Medo
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Janos Biro
Nov 14, 2009, 1:05:52 PM11/14/09
to Civilização
Olá,
Eu estou atualmente dando aula de história numa escola "conveniada" da
periferia de Goiânia, do 1º ao 3º do ensino médio no período matutino
e noturno, e ainda para 8º e 9º ano do ensino fundamental no período
noturno. Estou fazendo um curso de Teologia no sábado de manhã.
Estudando para o vestibular da UFG na área de engenharia de software,
e para a prova de mestrado em antropologia social. Em conjunto com
outras coisas, isso me deixa bem pouco tempo para escrever aqui. Mas
gostaria de saber como vocês estão, o que vocês tem feito, o que tem
pensado a respeito do tema do grupo.
Quero trazer um trecho do Bauman sobre medo para iniciar uma discussão
sobre "medo derivado". Também quero dizer que estou introduzindo o
tema sobre a verdade e medo da verdade em sala de aula, com bons
resultados.
"O “medo derivado” é uma estrutura mental estável que pode ser mais
bem descrita como o sentimento de ser suscetível ao perigo; uma
sensação de insegurança (o mundo está cheio de perigos que podem se
abater sobre nós a qualquer momento com algum ou nenhum aviso) e
vulnerabilidade (no caso de o perigo se concretizar, haverá pouca ou
nenhuma chance de fugir ou de se defender com sucesso; o pressuposto
da vulnerabilidade aos perigos depende mais da falta de confi ança nas
defesas disponíveis do que do volume ou da natureza das ameaças
reais). Uma pessoa que tenha interiorizado uma visão de mundo que
inclua a insegurança e a vulnerabilidade recorrerá rotineiramente,
mesmo na ausência de ameaça genuína, às reações adequadas a um
encontro imediato com o perigo; o “medo derivado” adquire a capacidade
da autopropulsão." (BAUMAN, Medo líquido. Traduzido por Carlos Alberto
Medeiros. Jorge Zahar Editor, 2006)
Eu estou atualmente dando aula de história numa escola "conveniada" da
periferia de Goiânia, do 1º ao 3º do ensino médio no período matutino
e noturno, e ainda para 8º e 9º ano do ensino fundamental no período
noturno. Estou fazendo um curso de Teologia no sábado de manhã.
Estudando para o vestibular da UFG na área de engenharia de software,
e para a prova de mestrado em antropologia social. Em conjunto com
outras coisas, isso me deixa bem pouco tempo para escrever aqui. Mas
gostaria de saber como vocês estão, o que vocês tem feito, o que tem
pensado a respeito do tema do grupo.
Quero trazer um trecho do Bauman sobre medo para iniciar uma discussão
sobre "medo derivado". Também quero dizer que estou introduzindo o
tema sobre a verdade e medo da verdade em sala de aula, com bons
resultados.
"O “medo derivado” é uma estrutura mental estável que pode ser mais
bem descrita como o sentimento de ser suscetível ao perigo; uma
sensação de insegurança (o mundo está cheio de perigos que podem se
abater sobre nós a qualquer momento com algum ou nenhum aviso) e
vulnerabilidade (no caso de o perigo se concretizar, haverá pouca ou
nenhuma chance de fugir ou de se defender com sucesso; o pressuposto
da vulnerabilidade aos perigos depende mais da falta de confi ança nas
defesas disponíveis do que do volume ou da natureza das ameaças
reais). Uma pessoa que tenha interiorizado uma visão de mundo que
inclua a insegurança e a vulnerabilidade recorrerá rotineiramente,
mesmo na ausência de ameaça genuína, às reações adequadas a um
encontro imediato com o perigo; o “medo derivado” adquire a capacidade
da autopropulsão." (BAUMAN, Medo líquido. Traduzido por Carlos Alberto
Medeiros. Jorge Zahar Editor, 2006)
Leonardo Freitas
Nov 20, 2009, 12:07:31 PM11/20/09
to Civilização
Pô, Janos, que legal saber que vc está dando aula. E ainda mais para
meninos do segundo grau.
Imagino que a sua aula é sobre formação do poder crítico disfarçada em
história geral. Hehehe
Esse é o meu primeiro post no novo site do grupo.
Bem, fiquei afastado durante um bom tempo, por motivos civilizados.
São os concursos públicos.
Sobre o grupo, consegui "zerar" todos os tópicos criados pelos nossos
amigos nas últimas semanas.
Vejo que houve alguns atritos.
Mas são essas divergências que dão sentido ao grupo.
Eu continuo muito curioso por tudo, ainda pelo prazer de conhecer,
mesmo que esse conhecimento não me leve à algum lugar concreto.
Vou contar um fato que aconteceu comigo.
Com 12 anos eu já era ateu convicto. Com 15 anos eu estudava no
colégio Adventista. Eu odiava as aulas de capela. Um amigo meu de
mesma idade usou um argumento que, até então, nunca ninguém tinha
usado. Não importa se o argumento era furado ou não, naquele momento
ele me fez refletir. E pela primeira vez eu fiquei na dúvida. Um ano
depois passei a acreditar em deus e a falar com ele. Estudei filosofia
e algumas religiões. Fui em alguns cultos. Alguns meses mais à frente
percebi que deus não me completava. Ele me fazia sentir o vazio de que
todos falam. Voltei a ser ateu. Não mais convicto e respeitando a
crença de todos. Eu não era feliz acreditando em deus e sou muito
melhor não acreditando nele.
Pensei muito sobre tudo e o que me fez voltar atrás e ser novamente
ateu é que não importa o que você faça ou acredite você tem que se
sentir em paz com isso.
Veja que essa afirmação é muito perigosa por que ela dá justificativa
a todas as atrocidades que o homem já fez e fará.
Dei esse exemplo para fazer um comparativo com o nosso grupo.
Todos aqui podem escolher caminhos diferentes para se sentirem melhor
em relação à civilização ou o que vier depois dela. Seja "jogando
lenha na fogueira" ou "ficar parado pensando numa solução melhor".
Leonardo Freitas
meninos do segundo grau.
Imagino que a sua aula é sobre formação do poder crítico disfarçada em
história geral. Hehehe
Esse é o meu primeiro post no novo site do grupo.
Bem, fiquei afastado durante um bom tempo, por motivos civilizados.
São os concursos públicos.
Sobre o grupo, consegui "zerar" todos os tópicos criados pelos nossos
amigos nas últimas semanas.
Vejo que houve alguns atritos.
Mas são essas divergências que dão sentido ao grupo.
Eu continuo muito curioso por tudo, ainda pelo prazer de conhecer,
mesmo que esse conhecimento não me leve à algum lugar concreto.
