Drei Bitten
Ketzer2000
<tas...@aon.at> schreibt:
>Hallo Henricus!
>
>Daß dieses Kaddisch-Gebet die Vorlage fürs "christliche" Vaterunser war,
>ist aber ein alter Hut!
>
*lächel* hallo ihr Zwei.....
das Vaterunser ist kein christliches Gebet, sondern ein Gebet, dass der Jude
Jesu sprach, also, wie Schlemi sagt, ein urjüdisches Gebet. Als besonderes
christliches Gebet wurde es erst im Laufe der Kirchengeschichte bezeichnet....
Angelika
H Peter Zander
(Ketzer2000) schreibt:
Hallo Angelika,
Deine Aussage zum Vater Unser veranlaßte mich, mal zu lesen, was im NT
geschrieben steht:
"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es,
in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von
den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn
dahin.
Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und nachdem du deine Tür
geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater,
der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten. Wenn ihr aber betet, sollt ihr
nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, daß sie um ihres
vielen Redens willen erhört werden. Seid ihnen nun nicht gleich; denn euer
Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet. Betet ihr nun so: Unser
Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; dein Reich komme;
dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute; und vergib uns unsere Schulden, wie auch
wir unseren Schuldnern vergeben; und führe uns nicht in Versuchung, sondern
errette uns von dem Bösen. Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt,
so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen
ihre Vergehungen nicht vergebt, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht
vergeben." (Matthäus 6, 5-13)
Also scheint das Vater Unser weder ein Jüdisches noch ein Christliches Gebet.
Denn deren Priester plappern Gebete lauthals in Synagogen und Kirchen.
Ach, die Bibel und ihre Verkünder sind noch widersprüchlicher als die
Parteiprogramme aller politischen Partein zusammen ;-))
Liebe Grüße vom Peter
CruellaDevil555
(H Peter Zander) schreibt:
>Ach, die Bibel und ihre Verkünder sind noch widersprüchlicher als die
>Parteiprogramme aller politischen Partein zusammen ;-))
Hallo Peter,
schön, daß du wieder da bist!
Gleich eine Frage: wie kommst Du bloß darauf, daß die Bibel und ihre Verkünder
"anders" sein sollten als andere Menschen?
Da wundere ich mich jetzt aber doch ein bißchen,
Cruella
Schlemiel Herschel
"H Peter Zander" <hpeter...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20010105055856...@nso-bk.aol.com...
Was ist denn das für'n Scheiß? Wieviel Gebete hat Du denn in der Synagoge
mitgemacht? Scheinbar nicht all zu viel, sonst wüßtest Du, wie man da betet
und woher die Sätze von Mt 6:9-13 stammen. Und: was sind denn jüdische
Priester??
> Ach, die Bibel und ihre Verkünder sind noch widersprüchlicher als die
> Parteiprogramme aller politischen Partein zusammen ;-))
Ganz sicher ist es so für Leute, die überhaupt nicht wissen, worum es geht,
die kommen da mit ihren falschen Übersetzungen wie Luther & Co. und haben
keinen Plan, was da eigentlich wirklich steht.
H Peter Zander
<Schl...@planet-inetkom.de> schreibt:
Hallo Schlemil,
Jüdische Gottesdienste kenne ich leider nur aus Filmen. Dort beteten Rabbiner
und wie auch immer sie genannt werden. In einer christlichen Kirche beten
Pfarrer oder Kapläne oder Bischöfe oder Kardinäle, wie die Priester halt so
angesprochen werden wollen. Was ich zitierte (Matthäus 6, 5-13), steht in
meiner christlichen Bibel, und hier im Neuen Testament. Meine Aufzeigen des
Widerspruches zwischen geschriebenem Wort (was das Beten des Vater Unser
betrifft) und dem, was tagtäglich geschieht, bezog sich nur auf die Bibel. Ich
weiß ja nicht, was dazu in der Thora steht, den 5 Büchern Mose also, oder im
Tanach. Denn einfach die mir vorliegende christliche Bibel auf diese Werke zu
übertragen, das tue ich ganz bewußt nicht. Meine Kritik bezüglich
Widersprüchlichkeit religiöser Aussagen schließt aber auch diese Werke ein.
Nenn es Scheiße, was ich glaube. Ich nenne es sachliche Kritik, der keiner
zustimmen muß, der an etwas anderes glaubt :-))
Liebe Grüße vom Peter
H Peter Zander
cruella...@aol.com (CruellaDevil555) schreibt:
Hallo Martina,
schön, daß Du es schön findest, daß ich wieder da bin ;-))
Du sagst:
>> Gleich eine Frage: wie kommst Du bloß darauf, daß die Bibel und ihre
Verkünder
"anders" sein sollten als andere Menschen?<<
Da bin ich doch ganz Deiner Meinung, aber das wollen eben diese Verkünder des
Wahren Wortes Gottes uns weismachen. Ne, ne, nur wenn ich die Religionsmacher
als ganz normale Menschen werte, ergibt es einen Sinn, was sie verkünden. Ich
verstehe inzwischen sogar, weshalb die heutigen Konzerne in ihrer Werbung zu
den gleichen Mitteln greifen. Das hat sich so in der Vergangenheit bewährt, es
funktioniert auch heute noch, das weißeste Weiß, das es je gab ;-))
Liebe Grüße vom Peter
CruellaDevil555
(H Peter Zander) schreibt:
>Ne, ne, nur wenn ich die Religionsmacher
>als ganz normale Menschen werte, ergibt es einen Sinn, was sie verkünden.
Na dann, tue das dochmal und setze überall dort, wo Du in der Bibel "Gott"
liest, Dein persönliches Gottesbild oder Gottesverständnis ein!
Du wirst sehen, daß sich dann mit einem Mal die Bibel ganz anders liest......
richtig spannend,
meint Cruella
CruellaDevil555
<Schl...@planet-inetkom.de> schreibt:
>Ganz sicher ist es so für Leute, die überhaupt nicht wissen, worum es geht,
Ja, ich weiß mitunter auch nicht immer, worum es geht!
Aber der Glauben und das Wort ist doch wohl für alle da, oder ist das jetzt zu
"christlich" gedacht?
Ich denke immer, in dieser Zeit, in der es ohnehin nicht mehr so viele Menschen
gibt, die sich ernsthaft darum bemühen, wichtiges verstehen zu wollen, sollten
gerade Gläubige - egal welchen Glaubens - ein wenig näher zusammenrücken und
versuchen, die Beweggründe des anderen zumindest versuchen zu verstehen. Was
wäre daran schlecht?
fragt sich Cruella
Erdfreund
Du zitierst Mt 6,5:
"...und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten..."
In meinen lutherischen Bibeln von 1908 und 1928 steht noch ein bemerkenswerter
Zusatz, der den Wert der Vergeltung Gottes für Leute solcher Art, die sich mit
öffentlichem Beten vor den Mitmenschen hervortun wollen, erheblich vergrößert.
Es heißt in meinen Bibeln: "...wird dir's vergelten
ö f f e n t l i c h.
Also: einerseits wird erwartet, sich mit Beten in der Öffentlichkeit nicht
herausstellend vor den anderen Glaubensgenossen zu brüsten, aber, wenn du dich
entsprechend verhältst und in der Kammer betest, wirst du - bildlich gesprochen
- vor das Regiment gerufen, und es wird dir unter Trommelwirbel vor den
angetretenen Kameraden ein Orden umgehängt als Auszeichnung für unauffälliges
Verhalten.
Einer der ungezählten Widersprüche in Gottes Wort findet der Erdfreund.
Vielleicht befindet sich bei Dir eine der angeblich rund 250.000
Bibelvarianten, deren Bearbeiter auch drüber gestolpert ist und meinte, den
Christengott Jesus - oder eigentlich dessen Biograph Matthäus - berichtigen zu
sollen.
Übrigens: In einer Sonderausgabe des NT aus dem Jahre 1991 vom Brunnenverlag
ersetzt der Bearbeiter >vergelten< nicht nur durch den heute sicherlich besser
verstandenen Begriff >erhören<, sondern meint auch noch an dieser Stelle
einfügen zu müssen: "...der selbst deine geheimsten Gedanken kennt...
An Gottes Wort läßt sich, so scheint es, prächtig zu flickschustern.
Liebe Grüße von Roland
Erdfreund
du schreibst:
>Hallo Peter,
>schön, daß du wieder da bist!
>Gleich eine Frage: wie kommst Du bloß darauf, daß die Bibel und ihre Verkünder
"anders" sein sollten als andere Menschen?
Ich vermute, der Peter wird Deine Frage, wie er darauf komme, aus seiner Sicht
noch beantworten.
Da die Frage von Dir im Board gestellt wurde, also als an alle gerichtet
verstanden werden kann, will ich sie auch aus meiner Sicht beantworten:
Die Bibel wird seit eh und je als "Wort Gottes" herausgestellt. Wenn sich die
"modernen" Gottesverkünder heutigentags zum Teil auch mit der Aufrechterhaltung
dieses Anspruchs schon ein wenig schwer tun, so kann er doch nicht als
zurückgenommen angesehen werden.
Ich glaube, es ist nicht nötig zu erläutern, daß damit dem "Buch der Bücher"
eine immens herausragende Bedeutung zugeschrieben wird.
Na, und daß die Bibel anders sein muß als andere Menschen, das ist sowieso
klar. Der normale Verstand unterscheidet zwischen Buch und Mensch.
Ich will Dich damit nicht kritisieren und Dir unterstellen, diesen Unterschied
nicht zu sehen. Wär' ja auch lustig!
Ich weiß, das sind so die schnell mal unterlaufenden Flüchtigkeitsfehler, die
uns allen bei Schnellschüssen passieren können. Und es versteht ja bestimmt
auch jeder, wie es von Dir gemeint ist Ich gehe darauf nur ein, weil ich damit
in die Runde - und auch mich selbst ansprechend - ein wenig anregen möchte,
sich seine Postings vor dem Absenden nochmals anzuschauen. Wenn es auch nur im
Interesse der Spachästhetik wäre.
Also, bitte nicht eingeschnappt sein
Das wünscht sich der Erdfreund Roland.
H Peter Zander
cruella...@aol.com (CruellaDevil555) schreibt:
Hallo Cruella,
Du sagst:
>>Na dann, tue das dochmal und setze überall dort, wo Du in der Bibel "Gott"
liest, Dein persönliches Gottesbild oder Gottesverständnis ein!
Du wirst sehen, daß sich dann mit einem Mal die Bibel ganz anders liest......<<
Mein persönliches Gottesverständnis läßt sich überall dort nicht an biblischen
Aussagen anpassen, wo Gott als eine Art Übermensch beschrieben wird. Also fast
in allen Aussagen. Da mir ein Eingreifen Gottes (als Einheit oder
Dreifaltigkeit oder was auch immer) in die Schöpfung unvorstellbar ist, kann
ich unmöglich an biblische Aussage glauben, die Gott ruchlosestes Handeln
unterstellen oder seitenlanges Larifari über die Ausgestaltung seines
Heiligtums - aber keinen einzigen vernünftigen Ratschlag an Eltern zur
Kindererziehung. (klar, ich beziehe mich nur auf das AT)
Die unterschiedlich geschilderten Handlungen Gottes stehen in allen Varianten
der Bibel, des Korans und dem Tanach. Die Macher, die es niedergeschrieben,
geändert und mit eigenen Interpretationen angereichert haben, mögen vor sehr
langen Zeiten an eine solche Gottesgestalt geglaubt haben. Heutzutage würde ich
einen Menschen, der einen Mordbefehl für ein ganzes Volk erteilt,
einschließlich der Kinder und Säuglinge, als widerlichen Unmensch bezeichnen.
Weshalb die Macher der Heiligen Schriften ihren Gott so geschildert haben, ist
mir aber durchaus verständlich: man soll sich vor Gott fürchten. Sie waren
Angsterzeuger!
Klar, etwas kann auch ich mit Gott in Verbindung bringen: LIEBE :-)
Liebe Grüße vom Peter
H Peter Zander
(Erdfreund) schreibt:
Hallo Roland,
ja, es wimmelt von solchen Widersprüchen:
>> Es heißt in meinen Bibeln: "...wird dir's vergelten
ö f f e n t l i c h.<<
Nur glaube ich nicht (und Du wohl auch nicht), daß diese Widersprüche
versehendlich entstanden. Da steckte Absicht dahinter. So, wie jedes noch so
banal erscheinende Wort in einer Werbeanzeige x fach auf seine Wirkung hin
geprüft wurde. Verwunderlich ist für mich nur, daß einem Gott das Gebot
geglaubt wurde: du sollst nicht töten - wenn dieser Gott selbst erbarmungslos
tötete oder töten ließ. Ja, ja, dumm waren die Religionsmacher mit Sicherheit
nicht. Sie erzielten ja die beabsichtigte Wirkung ;-))
Liebe Grüße vom Peter
Magda Pjetri
> Die unterschiedlich geschilderten Handlungen Gottes stehen in allen
Varianten der Bibel, des Korans und dem Tanach....
Lieber Peter,
sehen wir richtig, was die damals schrieben? Wir haben nichts als ein
paar Buchstaben überliefert, die man so oder so sehen kann:
Einleuchtend sind die Informationen und Bitte des "Vaterunser"
nicht. "Dein Reich komme" beten und "plappern" Tausende seit Hunderten
von Jahren - und wie sieht das Ergebnis aus?
Verständlicher ist da der "Urtext", d.h. gleiche Worte, andere Sprache -
und - anderer Blickwinkel:
"Unser Erfolg ist, da wir es einrichten! Das ist ganz wichtig:
Zusammenarbeiten, nichts leidbringendes machen, es soll gut sein, jeder
soll einen Beitrag leisten und auch seine Wünsche zur Erfüllung
bringen. Muss nicht alles an einem Tag... Jeden Tag etwas zum Freuen,
die Träume verwirklichen und nicht nachtragen - und so kommt es zu
Freundschaft..."
Das ist jetzt hier leider gewaltig gekürzt. Die Mehrfachbedeutungen und
alle Wendungen der Wörter sind zusammengefaßt und im Einzelnen viel
aufschlussreicher (die zeigen übrigens gleichzeitig alle Varianten,
auch, wie man es nicht machen soll).
Unser Vater avi? aus AVA oder AVH oder AVV?
davon Übel / oder Freundschaft? Ein Wort, aber mehr Wurzeln. Der
Unterschied liegt nur in der Grammatik oder der Handlungsweise.
Wir haben nichts weiter als ein paar Buchstaben, die man so oder so
sehen kann - sinnvoll oder sinnlos, unverständlich. Da tun sich Welten
auf! In sinnvoller Sichtweise ist eine Verständigung zwischen allen
möglich. So gesehen ist das Gebet "himmlisch".
Schaffen wir's ?
Liebe Grüße
Magda
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
CruellaDevil555
>- vor das Regiment gerufen, und es wird dir unter Trommelwirbel vor den
>angetretenen Kameraden ein Orden umgehängt als Auszeichnung für unauffälliges
>Verhalten.
>
Ob das "Öffentliche Vergelten" wirklich so gemeint ist, frage ich mich!
Könnte es nicht auch so gemeint sein, daß es für alle anderen "sichtbar" wird,
wenn einem Menschen sein ernsthaftes Gebet vergolten wurde? - Ich jedenfalls
habe den Eindruck, daß mir solche Menschen, die diese Gnade Gottes erfahren
haben, immer sofort auffallen!
So würde ich es verstehen wollen!
Liebe Grüße,
Martina
CruellaDevil555
(Erdfreund) schreibt:
>Die Bibel wird seit eh und je als "Wort Gottes" herausgestellt.
Verzeihung, lieber Erdfreund!
Die Bibel ist eine von Menschen erstellte Überlieferung, die "Gottes Wort"
enthält!
Nun ist das so bei der Übermittlung von Wahrheiten, daß sie ganz
unterschiedlich verstanden, ganz unterschiedlich weitergegeben werden und das
Weitergegebene ganz unterschiedlich aufgefaßt werden kann!
Ich kann daran nichts Verwerfliches feststellen!
Zur Ästhetik: "Gottes Wort" ist für mich so lebendig wie die Menschen, die es
in der Bibel verkündet haben! Für Dich ist die Bibel "Gottes Wort"!
Wäre es wohl möglich, daß ich mit meiner Wortwahl genau das ausdrücken wollte?
Wie schön, daß Du es auch genauso verstanden hast! ;-))
Liebe Grüße,
Martina
CruellaDevil555
(H Peter Zander) schreibt:
>Klar, etwas kann auch ich mit Gott in Verbindung bringen: LIEBE :-)
Na da bin ich aber jetzt echt froh!
>Mein persönliches Gottesverständnis läßt sich überall dort nicht an biblischen
Aussagen anpassen, wo Gott als eine Art Übermensch beschrieben wird.<
Komisch, mir gelingt es ganz leicht, mein "Gottesbild" einzusetzen. Und das
Bild eines rachsüchtigen, angsterzeugenden "Übermenschen" ist dann für mich
nicht da! An allen Stellen. "Dieses Bild habe ich nicht von Gott!"
Und Du, da ich Dich ja schon länger kenne, wohl auch nicht. Nur erscheint es
mir so, lieber Peter, daß Du einfach noch nicht konsequent genug vorgehst!
Liebe Grüße,
Martina
H Peter Zander
<magda....@01019freenet.de> schreibt:
Hallo Magda,
dieser Aussage kann ich problemlos zustimmen:
>>"Unser Erfolg ist, da wir es einrichten! Das ist ganz wichtig:
Zusammenarbeiten, nichts leidbringendes machen, es soll gut sein, jeder
soll einen Beitrag leisten und auch seine Wünsche zur Erfüllung
bringen. Muss nicht alles an einem Tag... Jeden Tag etwas zum Freuen,
die Träume verwirklichen und nicht nachtragen - und so kommt es zu
Freundschaft..."<<
Sie legt die Verantwortung in unsere Entscheidung, und nicht in die irgend
eines Gottes. Sie unterstützt auch nicht die esoterische Sicht einer
determinierten Welt aus. Die sogenannten Gebote Gottes aber, wie sie in
Heiligen Schriften aufgelistet werden und die teilweise in sich selbst
widersprüchlich sind, haben ja nachweislich nicht zu Frieden auf Erden geführt.
Deshalb habe ich mal den Spieß umgekehrt. Nicht Gott hat den Menschen
erschaffen, fix und fertig, als ein erkennbar unvollkommenes Geschöpf, das
zudem als Krone der Schöpfung und Ebenbild Gottes hingestellt wird. Aber auch
wir Menschen, so wie ALLES in dieser Welt (die ich als WERDEN umschreibe), kann
sich aus eigener Entscheidung an der Vollkommenheit Gottes beteiligen. Dieser
Gott ist kein ICH, er ist das WIR!
Ob Du mit einer solchen Sicht etwas anfangen kannst?
Du fragst auch, so wie ich mich, ob wir es schaffen? Weiß nicht, bisher
zumindest haben wir schon viel Mist verzapft und wenig, was wirklich weit in
die Zukunft hinein weiter wirkt - in Richtung Gott.
Liebe Grüße vom Peter
H Peter Zander
cruella...@aol.com (CruellaDevil555) schreibt:
Hallo Martina,
Du sagst:
<< Komisch, mir gelingt es ganz leicht, mein "Gottesbild" einzusetzen. Und das
Bild eines rachsüchtigen, angsterzeugenden "Übermenschen" ist dann für mich
nicht da! An allen Stellen. "Dieses Bild habe ich nicht von Gott!"<<
Na ja, ich habe die Beschreibung Gottes im AT ja nicht geschrieben ;-)) Schön
für Dich, liebe Martina, Deine pragmatische Reduzierung auf das, an das auch
Dein logischer Verstand glauben kann. Dann laß uns gemeinsam diese
widersprüchlichen Beschreibungen eines Rachegottes auf dem Feuer unserer
Hoffnungen verbrennen. Gibt ein bannig großes Feuer, all die unzähligen
"Heiligen Schriften", die Gott als den leibhaftigen Rächer an seiner eigenen
Schöpfung beschreiben, der seine Kronen und Ebenbilder hochkant aus dem
Paradies warf. So, wie ein Computerprogrammierer voll Wut ein mißlungenes
Programm in den Papierkorb wirft. Nur macht der keine Sintflut, der drückt
einfach die Löschtaste ;-)) Vergleichbar der Löschtaste, die das Volk der
Amalekiter auslöschte. Mitsamt der Kinder und Säuglinge, die noch gar keine
Schuld auf sich laden konnten. Da sage einer, das Judentum kenne keine
Erbsünde. Ne, Angsterzeugung war das Schreibprinzip, das elitäres Denken und
Nationalismus und Verachtung gegenüber Andersgläubige erzeugte. Eiskalte
Berechnung, so, wie Hitler aus Kindern überzeugte Massenmörder machte. Das, was
uns eingeprägt wird, bestimmt zunächst unser Handeln. Erst wenn wir das
begriffen haben, können wir unsere Prägung korrigieren.
Das "Wahre Wort Gottes" gibt es nach meiner Meinung nach noch nicht. Es muß
erst noch erkannt werden. In der Zukunft. So, wie ich mich selbst als Teil nur
aus mir selbst heraus erkennen kann, Schrittchen für Schrittchen, so wird auch
Gott als Ganzes sich erst am Ende der Zukunft erkannt haben. Denn alles ist
Gott - was sonst denn könnte es sein?
Liebe Grüße vom Peter
CruellaDevil555
das ist ja nun wieder interessant!
Ich erweitere den "rachsüchtigen, alttestamentarischen Gott" auf mein "Bild",
indem ich Gott als Allesumfassende Kraft sehe, die in der Wechselwirkung der
einzelnen untereinander - für menschliches Vorstellungsvermögen nicht zu
erfassen - zum Tragen kommt und Du nennst das eine pragmatische Reduzierung!
Das muß ich jetzt erstmal verarbeiten ;-)!
>> Das, was uns eingeprägt wird, bestimmt zunächst unser Handeln.<<
Aha, da kommt schon die Einschränkung "zunächst"! :-)) Siehste, ich halte Dich
und mich eben dennoch für stärker!
Nagut, Du scheinst an diesem Bild festhalten zu "wollen". Ja, wenn das SEIN
WILLE ist...........
>Denn alles ist Gott, was sonst denn könnte es sein!<
Dir alles Liebe,
Martina
Magda Pjetri
Lieber Peter,
ich habe erleichtert aufgeschnauft. Das war eine gute Antwort. Eine
Lawine losgetreten? Schau mal bei www.freenet.de/Bibelphilosophie/
Da steckt weit besseres in der Bibel als wir vermuteten.
