ihm deshalb vorzuwerfen, eine Gefahr für
HH> die Meinungsfreiheit zu sein, ist zumindest sehr weit hergeholt. Klar,
HH> wer Tilman regelmäßig ließt wird ihm diesen Vorwurf nicht machen. Aber
HH> die Äußerung an sich könnte schon als Auftakt zu einer "Hexenjagd"
HH> verstanden werden. Und wer will schon das Opfer einer solchen Kampagne
HH> werden? Soll man da mit seiner Meinung nicht lieber hinter dem Berg
HH> halten ..?
HH> Und die Kritiker von Andreas, die ihn als (potentiellen) SC-Freund/
HH> -Verteidiger/ -Kunden darstellen wiederholen nur Tilmans "Fehler". Bringt
HH> uns das weiter?
Nein. Aber Andreas' Aussage
>Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
>einzulassen. Fanatiker wie Hausherr sind eine Gefahr für die
>Meinungsfreiheit aller Menschen in diesem Land.
beweist mir - in ihrem ersten Teil -, dass er sich mit Scientology
offensichtlich noch nicht beschaeftigt hat. Ich sehe es nicht als meinen
Fehler an, ihn darauf hinzuweisen.
Eine Bemerkung darueber, dass Tilmans Hinweis so nicht in Ordnung war,
haette mir zwar nicht geschmeckt, aber ich haette sie akzeptiert.
Gemischt mit obigem Beleg fuer komplette Unwissenheit kann ich Andreas'
Bemerkung eben nicht aktzeptieren.
Regards,
Stephan
--
for music, $cientology and a good time, visit
http://www.inka.de/~gromit/
Harry H.
Tilman Hausherr <til...@xenu.com> wrote:
> In <339725c2...@news.snafu.de>, til...@xenu.com (Tilman Hausherr)
> wrote:
... ne ganze Menge Anmerkungen zu dem Artikel von Alberts
Wie schon an anderer Stelle gefragt: Wie w=E4rs denn mit nem Leserbrief an=
=20
die SZ, damit die Debatte auch offline-Leser erreicht?
Harry
Harry H.
Cornelius Krasel <kra...@wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de> wrote:
> Wie man gegen mit Scientology verbundene Firmen vorgehen soll, ist
> mir momentan nicht klar. Der Boykott derartiger Firmen hat ja immer
> einen "Deutsche, kauft nicht bei Juden"-Beigeschmack.
Aber doch nur, weil CoS selber immer drauf rumreitet. Ansonsten w=FCrde=20
niemand auf so einen Gedanken kommen. Ich zitiere hier nochmals aus=20
meinem eigenen Posting von vor 7 Wochen, Subject: kein "S" fuer ein "J"=20
vormachen lassen (was: SPIEGEL Pressemeldung: Kennzeichen "S" f=FCr=20
Scientology): [in den Computern der Arbeits=E4mter]
[...]Wom=F6glich kommt auch bald wieder der Vorwurf, wenn die
Scientolgy-eigenen/nahen Firmen bekannt werden komme eine Stimmung auf
nach dem Motto "Kauft nicht beim Scientologen", parallel zu "Kauft nicht
beim Juden".
Auch das ist Bl=F6dsinn. Bei anderen Aktionen kam dieser Vorwurf ja auch
nicht auf: "Kauft nicht beim Walt=F6ter" (Norwegen), "Kauft nicht beim
M=F6rder von Ureinwohnern" (Shell), "Kauft nicht beim S=E4uglingst=F6ter un=
d
genmanipulierten-Zutaten-Verwender" (Nestle), Wirtschaftsboykott gegen
S=FCdafrika usw.
Und warum nicht? Weil klar war, da=DF die Firmen und L=E4nder gegen Werte
und Normen (Umwelt erhalten, Menschenrechte beachten) derjenigen
versto=DFen, die zum Boykott aufrufen. Und es viele Mesnchen gibt, die
zumindest diese Werte und Normen teilen, auch wenn sie nicht unbedingt
ein sinnvolles Mittel in einem Boykott sehen.
Nur weil Scientology den Anspruch erhebt, eine Religion zu sein, soll
ein eventueller Boykott sich nicht gegen ihre kriminellen Machenschaften
sondern den angeblichen Glaubensunterschied richten?
Ich glaube, wir sollten hier sehr vorsichtig sein, inwieweit wir SC
nicht langsam auf den Leim kriechen! Sonst sind wir wirklich so bl=F6d wie
Scientologen meinen. Lassen wir uns also kein "S" f=FCr ein "J" vormachen!
[...]
[Den kompletten Artikel gibts bei DejaNews.]
Wir sollten uns weder sch=E4men noch f=FCrchten, Firmen beim Namen zu nenne=
n=20
und zu einem Boykott aufzurufen, denn wir haben *gute* Gr=FCnde. Wenn es=20
wirklich die richtigen trifft. Junge Union vs. deutsche Kinos fand ich doof=
.
Harry
Tilman Hausherr
In <Pine.A32.3.91.970503...@studserv.uni-leipzig.de>,
"Harry H." <soz9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>Tilman Hausherr <til...@xenu.com> wrote:
>
>> In <339725c2...@news.snafu.de>, til...@xenu.com (Tilman Hausherr)
>> wrote:
> ... ne ganze Menge Anmerkungen zu dem Artikel von Alberts
>Wie schon an anderer Stelle gefragt: Wie wärs denn mit nem Leserbrief an
>die SZ, damit die Debatte auch offline-Leser erreicht?
Keine Zeit. Da im Leserbrief kein Quoting möglich ist und er kurz sein
muß, wird es viel komplizierter.
TH
Cornelius Krasel
Andreas Waibel (A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE) wrote:
> Kaum sagt man mal was Provokatives, schon gibt es eine Diskussion ...
> Stellvertretend für die vielen anderen Reaktionen möchte ich mal auf den
> Beitrag von Cornelius antworten:
> > Ich kann mich nicht erinnern, dass Tilman Hausherr jemals das Verbot
> > der Sueddeutschen Zeitung (oder das Verbot bestimmter Berichte der
> > Sueddeutschen Zeitung) gefordert hat. Auf der anderen Seite zeugt
>
> gesprochen. Damit rückt er die Süddeutsche Zeitung, deren Motiv ganz
> offensichtlich eben nicht die Unterstützung von SC ist, in die Nähe der
> Sekte. Angesichts der Medienhysterie um SC ist das schon eine grobe und
> gefährliche Diffamierung von Andersdenkenden.
Das Motiv der Sueddeutschen ist offenbar, ueber beide Seiten von SC zu
informieren. Wenn diese Absicht polemisierend angegriffen wird, handelt
es sich dabei IMO nicht um eine "grobe und gefaehrliche Diffamierung
von Andersdenkenden". Tilman hat der Sueddeutschen keine Naehe zu SC
unterstellt - jedenfalls habe ich seine Bemerkung nicht so aufgefasst.
Die Bezeichnung der derzeitigen Berichterstattung ueber SC als
"Medienhysterie" liesse sich ebenso als "Diffamierung" der Medien (u.a.
des SPIEGEL und wiederum der Sueddeutschen) auffassen.
[snip]
> Die Begründungen, warum SC
> staatsgefährdend sein soll, lassen sich auch ohne weiteres auf jede andere
> Gruppe, z.B. auf organisierte linke Gruppen übertragen.
Gut erkannt. SC ist eben nicht eine Religion, sondern primaer eine auf
wirtschaftliche und politische Interessen ausgerichtete Organisation.
Im Unterschied zu herkoemmlichen politischen extremistischen Organisationen
sind die Mitglieder von SC nicht politisch motiviert -- die Fuehrung
dagegen schon.
> Wenn der Staatsapparat erstmal seinen
> Anspruch, Menschen, die ob zu Recht oder zu Unrecht als Extremisten
> bezeichnet werden, zu überwachen, beruflich zu vernichten und mit allen
> möglichen Mitteln zu schikanieren - und das mit den heutigen technischen
> Mitteln, dann gute Nacht.
Ich kann derzeit in Deutschland keine "berufliche Vernichtung" von
Scientologen feststellen. Eine Ueberwachung des Scientology-Apparates
scheint mir dagegen durchaus gerechtfertigt. Das "Schikanieren mit
allen moeglichen Mitteln" meinst Du ja wohl -- gerade in Bezug auf
Scientology -- nicht ernst, oder?
[Nein, ich bin noch nicht von Scientology schikaniert worden. Es gab
bisher nur einen anonymen Anruf bei der Pressestelle der Universitaet
wegen meiner SC-WWW-Seiten. Derzeit versucht eine U.S.-Personalberatung,
einen Hinweis auf sie von meinen Seiten entfernen zu lassen.]
Tilman Hausherr
In <6W4R2...@lf141.link-f.rhein-main.de>,
A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE (Andreas Waibel) wrote:
>Mir wird "wohlwollend" unterstellt, daß ich mich mit SC offenbar nicht
>beschäftigt habe. Das ist nicht ganz richtig, ich beschäftige mich seit
>mehreren Jahren mit Sekten und habe auch schon an Aufklärungskampagnen
>gegen Sekten teilgenommen.
Sicher kannst Du dies beweisen damit jemand dies überprüfen kann. Es ist
nämlich so daß gelegentlich Leute auftauchen die genau dies behaupten,
aber eben ganz andere Motive haben. Der Artikel in der SZ war so voll
logischen Fehlern daß es Dir eigentlich hätte auffallen müssen.
Tilman
Bernhard Reiter
In article <336dd30...@news.snafu.de>,
til...@xenu.com (Tilman Hausherr) writes:
>> ... ne ganze Menge Anmerkungen zu dem Artikel von Alberts
>>Wie schon an anderer Stelle gefragt: Wie wärs denn mit nem Leserbrief an
>>die SZ, damit die Debatte auch offline-Leser erreicht?
>
> Keine Zeit. Da im Leserbrief kein Quoting möglich ist und er kurz sein
> muß, wird es viel komplizierter.
Hat die SZ Redaktion keinen Email Anschluss. (So wie ich weiss,
schon.) Vielleicht sollte zumindest mal auf die Diskussion ueber
diesen Artikel aufmerksam gemacht werden. :-)
Allerdings scheint nur die Jetzt-Beilage der SZ bis jetzt
elektronische Post abzudrucken, bzw. ernstzunehmen.
Bernhard Reiter
Andreas Waibel
Tilman beweist immer mehr, daß ich mit meinen Befürchtungen recht habe:
> >mehreren Jahren mit Sekten und habe auch schon an Aufklärungskampagnen
> >gegen Sekten teilgenommen.
>
> Sicher kannst Du dies beweisen damit jemand dies überprüfen kann. Es ist
schlage vor, daß du erstmal beweist, daß DU kein Scientology-Undercover-
Agent bist. Ich bin mal gespannt wie du das machst. Du solltest aber
vorsichtshalber einstweilen nicht behaupten, daß ich einer bin. Das könnte
teuer werden. Im übrigen ist es mir vollkommen gleichgültig, ob du mir
glaubst oder nicht. Und wenn es dir Spaß macht, Leute zu überprüfen, dann
will ich dir nicht die Arbeit abnehmen. :-)
Andreas
--------------------------------------------------------------------------
"Von den Intellektuellen braucht man sich nicht bedroht zu fühlen.
Die sind wie die Mafia: Sie bringen nur die eigenen Leute um."
Woody Allen
## CrossPoint v3.1 R ##
Tilman Hausherr
Andreas Waibel (A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE) wrote:
: > Sicher kannst Du dies beweisen damit jemand dies überprüfen kann. Es ist
: Nun verlangst du also schon Beweise für Nicht-Scientology-Gesinnung. Ich
Nein: *Du* hast eine konkrete Behauptung aufgestellt, also solltest
Du sie beweisen, oder zumindest glaubwuerdig darlegen.
Tilman
Tilman Hausherr
In <6VdC3...@lf141.link-f.rhein-main.de>,
A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE (Andreas Waibel) wrote:
>Tilman Hausherr hat eine neue Scientology Tarnorganisation entdeckt: Die
>Süddeutsche Zeitung
>> (Ist in der SZ eine Produktionsanlage für sektenunterstützer??)
>
>Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
>einzulassen. Fanatiker wie Hausherr sind eine Gefahr für die
>Meinungsfreiheit aller Menschen in diesem Land.
Inzwischen ist mir folgendes Gerücht zu Ohren gekommen.
1. Die Frau von Prof. Seiwert (Bärbel Teubert-Seiwert) hat früher bei
der SZ als freie Mitarbeiterin gearbeitet.
2. Prof. Alberts hat manchmal den Spitznamen "Osho-Alberts", weil er
angeblich öfter in der Osho-Times schreibt. (Warum wohl frage ich
immer Kritiker von Sektenkritikern ob sie nicht selbst zu einer
kritisch betrachteten Gruppe gehören??)
Tilman
Tilman Hausherr
Die guten Geschäfte der Scientologen
STERN 19/96
Die Sekte hat sich besonders in der
Branehe der Grundstücks- und Hausmakler
breitgemaeht. Nun dehnt sie sich nach
Ostdeutschland aus - ein Experte spricht von einer
»scientologisehen Landnahme in gewaltigem
Maßstab«
Ein Brief riß Wolfgang Möller, 45, aus
Münchehofe
bei Berlin aus allen Träumen.
Er hatte geglaubt, das Geschäft seines Lebens
eingefädelt zu haben - einen Immobiliendeal über 66
Millionen Mark mit einer Million Provision für ihn. Doch
nun kam nur ein knappes Schreiben der
Wohnungsbaugenossenschaft: »Da wir es uns nicht
leisten können mit dieser Sekte in Verbindung gebracht
zu werden, müssen wir unsere Geschäftsbeziehungen
fristlos kündigen.«
»Diese Sekte« ist Scientology, für Minister
Norbert Blüm eine »verbrecherische
Geldwäscheorganisation«. Der Brandenburger Möller
war nichtsahnend in deren Fänge geraten, als er auf
eine Kleinanzeige antwortete: »Mit Konzept
erfolgreichwerden Sie Partner der Kempe -
Immobilienbörse.« Im Januar 1995 unterschrieb er einen
Franchise-Vertrag mit dem Düsseldorfer Makler Klaus
Kempe. Möller: »Alles wirkte seriös.« Millionär Kempe,
47, gehört zu den Top-Scientologen in Deutschland. Der
alerte Makler hat als »Patron« mindestens 40000 Dollar
in die Sekten-Kasse gezahlt und für viele weitere
tausend Dollar den Erleuchtungsgrad eines
»Operierenden Thetan« der Stufe VI erworben - Mitglied
der Elite des »Universums«. Als Möller bei seinem
ersten Seminar in Düsseldorf einen
»Persönlichkeitstest« ausfüllen mußte, ahnte er nicht,
daß solche Tests bei Scientology dazu dienen, neue
Jünger zu ködern. Möller wurde auch nicht stutzig, als
er
las, daß er mit »Management-Daten von L. Ron
Hubbard« geschult worden war. Der Amerikaner
Hubbard war Gründer und lange Jahre Chef von
Scientology. Jetzt will Möller sein Geld zurück, weil er
sich von Kempe getäuscht fühlt. Mit Leidensgenossen
gründete er eine Interessengemeinschaft und Iöste
seinen Vertrag mit der »Immobilienbörse«. Kempe
schickte ihm das Scientology-Zentralorgan »Freiheit«
und einen Brief in dem die »Verfolgung
Andersdenkender« beklagt wird. » Hier werden über ein
Franchise-Programm neue Leute für Scientology
geworben«, warnt Ursula Caberta,
Scientology-Expertin des Hamburger Senats, die
Sekte wolle nur »Menschen und Geld fischen«. Kempe
ist nicht der einzige Top-Scientologe, der in
Ostdeutschland Geschäfte macht. Vor allem in den
Großräumen Berlin und Sachsen sind die Sektenleute
aktiv. In Berlin haben Firmen aus dem Umfeld des
Hamburger »Patrons« Götz Brase nach Schätzungen
des Mietervereins in knapp zwei Jahren rund 50 große
Altbauten erworben und wandeln viele Miet- in
Eigentumswohnungen um. scientologen beherrschen
inzwischen etwa 30 Prozent des Umwandlungsmarkts«,
schätzt die Berliner Mieterberaterin Ursula Dyckhoff. »
Immer häufiger werden auch die Wohnungskäufer für die
Sekte geworben.« In Sachsen hat sich Scientology
inzwischen so ausgebreitet, daß der Berliner
Sektenexperte Thomas Gandow von einer
»scientologischen Landnahme in gewaltigem Maßstab«
spricht. 1991 hatte der Offenbacher Heinz Günther noch
stolz auf seinen »Zusammenschluß mit dem
Düsseldorfer Maklerprofi« Klaus Kempe hingewiesen.
Günther, 44, leitet in Obertshausen bei Frankfurt/Main
den G+G-Firmenverbund. Dazu gehören
Immobilienfirmen, die seit drei Jahren auch in Leipzig
agieren. So gründete Günther mit Kempe 1992 die GGK
Exclusive Real Estate GmbH, die in Leipzig
Projektsteuerung und Architektur der »Gutenberg
Galerie« abwickelte, mit 300 Millionen Mark Volumen
eines der größten Objekte in der City.
Immobiliengeschäfte in großem Stil tätigte auch die
Güma Projektentwicklungs OmbH, die Günther seit 1993
gemeinsam mit dem Scientologen Mario Herold führte.
Heute allerdings distanziert sich Günther von
Scientology und »von Kempe und Herold«. Mario
Herold, ein schwergewichtiger Mann von Mitte Vierzig,
der 1980 Makler Kempe zur Sekte geholt hatte, kaufte
bis heute mehr als 40 Häuser in und um Leipzig. Und in
Zwickau führte er noch 1994 eine gemeinsame
lmmobilienfirma mit dem Münchner Kurt Fliegerbauer,
der sich in der Stadt als »potenter Investor« feiern
ließ.
Ein Ex-Geschäftspartner, der Bauunternehmer Mirko
Schulz aus Altenburg, nennt Fliegerbauer einen
»absoluten Herrschertyp, knallhart«. Der 43jährige
Kaufmann ist »Operierender Thetan« (OT) derStufe VII
und »Lebenszeit-Mitglied« des
Scientology-Dachverbandes IAS. Bereits 1986 war er
als »Chairman« eines OT-Komitees in München für den
Vormarsch der Sekte in Bayern mitverantwortlich. In
Sachsen tauchte Fliegerbauer 1991 auf. In der
Kleinstadt Oelsnitz bei Plauen bot er an die
heruntergekommene Burg Voigtsberg zu sanieren und
auf dem zugehörigen Acker Villen im spanischen Stil zu
bauen. Als er hier nicht zum Zuge kam, versuchte er es
in Zwickau. Dort erwarb er Ende 1993 das morsche
Schloß Osterstein für vier Millionen Mark, finanziert
von
der Dresdner Bank. Doch statt aufzubauen, ließ
Fliegerbauer das Zellenhaus, in dem schon Karl May
einsaß, abreißen - und stieß das historische Ensemble
ein Jahr später wieder ab.
Gleichzeitig kaufte er mit seiner Schloß
Osterstein
Verwaltungs GmbH Grüttderzeithäuser in Zwickau auf;
120 bis heute. Mit dem Münchner Scientologen Günther
von Jan gründete er im Dezember 1995 eine Firma, die
in Görtitz mehrere Altbauten erwarb. Als durch
Recherchen des STERN die Scientology-Connection
aufflog, erklärte Fliegerbauer in der Lokalpresse, es
bestünden »keine Zusammenhänge« zwischen seiner
GmbH und der Sekte. Doch nachweisbar verwendet er
in seinem Betrieb Teile der Hubbard-Technologie, und
er selbst unterwarf sich im April 1995 sogar in einer
»Geschäftsangelegenheit« dem Schiedsspruch eines
Scientology-»Gerichts«. Zwickaus Stadtverwaltung
reagierte schockiert auf die Scientology-Verbindungen
Ftiegerbauers. Künftig sollen keine kommunalen
Grundstücke mehr an ihn verkauft werden. LIANE VON
BILLERBECK / gvg FRANK NORDHAUSEN Ed"
Tilman Hausherr
Ich fühlte mich wie in einer Sekte
STERN 16/96
Obskure
Management-Trainer halten in Deutschlands
Firmen Einzug und verbreiten nach Meinung von
Experten zum Teil auch gefährliche Psychokulte
Michael Walleczek glaubt zu wissen, was Manager
brauchen. » Sie erreichen einen Durchbruch in Denken.
Effektivität und Kommunikation«, stimmt der
Management-Trainer die andächtigen Zuhörer auf
seinen dreitägigen lntensivkurs »Dialog-Management«
ein. Er verspricht, »die dräuende Wolke der
Vergangenheit aus der Zukunft« zu nehmen.
Persönlichkeitstrainings, in denen der einzelne
zu
sich selbst finden soll, haben in Deutschland
Hochkonjunktur. Doch die wenigsten Unternehmen -
geschweige denn die Mitarbeiter - wissen, daß sich
hinter so manchen seriös auftretenden
Seminaranbietern Anhänger dubioser Psychotechniken
verbergen. » Das ist wie ein Spaltpilz«, sagt Gerald
Eberlein, Soziologieprofessor an der Technischen
Universität München und Beobachter der Szene. » In
diesem lukrativen Geschäft will jeder mitmischen.« Das
Prinzip vieler Selbstfindungskurse beschreibt der
amerikanische Psychotherapeut und Sektenexperte
Steven Hassan. Die Teilnehmer würden zunächst mit
verwirrenden Botschaften überladen und unter Streß
gesetzt. Dazu gehörten Schlaf- und Essensentzug
ebenso wie die totale Isolation von der Außenwelt.
Hassan: »Damit wird vor al-Iem die Kritikfähigkeit
reduziert.« Dann werden die Teilnehmer mit dem neuen
Glaubenssystem beglückt: Wir haben das Rezept, mit
dem du glücklich und erfolgreich wirst. » Die psychisch
und körperlich geschwächten Teilnehmer reagieren
euphorisch.« An die 600 mehr oder weniger obskure
Berater sollen in Deutschland nach Schätzungen von
Sekten-Experten unterwegs sein. Ende letzten Jahres
warnte das »Handelsblatt« seine Klientel vor deren
Psychokursen.