Vou contar um fato que aconteceu comigo.
Com 12 anos eu já era ateu convicto. Com 15 anos eu estudava no
colégio Adventista. Eu odiava as aulas de capela. Um amigo meu de
mesma idade usou um argumento que, até então, nunca ninguém tinha
usado. Não importa se o argumento era furado ou não, naquele momento
ele me fez refletir. E pela primeira vez eu fiquei na dúvida. Um ano
depois passei a acreditar em deus e a falar com ele. Estudei filosofia
e algumas religiões. Fui em alguns cultos. Alguns meses mais à frente
percebi que deus não me completava. Ele me fazia sentir o vazio de que
todos falam. Voltei a ser ateu. Não mais convicto e respeitando a
crença de todos. Eu não era feliz acreditando em deus e sou muito
melhor não acreditando nele.
Pensei muito sobre tudo e o que me fez voltar atrás e ser novamente
ateu é que não importa o que você faça ou acredite você tem que se
sentir em paz com isso.
Veja que essa afirmação é muito perigosa por que ela dá justificativa
a todas as atrocidades que o homem já fez e fará.
Dei esse exemplo para fazer um comparativo com o nosso grupo.
Todos aqui podem escolher caminhos diferentes para se sentirem melhor
em relação à civilização ou o que vier depois dela. Seja "jogando
lenha na fogueira" ou "ficar parado pensando numa solução melhor".
Leonardo Freitas
hugo
Nov 20, 2009, 6:52:56 PM11/20/09
to civil...@googlegroups.com
Fiquei curioso em saber qual foi o argumento seu amigo.
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Janos Biro
Nov 21, 2009, 1:54:58 PM11/21/09
to civil...@googlegroups.com
Leonardo,
Muito obrigado pela sua participação. Eu compreendo muito mais a mente de quem resolve ser ateu do que a mente de quem resolve crer em Deus. Pois não entendo como alguém pode chegar à conclusão, pelo raciocínio lógico, que Deus deve existir. Minha opinião seria quase um agnosticismo cristão: o que se observa no mundo, e do ponto de vista secular, não é a divindade. Crer em Deus partindo de uma avaliação lógica de tudo que sabemos sobre Deus é arbitrário e incompleto demais. É como tentar descobrir se faz sentido estar vivo estudando biologia.
Crer em Deus não resolve problema algum, pelo contrário, é aí que os problemas começam. Pois não crer é que resolve muitas coisas de maneira definitiva, pois pelo menos sabemos com que estamos lidando. As coisas ficam mais fáceis de se compreender assim, e indubitavelmente isso gerará satisfação e mais felicidade. Não que Deus queira que vivamos em depressão, mas se seu objetivo é "viver a vida" da melhor forma possivel, certamente o ateísmo é algo recomedável. É um conselho saudável. Veja só o que aconteceu com Cristo e os primeiros apóstolos. Você não quer acabar numa cruz, quer? Em outras palavras, ser ateu é o que a civilização espera que você faça, pelo seu próprio bem. Herdamos essa mania de dizer que cremos em Deus´de um bando de lunáticos que diziam isso apenas para justificar seu poder, mas é só da boca para fora. A igreja é uma fábrica de ateus, estamos cada vez mais reconhecendo que tudo ali não passa de hipocrisia, nesse sentido os ateus estão certos, pois as pessoas estão se enganando por cultura, por costume. A civilização te dá duas opções que resultam no mesmo para ela: ser ateu ou ser religioso.
Tenho muito que escrever sobre ter fé e ser cristão, e como eu disse isso apenas abre um novo leque de problemas, não resolve nada prático. Então eu diria que este comodismo no que te deixa em paz é realmente perigoso, não creio que o objetivo deste grupo possa ser fazer as pessoas se sentirem melhor. A civilização já está 100% comprometida com isso. Quem quer se sentir melhor, que procure outra coisa. Meu objetivo aqui é incomodar, mas incomodar para a mudança, beliscar para tirar vocês do estado de dormência.
Abraços
Janos
--
http://antizero.rg3.net
Muito obrigado pela sua participação. Eu compreendo muito mais a mente de quem resolve ser ateu do que a mente de quem resolve crer em Deus. Pois não entendo como alguém pode chegar à conclusão, pelo raciocínio lógico, que Deus deve existir. Minha opinião seria quase um agnosticismo cristão: o que se observa no mundo, e do ponto de vista secular, não é a divindade. Crer em Deus partindo de uma avaliação lógica de tudo que sabemos sobre Deus é arbitrário e incompleto demais. É como tentar descobrir se faz sentido estar vivo estudando biologia.
Crer em Deus não resolve problema algum, pelo contrário, é aí que os problemas começam. Pois não crer é que resolve muitas coisas de maneira definitiva, pois pelo menos sabemos com que estamos lidando. As coisas ficam mais fáceis de se compreender assim, e indubitavelmente isso gerará satisfação e mais felicidade. Não que Deus queira que vivamos em depressão, mas se seu objetivo é "viver a vida" da melhor forma possivel, certamente o ateísmo é algo recomedável. É um conselho saudável. Veja só o que aconteceu com Cristo e os primeiros apóstolos. Você não quer acabar numa cruz, quer? Em outras palavras, ser ateu é o que a civilização espera que você faça, pelo seu próprio bem. Herdamos essa mania de dizer que cremos em Deus´de um bando de lunáticos que diziam isso apenas para justificar seu poder, mas é só da boca para fora. A igreja é uma fábrica de ateus, estamos cada vez mais reconhecendo que tudo ali não passa de hipocrisia, nesse sentido os ateus estão certos, pois as pessoas estão se enganando por cultura, por costume. A civilização te dá duas opções que resultam no mesmo para ela: ser ateu ou ser religioso.
Tenho muito que escrever sobre ter fé e ser cristão, e como eu disse isso apenas abre um novo leque de problemas, não resolve nada prático. Então eu diria que este comodismo no que te deixa em paz é realmente perigoso, não creio que o objetivo deste grupo possa ser fazer as pessoas se sentirem melhor. A civilização já está 100% comprometida com isso. Quem quer se sentir melhor, que procure outra coisa. Meu objetivo aqui é incomodar, mas incomodar para a mudança, beliscar para tirar vocês do estado de dormência.
Abraços
Janos
2009/11/20 Leonardo Freitas <leonar...@gmail.com>
--
http://antizero.rg3.net
Zaire
Nov 21, 2009, 2:10:35 PM11/21/09
to civil...@googlegroups.com
"Crer em Deus não resolve problema algum, pelo contrário, é aí que os problemas começam. Pois não crer é que resolve muitas coisas de maneira definitiva, pois pelo menos sabemos com que estamos lidando. As coisas ficam mais fáceis de se compreender assim, e indubitavelmente isso gerará satisfação e mais felicidade."