Viel Spaß
Magda Pjetri
Erdfreund
Wenn ich den Peter bislang richtig verstanden habe, dann geht es ihm - wie auch
mir - um die Christenlehre so wie sie ist, und nicht wie sie in unzähligen,
erfolglos bleibenden Deutungsprozessen, zwecks versuchter Anpassung an den
Geist der Zeit, verwässert wurde.
So lange erklärt wird, daß das AT auch für Christen Bestandteil des Wortes
Gottes ist (Kurzformel: NT löst ein, was AT verspricht) - und es fällt nicht
schwer sich die Bauchgrimmen vorzustellen, die eine beabsichtigte Abkehr
auslösen würde - so lange ist die Christenlehre belastet mit den
Angriffspunkten, die ein alttestamentliches Gottesbild bietet. (Also zusätzlich
zu den nicht eben raren Schwachstellen aus dem NT.)
>Ich erweitere den "rachsüchtigen, alttestamentarischen Gott" auf mein "Bild",
>indem ich Gott als Allesumfassende Kraft sehe, die in der Wechselwirkung der
>einzelnen untereinander - für menschliches Vorstellungsvermögen nicht zu
>erfassen - zum Tragen kommt und Du nennst das eine pragmatische >Reduzierung!
Das, was Du hier schilderst, nämlich Deine Sicht Gottes als "Allesumfassende
Kraft, die in der Wechselwirkung der einzelnen untereinander zum Tragen kommt"
von welchen Textstellen der Bibel leitest du das genau ab? und wie möchtest Du
verstanden wissen was Du als "Wechselwirkung der einzelnen untereinander"
bezeichnest?
Ich empfehle: Man sollte immer mal wieder sich den Text des
Glaubensbekenntnisses vor die Augen halten (das apostolische oder das von
Nizäa-Konstantinopel, am besten beide) und Wort für Wort mit Bedacht - also den
Verstand eingeschaltet lassend!! - lesen.
Das Glaubensbekenntnis ist die absolute Basis des christlichen Glaubens - wie
könnte es anders sein?
Und wenn nun dieses Glaubensbekenntnis vom Verstand eines zeitgemäß geschulten
Menschen nicht mehr akzeptiert werden kann, und das kann es ja nun wirklich
nicht, dann gibt es nur 2 Lösungswege:
Der eine besteht darin, sein Bewußtsein zu spalten in einen mit einem
Schutzwall umgebenen irrationalen Bereich und einen vernunftkontrollierten
Bereich. Dieses Verhalten ist in meinen Augen absurd und entspricht nicht
meiner Vorstellung von ausgereifter menschlicher Würde. (Ausgereifte
menschliche Würde: welch hervorragende Gelegenheit zu Mißverständnissen!!)
Der andere Lösungsweg besteht darin, das Glaubensbekenntnis als ein Zeugnis
menschlicher Geistesgeschichte zu betrachten, das in der heutigen Zeit nur die
gleiche Bedeutung haben kann wie z.B. alchemistische Beschwörungsformeln zur
Wandlung von Blei in Gold oder astrologische Weisheiten zur Zukunftsdeutung.
Zwar geistesgeschichtlich hochinteressant, aber inzwischen erkannt als nicht
zutreffend.
Es gibt eine große Zahl Theologen, die den redlichen Weg, den Weg der vollen
Menschenwürde gegangen sind. Ich will nicht nochmals die Namen der betreffenden
Hochschullehrer nennen. Wer sie wissen will kann mich anmailen.
Liebe Grüße vom Erdfreund Roland
Erdfreund
Wenn ich den Peter bislang richtig verstanden habe, dann geht es ihm - wie auch
mir - um die Christenlehre so wie sie ist, und nicht wie sie in unzähligen,
erfolglos bleibenden Deutungsprozessen, zwecks versuchter Anpassung an den
Geist der Zeit, verwässert wurde.
So lange erklärt wird, daß das AT auch für Christen Bestandteil des Wortes
Gottes ist (Kurzformel: NT löst ein, was AT verspricht) - und es fällt nicht
schwer sich die Bauchgrimmen vorzustellen, die eine beabsichtigte Abkehr
auslösen würde - so lange ist die Christenlehre belastet mit den
Angriffspunkten, die ein alttestamentliches Gottesbild bietet. (Also zusätzlich
zu den nicht eben raren Schwachstellen aus dem NT.)
>Ich erweitere den "rachsüchtigen, alttestamentarischen Gott" auf mein "Bild",
>indem ich Gott als Allesumfassende Kraft sehe, die in der Wechselwirkung der
>einzelnen untereinander - für menschliches Vorstellungsvermögen nicht zu
>erfassen - zum Tragen kommt und Du nennst das eine pragmatische >Reduzierung!
Das, was Du hier schilderst, nämlich Deine Sicht Gottes als "Allesumfassende
H Peter Zander
(Erdfreund) schreibt:
Hallo Roland,
Du sagst zu Martina:
>> Der andere Lösungsweg besteht darin, das Glaubensbekenntnis als ein Zeugnis
menschlicher Geistesgeschichte zu betrachten, das in der heutigen Zeit nur die
gleiche Bedeutung haben kann wie z.B. alchemistische Beschwörungsformeln zur
Wandlung von Blei in Gold oder astrologische Weisheiten zur Zukunftsdeutung.
Zwar geistesgeschichtlich hochinteressant, aber inzwischen erkannt als nicht
zutreffend.<<
Ja, hier liegt der Hund begraben - das fehlende Anpassen alter Erkenntnisse von
Gott und der Welt an Neuere, die sich als geeignetere Umschreibung
herausgestellt haben. Auch diese Neueren werden sich verändern müssen - so
lange, bis die Wahrheit erkannt ist. Erst Gott wird zweifelsfrei wissen, was
der Schöpfer war - so umschreibe ich mir das.
Liebe Grüße vom Peter
H Peter Zander
<magda....@01019freenet.de> schreibt:
Hallo Magda,
prima Seite von Dir (magda....@01019freenet.de). Da steht sehr viel, dem ich
zustimmen kann. Deine Kritik an den Zehn Geboten etwa zeigt logisches Denken
und Menschenverstand.
Und hierzu:
"Alle vereinen mit dem besten Ziel.
Alle Zeit ist so alles gewünscht, da wir's machen."
sei gesagt: Ja, genau so ist (im groben) meine Sicht. Ich verändere den Text
mal etwas: Alles vereinen mit dem besten Ziel, dem vollkommenen WIR. Alle Zeit
ist so alles gewünscht, da wir´s machen - da ALLES es aus von Gott gewollter
eigener individueller Entscheidung macht.
Klar, das hat nun gar nichts mehr mit einem Gott zu tun, der den Menschen das
Erlangen eigener Erkenntnis von gut und bös verboten haben soll. Doch das hat
ja Gott auch nicht gesagt, sondern Menschen, die bei anderen (untertänigen)
Menschen das Entstehen eigener Erkenntnis, eigenen Wissens also, unterdrücken
wollten. So zumindest sehe ich das.
Das "Wahre Wort Gottes", so, wie es vielerorts in den verschiedensten Versionen
durch die verschiedensten Religionen verkündet und von leichtgläubigen Menschen
verstanden wird, soll einzelnen Religionen dienen und deren Mächtigen, nicht
aber den einzelnen Menschen und der Menschheit als Ganzes. So sehe ich das -
und Du wirst es vielleicht ähnlich sehen.
Liebe Grüße vom Peter
CruellaDevil555
Deutungsversuche liegen mir völlig fern! Dazu habe ich weder das einschlägige
Wissen, noch verspüre ich die geringste Lust, anderen etwas deuten zu wollen!
Das Bild, das ich von Gott habe, ist entstanden im Laufe meines persönlichen
Lebens, meiner Erfahrungen, meines Erlebens in Beziehungen zu anderen Menschen,
zur Umwelt, zur gesamten Schöpfung. Ich glaube für mich persönlich verstanden
zu haben, daß ich als Teil dieser Schöpfung eine Aufgabe habe, mit meinem
Anteil einwirken kann, sowie vieles andere auf mich einwirkt und diese
Wechselwirkungen untereinander ablaufen, auf eine Art und Weise, die sich aus
der Gesamtheit des Systems ergibt, für mich nicht durchschaubar, sich mir aber
immer wieder auf eine faszinierende Weise offenbaren. Die Verbundenheit
offenbart sich mir in der Liebe, die ich auf geistiger, körperlicher und
seelischer Ebene wahrnehmen kann. Wenn es mir gelingt, diese Liebe zu leben,
wirke ich im Sinne Gottes, wenn ich es nicht tue wirke ich gegen Gott! Das ist
mein ganz persönliches Bild von Gott, so wie es für mich "heute" richtig
erscheint. Wie es morgen aussieht, kann ich nicht sagen!
Im AT lese ich dazu übrigens folgendes:
2.Mose 20,4:
"Du sollst Dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen machen, weder von
dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem was im
Wasser unter der Erde ist."
Für mich bedeutet es genau soviel wie das griechische "pantha rhei" - alles
fließt!
So nehme ich an, daß Menschen vor über 2000 Jahren ähnliches empfunden haben,
wie ich heute, aber sich aufgrund des damaligen Weltbildes anderer "Bilder"
bedient haben, um es zum Ausdruck zu bringen! Das erscheint für mich völlig
logisch, genau wie die Entstehung anderer Gleichnisse und Mythen, das für uns
"Unfaßbare" zum Ausdruck zu bringen und weiterzugeben!
Mir persönlich macht das keine Probleme und das ist das "Wertvolle", daß ihre
Aussagen - ihr Erleben - mit meinem heutigen "Bild" für mich verständlich und
lebendig werden können.
Ich gebe allerdings zu, daß das eine Basis ist, auf der es sich schlecht
diskutieren läßt!
Für mich ist auch nicht entscheidend, wer hier "Recht" hat. Ich poste und lese
hier, weil ich es interessant finde, anderen Menschen mit ihren authentischen
Beiträgen zu begegnen - bewerten möchte ich, hoffentlich, nicht!
Dir alles Liebe,
Martina
Erdfreund
Wenn ich den Peter bislang richtig verstanden habe, dann geht es ihm - wie auch
mir - um die Christenlehre so wie sie ist, und nicht wie sie in unzähligen,
erfolglos bleibenden Deutungsprozessen, zwecks versuchter Anpassung an den
Geist der Zeit, verwässert wurde.
So lange erklärt wird, daß das AT auch für Christen Bestandteil des Wortes
Gottes ist (Kurzformel: NT löst ein, was AT verspricht) - und es fällt nicht
schwer sich die Bauchgrimmen vorzustellen, die eine beabsichtigte Abkehr
auslösen würde - so lange ist die Christenlehre belastet mit den
Angriffspunkten, die ein alttestamentliches Gottesbild bietet. (Also zusätzlich
zu den nicht eben raren Schwachstellen aus dem NT.)
>Ich erweitere den "rachsüchtigen, alttestamentarischen Gott" auf mein "Bild",
>indem ich Gott als Allesumfassende Kraft sehe, die in der Wechselwirkung der
>einzelnen untereinander - für menschliches Vorstellungsvermögen nicht zu
>erfassen - zum Tragen kommt und Du nennst das eine pragmatische >Reduzierung!
Das, was Du hier schilderst, nämlich Deine Sicht Gottes als "Allesumfassende
Kraft, die in der Wechselwirkung der einzelnen untereinander zum Tragen kommt"
von welchen Textstellen der Bibel leitest du das genau ab? und wie möchtest Du
verstanden wissen was Du als "Wechselwirkung der einzelnen untereinander"
bezeichnest?
Ich empfehle: Man sollte immer mal wieder sich den Text des
Glaubensbekenntnisses vor die Augen halten (das apostolische oder das von
Nizäa-Konstantinopel, am besten beide) und Wort für Wort mit Bedacht - also den
Verstand eingeschaltet lassend!! - lesen.
Das Glaubensbekenntnis ist die absolute Basis des christlichen Glaubens - wie
könnte es anders sein?
Und wenn nun dieses Glaubensbekenntnis vom Verstand eines zeitgemäß geschulten
Menschen nicht mehr akzeptiert werden kann, und das kann es ja nun wirklich
nicht, dann gibt es nur 2 Lösungswege:
Der eine besteht darin, sein Bewußtsein zu spalten in einen mit einem
Schutzwall umgebenen irrationalen Bereich und einen vernunftkontrollierten
Bereich. Dieses Verhalten ist in meinen Augen absurd und entspricht nicht
meiner Vorstellung von ausgereifter menschlicher Würde. (Ausgereifte
menschliche Würde: welch hervorragende Gelegenheit zu Mißverständnissen!!)
Der andere Lösungsweg besteht darin, das Glaubensbekenntnis als ein Zeugnis
menschlicher Geistesgeschichte zu betrachten, das in der heutigen Zeit nur die
gleiche Bedeutung haben kann wie z.B. alchemistische Beschwörungsformeln zur
Wandlung von Blei in Gold oder astrologische Weisheiten zur Zukunftsdeutung.
Zwar geistesgeschichtlich hochinteressant, aber inzwischen erkannt als nicht
zutreffend.
Es gibt eine große Zahl Theologen, die den redlichen Weg, den Weg der vollen
Erdfreund
vielen Dank für Deine Mail vom 7.1.01, 10:25
Du schreibst:
>Das Bild, das ich von Gott habe, ist entstanden im Laufe meines persönlichen
>Lebens, meiner Erfahrungen, meines Erlebens in Beziehungen zu anderen
>Menschen, zur Umwelt, zur gesamten Schöpfung. Ich glaube für mich >persönlich
verstanden zu haben, daß ich als Teil dieser Schöpfung eine >Aufgabe habe, mit
meinem Anteil einwirken kann,
Gratuliere! Du bist somit nicht mit einem zementierten Gottesbild
indoktriniert worden oder hast einen eventuellen derartigen Versuch mit Deinem
lebendigen Verstand abwehren können.
Sich als Teil der Schöpfung erkennen, mit einer Aufgabe innerhalb dieser
Schöpfung, das ist richtig und wichtig. Und niemand, der das so sieht, der
diese Einstellung hat, wird auf die Idee kommen, die Aufgabe innerhalb der
Schöpfung könne z.B. sein, Heroin für den illegalen Drogenmarkt zu erzeugen
oder Gewinnmaximierung auf Kosten der Gesundheit anderer zu realisieren und so
weiter und so fort.
Zu nachhaltig vernünftigen, d.h. für menschliches gesundes und würdevolles
Leben gedeihlichen Verhältnissen in der menschlichen Gesellschaft, sowohl lokal
wie auch global gesehen, werden wir nur finden, wenn es gelingt, die Menschen,
die in eine gottlose Ichbezogenheit geraten sind, zu der von Dir dargestellten
Erkenntnis zu führen, sowie den Menschen, deren Verstand durch massive,
fanatische Indoktrination blockiert ist, das Denken zu ermöglichen, sie aus
ihrer Blockierung zu befreien. Letzteres ein, wie es den Anschein hat, wenig
aussichtsreiches Unterfangen, so daß leider nicht viel Grund zu Optimismus
besteht.
In der Gesamtschau gesehen ist ein immenser Paradigmenwechsel erforderlich;
m.E. in einem Ausmaß, wie ihn sich die wenigsten Menschen werden vorstellen
können. Werden wir das packen oder nicht? Wird es gelingen, Maßnahmen zu
ergreifen, die die Klimakatastrophe, wenn schon nicht abwenden, so doch
wenigsten in Maßen zu halten vermögen? Wird nur ein kleiner Teil der
Menschheit, eine privilegierte Minderheit, in der Lage sein, sich gewissermaßen
Wehrburgen des Wohlseins im allgemeinen anthropogen hervorgerufenen
ökologischen Niedergang zu bewahren. und zu verteidigen.
Liebe Grüße vom wenig hoffnungsfrohen Roland.
Ketzer2000
(Erdfreund) schreibt:
Vielleicht könnte es auch sein, dass du schlichtweg einen anderen
Erkenntniszugang dazu hast.
Lies mal Hans Küng; Credo.
Dort erklärt er das Glaubensbekenntnis für ZEitgenossen.
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
>.........................................................................
..............................................>Also scheint das Vater Unser
weder ein Jüdisches noch ein Christliches Gebet.
>Denn deren Priester plappern Gebete lauthals in Synagogen und Kirchen.
>
Lieber Peter,
das ist wieder einmal, pardon, ein typisch zanderesker Kurzschluss. Derselbe
Jesus betet selbst oft genug in den Evangelien in der Öffentlichkeit. Ich
denke, man müsste Jesu Aussagen schon im Kontext sehen oder?
Deine Aussage über jüdische "Priester" und christliche Priester ist zudem eine
Pauschalisierung. In den Synagogen und Kirchen treffen sich Menschen zu einem
gemeinsamen Gebet. Sie beten in diesem also nicht "lauthals" und schon gar
nicht öffentlich,damit sie auch gesehen würden, sondern um Gemeinschaft zu
pflegen. In der katholischen Liturgie gibt es sogar einen Messteil, während dem
ein jeder in Stille betet. Ausserdem bestünde doch die Möglichkeit, dass diese
deiner Meinung nach lauthals Gebete plappernden Priester durchaus auch in ihren
stillen Kämmerlein beten.
Also Peter... alles hat seine Zeit (siehe Buch Kohelet; auch in der Bibel zu
finden)
herzliche Grüße
und weiterhin viel Freude beim Pflegen deiner Pauschalurteile über Dinge udn
Vorgänge, mit denen du offensichtlich nichts anzufangen weißt
Angelika
Ketzer2000
>
>Na, und daß die Bibel anders sein muß als andere Menschen,
?!?!?!?
Also erstens behauptete Peter, dass die "Verkünder des Wahren Wort Gottes"
meinten anders zu sein als andere Menschen,
zweitens ist mir unklar, was diese Aussage von dir besagen will:
Ein Buch, und die Bibel ist ein Buch, ist ein Buch und ein Mensch ist ein
Mensch. Was also soll heißen, "dass die Bibel anders sein muss als andere
Menschen"???
in diesem Sinne unterstütze ich folgende Passage deines Postings:
<Ich weiß, das sind so die schnell mal unterlaufenden Flüchtigkeitsfehler, die
<uns allen bei Schnellschüssen passieren können. Und es versteht ja bestimmt
<auch jeder, wie es von Dir gemeint ist Ich gehe darauf nur ein, weil ich damit
<in die Runde - und auch mich selbst ansprechend - ein wenig anregen möchte,
<sich seine Postings vor dem Absenden nochmals anzuschauen. Wenn es auch <nur
im
<Interesse der Spachästhetik wäre.
Wobei ich allerdings hoffe, dass dein Hinweis auf Sprachästhetik nicht dahin
gehen soll, dass wir nun einen literarischen WEttbewerb hier veranstalten
wollen
freundlich
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
>Jüdische Gottesdienste kenne ich leider nur aus Filmen. Dort beteten Rabbiner
>und wie auch immer sie genannt werden. In einer christlichen Kirche beten
>Pfarrer oder Kapläne oder Bischöfe oder Kardinäle, wie die Priester halt so
>angesprochen werden wollen. Was ich zitierte (Matthäus 6, 5-13), steht in
>meiner christlichen Bibel, und hier im Neuen Testament. Meine Aufzeigen des
>Widerspruches zwischen geschriebenem Wort (was das Beten des Vater Unser
>betrifft) und dem, was tagtäglich geschieht, bezog sich nur auf die Bibel.
>Ich
>weiß ja nicht, was dazu in der Thora steht, den 5 Büchern Mose also, oder im
>Tanach. Denn einfach die mir vorliegende christliche Bibel auf diese Werke zu
>übertragen, das tue ich ganz bewußt nicht. Meine Kritik bezüglich
>Widersprüchlichkeit religiöser Aussagen schließt aber auch diese Werke ein.
>Nenn es Scheiße, was ich glaube. Ich nenne es sachliche Kritik, der keiner
>zustimmen muß, der an etwas anderes glaubt :-))
>
>Liebe Grüße vom Peter
Soso, du nennst deine Kritik an jüdischen "Priestern" sachliche Kritik, obwohl
du jüdische Gottesdienste nur aus Filmen kennst? Tztztztztz
Angelika, die glaubt, dass es besser sein dürfte, auf weitere Diskussion mit
Peter zu verzichten
Ketzer2000
(Erdfreund) schreibt:
>ein alttestamentliches Gottesbild
ein altestamentliches Gottesbild, das du willkürlich ausgewählt hast, um deine
voreingenommene Meinung über das Christentum bestätigen zu können oder ist das
ein alttestamentliches Gottesbild von vielen, die im AT zu finden sind?
Angelika
Ketzer2000
(Erdfreund) schreibt:
>ein alttestamentliches Gottesbild
rofl!!! eines??? ich entdecke da unzählige verschiedene Gottesbilder.
kannst du mir das alttestamentliche Gottesbild beschreiben, das du in der Bibel
entdeckt hast? dann könnten wir mal nachgucken, ob du da nicht eventuell einige
Gottesbilder aus Versehen übersehen hast.
herzlich
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
>Hallo Magda,
>
>prima Seite von Dir (magda....@01019freenet.de). Da steht sehr viel, dem
>ich
>zustimmen kann. Deine Kritik an den Zehn Geboten etwa zeigt logisches Denken
>und Menschenverstand.....
*ggggg* klar ist das ne prima Seite, wohl vor allem deshalb, wiel da viel
steht, dem du zustimmen kannst oder?
Die Zehn GEbote können auch als Zehn Verheißungen verstanden werden.
Aus dem Urtext her ist nicht zweifelsfrei zu schließen, dass diese Zehn GEbote
mit "Du sollst nicht..." übersetzt werden müssen. Es bestünde auch die
Möglichkeit zu übersetzen "Du wirst nicht....." oder "Du willst nicht...."
Man bedenke einmal, welch immensen UNterschied das machen würde.
Du sollst nicht töten......Du wirst nicht töten..... Du willst nicht töten.....
Der gesamte sog. Dekalog bekommt einen anderen GRundcharakter.
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
Martina
>>> Gleich eine Frage: wie kommst Du bloß darauf, daß die Bibel und ihre
>>>Verkünder
>>>"anders" sein sollten als andere Menschen?<<
Peter
>Da bin ich doch ganz Deiner Meinung, aber das wollen eben diese Verkünder des
>Wahren Wortes Gottes uns weismachen.