Der ehemalige Mode-Unternehmer Walleczek
schmückt sich als Referenz mit den Namen bekannter
Firmen die auch durchaus zufrieden sind mit seinem
Wirken auf die Mitarbeiter, wie eine STERN-Nachfrage
ergab. Walleczek war viele Jahre, bevor er sich
selbständig machte, Anhänger des umstrittenen
US-Gurus Werner Erhard. Die wenigsten haben eine
Ahnung, was sich dahinter verbirgt. Erhards Seminar
Training (»Est«) gilt in den USA schon seit den 80er
Jahren als destruktiv und erniedrigend. Eine
Teilnehmerin faßte ihre Eindrücke so zusammen: »Est
bringt uns bei, in einem totalitären System zu leben und
zu funktionieren.« Anfang der 80er Jahre wurde Est in
einem Buch mit Erhard-Vorwort so beschrieben: »Es ist
Scientology ohne den Hokuspokus.« Nicht zuletzt
aufgrund wachsender Kritik verschwand Est 1984 vom
Beratermarkt, feierte als Centers Network, für das
Walleczek in München tätig war, aber umgehend in leicht
abgewandelter Form Wiederauferstehung. Seit 1991
werden Erhard-ldeen in einem weltweit expandierenden
Psychokonzern namens Landmark Education
vermarktet. Kernstück des »Bildungsangebots« von
Landmark Education ist das »Forum«, eine dreitägige
Mammutsitzung mit bis zu 150 Teilnehmern. » Das
Forum ist eine Untersuchung, was es heißt, Mensch zu
sein«, wird auf einem Informationsabend erklärt. Für
Steven Hassan ist Landmark eine autoritäre
Organisation, die Methoden der Bewußtseinskontrolle
anwende, um Menschen abhängig und gehorsam zu
machen. Gezielt würde bei Landmark-Kursen der Halt
im gewohnten Umfeld und der Familie zerstört. Nach
Angaben von Landmark haben 1994 weltweit 46000
Menschen am »Forum« teilgenommen. Auch in
Deutschland sind die Erhard-Enkel auf dem Vormarsch.
Manager werdengekeilt, um anschließend ihre
Untergebenen für den Kult zu gewinnen. So kam auch
ein Angestellter einer großen Unternehmensberatung auf
Anraten seines Chefs zu Landmark. Der Consultant zum
STERN: »Das war wie eine Gehirnwäsche. Von neun
Uhr morgens bis nach Mitternacht gab es kollektiven
Seelenstriptease. Irgendwann brichst du dann innerlich
zusammen und frißt alles, was sie dir sagen.« Zwar hat
Walleczek mit Landmark nichts zu tun, verweist aber
gern auf seine Vergangenheit: "Grundlage meiner
Technologie ist ein 20jähriges Studium der Ontologie.
Es war ein Privileg, daß ich dabei mit so führenden
zeitgenössischen Denkern wie Werner Erhard
zusammenarbeiten durfte.« Die Ontologie ist die Lehre
des Seienden, mit der man so ziemlich alles verbrämen
kann. walleczek ist nicht der einzige Erhard-Schüler der
sich erfolgreich selbständig gemacht hat. In München
beglückte bis vor kurzem Ex-Fotomodel Hannes Scholl
vor allem Mitarbeiter aus der PR- und Werbebranche
sowie Journalisten mit seinem ontologischen Training.
Auch Scholl hat von 1987 bis 1989 bei Werner Erhard
gelernt. Der Münchner Sektenbeauftragte Wolfgang
Behnk warnt vor Scholls Kursen: »Ziel ist die totale
Umwandlung der Persönlichkeit.« Teilnehmer berichten
von einem »unerträglichen Druck«, der ausgeübt werde,
bis man bereit sei, sein bisheriges Leben symbolisch zu
begraben.
Scholl wurde inzwischen von eigenen Anhängern
aus dem Geschäft gedrängt mit dem er nach seinen
Angaben 850000 Mark Jahresumsatz erzielte. Nun
macht Scholl gegen seine alten Gefolgsleute mit einer
neuen Beratung weiter.
Mit ihren Versprechungen nach mehr Effizienz
und
Motivation treffen die neuen Gurus offenbar die
Bedürfnisse vieler Unternehmen. Berater Walleczek
etwa war schon in so renommierten Firmen wie der
Daimler-Luftfahrttochter Dasa und dem
Mode-Unternehmen Escada tätig. Den Grund dafür, daß
die neuen Heilslehrer oft so leichtes Spiel haben,
glaubt
Ralf-Dietmar Mucha von der Aktion Psychokultgefahren
e.V. in Düsseldorf zu kennen: »Gefragt ist doch heute
der funktionalisierte Typ, der durch Wände geht und
kurzfristig Erfolg bringt ohne viel nachzudenken. Die in
den Seminaren geschürte Allmachtsphantasie ist sehr
ansteckend« - und die Unkenntnis darüber, was sich
hinter manchen Management-Trainings verbirgt,
offensichtlich groß. Es sei oft schwer, sich ein genaues
Bild von den Angeboten zu machen, meint Klaus Reiter,
Experte bei der Siemens AG in München. » Diese
Seminare füllen einfach eine Marktlücke, weil viele nach
Halt und neuen Erfahrungen suchen.« Um sich vor
dubiosen Trainern zu schützen, setzt Siemens ebenso
wie andere Unternehmen mittlerweile auf ein informelles
Netzwerk im Konzern. Denn gerade die dezentrale
Struktur vieler multinationaler Unternehmen macht es
dubiosen Anbietern leicht, einen Fuß in die Company zu
bekommen. Ralph-Rüdiger Küntscher, Leiter
Personalund Organisationsentwicklung bei der
Siemens-Nixdorf AG (SNI) in München: »Es reicht doch,
wenn irgendwo ein Abteilungsleiter begeistert ist,« Bei
der Hypo-Bank in München müssen deshalb alle
Bewerbungen von externen Trainern über die Zentrale
laufen. Methoden und Philosophie des Anbieters, so
Personaldirektor Peter Friederichs, würden dann
sorgfältig durchleuchtet. » Der Trainer muß sich nach
unserer Führungsphilosophie richten und da sind
autoritäre Strukturen völlig kontraproduktiv.«
Sorgfältig
geprüft wird auch beim Autohersteller BMW. » Bei uns
muß der Trainer die Hosen runterlassen«, sagt
Maximilian Neumeier, zuständig für
Bildungsmaßnahmen im Zentralbereich. » Er muß
detailliert Auskunft über sein methodisches und
didaktisches Konzept, den Ablauf und die einzelnen
Übungen geben.« Im gründlichen Check sieht er denn
auch die einzige Chance, dubiose Trainer von
vornherein auszusortieren. » Wenn ich jedesmal
überprüfen müßte, ob der in irgendeiner Sekte ist, würde
ich ja verrückt«, sagt Neumeier.
So scheiterte nach Neumeiers Angaben auch der
einstige Est-Jünger Michael Walleczek bei BMW. Nach
einem Seminar war Schluß. » Der konnte nicht glaubhaft
darstellen, was er da macht«, erinnert sich Neumeier.
Oft ist schon die Selbstdarstellung von
Anbietern
Grund genug, auf der Hut zu sein. Landmark etwa stimmt
Teilnehmer in einem »Vertraulichen Informationsbogen«
auf mögliche »Gefühle wie Furcht, Zorn, Trauer und
Verzweiflung« ein, was zu »Kopfschmerzen, Brechreiz,
Verwirrung und Hoffnungslosigkeit« führen könne. Und
Hans Schuster in München preist seine Seminare so
an:»Das Training fordert sie körperlich und psychisch
über bisher gesetzte Grenzen hinaus.« Dabei setzt
Schusters Firma UPT auf »Konsequenz und Disziplin«
und nutzt »unterstützend-schonungslose
Selbsterfahrungsprozesse in Verbindung mit intensiver
Körperarbeit«. Schonungslos wurde auch das Intimleben
der Teilnehmer ausgeforscht, versicherte einer dem
STERN. So mußte detailliert darüber Auskunft gegeben
werden, wann und wie oft man sich selbst befriedige und
was Sex-Vorlieben in bezug auf »Ort, Tageszeit,
Requisiten, Stellungen, Rituale« seien. » Das war für
mich wie die totale Diktatur«, erinnert sich eine
Teilnehmerin an ein solches Seminar. » Ich fühlte mich
wie in einer Sekte.« Schuster behauptet für »Manager
der höchsten Ebenen von Großkonzernen« tätig zu sein.
Immerhin taucht auf seiner Referenzliste der Name eines
leibhaftigen Sparkassen-Chefs auf.
Daß gestandene Geschäftsleute nach einem
solchen Seminar auch dazu stehen, wundert Steven
Hassan nicht: »Wer viel Geld und Zeit investiert, um
sich
wie ein kleines Kind behandeln zu lassen, der hat
hinterher ein enormes Bedürfnis, sein Verhalten auch zu
rechtfertigen.« Für Manager, die sich plötzlich in einem
derartigen Seminar wiederfinden, hat der Amerikaner
nur einen Tip: »Aufstehen, gehen und vorher laut fragen,
wer noch mitkommt.« BÄRBEL SCHWERTFEGER
Tilman Hausherr
SCIENTOLOGEN GEHEN RUECKSICHTSLOS VOR
Stuttgarter Nachrichten
24. Mai 1997
Stuttgart (old) - Die Scientology Organisation versucht offenbar,
wesentlich breiter als bisher angenommen Wirtschaftsunternehmen und
oeffentliche Einrichtungen zu unterwandern. Dies erklaerte am Freitag
der Praesident des Landesamtes fuer Verfassungsschutz, Helmut Rannacher.
Nach Angaben von Innenminister Thomas Schaeuble (CDU) gibt es Indizien
dafuer, dass die von Ron L. Hubbard gegruendete Sekte nicht nur
Immobilienfirmen und Unternehmensberatungen, sondern auch Unternehmen im
Elektronikbereich und der "geschuetzten Wirtschaft" durchdringen will.
Rannacher vermutet, dass sich die Scientologen neuerdings zudem auf den
sozialen Bereich konzentrieren. Es gebe "erste Hinweise auf eine
Unterwanderung in Fachkliniken und bei Heilpraktikern". Auch Medien
seien betroffen.
Die nach knallharten wirtschaftlichen Prinzipien gefuehrte Sekte
versucht laut Rannacher geziehlt, ihre Leute in Firmen einzuschleusen.
"Es muss keine direkte Fuehrungsposition sein." Oftmals werde eine
Schluesselposition eingekreist ueber die Stelle eines persoenlichen
Referenten oder einen Job im Vorzimmer. Haetten die Hubbard-Juenger
schliesslich Funktionstraeger plaziert oder fuer sich gewonnen, wuerden
Opponenten konsequent aus dem Betrieb herausgedrueckt und
"ruecksichtslos durch Scientology-Leute ausgetauscht".
System Administration
<A.WA...@LINK-F.RHEIN-MAIN.DE> aka Andreas Waibel schrieb
mit Datum Sun, 27 Apr 1997 01:00:00 +0000 in cl.glauben.sekten:
!Tilman Hausherr hat eine neue Scientology Tarnorganisation entdeckt: Die
!Süddeutsche Zeitung
!> (Ist in der SZ eine Produktionsanlage für sektenunterstützer??)
Oh, mal was neues. Die SZ ist eine der wenigen wirklich erbaulichen
Zeitungen. Ist T.Hausherr eigentlich eine lebende Person oder nur das
Alias eines Presseverteilers? Gedankliche Eigenproduktionen hab ich
von diesem Account jedenfalls noch nicht gelesen, nur Wiedergaben
einer ganz bestimmten tendenzioesen Anschauung einer ganz bestimmten
Frage, die sicherlich nicht unbegruendet ist, sicherlich gut dem Zeit-
geist entspricht, und die interessanterweise auch der vorherrschenden
Auffassung der Christdemokraten und des Verfassungsschutzes in dieser
Frage entspricht...
!Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
!einzulassen.
Wobei Dummheit natuerlich eine relative und dazuhin subjektive Groesse
ist. *Dezidierte* Information ueber Zusammenhaenge und konkrete Inhalte
von Scientology taete mich weitaus mehr interessieren alswie...
!Fanatiker wie Hausherr
blosse Anti-Agitation oder gar...
!sind eine Gefahr für die Meinungsfreiheit
Anti-Anti-Agitation.
Besten Gruss
Peter
--
--- Communications powered by FreeBSD ---
Write to: Peter Much * Koelnische Str. 22 * D-34117 Kassel * +49-561-774961
EMail: p.m...@citylink.dinoex.sub.org (PGP pubkey on Return-Receipt)
System Administration
<kra...@wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de> aka Cornelius Krasel schrieb
mit Datum Sat, 03 May 1997 17:48:25 +0000 in cl.glauben.sekten:
!> Die Begründungen, warum SC
!> staatsgefährdend sein soll, lassen sich auch ohne weiteres auf jede andere
!> Gruppe, z.B. auf organisierte linke Gruppen übertragen.
!
!Gut erkannt. SC ist eben nicht eine Religion, sondern primaer eine auf
!wirtschaftliche und politische Interessen ausgerichtete Organisation.
Womit Du Dir jetzt aber das Prolem aufgehalst hast, den tatsaechlichen
Unterschied zwischen einer Religion, einer Partei und einem Konzern defi-
nieren zu muessen. (Ein Problem, um das ich Dich nicht beneide...;-))
Wobei es in unserer Gesellschaft allerdings eine nicht-zu-hinterfragende
"Selbstverstaendlichkeit" (ein Axiom) ist, *dass* dazwischen Unterschiede
seien, und die weitere Begrifflichkeit dann i.W. nur um Folgerungen aus
diesem Axion kreist. Wenn man das Axiom als solches wirksam in Frge stellt,
bleibt auch nicht allzuviel von dem Unterschied uebrig, jedoch eine ent-
scheidende Gemeinsamkeit: die einer dezidierten *Sinnstiftung*, mit einem
Sinn, der in Konkurrenz zu der Sinnstiftung anderer derartiger Organisa-
tionen steht.
!Im Unterschied zu herkoemmlichen politischen extremistischen Organisationen
!sind die Mitglieder von SC nicht politisch motiviert -- die Fuehrung
!dagegen schon.
Aha. Jetzt bin ich neugierig: in welcher Hinsicht/Richtung denn? Oder
meinst Du mit "politisch motiviert" weniger ein politisches Programm/
eine Utopie, sondern eher den ganz banalen "Willen zur Macht"? In die-
sem Fall wiederum die Frage: welche Partei, welche Religion, oder wel-
cher Konzern hat den NICHT??
Besten Gruss!
Tilman Hausherr
In <EAqyC...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(System Administration) wrote:
>Zeitungen. Ist T.Hausherr eigentlich eine lebende Person oder nur das
>Alias eines Presseverteilers? Gedankliche Eigenproduktionen hab ich
>von diesem Account jedenfalls noch nicht gelesen,
Ich poste hauptsächlich in alt.religion.scientology
Cornelius Krasel
System Administration (pe...@citylink.dinoex.sub.org) wrote:
> <kra...@wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de> aka Cornelius Krasel schrieb
> mit Datum Sat, 03 May 1997 17:48:25 +0000 in cl.glauben.sekten:
> !wirtschaftliche und politische Interessen ausgerichtete Organisation.
>
> Womit Du Dir jetzt aber das Prolem aufgehalst hast, den tatsaechlichen
> Unterschied zwischen einer Religion, einer Partei und einem Konzern defi-
> nieren zu muessen. (Ein Problem, um das ich Dich nicht beneide...;-))
Das Problem hat das BAG fuer mich im Bezug auf Scientology schon
geloest, was die wirtschaftlichen Interessen anbelangt.
> !Im Unterschied zu herkoemmlichen politischen extremistischen Organisationen
> !sind die Mitglieder von SC nicht politisch motiviert -- die Fuehrung
> !dagegen schon.
>
> Aha. Jetzt bin ich neugierig: in welcher Hinsicht/Richtung denn? Oder
> meinst Du mit "politisch motiviert" weniger ein politisches Programm/
> eine Utopie, sondern eher den ganz banalen "Willen zur Macht"? In die-
> sem Fall wiederum die Frage: welche Partei, welche Religion, oder wel-
> cher Konzern hat den NICHT??
Natuerlich gibt es Religionen, die einen erklaerten Willen zur Macht
haben; dies sind fuer mich politisch motivierte Organisationen. Viele
Religionen haben in ihrer urspruenglichen Auspraegung jedoch keinen
Willen zur Macht; dass diese urspruengliche Auspraegung von verschiedenen
Anhaengern in deren Sinne pervertiert worden ist, ist eine andere
Sache.
Dass Konzerne und Parteien einen Willen zur Macht haben, habe ich nie
bestritten. Scientology ist ja auch primaer eine Organisation mit
wirtschaftlichen und politischen Zielen.
Du scheinst jedoch die Auffassung zu vertreten, dass Religionen prinzipiell
Machtstreben beinhalten. Das sehe ich (und wie Du richtig festgestellt
hast, auch ein Grossteil der Gesellschaft) anders.
Jens Bertrams
In article <EAqyC...@citylink.dinoex.sub.org>,
pe...@citylink.dinoex.sub.org (System Administration) wrote:
>Oh, mal was neues. Die SZ ist eine der wenigen wirklich erbaulichen
>Alias eines Presseverteilers? Gedankliche Eigenproduktionen hab ich
>einer ganz bestimmten tendenzioesen Anschauung einer ganz bestimmten
>Frage, die sicherlich nicht unbegruendet ist, sicherlich gut dem Zeit-
>geist entspricht, und die interessanterweise auch der vorherrschenden
>Auffassung der Christdemokraten und des Verfassungsschutzes in dieser
>Frage entspricht...
Nun ja. Wie du selbst sagtest, ist die Frage nicht unbegruendet, und es
ist, so denke ich, kein Verbrechen, der Meinung anzuhaengen, die der
Verfassungsschutz oder die Christdemokraten vertreten. Irgendwie habe
ich das Gefuehl, am besten kommt man durch, wenn man weit links der
demokratischen Parteien steht. Taeusche ich mich?
>!Scientology ist gefährlich für Leute, die dumm genug sind, sich darauf
>!einzulassen.
Mag sein, aber du kannst nicht erwarten, dass das Urteilsvermoegen eines
Menschen zum Beispiel, der gerade mit sich selbst nicht besonders im
Reinen ist, besonders gut ist. Du stempelst hier z. B. alle Aussteiger,
die hier schreiben als dumm, nur weil sie mal in die Gruppierung
hineingeraten sind. Ich glaube einfach nicht, dass es unfehlbare
Menschen gibt. Jeder kann etwas tun, was er spaeter bereut!!
>!Fanatiker wie Hausherr
>!sind eine Gefahr für die Meinungsfreiheit
Und das, weil sie nicht deine Meinung haben? Jeder nimmt hier offenbar
das Recht in Anspruch, die *richtige* Meinung fuer sich gepachtet zu
haben. Ich finde, was Tilman schreibt ist informativ, und wenn du dir
die Muehe machen wuerdest, mal seine SC-Page zu besuchen, wuerdest du
feststellen, dass er zu beiden Seiten Infos hat.
Aber Agitatoren wie du - zumindest in diesem speziellen Fall, keine
allgemeine Aussage - haben es offenbar nicht noetig, sich genau zu
informieren Die meisten, die hier GEGEN SC sind, haben persoenliche
oder informative Gruende dafuer. Wer diese Kritiker als Gefahr fuer die
Meinungsfreiheit bezeichnet zeigt, dass er selbst schwierigkeiten hat,
mit dieser Meinungsfreiheit umzugehen. Du traegst nicht gerade zu der
sachlichen Debatte bei, die du vorderst.
>Besten Gruss
Ebenfalls!!
>Peter
Jens
--
--
Jens Bertrams
PRWCC-fanzine Interrcom: http://ourworld.compuserve.com/homepages/prwcc
email: jens.b...@pobox.com
url: http://pobox.com/~jens.bertrams
Tilman Hausherr
SZ vom 31.05.1997
Berufsverbot für umstrittenen
Diplom-Psychologen
Täter oder nur ein Opfer
von Scientology?
Sex-Experte soll sich an Patientinnen
vergangen haben / Akten spurlos
verschwunden
Von Ekkehard Müller-Jentsch und Ruth Merian
Der umstrittener Diplom-Psychologe Friedrich
Nolte darf nicht mehr praktizieren, falls ein
Urteil des Verwaltungsgerichts München
rechtskräftig werden sollte. Die 16. Kammer
hat die Klage des Sexualtherapeuten gegen
den Freistaat Bayern wegen Rücknahme der
Heilpraktikererlaubnis abgewiesen. Der heute
50jährige Nolte soll intime Kontakte zu
Patientinnen gesucht haben – ein Verstoß
gegen das standesrechtliche Abstinenzgebot.
Eine Begründung der Entscheidung (Az.: M 16
K 95.156) steht noch aus. Sie dürfte auf
„sittliche Unzuverlässigkeit“ hinauslaufen,
vermuten Oberlandesanwalt Peter Samberger
und seine Kollegin Birgit Linke. Die Kammer
hatte an zwei Verhandlungstagen unter
Ausschluß der Öffentlichkeit mehrere Zeugen
über das Verhalten des Therapeuten befragt.
Nolte hat im April 1985 die
Heilpraktiker-Erlaubnis für Psychotherapie
erhalten. Anfang der neunziger Jahre geriet
der beeidigte Gerichtspsychologe wiederholt
in die Schlagzeilen. Patientinnen berichteten
von sexuellem Mißbrauch, eine Frau will gar
mit vorgehaltener Pistole zum Betrachten
sado-masochistischer Pornos gezwungen und
dann vergewaltigt worden sein. Dieser
Vorwurf hat sich nicht erhärtet, die
Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen
eingestellt.
Nolte, der seit geraumer Zeit sonst alle
Interviews ebenso wie öffentliche Auftritte
ablehnt, sagte gestern der SZ, er wolle gegen
das Urteil Berufung zum Bayerischen
Verwaltungsgerichtshof einlegen und notfalls
bis vor das Bundesverfassungsgericht gehen.
Er fühle sich als Opfer unter anderem der
„Fälscherwerkstatt von Scientology“. Die
Sekte habe sich selbst in einer
Veröffentlichung gebrüstet, ihn in
Zusammenarbeit mit der Regierung von
Oberbayern und engagierten Journalisten zur
Strecke gebracht zu haben.
Der Sex-Experte sagte, daß er sich beruflich
„exzessiv“ mit Sodomasochismus und
Fetischismus bei schwulen Männern im
Zusammenhang mit dem sogenannten
Münchner Lederclub beschäftigt habe. In
seiner Praxis stehe deshalb auch eine große
Kiste mit einschlägigem Zubehör, wie
Handschellen, Dildos oder besonderen
Präservativen. Es sei in der
Gerichtsverhandlung jedoch kein ihn
belastender „Sado-Maso-Nachweis“ geführt
worden – „und selbst wenn ich das privat
praktizieren würde, ginge es niemanden an“.