Janos, discordo disso, vejo mais e mais felicidade em quem crer do que quem enxerga as coisas do modo ateu. e pelo contrário novamente, vejo as coisas serem mais fáceis para quem crer do que para o ateu.
2009/11/21 Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Janos Biro
Nov 21, 2009, 2:34:45 PM11/21/09
to civil...@googlegroups.com
Zaire,
Pode ser mais fácil de certo ponto de vista, quando a sociedade pressiona de certa forma o sujeito a se encaixar num modelo. Mas de forma alguma é preciso "crer" para se encaixar nesse modelo. Basta não se questionar, basta dizer que crê, e não pensar nisso mais a fundo, como a maioria faz. Essa exigência não é a respeito dos imperativos da fé, mas apenas a respeito dos indicativos de fé, o que não passa de uma hipocrisia. A cultura exige que participemos de sua mentira. A sociedade, porém, não é cristã, mas sim capitalista, ou outra coisa qualquer. Não se dedica a Deus, mas sim aos seus próprios interesses. São os próprios ateus que estão dizendo que é mais satisfatório ser ateu, embora alguns ainda encarem o ateísmo como um "peso", o peso da verdade, pois que a ilusão faz o mundo ser mais leve de ser carregado. Ambas as coisas são verdadeiras, em sentidos distintos. É mais leve, do ponto de vista da "fé vaga", aproveitar todos os supostos benefícios da fé (vida eterna, por exemplo), sem ter que cumprir todas exigências éticas da fé cristã. Por outro lado, é mais leve, do ponto de vista ateu, não ter que cumprir essas exigências e ser independente de qualquer tipo de julgamento divino, e assumir a responsabilidade mundana pelos seus atos. Há quem prefira estar sozinho, do que ter que admitir o ônus de fazer uma aliança com Deus. Pois é inegável que essa aliança gera ônus, a não ser que você tenha uma interpretação "liberal" dos mandamentos. E, se Deus não existe, o sujeito está numa posição desfavorável de qualquer forma, porque está sendo enganado no simples ato de crer. Eu não creio que a fé poderia ser uma mentira boa, uma mentira que preserva. Uma mentira boa só poderia ser justificada se fizesse algum bem no final. Que bem existe em enganar uma pessoa apenas para que ela "se sinta bem" durante a vida? Mais vale se sentir mal e saber a verdade, do que viver na mentira. Porém, aqui está outro fato interessante, a civilização está interessada na mentira, e é da mentalidade moderna que surgem idéias como a da propaganda de cerveja: é melhor que os homens mintam, porque se dissessem a verdade nós nos decepcionaríamos demais.
Espero que percebam como isso se encaixa no que estávamos discutindo. Não fui eu que forcei este encaixe. Tratei sobre isso recentemente aqui: http://civilizacao.wordpress.com/2009/11/17/sobre-felicidade-e-humanismo/
Abraços
Janos
--
http://antizero.rg3.net
Pode ser mais fácil de certo ponto de vista, quando a sociedade pressiona de certa forma o sujeito a se encaixar num modelo. Mas de forma alguma é preciso "crer" para se encaixar nesse modelo. Basta não se questionar, basta dizer que crê, e não pensar nisso mais a fundo, como a maioria faz. Essa exigência não é a respeito dos imperativos da fé, mas apenas a respeito dos indicativos de fé, o que não passa de uma hipocrisia. A cultura exige que participemos de sua mentira. A sociedade, porém, não é cristã, mas sim capitalista, ou outra coisa qualquer. Não se dedica a Deus, mas sim aos seus próprios interesses. São os próprios ateus que estão dizendo que é mais satisfatório ser ateu, embora alguns ainda encarem o ateísmo como um "peso", o peso da verdade, pois que a ilusão faz o mundo ser mais leve de ser carregado. Ambas as coisas são verdadeiras, em sentidos distintos. É mais leve, do ponto de vista da "fé vaga", aproveitar todos os supostos benefícios da fé (vida eterna, por exemplo), sem ter que cumprir todas exigências éticas da fé cristã. Por outro lado, é mais leve, do ponto de vista ateu, não ter que cumprir essas exigências e ser independente de qualquer tipo de julgamento divino, e assumir a responsabilidade mundana pelos seus atos. Há quem prefira estar sozinho, do que ter que admitir o ônus de fazer uma aliança com Deus. Pois é inegável que essa aliança gera ônus, a não ser que você tenha uma interpretação "liberal" dos mandamentos. E, se Deus não existe, o sujeito está numa posição desfavorável de qualquer forma, porque está sendo enganado no simples ato de crer. Eu não creio que a fé poderia ser uma mentira boa, uma mentira que preserva. Uma mentira boa só poderia ser justificada se fizesse algum bem no final. Que bem existe em enganar uma pessoa apenas para que ela "se sinta bem" durante a vida? Mais vale se sentir mal e saber a verdade, do que viver na mentira. Porém, aqui está outro fato interessante, a civilização está interessada na mentira, e é da mentalidade moderna que surgem idéias como a da propaganda de cerveja: é melhor que os homens mintam, porque se dissessem a verdade nós nos decepcionaríamos demais.
Espero que percebam como isso se encaixa no que estávamos discutindo. Não fui eu que forcei este encaixe. Tratei sobre isso recentemente aqui: http://civilizacao.wordpress.com/2009/11/17/sobre-felicidade-e-humanismo/
Abraços
Janos
2009/11/21 Zaire <zai...@gmail.com>
--
http://antizero.rg3.net
Renato Corrêa
Nov 22, 2009, 6:08:42 AM11/22/09
to civil...@googlegroups.com
Leandro, também não captei qual foi a idéia que seu amigo colocou pra você.
Janos, tornando mais pessoal a questão por curiosidade minha, como você vê sua fé? Como chegou a aceitar a existencia de Deus e ter fé nele? Quais problemas se abriam em leque aṕos isso? É algo melhor do que quando era ateu? Você vê deus como uma mentira acreditável ou como uma verdade clara?
Mais dúvidas apareceram mas esqueci. Quando me lembrar escrevo novamente hehe.
Abraços
renato
Janos, tornando mais pessoal a questão por curiosidade minha, como você vê sua fé? Como chegou a aceitar a existencia de Deus e ter fé nele? Quais problemas se abriam em leque aṕos isso? É algo melhor do que quando era ateu? Você vê deus como uma mentira acreditável ou como uma verdade clara?