Welche Verkünder des Wahren Wortes Gottes wollen uns weismachen, dass sie
"anders" als andere Menschen wären? Diese Verkünder wollen uns lediglich
"weismachen", dass alle Menschen anders gedacht sind als sie sich zeigen. Ich
habe noch keinen Verkünder des Wahren Wortes Gottes gehört, der allen Ernstes
behauptet hätte, das er besser sei als andere Menschen. Ganz im Gegenteil,
zumeist wissen diese Verkünder um ihre ganz persönlichen Fehler und Schwächen.
Also ich bitte hiermit um konkrete Angaben, inwiefern dir ein solcher Verkünder
weismachen wollte, dass er besser als andere Menschen sei.
Undifferenzierte (All-)gemeinplätze bringen uns nicht weiter
freundlich
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
>so umschreibe ich mir das.
>
zur freundlichen Erinnerung:
UMschreiben ist nicht gleichbedeutend mit BEschreiben...
Wem das deutlich geworden ist, der hat erkannt, wie relativ alles menschliche
Reden und Schreiben über diese Wirklichkeit ist, die in unserer Wirklichkeit
wirkt und dennoch weit über sie hinausgeht.
Angelika
Ketzer2000
>die Christenlehre so wie sie ist
Habt ihr denn verstanden, wie die Christenlehre ist?
Mir scheint, ihr leidet an Hybris.
Alle, die denken wie ihr, denken rational.
Alle, die nicht denken wie ihr, denken irrational.
Woher willst du mit deinen begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten WISSEN, WIE
Christenlehre ist?
Hier sind verschiedene Menschen, die Christentum unterschiedlich wahrnehmen.
Aber es gibt hier zwei Menschen, die sich einBILDen, ganz genau zu wissen, WIE
DIE CHRISTENLEHRE IST, während die anderen Menschen hier deutlich machen, wie
sie Christentum wahrnehmen.
Wir werden zu keinem Meinungsaustausch kommen, wenn wir in Holzkopfmanier
weiterhin jeweils unsere Sicht, als die Sicht darstellen, die SIEHT, WIE etwas
TATSÄCHLICH IST. Denn keiner von uns, auch diejenigen, die hier anscheinend
meinen, aufgrund von was auch immer (mir scheint sie bilden sich ein Alter
mache von Natur aus klug) DAS SEIN SCHLECHTHIN erkannt zu haben.
Nur mal zur Erinnerung:
Alter schützt vor Torheit nicht
mit freundlicher Empfehlung an Peterchen und Roland
Angelika
Ketzer2000
cruella...@aol.com (CruellaDevil555) schreibt:
>Wenn es mir gelingt, diese Liebe zu leben,
>wirke ich im Sinne Gottes, wenn ich es nicht tue wirke ich gegen Gott!
Und das ist gut biblisch, sowohl alttestamentarisch als auch
neutestamentarisch...
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
>Du fragst auch, so wie ich mich, ob wir es schaffen? Weiß nicht, bisher
>zumindest haben wir schon viel Mist verzapft und wenig, was wirklich weit in
>die Zukunft hinein weiter wirkt - in Richtung Gott.
schließt du dich bei diesem "wir" mit ein?
Angelika
H Peter Zander
(Ketzer2000) schreibt:
Hallo Schnuckelchen ;-))
Wo fange ich am besten an?
>>schließt du dich bei diesem "wir" mit ein?
Klar, auch ich habe schon viel Mist verzapft und bin in Zukunft davor nicht
gefeit ;-))
>> UMschreiben ist nicht gleichbedeutend mit BEschreiben...
Richtig. Ich UMschreibe, weil ich nicht behaupte, das Wahre Wort Gottes zu
verkünden ;-)) Die das aber tun, sollten sich ihrer Fehlbarkeit endlich mal
bewußt werden. Gelle, das sind wir doch einig, oder?
>>*ggggg* klar ist das ne prima Seite, wohl vor allem deshalb, wiel da viel
steht, dem du zustimmen kannst oder? <<
Richtig. Nur habe ich leider die falsche Adresse zu dieser Seite angegeben, was
ich hiermit berichtige: http://people.freenet.de/Bibelphilosophie/
>> Du sollst nicht töten......Du wirst nicht töten..... Du willst nicht
töten.....
Du mußt als Mensch leider töten, um leben zu können. Hat der olle Rauschebart
gar nicht so gut gemacht ;-))
>>
Welche Verkünder des Wahren Wortes Gottes wollen uns weismachen, dass sie
"anders" als andere Menschen wären?<<
Na, etwa der Papst, der unfehlbar sein will. Oder Mose, der mit Gott gesprochen
haben soll. Oder der Mohammed, der nur auf Arabisch niederschrieb, was Allah
der ganzen Menschheit gesagt haben soll. Ist das so differenziert genug ?
>> Wir werden zu keinem Meinungsaustausch kommen, wenn wir in Holzkopfmanier
weiterhin jeweils unsere Sicht, als die Sicht darstellen, die SIEHT, WIE etwas
TATSÄCHLICH IST.<<
Der Erdfreund ließ mit keiner Bemerkung erkennen, daß er seine Meinung als die
allein gültige ansieht. Er nennt seine wohlüberlegte Meinung, mehr nicht. Warum
nennst Du das Holzkopfmanier. Ist das Dein Verständnis von Christliche
Toleranz? Wieso schützt sie Dich nicht vor solchen Aussagen, etwa:
>> Nur mal zur Erinnerung:
Alter schützt vor Torheit nicht <<
Jugend schützt übrigens auch nicht davor, gelle ;-))
>> Soso, du nennst deine Kritik an jüdischen "Priestern" sachliche Kritik,
obwohl
du jüdische Gottesdienste nur aus Filmen kennst? Tztztztztz
Angelika, die glaubt, dass es besser sein dürfte, auf weitere Diskussion mit
Peter zu verzichten<<
Ei Schnuckelchen, ich habe (nach mißverständlicher Formulierung) meine Kritik
doch unmißverständlich auf den Widerspruch begrenzt, daß Jesus laut NT zum
Beten im stillen Kämmerlein auffordert, in den Kirchen aber laut gebetet wird.
Hast Du mich mißverstanden oder willst Du mich mißverstehen? Oder ist das für
Dich kein Widerspruch? Na ja, für mich ist das einer, auch wenn Du das als
einen typisch zanderesker Kurzschluß wertest. Trotzdem werte ich andere
Menschen nicht als Zandereske Kurzschlüßler, nur weil sie die gleichen
Widersprüche bemängeln. Ach, wie sehr wünschen sie sich (und ich mir)
Widerspruchslosigkeit, glaubhafte Aussagen, einen verständlichen Sinn. Das
müßte das WAHRE WORT GOTTES doch alles beinhalten, wenn es denn von dem
Allwissenden, dem Allmächtigen käme, oder? Oder wird Gott mit Absicht so
unvollkommen, so menschlich fehlerhaft beschrieben?
Auf, laß uns lieber weiter von einer Kirche träumen, die allen all das bietet,
was wir uns wünschen. Deine Wünsche klangen einmal mal so:
>>>Ich träume eine Kirche, die nicht an strukturellen Scheinzwängen zu
ersticken und deshalb ihren Handlungsfreiraum im Dienste am Menschen zu
verlieren droht, eine Kirche, die vor Lebendigkeit sprudelt wie ein reißender
Strom, eine Kirche, die fähig ist, andere in ihrer Lebendigkeit mitzureißen,
mitzureißen in positivem Sinne, eine Kirche, in der Menschen aufatmen und vor
Freude, in dieser Kirche sein zu können, zu singen beginnen.
Ich träume von einer Kirche, die weder einen männlichen, noch eine weiblichen
Papst, weder einen männlichen, noch einen weiblichen Kardinal, weder einen
männlichen noch einen weiblichen Bischof,
weder einen männlichen, noch einen weiblichen Pfarrer, weder Mann noch Frau in
ihrer spezifischen Eigenart nötig hat, sondern eine Kirche, in der allein das
Menschsein, allein die Sache Jesu Christi,
allein die Sache Gottes, allein der Dienst an Gott in unseren Mitmenschen
zählt.
Ich träume eine Kirche,
die weder jüdisch, noch christlich, weder muslimisch, noch buddhistisch, weder
hinduistisch, noch wer weiß was ist, sondern menschlich und göttlich zugleich.
Für die Verwirklichung einer solchen Kirche lasst uns beten und handeln.
Amen.
**
Ich träume davon, daß das Wort Jesus verwirklicht wird: liebt eure Feinde. Und
von der VOLLKOMMENHEIT der WIR- BEWUSSTHEIT.
Liebe Grüße vom Peter
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
>
>Hallo Schnuckelchen ;-))
Mit jemandem, der offenbar die Ernsthaftigkeit meiner Beiträge nicht erkennt
und meint, mich "Schnuckelchen" nennen zu können, diskutiere ich schon gleich
gar nicht.
freundlich
Angelika
H Peter Zander
(Ketzer2000) schreibt:
Sehr geehrte Frau Angelika,
Sie sagen:
>> Mit jemandem, der offenbar die Ernsthaftigkeit meiner Beiträge nicht
erkennt
und meint, mich "Schnuckelchen" nennen zu können, diskutiere ich schon gleich
gar nicht.<<
Autsch, jetzt bin ich von Ihnen aber arg abgestraft worden. Mit großer Wehmut
erinnere ich mich an Zeiten zurück, wo Angelikas Anrede "Mein
Peterschätzchen" von keinem mißverstanden wurde. Da wurden sogar solche
Postings gewechselt, wo der Name Schnuckelchen nicht beanstandet wurde:
Thema: Re: Dialogstörung *g*
Von: amwkeblk...@aol.com (AMWKEBLK4711mal7)
Datum: 05 Jul 2000 11:14:02 EDT
>Hallo AMW12379674ß083586ß9030´7531´,
>
>ich muß schon sagen, Dir fehlt die sittliche Reife, mein Schnuckelchen. Mit
>Deinem Screenname verletzt Du zunächst einmal § 4711 der AOL
>Nutzerbedingungen. Korrekt muß es heißen:
>
>AMW12379674ß083586ß90307531
>
>‚''' und solche Sachen sind bei screennames unzulässig, das Verwenden von
ß
>zumindest nach der neuen Rechtschreibnorm sehr umstritten.
>
>Liebe Grüße vom Peter
>
Liebär Petär!
habe mir deine Rüge sehr zu Herzen genommen und bin in mich gegangen. Der von
dir vorgeschlagene Screen verstößt leider auch gegen die Nutzungsbedingungen.
;-(((
Deshalb habe ich mich infolge meines sittlichen Reifeprozesses als Folge deiner
fürsorglichen Rüge entschlossen, fürderhin den Screennamen AMWHEBLK4711mal7
zu tragen. Selbstverständlich erwarte ich, dass mich Nutzer dieses Mediums
mit diesem Screennamen ansprechen ;-))
Das WWW ist ein Wahn
und ich bin AMWKEBLK4711mal7
**
Ja, ja, das WWW, nein, die ganze Welt ist ein Wahn. Traurig ist dabei, wie sich
Menschen verändern können. Nichts für ungut, ich vermute mal, daß Dir nur
die richtigen Argumente fehlten, mein liebes Schn..., ähh, upps , hochverehrte
Frau Angelika Rechtglaub, Putzfrau im Herrn! Oder muß ich wirklich sagen:
AMWKEBLK4711mal7 ??? Na, am besten, ich sage Dir gar nichts mehr. Es lohnt
nicht, das hat mir Ihr Posting zumindest aufgezeigt. Ist doch auch was wert.
Liebe Grüße vom Peter
CruellaDevil555
Schöpfung, das ist richtig und wichtig. Und niemand, der das so sieht, der
diese Einstellung hat, wird auf die Idee kommen, die Aufgabe innerhalb der
Schöpfung könne z.B. sein, Heroin für den illegalen Drogenmarkt zu erzeugen
oder Gewinnmaximierung auf Kosten der Gesundheit anderer zu realisieren und so
weiter und so fort. >>
Nöö, lieber Roland!
Heroin erzeuge ich - obwohl ich es könnte - in der Tat nicht!
Aber eine Auto fahre ich auch und trage damit aktiv zur Umweltverschmutzung
bei!
Dann begehe ich noch ständig den schrecklichen Fehler, Zigaretten zu rauchen
und damit meinem Körper vorsätzlich zu schaden! Mitunter schummle ich bei der
Steuererklärung -nur ganz wenig- ! Dann habe ich meine Arbeitskraft aus
egoistischen (ich will schließlich essen und ein Dach über dem Kopf) Gründen
einem Riesenkonzern zur Verfügung gestellt, der Atomkraftwerke herstellt und um
seine Bilanzen zu verbessern, Werke schließt und Mitarbeiter entläßt! Also noch
mehr will ich hier und jetzt nicht verraten :-)
Ich persönlich werde wohl die Klimakatastrophe, wenn sie denn kommt, nicht
abwenden können - Konnte ja noch nicht einmal den Untergang der Arche bei AOL
verhindern :-))!
Ich werde aber auch andere Menschen, wenn möglich, weder be- noch verurteilen,
noch umerziehen wollen.
Genau dieses "Wollen" steht meinem "Gottesbild" definitionsgemäß diametral
gegenüber!
Martina
Magda Pjetri
lies sie bitte, wenn Du sie lobst.
ich freu mich auf Deinen Beitrag!
Magda
Magda Pjetri
> "Alle vereinen mit dem besten Ziel.
Lieber Peter,
das ist ein guter Vorsatz und überhaupt das Rezept, mit dem
Uneinigkeiten und Streitigkeiten beseitigt werden können.
Übrigens auch eine Weisheit aus Psalm 110, wenn man die Bibel richtig
Hebräisch denkt, d.h. alle Aussagen des Textes berücksichtigt.
"Gott" als die Rettung für Juden, Christen oder Moselm brachte durch
Hoffnung für viele Trost. Aber die Vorstellung war sehr selbstsüchtig,
wurde in der Wirkung nie überprüft. Nimmt man den Glauben, ist
Enttäuschung? Die Bibel bietet viel mehr - Klarheit (wenn man sie
vollständig liest) und humorvolle Lehre, dass nichts unvernünftiges
passieren kann.
Viele liebe Grüße
Ketzer2000
(Weisheit frei aus der von dir so gescholtenen Bibel entnommen)
Es gibt eine Zeit zum Schnuckelchen-Sagen
und es gibt eine Zeit zum Nicht-Schnuckelchen-Sagen
Das nennt man zeitgemäße Interpreation des AT, falls du verstehst, was ich
meine.
Denn dir ist es offenbar unmöglich, Bibel zeitgemäß zu interpretieren und mir
ist es derzeit unmöglich, das gelassen zu nehmen.
Mir ist noch schlecht von meinem Umgang mit dem letzten Fundamentalisten, dem
ich im Net begegnet bin. Das muss ich mir jetzt nicht sofort wieder antun.
Tschau
Angelika
P.S.: Jööööööööööööööööörg!!!! Wo bleibst du? Da streit ich doch viel lieber
mit dir *fg* ;-))
H Peter Zander
(Ketzer2000) schreibt:
Hallo Angelika,
so sieht das aus, was Du geschrieben hast:
>> Denn dir ist es offenbar unmöglich, Bibel zeitgemäß zu interpretieren und
mir
ist es derzeit unmöglich, das gelassen zu nehmen.
Mir ist noch schlecht von meinem Umgang mit dem letzten Fundamentalisten, dem
ich im Net begegnet bin. Das muss ich mir jetzt nicht sofort wieder antun.
Tschau
Angelika
P.S.: Jööööööööööööööööörg!!!! Wo bleibst du? Da streit ich doch viel lieber
mit dir *fg* ;-))<<
Tut mir leid, mir ist Deine heutige Argumentation einfach zu dumm. Na ja, es
wurde schon Schlimmeres an den Kopf geworfen, mir, dem ollen Ä, Ö und
Ü-Schreiber. Soll ich Dich zitieren? ;-)) Ja, ja, die .......heilige Angelika,
die allein bei Jööööööööööööööööörg 16 nicht oe schreibt. Es belustigt mich
inzwischen nur noch, wie manche unsachlich kritisieren und von der Lehre des
Jesus reden und wie wenig sie seine Worte befolgen. Liebe Angelika, Du kannst
mir von jetzt ab gestohlen bleiben :-) Die anderen bitte ich wegen meiner
offenen und ehrlichen Worte um Verzeihung.
Liebe Grüße vom Peter
Ketzer2000
>Schau mal bei www.freenet.de/Bibelphilosophie/
>Da steckt weit besseres in der Bibel als wir vermuteten.
Liebe Magda,
du schreibst auf deiner Website:
"Die Doppelbedeutungen der Wörter und viele verschiedene sprachliche
Glanzpunkte führen zu der Dichtung, die in mehreren Dimensionen lesbar ist,
wenn man sie richtig Hebräisch denkt."
Anschließend lieferst du eine freie Nacherzählung des Inhalts von 2 Mose 20,
1-17.
Eine "Verdeutschung" dieses Textes nach Buber lautet wie folgt:
ICH
bin dein Gott,
der ich dich führte
aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Dienstbarkeit.
Nicht sei dir
andere Gottheit
mir ins Angesicht.
Nicht mache dir Schnitzgebild, -
und alle Gestalt,
die im Himmel oben, die auf Erden unten,
die im Wasser unter der Erde ist,
neige dich ihnen nicht,
diene ihnen nicht,
denn ICH dein Gott
bin ein eifernder Gottherr,
zuordnend Fehl von Vätern ihnen an Söhnen, am dritten und vierten Glied,
denen die mich hassen,
aber Huld tuend ins tausendste
denen die mich lieben,
denen, die meine Gebote wahren.
Trage nicht
SEINEN deines Gottes Namen
auf das Wahnhafte.
denn nicht straffrei läßt ER ihn,
der seinen Namen auf das Wahnhafte trägt.
Gedenke
des Tags der Feier, ihn zu heiligen.
Ein Tagsechst diene und mache all deine Arbeit,
aber der siebente Tag
ist Feier IHM, deinem Gott:
nicht mache allerart Arbeit,
du, dein Sohn, deine Tochter,
dein Dienstknecht, deine Magd, dein Tier,
und dein Gastsasse in deinen Toren.
Denn ein Tagsechst
machte ER
den Himmel und die Erde,
das Meer und alles, was in ihnen ist,
am siebenten Tag aber ruhte er,
darum segnete er den Tag der Feier, er hat ihn geheiligt.
Ehre
deinen Vater und deine Mutter,
damit sie längern deine Tage
auf dem Ackerboden, den ER dein Gott dir gibt.
Morde nicht.
Buhle nicht.
Stiehl nicht.
Aussage nicht
gegen deinen Genossen als Lügenzeugen.
Begehre nicht
das Haus deines Genossen,
begehre nicht das Weib deines Genossen,
seinen Knecht, seine Magd, seinen Ochsen, seinen Esel,
noch allirgend, was deines Genossen ist.
Exodus 20,2-17
(entnommen aus:http://www.buber.de)
Wie kommst du zu deiner freien Nacherzählung? Mich interessieren hier
sprachwissenschaftliche, sprachgeschichtliche Aspekte, da du ja auf deiner
Website sagst, dass es darum gehe, Hebräisch zu denken.Inwiefern ist deine
Nacherzählung hebräisch gedacht?
freundlich
Angelika
Ketzer2000
(H Peter Zander) schreibt:
*Laeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaeaechel*
Immer noch der Alte, Peter? *grins* Ein ziemlicher Prinzipienreiter.
Hier hat bisher noch niemand Umlautschreibung gewünscht. Solltest du das
wünschen, kann ich dir gerne den Gefallen tun, würde dann aber darum bitten,
dass du selbiges dann auch tust.
Also stehlen wird mich kaum jemand, da ich mich zu wehren weiß. Also muss ich
mir auch keine Sorgen darüber machen, dass ich dem so formvollendeten Herrn
Peter Zander gestohlen bleiben kann. Könnte (oder moechtest du lieber koennte
geschrieben haben?) wäre inhaltlich also richtiger
*gaaaaaaaaaanzunverschaeaeaeaeaeaemtundgarnichtschnuckeliggrins*
Angelika
sayere...@my-deja.com
bevor ich in diesen Thread einsteige, möchte ich
bemerken, daß ich die Meinung das "Vater Unser"
sei ein "jüdisches Gebet" nicht teile.
Ich wäre dankbar, wenn jemand der diese Meinung
vertritt es anhand des Textes erläutern könnte.
Dann:
In article <20010105055856.05425.00004506@nso-
bk.aol.com>,
hpeter...@aol.com (H Peter Zander) wrote:
> Im Artikel <20010104140403.18711.00000656@nso-
ck.aol.com>, ketze...@aol.com
> (Ketzer2000) schreibt:
>
> Hallo Angelika,
>
> Deine Aussage zum Vater Unser veranlaßte mich,
mal zu lesen, was im NT
> geschrieben steht:
>
> "Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie
die Heuchler; denn sie lieben es,
> in den Synagogen und an den Ecken der Straßen
stehend zu beten, damit sie von
> den Menschen gesehen werden.
<<<<<<<<<<
Diese Aussage ist historisch betrachtet etwas
problematisch.
Synagogen und synagogalen G"ttesdienst kennt das
Judentum erst seit nach der Zerstörung des
herodianischn Tempels, im Jahr 70 n.d.Z. Die
ältesten bekannten Synagogen wurden ca. im Jahr
200 der allgemeinen Zeitrechnug erbaut.
Der Terminus "Synagoge" alleine hilft hier schon
bei der Datierung. Da er griechischen
Ursprungist, wird allgemein davon ausgegangen,
daß er um das Jahr 250 (im Zusammenhang mit dem
sogenannten hellenisierten Judentum) geprägt
wurde. Vor dieser ZEit dürfte der Begriff
Synagoge kaum allgemein bekannt gewesen sein.
Auch die Beoachtung der Heuchler in den
Synagogen, wie sie hier beschrieben wird, kann
kaum vor dieser
Zeit stattgefunden haben. Schlichtweg weil es
vorher praktisch keine synagogalen G"ttesdienste -
gab.
Weiter
> :
> Also scheint das Vater Unser weder ein
Jüdisches noch ein Christliches Gebet.<<<<
Mag sein. Siehe meine Frage oben.
Und damit habe ich auch ein kleines Problem:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Denn deren Priester plappern Gebete lauthals in
Synagogen und Kirchen.