Nolte beklagte, daß eine Münchner
Boulevardzeitung im Rahmen einer „nun fast
zehn Jahre dauernden
Denunziations-Kampagne“ gegen ihn in wohl
einmaliger Form mit der Regierung von
Oberbayern kooperiert habe; es seien Zeugen
redaktionell „aufbereitet“ und an die Regierung
zur Vereidigung und Einvernahme
weitergeleitet worden. Er hätte auch nicht
gedacht, daß „in so krasser Form“
Behördenakten verändert oder bereinigt
werden könnten, wie in seinem Fall. Zudem
seien Akten der Staatsanwaltschaft
unauffindbar. Noltes Anwalt Matthias Noell
sagte gestern, eine wichtige Zeugin, die
behauptet hatte, gegen ihren Willen von Nolte
gefesselt und mit Vergewaltigung sowie
Auspeitschung bedroht worden zu sein, sei
durch ihren eigenen heimlichen und
strafrechtlich relevanten Tonbandmitschnitt
größtenteils widerlegt worden. Andere Zeugen
hätten frühere Aussagen abgeschwächt. „Im
Prinzip hat sich die Lage eigentlich
entspannt.“ Das juristische Problem liege
darin, daß das Heilpraktikergesetz beim
Widerruf der Erlaubnis kein Ermessen und
keinen abgestuften Maßnahmenkatalog
kenne, sondern eine zwingende Vorschrift sei.
„Das ist ein verfassungsrechtliches Problem.“
Was an Vorwürfen gegen Nolte
übriggeblieben sei, begründen seiner
Meinung nach nicht den Widerruf der
Erlaubnis. „Die Patientinnen haben sich
angegangen gefühlt, es ist aber nirgends zu
sexuellen Übergriffen gekommen, so wie das
in der Boulevardpresse behauptet worden ist.“
Der übrig gebliebene „leichte Rest an
Vorwürfen“ , der nicht aufgeklärt werden
konnte, weil eben Beweismittel unauffindbar
seien, rechtfertige nicht das Berufsverbot.
„Von Vergewaltigung war niemals die Rede.“
Als Therapeut setzte sich Nolte leicht
Mißverständnissen aus, wenn er Tabus zu
thematisieren hätte, weil Patienten ihre
Probleme in entfernten Bereichen der
Sexualität suchen. „Da kann man ihm nicht
vorwerfen, daß er offenen darüber geredet
hat.“
Peter Much
<til...@berlin.snafu.de> aka Tilman Hausherr schrieb
mit Datum Wed, 28 May 1997 22:56:47 +0000 in cl.glauben.sekten:
!In <EAqyC...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
!>Zeitungen. Ist T.Hausherr eigentlich eine lebende Person oder nur das
!>Alias eines Presseverteilers? Gedankliche Eigenproduktionen hab ich
!>von diesem Account jedenfalls noch nicht gelesen,
!
!Ich poste hauptsächlich in alt.religion.scientology
Das ist nicht der Punkt. Du postest *Re*produktionen. Davon mithin genug,
um mir aufgefallen zu sein. Dies negativ deshalb, weil das ganze Zeug, das
Du rausblaest, mir zu meinen Fragen ueber SC bislang kaum mehr Klarheit
gegeben hat.
Besten Gruss!
Peter
--
Gib HAß keine Chance -
sag nein zu Faschismus, Feminismus und Staatsreligion
Peter Much
<References (Kommentarverkettung) leider wg. Bedienfehler (Datenverlust)
futsch>
Cornelius Krasel schrieb:
----- Quote on -------
> !SC ist eben nicht eine Religion, sondern primaer eine auf
> !wirtschaftliche und politische Interessen ausgerichtete Organisation.
>
> Womit Du Dir jetzt aber das Prolem aufgehalst hast, den tatsaechlichen
> Unterschied zwischen einer Religion, einer Partei und einem Konzern defi-
> nieren zu muessen. (Ein Problem, um das ich Dich nicht beneide...;-))
Das Problem hat das BAG fuer mich im Bezug auf Scientology schon
geloest, was die wirtschaftlichen Interessen anbelangt.
----- Quote off -------
Was ist BAG? BundesArbeitsGericht?
Du bist mir jedenfalls ein lustiger Zeitgenosse. Normalerwiese laeuft
es doch so: jeder einzelne Mensch bildet sich seine Weltanschauung durch
*eigene Denktaetigkeit*. Dann waehlen die Menschen eine Regierung, die
einen gewissen Konsens aus allen diesen Denktaetigkeiten repraesentieren
soll. Diese Regierung macht im naechsten Schritt Gesetze (Legislative).
In einem weiteren Schritt wird die einhaltung dieser Gesetze von bestimm-
ten Mitbuergern (Betroffene und/oder Polizei) ueberwacht (Executive). Und
in einem letzten Schritt sorgen die Gerichte dafuer, dass verletztes Recht
wiederhergestellt wird (Judikative). Du machst es offenbar genau anders-
herum, verzichtest auf Dein eigenes Denkvermoegen und laesst Dir den In-
halt deines Hirns von den Rechtsverdrehern bestimmen.
Hat das irgendwelchen Naehrwert oder wozu ist so eine Strategie gut?
----- Quote on -------
> !Im Unterschied zu herkoemmlichen politischen extremistischen Organisationen
> !sind die Mitglieder von SC nicht politisch motiviert -- die Fuehrung
> !dagegen schon.
>
> Aha. Jetzt bin ich neugierig: in welcher Hinsicht/Richtung denn? Oder
> meinst Du mit "politisch motiviert" weniger ein politisches Programm/
> eine Utopie, sondern eher den ganz banalen "Willen zur Macht"? In die-
> sem Fall wiederum die Frage: welche Partei, welche Religion, oder wel-
> cher Konzern hat den NICHT??
Natuerlich gibt es Religionen, die einen erklaerten Willen zur Macht
haben; dies sind fuer mich politisch motivierte Organisationen. Viele
Religionen haben in ihrer urspruenglichen Auspraegung jedoch keinen
Willen zur Macht; dass diese urspruengliche Auspraegung von verschiedenen
Anhaengern in deren Sinne pervertiert worden ist, ist eine andere
Sache.
----- Quote off -------
Das gefaellt mir als Ueberlegung. Ich sehe es ein bischen anders:
a. *Keine* Religion hat in urspruenglicher Auspraegung einen Willen zur
Macht.
b. Fast jede Religion entwickelt diesen Willen innerhalb gewisser Zeit.
(Fast heisst hier, dass mir Ausnahmen bekannt sind, aber ausgesprochen
wenige.) *Warum* dieser Effekt auftritt, das ist eine hochinteressante
Frage, deren Beleuchtung lohnen waere, aber wahrscheinlich den Rahmen
sprengen wuerde.
c. Ich betrachte politische Organisationen als eine Unterform religioeser
Organisationen und zaehle sie zu diesen. Grund: politische Organisatio-
nen beanspruchen ebenso wie die meisten Religionen, dass sie die "allein
seligmachende" Weltanschauung vertreten.
----- Quote on -------
Dass Konzerne und Parteien einen Willen zur Macht haben, habe ich nie
bestritten. Scientology ist ja auch primaer eine Organisation mit
wirtschaftlichen und politischen Zielen.
----- Quote off ------
Den ersten Satz hab ich auch nie bestritten. Fuer den zweiten hab ich
bislang keine saubere (will heissen: fundierte, nicth von blosser Sekten-
Paranoia diktierte) Begruendung gesehen. Und solange kann ich ihn weder
bestreiten noch bekraeftigen!
----- Quote on -------
Du scheinst jedoch die Auffassung zu vertreten, dass Religionen prinzipiell
Machtstreben beinhalten. Das sehe ich (und wie Du richtig festgestellt
hast, auch ein Grossteil der Gesellschaft) anders.
----- Quote off -------
Gut, dann sind wir uns in diesem Punkt einig, dass wir uns nicht einig
sind.;)
Tilman Hausherr
In <EC5Jz...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>!Ich poste hauptsächlich in alt.religion.scientology
>
>Das ist nicht der Punkt. Du postest *Re*produktionen. Davon mithin genug,
>um mir aufgefallen zu sein. Dies negativ deshalb, weil das ganze Zeug, das
>Du rausblaest, mir zu meinen Fragen ueber SC bislang kaum mehr Klarheit
>gegeben hat.
Oh, oh. Ich bin Dir aufgefallen.
Welche Fragen zu scientology bleiben denn unklar? Wir werden bestimmt
Dir antworten können.
Deine Box brachte übrigens den Text von 23 und 29 zugleich. War wohl was
verstopft.
Tilman
Peter Much
!Welche Fragen zu scientology bleiben denn unklar? Wir werden bestimmt
!Dir antworten können.
Huch? Wer ist "wir"? Pluralis majestatis oder was? Was unklar bleibt,
ist insbesondere, ob es auch irgendwelche *sachlich* *belegten* *Gruende*
dafuer gibt, eine Menschengruppe pauschaliert und unter Miszachtung grund-
legender Elemente der Menschenachtung anzugreifen, oder ob es sich dabei
lediglich um einen Auswuchs wildgewordenen Fanatismus' handelt.
Und vorweg, bevor Du Dich an irgendwelchen Beguendungen versuchst: Fuer
mein Verstaendnis sind die Begriffe "Sekte" und "politische Partei" gleich-
wertig, ebenso wie die Begriffe "Weltanschauung", "Dogma" und "Ideologie".
Es reicht also nicht, die Minderwertigkeit irgendeines dogmatischen Haufens
mit dem Brustton der Selbstverstaendlichkeit daraus abzuleiten, dass dieser
_andere_ Ueberzeugungen vertritt als der _eigene_ dogmatische Haufen.
!Deine Box brachte übrigens den Text von 23 und 29 zugleich. War wohl was
!verstopft.
Ich weiss. Ich polle nicht jede Woche.
Stephan Kleinert
Peter Much <pe...@citylink.dinoex.sub.org> wrote:
PM> Was unklar bleibt,
PM> ist insbesondere, ob es auch irgendwelche *sachlich* *belegten* *Gruende*
PM> dafuer gibt, eine Menschengruppe pauschaliert und unter Miszachtung grund-
PM> legender Elemente der Menschenachtung anzugreifen, oder ob es sich dabei
PM> lediglich um einen Auswuchs wildgewordenen Fanatismus' handelt.
[...]
PM> Und vorweg, bevor Du Dich an irgendwelchen Beguendungen versuchst: Fuer
PM> mein Verstaendnis sind die Begriffe "Sekte" und "politische Partei" gleich-
PM> wertig, ebenso wie die Begriffe "Weltanschauung", "Dogma" und "Ideologie".
PM> Es reicht also nicht, die Minderwertigkeit irgendeines dogmatischen Haufens
PM> mit dem Brustton der Selbstverstaendlichkeit daraus abzuleiten, dass dieser
PM> _andere_ Ueberzeugungen vertritt als der _eigene_ dogmatische Haufen.
Meine Guete, informier Dich halt mal!
Ein schoenes Buch ist:
Liane v. Billerbeck, Frank Nordhausen - "Der Sektenkonzern"
Knaur Verlag, ISBN 3-426-80051-9
Da Du anscheinend nicht so recht weisst, was Du da zu verteidigen
versuchst, bringt Dir vermutlich auch meine Einfuehrung was:
http://www.inka.de/~gromit/clambake/pclear.html
Damit es klar ist: Ich bin auch dagegen, wenn Menschengruppen
pauschalisiert und auf der Basis dieser Pauschalisierungen angegriffen
werden. Doch gerade bei Scientology kommt das Mitleid viel zu oft vor dem
Fachwissen. Du wuerdest auch nicht hergehen und sagen, "lasst doch die
armen Neonazis in Ruhe, sie leben ja nur ihre Weltanschauungen aus".
Jens Bertrams
In article <ECrxL...@citylink.dinoex.sub.org>,
pe...@citylink.dinoex.sub.org (Peter Much) wrote:
>!Welche Fragen zu scientology bleiben denn unklar? Wir werden bestimmt
>!Dir antworten können.
>
>Huch? Wer ist "wir"? Pluralis majestatis oder was? Was unklar bleibt,
Hi!
Wir, das sind die Leute, die in dieser Newsgroup diskutieren.
Deine Frage, die offen bleibt, legt schon eine bestimmte Einstellung
nahe. Du meinst, hier wuerde eine Menschengruppe unter missachtung der
grundlegenden Prinzipien der Menschenachtung pauschalisiert. Du gehst
also von vorneherein davon aus, dass Scientology sich im *recht*
befindet, in einem von dir definierten moralischen Recht. Dabei scheinst
du dich einer einfachen Formel zu bedienen: Sie sind kleiner, sie sind
anders, also schuetze sie!
Im Prinzip ist eine solche Einstellung genau das, was wir in unserer
Ellenbogengesellschaft brauchen. Daher gibt es ja auch die Grundrechte,
die fuer *jeden* direkte Verpflichtungen mit sich bringen. Aber jeder
wird auch so weit als moeglich ermaechtigt, sich selbst zu entfalten.
Ausgenommen von diesem Schutz, nicht vollstaendig, aber teilweise, sind
personen, die andere Menschen missachten, die sich selbst gegen das
Recht der anderen wenden. Ein Entfuehrer wird nun einmal ins Gefaengnis
gesperrt, wenn er Geiseln genommen hat, denn er hat die Rechte anderer
verletzt.
Die Church of Scientology ist eine Organisation, deren Schrifttum
Angriffe auf das demokratische System enthaelt. So sagt L. Ron Hubbard,
der Gruender der Church, nur noch Mitglieder von Scientology sollen
Menschenrechte erhalten, nur noch Personen mit bestimmten
Voraussetzungen. An anderer Stelle fordert er seine Anhaenger auf, alle
Menschen, die gegen SC sind, "auf das Strassenpflaster" zu "knallen".
Beleidigung, Ruinierung, Luege, Angriff, Bespitzelung, ja sogar
Entfuehrung und Mord, Diebstahl von Regierungsakten und Aehnliches, all
das gehoert zu den Dingen, die Scientology im Kampf gegen seine Gegner
einsetzt. Das sind sachlich belegte Gruende, die Organisation
Scientology abzulehnen, wobei ich nicht jeden Scientologen meine!
Ein weiterer Punkt ist der, dass auch Personen, die innerhalb von
Scientology einen Fehler gemacht haben, mit schwersten Strafen zu
rechnen haben. Die Rehabilitation Project Force, eine Abteilung der
Scientologen, ist nichts anderes als ein Straflager, es gibt mehrere
davon. Jeder Staff-member muss woechentlich steigende Statistiken
vorweisen, mehr Geld eingenommen haben. 'Wenn er das nicht schafft, wird
seine ethische Kondition als nicht in Ordnung eingestuft, und er kann
dafuer ins Straflager kommen. Auch eine Kindereliteschule gibt es, und
ein geflohenes, recht junges Maedchen hat ueber diese Schule berichtet.
Ganz abgesehen von der unterschiedlichen Art, hier zu diskutieren, denke
ich, dass die Meisten hier sich gut informiert haben und keine
menschenverachtenden Ungeheuer sind. Viele der Leute, die hier
debattieren, haben eine Homepage, die sich mit Scientology befasst.
>Und vorweg, bevor Du Dich an irgendwelchen Beguendungen versuchst: Fuer
>mein Verstaendnis sind die Begriffe "Sekte" und "politische Partei" gleich-
>wertig, ebenso wie die Begriffe "Weltanschauung", "Dogma" und "Ideologie".
>Es reicht also nicht, die Minderwertigkeit irgendeines dogmatischen Haufens
>mit dem Brustton der Selbstverstaendlichkeit daraus abzuleiten, dass dieser
>_andere_ Ueberzeugungen vertritt als der _eigene_ dogmatische Haufen.
Einverstanden. Aber auf irgendein Grundgeruest menschlichen Handelns in
einem Land muessen sich doch die verschiedenen dogmatischen Haufen
einigen. Ich bin da mit unserem Grundgesetz ganz zufrieden und sage:
Solange ein dogmatischer Haufen, und mag er noch so seltsam sein, noch
so unverstaendlich fuer mich, sich an die Grundregeln des Grundgesetzes
haelt, solange er die Rechte der anderen achtet, solange will ich
respektvoll dasselbe tun und seine Rechte achten. Wenn er aber diesen
Rahmen, der jedem gesetzt ist, uebertritt, dann muss dieser Haufen in
seine Schranken gewiesen werden, sei es durch Einschraenkung seiner
Moeglichkeiten oder ein rechtliches Verbot.
Jens
Peter Much
!In <ECrxL...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
!(Peter Much) wrote:
!
!>!Welche Fragen zu scientology bleiben denn unklar? Wir werden bestimmt
!>!Dir antworten können.
!>
!>Huch? Wer ist "wir"? Pluralis majestatis oder was? Was unklar bleibt,
!
!Die Mitglieder der anti-scientologischen Verschwörung.
!
!>Und vorweg, bevor Du Dich an irgendwelchen Beguendungen versuchst: Fuer
Ach ja? Wie putzig.
!>mein Verstaendnis sind die Begriffe "Sekte" und "politische Partei" gleich-
!>wertig, ebenso wie die Begriffe "Weltanschauung", "Dogma" und "Ideologie".
!
!Ich wußte nicht daß politische Parteien auf der Straße Mitglieder
!werben, und ihnen erzählen sie würden durch Kurse heilung finden.
Fuer mein Verstaendnis sind auch alle Menschen gleichwertig, und dennoch
lassen sich manche finden, die einen Pickel auf der Nase haben, waehrend
andere ihn demgegenueber -ganz frappierenderweise- am Hintern haben...
!>Es reicht also nicht, die Minderwertigkeit irgendeines dogmatischen Haufens
!>mit dem Brustton der Selbstverstaendlichkeit daraus abzuleiten, dass dieser
!>_andere_ Ueberzeugungen vertritt als der _eigene_ dogmatische Haufen.
!
!Tue ich nicht.
Ok.
!Eine Frage ist z.B. warum scientology nicht zugibt woran es wirklich
!glaubt? Oder warum sie ihre Gegner mit Prozessen überziehen, die sie
!fast immer verlieren? Oder warum sie Leute gefangen halten? Deine
!Gleichmacherei ist peinlich.
Das schlimmste was passieren kann ist dass ich mich zum Narren mache, und
das braucht Dir nicht peinlich zu sein.
!Vielleicht sollte man ja 90% aller Wörter
!abschaffen, fühlst Du Dich dann besser?
Dosenquark. Das ist es, was ich meine: in dem Moment, wo ich die Basis fuer
dogmatisch begruendete Argumentation (die eigentlich keine Argumentation
ist, sondern bloss Agitation) entziehe, in der Hoffnung, damit auf eine
sachlich differenzierte Betrachtung von Fakten zu kommen, _ohne_ diese
_gleich_implizit_ zu werten, entgleitet das in unsinnige Polemik.
Ich habe kein Problem damit, dass SC nicht zugeben, was sie glauben. Ich
war mir ueber Jahre hinweg sicher, nicht nur zu wissen, was sie glau-
ben, sondern auch, was davon zu halten ist. Inzwischen sehe ich, wie
ich anderweitig schon schrieb, bereits zwei Gestalten des SC-Glaubens.
Insofern habe ich keinen Mangel an SC-Glaubensbekenntnissen, sondern
eher einen Ueberschuss. Allerdings weiss ich Vielfalt durchaus zu schaet-
zen; anderenfalls wuerde ich Dir einen davon abgeben.;-))
Was die Horrorstories angeht, so sind mir bisher zwei Arten davon unter-
gekommen - die einen erinnern an das Lied vom Teppichhaendler, der die
Schatzhoehle der Elfen findet und sich nichts besseres weiss, als die ver-
meintlichen Schaetze eifrig zusammenzuraffen und einzusacken - um nach
Verlassen der Hoehle zu erkennen, dass er nur welkes Laub in den Taschen,
und dazuhin den Schluessel drinnen vergessen hat.
Die anderen stammen von den Sektenbeauftragten der christlichen Staats-
kirchen, und stellen Zusammenhaenge zum Satanismus und vergleichbaren
Standard-Feindbildern des Christentums her.
Beides hat fuer meinen Geschmack nicht den Gehalt, um darauf Urteile zu
begruenden.
Besten Gruss!
Peter
--
Tilman Hausherr
http://www.bayern.de/STMI/Scientology/29397.htm
Maßnahmen der Bayerischen Staatsregierung gegen Scientology
29. Mai 1997
"Nicht lockerlassen bis zum Tod"
Beckstein: "Mailänder Berufungsurteil offenbart erschreckende
Menschenverachtung Scientology's
+++ Als erschütternde Dokumentation der völligen Menschenverachtung
Scientology's bezeichnete Innenminister Beckstein das jetzt in deutscher
Übersetzung vorliegende Urteil des Appellationsgerichts Mailand vom
2. Dezember 1996. Das Berufungsgericht hatte 29 Scientology-Angehörige in
Italien wegen Bildung einer verbrecherischen Vereinigung zu Haftstrafen
zwischen neun Monaten und zwei Jahren verurteilt wurden. Wie das Gericht in
der Begründung feststellt, zeigen Eintragungen in die in der Mailänder
Scientologyzentrale sichergestellten Karteikarten, daß Menschen nur als "zu
rupfende Hühner" angesehen werden. In den Unterlagen sind Angaben enthalten
wie: "Er muß brutal angetrieben werden" oder "nicht lockerlassen bis zum
Tod". Zusammenfassend stellt das Mailänder Gericht fest, daß die gesamten
Tätigkeiten der Vereinigung von Anfang an darauf ausgerichtet waren,
Straftaten zu begehen. +++
In der Begründung seines Urteils vom 02.12.1996 schließt das Mailänder
Berufungsgericht (Corte d'Appello) zunächst aus, daß es sich bei Scientology
um ein religiöses Bekenntnis handelt. Anschließend stellt die Kammer fest,
daß die Verfahrensakten den sicheren Nachweis der Beteiligung der
Angeklagten an einer kriminellen Vereinigung enthalten. Die nachfolgend
veröffentlichten Kernaussagen des Urteils belegen für Innenminister
Dr. Günther Beckstein nicht nur äußerst eindringlich die völlige
Menschenverachtung des Systems Scientology, sondern zeigen auch den
kriminogenen Charakter dieser auf Täuschung, Ausbeutung und Unterdrückung
von Menschen angelegten Organisation. Diese Kernaussagen lauten wie folgt:
"Den Verfahrensakten ist eindeutig zu entnehmen, daß der einzige
grundlegende Zweck des Dianetik-Instituts und der Scientology-Kirche in der
Gewinnerzielung bestand."