Mais dúvidas apareceram mas esqueci. Quando me lembrar escrevo novamente hehe.
Abraços
renato
Janos Biro
Nov 22, 2009, 2:54:54 PM11/22/09
to civil...@googlegroups.com
Renato,
Não quero tratar de assuntos pessoais aqui, mas o Deus da fé cristã só é mentira chamado de mentira pela impossibilidade de ser chamado de verdade dentro de certo sistema de crenças. Não se trata de ser melhor ou pior. Os problemas que se abrem são, por exemplo, contradições e paradoxos que eu não percebia dentro da minha própria maneira de pensar e agir, que agora eu percebo. Como o fato de tentar criticar a civilização sem criticar o humanismo a fundo.
Abraço
Janos
--
http://antizero.rg3.net
Não quero tratar de assuntos pessoais aqui, mas o Deus da fé cristã só é mentira chamado de mentira pela impossibilidade de ser chamado de verdade dentro de certo sistema de crenças. Não se trata de ser melhor ou pior. Os problemas que se abrem são, por exemplo, contradições e paradoxos que eu não percebia dentro da minha própria maneira de pensar e agir, que agora eu percebo. Como o fato de tentar criticar a civilização sem criticar o humanismo a fundo.
Abraço
Janos
2009/11/22 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>
--
http://antizero.rg3.net
fernando schuck
Nov 22, 2009, 6:42:19 PM11/22/09
to civil...@googlegroups.com
| Mas caro amigo Janos, como você consegue ver no cristianismo algo que não seja um profundo humanismo... O Deus cristão é, a meu ver, uma projeção do que o homem é, ou principalmente, do que gostaria de ser. Entendo até que se pode pensar em Deus, mas o cristianismo não parece nem muito conciliável com o que se propõe aqui no grupo. Esses dias eu estava lembrando de ti e pensando: um cara como o Janos, como pode estar "encantado" com a Bíblia! Desculpe amigo, mas não consigo muito conceber ainda isso. Janos, até entendo que você ache isso bem pessoal, mas você acha que consegue desvincular sua fé das discussões que trava aqui. Há um que discute aqui e outro que acredita em Deus e que tem fé e que pode estar à parte destas discussões. Dizem no popular que política, religião e futebol não se discutem. Primeiro: política se discute sim, não discúti-la, critícá-la ou mesmo justificar o porquê de estar à margem da política partidária é fugir de encarar o fato de que, queira ou não, ainda está de alguma forma vinculado ao que entendemos por grupos sociais. Na questão de religião e futebol, há tanto sentimento e paixão envolvidos que acaba por inviabilizar a discussão saudável. É por algo assim que há tanta dificuldade de tocar no assunto? Acho que não vais concordar com isso... mas tudo bem, Janos. Confesso que seu caminho me deixa perplexo e também mais pessimista quanto às nossas possibilidades de termos uma vivência mais satisfatória. --- Em dom, 22/11/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu: |
|
Janos Biro
Nov 23, 2009, 4:04:27 PM11/23/09
to civil...@googlegroups.com
Fernando,
acho que foi Feuerbach, em Essência do cristianismo, que expressou a idéia de que Deus não passa de uma projeção humana. Mas como compreender que Karl Barth, um dos maiores teólogos cristãos do século XX, tenha então escrito um prefácio para esse livro, sem tirar nenhum mérito do autor? É que Barth entendia religião e fé cristã como coisas distintas. O Deus de Feuerbach não pressupõe fé cristã. Nesse sentido, o argumento está correto. Se não há fé cristã, só resta projeção humana. Do ponto de vista do cético, Deus não pode se outra coisa senão uma projeção. Assim como, do ponto de vista de certos povos primitivos, os colonizadores que chegaram nas caravelas nã podiam ser nada além de deuses.
E resumo, eu não vejo humanismo na fé cristã porque provavelmente estou olhando para um fenômeno bem diferente do que você está apontando quando fala de cristianismo. Sua visão do cristianismo é provavelmente a mesma que eu tinha, e dentro dela é realmente inconcebível aceitar a crítica à civilização e os pressupostos da fé cristã ao mesmo tempo. Mas não apenas são compatíveis, não apenas são complementares, como são inseparáveis do meu ponto de vista. Não há esquizofrenia da minha parte, não há dois Janos defendendo teses opostas e contraditórias. Ao contrário. A dificuldade que se coloca no nosso caminho agora é como conceber uma crítica à civilização de um ponto de vista moderno, isto é, do ponto de vista em que a civilização é apenas parte "natural" de um fenômeno humano, que procede, portanto, de um desenvolvimento evolutivo aleatório, que não tem nenhum sentido final.
Não quer dizer que "como você consegue ver no cristianismo algo que não seja profundo humanismo" seja uma questão fácil de ser respondida. É realmente problemática, e não tenho problema nenhum em discutir isso, mas há uma diferença entre discutir isso, que talvez possa ser tema para nosso grupo, e discutir questões relativas à minha escolha pessoal pela fé cristã.
Acho que dizer que alguém está simplesmente "encantado" com a Bíblia tem um tom ofensivo. Também não se trata de um assunto tomado pelos sentimentos e pela paixão. Essas mesmas afirmações poderiam ser feitas sobre qualquer tipo de assunto. Por exemplo, um sujeito poderia dizer que o outro está encantado por Nietzsche. Eu não tenho dificuldade nenhuma em tocar no assunto. O problema é que aqui não é o lugar, por motívos que ficam cada vez mais claros, toda vez que eu leio uma mensagem tal como esta: "Confesso que seu caminho me deixa perplexo e também mais pessimista quanto às nossas possibilidades de termos uma vivência mais satisfatória."
Perceba bem o que está pressuposto nessa frase, pois o sentimento aí expresso pode se desenvolver em direção a uma intolerância a tudo que eu digo.
Abraços
Janos
--
http://antizero.rg3.net
acho que foi Feuerbach, em Essência do cristianismo, que expressou a idéia de que Deus não passa de uma projeção humana. Mas como compreender que Karl Barth, um dos maiores teólogos cristãos do século XX, tenha então escrito um prefácio para esse livro, sem tirar nenhum mérito do autor? É que Barth entendia religião e fé cristã como coisas distintas. O Deus de Feuerbach não pressupõe fé cristã. Nesse sentido, o argumento está correto. Se não há fé cristã, só resta projeção humana. Do ponto de vista do cético, Deus não pode se outra coisa senão uma projeção. Assim como, do ponto de vista de certos povos primitivos, os colonizadores que chegaram nas caravelas nã podiam ser nada além de deuses.