>
><<<<<<<<<<<<<<<
Es gibt seit der Zerstörung des herodianischen
Tempels in Jerusalem (70 n.d.Z)kein jüdisches
Priestertum mehr. Folglich können Sie keine
Gebete in den Synagogen plappern.
Tatsächlich ist der wichtigste Teil der jüdischen
Lithurgie ein schweigendes Gebet, daß jedeR
einzelne für sich selbst spricht.
Im übrigen sprechen wir unsere Gebete recht oft
für uns selbst, alleine und leise.
Die einzige Anforderung an einen Ort zum Gebet:
er sollte sauber und ruhig sein.
Nun ja..........
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Ach, die Bibel und ihre Verkünder sind noch
widersprüchlicher als die
> Parteiprogramme aller politischen Partein
zusammen ;-))
>
> Liebe Grüße vom Peter
>
> >>>>>>>>>>>>>>>
Gruß
Golani
Ketzer2000
>Hallo
>bevor ich in diesen Thread einsteige, möchte ich
>bemerken, daß ich die Meinung das "Vater Unser"
>sei ein "jüdisches Gebet" nicht teile.
>Ich wäre dankbar, wenn jemand der diese Meinung
>vertritt es anhand des Textes erläutern könnte.
Ich denke, dass es nicht notwendig ist, dies anhand des Textes zu erläutern.
Anhand der drei Bitten hat das schon jemand anders versucht.
Ich möchte meine Meinung hierzu, dass das Vater unser ein "jüdisches" Gebet sei
dennoch erklären:
Jesus war nun einmal Jude, auch wenn das manche Christen nicht gerne hören.
Aus den Evangelien ist auch zu entnehmen, dass er offensichtlich , den
jüdischen Glauben praktizierte, wenn auch in einer wohl recht aneckenden Weise.
Folglich erscheint es mir absolut unsinnig, das Vaterunser als spezifisch
christliches Gebet bezeichnen zu wollen. Wieso sollte Jesus ein christliches
Gebet kreieren wollen, wenn es doch nicht einmal gesichert ist, dass er
überhaupt eine neue, nämlich die christliche Religionsgemeinschaft, gründen
wollte? Nun da haben wir Mt 16,18 . Ob dieses Wort aber historisches Jesuswort
ist, ist umstritten.
>Dann:
>In article <20010105055856.05425.00004506@nso-
>bk.aol.com>,
> hpeter...@aol.com (H Peter Zander) wrote:
>> "Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie
>die Heuchler; denn sie lieben es,
>> in den Synagogen und an den Ecken der Straßen
>stehend zu beten, damit sie von
>> den Menschen gesehen werden.
><<<<<<<<<<
Golani:
>Diese Aussage ist historisch betrachtet etwas
>problematisch.
>Synagogen und synagogalen G"ttesdienst kennt das
>Judentum erst seit nach der Zerstörung des
>herodianischn Tempels, im Jahr 70 n.d.Z. Die
>ältesten bekannten Synagogen wurden ca. im Jahr
>200 der allgemeinen Zeitrechnug erbaut.
>Der Terminus "Synagoge" alleine hilft hier schon
>bei der Datierung. Da er griechischen
>Ursprungist, wird allgemein davon ausgegangen,
>daß er um das Jahr 250 (im Zusammenhang mit dem
>sogenannten hellenisierten Judentum) geprägt
>wurde. Vor dieser ZEit dürfte der Begriff
>Synagoge kaum allgemein bekannt gewesen sein.
>Auch die Beoachtung der Heuchler in den
>Synagogen, wie sie hier beschrieben wird, kann
>kaum vor dieser
>Zeit stattgefunden haben. Schlichtweg weil es
>vorher praktisch keine synagogalen G"ttesdienste -
>gab.
was wieder einmal zeigt, dass wohl so einiges, was dem guten Jesus in den
Evangelien in den Mund geschoben wurde, weniger Jesuswort denn mehr Wort der
frühchristlichen Gemeinde ist....
JEsus in den Mund geschoben aus religionspolitischen Gründen und
bedauerlicherweise zu Lasten der Glaubensgeschwister eben dieses Jesus.
Vielleicht wäre es ein SChritt in die richtige Richtung, wenn Christen ohne
wenn und aber anerkennen könnten, dass der historische Jesus bekennender Jude
war und dass die christliche Religionsgemeinschaft letztlich nichts anderes als
eine jüdische Sekte ist.
.........................................
>Tatsächlich ist der wichtigste Teil der jüdischen
>Lithurgie ein schweigendes Gebet, daß jedeR
>einzelne für sich selbst spricht.
>
>Im übrigen sprechen wir unsere Gebete recht oft
>für uns selbst, alleine und leise.
>Die einzige Anforderung an einen Ort zum Gebet:
>er sollte sauber und ruhig sein.
>
>
>Nun ja..........
*lächel*
alles Liebe
Angelika
H Peter Zander
Hallo Golani,
mit meinem Beitrag wollte ich eigentlich nur auf Widersprüche zwischen dem
geschriebenem Wort in "Heiligen Büchern" und der geübten Praxis hinweisen. In
Christlichen Kirchen zumindest wird laut gebetet. Das aber steht in meinem NT
geschrieben:
"Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es,
in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von
den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn
dahin."
Interessant und neu für mich ist, daß es zur Zeit des Jesus Synagogen wohl noch
gar nicht gab. Danke für diesen Hinweis. Nun, ob man es Gotteshaus, Tempel,
Synagoge oder Kirche nennt oder wie auch immer - es ist wohl ein Ort gemeint,
in dem in der Öffentlichkeit Gottesdienst abgehalten wird. In dem also erfüllt
wird, was Gott gefordert haben soll: Anbetung. Wer daran glaubt, daß die
Ursache für diese Welt Anbetung fordert, hat nach meiner Meinung eine recht
kleinmenschliche Vorstellung von dem, was - in unterschiedlichsten Varianten -
etwa als Gott oder Allah oder Manitu bezeichnet wird.
Machtgierige Menschen fordern Anbetung, Gehorsam, Opfer. Widersacher werden
umgebracht. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Gott?
Nein, daran vermag ich nicht zu glauben. Wer es aber glaubt und dabei zum Wohle
anderer Menschen und der ganzen Menschheit handelt, der hat meine Bewunderung
und uneingeschränkten Respekt. Nur vermag ich solche Menschen kaum zu erkennen.
Vielleicht, weil sie die Worte des Jesus beherzigen und ihr Handeln nicht
marktschreierisch verkünden, sondern im Verborgenen tun?
Es sind solche Aussagen des Jesus, die ich für gut halte, wie etwa: "was ihr
dem geringsten meiner Brüder getan habt." Würden wir alle dies befolgen und
auch die Schwestern mit einbeziehen, gäbe es keine Geringsten mehr. Wir würden
unsere Feinde lieben, weil es keine Feinde mehr gäbe. Ob das je erreicht werden
wird?
Liebe Grüße vom Peter
Erdfreund
>Woher willst du mit deinen begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten WISSEN, WIE
>Christenlehre ist?
Ich habe als Nichtchrist - scheinbar im Gegensatz zu Dir - mir den Katechismus
der katholischen Kirche, die verbindliche Glaubenslehre für Katholiken,
gründlich angesehen schon deshalb, weil es Spaß macht
Ich meine aber, daß wir es gar nicht nötig haben, uns über Details der
Christenlehre oder was dieser oder jener -gewissermaßen als Abweichler von der
wahren Lehre - persönlich darunter versteht, zu ereifern.
Wir können es uns ganz einfach machen. Sehen wir uns die Grundaussagen des
christlichen Glaubens an. Sie stehen im Glaubensbekenntnis und sind nach wie
vor in der Kirche gültig. Und dann fragen wir, ob diese Grundaussagen geeignet
sind, Menschen, die in der Schule Gelegenheit hatten (mit Sicherheit leider
viel zu wenig!), oder sich sonstwie die Gelegenheit verschafft haben, etwas
über unseren Kosmos (ich meine nicht nur den der Astronomen) zu erfahren in die
Kirche zu locken.
Natürlich gibt es einen gewissen Prozentsatz naturwissenschaftlich gebildeter
Leute, die sonntags in die Kirche gehen.
Er ist nicht gerade hoch, stimmts? Und dann müßte man die, die den
sonntäglichen Kirchgang antreten, mal nach ihren Motiven fragen. Und dann müßte
man sie danach fragen, ob sie in die Kirche gehen, weil sie das
Glaubensbekenntnis so toll finden. Und dann sollte man mal ermitteln, ob jeder
Diplomphysiker oder Diplomchemiker (also Leute, die am ehesten etwas wissen
über das, was die Welt im Innersten zusammenhält) sich bereit gefunden hat, die
Erkenntnisse seines Fachgebietes philosophisch zu durchdenken und
weltanschauliche Schlüsse zu ziehen, oder ob er sich nicht einfach darauf
beschränkt, seinen Job zu tun.
Schau Dir die Kirchenbesucher an. Es sind vorwiegend alte Leute und es sind
überwiegend Leute, die man, Verzeihung, als nicht die hellsten Köpfe ansehen
darf, stimmts?
Über den naturwissenschaftlich und philosophisch hochgebildeten
Vorzeigechristen Carl Friedrich v. Weizsäcker hat sich Franz Buggle in seinem
Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" einigermaßen ausgiebig geäußert.
Es ist meine Überzeugung, daß wir eine Belebung von Religiosität dringend nötig
haben und es ist ebenso meine Gewißheit, daß dies mit dem christlichen Glauben,
so wie er sich im apostolischen Glaubensbekenntnis oder dem von
Nizäa-Konstantinopel darstellt, nicht zu bewerkstelligen ist.
Nebenbei gesagt kotzt mich der Ton an, der wieder Platz greift, und ich hab
nicht den Eindruck, daß Du da ganz schuldlos bist.
Liebe Grüße
Roland
Magda Pjetri
> Liebe Magda,
> Wie kommst du zu deiner freien Nacherzählung? Mich interessieren hier
> sprachwissenschaftliche, sprachgeschichtliche Aspekte, da du ja auf
deiner > Website sagst, dass es darum gehe, Hebräisch zu
denken.Inwiefern ist deine Nacherzählung hebräisch gedacht?
Liebe Angelika,
bei dem Unterpunkt "wie es geht" (in der mit anderer Farbe unterlegter
Tabelle hinter dem allgemeinen Teil) habe ich bei
www.freenet.de/Bibelphilosophie/ einen Satz ganz genau aufgeschlüsselt,
in dem man die Mehrfachbedeutungen der Wörter mit dem Spass,
nachvollziehen kann, mit dem sie gedichtet wurden. Eine freie
Nacherzählung ist deshalb, weil ich sonst nicht wusste, wie ich die
verschiedenen Aussagen so zusammenfügen kann, dass sie einigermassen
alle reinkommen und verständlich sind. Diese Schwierigkeit gab es
vermutlich auch bei der ersten Übersetzung der Bibel und daher klaffen
die Predigt und der Wortlaut der Bibeltexte auseinander.
Deine Fragen waren gut.
Liebe Grüße
Magda Pjetri
Ketzer2000
(Erdfreund) schreibt:
>Es ist meine Überzeugung, daß wir eine Belebung von Religiosität dringend
>nötig
>haben und es ist ebenso meine Gewißheit, daß dies mit dem christlichen
>Glauben,
>so wie er sich im apostolischen Glaubensbekenntnis oder dem von
>Nizäa-Konstantinopel darstellt, nicht zu bewerkstelligen ist.
Wie stellt sich der christliche Glaube im apostolischen Glaubensbekenntis dar?
>Nebenbei gesagt kotzt mich der Ton an, der wieder Platz greift, und ich hab
>nicht den Eindruck, daß Du da ganz schuldlos bist.
Nebenbei gesagt kotzt mich ebenso der Tom an, der wieder Platz greift, und ich
hab den Eindruck, dass daran keiner Schuld ist. Schuldzuweisungen halte ich für
fehl am Platze. Du bist, wie du bist, und mit deinem So-Sein komme ich nicht
zurecht. Peter ist so, wie er ist, und mit seinem So-Sein komme ich auch nicht
zurecht. ICh bin so, wie ich bin, und sowohl du als auch Peter kommen mit
meinem So-Sein nicht zurecht. Ich äußere mein Nicht-Zurechtkommen mit eurem
jeweiligen So-Sein direkt, offen und wohl etwas zu undiplomatisch. Peter
bevorzugt indirekte Spitzen und Sticheleien, du wiederholst trotz mehrfach von
mir angeführter Argumente und Literatur wieder und wieder deine Pauschalurteile
über Christentum. Ich hatte mehrfach versucht, sowohl dir als auch Peter eine
etwas weitere Sicht des Christentums zu vermitteln mit dem, was ich an
Christentum bisher persönlich er- und gelebt habe, sowie auch mit dem, was ich
an Literatur kenne. Mir sind deine angegebenen Quellen durchaus nicht
unbekannt. Doch dürfte es auch dem einfachsten Gemüt einleuchtend sein, dass
ein Herr Deschner z.B. gar kein Interesse an einer umfassenden Darstellung der
Geschichte der Christenheit hat. Nicht umsonst heisst sein Werk ja nicht
"Geschichte des Christentums", sondern "KRIMINALgeschichte des Christentums".
Das besagt, dass er sich speziell einen Aspekt der Geschichte des Christentum
zur Bearbeitung ausgewählt hat. Nun, das Motiv hierfür könnte Spezialisierung
sein, weil man schließlich nicht auf allen Gebieten Fachmann sein kann. Wer
aber sich etwas näher mit Herrn Deschner beschäftigt hat, erkennt, dass der
gute Mann Christentum bewusst tendenziös darstellt. Deshalb ist es für eine
sachgerechte und umfassende Information über die GEschichte des Christentums
eben vonnöten, sich auch anderer kirchengeschichtlicher Literatur zu bedienen.
Die SChlussfolgerungen könnten in diesem Falle etwas anders aussehen. Wer aber
gerne an vor- und verurteilenden Pauschalaussagen festhalten will, wird sich
antürlich nicht die Mühe machen, auch die positive Wirkungsgeschichte des
Christentums zu studieren. Tja, jede Medaille hat zwei Seiten, so auch das von
dir so viel gescholtene Christentum. Nun kann man natürlich in voyeuristischer
Manier und zur persönlichen Selbstbefriedigung, weil man ja selber nicht CHrist
ist udn folglich nichts damit zu tun hat, mit dem Finger auf die weniger Seite
zeigen und sich daran erGÖTZEn, diese Seite andauernd anzuglotzen. Man kann
aber auch sagen:
Ja ok, das ist so gewesen. Hier hat das, was unter dem Namen Christentum
firmierte, gewaltige Fehlleistungen gezeigt. Dennoch will ich aber nicht die
positiven Leistungen vergessen. Und in Gegenwart und Zukunft will ich mich auf
das Positive besinnen.
Christentum ist eben nur so gut oder schlecht, wie die Menschen es sind, die
sich als Christen bezeichnen.
Da ich den Eindruck habe, dass wir uns hier im Kreise drehen und nur
gegenseitig hochschaukeln, verzichte ich auf eine weitere Auseinandersetzung
mit Peter und dir. Zu diesem Entschluss führten mich so stilvolle, im Ton
angemessene Äußerungen deinerseits wie:
"Wir können es uns ganz einfach machen. Sehen wir uns die Grundaussagen des
christlichen Glaubens an. Sie stehen im Glaubensbekenntnis und sind nach wie
vor in der Kirche gültig. Und dann fragen wir, ob diese Grundaussagen geeignet
sind, Menschen, die in der Schule Gelegenheit hatten (mit Sicherheit leider
viel zu wenig!), oder sich sonstwie die Gelegenheit verschafft haben, etwas
über unseren Kosmos (ich meine nicht nur den der Astronomen) zu erfahren in die
Kirche zu locken. "
Ein Glaubensbekenntnis ist nicht dazu formuliert worden, Menschen in die Kirche
zu LOCKEN.
Bereits hier gibst du unterschwellig zu verstehen, dass nur geistig
Minderbemittelte das Glaubensbekenntnis für wahr halten können. Herzlichen
Dank, ich bekenne nämlich diesen Glauben.
"Natürlich gibt es einen gewissen Prozentsatz naturwissenschaftlich gebildeter
Leute, die sonntags in die Kirche gehen.
Er ist nicht gerade hoch, stimmts? "
Das weiß ich nicht. In meinem Bekanntenkreis kenne ich allerdings ausreichend
naturwissenschaftlich gebildete Leute, die sonntags in die Kirche gehen. Und
ich bilde mir ein, dass auch ich nicht naturwissenschaftlich ungebildet bin.
Ich glaube nicht an den Klapperstorch, weiß um die Evolutionstheorie und noch
einiges andere.
"Schau Dir die Kirchenbesucher an. Es sind vorwiegend alte Leute und es sind
überwiegend Leute, die man, Verzeihung, als nicht die hellsten Köpfe ansehen
darf, stimmts? Über den naturwissenschaftlich und philosophisch hochgebildeten
Vorzeigechristen Carl Friedrich v. Weizsäcker hat sich Franz Buggle in seinem
Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" einigermaßen ausgiebig geäußert.
"
Wie alt bist du eigentlich?
Wonach bemisst du, ob jemand ein heller Kopf ist?
Aussageinhalt dieser Passage: Christlicher Glaube ist eigentlich was für
Dummköpfe und der angeblich gebildete Prozentsatz an Kirchgängern ist
eigentlich auch doof. Er versteckts nur besser.
Herzlichen Dank. So eine geballte Portion an Arroganz ist mir noch selten
begegnet.
Weitere Fragen brauchst du mir nicht mehr zu stellen, da ich nicht mehr
antworten werde. Selbiges gilt auch für Peter. Dabei möchte ich hier wissen
lassen, dass ich auch an einem mailaustausch derzeit keinerlei Interesse mehr
habe. Ich empfnde es nämlich schon als seltsam, wenn mir öffentlich erklärt
wird, dass ich jemandem gestohlen bleiben könne und dann postwendend eine mail
dieser Person erhalte, in der nochmals Vorhaltungen gemacht werden. Wenn ich
dann darauf eingehe, geht es in derselben besserwisserischen arroganten Manier
weiter wie hier im Forum. Da wird mir wieder erklärt, was ich alles hätte
besser und klüger machen können und wie falsch ich doch alles verstanden
hätte...
MfG
Angelika
H Peter Zander
Hallo Roland,
Du sagst zu Angelika:
>>Es ist meine Überzeugung, daß wir eine Belebung von Religiosität dringend
nötig
haben und es ist ebenso meine Gewißheit, daß dies mit dem christlichen Glauben,
so wie er sich im apostolischen Glaubensbekenntnis oder dem von
Nizäa-Konstantinopel darstellt, nicht zu bewerkstelligen ist.<<
Das ist auch die Meinung vieler anderer, sogar von gläubigen Katholiken, wie
etwa Hans Küng. Er setzt sich für globalen Frieden zwischen den Religionen ein,
weil sonst gar kein Frieden zwischen Menschen entstehen kann. Das versteht
selbst das kleine Fritzchen - aber leider nicht der Papst, der mit Dominus
Jesus" - kein Heil außerhalb der Kirche - wieder einmal abgrenzte, statt zu
verbinden.
Der Gott einer Religion und deren Aussagen, beides muß glaubhaft sein. Wenn man
seine Zweifel an der Glaubhaftigkeit sogenannter Wahren Worte Gottes äußert,
wird man in die Nähe von Fundamentalisten gerückt. Von Menschen, die vorgeben,
der Lehre des Jesus zu folgen. Ob sie seine Gedanken wirklich verstanden haben?
Sagte der nicht: liebt eure Feinde? Predigte der nicht Toleranz?
Liebe Grüße vom Peter
Erdfreund
Du bist offensichtlich sauer. Es heißt nicht mehr: Alles Liebe, oder so
ähnlich, sondern nur noch Angelika.
Ich hatte Dich schon mal gefragt, ob ich das wörtlich nehmen darf das "Alles
Liebe", oder ob es so eine in christlichen Kreisen übliche Floskel ist. War mir
bei den Archen damals schon aufgefallen.
Wenn "Alles Liebe" als Übermittlung guter Wünsche bisher so gemeint war, dann
darf ich davon ausgehen, daß Du mich jetzt am liebsten zum Teufel wünscht,
gell?
Warum können die christlichen Leut Gegenargumente so schlecht vertragen, daß
sie sauer werden müssen? Das ist natürlich ein Pauschalurteil, das gewiß nicht
auf jeden zutrifft.
>Lies mal Hans Küng; Credo.
>Dort erklärt er das Glaubensbekenntnis für ZEitgenossen.
Ich brauch mir von Hans Küng das Glaubensbekenntnis wirklich nicht erklären
lassen. Ich kann deutsch lesen und in deutschen Worten steht es geschrieben.
Wo kommen wir hin, wenn die geschriebenen Worte nach Zeitgeschmack deutbar
werden sollen?
Zudem: Zu Hans Küng hatte ich mich schon mal geäußert.
So, wie grüße ich jetzt?
Obwohl auch ein wenig verstimmt, sende ich Dir liebe Grüße und meine es auch
so. Der Erdfreund Roland
Erdfreund
(Ketzer2000) schreibt:
>und dass die christliche Religionsgemeinschaft letztlich nichts anderes als
>eine jüdische Sekte ist.
Liebe Angelika, meinst Du nicht, daß Du Dir da Ärger einhandelst?
Schließlich bezeichnet man als Sekte eine relativ kleinere Personengruppe, die
sich von der größeren Glaubensgemeinschaft abgespalten hat. Die Christenheit
heute noch als eine kleine Absplitterung vom Judentum zu sehen, geht wohl nicht
an.
Natürlich ist Jesus als Jude geboren und hat sein Leben lang das äußere Zeichen
seiner Zugehörigkeit getragen. Wieviel Jahre er im jüdischen Raum zugebracht
hat ist schon eine andere Frage. Und eine andere Frage ist auch, wo die Wurzeln
seines teilweisen Abweichlertums vom tradierten jüdischen Verhalten zu finden
sind. Und Paulus sowie jene, die nach ihm folgten, wollten - wie Du schon
richtig sagst "aus religionspolitischen Gründen" - in ihm ein dem Judentum und
deren striktem Regelwerk Entwachsenen sehen, einen Gottessohn, der nicht nur
die Juden, sondern alle Menschen mit dem bei ihm zum gnädigen himmlischen
Vater mutierten Schöpfer wieder versöhnt. Ihre sich herausgebildet habende
Gegnerschaft zu den nicht zur neuen Sicht sich bekehren wollenden Juden ist im
NT an verschiedenen Stellen nicht übersehbar und hat den vielhundertjährigen
Antisemitismus insbesondere der strenggläubigen Christenheit mit begründet, die
über die Jahrhunderte hin nicht in der damaligen römischen Besatzungsmacht,
sondern in den seinerzeitigen Vertretern des jüdischen Volkes die Drahtzieher
und Verantwortlichen für den Gottesmord sahen.