"Die Vorgabe, soviel Geld wie möglich zu machen, war keine theoretische
Anweisung, sondern entsprach dem tatsächlichen Verhalten bei den täglichen
Aktivitäten."
Die Eintragungen in die sichergestellten Karteikarten "zeigen eine völlige
Verachtung den Menschen gegenüber, da sie nur als 'zu rupfende Hühner'
angesehen werden... In diesen Unterlagen sind Angaben enthalten wie z. B.
'hat 10 kg Wertpapiere auf der Bank ... er muß wie verrückt angetrieben
werden', 'er muß brutal angetrieben werden', 'nicht lockerlassen bis zum
Tod', 'hart mit ihm umgehen', 'nochmal vorsprechen und ihn nicht entkommen
lassen'."
"Die in Hubbards Policies enthaltenen Führungsanweisungen wurden in der
täglichen Praxis der italienischen Zentren konkret umgesetzt."
"Sie (Anm.: Die SO-Mitglieder) üben diesen Druck aus, um die Leute zum Kauf
der Bücher und Kurse zu bringen, ohne sich dabei im geringsten um den
köperlichen oder seelischen Gesundheitszustand oder die individuellen
Bedürfnisse dieser Personen zu scheren, weil sie ihnen nur Geld abknöpfen
wollen...
Dem krampfhaften Interesse für die sogenannten Statistiken steht ein
völliges Desinteresse für die Lebensumstände der Adepten gegenüber."
"Dies war das Verhalten der Staff-Mitglieder einer Organisation, die sich
erklärtermaßen die körperliche und geistige Gesundheit der Menschen und der
gesamten Welt zum Ziel gesetzt, sich in ihrer Satzung als Vereinigung ohne
Gewinnerzielungsabsicht und später als religiöse Glaubensgemeinschaft
bezeichnet hatte."
"Es ist ferner aufschlußreich festzustellen, daß innerhalb der Organisation
unaufhörlich das Ziel einer Verbesserung der Statistiken verfolgt wurde und
sich die Dianetik-Institute und Scientology nach außen, auch gegenüber den
Adepten, dagegen ganz anders darstellten."
"Es werden völlig wertlose Verfahren angeboten, die gar keine Wirkung haben
können, und damit die Heilung von körperlichen oder geistigen Krankheiten
oder zumindest physisches und psychisches Wohlbefinden versprochen.
Angeblich sollten mit diesen Verfahren die unterschiedlichsten Krankheiten
geheilt und verschiedenartigste Probleme gelöst werden."
"Das psychiatrische Gemeinschaftsgutachten, das vom Ermittlungsrichter
angefordert war, verweist deutlich auf diese Suggestivkraft, die sich zu
einem schweren psychischen Druck bis zur Grenze unerträglicher
Zwangsmaßnahmen entwickelte, wobei man die jungen Leute implizit glauben
machte, sie hätten einen Weg eingeschlagen, den sie nicht mehr verlassen
könnten."
"Doch mehr noch: Durch Saunagänge und Jogging über Stunden hinweg, mit
nächtlichen Telefonanrufen und der mehr oder weniger offenen Androhung
hartnäckiger Krankheiten wurde der Wille derjenigen gebrochen, die sich den
eindringlichen Vorschlägen der Scientology-Mitglieder widersetzten.
Dabei fanden auch die bewährten Techniken des harten Verkaufs Anwendung.
Das alles hatte, wie bereits dargelegt, den ausschließlichen Zweck, so viel
Geld wie möglich in die Kasse der Organisation zu bringen."
"War das Geld erst gezahlt, wurde alles unternommen, um jegliche Rückzahlung
zu unterbinden."
"Im Falle einer Rückzahlung wurde der FSM (Anm.: Freier
Scientology-Mitarbeiter) überdies bestraft, da ihm die zuvor mit dem
Verkaufsabschluß mit dem Antragsteller erzielten Provisionen abgezogen
wurden. Unter den verschiedenen Anweisungen zu den Methoden, die zur Rettung
des Zyklus und zur Handhabung des Publik angewandt werden sollten, findet
sich folgende beunruhigende Aufforderung: 'die O/W rausholen'. Wie bereits
ausgeführt, enthalten die O/W (Overt-Withhold) die Beichten der Adepten, in
denen auch negative Vorfälle oder sogar Taten von strafrechtlicher Relevanz
zugegeben wurden...
Der Verweis auf die Beichten läßt den Schluß zu, daß sie auch zu
verbrecherischen Zwecken verwendet werden sollten."
"Zusammenfassend läßt sich feststellen, daß die Reaktion der Organisation
auf Rückzahlungsanträge, im Gegensatz zu dem, was zuvor zugesichert worden
war, darin bestand, jeden entsprechenden Versuch der Antragsteller zunichte
zu machen."
Auf Seite 132 des Urteils des Kassationsgerichts sind folgende
Verhaltensweisen aufgeführt, die den Straftatbestand des Betrugs erfüllen:
"wenn den geschädigten Personen mehr oder minder offen vorausgesagt wurde,
daß sie körperliche und geistige Schäden erleiden würden, wenn sie der
Scientology-Kirche nicht beitreten oder das angebotene Produkt nicht
erwerben wollten;
wenn den Patienten wahrheitswidrig die sichere Wiederherstellung der
körperlichen und geistigen Gesundheit und auch wirtschaftliche Vorteile
versprochen wurden;
wenn man sich mit dem wissenschaftlichen Wert der angebotenen Methoden
brüstete und diesen zu bestimmten Zeitpunkten zu untermauern suchte, indem
vorgegeben wurde, der Behandlungsfortschritt werde durch die Verwendung
eines als E-Meter bezeichneten Instruments, dessen Kaufpreis in keinem
Verhältnis zu seinem tatsächlichen Wert stand, wissenschaftlich überprüft.
Nach Auffassung der Corte (Anm.: des Gerichtshofes) erfüllen diese
Tätigkeiten unstrittig den Straftatbestand des Betrugs und entsprechen, wie
oben dargelegt, den täglichen Verhaltensweisen des Dianetik-Instituts und
der Scientology-Kirche, die systematisch mit dem ausschließlichen Zweck
umgesetzt wurden, so viel Geld wie möglich zu beschaffen."
"Nach Auffassung dieser Corte ist Scientology eine Organisation, deren
einziger Zweck der Gewinn war, der durch Vorspiegelung falscher Tatsachen
(oder Übervorteilung) zum Nachteil von Personen erzielt wurde, die von den
Mitgliedern der Organisation kontaktiert worden waren."
"Gemäß den vorstehenden Erwägungen ist diese Corte der Auffassung, daß die
gesamten Tätigkeiten der Vereinigung von Anfang an darauf ausgerichtet
waren, Straftaten zu begehen."
Stephan Kleinert
Peter Much <pe...@citylink.dinoex.sub.org> wrote:
PM> <le...@gromit.inka.de> aka Stephan Kleinert schrieb
PM> mit Datum Sat, 5 Jul 1997 08:02:36 GMT in cl.glauben.sekten:
PM> !Meine Guete, informier Dich halt mal!
PM> !
PM> !Ein schoenes Buch ist:
PM> !Liane v. Billerbeck, Frank Nordhausen - "Der Sektenkonzern"
PM> !Knaur Verlag, ISBN 3-426-80051-9
PM> Danke, dergleichen Kram steht in der Buecherei der Fakultaet fuer christ-
PM> liche Religionslehre schon genug rum.
PM> !Da Du anscheinend nicht so recht weisst, was Du da zu verteidigen
PM> !versuchst, bringt Dir vermutlich auch meine Einfuehrung was:
PM> !
PM> !http://www.inka.de/~gromit/clambake/pclear.html
PM> Ich hab eigentlich kein Geld uebrig, um im WWW herumzusurfen, nur
PM> um mir irgendwelches Selbstdarstellungen reinzuziehen...
Ok. In Ordnung. Selbstdarstellungen also. Gut. ((8
Ich *bin* eben der allerschoenste und am weitesten entwickelte Mensch im
ganzen Universum. Wenn sich einer selbst darstellen darf, dann bin ich
das. So. Und jetzt bringt mir Opfergaben.
Au weia. "Selbstdarstellungen" Der war jetzt echt gut. Ich denke, mit dieser
Aussage ist diese Diskussion mehr oder weniger beendet, denn...
PM> Was nun den obengenannten Link angeht, so ist darin nix neues zu finden,
PM> dafuer aber agitative Rhetorik, Suggestivtechnik und Einseitigkeit -
PM> beispielsweise sind keine Links auf Informationsseiten von SC-Befuer-
PM> wortern gesetzt.
ROTFL
... ich werde nicht ein paarmal "Scientology ist grossartig",
"Scientology hilft den Menschen" und "mit Scientology in eine bessere
Welt!" in die Informationen einfliessen lassen, nur damit die Diversitaet
gegeben ist, die Du gerne sehen wuerdest.
(ist da nicht sogar ein Link auf www.scientology.org auf meiner Seite?)
Merkst Du eigentlich nicht, dass *Deine* Argumentation einseitig ist?
Fuer *mich* gilt es, ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren. Das
gelingt mir, so glaube ich, ganz gut. Und eigentlich doch noch sehr sachlich
und emotionslos, wenn man sich anschaut, wie Leute wie Renate Hartwig
vorgehen.
*Du* hingegen willst unbedingt die "positiven" Seiten von Scientology
sehen, um eine "interessante Diskussion" fuehren zu koennen, bei der
moeglichst viele Meinungen aufeinanderprallen. Das machst Du auch ganz
gut. Aber fuer meinen Geschmack trifft das nicht den Punkt.
Du kannst diese Art der Diskussion auch ueber beliebige andere kontroverse
Themen fuehren, bei denen nicht so viele Menschen ins Elend getrieben
werden.
Du *willst* gar nichts erfahren, Du willst nur diskutieren.
Nee, lass mal, du... irgendwie, weisst du, da haben wir ein nicht
unerhebliches Konsensproblem, weisst Du? Da bin ich jetzt nicht fuer, das
macht mich irgendwie betroffen, weisst Du, vielleicht koennen wir mal ne
Tasse Pfefferminztee trinken und das durchdiskutieren, oder doch nee
lieber nicht, weil ich, nee Du, weisst Du?
PM> Dann finde ich es durchaus amuesant, wenn zB von "Fehlfunktionen der
PM> Informationsübermittlung im Gehirn" gesprochen wird, wo doch allgemein
PM> bekannt ist, dass die Funktionsweise des Gehirns eben nicht bekannt ist,
PM> mithin also eine gewisse Schwierigkeit bestehen duerfte, Fehlfunktion
PM> von etwas zu konstatieren in Unkenntnis der korrekten Funktion.
Schon mal was davon gehoert, wie LSD wirkt? Das ist nun in den Grenzen des
technisch machbaren ziemlich genau erforscht worden. Und Du wirst
feststellen, die Trancen, die Kommunikationskurse und Auditing bewirken
sind von einem LSD-Trip nicht besonders weit entfernt.
Aber was fasel ich. Das ist fuer Dich eh zu billige Polemik, fuer die Du
einen Beweis willst. Alright. Go along. Geh hin und mach ein paar Kurse.
Aber behaupte nicht, niemand haette dich gewarnt.
Und diese .sig ist nur fuer Dich.
Regards,
Stephan
--
Selbstdarstellungen, Werbung, bunte Bildchen,
agitative Rhetorik, Suggestivtechnik, Einseitigkeit, sowie
sinnlose Informationen ueber Musik, die kein verdammter Arsch hoeren will
gibt's bei
http://www.inka.de/~gromit/
Tilman Hausherr
In <EDLF8...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>Ach je. Ja, das ist ein Dilemma fuer sich. Da wollen leider ein paar
>altgediente Mailbox-Sysops unbedingt ihren Lebensunterhalt mit einer
>News-Hierarchie finanzieren und sind deshalb darauf angewiesen, dass
>CL nur an pachtzahlenden Systemen erhaeltlich ist. Die Kommunikation
>leidet drunter. Kann man nix machen.
Es ist auch diese Einstellung "wir sind das XYZ Netz und wir sind was
ganz feines". Ich hoffe daß die Leute irgendwann dazu lernen und die
verschiedenen Netze zusammengelegt werden.
>Irgendwie scheint Deine ganze "Scientology Opposition League" ein
>Talent dafuer zu haben, einem sehr flink irgendwelche Einstellungen
>zu unterstellen.
ich selbst bin recht schnell weil ich die Gegenargumente alle schon
erlebt habe. Zugegeben, daß wirkt natürlich beängstigend.
>!Deine eigene Einstellung scheint zu sein daß keine Kritiker gute Zeugen
>!sind da diese ja alle "nicht objetiv" sind (entspricht dem
>
>You missed the point! Nicht, dass *Kritiker* keine guten Zeugen sind,
>sondern dass *Anhaenger anderer, konkurrierender Sekten* keine
>guten Zeugen sind. Und zu den konkurrierenden Sekten zaehle ich
>u.a. christliche Sektenberater, Sektenbueros der linken, marxis-
>musnahen Szene, oder die von den Christdemokraten ausgehende Kam-
>pagnie, die u.a. wg. "Mission: Impossible" ins Gespraech kam.
>Das sind alles Leute, die ein *Eigeninteresse* haben; die die
>Scientology-Ideologie von vorneherein, schon vor einer kritischen
>Pruefung, ablehnen muessen, weil sie selber eine eigene Ideologie
>haben, die sie den Leuten lieber aufdruecken wuerden.
Es stimmt zwar daß diese Leute eigene interessen haben. Aber sogar ich,
der zu keiner dieser Gruppen gehört, hat "eigene interessen". Ich bin
z.B. dafür daß Leute ihre Persönlichkeit frei entfalten können, im
Gegensatz zu scientology die ja meint daß manche Persönlichkeiten besser
als andere sind.
Nicht alle christlichen Sektenberater verbreiten ihren christlichen
Standpunkt. Deshalb ist auch im Berliner Dialog Zentrum (Pfarrer Gandow)
auch Jon Atack als Berater dabei, der Atheist ist.
Ich habe im Internet und in der Realität mit allen möglichen Leuten mal
gesprochen, keiner hat es je versucht mir seine Ideologie aufzudrücken.
Du hast da ein Vorurteil.
Es lohnt sich zuerst die Argumente und dann die Person zu prüfen.
>!"Gross-Sekten" Argument von H.Huba), und daß Aussteiger Berichte nicht
>
>Huba sagt mir nix. Gibts da Quellen im Netz?
Nur im usenet. Er ist keine wichtige Person.
>!glaubwürdig sind aufgrund eines Märchen mit Teppich-Händlern, aber
>
>Ich sag nicht, das sie nicht *glaubwuerdig* sind. Es wird bei der
>Lektuere meistens verstaendlich, aufgrund welcher psychischen Pra-
>edisposition diese Leute an SC gescheitert sind, und es wird daraus
>auch verstaendlich, warum diese Leute dann zu SC-Gegnern geworden
>sind. Diese Leute sind im berechtigtsten Sinn *Opfer* von SC (genauso
>wie die verbrannten Hexen im Mittelalter *Opfer* des Christentums oder
>Verhungernde in der 3. Welt *Opfer* des Kapitalismus sind), und ggfs.
>unserer Unterstuetzung beduerftig.
>Um derartige Berichte aber als Grundlage einer objektiven Beurteilung
>von SC heranzuziehen, haben sie gerade deshalb nicht genug Gewicht,
>weil eben die Enttaeuschung und Verbitterung ihrer AutorInnen nach-
>vollziehbar und verstaendlich sind, und weil die Berichte gezielt
>*Emotionen schueren* wollen.
Das ist das "Apostaten" Argument, was eben wieder unterstellt daß manche
Leute von vornherein nicht wirklich glaubwürdig sind. Vor dem
Giftgas-Attentat in Japan waren seit *Jahren* der Polizei
Aussteigerberichte bekannt. Es war bekannt daß AUM einen Anwalt, seine
Frau und deren Kind ermordet hatte. Es war auch bekannt daß AUM Giftgas
herstellte und testete. Aber getan wurde nichts - Aussteigerberichte
sind ja eben nicht glaubwürdig. Die Folgen sind bekannt.
Ich vermisse natürlich eine Auflistung von Leuten die Deiner Meinung
nach glaubwürdig sind. Sogar falls es Dir gelingt eine Gruppe zu nennen,
werde ich Dir ein Sektenargument bringen daß diese Gruppe nicht
glaubwürdig ist.
>!Daß Koos kein gutes Bild abgibt liegt daran daß er so stark von
>!scientology geschädigt ist.
>
>Dann bist Du ungerecht oder boese. Wenn er _geschaedigt_ ist, dann
>ist er -nach Deiner Logik der gefaehrlichen SC- ein _Opfer_. Als Opfer
>aber hat er Nachsicht, Hilfe und Verstaendnis verdient. Stattdessen pro-
>vozierst und diskreditierst Du ihn. Damit verhaeltst Du Dich -innerhalb
>Deiner Logik der gefaehrlichen SC- wie jemand, der sich ueber Vergewal-
>tigungsopfer lustig macht oder behinderte Kollegen haenselt. Das quali-
>fiziert Dich nicht gerade als kompetenten Kritiker in Sachen Psycho-
>sekten. Das nur mal so als Denkanstoss...
Koos ist Täter und Opfer zugleich. Dies geht auch aus der Koos FAQ
hervor. Er ist Täter bezgl seiner Aktionen gegen andere Mitglieder, und
er ist Opfer im Sinner daß er Geisteskrank ist.
Derzeit ist er jedoch mehr Täter als Opfer. Er hat einige sehr üble
Sache gegen andere Leute losgelassen, z.B. gegen Uwe Anhut und Jon
Atack.
Tilman
Tilman Hausherr
http://www.bayern.de/STMI/Scientology/37797.htm
Maßnahmen der Bayerischen Staatsregierung gegen Scientolgy
3. Juli 1997
"Scientology ist genausowenig eine Religion wie die Chicago Bulls"
Beckstein: "Zunehmend kritische Auseinandersetzung mit Scientology auch in
US-Medien"
+++ Auch in den US-Medien findet wieder eine zusehends kritische
Auseinandersetzung mit der Scientology-Organisation statt, stellt
Innenminister Beckstein fest. So schreibt ein früherer hochrangiger
Scientologe aus Massachusetts in der Juni-Ausgabe des renommierten, von
John F. Kennedy jr. herausgegebenen New Yorker Nachrichtenmagazins "George",
er könne versichern, daß die ablehnende deutsche Haltung gegenüber
Scientology vollkommen gerechtfertigt ("extremely justified") sei.
Scientology sei genausowenig eine Religion wie die Basketball-Mannschaft
Chicago Bulls. +++
"Auch in den US-Medien nimmt die Kritik an Scientology zu", stellt
Innenminister Dr. Günther Beckstein fest. In der New York Times und dem
International Herald Tribune wurde bereits am 9. bzw. 10. März geschildert,
wie Scientology jahrelang die höchste amerikanische Finanzbehörde Internal
Revenue Service (IRS) unter Druck setzte, indem sie etwa im Privatleben von
IRS-Beamten herumschnüffelte. 1980 waren elf führende Scientologen sogar zu
langjährigen Haftstrafen verurteilt worden, weil sie IRS-Dokumente gestohlen
und IRS-Konferenzen abgehört hatten. Unter den Verurteilten befand sich auch
die Ehefrau des Scientology-Gründers L.Ron Hubbard. Ein Strafverfahren wegen
Hubbard selbst wegen Steuerhinterziehung wurde lediglich aufgrund des Todes
von Hubbard im Jahr 1986 eingestellt. Die Frage, wieso trotz dieser
kriminellen Vorgeschichte Scientology 1993 völlig überraschend von der
Steuerpflicht befreit werden konnte, wurde von den beiden großen
amerikanischen Zeitungen äußerst kritisch angesprochen.
Im renommierten von John F. Kennedy jr. herausgegebenen New Yorker Magazin
"George" war im April 1997 unter dem Titel "Der Kampf zwischen Deutschland
und Scientology" ein ausgesprochen Scientology-kritischer Artikel
erschienen. Dieser Beitrag hat zur Vertiefung der kritischen Diskussion über
Scientology in den USA beigetragen und deshalb wütende Reaktionen
Scientologys ausgelöst.
Tilman Hausherr
Die Glaubensfreiheit der "Kreuzfahrer"
Frankfurter Rundschau
22.7.1997
Eine internationale Gruppe, überwiegend Scientologen,
demonstrierte in Frankfurt gegen religiöse Diskriminierung
------------------------------------------------------------------
Von Jörg Schindler (Frankfurt a. M.)
------------------------------------------------------------------
Rund 1500 Menschen aus Europa und Übersee demonstrierten am Montag
in Frankfurt am Main für "Religionsfreiheit in Deutschland". Zum
Marsch aufgerufen hatte die Initiative "Freedom for Religions in
Germany" (FRG), die im April in den USA gegründet wurde.
Maßgebliches Mitglied: die Church of Scientology.
Kurz nach drei hatte Blueslegende Isaac Hayes einen
bemerkenswerten Auftritt. Vor der Alten Oper rief der Musiker in
gebrochenem Deutsch: "Ich bin ein Scientologe." Nachdem der Jubel
verklungen war, fügte er hinzu: "Steht auf und widersetzt euch
jeder Unterdrückung - die Augen der Welt beobachten euch."
Diese Aussage hat beinahe prophetischen Charakter. Tatsächlich
wurden die etwa 1500, die zuvor eine Stunde lang skandierend durch
Frankfurt gezogen waren, an diesem Tag genau beäugt. Das lag nicht
nur an Pressevertretern, die die erste Aktion von "Freedom for
Religions in Germany" (FRG) verfolgten, sondern auch an Menschen,
die offensichtlich ohne journalistischen Auftrag mitmarschierten.
Unzählige Kameras und Fotoapparate waren im Einsatz; Dutzende
Männer mit elektronischem Ohrknopf mischten sich unters
internationale Volk; Journalisten, die allzu neugierig unter
Demonstranten nachfragten, wurden angehalten, sich doch bitteschön
mit "offiziellen Sprechern" auseinanderzusetzen.
Nichts an dieser Demonstration wurde dem Zufall überlassen.
Weswegen der polyglotte Zeremonienmeister Henrik Shapers, von
einer Teilnehmerin "unser crusader" (Kreuzfahrer) genannt, mit den
Teilnehmern Sprechblasen einstudierte. "Freiheit", "Freedom" oder
"Libertad" sollten sie rufen, die sich teils als Baptisten, teils
als Moslems und überwiegend als Scientologen zu erkennen gaben.
Als Liedgut empfahl Shapers Ohrwürmer wie "Die Würde des Menschen
ist un-an-tastbar" oder - in interessanter Abweichung vom Original
- "Oh when crusades go marching in".