E resumo, eu não vejo humanismo na fé cristã porque provavelmente estou olhando para um fenômeno bem diferente do que você está apontando quando fala de cristianismo. Sua visão do cristianismo é provavelmente a mesma que eu tinha, e dentro dela é realmente inconcebível aceitar a crítica à civilização e os pressupostos da fé cristã ao mesmo tempo. Mas não apenas são compatíveis, não apenas são complementares, como são inseparáveis do meu ponto de vista. Não há esquizofrenia da minha parte, não há dois Janos defendendo teses opostas e contraditórias. Ao contrário. A dificuldade que se coloca no nosso caminho agora é como conceber uma crítica à civilização de um ponto de vista moderno, isto é, do ponto de vista em que a civilização é apenas parte "natural" de um fenômeno humano, que procede, portanto, de um desenvolvimento evolutivo aleatório, que não tem nenhum sentido final.
Não quer dizer que "como você consegue ver no cristianismo algo que não seja profundo humanismo" seja uma questão fácil de ser respondida. É realmente problemática, e não tenho problema nenhum em discutir isso, mas há uma diferença entre discutir isso, que talvez possa ser tema para nosso grupo, e discutir questões relativas à minha escolha pessoal pela fé cristã.
Acho que dizer que alguém está simplesmente "encantado" com a Bíblia tem um tom ofensivo. Também não se trata de um assunto tomado pelos sentimentos e pela paixão. Essas mesmas afirmações poderiam ser feitas sobre qualquer tipo de assunto. Por exemplo, um sujeito poderia dizer que o outro está encantado por Nietzsche. Eu não tenho dificuldade nenhuma em tocar no assunto. O problema é que aqui não é o lugar, por motívos que ficam cada vez mais claros, toda vez que eu leio uma mensagem tal como esta: "Confesso que seu caminho me deixa perplexo e também mais pessimista quanto às nossas possibilidades de termos uma vivência mais satisfatória."
Perceba bem o que está pressuposto nessa frase, pois o sentimento aí expresso pode se desenvolver em direção a uma intolerância a tudo que eu digo.
Abraços
Janos
2009/11/22 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>
--
http://antizero.rg3.net
Thiago Aquino
Nov 23, 2009, 8:35:53 AM11/23/09
to civil...@googlegroups.com
Olá a todos, gostaria de dar minha pequena contribuição ao debate. Acho que o ponto de partida do debate deveria ser o da universalidade da religião. No século 19 havia uma esperança vã, baseada no cientificismo, de que a religião era uma ilusão oriunda de épocas primitivas da humanidade. O próprio anvaço do conhecimento seria suficiente para superar este estágio inicial de consciência. O que vemos hoje é algo completamente distinto. Não se tem notícia de nenhuma sociedade humana sem religião. Mesmo as sociedades modernas ocidentais não são totalmente atéias. Eu penso, que a sociedade livre proposta pelos anarquistas incluiria liberdade religiosa e de culto. Acho que em muitos momentos, nós confundimos a luta anticlerical, ou seja, contra a autoridade dos sacerdotes, da instituição religiosa com um combate da religião. Interessante perceber também, que a religiosidade pode ser politizada, como foi o caso desta comparação entre Paulo e Jesus. Na américa latina temos a teologia da libertação, na tradição "anarquista" temos tostoi e gandhi. Talvez uma das contribuições da espiritualidade ao socialismo, seja a clareza de que sem transformação interior não vai adiantar nada destruir as grandes estruturas. Quem fala em socialismo (social), comunismo (comum), apoio mútuo num fundo está falando de partilha, de irmandade. Este é um modo possível de ler esta relação. Eu penso que as tradições religiosas podem e devem ser lidas criticamente, mas penso que é necessário reconhecer nelas mesmas um potencial crítico. Especialmente num pais religioso como o brasil, a politização da religião pode ter uma força mobilizadora que nem imaginamos. Não falo em instrumentalizar a religião, falo de consequências inevitáveis de uma certa vivência religiosa. Penso também que seria necessário sair um pouco da esfera do cristianismo para discutir religião. As sociedades primevas possuiam forma de religiosidades muito imediatas, baseadas na relação de respeito e conexão com a natureza, o cosmo, a totalidade. O xamanismo, o uso de plantas de poder, etc. Esta seria uma questão interessante para um debate anticivilização: quem oferece mais elementos para uma relação livre com a natureza a ciência moderna objetiva ou as práticas religiosas? São questões... abraços, Thiago |
Janos Biro
Nov 23, 2009, 4:21:15 PM11/23/09
to civil...@googlegroups.com
Thiago,
Obrigado pelas questões, e seja bem vindo. Concordo em partes. Acho
que espiritualidade pode ser um tema avançado demais para nós por
enquanto, embora seja importante. Problemas que eu encontro no seu
texto são referentes aos trechos a seguir:
"nós confundimos a luta anticlerical, ou seja, contra a autoridade dos
sacerdotes, da instituição religiosa com um combate da religião"
Aí eu destacaria o uso do termo "autoridade", no lugar de "autoritarismo".
"As sociedades primevas possuiam forma de religiosidades muito
imediatas, baseadas na relação de respeito e conexão com a natureza, o
cosmo, a totalidade. O xamanismo, o uso de plantas de poder, etc."
Quem já estudou xamanismo aqui pode dizer que esta não é uma forma
primordial de espiritualidade, mas já bastante avançada, que não tem
mais de 10 mil anos. Um estudo mais aprofundado sobre a religiosidade
das sociedades primevas seria uma boa idéia.
Por falta de tempo deixo de comentar os vários pontos positivos da sua mensagem.
Abraços e participe mais
Janos
2009/11/23 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>
--
http://antizero.rg3.net
Obrigado pelas questões, e seja bem vindo. Concordo em partes. Acho
que espiritualidade pode ser um tema avançado demais para nós por
enquanto, embora seja importante. Problemas que eu encontro no seu
texto são referentes aos trechos a seguir:
"nós confundimos a luta anticlerical, ou seja, contra a autoridade dos
sacerdotes, da instituição religiosa com um combate da religião"
"As sociedades primevas possuiam forma de religiosidades muito
imediatas, baseadas na relação de respeito e conexão com a natureza, o
cosmo, a totalidade. O xamanismo, o uso de plantas de poder, etc."
primordial de espiritualidade, mas já bastante avançada, que não tem
mais de 10 mil anos. Um estudo mais aprofundado sobre a religiosidade
das sociedades primevas seria uma boa idéia.
Por falta de tempo deixo de comentar os vários pontos positivos da sua mensagem.