>dass der historische Jesus bekennender Jude war
Es sieht so aus, daß zumindest ein Teil der Tempelpriesterschaft, das nicht
mehr so sehen wollte.
Liebe Grüße
Roland
Erdfreund
>Die Bibel ist eine von Menschen erstellte Überlieferung, die "Gottes Wort"
>enthält!
Ja, hab ich doch gesagt, daß das behauptet wird. Noch einmal präzis:
Es wird von den Repräsentanten der christlichen Kirchen behauptet, daß die
Bibel Gottes Wort*) enthalte. Und es besteht Übereinkunft, daß damit nicht
gemeint ist, daß mal hier mal da verstreut eine Bemerkung Gottes in die Bibel
eingeflossen ist, sondern daß die Bibel in wesentlichen Teilen "Wort Gottes"
ist, auch wenn es nur auf die Weise eingeflossen sein könnte, daß die Schreiber
der Bücher der Bibel göttlich inspiriert waren.
*)Dabei wird dem Wort "WORT" eine außerordentliche Bedeutung beigemessen, die
weit über das hinausgeht, was im gewöhnlichen Sprachgebrauch oder in der
Sprachlehre darunter verstanden wird. Besonders deutlich wird dies, wenn man
die entsprechenden Erläuterungen im "Katechismus der katholischen Kirche" sich
vor die Augen hält.
>Nun ist das so bei der Übermittlung von Wahrheiten, daß sie ganz
unterschiedlich verstanden, ganz unterschiedlich weitergegeben werden und das
Weitergegebene ganz unterschiedlich aufgefaßt werden kann!
Ich kann daran nichts Verwerfliches feststellen!<
Verwerflich ist das gewiß nicht, aber nicht eben erfreulich, weil ein Manko.
Insbesondere, wenn es um "Wahrheit" geht, wie Du unterstellst, sollten keine
Mißdeutungen auftauchen und möglich sein und dabei vielleicht gar die Wahrheit
bis zur Unkenntlichkeit verinterpretiert werden.
Und zur Bedeutung eines Wortes Gottes sag ich mal:
Wenn sich unzweifelhaft herausstellen würde, daß zu irgend einer Zeit in irgend
ein Buch (und sei es ein Groschenroman) ein Satz oder gar ein Abschnitt des
Buchtextes von einem real existierenden Gott *) entweder voll ausformuliert dem
Buchersteller in den Griffel diktiert wurde, oder der Schreiber vom ihm
instruiert wurde, welchen Inhalt er in eigener Rede rüberbringen soll, dann
wäre das unzweifelhaft als ein Buch anzusehen, dessen Bedeutung alle anderen
Bücher haushoch überbietet. Auch dann, wenn der Sinn des betreffenden
Textabschnittes den Menschen völlig unverständlich wäre, würde allein die
Tatsache, daß der Schöpfer der Welt sich diesem Buch zugewandt hat, es für
Wert erachtete, darin einen eigenen Gedanken einzubringen, es unendlich
gegenüber allen anderen Büchern, deren Inhalte ausschließlich menschliche
Erfindungen sind, hervorheben.
*) Nicht der Art, wie der Dalai Lama als ein Gott gesehen wird oder der
japanische Kaiser für die Japaner ein Gott war, sondern ein Gott, so wie ihn
sich Christen vorstellten - nämlich als Schöpfer der Erdscheibe und der
Himmelskuppel, der Landtiere, der Fische, der Vögel und der Menschen - oder wie
er von heutigen Christen als Schöpfer des kompletten Universums mit allen
lebenden Geschöpfen einschließlich der Tuberkelbazillen, der HIV-Viren und der
BSE-Prionen.
Ich hoffe, ich habe mich da ganz verständlich machen können, sage es aber
nochmals mit anderen Worten: Ein Schöpfer eines Universums (mit allem drum und
dran) und vielleicht unendlich vieler anderer Universum ist der mit nichts
vergleichbare Hammer, nicht nur überragend, einer eigenen Klasse zugehörig,
wie derzeit Adam Malycs bei den Schanzenadlern, sondern in unendlichem Ausmaß
über allem stehend, was innerhalb seiner Schöpfung existiert.
Und jetzt kommt meine Frage (und ich würde mich freuen, wenn sich auch Angelika
angesprochen fühlen würde):
Wo ist in der Bibel (AT und NT) eine Textstelle, für die begründet vermutet
werden könnte, daß ihre Schreiber bei der Abfassung des Textes von Gott in den
Griffel diktiert bekamen oder sie - auf welche Weise auch immer - von Gott
derart instruiert oder inspiriert wurden, daß der von ihnen geschriebene Text
den Willen Gottes wiedergibt?
Bloß weil das behauptet wurde, Mose sei mit ihm von Gott höchstpersönlich
übergebenen Gesetzestafeln aufgetaucht, darf man doch nicht glauben oder auch
bloß vermuten, es sei tatsächlich so erfolgt.
Wenn ich sage, mir habe der heilige Geist den Text dieses Postings
zugeflüstert, dann wird das kein vernünftiger Mensch für bare Münze halten. Die
Existenz einiger unbedarfter Zeitgenossen, die mir eine solche kecke Behauptung
abnehmen könnten, will ich nicht grundsätzlich ausschließen.
Ich habe schon einmal empfohlen, das wohlfeile Buch "Katechismus der
katholischen Kirche" zu lesen und tue es wieder. Dieses Buch vermittelt, für
Katholiken verbindlich, die - wie ich es sehe: ungepantschte Glaubenslehre der
Christenheit. So, wie der christliche Glaube, beginnend mit Paulus und in
einigen Konzilen der ersten Jahrhunderte
ausformuliert wurde und unter Beistand des Heiligen Geistes noch heute von den
hohen Repräsentanten der katholischen Christenheit den letzten Schliff erhält.
Zur Heiligen Schrift heißt es da auf Seite 64:
I - Christus - das einzige Wort der Heiligen Schrift
101 Um sich den Menschen zu offenbaren, spricht Gott in seiner
entgegenkommenden Güte zu den Menschen in menschlichen Worten: "Gottes Worte,
durch Menschenzunge ausgedrückt, sind menschlicher Rede ähnlich geworden, wie
einst des ewigen Vaters Wort durch die Annahme des Fleisches menschlicher
Schwachheit den Menschen ähnlich geworden ist" (DV 13).
102 Durch alle Worte der Heiligen Schrift sagt Gott nur ein Wort: sein
eingeborenes Wort, in dem er sich selbst ganz aussagt':
"Das eine gleiche Wort Gottes erstreckt sich durch alle Schriften; das eine
gleiche Wort ertönt im Mund aller heiligen Schriftsteller. Da es im Anfang Gott
bei Gott war, benötigt es keine Silben, denn es ist nicht zeitbedingt"
(Augustinus, Psal. 103,4, 1).
103 Aus diesem Grund hat die Kirche die Heiligen Schriften immer verehrt wie
den Leib des Herrn selbst. Sie reicht den Gläubigen ohne Unterlaß das Brot des
Lebens, das sie vom Tisch des Wortes Gottes und des Leibes Christi empfängt'.
104 In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre
Kraft', denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was
die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes. "In den Heiligen Büchern
kommt nämlich der Vater, der in den Himmeln ist, seinen Kindern liebevoll
entgegen und hält mit ihnen Zwiesprache" (DV 21).
II - Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift
105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. "Das von Gott
Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und
vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."
,Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher
sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren
Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes
geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben
sind" (DV 11).
106 Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift
inspiriert. "Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber, hat Gott Menschen erwählt,
die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen
sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst
wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern" (DV 11).
,107 Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. "Da also all das, was die
inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist
ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie
sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles
willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (DV 11).
108 Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine "Buchreligion"..Das
Christentum ist die Religion des "Wortes" Gottes, "nicht eines schriftlichen,
stummen Wortes, sondern des menschgewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard,
hom. miss. 4, 11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muß durch
den heiligen Geist unseren Geist "für das Verständnis der Schrift" öffnen (Lk
24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe.
Soweit die Zitate.
Die von mir fett, kursiv gesetzt und unterstrichenen Sentenzen bedürfen wohl
keiner Erläuterung. Übrigens ist der "Katechismus der katholischen Kirche" 1986
vom jetzigen Papst in Auftrag gegeben und von ihm am 25.6.1992 approbiert
worden. .Es handelt sich also nicht um ein Dokument aus dem Mittelalter. Im
Vorwort wurde dieser Katechismus vom Papst bezeichnet als "als sichere Norm für
die Lehre des Glaubens".
Wenn so ein einfältiger Mensch, wie ich einer bin, liest, was unter § 107
ausgeführt ist, dann zieht er den einfachen und einzig möglichen Schluß, daß
uns der Teufel mit der Initiierung der Naturwissenschaft ordentlich was
eingeschenkt hat.
Verblendet und satanshörig glauben wir nach wie vor, daß die Erde eine Kugel
ist und die Sonne umläuft. Und diese Irrlehre hat sogar teilweise in den
Vatikan Eingang gefunden, denn wie sollte man sich sonst erklären, daß Galileo
Galilei 1992 vom Vatikan rehabilitiert wurde. (Er war 1633 zum Abschwören
seiner ketzerischen Vorstellungen gezwungen worden)
Insbesondere die Protestierer in der Christenheit (gemeinhin Protestanten
genannt) und da insbesondere die "modernen"
wollen mehr oder weniger das Christentum auf die Lehren des Namensgebers ihrer
Kirche, den Christus reduzieren, also weg von Paulus, hin zu Christus, weg von
eifernder Intoleranz hin zu toleranter Weltoffenheit. Aber, was weiß man denn
in der Christenheit von Jesus sicher? (Von Albert Schweitzer oder Mutter Teresa
weiß man mehr und sicheres). Es soll 80.000 Monografien über Jesus geben und
das Meinungspektrum geht von Verneinung seiner historischen Existenz über
Klassifizierung als buddhistischer Wanderprediger, cesarenhaftes Sein, bis hin
zur Metamorphose Gottes.
Der Theologe Prof. Gerd Lüdemann hat in seinem Hauptwerk "Jesus nach 2000
Jahren" aufgelistet, was als wirkliche Taten und Worte Jesu vor der Forschung
Bestand haben dürften. Allenfalls 15 % dessen, was Jesus zugeschrieben wird,
geht dieser Wissenschaft nach wirklich auf ihn zurück.
Die Menschen brauchen Religion, ob sie es aus tiefster Überzeugung zugeben oder
nicht. Nur eine Religion, die auf so wackeligen Fußen steht, ist nicht der
wahre Jakob. Mindestens eine gründliche Reform ist überfällig. Der Peter hat in
seinem Posting vom 8.1.01, 11:14 aufgeführt, was Angelika mal als
wünschenswerten Wandel für ihre Kirche aufgeführt hatte. Das ist sehr
bedenkenswert,
meint unmaßgeblich und mit lieben Grüßen der Erdfreund Roland
Erdfreund
ich akzeptiere - mit Bedauern - den Abbruch der diplomatischen Beziehungen,
wenn ich es mal so sagen darf.
Nur zur Erklärung: Natürlich weiß ich um Christen und christliche
Einrichtungen, die segensreich wirken, ich bin ja nicht blind.
Aber es geht mir immer um das Grundsätzliche, nicht um die innerhalb einer
Bandbreite möglichen Spielarten und Detailerscheinungen.
Das Grundsätzliche der Glaubenslehre ist für Katholiken im Katechismus
festgeschrieben.
So, das war es also. Noch eine gute Zeit und Erfolg für Dein entstehendes Buch
wünscht Dir Roland
Ketzer2000
(Erdfreund) schreibt:
>So, das war es also. Noch eine gute Zeit und Erfolg für Dein entstehendes
>Buch
>wünscht Dir Roland
>
danke ebenfalls
Angelika
Ketzer2000
(Erdfreund) schreibt:
>Wenn "Alles Liebe" als Übermittlung guter Wünsche bisher so gemeint war, dann
>darf ich davon ausgehen, daß Du mich jetzt am liebsten zum Teufel wünscht,
>gell?
>
nein, da ich nicht an den Teufel glaube. ich sehe lediglich keinen Sinn in
einer WEiterführung unserer Diskussion.
Ausserdem steht mir Heuchelei und Scheinheiligkeit fern. Deswegen schreibe ich
auch nicht alles Liebe, wenn ich sauer bin. Denn ich bin ehrlich, ganz im
Gegenteil zu dem, was hier ein gewisser Herr gerne vermitteln will. Da ich hier
von euch beiden wohl grundsätzlich und liebend gerne missverstanden werde, gehe
ich auf den weiteren Inhalt deines Postings nicht mehr ein.
Möge Gott uns allen Frieden schenken
das meine ich ehrlich, denn der fehlt mir derzeit, wenn ich eure Postings
lese...
Angelika
Jack12221
(Ketzer2000) schreibt:
>da ich nicht an den Teufel glaube.
:-)
Ketzer2000
(Jack12221) schreibt:
>Thema: Re: Drei Bitten
>Von: jack...@aol.com (Jack12221)
>Datum: 09 Jan 2001 22:26:16 GMT
Oooooh Jack! Wieder da? Dein sonniges Gemüt hat hier aber die letzten Tage sehr
gefehlt....
herzlich
Angelika
H Peter Zander
die Diskussion zerfranst. Dazu eine Bemerkung:
Wenn Religion oft Selbstzweck von religiösen Organisationen ist und nicht im
Vordergrund steht, das Zusammenleben der Menschen friedvoll, motiviert und
sinnvoll mitzugestalten, dann kann das inzwischen kritisiert werden. Den
früheren Schutz durch ihre große Macht, den Schutz vor Kritik, das haben die
Religionen in unserer Gesellschaft selbst verspielt. Sie waren offensichtlich
nicht überzeugend genug, bieten zu oft keine glaubhaften Erklärungen mehr für
das an, was Menschen inzwischen als (für viele) glaubhafteres Wissen über diese
Welt erkannt haben. Wenn aber Religion für immer mehr Menschen nicht mehr
glaubhaft ist, ihre Aussagen, ihre Beschreibung des Höchsten, wenn als
Universalantwort für so viel Widersprüchliches weiterhin der unergründliche
Wille des Höchsten angeführt wird, dann bedauere ich dies. Denn es entmündigt
den Menschen und laßt ihn nicht seine Verantwortung für eine höhere Aufgabe
erkennen. Dabei kann der einzige Sinn doch nur eine Aufgabe sein, die
menschliches Dasein rechtfertigt. Es gilt, sie zu erkennen.
Natürlich ist das, was ich kritisiere oder als Alternative anbiete, immer nur
meine Sicht der Dinge. Jedem anderen Menschen gestehe ich seine eigene Sicht zu
und respektiere sie. Mit solchen Menschen will ich mich austauschen. Wenn aber
Kritiker als Fundamentalisten hingestellt werden, ist etwas faul. Wer das nicht
begreift, der hat eigentlich gar nichts begriffen. Und wer nichts begriffen
hat, mit dem lohnt ein Gespräch nicht.
Liebe Grüße vom Peter
CruellaDevil555
(H Peter Zander) schreibt:
>Wenn Religion oft Selbstzweck von religiösen Organisationen ist und nicht im
>Vordergrund steht, das Zusammenleben der Menschen friedvoll, motiviert und
>sinnvoll mitzugestalten, dann kann das inzwischen kritisiert werden.
Ja, sicher! Das ist völlig in Ordnung!
>Den früheren Schutz durch ihre große Macht, den Schutz vor Kritik, das haben
die
>Religionen in unserer Gesellschaft selbst verspielt.
Gott sei Dank! - Das ist so, der Klerus hat keine Macht mehr!
Tatsächlich, lieber Peter, geht es nicht darum, jemanden zu ÜBERzeugen! Und so
weit sind wir hier in diesem Lande immerhin schon gekommen - es gilt die
Meinungsfreiheit!
>Dabei kann der einzige Sinn doch nur eine Aufgabe sein, die
>menschliches Dasein rechtfertigt. Es gilt, sie zu erkennen.
Nein, jeder Mensch muß die Freiheit haben, sie selber zu erkennen! Nicht Du
oder Roland oder ich erkenne sie und ÜBERzeuge die anderen von MEINER
ERKENNTNIS! Das ist dann in der Tat Fundamentalismus, der unerträglich ist!
Ich frage mich oft, worin Euer Zorn begründet ist! Niemand wird heute zur Taufe
gezwungen, ich kann, wenn mir danach ist, in eine Kirche gehen und beten. Weder
muß ich dazu vorher ein Glaubensbekenntnis ablegen, noch hat mich jemals jemand
nach meiner Vorstellung von Gott gefragt! Ich kann all das aber genauso gut
lassen. Ich kann, wenn ich möchte, mich anderen Religionsgemeinschaften
zuwenden, ich kann, wenn mir das lieb ist, esotherische Literatur lesen, ich
kann hexen und zaubern ohne Repressalien ausgesetzt zu sein!
Allerdings kann ich hier an diesem Pinboard offenbar nicht zugeben, daß ich in
die Kirche gehe, die Bibel akzeptieren kann, das Vaterunser bete, ohne mir
sagen lassen zu müssen, ich habe entweder keinen Verstand, oder sei falsch
geprägt, könne mich nicht richtig ausdrücken - habe vermutlich von
Naturwissenschaft keine Ahnung!
Wo bleibt hier der Respekt und die Achtung vor mir und meinem Menschsein?
Das fragt sich
Martina
H Peter Zander
cruella...@aol.com (CruellaDevil555) schreibt:
Hallo Martina,
irgendwie, so scheint mir, reden wir aneinander vorbei :-)
>Nein, jeder Mensch muß die Freiheit haben, sie selber zu erkennen!
Ja, natürlich: jeder Mensch hat die Freiheit, den Sinn seines Lebens und der
ganzen Welt selbst zu erkennen. Er kann darin auch keinen Sinn sehen. Aber
jeder Mensch kann "seinen Sinn" - was auch immer das ist - nur erkennen im
Gespräch mit anderen Menschen einerseits, und, um es mal so zu sagen, mit
seinem Innersten. Das Innerste sehe ich hier als die ganze Welt, mit der wir ja
irgendwie in Verbindung stehen..
Wenn man die Meinung anderer Menschen als fundamentalistisch ansieht, ist man
wohl überzeugt, selbst in seiner Meinung nichtundamentalistisch und tolerant zu
sein. Eigentlich ein typisches Zeichen von Intoleranz, gelle ;-)) Nein, damit
meine ich nicht Dich :-) Nun, ich unterstelle eigentlich keinem in diesem Forum
Fundamentalismus und billige jedem seine eigene Meinung zu. Aber mir auch die
meine ;-))
>>Ich frage mich oft, worin Euer Zorn begründet ist! Niemand wird heute zur
Taufe gezwungen, ich kann, wenn mir danach ist, in eine Kirche gehen und beten.
Weder muß ich dazu vorher ein Glaubensbekenntnis ablegen, noch hat mich jemals
jemand nach meiner Vorstellung von Gott gefragt!<<
Ja, wer hat denn das bestritten? Du unterstellst Zorn. Der ist bei mir nicht
gegeben, eher eine Art Traurigkeit, daß wir Menschen es noch nicht weiter
geschafft haben, als wir gekommen sind. Aber scheinbar hört mir niemand zu,
wenn ich sage, daß ich nur meine Meinung äußere und diese für zwangsläufig
fehlerhaft halte. Sind wir nicht alle Sucher?
Wenn Du kritisierst, daß ich Widersprüche in Heiligen Schriften aufzeige, dann
ist das Dein gutes Recht. Du siehst das ja mit Deinen Augen. Aber wer verlangt
denn, daß meiner Kritik geglaubt wird? Ich warne sogar davor, sie blind zu
übernehmen.
So, gestehe jeder dem anderen seine Meinung zu und auch, sie äußern zu dürfen.
Das können wir inzwischen - Gott sei Dank ;-))
Liebe Grüße vom Peter
Jack12221
FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="2">Im Artikel
<20010110005918...@nso-ck.aol.com>, ketze...@aol.com (Ketzer2000)
schreibt:<BR>
<BR>
>Oooooh Jack! Wieder da? Dein sonniges Gemüt <BR>
>hat hier aber die letzten Tage sehr gefehlt....<BR>
><BR>
>herzlich<BR>
><BR>
>Angelika<BR>
><BR>
*Lächel*, liebe Angelika, es scheint <gg,gg> <BR>
fast wirklich so <10,01> aber wem nützt "Klein Fritzchen" hier? <BR>
Alle Witze wurden hier sicher auch schon einmal erzählt,<BR>
und erzählt und erzählt und erzählt, JEDE Schall(t)platte <BR>
hat 'nen heftigen Sprung in'er Schüssel abbekommen! <BR>
Es gibt NICHTS Neues unter der Sonne!<BR>
Flöt, wie blöd, daß sie sich weiter im Kreis dreht?<BR>
So (m)ein Kopf tut weh!<BR>
ALLES ist eben vergänglich und vergeblich - hat keinen Sinn!<BR>
Das ist der beständige <g> Witz des Tages, <BR>
Monats, des Jahres, Jahrhunderts, <BR>
Jahrtausends, des GANZEN Universums, DES Seins.<BR>
Kaum läßt die Sonne uns nur ein paar Tage nichts <BR>
(ER-)blicken *denk(t)nach*, sind wir schon blind <BR>
und der "Haussegen" <I>hängt wieder schief</I>.<BR>
Wir haben wieder (und wieder und wieder...) ein <U>perfektes</U> Bild,
<U>gell?</U>, <BR>
das wir uns vom ANDEREN (aus-) gemalt haben...fertig!<BR>
Jetzt seid ihr mir aber auch "auf den Keks" gegangen!<BR>
Nun werd' ich AUCH zum Keeeeeksangriff übergehen!!!<BR>
Da fällt einem glatt die Kinnlade runter... ACHTUNG, fliegende
Kekskrümmel!!<BR>
Verriegeln wir lieber alle Fensterläden und gleich die Tür!<BR>
Denn, heißt es nicht, die Wut kommt bald?...<g>.<BR>
<BR>
be blessed,<BR>
Jack<BR>
<BR>
<BR>
</P><P ALIGN=CENTER></FONT><FONT COLOR="#800040" BACK="#ffff00"
style="BACKGROUND-COLOR: #ffff00" SIZE=1 PTSIZE=8 FAMILY="SANSSERIF"
FACE="Verdana" LANG="2"><B>I<BR>
n<BR>
Jesus Liebe<BR>
s<BR>
e<BR>
i<BR>
n<BR>
</FONT></FONT><FONT COLOR="#000000" BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR:
#ffffff" SIZE=2 PTSIZE=10 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="2"></B>Menschen
sind wie spielende Kinder auf der Straße,<BR>
die zu Ihren Freunden sagen:<BR>
"Wir haben Musik gemacht, <BR>
und ihr habt nicht getanzt.<BR>
Danach haben wir Beerdigung gespielt,<BR>
und ihr seid nicht traurig gewesen."<BR>
<BR>
<BR>
</P></FONT></HTML>
H Peter Zander
(Jack12221) schreibt:
Hallo Jack,
ist das Pessimismus oder Zweckoptimismus ? :
>Es gibt NICHTS Neues unter der Sonne!