Dann marschierten sie vom Hauptbahnhof zur Alten Oper. Und
schwenkten Transparente, auf denen Bonn der Diskriminierung und
der religiösen Intoleranz geziehen wurde. Deutschland, schimpfte
ein Schwede, verfasse immer mehr Gesetze gegen Scientologen -
"dagegen kämpfen wir". "Wir kämpfen gegen diese merkwürdigen Dinge
in Deutschland", assistierte ein Holländer. Ein US-Prediger
beschwor, die "Holy Bible" unterm Arm, "unseren Willen zu
kämpfen". Vor der Alten Oper stießen Prominente aus den USA ins
gleiche Horn. Jazz-Pianist Chick Corea, der im FR-Gespräch zugab,
von deutscher Politik "keine Ahnung" zu haben, zeigte sich gewiß,
daß "wir unser Ziel erreichen werden". Schauspielerin Anne Archer
verlas eine Grußbotschaft von Kollege John Travolta. Musiker Hayes
mahnte an, "diese Art von Unterdrückung sollte in Deutschland
schon seit Jahrzehnten Vergangenheit sein". Die FRG - unter deren
Dach sich 14 Gruppierungen scharen - kündigte an, künftig
"Delegationen" nach Deutschland zu schicken, die "das Ausmaß der
Diskriminierung gegen religiöse Minderheiten" untersuchen sollen.
"Detaillierte Berichte" sollen veröffentlicht, "geeignete
Maßnahmen" initiiert werden. "Was immer ihr tun werdet",
prophezeite Scientologe Shapers: "We shall overcome."
Peter Much
!Fuer *mich* gilt es, ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren. Das
[mehr arroganter Popanz deleted]
Soso. Fuer Dich gilt also, "ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren."
Eine Auseinandersetzung darueber, db die behaupteten Gefahren bestehen, kann
Dir dabei voellig egal sein. Verstehe.
Du erinnerst mich damit stark an einen mittelalterlichen Inquisitionsrich-
ter, der sicherlich gleichermaszen empoert waere, wenn man sich erdreiste-
te, seine Taetigkeit kritisch zu hinterfragen.
!PM> Dann finde ich es durchaus amuesant, wenn zB von "Fehlfunktionen der
!PM> Informationsübermittlung im Gehirn" gesprochen wird, wo doch allgemein
!PM> bekannt ist, dass die Funktionsweise des Gehirns eben nicht bekannt ist,
!PM> mithin also eine gewisse Schwierigkeit bestehen duerfte, Fehlfunktion
!PM> von etwas zu konstatieren in Unkenntnis der korrekten Funktion.
!
!Schon mal was davon gehoert, wie LSD wirkt?
Ja. Sehr umfassend.
!Das ist nun in den Grenzen des
!technisch machbaren ziemlich genau erforscht worden.
Nein. Ganz im Gegenteil. Die Forschung ist in den 60er Jahren aus poli-
tischen Motiven rigoros verboten wurden, zugunsten jener pauschalen Ver-
teufelung der Droge, die zur Jagd auf die Hippie-Szene notwendig war.
Es gibt zwar einige Untersuchungen, die den _Nutzen_ von LSD fuer thera-
peutische Verfahren betrachten, die meisten beschraenken sich jedoch auf
eine Untersuchung von _Gefahren_.
!Und Du wirst
!feststellen, die Trancen, die Kommunikationskurse und Auditing bewirken
!sind von einem LSD-Trip nicht besonders weit entfernt.
Verstehe: die Anti-Scientology-Hetze ist also in demselben Licht zu be-
werten wie die Kriminalisierung von Drogengeniessern bzw. deren Stigma-
isierung als psychisch deviant. Genauso wie man sich in puncto Drogen
auf Alkohol und Zgaretten zu beschraenken hat, weil das eben "normale
Genussmittel" sind und nur alles andere gefaehrlich sei, hat man sich
in puncto Identitaetsdesign an die vorherrschende pseudochristliche
Pseudomoral zu halten, weil eben nur alles andere gefaehrlich sei.
Dann weiss ich jetzt wenigstens, wie ich die Anti-SC-Kampagnie zu bewer-
ten habe. Danke fuer Deine Aufklaerung.
!einen Beweis willst. Alright. Go along. Geh hin und mach ein paar Kurse.
Dafuer interessierte ich mich mal. Die Kirche konnte mir allerdings nicht
verstaendlich vermitteln, was sie mir vermitteln koennte.
Peter Much
<til...@berlin.snafu.de> aka Tilman Hausherr schrieb
mit Datum Mon, 21 Jul 1997 15:06:31 GMT in cl.glauben.sekten:
!Es ist auch diese Einstellung "wir sind das XYZ Netz und wir sind was
!ganz feines". Ich hoffe daß die Leute irgendwann dazu lernen und die
!verschiedenen Netze zusammengelegt werden.
Tja. Das hab ich auch mal gehofft - irgendwann so 1991...
!>Irgendwie scheint Deine ganze "Scientology Opposition League" ein
!>Talent dafuer zu haben, einem sehr flink irgendwelche Einstellungen
!>zu unterstellen.
!
!ich selbst bin recht schnell weil ich die Gegenargumente alle schon
!erlebt habe. Zugegeben, daß wirkt natürlich beängstigend.
Das wirkt ehrlich gesagt auf mich gar nicht beaengstigend. Es ist halt
nicht das, worauf ich schaue. Diese Argument-Gefechte, die man Diskussio-
nen nennt, geben eigentlich nur aufschluss darauf, wer sich welche Aspek-
te einer Sache wie umfassend angeeignet hat. Sie sagen wenig aus ueber
die *persoenliche Integritaet* eines Menschen, also darueber, auf welche
Weise er neue Informationen aufnimmt, welche Werte er vertritt, aus wel-
chen Motiven heraus er handelt.
Wenn nun jemand sich berechtigt fuehlt, *Urteile* ueber Gruppen oder Schu-
len abzugeben, die gerade die Arbeit am Bewusstsein, an der Art und Weise
der Wahrnehmung zu ihrem Ziel gemacht haben, dann interessiert mich wenig,
welche Argumente dafuer oder dagegen sprechen, sondern dann interessiert
mich erstmal die Integritaet der Kritiker. Wenn es dann dazu kommt, dass
diese *mir* Beweggruende zu unterstellen versuchen, dann ist das eher eine
amuesante denn eine beaengstigende Angelegenheit...
!>Das sind alles Leute, die ein *Eigeninteresse* haben; die die
!>Scientology-Ideologie von vorneherein, schon vor einer kritischen
!>Pruefung, ablehnen muessen, weil sie selber eine eigene Ideologie
!>haben, die sie den Leuten lieber aufdruecken wuerden.
!
!Es stimmt zwar daß diese Leute eigene interessen haben. Aber sogar ich,
!der zu keiner dieser Gruppen gehört, hat "eigene interessen". Ich bin
!z.B. dafür daß Leute ihre Persönlichkeit frei entfalten können, im
Das ist nicht Dein *Eigen*interesse. Ich gehe nicht so weit, Dir ein
eigeninteresse zu unterstellen, sondern gebe nur ein Beispiel: ein
dem zugrundeliegendes Eigeninteresse _koennte_zB_ sein, Deine Tugend-
haftigkeit publikumswirksam auszudruecken, oder Dankbarkeit zu empfan-
gen, oder einfach im Licht der Oeffentlichkeit zu stehen.
Siehst Du, was ich mit *Eigen*interesse meine? (Die christliche Moral der
Selbstverleugnung besagt, dass ein Eigeninteresse per se moralisch
schlecht sei. Desungeachtet handeln wir dennoch nur aufgrund von Eigen-
interessen - selbst wenn das Eigeninteresse ist, die christlichen Moral-
ansprueche moeglichst gut zu erfuellen.)
!Gegensatz zu scientology die ja meint daß manche Persönlichkeiten besser
!als andere sind.
Das ist mir so nicht bekannt.
!Ich habe im Internet und in der Realität mit allen möglichen Leuten mal
!gesprochen, keiner hat es je versucht mir seine Ideologie aufzudrücken.
!Du hast da ein Vorurteil.
Vielleicht bin ich auch nur sensitiver...
!>von SC heranzuziehen, haben sie gerade deshalb nicht genug Gewicht,
!>weil eben die Enttaeuschung und Verbitterung ihrer AutorInnen nach-
!>vollziehbar und verstaendlich sind, und weil die Berichte gezielt
!>*Emotionen schueren* wollen.
!
!Das ist das "Apostaten" Argument, was eben wieder unterstellt daß manche
!Leute von vornherein nicht wirklich glaubwürdig sind. Vor dem
Ich behaupte, dass *niemand* von vorneherein wirklich glaubwuerdig ist.
Die weisesten Menschen haben sich immer dadurch ausgezeichnet, dass sie
ziemlich schweigsam waren.
!Ich vermisse natürlich eine Auflistung von Leuten die Deiner Meinung
!nach glaubwürdig sind. Sogar falls es Dir gelingt eine Gruppe zu nennen,
!werde ich Dir ein Sektenargument bringen daß diese Gruppe nicht
!glaubwürdig ist.
Siehst Du. Das meine ich.
!>!Daß Koos kein gutes Bild abgibt liegt daran daß er so stark von
!>!scientology geschädigt ist.
!>ist er -nach Deiner Logik der gefaehrlichen SC- ein _Opfer_. Als Opfer
!>aber hat er Nachsicht, Hilfe und Verstaendnis verdient. Stattdessen pro-
!>vozierst und diskreditierst Du ihn. Damit verhaeltst Du Dich -innerhalb
!Koos ist Täter und Opfer zugleich. Dies geht auch aus der Koos FAQ
!hervor. Er ist Täter bezgl seiner Aktionen gegen andere Mitglieder, und
!er ist Opfer im Sinner daß er Geisteskrank ist.
!
!Derzeit ist er jedoch mehr Täter als Opfer. Er hat einige sehr üble
!Sache gegen andere Leute losgelassen, z.B. gegen Uwe Anhut und Jon
!Atack.
Er wird seine Gruende dafuer haben. Von allen SC-Kritikern, die ich gele-
sen habe, ist er immerhin der einzige, der sich merklich um seine persoen-
liche Integritaet bemueht hat. Und er ist auch der einzige, der mir einen
Anstoss vermittelt hat hin zu einem Verstaendnis einiger Dinge, die ich
bzgl. SC bislang nicht verstanden habe und auf die sonst niemand ernsthaft
eingeht. Ich weiss nicht, ob dieser Anstoss in die richtige Richtung zeigt,
aber es ist jedenfalls besser als gar keine Idee zu haben.
Tilman Hausherr
Koos Nolst Trenite (Koos.T...@trenite.de) wrote:
: Jetzt geht er wieder drauf los mit seinem pseudo 'Koos FAQ',
: wovon er selbst anderswo zugibt, dass es ein "troll", ein
: Jux ist, und von ihm gemacht ist, um Leute hereinzulegen.
Diese Behauptung ist unwahr. Ich habe niemals
"zugegeben dass die Koos FAQ ein troll ist".
Ich habe nur zugegeben dass die "Global killfile at internic"
ein troll ist.
Sabine + Juergen Morche
Peter Much wrote:
Die Kirche konnte mir allerdings nicht
> verstaendlich vermitteln, was sie mir vermitteln koennte.
Das wundert mich nun nicht mehr
S
Tilman Hausherr
In <EDs6z...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>Wenn nun jemand sich berechtigt fuehlt, *Urteile* ueber Gruppen oder Schu-
>len abzugeben, die gerade die Arbeit am Bewusstsein, an der Art und Weise
>der Wahrnehmung zu ihrem Ziel gemacht haben, dann interessiert mich wenig,
>welche Argumente dafuer oder dagegen sprechen, sondern dann interessiert
>mich erstmal die Integritaet der Kritiker. Wenn es dann dazu kommt, dass
falsch. Erst Inhalte lesen, evaluieren, dann Personen / Agendas
untersuchen. Eine Nachricht besteht nicht aus dem Überbringer.
>diese *mir* Beweggruende zu unterstellen versuchen, dann ist das eher eine
>amuesante denn eine beaengstigende Angelegenheit...
>
>!>Das sind alles Leute, die ein *Eigeninteresse* haben; die die
>!>Scientology-Ideologie von vorneherein, schon vor einer kritischen
>!>Pruefung, ablehnen muessen, weil sie selber eine eigene Ideologie
>!>haben, die sie den Leuten lieber aufdruecken wuerden.
>!
>!Es stimmt zwar daß diese Leute eigene interessen haben. Aber sogar ich,
>!der zu keiner dieser Gruppen gehört, hat "eigene interessen". Ich bin
>!z.B. dafür daß Leute ihre Persönlichkeit frei entfalten können, im
>
>Das ist nicht Dein *Eigen*interesse. Ich gehe nicht so weit, Dir ein
>eigeninteresse zu unterstellen, sondern gebe nur ein Beispiel: ein
>dem zugrundeliegendes Eigeninteresse _koennte_zB_ sein, Deine Tugend-
>haftigkeit publikumswirksam auszudruecken, oder Dankbarkeit zu empfan-
>gen, oder einfach im Licht der Oeffentlichkeit zu stehen.
>Siehst Du, was ich mit *Eigen*interesse meine? (Die christliche Moral der
>Selbstverleugnung besagt, dass ein Eigeninteresse per se moralisch
>schlecht sei. Desungeachtet handeln wir dennoch nur aufgrund von Eigen-
>interessen - selbst wenn das Eigeninteresse ist, die christlichen Moral-
>ansprueche moeglichst gut zu erfuellen.)
>
>!Gegensatz zu scientology die ja meint daß manche Persönlichkeiten besser
>!als andere sind.
>
>Das ist mir so nicht bekannt.
Jetzt aber. In SC sind introvertierte weniger wert als extrovertierte.
Im Übrigen ist ja schon das Ergebnis des Persöhnlickeitstests daß mit
Dir was nicht in Ordnung ist.
>!Das ist das "Apostaten" Argument, was eben wieder unterstellt daß manche
>!Leute von vornherein nicht wirklich glaubwürdig sind. Vor dem
>
>Ich behaupte, dass *niemand* von vorneherein wirklich glaubwuerdig ist.
Dann bist Du es am allerwenigsten.
>Die weisesten Menschen haben sich immer dadurch ausgezeichnet, dass sie
>ziemlich schweigsam waren.
Dann sind die drei Affen wohl sehr weise, ebenso der "Held" aus dem
Niemöller Zitat.
...
>Er wird seine Gruende dafuer haben. Von allen SC-Kritikern, die ich gele-
>sen habe, ist er immerhin der einzige, der sich merklich um seine persoen-
>liche Integritaet bemueht hat. Und er ist auch der einzige, der mir einen
>Anstoss vermittelt hat hin zu einem Verstaendnis einiger Dinge, die ich
>bzgl. SC bislang nicht verstanden habe und auf die sonst niemand ernsthaft
>eingeht. Ich weiss nicht, ob dieser Anstoss in die richtige Richtung zeigt,
>aber es ist jedenfalls besser als gar keine Idee zu haben.
Toll. Jetzt kannst Du mit Hilfe von Koos telepathisch mit L. Ron Hubbard
kommunizieren. Willkommen im KoosKlub. Allerdings hat dies mit
scientology nichts zu tun, es ist Koos eigene Erfindung (wie fast alles
was er sagt).
Tilman
Stephan Kleinert
Peter Much <pe...@citylink.dinoex.sub.org> wrote:
PM> <le...@gromit.inka.de> aka Stephan Kleinert schrieb
PM> mit Datum Mon, 21 Jul 1997 08:10:30 GMT in cl.glauben.sekten:
PM> !Fuer *mich* gilt es, ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren. Das
PM> [mehr arroganter Popanz deleted]
PM> Soso. Fuer Dich gilt also, "ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren."
PM> Eine Auseinandersetzung darueber, db die behaupteten Gefahren bestehen, kann
PM> Dir dabei voellig egal sein. Verstehe.
*plonk*
S.
Peter Much
!>Soso. Fuer Dich gilt also, "ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren."
!>Eine Auseinandersetzung darueber, db die behaupteten Gefahren bestehen, kann
!>Dir dabei voellig egal sein. Verstehe.
!Diese Auseinandersetzung findet schon seit 40 Jahren statt
Oh, seit 1947? Das tut mir aber leid fuer Dich. (tm)
!, und 20 Jahren in der BRD.
Ich hab erst seit 16 Jahren mit ihnen zu tun.
!Auch wenn Dir keiner Bescheid gesagt hat - es war so.
Du irrst. (tm)
!Seit Jahren gibs ständig diese "Auseinandersetzung". Ich empfehle Dir
!mal das Lesen deren eigenen Dokumente. Besorg Dir "Einführung in die
!Ethik von scientology" in einem gebraucht Buchladen. Wenn Du mir einen
Huxley kommt irgendwie besser...
!habe mehrere. Allerdings halte ich Dich für einen Müsliartigen Aussitzer
Herrgottzeitensapperment, jetz geht das mit den Unterstellungen schon wie-
der los. Weisst' was ich glaub: Du bist ein Klugscheisser.
Mathgamhain
Am 22.07.97 schrieb Peter Much (pe...@citylink.dinoex.sub.org):
>Verstehe: die Anti-Scientology-Hetze ist also in demselben Licht zu be-
>werten wie die Kriminalisierung von Drogengeniessern bzw. deren Stigma-
>isierung als psychisch deviant. Genauso wie man sich in puncto Drogen
>auf Alkohol und Zgaretten zu beschraenken hat, weil das eben "normale
>Genussmittel" sind und nur alles andere gefaehrlich sei,
Ich glaube Du bist ein wenig schlecht informiert. Wer sagt denn das
Alkohol und Zigaretten ungefährlich sind?
>hat man sich
>in puncto Identitaetsdesign an die vorherrschende pseudochristliche
>Pseudomoral zu halten, weil eben nur alles andere gefaehrlich sei.
Identitätsdesign? Tolles Wort. Aber trifft das nicht auch auf die
Scientologen zu die in unzähligen Workshops und Kursen versuchen ihren
Jüngern das rechte bzw. richtige Denken beizubringen?
>Dafuer interessierte ich mich mal. Die Kirche konnte mir allerdings nicht
>verstaendlich vermitteln, was sie mir vermitteln koennte.
Naja. Wie ich schon ab und zu postete hatte ich mal einen nette Dame,
Mitglied von Scientology die auf der Straße versuchte Leute zufangen,
angesprochen sie solle mir mal kurz in knappen Worten erklären, was
Scientology eigentlich sei. Sie konnte es nicht. Selbst 100% Hirn reichten
nicht aus einen geraden Satz rauszubringen.
Gruß
Roger
Koos Nolst Trenite
Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
Tilman verstrickt sich mehr und mehr in seine eigenen Luegen.
Der eminente Tilman Hausherr schrieb:
Peter Much
!>Wenn nun jemand sich berechtigt fuehlt, *Urteile* ueber Gruppen oder Schu-
!>len abzugeben, die gerade die Arbeit am Bewusstsein, an der Art und Weise
!>der Wahrnehmung zu ihrem Ziel gemacht haben, dann interessiert mich wenig,
!>welche Argumente dafuer oder dagegen sprechen, sondern dann interessiert
!>mich erstmal die Integritaet der Kritiker. Wenn es dann dazu kommt, dass
!
!falsch. Erst Inhalte lesen, evaluieren, dann Personen / Agendas
!untersuchen. Eine Nachricht besteht nicht aus dem Überbringer.
Das taete Dir so passen, das denk ich mir schon.
Nur, weisst, wenn ich erstmal weiss, *wie* ein Mensch denkt, dann muss
ich nicht mehr den ganzen Kram lesen, den der absondert, sondern dann
seh ich den Anfang und das End', und den rest kann ich mir dann selber
denken, weil ich weiss ja, wie der denkt. Jedenfalls, bei Leuten wie
Dir, die bloss eindimensional denken, klappt das prima, und erspart
einem viel ansonsten nutzlos vergeudete Zeit.
!>diese *mir* Beweggruende zu unterstellen versuchen, dann ist das eher eine
[long quote deleted]
!>interessen - selbst wenn das Eigeninteresse ist, die christlichen Moral-
!>ansprueche moeglichst gut zu erfuellen.)
Wozu quotest' denn mein' ganzen Quatsch, wennst' nix dazu zu sagen hast?
!>!Gegensatz zu scientology die ja meint daß manche Persönlichkeiten besser
!>!als andere sind.
!>
!>Das ist mir so nicht bekannt.
!
!Jetzt aber.
Na. Jetz' auch nicht. Jetz' hab ich ne *Behauptung* von Dir, weiter nix.
Als Oberlehrer qualifizierst' mir noch lang noch nicht.
!In SC sind introvertierte weniger wert als extrovertierte.
Kann man beides lernen.
!Im Übrigen ist ja schon das Ergebnis des Persöhnlickeitstests daß mit
!Dir was nicht in Ordnung ist.
War's bei mir nicht. Deswegen sag ich ja: Du erzaehlst Zeug, wie es *Dir*
passt. Mit der Wirklichkeit muss das nix zu tun haben. Du bist ein
*Demagoge*.
!>!Das ist das "Apostaten" Argument, was eben wieder unterstellt daß manche
!>!Leute von vornherein nicht wirklich glaubwürdig sind. Vor dem
!>
!>Ich behaupte, dass *niemand* von vorneherein wirklich glaubwuerdig ist.
!
!Dann bist Du es am allerwenigsten.
Nicht weniger wie Du. Und was andres hab ich auch nie behauptet. *Du* bist
der, wo sich hier den Oberlehrer raushaengen lassen will.
!Toll. Jetzt kannst Du mit Hilfe von Koos telepathisch mit L. Ron Hubbard
!kommunizieren. Willkommen im KoosKlub. Allerdings hat dies mit
!scientology nichts zu tun, es ist Koos eigene Erfindung (wie fast alles
!was er sagt).
Ich halte fest, dass Du etwas dagegen hast, wenn Leute auf ihre Weise
Informationen verbreiten. Du bist ein "alles-hoert-auf-mein-Kommando"
Charakter und willst Information monopolisieren. Gleichzeitig unter-
bindest Du jeden Informationsfluss, indem Du, anstatt Informationen
weiterzugeben, die Frager nur in die Schubladen Deines Klischee-Denkens
stopfst. Dir geht es um Macht durch Informations-Monopolisierung.
Peter Much
<Koos.T...@trenite.de> aka Koos Nolst Trenite schrieb
mit Datum Thu, 24 Jul 1997 12:37:47 +0100 in cl.glauben.sekten:
!Tilman Hausherr ist nicht im geringsten an der Wahrheit
! interessiert.