Abraços e participe mais
Janos
2009/11/23 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>
http://antizero.rg3.net
Eduardo Morari
Nov 23, 2009, 4:52:54 PM11/23/09
to civil...@googlegroups.com
oi Thiago , eu gostei da sua mensagem. esse é um motivo claro dos sacerdotes exercerem poder ou autoridade religiosa,
pois a religiosidade transforma. Contralar entao a religiosidade individual e de um povo leva a catastrofes.. Foi o que Paulo fez. ele nao alimentou a espiritualidade assim como Jesus fez contando suas parabolas ,pelo contrario Paulo apoiado em mitologia pagã elaborou uma nova doutrina, atrofiou o espirito e os corpos das pessoas, e nessa condição as pessoas fraquejadas e confusas sao presas faceis para alimentar uma classe sacerdotal. nao ocorre isso a dois mil anos? Jesus bem avisou para nos afastarmos do fermento dos farisies, pois "nao entram e nem deixam entrar no reino". diz muito isso nao?
ai esta uma critica a autoridade religiosa.
"Penso também que seria necessário sair um pouco da esfera do cristianismo para discutir religião. "
a religiao comparada fornece muitas vistas diferentes de um mesmo ponto, é interessante iso, as varias linguagens e Deus de como ele se manifesta. mas ai esta, como ele se relaciona com vc ? como vc se relaciona com ele?
como que cada trata da sua espiritualidade? sera que é algo pra depois?
Janos, seria uma tentativa de controle vc julgar por todos? ta virando sacerdote?
"Acho que espiritualidade pode ser um tema avançado demais para nós por
enquanto, embora seja importante."
thiago se tiver mais pontos pra compartilhar eu estou interessado, provavelente mais pessoas por aqui tambem..
abraços
pois a religiosidade transforma. Contralar entao a religiosidade individual e de um povo leva a catastrofes.. Foi o que Paulo fez. ele nao alimentou a espiritualidade assim como Jesus fez contando suas parabolas ,pelo contrario Paulo apoiado em mitologia pagã elaborou uma nova doutrina, atrofiou o espirito e os corpos das pessoas, e nessa condição as pessoas fraquejadas e confusas sao presas faceis para alimentar uma classe sacerdotal. nao ocorre isso a dois mil anos? Jesus bem avisou para nos afastarmos do fermento dos farisies, pois "nao entram e nem deixam entrar no reino". diz muito isso nao?
ai esta uma critica a autoridade religiosa.
"Penso também que seria necessário sair um pouco da esfera do cristianismo para discutir religião. "
como que cada trata da sua espiritualidade? sera que é algo pra depois?
Janos, seria uma tentativa de controle vc julgar por todos? ta virando sacerdote?
"Acho que espiritualidade pode ser um tema avançado demais para nós por
enquanto, embora seja importante."
abraços
2009/11/23 Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Janos Biro
Nov 29, 2009, 6:19:46 PM11/29/09
to civil...@googlegroups.com
Eduardo,
Acho que você está partindo de pressupostos equivocados, e por isso
sua visão sobre Paulo é distorcida. Primeiro, você defende uma
"individualidade" religiosa que, de fato, nunca existiu. Não quero
reproduzir argumentos a favor da dominação, mas creio que há uma
distinção importante sendo ignorada, pois foi a própria burguesia que,
para atacar o poder da nobreza e do clero, fundiu e confundiu o
significado de autoridade e de tirania. Ao mesmo tempo, tornou
absoluto o poder da autonomia, negando qualquer tipo de heteronomia.
Embora o cristianismo tenha sido helenizado por uns e teologizado por
outros, ambos usando trechos de Paulo para se justificar, creio ser
muito ingênuo dizer que Paulo tenha defendido uma mitologia pagã, e
pregado uma nova doutrina. Ele tinha o conhecimento da mitologia pagã,
a usava para se comunicar com pessoas que viviam nessas culturas, mas
não trocou os ensinamentos de Jesus pela mitologia pagã. Se isto
tivesse ocorrido, ele não seria expulso de comunidades pagãs, nem dito
que a mensagem de Cristo era "loucura" para os gregos.
Você está caricaturando a autoridade religiosa que não foi de modo
algum negada por Jesus. Misturando a estes aqueles que seriam
realmente reprováveis, e que o próprio Paulo reprovou. Está assim
agindo sem discernimento entre uma coisa e outra.
Perceba uma contradição quando você sugere que o mesmo Deus se
manifesta em várias religiões, e ao mesmo tempo acusa Paulo
precisamente por usar a linguagem de povos pagãos para pregar a
mensagem de Cristo.
Quando você diz o seguinte: "Janos, seria uma tentativa de controle vc
julgar por todos? ta virando sacerdote?" eu percebo que você pode
estar transferindo sua revolta contra Paulo para mim. Não faça isso,
porque senão é você que irá de fato impedir o diálogo, pois se você me
acusa de ser um "repressor", pode invalidar "a priori" qualquer
resposta que eu dê, acusando-me de só não concordar com você porque
tenho interesse em manter alguma forma de poder. Não se espante por eu
dizer isso, porque é isso que aconteceu, tem acontecido e pode voltar
a acontecer.
Abraço
Janos
2009/11/23 Eduardo Morari <edum...@gmail.com>:
--
http://antizero.rg3.net
Acho que você está partindo de pressupostos equivocados, e por isso
sua visão sobre Paulo é distorcida. Primeiro, você defende uma
"individualidade" religiosa que, de fato, nunca existiu. Não quero
reproduzir argumentos a favor da dominação, mas creio que há uma
distinção importante sendo ignorada, pois foi a própria burguesia que,
para atacar o poder da nobreza e do clero, fundiu e confundiu o
significado de autoridade e de tirania. Ao mesmo tempo, tornou
absoluto o poder da autonomia, negando qualquer tipo de heteronomia.
Embora o cristianismo tenha sido helenizado por uns e teologizado por
outros, ambos usando trechos de Paulo para se justificar, creio ser
muito ingênuo dizer que Paulo tenha defendido uma mitologia pagã, e
pregado uma nova doutrina. Ele tinha o conhecimento da mitologia pagã,
a usava para se comunicar com pessoas que viviam nessas culturas, mas
não trocou os ensinamentos de Jesus pela mitologia pagã. Se isto
tivesse ocorrido, ele não seria expulso de comunidades pagãs, nem dito
que a mensagem de Cristo era "loucura" para os gregos.
Você está caricaturando a autoridade religiosa que não foi de modo
algum negada por Jesus. Misturando a estes aqueles que seriam
realmente reprováveis, e que o próprio Paulo reprovou. Está assim
agindo sem discernimento entre uma coisa e outra.