>Flöt, wie blöd, daß sie sich weiter im Kreis dreht?
Klar, wir Menschen labern uns seit Anbeginn zu mit Alltäglichkeiten und
Wiederholungen. Mal mit freundlichem Lächeln, mal mit Zornesfalten auf der
Stirn. Und trotzdem ist viel entstanden, sogar eine Vorstellung von der Liebe
Jesus bei Dir. Ist doch was, oder :-))
Liebe Grüße vom Peter
Ketzer2000
>hema: Re: Drei Bitten
>Von: cruella...@aol.com (CruellaDevil555)
>Datum: 10 Jan 2001 10:51:12 GMT
Liebe Martina,
herzlichen Dank für dein Posting. Du sprichst mir aus der Seele,besonders deine
Passage bezüglich der Erkenntnis, des ÜBERzeugens und dessen, was
unerträglicher Fundamentalismus ist.
Angelika
Jack12221
hpeter...@aol.com (H Peter Zander) schreibt:<BR>
<BR>
>Hallo Jack,<BR>
><BR>
>ist das Pessimismus oder Zweckoptimismus ? :<BR>
><BR>
>>Es gibt NICHTS Neues unter der Sonne!<BR>
>>Flöt, wie blöd, daß sie sich weiter im Kreis dreht?<BR>
<BR>
Hallo Peter!<BR>
<BR>
Das ist halt mein Lieblingsprediger Salomo!<BR>
Und wenn wir schon bei diesem flüchtigen "Mainstream" sind,<BR>
dann könnte man auch im Jahr 2001 "Das Testament" <BR>
von John Grisham lesen. <BR>
Natürlich, um sich dabei tot zu lachen ;-))<BR>
Ist ja ein Bestseller!<BR>
<BR>
hpeter...@aol.com (H Peter Zander) schreibt:<BR>
<BR>
>Und trotzdem ist viel entstanden, sogar eine Vorstellung von der Liebe<BR>
>Jesus bei Dir. Ist doch was, oder :-))<BR>
<BR>
Wie meinst Du das denn jetzt, mal konkreter formuliert, bitte?<BR>
Jesus ist GANZ ANDERS als wir denken.<BR>
Nur wenn wir LOSLASSEN und wirklich jedes eigene Gedankengebäude<BR>
unserer Welt abgetragen haben, kann CHRISTUS unser Herz berühren.<BR>
Und dazu muß man NICHT Christ sein.<BR>
Oder werden wollen....<BR>
<BR>
sondern nur in Jesus Liebe sein,<BR>
Dein Jack<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
</FONT></HTML>
sayere...@my-deja.com
erdf...@aol.com (Erdfreund) wrote:
> Im Artikel <20010109004818...@nso-fp.aol.com>,
ketze...@aol.com
> (Ketzer2000) schreibt:
>
> >dass der historische Jesus bekennender Jude war
>
> Es sieht so aus, daß zumindest ein Teil der Tempelpriesterschaft, das
nicht
> mehr so sehen wollte.
>
> Liebe Grüße
> Roland
>
Hallo,
das ist ziemlich egal, da einem Juden niemand sein Judentum absprechen
kann.
Es gibt und gab nie ein Gegenstück zur Exkommunikation.
Übrigens war Jesus historisch gesehen kein Einzelfall. Es gab in der
Antike eine ganze Reihe spiritueller und kriegerischer Führer die für
den kommenden Mesias gehalten wurden (Bar Kochba z.B.).
Gruß
Golani
Ketzer2000
ich schrieb:
>> >dass der historische Jesus bekennender Jude war
Erdfreund:
>> Es sieht so aus, daß zumindest ein Teil der Tempelpriesterschaft, das
>>nicht mehr so sehen wollte.
Golani:
>Hallo,
>das ist ziemlich egal, da einem Juden niemand sein Judentum absprechen
>kann.
genau.
>Es gibt und gab nie ein Gegenstück zur Exkommunikation.
Die Exkommunikation ist übrigens auch nur eine gedanklich widersinnige
Missgeburt.
Denn einerseits lehrt katholische Kirche, dass wer einmal getauft sei, IMMER
Glied der Kirche sei, auch dann, wenn derjenige selber, also freiwillig, aus
der Kirche austrete. Andererseits meint dieselbe Kirche aber, Leute aus der
Gemeinschaft der Kirche ausschließen zu können. Tja, das mögen sie zwar rein
äußerlich oder formal können, aber wenn ihre Tauftheologie stimmt, dann ist es
innerlich nicht möglich: der Getaufte BLEIBT UNWIDERRUFBAR Mitglied der Kirche.
Hier muss man wieder mal feststellen, wie verwirrend seitens der Amtskirche der
BEgriff Kirche gebraucht wird.
In BEzug auf Taufe ist mit Kirche die Gemeinschaft aller an Gott Gläubigen
gemeint. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass JEsus Christus mit
Kirche die Gemeinschaft aller Menschen als Geschöpfe Gottes meinte.
In Bezug auf Exkommunikation ist dann aber lediglich die Kirche als
Amtskirche/spezielle Religionsgemeinschaft gemeint. Somit ist Exkommunikation
letztlich ein reichlich lächerliches Versuch, Mitglieder der kath. Amtskirche
zu diszipinlieren. In der jüngsten Vergangenheit hat Kirche damit
amüsanterweise eher das Gegenteil errreicht....
>Übrigens war Jesus historisch gesehen kein Einzelfall. Es gab in der
>Antike eine ganze Reihe spiritueller und kriegerischer Führer die für
>den kommenden Mesias gehalten wurden (Bar Kochba z.B.).
Hier möchte ich doch festhalten, dass Jesus eben, und gerade im Gegensatz zu
dem von dir angeführten Bar Kochba KEIN kriegerischer Führer war. Der Bar
Kochba-Aufstand wurde blutig niedergeschlagen....
Angelika
H Peter Zander
(Jack12221) schreibt:
Hallo Jack,
Du fragst:
> Wie meinst Du das denn jetzt, mal konkreter formuliert, bitte?
Ich meine, daß das WERDEN am sinnvollsten als ein Selbsterkennen Gottes zu
verstehen ist. Erst Gott wird ohne Zweifel wissen, was der Schöpfer war, so
umschreibe ich das auch. Gott sehe ich als WIR-Ziel am Ende der zeitlichen
Zukunft dieses WERDENS. Das Ziel, das ich mit LIEBE problemlos umschreiben
kann. In diesem Ziel wird ALLES vereint sein, das ganze WERDEN. Da gibt es
keine individuelle Ich-Hierarchie mehr, nur noch das EWIGE, VOLLKOMMENE WIR.
Ist halt mein selbstgebastelter Glaube, der es mir ermöglicht, auch in meinem
Leben einen Sinn zu erkennen - aber auch in allem anderen, was war, ist und
sein wird.
Im Gegensatz zu manchen Fundamentalisten ;-)) warne ich davor, meinem Glauben
blind zuzustimmen. Er ist ja nur Glaube, so, wie wohl alles nur Glaube ist, der
aus Hoffnung geboren wird. Sind wir nicht alle Sucher in der Hoffnungslosigkeit
unseres geringen Wissens? Birgt aber nicht dieses geringe Wissen gleichzeitig
die Antwort: es bis zur WIR-VOLLKOMMENHEIT zu erweitern?
Ja, loslassen von dem Gedanken, mein ewiges Ich könne das Ziel sein - so
interpretiere ich Dein Loslassen, um zur Liebe Jesus zu finden. Diese Liebe ist
für mich nur ein Zwischenziel, bezogen auf die Menschheit. Es ist erreicht,
wenn wir unsere Feinde lieben, weil es keine Feinde mehr gibt. Aber wie
verstehst Du das?
Liebe Grüße vom Peter
H Peter Zander
Hallo Golani,
Du sagst:
>das ist ziemlich egal, da einem Juden niemand sein
>Judentum absprechen kann.
Richtig: keiner kann einem Juden sein Judentum absprechen, einem Indianer sein
Indianertum, einem Deutschen sein Deutschtum, einem Mensch sein Menschsein. Wir
sollten uns vielleicht auf letzteres beschränken und von Menschen (oft auch aus
überegoistischer Berechnung) errichtete Abgrenzungen aufheben. Haben wir nicht
alle die gleichen Wurzeln? Haben wir nicht alle das gleiche Ziel?
Liebe Grüße vom Peter
EBenne
(Erdfreund) schreibt:
Hallo Erdfreund,
>Und jetzt kommt meine Frage (und ich würde mich freuen, wenn sich auch
>Angelika
>angesprochen fühlen würde):
ich fühl mich als Katholikin jetzt halt auch mal angesprochen ;°)
>Wo ist in der Bibel (AT und NT) eine Textstelle, für die begründet vermutet
>werden könnte, daß ihre Schreiber bei der Abfassung des Textes von Gott in
>den
>Griffel diktiert bekamen oder sie - auf welche Weise auch immer - von Gott
>derart instruiert oder inspiriert wurden, daß der von ihnen geschriebene Text
>den Willen Gottes wiedergibt?
M.E. gibt es keine Textstelle, die einen "Gottesbeweis" - denn das scheinst du
in anderen Worten hier nachzufragen - erbringt.
Wenn wir aber mal davon ausgehen, dass die Bibel vom Hl. Geist inspiriert
verfasst wurde, wie es die Kirche lehrt, dann muss die Bibel logischerweise
auch mithilfe des Hl. Geistes gelesen werden, damit sie verstanden werden kann.
Sonst liest man sozusagen am Sinn der Bibel vorbei und hat ein
"Kommunikationsproblem" mit ihr. Wenn du also durch Skepsis, kritische
Einstellung dem Christentum gegenüber, schlechten Erfahrungen mit der Kirche
usw. vorbelastet die Bibel liest, wird sich der gewünschte Effekt, also das
innere Wissen darüber, dass sie göttlich inspiriert ist, wohl kaum einstellen.
>Wenn ich sage, mir habe der heilige Geist den Text dieses Postings
>zugeflüstert, dann wird das kein vernünftiger Mensch für bare Münze halten.
Eben! Wenn es so wäre, dass der Mensch Gott wäre, dann wäre jedes Buch
göttlich. Aber wir Menschen sind ebensowenig Gott wie der Regenwurm der Gärtner
ist. Der Umkehrschluss: das göttliche "Wort" oder eine göttliche "Schrift" kann
für den Menschen mit Auge und Ohr nur teilweise verstanden werden. Wenn du die
Bibel also Buchstabe für Buchstabe liest, ergibt sich daraus zwar ein Wort, ein
Satz, ein Kapitel usw., nur mit dem Lesen allein hast du aber das Göttliche
darin nicht entnehmen können. Ein Telefonbuch macht auch Sinn, aber göttlich
inspiriert ist es sicherlich nicht! Also: du musst die Bibel mit den Augen UND
der Seele lesen!
>Die
>Existenz einiger unbedarfter Zeitgenossen, die mir eine solche kecke
>Behauptung
>abnehmen könnten, will ich nicht grundsätzlich ausschließen.
:-)
>Ich habe schon einmal empfohlen, das wohlfeile Buch "Katechismus der
>katholischen Kirche" zu lesen und tue es wieder.
Für den Katechismus gilt in etwa dasselbe, lieber Erdfreund. Ich meine nicht
damit, dass er göttlich inspiriert wäre, sondern dass du den Katechismus, wenn
du ihn mit einem ANDEREN Verständnis liest, auch ANDERS verstehen kannst als
mit einer vorgefassten Meinung! Zum Beispiel:
> "Gottes Worte,
>durch Menschenzunge ausgedrückt, sind menschlicher Rede ähnlich geworden, wie
>einst des ewigen Vaters Wort durch die Annahme des Fleisches menschlicher
>Schwachheit den Menschen ähnlich geworden ist" (DV 13).
Es heisst hier ÄHNLICH, nicht gleich! Das ist ein grosser Unterschied und sagt
mir eindeutig, dass wir nicht davon ausgehen sollen, Gott habe Mose über die
Schulter geguckt und ihm jedes einzelne Wort in die Schriftrolle diktiert.
Und hier steht doch eindeutig:
>108 Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine "Buchreligion"..Das
>Christentum ist die Religion des "Wortes" Gottes, "nicht eines schriftlichen,
>stummen Wortes, sondern des menschgewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard,
>hom. miss. 4, 11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muß durch
>den heiligen Geist unseren Geist "für das Verständnis der Schrift" öffnen (Lk
>24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe.
Du selbst hast darauf hingewiesen, dass unter "Wort Gottes" nach katholischer
Sicht mehr zu verstehen sei als ein gesprochenes menschliches Wort.
Und wenn du im Katechismus weiterliest, steht da auch eindeutig, dass der
Schriftsinn mehrdeutig ist, also nicht nur wörtlich, sondern auch allegorisch
usw. verstanden werden will und dass man die Schrift sehr sorgfältig prüfen
soll unter Einbeziehen der damaligen kulturellen, poetischen usw. Usancen
u.a.m.
>Wenn so ein einfältiger Mensch, wie ich einer bin, liest, was unter § 107
>ausgeführt ist, dann zieht er den einfachen und einzig möglichen Schluß, daß
>uns der Teufel mit der Initiierung der Naturwissenschaft ordentlich was
>eingeschenkt hat.
Eben nicht, lies den Katechismus am besten nochmal :-)
Ich würde gerne nochmal auf den Gottesbegriff zurückkommen. Wichtig finde ich
bei jeder Diskussion, das klar ist, wie jeder für sich "Gott" definiert, damit
Missverständnisse - und vor allem Vorurteile - nicht gleich bei der Hand sind.
Du scheinst der Ansicht zu sein, Christen würden automatisch an den Alten mit
Rauschebart denken. Tun sicher einige, vielleicht auch viele, keine Ahnung.
Aber da du den Katechismus so gerne anführst, wollen wir doch mal sehen, was
die Kirche über Gott zu sagen weiss, z.B.:
§ 42
"Gott ist über jedes Geschöpf erhaben. Wir müssen deshalb unser Sprechen von
ihm unablässig von allem Begrenzten, Bildhaften, Unvollkommenen läutern, um
nicht den unaussagbaren, unbegreiflichen, unsichtbaren, unfassbaren Gott mit
unseren menschlichen Vorstellungen mit ihm zu verwechseln. Unsere menschlichen
Worte reichen nie an das Mysterium Gottes heran."
Ich empfehle dir zum katholischen Gottesbegriff nochmals die Lektüre des
Katechismus, vielleicht am besten unter Stichwort "Gott" nachschlagen. Da steht
z.B. auch, das Gott kein Geschlecht hat usw.
<Grussfloskel> :-)
Eva
Ketzer2000
(EBenne) schreibt:
>Hallo Erdfreund,
>
>>Und jetzt kommt meine Frage (und ich würde mich freuen, wenn sich auch
>>Angelika
>>angesprochen fühlen würde):
>
>ich fühl mich als Katholikin jetzt halt auch mal angesprochen ;°)
*ggg* mach das mal gerne, Eva. Ich fühle mich nicht angesprochen. Die Freude
kann ich Roland leider nicht machen, denn ich komme derzeit mit seinem Anspruch
an mich nicht klar.
Eva:
>Wenn wir aber mal davon ausgehen, dass die Bibel vom Hl. Geist inspiriert
>verfasst wurde, wie es die Kirche lehrt, dann muss die Bibel logischerweise
>auch mithilfe des Hl. Geistes gelesen werden, damit sie verstanden werden
>kann.
>Sonst liest man sozusagen am Sinn der Bibel vorbei und hat ein
>"Kommunikationsproblem" mit ihr. Wenn du also durch Skepsis, kritische
>Einstellung dem Christentum gegenüber, schlechten Erfahrungen mit der Kirche
>usw. vorbelastet die Bibel liest, wird sich der gewünschte Effekt, also das
>innere Wissen darüber, dass sie göttlich inspiriert ist, wohl kaum
>einstellen.
*räusper* Richtig ist, dass man Literatur unvoreingenommen lesen sollte. Das
gilt aber sowohl für positive als auch für negative Voreingenommenheit.
In meinen Augen ist es negative Voreingenommenheit, wenn ich von vornherein
davon ausgehe, die Bibel könne nicht von Gott inspiriert sein. Positive
Voreingenommenheit ist, wenn ich von vorn herein davon ausgehe, die Bibel sei
von Gott inspiriert.
Ich denke, dass die Bibel, wie jede andere Literatur auch, unvoreingenommen in
der Weise gelesen werden muss, dass ich nicht von vornherein davon ausgehe,
dass sie eine bestimmte Qualität (hier göttlich inspiriert) habe. ICh gehe ja
auch nicht von vornherein davon aus, dass ein von Günter Grass geschriebenes
Buch gut ist, nur weil jemand sagt, dass Günter Grass gut schreibt. Genauso ist
es mit der Bibel:
Es ist faktisch einfach festgelegtes Dogma, dass die Bibel göttlich inspiriert
sei.
Ich bin nicht bereit, davon von vornherein auszugehen. Erwiesen ist lediglich,
dass die Bibel durchgängig nicht als historisches Geschichstbuch von ihren
SChreibern verstanden wurde, sondern als Glaubenszeugnis, d.h. die dort
niedergeschriebene Historie ist immer durchwoben mit Glaubenszeugnis.
Roland:
>>Wenn ich sage, mir habe der heilige Geist den Text dieses Postings
>>zugeflüstert, dann wird das kein vernünftiger Mensch für bare Münze halten.
Eva:
>Eben! Wenn es so wäre, dass der Mensch Gott wäre, dann wäre jedes Buch
>göttlich.
Einspruch, Eva! Fakt ist nun mal, dass die Bibel von verschiedenen Menschen
geschrieben wurde. Später legten Kirchenmänner fest, dass diese Menschen quasi
"Sekretäre Gottes", göttlich inspiriert waren.
Hier liebe Eva, behauptest du nämlich gerade unterschwellig, dass die Bibel von
Gott höchstpersönlich geschrieben wurde. Das ist aber erwiesenermaßen nicht der
Fall. Wir müssten mindestens davon ausgehen, dass diese Menschen Sekretäre
Gottes waren und nur niederschrieben, was ihnen Gott eingeflüstert habe. Das
aber lässt sich nicht beweisen. Deshalb ist es für die Bibel ebenso wie für
jede andere Literatur reines Glaubensdatum, ob ich dieses Werk als göttlich
betrachten will oder nicht. Oben hast du ja selbst geschrieben, dass das nicht
beweisbar sei.
Deshalb halte ich es auch für wissenschaftlich unredlich, wenn kirchliche
Institutionen vehement Front machen gegen Werke wie z.B. von Donald Walschs
"Gespräche mit Gott", wo doch dieser Autor lediglich genau das behauptet, was
Kirche von der Bibel behauptet, nämlich dass Gott ihm diese Worte eingegeben
habe. Ganz nebenbei bemerkt halte ich meine TExte auch für eine Gabe Gottes
*fg*
Das löst gemeinhin einen Sturm der Entrüstung aus.
Es ist nun aber mal so, dass angesehene FÜhrer der frühen Kirche festlegten,
was als göttliches Wort zu gelten habe und was nicht.(=Prozess der
Kanonisierung der Heiligen Schrift) Dabei wurde bereits selektiert. Ein
Thomasevangelium fand z.B. keinen Eingang, obwohl dieses Evangelium angeblich
von einem Zeitzeugen Jesu stammen soll.
< Aber wir Menschen sind ebensowenig Gott wie der Regenwurm der
>Gärtner
>ist. Der Umkehrschluss: das göttliche "Wort" oder eine göttliche "Schrift"
>kann
>für den Menschen mit Auge und Ohr nur teilweise verstanden werden. Wenn du
>die
>Bibel also Buchstabe für Buchstabe liest, ergibt sich daraus zwar ein Wort,
>ein
>Satz, ein Kapitel usw., nur mit dem Lesen allein hast du aber das Göttliche
>darin nicht entnehmen können. Ein Telefonbuch macht auch Sinn, aber göttlich
>inspiriert ist es sicherlich nicht! Also: du musst die Bibel mit den Augen
>UND
>der Seele lesen!
Autsch!!!! Ne also ehrlich, das kann es ja wohl nicht sein, dass ich sage, wenn
du die Bibel mit den Augen des Gläubigen liest, dann kannst du sie auch
verstehen. Das wäre einfach widersinnig. Denn dann machte sie überhaupt keinen
Sinn. Gemeinhin wird doch behauptet, dass die Bibel geschrieben wurde, damit
auch andere Menschen zum Glauben fänden. Wie soll denn das funktionieren, wenn
Bibel nur mit gläubigen Augen gelesen verstanden werden kann?
Ich persönlich halte viele Aussagen aus buddhistischen und muslimischen
Schriften, auch aus den Veden oder die Schriften, auf denen sich die
bahai-Religion gründet, für in mindestens ebenso hohem maße göttlich inspiriert
wie die Bibel.
Mit dieser Meinung befinde ich mich natürlich auf absolutem Grenzgebiet als
Christin, das ist mir klar. Das tut aber nichts zur Sache.
<...................
>
>>Ich habe schon einmal empfohlen, das wohlfeile Buch "Katechismus der
>>katholischen Kirche" zu lesen und tue es wieder.