Kommt drauf an. Kann auch sein, dass er in der Kunst bewandert
ist, die Wahrheit sorgsam fuer sich zu behalten.
!Tilman Hausherr hasst nichts so sehr als Nachsicht, Hilfe
! und Verstaendnis.
Das weiss ich noch nicht.
!Jetzt geht er wieder drauf los mit seinem pseudo 'Koos FAQ',
! wovon er selbst anderswo zugibt, dass es ein "troll", ein
! Jux ist, und von ihm gemacht ist, um Leute hereinzulegen.
Ein Troll ist der Typ ohne Zweifel.:-)
!Der ueberaus anti-soziale, unverbesserliche,
!kriminelle Luegner Tilman Hausherr schrieb am 21. Juli 1997:
Reg Dich nicht auf. Solche gibts eine ganze menge, genaugenommen fuer
meinen Geschmack viel zu viele.
![Tilman:]
!"I just want to be sarcastic, LFBD
! and DESTROY COMMUNICATION OF PEOPLE
! WHO TRY TO WORK OUT SOMETHING
! that could be a solution to a problem,
! or that could help them to understand something better,
That's my impression, too. Ugly, indeed.
!"While others try to work out something for their benefit,
! I TRY TO CONFUSE THE ISSUE.
Oh, I felt that!
! I try to break them [people] apart. LFBD's
Alright. With me, he cannot. Maybe he will start hating me...
!"I have pleasure in being sarcastic
! and I have pleasure in playing 'being important'."
I noticed.
![Tilman:]
!"That I WANT TO KEEP PEOPLE IN THE DARK
! ABOUT MY INTENTIONS FOR THEM.
!
! [See also Tilman's posts to AOL's Scientology forum,
! where he pretended for some months
! to be a "proper Scientologist".
! Tilman proudly posted, at the end,
! the account of his "achievements" in that forum,
! to the Internet.]
Would somebody be so kind and mail me that stuff - preferrably to my
mail-account mu...@hrz.uni-kassel.de ?
!"That I want to continue my game of
! communicating but not meaning it at all.
"it"? "anything"! :-)
!"That
! I DO NOT WANT
! THAT OTHERS KNOW MY REAL INTENTIONS,
Quite possible.
regards,
Koos Nolst Trenite
Hoert, hoert, wer von Beweisen und Zitaten spricht!
Tilman Hausherr schrieb,
aus Omas Gurkentopf heraus:
>
> In <33D940...@trenite.de>, Koos Nolst Trenite
> <Koos.T...@trenite.de> wrote:
>
> >Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
> >
> >Tilman verstrickt sich mehr und mehr in seine eigenen Luegen.
>
> Beweise? Zitate?
>
> Hey Koos... geh mal deine Seegurken auditieren und laß die Erwachsenen
> in Ruhe.
Tilman Hausherr
Cornelius Krasel
Peter Much (pe...@citylink.dinoex.sub.org) wrote:
> <til...@berlin.snafu.de> aka Tilman Hausherr schrieb
> mit Datum Thu, 24 Jul 1997 17:21:54 GMT in cl.glauben.sekten:
>
>
> Oh, seit 1947? Das tut mir aber leid fuer Dich. (tm)
Hmmm... fuer mich war 1997 - 40 immer 1957.
--Cornelius.
--
/* Cornelius Krasel, U Wuerzburg, Dept. of Pharmacology, Versbacher Str. 9 */
/* D-97078 Wuerzburg, Germany email: pha...@rzbox.uni-wuerzburg.de SP3 */
/* "Science is the game we play with God to find out what His rules are." */
Tilman Hausherr
In <EDx6D...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>!Diese Auseinandersetzung findet schon seit 40 Jahren statt
>
>Oh, seit 1947? Das tut mir aber leid fuer Dich. (tm)
97 - 40 = 57
Tatsächlich gibt es die Auseinandersetzung sogar noch etwas länger,
"Dianetik" entstand anfang 1950.
>!, und 20 Jahren in der BRD.
>
>Ich hab erst seit 16 Jahren mit ihnen zu tun.
Könntest Du dies bitte genauer erläutern?
>!Im Übrigen ist ja schon das Ergebnis des Persöhnlickeitstests daß mit
>!Dir was nicht in Ordnung ist.
>
>War's bei mir nicht. Deswegen sag ich ja: Du erzaehlst Zeug, wie es *Dir*
>passt. Mit der Wirklichkeit muss das nix zu tun haben. Du bist ein
>*Demagoge*.
Bitte erklär es etwas genauer was Du mit "War's bei mir nicht" meinst.
>Ich halte fest, dass Du etwas dagegen hast, wenn Leute auf ihre Weise
>Informationen verbreiten. Du bist ein "alles-hoert-auf-mein-Kommando"
>Charakter und willst Information monopolisieren. Gleichzeitig unter-
>bindest Du jeden Informationsfluss, indem Du, anstatt Informationen
>weiterzugeben, die Frager nur in die Schubladen Deines Klischee-Denkens
>stopfst. Dir geht es um Macht durch Informations-Monopolisierung.
Wenn Du Dich durch diese Behauptung besser fühlst, Bitte Sehr. Du bist
jedoch der der mit Schubladen arbeitest, indem Du ja Aussteiger von
vornerein als "nicht glaubwürdig" abstempelst, und andere (z.B.
Sektenberater) als Leute darstellst die Ihre eigeninteressen verfolgen.
Du beschuldigst mich z.T. der Sachen die Du selbst tust. (Amüsanterweise
ist dies ein zentrales Konzept von scientology, und scientologen
beschuldigen Ihre Gegner oft der Sachen die sie selbst tun)
Wie ich Informationen "monopolisiere", im anarchischen usenet, ist mir
unklar. Und Fragen hast Du bisher gar keine oder kaum welche gestellt,
Du hast nur die ganze Zeit herumgejammert daß man nicht über scientology
urteilen dürfe, weil man sich "ja noch nicht (mit Deiner Beteiligung)
darüber auseinandergesetzt hat".
Du diskutierst nur um zu diskutieren. Ich selbst diskutiere lieber über
konkrete Fakten / Erlebnisse. (Wer/Was/Wann/Wo/Wieviel)
Leider werde ich wohl bald (nicht gleich, aber bald) Deine Argumente,
die nur des Argumentierens wegen geposted werden, ignorieren müssen. Aus
Zeitgründen. Ich darf auf Dein Verständnis hoffen.
Aber gut daß wir mal drüber geredet haben, Du.
Tilman
Peter Much
<SabineJuer...@t-online.de> aka Sabine + Juergen Morche schrieb
mit Datum 24 Jul 1997 19:54:07 GMT in cl.glauben.sekten:
!Peter Much wrote:
!
!Die Kirche konnte mir allerdings nicht
!> verstaendlich vermitteln, was sie mir vermitteln koennte.
!
!Das wundert mich nun nicht mehr
!S
Oh, welch tiefschuerfende Erkenntnis!
Besten Gruss!
Peter Much
!Der eminente Tilman Hausherr schrieb:
!>
!> Koos Nolst Trenite (Koos.T...@trenite.de) wrote:
!>
!> : Jetzt geht er wieder drauf los mit seinem pseudo 'Koos FAQ',
!> : wovon er selbst anderswo zugibt, dass es ein "troll", ein
!> : Jux ist, und von ihm gemacht ist, um Leute hereinzulegen.
!>
!> Diese Behauptung ist unwahr. Ich habe niemals
!> "zugegeben dass die Koos FAQ ein troll ist".
!
!Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
Finde ich auch.
Peter Much
!PM> !Fuer *mich* gilt es, ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren. Das
!PM> Soso. Fuer Dich gilt also, "ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren."
!PM> Eine Auseinandersetzung darueber, db die behaupteten Gefahren bestehen, kann
!PM> Dir dabei voellig egal sein. Verstehe.
!
!*plonk*
Geniales Argument.
Peter Much
<w...@qt.ipa.fhg.de> aka Wolfgang Lux schrieb
mit Datum Fri, 25 Jul 1997 10:34:42 +0200 in cl.glauben.sekten:
X-Mailer: Mozilla 4.01 [de] (WinNT; I)
!begin 644 33d904b0.1
!``
!end
Oh ja. Ich sach nur WinDAUs. Und Mozilla erst....
Sabine + Juergen Morche
Tilman Hausherr wrote:
Peter Much wrote:
> Besorg Dir "Einführung in die
> !Ethik von scientology" in einem gebraucht Buchladen. Wenn Du mir einen
>
> Huxley kommt irgendwie besser...
>
Wenn ich mal kurz dieses Zwiegespräch unterbrechen darf, also wenn
schon, würd ich Orwell empfehlen. Gibts auch gebraucht.
S
Sabine + Juergen Morche
Peter Much wrote:
>
wenn ich erstmal weiss, *wie* ein Mensch denkt, dann ....
> ...seh ich den Anfang und das End', und den rest kann ich mir dann selber
> denken, weil ich weiss ja, wie der denkt.
Klingt das nach schneller Auffassungsgabe!
Abgesehen von Eurer Privat-Diskussion ist aber der "Weg" genau das, was
einen Menschen interessant macht - und ihn als Menschen ausmacht.
Leute die bei der Informationsaufnahme so vorgehen wie Du, sind wohl mit
einer Bücherkiste auf einer einsamen Insel bestens aufgehoben.
...anstatt Informationen
> weiterzugeben, die Frager nur in die Schubladen Deines >Klischee-Denkens stopfst.
Wie vermeidest Du denn bei der von Dir oben beschriebenen Art und Weise
der Informationsaufnahme ein Schubladen-System?
S
Tilman Hausherr
In <EDxHL...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>!> Diese Behauptung ist unwahr. Ich habe niemals
>!> "zugegeben dass die Koos FAQ ein troll ist".
>!
>!Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
>
>Finde ich auch.
Die Koos FAQ ist kein troll, und war nie einer. Es sei denn natürlich
daß Koos selbst ein troll ist. (Manche vermuten daß Koos eine KI
software ist)
Peter Much
<til...@berlin.snafu.de> aka Tilman Hausherr schrieb
mit Datum Sat, 26 Jul 1997 18:02:30 GMT in cl.glauben.sekten:
!>!, und 20 Jahren in der BRD.
!>
!>Ich hab erst seit 16 Jahren mit ihnen zu tun.
!
!Könntest Du dies bitte genauer erläutern?
Nana, es war 1980 oder 1981, als ich durch Muenchen spazierte, und jemand
mich auf dem Trottoir ansprach und zu einem SC-Persoenlichkeitstest einlud.
Daraus ergab sich jedoch nichts weiter - die genauen Details sind mir
nicht mehr in Erinnerung, aber jedenfalls war aus den Ergebnissen wohl
nichts zu entnehmen, was es sinnvoll gemacht haette, mir irgendwelche
Kurse oder Trainings anzubieten.
Natuerlich hab ich von da an diesen Verein ein bischen im Augenwinkel
behalten. Es ergaben sich dann noch verschiedene amuesante Intermezzos
mit Freunden von mir, die zu schlildern allerdings zu weit fuehren wuerde.
!>!Im Übrigen ist ja schon das Ergebnis des Persöhnlickeitstests daß mit
!>!Dir was nicht in Ordnung ist.
!>
!>War's bei mir nicht. Deswegen sag ich ja: Du erzaehlst Zeug, wie es *Dir*
!>passt. Mit der Wirklichkeit muss das nix zu tun haben. Du bist ein
!>*Demagoge*.
!
!Bitte erklär es etwas genauer was Du mit "War's bei mir nicht" meinst.
s.o.
!Du beschuldigst mich z.T. der Sachen die Du selbst tust. (Amüsanterweise
!ist dies ein zentrales Konzept von scientology, und scientologen
!beschuldigen Ihre Gegner oft der Sachen die sie selbst tun)
Na das sag ich doch: das was SC vermittelt, kann ich auch so. Har har har.
Ernsthaft: Dieses sog. "zentrale Konzept" ist definitiv nichts, was SC
auszeichnen wuerde, sondern findet sich in praktisch jeder Ideologie.
Um ein plastisches Beispiel zu geben: eine der Rechtfertigungen fuer die
nationalsozialistische Judenvernichtung war die "zionistische Weltver-
schwoerung", also die Behauptung, dass das Judentum die Weltherrschaft
an sich reissen wolle. In wirklichkeit waren es natuerlich die Nazis,
die eben das wollten.
Weniger offensichtlich, aber nicht weniger praesent, ist dasselbe Phae-
nomen bei jeder Ideologie zu finden - einfach deshalb, weil jede ideo-
logie sich selbst zum Maszstab nimmt und nach Vorherrschaft strebt.
In dem Moment, wo man gegen diese Ideologie opponiert, entsteht ein
Interessenkonflikt, eine Gegnerschaft: und in dem Moment *tun beide Geg-
ner tatsaechlich dasselbe*, naemlich nach Einfluss streben. Und selbst-
verstaendlich ist *jeder von beiden* davon ueberzeugt, dass *nur seine*
Mittel absolut gerechtfertigt, die des Gegners aber *absolut verwerflich*
seien - unbesehen dessen, dass es dieselben Mittel sind.
!Du diskutierst nur um zu diskutieren. Ich selbst diskutiere lieber über
!konkrete Fakten / Erlebnisse. (Wer/Was/Wann/Wo/Wieviel)
Siehst Du, das ist der Unterschied. Ueber Fakten brauche ich nicht zu
diskutieren, die sind so wie sie sind, und werden vom diskutieren
nicht anders (ausser man diskutiert eben gerade, um die Fakten zurecht-
zubiegen). Die wesentlcihe Frage aber, die mich interessiert, und die
es lohnen wuerde, zu diskutieren, um Erkenntnis und Einsicht zu gewin-
nen, lautet "Warum?".
Peter Much
<kra...@wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de> aka Cornelius Krasel schrieb
mit Datum Sat, 26 Jul 1997 20:11:41 +0200 in cl.glauben.sekten:
!Peter Much (pe...@citylink.dinoex.sub.org) wrote:
!> !Diese Auseinandersetzung findet schon seit 40 Jahren statt
!>
!> Oh, seit 1947? Das tut mir aber leid fuer Dich. (tm)
!
!Hmmm... fuer mich war 1997 - 40 immer 1957.
Das ist natuerlich auch wieder wahr...
Tilman Hausherr
In <EDz7o...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>Nana, es war 1980 oder 1981, als ich durch Muenchen spazierte, und jemand
>mich auf dem Trottoir ansprach und zu einem SC-Persoenlichkeitstest einlud.
>Daraus ergab sich jedoch nichts weiter - die genauen Details sind mir
>nicht mehr in Erinnerung, aber jedenfalls war aus den Ergebnissen wohl
>nichts zu entnehmen, was es sinnvoll gemacht haette, mir irgendwelche
>Kurse oder Trainings anzubieten.
Dann haben sie sich falsch verhalten. Chris Owen hat irgendwo die
Auswertungsrichtlinien. http://www.demon.co.uk/castle/audit/
Außerdem sagst Du ja selbst daß Du Dich nicht erinnerst.
>!Du diskutierst nur um zu diskutieren. Ich selbst diskutiere lieber über
>!konkrete Fakten / Erlebnisse. (Wer/Was/Wann/Wo/Wieviel)
>
>Siehst Du, das ist der Unterschied. Ueber Fakten brauche ich nicht zu
>diskutieren, die sind so wie sie sind, und werden vom diskutieren
>nicht anders (ausser man diskutiert eben gerade, um die Fakten zurecht-
>zubiegen). Die wesentlcihe Frage aber, die mich interessiert, und die
>es lohnen wuerde, zu diskutieren, um Erkenntnis und Einsicht zu gewin-
>nen, lautet "Warum?".
"Warum" ist einfach. Weil die Technologie von L. Ron Hubbard es so sagt
und die scientologen sich danach richten. Dem würde sogar Koos
zustimmen.
Im Übrigen können Fakten sehr wohl diskussionswürdig sein. Deshalb gibs
ja Prozesse. Und scientology war in den letzten 40 Jahren in vielen
davon vertreten. Und natürlich die besagte "Öffentliche
Ausseinandersetzung" die Du ja nicht mitbekommen hattest.
Tilman
Peter Much
!In <EDxHL...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
!(Peter Much) wrote:
!
!>!> Diese Behauptung ist unwahr. Ich habe niemals
!>!> "zugegeben dass die Koos FAQ ein troll ist".
!>!
!>!Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
!>
!>Finde ich auch.
!
!Die Koos FAQ ist kein troll, und war nie einer. Es sei denn natürlich
!daß Koos selbst ein troll ist. (Manche vermuten daß Koos eine KI
!software ist)
Also wenn Du nichtmal weisst, wer Koos ist, dann handelt es sich bei dem
Dreck, den Du in dieser sog. FAQ absonderst, um boeswillige Verleumdung.
Das entspricht aber recht genau dem Eindruck, den ich beim Lesen dieser
Absonderung hatte: ein spaetpubertierender Gymnasiast, der provozieren
will und nicht weiss, wovon der redet. (Bis wir Abitur machten, hatten
wir auch manchmal dergleichen Quark im Kopf - ein bischen Verstaendnis
kann man fuer sowas schon haben, aber was zu weit geht, geht zu weit.)
Sabine + Juergen Morche
> Natuerlich hab ich von da an diesen Verein ein bischen im Augenwinkel
> behalten. Es ergaben sich dann noch verschiedene amuesante Intermezzos
> mit Freunden von mir,
?????? - sehr witzig
>... jede ideo-
> logie sich selbst zum Maszstab nimmt und nach Vorherrschaft strebt.
> In dem Moment, wo man gegen diese Ideologie opponiert, entsteht ein
> Interessenkonflikt, eine Gegnerschaft: und in dem Moment *tun beide Geg-
> ner tatsaechlich dasselbe*, naemlich nach Einfluss streben. Und selbst-
> verstaendlich ist *jeder von beiden* davon ueberzeugt, dass *nur seine*
> Mittel absolut gerechtfertigt, die des Gegners aber *absolut verwerflich*
> seien - unbesehen dessen, dass es dieselben Mittel sind.
Na wunderbar: Du gibst eine treffende Beschreibung dessen, was hier
gerade abläuft und charakterisiert Dich damit!
Herzlichen Dank auch.
S
Wolfgang Lux
Koos Nolst Trenite pupst:
> Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
>
> Tilman verstrickt sich mehr und mehr in seine eigenen Luegen.
>
> Der eminente Tilman Hausherr schrieb:
> >
> > Koos Nolst Trenite (Koos.T...@trenite.de) wrote:
> >
> > : Jetzt geht er wieder drauf los mit seinem pseudo 'Koos FAQ',
> > : wovon er selbst anderswo zugibt, dass es ein "troll", ein
> > : Jux ist, und von ihm gemacht ist, um Leute hereinzulegen.
> >
> > Diese Behauptung ist unwahr. Ich habe niemals
> > "zugegeben dass die Koos FAQ ein troll ist".
> > Ich habe nur zugegeben dass die "Global killfile at internic"
> > ein troll ist.
Pffffffftt..................
hoffentlich wird es niemals die Geruchsübertragung im Internet geben,
damit wir von Koos' Blähungen wenigstens olfaktorisch verschont bleiben.
Koos Nolst Trenite
Tilman verstrickt sich schon wieder in seine eigenen Luegen.
Er verfasst "keinen Troll" ueber einen "Troll".
Tilman Hausherr, der Troll-Experte, schrieb:
>
> In <EDxHL...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
> (Peter Much) wrote:
>
> >!> Diese Behauptung ist unwahr. Ich habe niemals
> >!> "zugegeben dass die Koos FAQ ein troll ist".
> >!
> >!Dann wird's aber langsam Zeit, Tilman.
> >
> >Finde ich auch.
>
> Die Koos FAQ ist kein troll, und war nie einer. Es sei denn natürlich
> daß Koos selbst ein troll ist. (Manche vermuten daß Koos eine KI
> software ist)
Tilman Hausherr
In <EDzny...@citylink.dinoex.sub.org>, pe...@citylink.dinoex.sub.org
(Peter Much) wrote:
>Also wenn Du nichtmal weisst, wer Koos ist, dann handelt es sich bei dem
>Dreck, den Du in dieser sog. FAQ absonderst, um boeswillige Verleumdung.
Danke für den Tip, mal sehen ob ich von einer Software verklagt werden
könnte. Welchen "Dreck" meinst Du? Hast Du etwas entdeckt in der FAQ was
falsch ist?
Meinst Du daß es stimmt daß ich vor 700,000 Jahren bei Koos eingebrochen
bin?
Tilman
Koos Nolst Trenite
Tilman, hast Du schon etwas in Deinem
Troll "Koos FAQ" entdeckt, das wahr ist?
Tilman schrieb in hoechster Not:
Tilman Hausherr
In <33DDC6...@trenite.de>, Koos Nolst Trenite
<Koos.T...@trenite.de> wrote:
>Tilman, hast Du schon etwas in Deinem
> Troll "Koos FAQ" entdeckt, das wahr ist?
Ja.
Bertram
Peter Much
!>Nana, es war 1980 oder 1981, als ich durch Muenchen spazierte, und jemand
!>mich auf dem Trottoir ansprach und zu einem SC-Persoenlichkeitstest einlud.
!>Daraus ergab sich jedoch nichts weiter - die genauen Details sind mir
!>nicht mehr in Erinnerung, aber jedenfalls war aus den Ergebnissen wohl
!>nichts zu entnehmen, was es sinnvoll gemacht haette, mir irgendwelche
!>Kurse oder Trainings anzubieten.
!
!Dann haben sie sich falsch verhalten. Chris Owen hat irgendwo die
!Auswertungsrichtlinien. http://www.demon.co.uk/castle/audit/
Sie haben sich wohl nicht falsch verhalten. Du hast den hinter der ange-
gebenen URL haengenden Bericht nicht ganz verstanden, bzw. nicht auf die
Schwaechen des darin angegebenen Evaluierungsverfahrens hinterfragt.
Dazu komme ich gleich noch.
Zunaechst mal ist Deine Unlogik viel wesentlicher: Du bekaempfst SC,
weil SC Dinge tut, die Du fuer falsch haeltst. Soweit ok. Als Beispiel
dafuer gibst Du an, dass der Personality-Test von SC lediglich dazu
verwendet wird, Neukunden anzuwerben, und mithin jede Testauswertung
dahingehend benutzt wird, um dem Probanden die Notwendigkeit entspre-
chender Kursangebote einzureden. Auch noch einsichtig. Nun stellt sich
heraus, dass Dein beispielhafter Kritik-Grund gar nicht den Tatsachen
entspricht. Daraufhin siehst Du Dich nun aber nicht veranlasst, Deine
Sicht der Dinge anhand der Tatsachen neu zu bewerten, sondern erklaerst
kurzerhand, dass SC sich dann eben "falsch" verhalten hat. SC verhaelt
sich also dann falsch, wenn es Deinen Kritikpunkten nicht entspricht.