Perceba uma contradição quando você sugere que o mesmo Deus se
manifesta em várias religiões, e ao mesmo tempo acusa Paulo
precisamente por usar a linguagem de povos pagãos para pregar a
mensagem de Cristo.
Quando você diz o seguinte: "Janos, seria uma tentativa de controle vc
julgar por todos? ta virando sacerdote?" eu percebo que você pode
estar transferindo sua revolta contra Paulo para mim. Não faça isso,
porque senão é você que irá de fato impedir o diálogo, pois se você me
acusa de ser um "repressor", pode invalidar "a priori" qualquer
resposta que eu dê, acusando-me de só não concordar com você porque
tenho interesse em manter alguma forma de poder. Não se espante por eu
dizer isso, porque é isso que aconteceu, tem acontecido e pode voltar
a acontecer.
Abraço
Janos
2009/11/23 Eduardo Morari <edum...@gmail.com>:
http://antizero.rg3.net
Thiago Aquino
Nov 30, 2009, 6:17:03 AM11/30/09
to civil...@googlegroups.com
Olá Janos, não sei o que pode estar acontecendo com o link do jornal, porque posso abri-lo. Tenta entrar por este endereço abaixo, que é a página do google onde aparece o endereço que enviei (www.asnegras.net). Se não der certo avisem, porque gostaria muito que o nosso jornal seja lido. http://www.google.com.br/#hl=pt-BR&q=asnegras+soma+oaxaca&meta=&aq=&oq=asnegras+soma+oaxaca&fp=b1d51fe20f36371 Entendo suas ponderações sobre o xamanismo, de fato, é muito difícil, mas não impossível reconstruir a vida das sociedades arcaicas. Uma das estratégias é tentar compreendê-las por analogia com os povos originários atuais. O xamanismo arcaico é inacessível, mas há várias formas de manifestação desta religiosidade. Sugeri este tema para ampliar o debate sobre anarquismo e religião e tentar conectá-lo com a questão do anarco-primitivismo. Acho que o tema anticivilização é amplo, mas permite debates pontuais. As vezes penso que tomar pequenos textos como referência poderia orientar melhor os debates. Vi o histórico do grupo e percebi que isto foi feito algumas vezes. Bom com relação a questão da autoridade colocada pelo Janos na resposta ao Eduardo eu tenho uma reflexão. Antes de entrar nela quero dizer que concordo com o argumento geral de Eduardo sobre as diferenças entre Paulo e Jesus. Um texto muito interessante sobre isso é o livro "Jesus cristo antes do Cristianismo" de Albert Nolan publicado pela Editora Paulus. Ele tentat indicar as transformações da interpretação da mensagem de jesus e marca a importância de paulo na formação do cristinismo. Voltando a questão da autoridade, há dois autores que defendem a possibilidade de diferenciar autoridade de poder: Hans-Georg Gadamer e Hannah Arendt. Nos dois casos, eles apontam para os romanos, que teriam diferenciado poder (potestas) de autoridade (auctoritas). A autoridade não reside na coerção, na força, no uso do poder, mas sim no reconhecimento da superioridade da visão do outro. Um melhor exemplo são os especialistas: quem nós procuramos quando estamos doentes? com certeza não o padeiro, mas o médico. Porque? Porque reconhecemos nele uma autoridade em assuntos de saúde. E mesmo quando questionamos a medicina ocidental, farmacêutica, procuramos outra autoridade alternativa sobre assuntos de saúde. Em geral, a relação com a autoridade implica obediência, mas não imposta. Todos nós obedecemos aos médicos, podendo a todo tempo não seguir as prescrições como muitos fazem. O Gadamer diz que em função desta relação entre autoridade e obediência aos poucos fomos identificando autoridade e autoritarismo, mas na verdade só aplicarmos o poder, ou seja, violência, coerção e força, quando a autoridade falha. O melhor exemplo são os pais numa família patriarcal burguesa. De início, aconselham, explicam indicar na esperança de que sua autoridade moral seja suficiente, quando não dá certo, ou seja, quando a autoridade falha, entra o poder, a ameaça de punições ou a própria punição. Penso que existem várias formas de autoridade que poderíamos individualmente ou coletivamente encarar como legítimas: a autoridade religiosa seria uma delas. Não estou falando de sacerdotes, padres, bispos ou do papa, estou falando daquela autoridade que emana de consciências iluminadas como Gandhi. Como negar que foi através da sua autoridade espiritual que a Índia derrubou o império britânico? Um mestre de capoeira verdadeiro também seria um exemplo de autoridade legítima. Talvez as lideranças seriam outro exemplo Claro, evidente, que em função da sua proximidade com o poder, toda autoridade merece atenção crítica para que não erijeça numa hierarquia fixa, mas que permaneça móvil. É claro que tudo aqui é uma questão de palavras e conceitos e de como definimos esses conceitos. Enquanto anarquistas detestamos a "autoridade", a "obediência", mas para quem quer apreender, por exemplo capoeira, como não obedecer ao mestre, ou seja capoerista muito experiente, quando ele diz: "Olha, este movimento deve ser feito assim e não como você vez antes" Claro que posso desobedecer, mas isso implicaria não apreender. Nesse sentido, ao obedecer nesse contexto estou exercendo minha liberdade ao escolher apreender e ao reconhecer que tem gente que joga muito melhor do que eu e que merece ser ouvida. Imagino que essas distinções gerem um pouco de polêmica, mas esta é a intenção do debate. abraço a todos, Thiago |
Eduardo Morari
Nov 30, 2009, 11:17:50 AM11/30/09
to civil...@googlegroups.com
Janos, como negar a relação de Deus com cada individuo, e que cada relação é unica? é um fato que mais temos exemplos na Biblia. Algo que é constantemente lembrado e reafirmado por todos os profetas. a relação de Deus com cada individuo.
Paulo pagão
Paulo nao fez outra coisa se nao exatamente isso, paganizar o evento de Jesus. a ideia de um Filho de Deus (ou mesmo Deus) Nascer de uma virgem , ser sacrificado e depois e depois de tres dias renascer. Paulo mesmo disse que se isso nao tivesse ocorrido a fé dos cristaos seriam em vão. E Paulo nunca ensinou nada do que Jesus ensinou. alias essa ideia de apostolos dos gentios é mais uma mentira clara, jesus escolheu doze apostolos para irem primeiro a todos de Israel, um morreu e foi substituido por Matias. Pra mim, nao resta duvidas que o "apostolado" de Paulo foi uma operação politica anti-messias e anti-semita.
sobre autoridade Religiosa.