>
>Für den Katechismus gilt in etwa dasselbe, lieber Erdfreund. Ich meine nicht
>damit, dass er göttlich inspiriert wäre, sondern dass du den Katechismus,
>wenn
>du ihn mit einem ANDEREN Verständnis liest, auch ANDERS verstehen kannst als
>mit einer vorgefassten Meinung!
Sicher unvoreingenommen liest sich einiges besser. Das gilt aber, wie oben
gesagt in jegliche Richtung. Es wäre ebenso voreingenommen, wenn ich davon
ausginge, dass alles was im kath.Katechismus steht, das Gelbe vom Ei ist. ISt
es meiner MEinung nach nicht. Nur fände ich es schön, wenn man den Katechismus
eben doch mit entsprechendem Hintrgrundwissen liest. Manches ist einfach auch
dort noch zu sehr in einer Art "Insidersprache" verfasst, dass es kaum recht
verständlich ist, ohne bereits ein gewisses Vorwissen zu haben....
<Zum Beispiel:
>> "Gottes Worte,
>>durch Menschenzunge ausgedrückt, sind menschlicher Rede ähnlich geworden,
>wie
>>einst des ewigen Vaters Wort durch die Annahme des Fleisches menschlicher
>>Schwachheit den Menschen ähnlich geworden ist" (DV 13).
>
>Es heisst hier ÄHNLICH, nicht gleich! Das ist ein grosser Unterschied und
>sagt mir eindeutig, dass wir nicht davon ausgehen sollen, Gott habe Mose über
die
>Schulter geguckt und ihm jedes einzelne Wort in die Schriftrolle diktiert.
*räusper* also hier geht es erst einmal um die Menschwerdung Gottes in
JesusChristus, worauf die Formulierung "annahme des Fleisches" beriets
hindeutet. Mich würde der Kontext dieses Zitates interessieren. Deshalb wüsste
ich gerne, welche Ausgabe des Katechismus du benutzt. Ich habe hier einen kath.
Erwachsenenkatechismus zur Hand, der aber nicht mit §§ arbeitet....
>Und hier steht doch eindeutig:
>
>>108 Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine "Buchreligion"..Das
>>Christentum ist die Religion des "Wortes" Gottes, "nicht eines
>schriftlichen,
>>stummen Wortes, sondern des menschgewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard,
>>hom. miss. 4, 11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muß durch
>>den heiligen Geist unseren Geist "für das Verständnis der Schrift" öffnen
>(Lk
>>24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe.
wieder: hier geht es zu allererst einmal um die WOrte des historischen Jesus,
der von Christen als menschgewordener Gott geglaubt wird. Ergo müsste man erst
einmal aus der Bibel, wenn es um diese Katechismuspassagen geht, um sie
beurteilen zu können, die Worte des historischen Jesus eruieren.
MfG
Angelika
Magda Pjetri
Wie ist denn Eure Meinung zu den anderen "Glaubensfragen". Da haben wir
vier verschiedene Auferstehungsversionen (mal war ein Erdbeben, mal
keins, mal stehen zwei Engel, mal keiner; mal ist der Stein weg, mal
schauen die Frauen und Wächter dabei zu..) verschiedene Himmelfahrten,
eine Krone mit einen Zentner Gold! die der kleine David / vorher der
König Ammon auf dem Haupt trugen...
Was sollen wir denn noch alles glauben?
7-Tage-Schöpfung, Teufel und Hölle, Jungfrauengeburt und ein
einzigartig erstgeborener Sohn, der nach den anderen Söhnen geboren
wurde (Göttersöhne sahmen sich Frauen welche sie wollten - vor der
Sintflut)
Die nahezu in jedem Satz vorkommenden Ungereimtheiten...
Sind bei dieser Vertrauensschieflage überhaupt Diskussionen um Gott und
Jesus angebracht?
Wäre nicht dieser Inhalt besser (bei gleichem "Ur-Text" in Hebräisch
AT /NT) aber anders gedacht:
7 Tage Schöpfung --- oder die Iso-Norm wie Aufbauendes geschaffen wird.
Teufel und Hölle --- oder das Rezept, wie mit Einspruch und Fragen die
Probleme gelöst werden
Maria und Jesu --- wie alle befreit sind, weil die Regeln des
Zusammenlebens mit Fairness und Liebe gelernt werden.
Die Leute waren doch früher nicht dumm und haben Unsinn geschrieben.
Man sollte halt die Sprache verstehen, mit der sie gesprochen und
geschrieben haben, dann könnte man mitreden.
Liebe Grüße
Magda Pjetri
EBenne
deiner Antwort nach zu urteilen hast du mich offensichtlich anders verstanden,
als ich's gemeint hab. Naja, erstmal sehen ob Erdfreund mein Posting auch so
sieht oder nicht. :-)
liebe Grüsse
Eva
H Peter Zander
(EBenne) schreibt:
Hallo Eva, (aber auch an die anderen)
Du schreibst in Richtung Angelika:
>> deiner Antwort nach zu urteilen hast du mich offensichtlich anders
verstanden, als ich's gemeint hab. Naja, erstmal sehen ob Erdfreund mein
Posting auch so sieht oder nicht. :-)<<
In dem Ordner "Drei Bitten" in meinem Kurierdienst ist nur das letzte Posting
von Dir enthalten. Es scheint, daß mir der Kurierdienst nicht alle Postings
anliefert. Auch ein Posting von mir erhielt ich nicht zurück - konnte es auch
online nicht in cl.glauben.allgemein finden.
Wer hat schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Hilfe erbeten von hilfreichen
Menschen ;-))
Liebe Grüße vom Peter
Jack12221
Zander) schreibt:<BR>
<BR>
Hallo Peter!<BR>
<BR>
Du formuliertest deine MEINUNG so:<BR>
<BR>
>Ich meine, daß das WERDEN am sinnvollsten als ein Selbsterkennen Gottes zu<BR>
>verstehen ist. Erst Gott wird ohne Zweifel wissen, was der Schöpfer war,
>umschreibe ich das auch. Gott sehe ich als WIR-Ziel am Ende der zeitlichen<BR>
>Zukunft dieses WERDENS. Das Ziel, das ich mit LIEBE problemlos umschreiben<BR>
>kann. In diesem Ziel wird ALLES vereint sein, das ganze WERDEN. Da gibt es<BR>
>keine individuelle Ich-Hierarchie mehr, nur noch das EWIGE, VOLLKOMMENE
<BR>
Deine Umschreibung, die du WIR, ZIEL und dann --> das ewige, <BR>
gemeinsam<B>{{{{</B>E</FONT><FONT COLOR="#000000" BACK="#ffffff"
style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" SIZE=1 PTSIZE=8 FAMILY="SANSSERIF"
FACE="Arial" LANG="2">=</FONT><FONT COLOR="#000000" BACK="#ffffff"
style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" SIZE=2 PTSIZE=10 FAMILY="SANSSERIF"
FACE="Arial" LANG="2">S<B>}}}}</B>ein und BIS DAHIN <-- das nötige aus dem ICH,
<BR>
Ich, ich heraus(!) W E R D E N nennst, <BR>
das DURCH dein <-und-> mein, UNSER BEMÜHEN innerhalb der Beschäftigung, <BR>
GOTTES Liebe und damit Größe, <BR>
seine ZWEIFELLOSE und universelle Kraft der Schöpfung zu erkennen, <BR>
den SINN ENTSTEHEN LÄSST, <BR>
persönlich AKTIVIERT und bis zum Sterben <BR>
des irdischen Lebens ERWEITERN kann, <BR>
hört sich ursprünglich doch nach der Genesissgeschichte an.<BR>
Könnte ja MÖGLICHERWEISE VOLLKOMMEN richtig sein. <BR>
Eventuell habe ich <g> deine Textpassage <BR>
ABER DOCH nur verkehrt interpretiert? ;-))<BR>
<BR>
>Ist halt mein selbstgebastelter Glaube, der es mir ermöglicht, auch in
>Leben einen Sinn zu erkennen - aber auch in allem anderen, was war, ist
>sein wird. <BR>
<BR>
Verzeih mir DIESE persönliche Frage, Peter, <BR>
ABER verbirgt sich dahinter, vielleicht unbewußt, irgendeine Form <BR>
des Schuldgefühles/-"komplexes"? Eventuell ja "nur" <BR>
durch ein "eingeimpftes" System der Schuld <BR>
von kirchlicher oder auch staatlicher Seite?<BR>
<BR>
>Im Gegensatz zu manchen Fundamentalisten ;-)) warne ich davor, meinem<BR>
>Glauben blind zuzustimmen. Er ist ja nur Glaube, so, wie wohl alles nur Glaube
>der aus Hoffnung geboren wird. Sind wir nicht alle Sucher in der
>unseres geringen Wissens? Birgt aber nicht dieses geringe Wissen
>die Antwort: es bis zur WIR-VOLLKOMMENHEIT zu erweitern?<BR>
<BR>
BLIND SIND WIR ALLE. Auch, ICH, lieber Peter.<BR>
NIEMAND kann GUT und böse oder BÖSE und gut wirklich UNTERSCHEIDEN.<BR>
UND es deshalb eben nicht auch selber SEIN! <BR>
GENAU DESHALB sind WIR es dauernd:<BR>
Weil ICH so gerne RECHT habe!!!!!! <BR>
<g> ;-))<BR>
Freiheit und Forschung bzw. ein eigenes Bewußtsein zu haben, dass wir leben,
<BR>
wie wir leben und wie wir weiter leben können und wollen, hat uns Gott <BR>
durch seine Liebe in der Schöpfung seines Menschen gegeben <BR>
und uns doch genau erklärt, was passiert, wenn wir Grenzen überschreiten. <BR>
WARUM wir Grenzen überschritten haben, werden wir nie wirklich <BR>
(bzw. dauerhaft) ergründen können, WEIL wir nie in der Lage sind, <BR>
sozusagen 100% Kraft, Wissen, Weisheit (oder wie auch immer die Begriffe <BR>
dafür lauten) erHALTEN (bzw. festhalten) zu können im Leben.<BR>
<BR>
ERhalten WIR doch lieber unsere Erde, die ursprüngliche Natur<BR>
und konzentieren wir uns darauf.<BR>
<BR>
Jedenfalls hat es Eva eben auf die "Schlange" geschoben und Adam <BR>
hat die Schuld sozusagen "Eva" überlassen, obwohl er doch vorher, <BR>
persönlich von Gott erklärt bekommen hat, welche Grenzen es gibt (und was
passieren würde), als Eva noch gar nicht da war und zuhören konnte. <g><BR>
Wie oft brauchen wir, ok ICH, ein Alibi, das man(N) sich aus den Rippen
schneidet?<BR>
Konstruiert! Erfindet! UND auch Recht hat!!!!!!<BR>
WEIL die anderen es ja auch tun > hihi ;-))<BR>
<BR>
Aber, die HOFFNUNG besteht natürlich, <BR>
daß der größte VERLIERER und das Imperium-Gottes <BR>
NICHT zurückschlagen.<BR>
Danach haben wiedergeborene Christen zu handeln;<BR>
für mich ist das vielleicht deshalb leichter als für die Menschen,<BR>
die einfach glauben (ohne Gewissheit) oder aber nicht glauben können,<BR>
WEIL DIE WELT SIE MANIPULIERT HAT.<BR>
Selber habe ich einfach die Gewissheit, dass es nach dem Tod <BR>
etwas geben kann (<--Möglichkeitsform), da ich sonst nicht mehr leben
dürfte.<BR>
<BR>
Die Vermutung ( pers. V e r m u t u n g ) lautet darum also,<BR>
daß es für jeden Menschen nach dem Tod etwas geben wird.<BR>
Was das sein wird, kann ich niemals WISSEN aber durch<BR>
die Beschäftigung mit Gott (ODER welchen Begriff man für diese Kraft
einsetzt)<BR>
sinnvoll schon jetzt aufnehmen und spüren.<BR>
Der Begriff , den ich persönlich wähle ist natülich Jesus Christus,<BR>
weil er den Atheisten <-- mich --> berührt und zu nichts gezwungen hat.<BR>
Also möchte ich bei ihm sein und den Weg mit ihm gehen...<BR>
Darum jedes eigene, weltliche Gedankengebäude überwinden, <BR>
abtragen und davon völlig losgelassen sein.<BR>
Jesus Christus ist nicht unsere Religion,<BR>
Jesus Christus ist nicht unsere Kirche,<BR>
Jesus Christus ist nicht unsere Bibel,<BR>
Jesus Christus IST Jesus Christus.<BR>
PUNKT<BR>
Und als solcher KANN (Möglichkeitsform) ER selbstverständlich<BR>
auch in Religion, Kirche, Bibel, etc.pp. stattfinden.<BR>
<BR>
>Ja, loslassen von dem Gedanken, mein ewiges Ich könne das Ziel sein - so<BR>
>interpretiere ich Dein Loslassen, um zur Liebe Jesus zu finden. Diese
>ist für mich nur ein Zwischenziel, bezogen auf die Menschheit. Es ist
>wenn wir unsere Feinde lieben, weil es keine Feinde mehr gibt. Aber wie<BR>
>verstehst Du das?<BR>
><BR>
<BR>
Zwischenziel?<BR>
Ziel erreicht,WENN es keine Feinde mehr gibt?<BR>
<BR>
Das erste hört sich wie der lebendige Christus an <BR>
bzw.der heilsame, befreiende Geist dieser Kraft auf Erden,<BR>
der den kleinsten Fehler und die größte Schuld vergibt,<BR>
auf sich nimmt und das alles für andere tut.<BR>
Somit zum zweiten Ziel gelangt, <BR>
weil dort im Reich-G., Christus aber wirklich NUR Christus <BR>
das Recht hat zu richten. Ob er es tut ist die FRAGE?<BR>
Ich hoffe, ich habe jetzt in deinem Posting keine Frage übersehen<BR>
oder Missverständnisse erzeugt?<BR>
<BR>
In Jesus Liebe,<BR>
auch Dir alles Liebe <BR>
wünscht, <BR>
Jack<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
</FONT><FONT COLOR="#800040" BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"
SIZE=3 PTSIZE=11 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Verdana" LANG="2"><BR>
</P><P ALIGN=CENTER></P></FONT></HTML>
Ketzer2000
<magda....@01019freenet.de> schreibt:
>Vertrauensschieflage
wieso vertrauensschieflage?
du schreibst doch selber weiter unten:
"Man sollte halt die Sprache verstehen, mit der sie gesprochen und
geschrieben haben, dann könnte man mitreden."
Das ist genau das, was ich hier schon wiederholt versucht habe, verständlich zu
machen.
MfG
Angelika
Ketzer2000
>Hallo Angelika,
wäre schön, wenn du mich dann aufklären könntest, wie du es gemeint hast.
alles Liebe
Angelika
Ketzer2000
(Jack12221) schreibt:
>esus Christus ist nicht unsere Religion,
>Jesus Christus ist nicht unsere Kirche,
>Jesus Christus ist nicht unsere Bibel,
>Jesus Christus IST Jesus Christus.
>PUNKT
>Und als solcher KANN (Möglichkeitsform) ER selbstverständlich
>auch in Religion, Kirche, Bibel, etc.pp. stattfinden.
*nochmallächel*
...................
Ketzer2000
>Jedenfalls hat es Eva eben auf die "Schlange" geschoben und Adam
>hat die Schuld sozusagen "Eva" überlassen, obwohl er doch vorher,
>persönlich von Gott erklärt bekommen hat, welche Grenzen es gibt (und
>waspassieren würde), als Eva noch gar nicht da war und zuhören konnte. <g>
>Wie oft brauchen wir, ok ICH, ein Alibi, das man(N) sich aus den
>Rippenschneidet?
>Konstruiert! Erfindet! UND auch Recht hat!!!!!!
>WEIL die anderen es ja auch tun > hihi ;-))
*lächel*
ein Alibi, das man(N) sich aus den Rippen schneidet.........
Jack12221
<BR>
.....<BR>
<BR>
>In dem Ordner "Drei Bitten" in meinem Kurierdienst ist nur das letzte
>von Dir enthalten. Es scheint, daß mir der Kurierdienst nicht alle
>anliefert. Auch ein Posting von mir erhielt ich nicht zurück - konnte es
>online nicht in cl.glauben.allgemein finden. <BR>
><BR>
>Wer hat schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Hilfe erbeten von hilfreichen<BR>
>Menschen ;-))<BR>
><BR>
>Liebe Grüße vom Peter<BR>
><BR>
<BR>
Hallo Peter,<BR>
hast Du online wirklich jeden "Winkel" durchsucht? ;-))<BR>
Ich hänge mal die Links an, vielleicht hilft es Dir.<BR>
<BR>
28 Postings aus cl.glauben allgemein von Eva (EBenne)</FONT><FONT
COLOR="#000000" BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" SIZE=3
PTSIZE=12 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="2"><BR>
<BR>
</FONT><FONT COLOR="#0000ff" BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"
SIZE=2 PTSIZE=10 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="2"><A
HREF="http://x71.deja.com/[ST_rn=ap]/dnquery.xp?search=word&LNG=ALL&firsts
earch=1&defaultOp=and&query=%7ea%20eb...@aol.com%20%26%20%7eg%20cl.glaube
n.allgemein&svcclass=dnserver&ST=QS&CONTEXT=979404252.1548025908">Deja.com:
Discussion Search Results</A> </FONT><FONT COLOR="#000000" BACK="#ffffff"
style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" SIZE=3 PTSIZE=12 FAMILY="SANSSERIF"
FACE="Arial" LANG="2"><BR>
<BR>
</FONT><FONT COLOR="#000000" BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"
cl.glauben allgemein von Peter (HPeterZander)</FONT><FONT COLOR="#000000"
BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff" SIZE=3 PTSIZE=12
FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="2"><BR>
<BR>
</FONT><FONT COLOR="#0000ff" BACK="#ffffff" style="BACKGROUND-COLOR: #ffffff"
SIZE=2 PTSIZE=10 FAMILY="SANSSERIF" FACE="Arial" LANG="2"><A
HREF="http://x60.deja.com/[ST_rn=ap]/dnquery.xp?search=word&LNG=ALL&firsts
earch=1&defaultOp=and&query=%7ea%20hpete...@aol.com%20%26%20%7eg%20cl.
glauben.allgemein&svcclass=dnserver&ST=QS&CONTEXT=979403786.2127298607">De
ja.com: Discussion Search Results</A> <BR>
<BR>
zum online "stöbern" und neu entdecken. ;-))<BR>
<BR>
see you,<BR>
Euer Jack</FONT></HTML>
H Peter Zander
(Jack12221) schreibt:
Hallo Jack,
ich habe Dir ja schon per eMail für Deine Hilfe gedankt. Du hast (Kompliment)
scheinbar bannig viel Ahnung vom Internet und Suchfunktionen mit Sonderzeichen
und Buchstabenkombinationen, die genau das herausfischen, was Du willst. Etwa:
>148 Postings aus cl.glauben.allgemein von Peter (HPeterZander)
In der Arche waren das über 2000, denke ich mal ;-)) Hat so gut wie nichts
bewegt - bei den anderen. Bei mir aber sind einige neue Gedanken entstanden. Es
hat sich für mich also gelohnt.
Wie ich jetzt festgestellt habe, sind mir ne Menge anderer Postings von
cl.glauben.allgemein über den AOL-Kurierdienst nicht angeliefert worden. Das
kann leicht zu Mißverständnissen führen, denn zumindest ich beantworte jedes an
mich gerichtete Posting. Es sei denn, ich habe öffentlich mitgeteilt, auf
eine/n Diskussionsteilnemer/in nicht mehr einzugehen. Doch das war nur ein mal
der Fall - es liegt lange zurück. Jetzt muß sich niemand angesprochen fühlen
;-))
Klar, bei diesem einen Fall war meine Toleranzgrenze überschritten. Die ist
eigentlich sehr hoch - im Gegensatz zu der manch anderer (klar, ist nur meine
Meinung ;-)) Das liegt wohl daran, daß mein in mir selbstgefundener Glaube
kaum zu erschüttern ist, ich andererseits mit meinen Beiträgen andere in ihrem
Glauben störe. Wieso, das weiß ich auch nicht genau. Ob ihr Glaube auf
wackligen Füßen steht?
Wer aber wirklich nach der Lehre des Jesus handelt, der ist für mich allemal
ein Mensch, der im Interesse der ganzen Menschheit handelt. Deshalb kopiere ich
mal für Dich (und die anderen) was in dieses Posting (ach, wird das wieder lang
;-)) , über daß man nachdenken sollte. Ich tu´s und werde versuchen, mich für
diese Gedanken zu engagieren.
Liebe Grüße vom Peter
Plattform Planet Erde
Ein Weltbürger-Manifest
24. Oktober 1997 - Tag der Vereinten Nationen (revidiert am 24. Oktober 1999)
Dieses Dokument ist das Ergebnis einer Diskussion zwischen Menschen, denen das
Schicksal unseres Planeten und der Menschheit nicht einerlei ist und die sich
aus dieser Verantwortung heraus als Weltbürgerinnen und Weltbürger verstehen.
Es wird als inhaltliche Arbeitsgrundlage für eine neue Weltbürger-Bewegung
angeboten und richtet sich an alle Menschen, die nicht nur die gegenwärtige
Situation beklagen und die Mißstände kritisieren, sondern aktiv etwas für eine
bessere Zukunft tun wollen. Da die Diskussion weiter fortschreitet, ist auch
dieser Text nicht endgültig, sondern soll regelmäßig überprüft und auf den
neusten Stand gebracht werden.
Es gibt nur eine Erde
Ob unser Planet in seiner Art im Universum einmalig ist, wissen wir nicht.
Gemessen an der Zahl der bis heute von der Astronomie entdeckten und vermuteten
Sonnensysteme ist es eher unwahrscheinlich, daß die Erde der einzige belebte
bzw. lebende Planet im Universum sein könnte. Fest steht jedoch, daß die Erde
für uns Menschen und alle unsere Mitgeschöpfe den einzigen möglichen Lebensraum
bietet. Es gibt Anzeichen dafür, daß die Erde selbst in ihrer Gesamtheit ein
riesengroßer Organismus besonderer Art ist (Gaia-Hypothese) und Menschen wie
Tiere, Pflanzen wie Steine, Teile dieses Lebewesens, des Öko-Systems Erde sind.