Folglich interessiert Dich gar nicht, was SC konkret tut, sondern Du
hast Dir ein Bild zurechtgemacht von einer boesen, gefaehrlichen Sekte,
und willst jetzt der Wirklichkeit vorschreiben, diesem Deinen Bild zu
entsprechen.
Nochmals, "for the records":
!! SC verhaelt sich Deiner Meinung nach _falsch_, wenn SC sich nicht
!! so verhaelt, dass es dem Bild von SC entspricht, welches Du als
!! Rechtfertigung benutzt, um SC zu bekaempfen.
Ich darf Dich davon in Kenntnis setzen, dass eine solche Argumentations-
form gemeinhin als ein Symptom einer ausgepraegten Psychose gewertet wird.
Kommen wir nun zu dem Aufsatz ueber die Auswertungsrichtlinien des
Personality-Test. Zwischen weitschweifiger Polemik wird darin ein (in
Ziffern: 1) sachliches Argument genannt:
Man hat einen Versuch gemacht, die Beantwortung durch Rauschen, also
durch Pseudozufallsdaten zu geben. Man hat erwartet, dass dann durch-
schnittliche Ergebnisse erzielt wuerden. Es wird nicht behauptet, dass
diese Erwartung durch ein wissenschaftliches Fundament gerechtfertigt
wuerde, sondern es wird lediglich gesagt, dass das bei den ansonsten
ueblichen Psychotests so gilt. Bei dem von SC verwendeten Personality-
test hingegen wurden auf diese Weise deutliche Persoenlichkeitsdefekte
"ermittelt".[1] Daraus wird nun gefolgert, dass der SC-Test einen "bias",
eine Voreinstellung hat, um eine grundsaetzliche Neigung zur Feststel-
lung von Persoenlichkeitsdefekten zu erhalten.
Von einem serioesen Standpunkt aus ist eine derartige Folgerung jedoch
grober Unsinn, wie man sich sehr leicht vergegenwaertigen kann. Man
stelle sich dazu einfach eine Mathematik-Uebung vor. Ist man excellent
in Mathematik, so wird man alle Aufgaben korrekt loesen. Ist man mittel-
maessig in Mathematik, so werden einige Aufgaben fehlerhaft sein. Ist
man schlecht in Mathematik, so werden nur wenige Aufgaben korrekt ge-
loest sein. Setzt man jedoch einen Zufallszahlengenerator ein, so werden
mit hoher Wahrscheinlichkeit alle Aufgaben fehlerhaft geloest sein.
Zusammenfassend kann man sagen, dass hier ein grundlegender Unterschied
ist zwischen der verbreiteten psychologischen Lehrmeinung, die die
Psyche als etwas Gegebenes betrachtet und es nur empirisch betrachtet,
und dem Verstaendnis von SC, das die Psyche als perfektionierbar er-
achtet und daher ein Optimum an richtiger Funktionsweise kennt, wie
wir es ansonsten nur in den "harten" Naturwissenschaften annehmen.
Aus diesem Grund ist Deine Behauptung, SC haette sich "falsch verhalten",
hier unsinnig: fuer ein hochentwickeltes Bewusstsein ist es offenbar
moeglich, den Personality-Test so zu absolvieren, dass die Inanspruch-
nahme von Kursen nicht unmittelbar erforderlich ist.
!>nen, lautet "Warum?".
!
!"Warum" ist einfach. Weil die Technologie von L. Ron Hubbard es so sagt
Ok. Starting Testsuite:
- "1 und 1 ist 2."
- "Warum?"
- "Das ist einfach: weil der Rechenlehrer es so sagt."
Alles klar?
Will heissen: Eine Quelle ist nicht notwendig auch ein Grund.
!und die scientologen sich danach richten. Dem würde sogar Koos
!zustimmen.
Maybe. Woher stammt die "Technologie" Hubbards? Ist die auf seinem
Mist gewachsen? Wenn ja, wo hat er das alles geschoepft und wer hat
ihn die dazu noetige Bewusstseins-Technik gelehrt? Wenn nein, aus
welchen Quellen stammt sie? Was wissen wir ueber diese Quellen?
!Im Übrigen können Fakten sehr wohl diskussionswürdig sein. Deshalb gibs
Das mag sicherlich so sein, ist aber nicht das primaere Ziel meiner
Evaluierung bzgl. SC.
Meine Erfahrung ist, dass die Erarbeitung fundierter(!) Antworten auf
die Frage nach dem warum? meistens Material liefert, die das Herumdis-
kutieren auf den Fakten erheblich verkuerzt. Auch wenn es anfangs so
scheinen mag, als waere die genaue Betrachtung des Warum? nur Zeitver-
schwendung.
Das ist etwa genauso wie das Herangehen an ein Software-Programmier-Pro-
jekt. Man kann vorher ein Pflichtenheft erstellen und ein Flussdiagramm.
Man kann natuerlich auch gleich blindwuetig drauflosprogrammieren, weil
man ja keine Zeit zu verlieren hat...
Die Programmierer haben diesbezueglich ihre Erfahrungen schon gemacht -
hauptsaechlich deshalb, weil man bei einem Software-Projekt relativ(!)
leicht merkt, wenn Schrott herauskommt. Bei einer Sekten-Kritik ist lei-
der nicht so offensichtlich, ob und inwieweit sie defektiv ist.
Besten Gruss!
Peter
[1] Hier der diesbezuegliche Originaltext der Quelle:
The members of the Working Party answered the
questions in different, but pre-determined, random fashion (see
below) which could not produce results of any significance: in
fact, they should all have come out pretty average in all
personality traits. The subsequent experience of one member of the
Working Party follows in his own words: - "In this particular case
the inventory was deliberately responded to in a fashion designed
to produce an unpredictable result. As each question was read the
answer space was completed for the following question without
reference to the content of either question. On any known inventory
this procedure should produce a 'flat' profile, with few scores
departing significantly from the mean. When the profile chart was
presented on the second visit it showed extremely low scores on
three traits; all save one or two were below the 'desirability'
band.
martina muck
pe...@citylink.dinoex.sub.org am 26.07.97
>
> ! I try to break them [people] apart. LFBD's
>
> Alright. With me, he cannot. Maybe he will start hating me...
>
Ach so, dazu brauchst Du die ganzen Leute...
## CrossPoint v3.11 ##
martina muck
SabineJuer...@t-online.de am 26.07.97
> Peter Much wrote:
> >
> wenn ich erstmal weiss, *wie* ein Mensch denkt, dann ....
> > ...seh ich den Anfang und das End', und den rest kann ich mir dann
> > selber denken, weil ich weiss ja, wie der denkt.
>
> Klingt das nach schneller Auffassungsgabe!
> Abgesehen von Eurer Privat-Diskussion ist aber der "Weg" genau das, was
> einen Menschen interessant macht - und ihn als Menschen ausmacht.
Die Menschen selbst interessieren doch gar nicht...
> Leute die bei der Informationsaufnahme so vorgehen wie Du, sind wohl mit
> einer Bücherkiste auf einer einsamen Insel bestens aufgehoben.
>
Gut erkannt! :)
## CrossPoint v3.11 ##
Thomas Stroh
Hallo Leute ,
ich verfolge schon seit geraumer Zeit eure Diskussion.
Wollt ihr nicht mal sachlich und ehrlich diskutieren/streiten?
Ein streitgespräch sollte doch in erster Linie dazu nützen Vorurteile
auszuräumen und den anderen nicht versuchen die eigene Meinung
aufzuzwingen!!!
Ihr verzettelt euch immer wieder in den gleichen Mist und tretet auf der
Stelle.Schlaft endlich mal aus!
Kurz meine Meinung zum Thema SCIENTOLOGY:
Dabei kann ich nur von dem ausgehen was ich über Informationen der Medien
weiß und somit auch von Betroffenen.
Ich denke , es ist ein schlimmer Apparat , der versucht mit ideologischen
Tricks an das Geld der Leute heranzukommen und sie schändlich Mißbraucht.
Eine " Kirche " , welche sogar in England Straf - oder Internierungslager
hat ..... brauch ich wohl nicht weiter auszuführen...
OK , hoffe nicht allzu viele Leute vor den Kopf gestoßen zu haben und
wünsche mir in Zukunft eine ordentliche und saubere Diskussion .
Danke Tommi
--
** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **
## CrossPoint v3.11 ##
Kai Luebke
Peter Much (pe...@citylink.dinoex.sub.org) wrote:
: <til...@berlin.snafu.de> aka Tilman Hausherr schrieb
: mit Datum Thu, 24 Jul 1997 17:21:54 GMT in cl.glauben.sekten:
:
: !>Soso. Fuer Dich gilt also, "ueber die Gefahren von Scientology aufzuklaeren."
: !>Eine Auseinandersetzung darueber, db die behaupteten Gefahren bestehen, kann
: !>Dir dabei voellig egal sein. Verstehe.
:
: !Diese Auseinandersetzung findet schon seit 40 Jahren statt
^^^^^^^^^
:
: Oh, seit 1947? Das tut mir aber leid fuer Dich. (tm)
^^^^
Rechnen muesste man koennen! ;-))
Shep
z
Koos Nolst Trenite <Koos.T...@trenite.de> wrote:
>Tilman Hausherr hasst nichts so sehr als Nachsicht, Hilfe
> und Verstaendnis.
Scientologen können diese 3 Begriffe nicht mal schreiben, geschweige
denn aussprechen
Bei Ihnen zählen nur die Statistiken.
Hubbard hat den Begriff "unterdrückerische Nachsicht" erfunden.
Hilfe schadet letztlich der helfenden Person.
Ellbogen ist angesagt..
Zur Not noch Zynismus:
"Nur die Tiger überleben.."
"Bestraft downstates.."
Koennte 100 solche Zitate bringen.
Juergen
Peter Much
!>Also wenn Du nichtmal weisst, wer Koos ist, dann handelt es sich bei dem
!>Dreck, den Du in dieser sog. FAQ absonderst, um boeswillige Verleumdung.
!
!Danke für den Tip, mal sehen ob ich von einer Software verklagt werden
!könnte. Welchen "Dreck" meinst Du? Hast Du etwas entdeckt in der FAQ was
!falsch ist?
Ich habe gewisse Vorstellungen, was einen kultivierten & einfuehlsamen
zwischenmenschlichen Umgang angeht. Dabei sind engere Beschaenkungen
wuenschenswert als jene, die die Gerichte vorschreiben.
!Meinst Du daß es stimmt daß ich vor 700,000 Jahren bei Koos eingebrochen
!bin?
Das ist eine sehr schwierige Frage. Sie ist offensichtlich polemisch ge-
meint. Desungeachtet kann sie auch ernsthaft aufgefasst werden...
Wenn man die Seelenwanderung akzeptiert... Einige Leute tun das, und
da wir keine Moeglichkeit haben, dergleichen schluessig zu widerlegen,
muessen wir sie zumindest als eine offene Moeglichkeit akzeptieren -
ob wir dran glauben, ist noch eine andere Frage... Wenn man also die
Seelenwanderung akzeptiert, dann kann ich *zumindest nicht zweifelsfrei
ausschliessen*, dass die von Dir wiedergegebene Behauptung zutrifft.
Insofern ist nicht relevant, was ich "glaube". Ich kann die Behauptung
nicht beweisen, ich kann sie aber auch nicht hinreichend widerlegen.
Man kann natuerlich einfach sagen, so eine Behauptung kollidiert mit
dem, was landlaeufig als "gesunder Menschenverstand" angesehen wird,
und ist deswegen Usinn. Aber der gesunde Menschenverstand ist truege-
risch. Vor Kopernikus sagte der gesunde Menschenverstand auch, dass
die Erde flach ist und die Sonne sich drumherum dreht.
Also hab ich an der Stelle ein Problem, das nicht einfach aufzuloesen
geht. Es scheint mir unklug, das einfach dadurch zu bewaeltigen, dass
ich den Urheber in die Tonne trete. Dazu ist es nicht zuletzt einfach
zu unkonventionell.
Besten Gruss!
Peter
Peter Much
<mar...@tbc.nev.sub.de> aka martina muck schrieb
mit Datum 30 Jul 1997 02:38:00 +0200 in cl.glauben.sekten:
!pe...@citylink.dinoex.sub.org am 26.07.97
!
!>
!> ! I try to break them [people] apart. LFBD's
!>
!> Alright. With me, he cannot. Maybe he will start hating me...
!>
!Ach so, dazu brauchst Du die ganzen Leute...
Klar. Viel Feind', viel Ehr.
Peter Much
<SabineJuer...@t-online.de> aka Sabine + Juergen Morche schrieb
mit Datum 26 Jul 1997 18:42:30 GMT in cl.glauben.sekten:
!Tilman Hausherr wrote:
!Peter Much wrote:
!
!> Besorg Dir "Einführung in die
!> !Ethik von scientology" in einem gebraucht Buchladen. Wenn Du mir einen
!>
!> Huxley kommt irgendwie besser...
!>
!Wenn ich mal kurz dieses Zwiegespräch unterbrechen darf, also wenn
!schon, würd ich Orwell empfehlen. Gibts auch gebraucht.
Wieso? Den kenne ich. Der kritisiert nur den Sozialismus. Huxley kriti-
siert auch den Kapitalismus.
Peter Much
<Ro...@marathon.lahn.de> aka Mathgamhain schrieb
mit Datum 25 Jul 1997 10:02:00 +0200 in cl.glauben.sekten:
!>Verstehe: die Anti-Scientology-Hetze ist also in demselben Licht zu be-
!>werten wie die Kriminalisierung von Drogengeniessern bzw. deren Stigma-
!>isierung als psychisch deviant. Genauso wie man sich in puncto Drogen
!>auf Alkohol und Zgaretten zu beschraenken hat, weil das eben "normale
!>Genussmittel" sind und nur alles andere gefaehrlich sei,
!Ich glaube Du bist ein wenig schlecht informiert. Wer sagt denn das
!Alkohol und Zigaretten ungefährlich sind?
Sag mir einfach mal, wieviele Leute verfolgt/bestraft/eingesperrt werden,
weil sie Alkohol oder Zigaretten konsumieren.
!>hat man sich
!>in puncto Identitaetsdesign an die vorherrschende pseudochristliche
!>Pseudomoral zu halten, weil eben nur alles andere gefaehrlich sei.
!Identitätsdesign? Tolles Wort. Aber trifft das nicht auch auf die
!Scientologen zu die in unzähligen Workshops und Kursen versuchen ihren
!Jüngern das rechte bzw. richtige Denken beizubringen?
JA SELBSTVERSTAENDLICH! (Es ist uebrigens kein "tolles Wort", sondern
eien ganz normale Taetigkeitsbezeichnung von Freiberuflern - welche
zB Manager trainieren und so Zeug.)
!>Dafuer interessierte ich mich mal. Die Kirche konnte mir allerdings nicht
!>verstaendlich vermitteln, was sie mir vermitteln koennte.
!Naja. Wie ich schon ab und zu postete hatte ich mal einen nette Dame,
!Mitglied von Scientology die auf der Straße versuchte Leute zufangen,
!angesprochen sie solle mir mal kurz in knappen Worten erklären, was
!Scientology eigentlich sei. Sie konnte es nicht. Selbst 100% Hirn reichten
!nicht aus einen geraden Satz rauszubringen.
Kommt drauf an. Ich hab mal so einen Personality-Test gemacht, und
es kam irgendwie nix raus dabei, was anlass gegeben haette, mir irgend-
welche Kurse zu verkaufen. Das meine ich damit: man konnte mir nichts
so schmackhaft machen, dass ich es gekauft haette.
Heute frage ich mich, ob ich das bereuen soll - moeglciherweise haette mir
das entsprechende Trainig geholfen, um heute nicht in dem Schlamassel zu
stecken, in dem ich stecke.
Peter Much
!Peter Much wrote:
!>
! wenn ich erstmal weiss, *wie* ein Mensch denkt, dann ....
!> ...seh ich den Anfang und das End', und den rest kann ich mir dann selber
!> denken, weil ich weiss ja, wie der denkt.
!
!Klingt das nach schneller Auffassungsgabe!
!Abgesehen von Eurer Privat-Diskussion ist aber der "Weg" genau das, was
!einen Menschen interessant macht - und ihn als Menschen ausmacht.
Richtig. Ich hab aber nicht gesagt, dass mich Tilman als Mensch inter-
essiert, sondern mich interessiert, wie serioes seine Anti-SC-Kampagnie
ist. Dazu muss ich wissen, wo er hinwill - ich hab aber keine Lust, ihn
zu therapieren. Wenn mich ein Mensch als solcher fasziniert, dann lese
ich logisch viel bewusster.
!Leute die bei der Informationsaufnahme so vorgehen wie Du, sind wohl mit
!einer Bücherkiste auf einer einsamen Insel bestens aufgehoben.
Was hat das nun damit zu tun? Du verwechselst Informationsaufnahme mit
Indoktrination, bzw. behauptest, dass Leute, die sich bei der Informa-
tionsaufnahme nicht gleich auch indoktrinieren lassen, kein Sozialver-
halten haetten. Das ist Unsinn.
!...anstatt Informationen
!> weiterzugeben, die Frager nur in die Schubladen Deines >Klischee-Denkens stopfst.
!
!Wie vermeidest Du denn bei der von Dir oben beschriebenen Art und Weise
!der Informationsaufnahme ein Schubladen-System?
Seufz. Ich habe an der Stelle genau zwei Schubladen: dogmatische Informa-
tion und serioese Information. Und das dient auch nur dazu, das dogmati-
sche Zeug auszusortieren, weil es nicht weiterfuehrt. Mit den interessan-
ten, diversifizierten Quellen kann ich mich dann eingehend befassen.
Tilman Hausherr
Das Magazin Nr. 30/97
Wochenendbeilage des Tages-Anzeigers und der Berner Zeitung BZ
TA-Media AG Zürich
Helnwein nackt
Seit Jahren streitet der bekannte Maler Gottfried Helnwein ab, ein
Scientologe zu sein. Sein ehemaliger Berater Peter Reichelt listet jetzt
in einem 500seitigen Buch Dokumente auf, die den Künstler als
hochrangigen Scientologen entlarven.
Ø Sie waren jahrelang ein Freund von Gottfried Helnwein, nun demontieren
sie ihn auf fast 500 Seiten. Weshalb dieser Dolchstoss?
Ich wusste lange Zeit nicht, dass er aktiver Scientologe ist. Als ich
sah, dass Gruppen von Scientologen auf seiner Burg Burgbrohl bei Köln
Kurse machten, schöpfte ich Verdacht. Da ich Anfang der 90er Jahre wenig
über Scientology wusste, machte ich mir kaum Gedanken darüber. Erst als
Scientology ein öffentliches Thema wurde und Helnwein Leute einklagte,
die ihn als Scientologen bezeichneten, wurde ich hellhörig. Zu jener
Zeit hat er sich auch verän-dert, total abgeschottet und kaum mehr Kunst
gemacht. Deshalb habe ich mich von ihm ge-trennt. Ich dachte aber nicht
daran, ein Buch zu schreiben.
Ø Weshalb haben Sie es nun doch getan?
Ich habe die verbissene Verteidigung von Helnwein mit wachsendem
Erstaunen verfolgt. Als dann prominente Freunde wie die grüne
Bundestagsabgeordnete Antje Vollmer, der Talkmaster Alfred Biolek und
der bekannte Redaktor Herbert Riehl-Heyse von der «Süddeutschen Zeitung»
den Künstler öffentlich verteidigten, platzte mir der Kragen. Fertig mit
der Verarschung, sagte ich mir, und begann zu recherchieren. Die Idee
für ein Buch kam mir aber erst, als ich auf belastende Unterlagen und
Dokumente stiess.
Ø Was bezwecken Sie mit dem Buch?
Es geht mir um die Aufklärung über Scientology und um einen der
wichtigsten Exponenten der Organisation, den Undercover-Agenten
Gottfried Helnwein. Er soll sich nicht länger als Opfer einer
angeblichen Verfolgung, die es gar nicht gibt, verkaufen können. Ich
habe keine Rachegefühle, es geht mir auch nicht um eine Abrechnung.
Helnwein war mit gegenüber immer korrekt.
Ø Sie haben Dietmar Schönherr mit Helnwein zusammengebracht. Welche
Rolle spielte der Schauspieler und Gründer der Stiftung «Hilfe zur
Selbsthilfe»?
Helnwein besuchte Dietmar Schönherr in seinem Kulturzentrum in
Nicaragua. Helnwein wollte zwei nicaraguanische Nachwuchskünstler nach
Deutschland nehmen und fördern. Ich warnte Schönherr, dass sie dabei mit
der Scientology-Ideologie infiziert werden könnten. An-fällig für
Scientology war Schönherr nicht.
Ø Die Hollywood-Stars Tom Cruise und John Travolta stehen offen dazu,
Scientologen zu sein. Auch der Jazzpianist Chick Corea. Weshalb
verleugnet sich Helnwein?
Einerseits aus Angst, als Künstler ins Abseits zu geraten und weniger
Bilder zu verkaufen. Andererseits ist er der geborene Märtyrer, was sich
auch in seinen Bildern zeigt. Er gefällt sich in der Rolle des verfemten
und verfolgten Künstlers. Und jetzt macht er sein Meister-stück. Als
Österreicher kann er die Deutschen an ihre Geschichte erinnern und sich
als Opfer darstellen. Seit Jahren schimpft er wie ein Rohrspatz auf die
Deutschen, zieht aber nicht von Deutschland weg. Verschiedene Prominente
und einzelne Medien sind auf seine Lügen ja auch hereingefallen.
Ø Wie hat Helnwein auf Ihr Buch reagiert?
Er hat eine Strafanzeige wegen Verleumdung eingereicht. Ausserdem wollte
er das Buch mit einer einstweiligen Verfügung verbieten lassen. Damit
ist er nicht durchgekommen.
Ø Gab es Repressionen?
Während der Recherchen wurde bei mir sechsmal eingebrochen, dreimal zu
Hause und dreimal im Büro. Ausserdem bekam ich Morddrohungen.
Ø Hat Antje Vollmer ihren Irrtum eingesehen?
Sie ist unbelehrbar. Noch vor wenigen Tagen hat sie an einer
Wahlveranstaltung in Bayern ihren Freund Helnwein verteidigt. Er werde
immer noch verfolgt, sagte die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags.
Da fällt mir nichts mehr ein, diese Frau ist als Politikerin nicht mehr
tragbar.