Als Weltbürgerinnen und Weltbürger sollten wir bemüht sein, unseren Planeten in
seiner Ganzheit zu betrachten und zu begreifen. Hier gilt besonders: Das Ganze
ist mehr als die Summe seiner Teile. Diese Tatsache muß in der Wissenschaft, in
Forschung und Lehre, mehr als bisher Beachtung finden.
Die Erkenntnis, daß das Leben für Menschen, Tiere und Pflanzen nur dauerhaft
gesichert werden kann, wenn die natürlichen Kreisläufe nicht zerstört werden,
müßte für alle Menschen zur Ziel- und Richtschnur im täglichen Leben werden.
Die Erde sollte uns eigentlich heilig sein. Jedoch das Gegenteil scheint der
Fall zu sein, denn wir Menschen - ausgenommen wenige Völker, die noch im
Einklang mit der Natur leben - beuten den Planeten ohne Rücksicht auf die
Zukunft erbarmungslos aus und verändern das ökologische Gleichgewicht in einem
solchen Maße, daß das Überleben der Menschheit ernsthaft in Frage gestellt
werden muß. Die negativen Auswirkungen der Industrialisierung und des
ungebremsten Wachstums nehmen ständig dramatischere Formen an. Der Mensch ist
dabei, den Ast abzusägen, auf dem er sitzt.
Es ist für uns überlebensnotwendig, eine neue Beziehung zu unserem Planeten zu
entwickeln. Wir dürfen uns nicht länger einbilden, der Mensch sei der
Mittelpunkt allen Lebens auf der Erde, er sei die "Krone der Schöpfung" und
hätte die Fähigkeit und Macht, sich die Erde untertan zu machen. Eine
Fortsetzung dieses Irrglaubens führt mit Sicherheit zum Verlust der
Zivilisation und zum Niedergang der Menschheit. Dagegen könnte ein neues
verantwortliches Verständnis unserer Rolle als Menschen sehr wohl einmal dazu
führen, daß wir im Laufe der weiteren Entwicklung wirklich zur "Krone der
Schöpfung" werden.
Es gibt nur eine Menschheit
Der Mensch als Art - biologisch gesehen nichts anderes als ein in besonderem
Maße entwickeltes Säugetier - hat Eigenschaften, die bei allen Menschen
gleichermaßen vorhanden sind. Diese Eigenschaften haben einen so überaus großen
verbindenden Wert, daß dem gegenüber durch Abstammung entstandene äußerliche
Merkmale des Körperbaus oder der Hautfarbe nicht ins Gewicht fallen. Auch
sozial oder kulturell bedingte Unterschiede in der Lebensart verblassen
gegenüber den Gemeinsamkeiten. Keines der äußerlichen Merkmale der
verschiedenen Völker rechtfertigt die Annahme, diese Menschen seien besser und
jene nicht so gut oder sogar schlecht.
Ideologien, religiöse Glaubensrichtungen usw., die darauf abzielen, ihren
Volksangehörigen, Anhängern oder Gläubigen einzureden, sie seien besser, weiter
entwickelt, von einem höheren Wesen besonders begünstigt oder dergleichen mehr,
dienen nicht der Einheit der Menschheit und sind deshalb abzulehnen. Ihr
Einfluß führt, wie die Geschichte zeigt, unweigerlich zu Ungerechtigkeit,
Unfrieden und Krieg, ja letztlich zur Plünderung unseres Planeten und zum
Verlust der Lebenstauglichkeit des Öko-Systems Erde. Jede Weltbürgerin, jeder
Weltbürger ist dazu aufgerufen, solchen alten und neuen Strömungen entschieden
entgegenzutreten.
Es ist unsere Aufgabe, einen Humanismus zu entwickeln, der die grundsätzliche
Gleichwertigkeit aller Menschen in den Vordergrund stellt und gleichzeitig die
unterschiedlichen völkischen, kulturellen und religiösen Merkmale als eine
Bereicherung des Gesamtbildes Menschheit zu schätzen weiß. Die Menschheit ist
tatsächlich multikulturell. Das Abschotten eines Kulturkreises zu dessen
Erhaltung oder vermeintlichem Schutz ist in der heutigen Welt nicht möglich und
führt unter Umständen sogar zum schnelleren Untergang. Wenn durch Berührung
verschiedener Kulturen neue Kulturen entstehen oder sich verändern, so ist das
ein ganz normaler Vorgang in der Entwicklungsgeschichte der Menschheit, der
nicht unterdrückt werden kann und darf. Die Achtung und der Schutz von
Minderheiten und eingeborenen Völkern stehen dazu nicht im Widerspruch, sondern
sind eine Bestätigung der Einheit der Menschheit in ihrer lebendigen Vielfalt.
Es gibt nur eine Gerechtigkeit
So wie die Menschen der Erde sich biologisch gesehen kaum unterscheiden,
besitzen sie auch annähernd gleiche Grundbedürfnisse, die lediglich im sozialen
Bereich infolge kultureller Verschiedenheiten voneinander abweichen. Der Wunsch
nach einem gesunden und erfüllten Leben, mit ausreichend Nahrung, angenehmer
Unterkunft, einer Beschäftigung, die auch Freude macht, sowie guten
zwischenmenschlichen Beziehungen steckt in jedem Menschen. Daraus folgt, daß
alle Menschen eigentlich gleichwertige Interessen haben, was die Befriedigung
ihrer Grundbedürfnisse angeht.
Diese Interessen können allerdings von den meisten Menschen nicht verwirklicht
werden, denn unsere heutige Weltgesellschaft ist nicht human und die Natur
bleibt unerbittlich. Um hier das Prinzip Gerechtigkeit einführen zu können,
sind zwei Erkenntnisse erforderlich: Jeder Mensch ist einmalig und jeder könnte
der andere sein. Vorstellungen, wonach von einem höheren Wesen oder einer
geistigen Gesetzmäßigkeit vorgegeben wird, wer als Mensch wo und wann, wie
lange, wie gut oder auch schlecht leben soll, kommen zwar in vielen religiösen
Glaubensrichtungen vor, dürfen aber nicht zu sozialen Ungerechtigkeiten führen
oder bestehendes Unrecht stützen. Es kann nur dann von Gerechtigkeit gesprochen
werden, wenn alle Menschen die gleichen Rechte und Pflichten haben.
Gerechtigkeit heißt hier, allen Menschen auf der Erde die Erfüllung ihrer
Grundbedürfnisse zu ermöglichen. Die Menschheit braucht eine neue soziale
Weltwirtschaftsordnung. Allgegenwärtige Konkurrenz und das Spiel der
wirtschaftlichen Mächte, die heute im Rahmen der Globalisierung gefährliche
Formen anzunehmen beginnen, müssen durch das System einer kooperativen
Marktwirtschaft, in dem es in Zukunft keine Verlierer mehr geben darf, abgelöst
werden. Dazu gehört auch ein globaler Lastenausgleich, mit dessen Hilfe
Benachteiligungen, etwa durch ungünstige klimatische Bedingungen, Mangel an
Rohstoffen oder Folgen von Naturkatastrophen, vermieden werden können und die
Menschen überall auf der Erde annähernd gleiche Chancen zur Verwirklichung
ihrer wichtigsten Lebensinteressen haben. Das bedeutet auch freien Zugang zu
vielfältigen Bildungs- und Ausbildungsangeboten für alle Menschen. Nur so kann
Chancengleichheit nachhaltig gewährleistet werden.
Um diese Gerechtigkeit zu erreichen, bedarf es einer Globalisierung der
Gleichheitsrechte. Es geht darum, das Recht des Stärkeren durch die Stärkung
des Rechts zu überwinden und das Recht somit zu einem allgemeinen Instrument
der Gerechtigkeit für alle Menschen zu machen. Ohne die Regulierung der
menschlichen Interessen - besonders dann, wenn sie über die Grundbedürfnisse
hinausgehen - ist eine gerechte Welt nicht möglich.
Es ist deshalb ein besonderes Anliegen aller Weltbürgerinnen und Weltbürger,
daß das bisher Erreichte auf dem Gebiet des internationalen Völkerrechts
eingehalten, weiterentwickelt und durchsetzbar gemacht werden kann. Besonders
die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" muß strikt beachtet und zu einem
tatsächlichen Maßstab der Zivilisation aufgewertet werden. Hier wären
zusätzlich genauere Formulierungen von Menschenpflichten angebracht. Ebenso ist
es an der Zeit, unseren Mitgeschöpfen, den Tieren, endlich die ihrer Würde
entsprechenden Rechte einzuräumen. "Wo immer ein Tier in den Dienst des
Menschen gezwungen wird, gehen die Leiden, die es erduldet, uns alle an."
(Albert Schweitzer) Verbrechen gegen das Öko-System Erde und die Rechte
zukünftiger Generationen müssen mehr und mehr in einem internationale
Rechtssystem geächtet und die Verantwortlichen für solche Verbrechen haftbar
gemacht werden. Das äußere Recht muß in der Förderung des
Gerechtigkeitsempfindens in der Erziehung eine wichtige Ergänzung finden.
Zur Durchsetzung aller völkerrechtlichen Konventionen muß neben dem
Internationalen Gerichtshof, der sich ja nur mit der Verantwortlichkeit von
Staaten befaßt, ein ständiger Internationaler Strafgerichtshof eingerichtet
werden. Dieser untersucht die Verantwortlichkeit von Personen, die beschuldigt
werden, gegen das Völkerrecht verstoßen oder Verbrechen gegen die
Menschenrechte begangen zu haben. Es sollte keinem Diktator, keinem
Kriegstreiber und Völkermörder mehr möglich sein, sich hinter der Souveränität
seines Landes zu verschanzen.
Es gibt nur einen Frieden
Friede ist nicht nur Abwesenheit von Krieg, sondern ein ständiger dynamischer
Prozeß. Er ist ohne Gerechtigkeit undenkbar und kann sie zugleich bringen. Er
braucht Mündigkeit und Verantwortung der Menschen, welche eine lebendige
Demokratie gewährleisten, und ist für dies alles zugleich die
Grundvoraussetzung. Aufklärung und Freiheit sind ohne Frieden nicht möglich und
schaffen ihn zugleich. Menschlichkeit und menschliche Solidarität sind
spirituelle Eckpfeiler des Friedens, können aber auch ohne diesen nicht gelebt
werden. In diesem Kreis eines humanistischen Wertesystems sind alle Teile
gleich wichtig und bedingen sich gegenseitig.
Friede kann, muß aber nicht gleichzeitig Harmonie bedeuten. Auch im Frieden
soll es möglich sein, sich zu streiten. Es wäre völlig unrealistisch, zu
glauben, die Menschen könnten sich so gleichschalten lassen, daß es keine
Meinungsverschiedenheiten, keine Interessenkonflikte mehr gibt. Was wir in der
Welt brauchen, ist kein Friedhofsfriede, sondern eine neue Streitkultur, in der
im persönlichen Bereich die Auseinandersetzung durch Gewaltanwendung und im
staatlichen Bereich die Fortsetzung einer schlechten Politik mit unmenschlichen
Mitteln, sprich Krieg, weitestgehend ausgeschlossen werden. Dafür benötigen wir
neue gewaltfreie Schlichtungsmethoden und auch Friedensinstitutionen auf allen
Ebenen, die den Frieden - von der Familie bis hin zur Weltgemeinschaft -
fördern. Der Friede kann letztlich nicht von außen verordnet werden, sondern
muß von selbständig denkenden Menschen gelebt werden. Wir brauchen eine "Kultur
des Friedens" (UNESCO).
Es wäre aber auch naiv, zu glauben, der Weltfriede ließe sich ausschließlich
mit gewaltfreien Mitteln verwirklichen und sichern. Selbstverständlich müssen
gewaltfreie Aktionen und zivile Konfliktlösungsstrategien mehr als bisher
gefördert und in das internationale Friedenssicherungs- und Erhaltungssystem
eingebettet werden. Es muß ihnen sogar vor allen anderen Maßnahmen gegen
unfriedliche Zustände der Vorrang eingeräumt werden, sofern es die Lage
erlaubt. Wir brauchen dafür einen internationalen Zivilen Friedensdienst, als
Pendant zu den "Blauhelmen" der Vereinten Nationen.
In letzter Konsequenz muß aber auch - im Interesse der unmittelbar bedrohten
Menschen - ein gewaltabwehrendes Eingreifen mit polizeilichen Möglichkeiten,
mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel und im Einklang mit dem
Völkerrecht, schnell und wirksam möglich sein. Hierfür braucht die
Weltgemeinschaft - statt von Fall zu Fall abkommandierte nationale Streitkräfte
- einen dafür spezialisierten übernationalen Friedensschutz, der am Anfang
einer Entwicklung stehen muß, welche die Abschaffung sämtlicher nationaler
Rüstungs- und Militärapparate und die allgemeine und vollständige Abrüstung
möglich machen wird. Solche Schritte sind allerdings ohne die Weiterentwicklung
des internationalen Rechts, bis hin zu einem wirklich funktionierenden und
durchsetzbaren globalen rechtsstaatlichen System, nicht denkbar.
Es gibt eine Hoffnung
In der Mitte des 20. Jahrhunderts, nach zwei verheerenden Weltkriegen, kam es
zur Gründung der Organisation der Vereinten Nationen (UNO). Sie wurde ein
matter Abglanz dessen, was sich die Initiatoren damals zur Sicherung des
Weltfriedens vorgestellt hatten. In der Zeit des Kalten Krieges - und bis heute
noch - wird sie als Spielball der Weltmächte mißbraucht. Dennoch entwickelte
sich die UNO zu einem noch nie dagewesenen Forum der Völker. Trotz aller Fehl-
und Rückschläge ist die UNO mit ihren Sonderorganisationen heute ein sehr
lebendiges Instrument zur Sicherung des Weltfriedens und zur Bewahrung der
Lebenstauglichkeit des Öko-Systems Erde. Sie könnte diesbezüglich noch viel
mehr leisten, was aber ohne Reform und Weiterentwicklung nicht möglich sein
wird.
Es muß deshalb ein besonderes Anliegen aller aktiven Weltbürgerinnen und
Weltbürger rund um den Globus sein, ihre nationalen Regierungen dazu zu
drängen, mehr als bisher für die UNO zu tun. Wir müssen auf allen Ebenen
politisch aktiv werden, um die Weiterentwicklung der Vereinten Nationen möglich
zu machen. Bestrebungen, die darauf abzielen, eine friedliche und gerechte
Weltordnung ohne die Berücksichtigung der UNO erreichen zu wollen, ja diese
sogar ablehnen oder abschaffen möchten, sind nicht realistisch. Bei aller
verständlichen und berechtigten Kritik gegenüber der UNO - die ja auch nur das
tun kann, was die Mitgliedstaaten ihr zubilligen - wäre das der falsche Weg.
Wir Weltbürgerinnen und Weltbürger wollen kurzfristig durch unsere politische
Arbeit, aber auch durch Einflußnahme in wissenschaftlichen, wirtschaftlichen
und religiösen Bereichen, dazu beitragen, daß sich das Ansehen der UNO in der
Öffentlichkeit verbessert. Mittelfristig müssen wir uns für eine
Demokratisierung des Systems der Vereinten Nationen einsetzen, so wie wir uns
auch für mehr Demokratie im eigenen Land und im engeren Lebensbereich
engagieren sollten. Wir wollen überhaupt mit all unseren Möglichkeiten,
Fähigkeiten und in Kooperation und Vernetzung untereinander daran arbeiten, daß
ein humanistisches Wertesystem mit allen seinen Elementen von der kleinsten
sozialen Zelle, der Familie, bis hin zur Weltgemeinschaft der Menschheit zum
tragen kommen kann.
Es gibt ein Ziel
Unsere Sorge und unser Bestreben gilt dem Überleben der Menschheit in einer
Weltkultur die im Einklang mit unserer Mitwelt steht, die diese nicht zerstört,
sondern ein respektvolles Zusammenleben von Menschen, Tieren und Pflanzen
ermöglicht. Die Erde wird als unsere Lebensgrundlage anerkannt und gepflegt.
Wir wollen eine Welt ohne Krieg, in der die meisten heute vorhandenen Probleme
gelöst werden und neu auftretende Probleme aufgrund der effektiveren
Zusammenarbeit zwischen den Menschen schneller in den Griff zu bekommen sind.
Die äußere Wandlung zu solch einer neuen Kultur kann im Guten nur erfolgen,
wenn spiegelbildlich dazu eine innere Entwicklung stattfindet und bewußt
gefördert wird. Jeder Mensch muß seine eigene Ethik und Spiritualität, sein
selbstbestimmtes Handeln finden, damit er als kraftvolle Persönlichkeit ein
soziales Wesen in der Menschheitsfamilie sein kann. Wir Weltbürgerinnen und
Weltbürger setzen die Förderung der inneren Entwicklung und Selbständigwerdung
jedes einzelnen Menschen, sowie die Wandlung zu einer neuen Kultur voraus und
beschäftigen uns vor allem mit den dazugehörenden weltpolitischen
Gesichtspunkten.
Aber selbst wenn dies alles irgendwann zu spürbarem positiven Fortschritt
führen sollte, ist nicht automatisch gewährleistet, daß er auch auf Dauer
Bestand haben wird. Als Weltbürgerinnen und Weltbürger müssen wir uns deshalb
heute schon darüber Gedanken machen, wie wir eine zukünftige bessere und
friedlichere Welt rechtlich und tatsächlich absichern wollen. Anhaltspunkte für
eine stabile und gerechte Weltordnung ergeben sich aus den Erfahrungen vieler
demokratischer Nationalstaaten. Besonders die wirklichen Föderationen, in denen
die einzelnen Teilstaaten gleichberechtigt vereint sind, geben gute Beispiele
für eine globale politische Ordnung. In einer idealen Föderation erhalten die
jeweils kleineren Bereiche, bis hin zu den Gemeinden, soviel Autonomie wie
irgend möglich. Souveränität wird an die jeweils größere Verwaltungseinheit,
bis hin zur Weltgemeinschaft, nur soweit unbedingt erforderlich, abgegeben.
Aber wir wissen, daß vollkommene Idealzuständen äußerst selten erreicht werden.
Der schwierige Weg der Europäischen Union ist - bei aller Kritik zu bestimmten
Fragen - beispielhaft. Es wäre aber naiv zu meinen, diese Erkenntnisse ließen
sich einfach so auf die Weltebene übertragen, ohne daß die vielschichtige
Problematik zwischen den Nationalstaaten der Erde Berücksichtigung findet.
Das Ziel der politischen Einigung der Menschheit muß die ökologische und
demokratische Weltföderation sein. Der Weg dorthin führt über die schrittweise
Demokratisierung und Weiterentwicklung der Vereinten Nationen. Wir müssen als
aktive Weltbürgerinnen und Weltbürger erkennen, daß die Entwicklung nicht
automatisch kommt und daß diese Angelegenheiten nicht mehr alleine Sache der
Berufspolitiker und Machthaber sein dürfen. Auch wollen wir keinen
zentralistischen Weltstaat mit einer mächtigen Weltregierung, der dann
entstehen könnte, wenn der Druck der Probleme so ansteigt und die Ereignisse
sich dermaßen überstürzen, daß bei dem nun unumgänglichen Einigungsprozeß
hektischer Aktionismus statt ruhige Vernunft das Geschehen bestimmt. Wir wollen
Weltbürger sein, keine Weltuntertanen. Wir streben den Weltfrieden an, nicht
die Fortsetzung der Kriegsgeschichte durch Weltbürgerkriege. Deshalb setzen wir
uns schon heute für eine ökologische und demokratische Weltföderation ein, auch
wenn viele das noch als Utopie ansehen.
Unser Ziel ist "...eine solidarische Weltföderation mit Planung der Zukunft der
Menschheit im Dienste von Frieden, Wohlfahrt und Kreativität," (Ossip K.
Flechtheim). Weltföderalismus bedeutet hier auch, daß sich der Föderalismus auf
der ganzen Erde zum durchgehenden politischen Ordnungsprinzip entwickeln muß,
vom kleinsten Dorf bis hin zur globalen Gemeinschaft. Der Weltföderalismus wird
garantieren, daß alle örtlichen und regionalen Besonderheiten berücksichtigt
und gewahrt bleiben und daß lebendige Demokratie auf allen Ebenen gedeihen
kann. In einer solchen Weltordnung werden zwischenmenschliche Konflikte zwar
nicht auszuschließen sein, sie lassen sich aber viel leichter schlichten. Es
werden überhaupt ganz andere Verhältnisse auf der Erde vorherrschen als heute.
Unsere Aufgabe als Weltbürgerinnen und Weltbürger ist es, diesem Ziel Schritt
für Schritt näher zu kommen. Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten
Schritt. Viele erkennen heute, was alles falsch läuft. Unsere Arbeit muß es
sein, die Ansätze zu erkennen, die heute schon in die richtige Richtung weisen,
und hier mit unserer ganzen Kraft und Solidarität beizustehen. Dort wo noch
keine entsprechenden positiven Ideen vorhanden sind, soll es unser besonderes
Anliegen sein, diese zu finden und auf den Weg zu bringen.
Der Weg ist lang und geht weit über unsere Lebensspanne hinaus. Wir sollten den
Weg selbst jedoch nicht zu gering schätzen, nur weil das große Ziel nicht von
heute auf morgen zu erreichen ist. Es lohnt sich, die Risiken und
Nebenwirkungen des friedlichen Engagements auf uns zu nehmen, um einer besseren
Zukunft, aber auch um unserer selbst hier und heute willen. Das Ziel zahlt sich
nicht erst dann aus, wenn es irgendwann voll und ganz erreicht ist. Wenn wir
uns bemühen, den Frieden und die Menschenrechte zu sichern und den Planeten
Erde als unsere Lebensgrundlage zu erhalten, und wenn wir uns für die Einheit
der Menschheit einsetzen, so sind wir damit der richtigen Sache verpflichtet.
Wir gewinnen persönlich aus der menschlichen Solidarität untereinander und
finden neue Formen der Zusammenarbeit und des Zusammenlebens. Der Gewinn für
jede und jeden einzelnen von uns ist schon auf dem Wege bedeutend. Wer ist
bereit, mit uns zu gehen?
Wer die "Plattform Planet Erde" auf irgend eine Weise unterstützen möchte,
wende sich bitte an folgende Adresse:
WeltbürgerNetz - Netzpunkt Nandlstadt
Richard Beiderbeck
Marktäckerweg 1, D-85405 Nandlstadt
Tel. 08756 - 24 84
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