Ø Die vielen Dokumente, die Sie im Buch abdrucken, erwecken den
Eindruck, als hätten Sie vor Ihrem Abgang die halbe Korrespondenz von
Helnwein kopiert.
Nein. Ich habe alle Unterlagen hinterher zusammengetragen. Nützlich
waren selbstverständlich die guten Beziehungen. Ich habe nichts auf
illegalem Weg beschafft.
Text Hugo Stamm
Koos Nolst Trenite
Meine ich doch.
Hab' schon gesagt, dass Tilman Hausherr
einen guten OSA-Scientologen abgeben wuerde -
"Ron" (L. Ron Hubbard) wuerde stolz auf ihn sein.
Juergen Behrndt schrieb aus seiner Erfahrungswelt:
Tilman Hausherr
In <33E1EF...@trenite.de>, Koos Nolst Trenite <Koos.T...@trenite.de>
wrote:
>Hab' schon gesagt, dass Tilman Hausherr
> einen guten OSA-Scientologen abgeben wuerde -
> "Ron" (L. Ron Hubbard) wuerde stolz auf ihn sein.
Ich darf mal erinnern daß DU, Koos, der scientologe bist, und nicht ich.
Somplatzky
1933 wurden jüdische Geschäfte boykottiert.
Heute werden von Fanatikern in Deutschland die
Namen von Firmen und Geschäften, die Scientologen
gehören, mittels schwarzer Listen verbreitet, um diese
zu zerstören. Viele Scientologen wurden angegriffen,
ihre Existenz wurde bedroht, ihr Ruf zerstört und ihre
Menschenwürde wurde in den Schmutz gezogen.
1935 wurde jüdischen Zahnärzten verboten, in
deutschen Krankenhäusern zu arbeiten.
Scientologen, die Zahnärzte sind, werden von ihren
Kollegen, Patienten und Berufsverbänden geächtet.
1935 wurden die Juden aus Schulen und Universitäten
entfernt. Scientologen, die Lehrer sind, wurden
aufgrund ihrer religiösen Anschauungen aus ihrem
Amt entfernt.
1935 wurde es Juden verboten, auf dem Gebiet der
Künste tätig zu sein. Einige Scientologen, die Künstler
sind, konnten aufgrund der Hetzkampagne nicht
ausstellen oder auftreten und waren gezwungen,
Deutschland zu verlassen, um überleben zu können.
Es gibt viele Parallelen - und es sind beunruhigende
Parallelen.
Auch in den dreißiger Jahren begannen die Angriffe
auf einer scheinbar harmlosen Ebene. Erst war es
Furcht. Dann Haß. Dann Gewalt.
Ich glaube, daß sich im heutigen Deutschland ein
Klima der Furcht, des Hasses und der Gewalt
entwickelt, und daß dies eine Gefahr darstellt. Nicht
nur für die Mitglieder der Scientology Kirche. Nicht
nur für Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften.
Und nicht nur für Deutschland.
Auf jeder Gedenkveranstaltung nach dem Zweiten
Weltkrieg heißt es, daß die Opfer dieses Krieges nicht
umsonst gestorben seien und daß sich ein solches
Blutbad niemals wiederholen dürfe.
Machen Sie sich nichts vor. Wieder einmal erhebt sich
die Furcht. Beenden Sie den Haß, bevor es zu spät ist,
und bevor Sie und Ihre Familie in der gleichen Falle
sitzen.
Somplatzky
Tilman Hausherr
Ich hatte eine sehr lange Antwort geschrieben und nun ist sie weg. (Aus
versehen CTRL-A und taste gedrückt, und Agent hat kein "undo"). Also
ganz kurz
- Du hast die auswertungsrichtlinien ignoriert
http://wpxx02.toxi.uni-wuerzburg.de/~cowen/essays/oca.html
- Ich denke schlicht daß Du über Dein Erlebnis gelogen hast, oder Dich
nicht erinnerst. Ich wollte es nur nicht so direkt sagen.
- scientologen machen *genau* was RON gesagt hat ("go look it up", "go
wordclear and claydemo HCOPL...."). Siehe auch auswertungsrichtlinien.
Du hast sie bewußt aussen vor gelassen. Um weiter zu faseln - ja die
Fakten ignorieren
- ein Mathe test ist kein pers. test
- Wer "polemik" sagt ohne zu sagen warum macht selbst Polemik
- nur weil Du Deine Meinung mit dem Text "Von einem serioesen Standpunkt
aus " beginnst, ist sie noch lange nicht seriös
- fluss diagramme macht kaum noch einer. Ja, ich weiss, es gab keine
Öffentliche auseinandersetzung, bzw. man hat Dich nicht gefragt.
Koos Nolst Trenite
> In <6ap1y...@mq1tol.ncc.east.de>, ONKE...@ncc.east.de (Thomas
> Stroh) wrote:
> >Wollt ihr nicht mal sachlich und ehrlich diskutieren/streiten?
> >Ein streitgespräch sollte doch in erster Linie dazu nützen Vorurteile
> >auszuräumen und den anderen nicht versuchen die eigene Meinung
> >aufzuzwingen!!!
Die Beweggruende von Tilman Hausherr
sind dem entgegengesetzt.
Ich habe diese einmal aufgelistet:
"Ich [Tilman Hausherr] will nur sarkastisch sein,
und die Kommunikation von Leuten zerstoeren,
die versuchen, etwas auszuarbeiten,
das eine Loesung zu einem Problem sein koennte, oder
das ihnen helfen koennte, etwas zu verstehen, oder
das ihnen helfen koennte, besser zu leben.
"Waehrend andere versuchen,
etwas Vorteilhaftes auszuarbeiten,
versuche ich, die Sache zu verwirren.
Ich versuche, sie [Leute] auseinanderzubringen.
"Es macht mir Spass, sarkastisch zu sein,
und ich mag es, 'wichtig sein' zu spielen."
"Ich will den Austausch von Kommunikation zerstoeren
zwischen Leuten, die miteinander kommunizieren
weil es ihnen wichtig ist.
"Ich will Leute ueber meine Absichten fuer sie
im Dunkeln lassen.
"Ich will weitermachen mit meinem Spiel
allerhand zu posten, ohne es wirklich zu meinen."
"Ich habe kein Interesse an Kommunikation mit dem Zweck
etwas zu schaffen, das Zustaende verbessert."
"Ich will nicht,
dass andere meine wahren Absichten kennen,
ich will nicht,
dass irgendjemand mich anschaut so wie ich wirklich bin,
ich will nicht,
dass Koos mich anschaut so wie ich wirklich bin.
"Ich will nicht, dass Koos bekannt macht,
dass ich kein Interesse daran habe,
anderen zu helfen, Zustaende zu verbessern,
ich will nicht, dass er bekannt macht,
dass ich nicht ehrlich bin,
ich will nicht, dass er bekannt macht,
dass mir alles gleichgueltig ist."
(siehe ftp://thetics.europa.com/outgoing/adams/RI/ACT/ri-act-150)
"Ich mache mir ueberhaupt nichts aus Uwe Anhut
['Freimann', ein verrueckter und krimineller Poster,
aehnlich wie Tilman Hausherr],
obwohl es scheint, als ob wir uns in vieler Hinsicht einig sind."
[Tilman postet Uwe Anhut's total verrueckte Luegen ueber Koos,
als ob sie wahr waeren]
"Ich will das Ansehen von Koos zerstoeren,
ich will, dass niemand mit ihm kommuniziert,
ich will die Neugier und das Interesse von Leuten an Koos
zerstoeren."
(siehe http://Art-Org.com/ri-bulletins/ri-842i.htm)
Tilman Hausherr schrieb als Antwort am 2. Aug 1997:
>
> Ja und ich mach da jetzt nicht mehr weiter. Mir ist klar geworden daß
> ich nur jemand unterstütze der eben "mitreden" möchte, aber kein
> interesse hat sich über das Thema zu informieren, und ich Zeit verliere
> für wichtigere Projekte. Für solche Leute ist wohl Koos der bessere
> Ansprechpartner.
>
> Tilman
Koos Nolst Trenite
Es hat doch Folgen, dass Tilman seine Tabletten gestern
nicht einnahm.
Schaeme Dich, Tilman!
Sei brav und nehme sie heute abend doppelt.
Tilman Hausherr schrieb -
in der Hoffnung, dass er wenigstens einen Tag ohne seine
sehr starken Beruhigungstabletten auskommen konnte:
Koos Nolst Trenite
Schreib es in Deinem Koos-Witz-FAQ, Tilman, Du Witzfigur!
Jeder weiss wohl so langsam,
dass ich kein Anhaenger von L. Ron Hubbard bin, und
dass ich vehement und erfolgreich seine Nazi-Praktiken bekaempfe.
Du bist und bleibst ein Witzfigur, Tilman.
Tilman Hausherr konnte sich nicht entscheiden,
ob er sich geehrt oder beleidigt geben soll,
und schrieb:
Koos Nolst Trenite
Witzig!
martina muck wrote:
>
> pe...@citylink.dinoex.sub.org am 26.07.97
>
> >
> > ! I try to break them [people] apart. LFBD's
> >
> > Alright. With me, he cannot. Maybe he will start hating me...
> >
> Ach so, dazu brauchst Du die ganzen Leute...
>
> ## CrossPoint v3.11 ##
Tilman Hausherr
>Wollt ihr nicht mal sachlich und ehrlich diskutieren/streiten?
>Ein streitgespräch sollte doch in erster Linie dazu nützen Vorurteile
>auszuräumen und den anderen nicht versuchen die eigene Meinung
>aufzuzwingen!!!
>
>Ihr verzettelt euch immer wieder in den gleichen Mist und tretet auf der
>Stelle.Schlaft endlich mal aus!
Ja und ich mach da jetzt nicht mehr weiter. Mir ist klar geworden daß
ich nur jemand unterstütze der eben "mitreden" möchte, aber kein
interesse hat sich über das Thema zu informieren, und ich Zeit verliere
für wichtigere Projekte. Für solche Leute ist wohl Koos der bessere
Ansprechpartner.
Tilman
--- Tilman Hausherr [KoX, SP4]
til...@berlin.snafu.de http://www.snafu.de/~tilman/#cos
You really do expose your true colors with your posts, Tilman.
[mi...@crl.com]
martina muck
Koos.T...@trenite.de am 02.08.97
>
> Jeder weiss wohl so langsam,
> dass ich kein Anhaenger von L. Ron Hubbard bin, und
> dass ich vehement und erfolgreich seine Nazi-Praktiken bekaempfe.
>
So? Um was geht's denn dann eigentlich? Aber Du bist bei Scientology -
willst Du Hubbard abloesen, oder wie?
## CrossPoint v3.11 ##
martina muck
Koos.T...@trenite.de am 02.08.97
> Witzig!
>
Findest Du? Warum? Naehrst Du Dich auch von dem Hasz anderer Leute?
## CrossPoint v3.11 ##
Bernhard Reiter
In article <EE3oA...@citylink.dinoex.sub.org>,
pe...@citylink.dinoex.sub.org (Peter Much) writes:
Generell glaube ich, dass Peters Vorgehen nicht besonders
wissenschaftlich ist. Ich moechte mich deshalb nicht auf alles
im Detail beziehen und quote nur sehr relevante Stellen.
Den exakten Zusammenhang kann der geneigte Leser im Originalpost
nachlesen.
[als Antwort auf Tilmans Kritik:]
> Zunaechst mal ist Deine Unlogik viel wesentlicher: Du bekaempfst SC,
> weil SC Dinge tut, die Du fuer falsch haeltst.
> Nochmals, "for the records":
> !! SC verhaelt sich Deiner Meinung nach _falsch_, wenn SC sich nicht
> !! so verhaelt, dass es dem Bild von SC entspricht, welches Du als
> !! Rechtfertigung benutzt, um SC zu bekaempfen.
>
> Ich darf Dich davon in Kenntnis setzen, dass eine solche Argumentations-
> form gemeinhin als ein Symptom einer ausgepraegten Psychose gewertet wird.
Ganz so einfach ist es wohl nicht. Eigentlich ist diese Form einer
Sichtweise ganz normal. Zumindest solange, wie nicht klar und
glaubwuerdig Gegenteiliges kommt. Eine einzige Tatsache, kann eine
"gutes" Bild nicht sofort zerstoeren. Dies waere auch nicht
sinnvoll, denn wie leicht ist es, kurzfristig Sachverhalte
vorzutaeuschen. Liest mensch etwas mehr von Tilmann, so ist der
angedeutet Vorwurf einer "ausgepraegten Psychose" wohl absolut
unangebracht.
[ Zur Kritik an den Vorschriften zur Persoenlichkeitsauswertung ]
> Man hat einen Versuch gemacht, die Beantwortung durch Rauschen, also
> durch Pseudozufallsdaten zu geben. Man hat erwartet, dass dann durch-
> schnittliche Ergebnisse erzielt wuerden. Es wird nicht behauptet, dass
> diese Erwartung durch ein wissenschaftliches Fundament gerechtfertigt
> wuerde, sondern es wird lediglich gesagt, dass das bei den ansonsten
> ueblichen Psychotests so gilt. Bei dem von SC verwendeten Personality-
> test hingegen wurden auf diese Weise deutliche Persoenlichkeitsdefekte
> "ermittelt".[1] Daraus wird nun gefolgert, dass der SC-Test einen "bias",
> eine Voreinstellung hat, um eine grundsaetzliche Neigung zur Feststel-
> lung von Persoenlichkeitsdefekten zu erhalten.
Aha, halten wir fest: Wenn jemand durchschnittliche Werte bei
normalen Psychotests erreicht, dann hat er trotzdem bei
den Tests von SC einen "deutlichen Persoenlichkeitsdefekt".
Fuer eine Testperson ist dies zumindest verwirrend. Vermittelt doch
die Wortwahl den Eindruck, sie seien, gegenueber einem anderen
normalen Menschen signifikant krank.
> Zusammenfassend kann man sagen, dass hier ein grundlegender Unterschied
> ist zwischen der verbreiteten psychologischen Lehrmeinung, die die
> Psyche als etwas Gegebenes betrachtet und es nur empirisch betrachtet,
> und dem Verstaendnis von SC, das die Psyche als perfektionierbar er-
> achtet und daher ein Optimum an richtiger Funktionsweise kennt, wie
> wir es ansonsten nur in den "harten" Naturwissenschaften annehmen.
Eigentlich ist die Psychology eine Naturwissenschaft. Deiner Meinung
nach, haben die Scientologen also etwas gefunden, was "besser" als
die gaengige Wissenschaftmeinung ist. Was macht dich so sicher, dass
dies wirklich so ist. In der Wissenschaft wird die Richtigkeit der
Ergebnisses durch eine Kultur der oeffentlichen Diskussion
ueberprueft. Was zwar nicht immer funktioniert, aber ein Ergebnis,
welches nach Veroeffentlichung von vielen anderen Wissenschaftlern
nachvollzogen werden konnte setzt sich durch.
So weit ich weiss, veroeffnetlich Scientology seine Praktiken und
Ergebnisse nicht. Es ist also anzunehmen, dass sie einer
Ueberpreufung nicht standhalten. Scientology haette auch genug
Geld Patent anzumelden, also kann es nicht die Angst vor Plagiaten
sein. Wenn es den Scientologen darum ginge, moeglichst viele Leute zu
erreichen, dann waere eine Veroeffentlichung der beste Weg.
> Aus diesem Grund ist Deine Behauptung, SC haette sich "falsch verhalten",
> hier unsinnig: fuer ein hochentwickeltes Bewusstsein ist es offenbar
> moeglich, den Personality-Test so zu absolvieren, dass die Inanspruch-
> nahme von Kursen nicht unmittelbar erforderlich ist.
Darueber wurde bis jetzt nichts gesagt. Ausserdem ist die Behauptung
nicht unsinnig, denn Tilman sagte, dass es diese Vorschriften gibt
und sie von SC durchgesetzt werden. Einzelne Scientologen verhalten
sich deshalb im Regelfall so, dass ein Personelichkeitstest bei
anderen "Defekte" anzeigt.
Bernhard Reiter
Tilman Hausherr
Aus dem Zwischenbericht der enquête kommission:
Ein ehemaliges Mitglied von Scientology berichtete:
Für Scientology gebe es keine Kinder im Sinne des allgemeinen
Sprachgebrauchs. Ein Kind sei ein Erwachsener in einem kleinen Körper.
Dergestalt würden Kinder auch in der Organisation behandelt. Auch die
umstrittenen Techniken des Auditing und Reinigungsrundowns würden bei
Kindern angewandt.
Liebevolle Zuwendung und Anerkennung fehle völlig. Kinder würden sehr
früh in das Konzept von Befehl und Gehorsam eingebunden. Da das
Schwache, Alte und Kranke als "aberriert" gelte, bedeute das auch, daß
kranke Kinder allein gelassen würden. Denn wer sich um kranke Kinder
kümmere, provoziere, nach Auffassung von Scientology, weitere
Krankheiten. Das fehlende soziale Verant-wortungsverhalten sei ein
allgemeines Merkmal bei Mitgliedern von Scientology. Menschen, die als
Kinder bei Scientology gewesen seien, zeichneten sich u. a. durch
Gefühls- und Affektarmut und mangelnde Kreativität aus.
Dies könnte auch darin begründet liegen, daß aufgrund der zeitlichen
Beanspruchung in der Regel wenig Zeit für Familie bleibe. L. Ron Hubbard
habe für hauptamtliche Mitarbeiter eine Stunde pro Tag für die Familie
vorgesehen. Die neue Regelung sehe nach Angaben eines ehemaligen
Scientology-Mitglieds bezüglich der Sea Org (der "Eliteeinheit"
innerhalb Scientology), einen freien Tag in zwei Wochen vor,
vorausgesetzt, die Statistik sei in der Zeit positiv gewesen. Im inneren
Staff spiele Familie demnach keine große Rolle.
Tilman Hausherr
Berliner Morgenpost
30. Juli 1997
Wenn das Telefon die Nachtruhe raubt
Mieter fühlen sich schikaniert -
Gehören Hausbesitzer zur Scientology-Sekte?
Von Katrin Rüter
Tiergarten. Den Mietern des Hauses
Spenerstraße 25/Melanchthonstraße 20
wird langsam mulmig. "Stundenlang
beobachten Fremde vom Auto aus unser
Haus. Bis in die Nacht klingeln die
Telefone", beschreibt Marion Kaspar die
Situation. "Man will uns einschüchtern
und rausekeln", befürchten die
Bewohner, sagen aber: "Mit uns nicht.
Wir halten zusammen."
Die Concept Grundstückshandels- und
Vermittlungs GmbH (TCCG), die in
Verdacht steht, von der
Scientology-Sekte geführt zu werden,
hat den Block gekauft (wir berichteten).
Die Mietwohnungen sollen in Eigentum
umgewandelt werden. Besteht ein
Zusammenhang zu den Problemen der
Mieter?
"Wir werden regelrecht terrorisiert und
fühlen uns überwacht. Interessenten
haben offenbar sogar die
Telefonnummern der Arbeitgeber
einzelner Mieter - und rufen dort an", so
Mieterin Patricia Bauermeister. Ein
Kaufinteressent habe bestätigt, die
Nummer der Arbeitsstelle einer Mieterin
von einem TCCG-Mitarbeiter bekommen
zu haben.
"Bis zu 30 potentielle Käufer werden
täglich durch das Haus geführt, wollen
Wohnungen besichtigen", so Gisela
Bolduan. Mehrmals am Tag würden
Kopien von Zeitungsberichten über
Scientology und die TCCG im Flur
abgerissen. Transparente an Balkonen
warnen: "Hier verkaufen Scientologen".
Vorläufiger Höhepunkt: Ein Mann, laut
Hausmeister Horst Grub ein
"Privatdetektiv", habe sich nach
einzelnen Mietern erkundigt. "Er wollte
mich aushorchen über Mieter, die
Transparente aufgehängt haben, und ob
es Mieterversammlungen gäbe", sagt
Horst Grub.
"Das ist unglaublich", schimpft Hartmann
Vetter, Geschäftsführer des Berliner
Mietervereins. Zwar seien Firmen, die
mit Scientology in Verbindung gebracht
werden, für ihre
"Zuckerbrot-und-Peitsche-Methoden"
aus Versprechungen und Drohungen
bekannt: "Das Mieter ausspioniert
werden, ist neu. Wir werden den
Datenschutzbeauftragten einschalten",
kündigt Vetter an.
"Wenn die Hausbesitzer Daten
weitergeben, die sie etwa durch die
übliche Verdienstbescheinigung der
Mieter bekommen haben, ist das
datenschutzrechtlich sehr bedenklich",
sagt Claudia Schmid, Mitarbeiterin des
Berliner Datenschutzbeauftragten.
Um Mietwohnungen in Eigentum
umzuwandeln, muß zudem das Bauamt
eine Abgeschlossenheitsbescheinigung
für das Haus erteilen. "Die gibt es bisher
nicht. Solange sie nicht vorliegt, können
und sollten die Mieter eine
Wohnungsbesichtigung verweigern" stellt
Baustadtrat Horst Porath (SPD) klar.
Scientology wird von Sektenexperten
wie dem kanadischen Soziologen
Stephen Kent als "totalitäre
Organisation" mit eigenem
Geheimdienst sowie Arbeits- und
Umerziehungslagern beschrieben. Von
TCCG wollte sich niemand zu den
Vorwürfen äußern.
Tilman Hausherr
Scientology-Sorgentelefon: Schon 100 Anrufe registriert
Berliner Morgenpost
29. Juli 1997
Das Vertrauens- und Sorgentelefon beim
Berliner Verfassungsschutz für die Opfer der
Scientology-Organisation wird rege
genutzt. Seit Inbetriebnahme am 4. Juli
wurden fast 100 Anrufe verzeichnet, sagte
ein Sprecher auf Anfrage. Es gebe bereits
"sehr interessante Spuren und Hinweise",
denen man jetzt nach weiteren persönlichen
Gesprächen mit den Informanten nachgehen
werde. Im Herbst werde eine erste
Zwischenbilanz der Aktion gezogen.
Auf Beschluß der Innenministerkonferenz
wird Scientology bundesweit vom
Verfassungsschutz beobachtet. Dadurch soll
unter anderem geklärt werden, welchen
Einfluß die umstrittene Organisation
inzwischen auf die öffentlichen Verwaltungen
hat. Kann der Psychosekte politischer
Extremismus oder Staatsfeindlichkeit
nachgewiesen werden, ist auch ein Verbot
möglich. In Berlin sind beim
Verfassungsschutz folgende Rufnummern für
Scientology-Betroffene geschaltet:
8 309 440 (Telefon) und 8 309 430 (Fax).