Janos, Jesus de fato eliminou qualquer autoridade religiosa. no meu texto eu citei as referencias biblicas que nao deixa duvidas,..
por exemplo Jeremias 31: 33-34:
"Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão, desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus pecados."
a unica autoridade religiosa é Jesus (digo isso nao da pessoa fisica mas do exemplo da vida e de sabedoria)
Deus fala sim com muitos povos, o que há de pagão em Lao tsé? ou mesmo nos ensinamentos de Buda (as quatro nobres verdades)? note que eu nao falei em Taoismo nem em Budismo. assim como nao falo em Cristianismo para me referir aos ensinamentos de jesus.
e repito, Paulo nao ensinou nenhuma palavra de Jesus. Paulo ensinou Paganismo e a recusa das leis de moises, que até o advento de Paulo, nunca foi negada por nenhum profeta. nem mesmo por Jesus.
Janos me desculope se eu fui um pouco aspero, mas é que de fato eu abomino e estou com profundo odio do sacerdotismo, da fariseismo, ou de qualquer iniciativa que queria controlar, reprimir, oficializar ou manipular a espiritualidade seja de um individuo ou de um povo.
vc ao responder por todos da lista que talvez seria cedo demais para falarmos de espiritualidade, se encaixou num sacerdote.
abraços
Paulo pagão
Paulo nao fez outra coisa se nao exatamente isso, paganizar o evento de Jesus. a ideia de um Filho de Deus (ou mesmo Deus) Nascer de uma virgem , ser sacrificado e depois e depois de tres dias renascer. Paulo mesmo disse que se isso nao tivesse ocorrido a fé dos cristaos seriam em vão. E Paulo nunca ensinou nada do que Jesus ensinou. alias essa ideia de apostolos dos gentios é mais uma mentira clara, jesus escolheu doze apostolos para irem primeiro a todos de Israel, um morreu e foi substituido por Matias. Pra mim, nao resta duvidas que o "apostolado" de Paulo foi uma operação politica anti-messias e anti-semita.
sobre autoridade Religiosa.
Janos, Jesus de fato eliminou qualquer autoridade religiosa. no meu texto eu citei as referencias biblicas que nao deixa duvidas,..
por exemplo Jeremias 31: 33-34:
"Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois daqueles dias, diz o SENHOR: Porei a minha lei no seu interior, e a escreverei no seu coração; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
E não ensinará mais cada um a seu próximo, nem cada um a seu irmão, dizendo: Conhecei ao SENHOR; porque todos me conhecerão, desde o menor até ao maior deles, diz o SENHOR; porque lhes perdoarei a sua maldade, e nunca mais me lembrarei dos seus pecados."
a unica autoridade religiosa é Jesus (digo isso nao da pessoa fisica mas do exemplo da vida e de sabedoria)
e repito, Paulo nao ensinou nenhuma palavra de Jesus. Paulo ensinou Paganismo e a recusa das leis de moises, que até o advento de Paulo, nunca foi negada por nenhum profeta. nem mesmo por Jesus.
Janos me desculope se eu fui um pouco aspero, mas é que de fato eu abomino e estou com profundo odio do sacerdotismo, da fariseismo, ou de qualquer iniciativa que queria controlar, reprimir, oficializar ou manipular a espiritualidade seja de um individuo ou de um povo.
vc ao responder por todos da lista que talvez seria cedo demais para falarmos de espiritualidade, se encaixou num sacerdote.
abraços
2009/11/29 Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Janos Biro
Dec 1, 2009, 10:36:59 AM12/1/09
to civil...@googlegroups.com
Eduardo,
Eu cometi um erro. Falei que esse assunto era complicado de discutir aqui, e acabei discutindo. Se você quer defender essas idéias sobre Paulo, eu não vou participar disso. Eu creio em outra coisa, porque ouvi outra coisa de quem confio. Pelo seu tom, você não está disposto a ouvir. Segundo você mesmo, não resta dúvidas. Você age como uma autoridade religiosa com capacidade para mostrar qual a interpretação correta. Mas nem você, nem os autores que você cita, tem essa autoridade. Tentar usar a autoridade de Jesus para se justificar é o que todo mundo faz. Você diz que tem ódio de algo, depois me identifica com este algo, confirmando que talvez esteja transferindo este ódio para mim. Porém, eu não tenho ódio, e se eu digo que este assunto deve ser evitado por agora, é porque eu acho que não estamos prontos para este tipo de discussão ainda. Nosso grupo gerou uma cultura de discussão agressiva, onde os participantes atacam violentamente o outro ponto de vista, sem consideração pelas pessoas. Você tentou dizer que eu estaria agindo de forma a impedir o acesso individual à espiritualidade, o que não é verdade. Eu simplesmente afirmei que discutindo desse forma, não chegaremos a lugar algum nesse assunto.
Abraços
Janos
--
http://antizero.rg3.net
Eu cometi um erro. Falei que esse assunto era complicado de discutir aqui, e acabei discutindo. Se você quer defender essas idéias sobre Paulo, eu não vou participar disso. Eu creio em outra coisa, porque ouvi outra coisa de quem confio. Pelo seu tom, você não está disposto a ouvir. Segundo você mesmo, não resta dúvidas. Você age como uma autoridade religiosa com capacidade para mostrar qual a interpretação correta. Mas nem você, nem os autores que você cita, tem essa autoridade. Tentar usar a autoridade de Jesus para se justificar é o que todo mundo faz. Você diz que tem ódio de algo, depois me identifica com este algo, confirmando que talvez esteja transferindo este ódio para mim. Porém, eu não tenho ódio, e se eu digo que este assunto deve ser evitado por agora, é porque eu acho que não estamos prontos para este tipo de discussão ainda. Nosso grupo gerou uma cultura de discussão agressiva, onde os participantes atacam violentamente o outro ponto de vista, sem consideração pelas pessoas. Você tentou dizer que eu estaria agindo de forma a impedir o acesso individual à espiritualidade, o que não é verdade. Eu simplesmente afirmei que discutindo desse forma, não chegaremos a lugar algum nesse assunto.
Abraços
Janos
2009/11/30 Eduardo Morari <edum...@gmail.com>
--
http://antizero.rg3.net
Eduardo Morari
Dec 1, 2009, 12:26:38 PM12/1/09
to civil...@googlegroups.com
Janos Biro
Dec 1, 2009, 1:56:38 PM12/1/09
to civil...@googlegroups.com
Thiago,
Sua mensagem foi bastante pertinente e seu exemplo se encaixou bem no
que eu gostaria de expressar. Para aprender algo, é preciso confiança
na autoridade de outro, isto é, aquele que possui conhecimento maior
que o seu naquela área. Fazemos isso sem pensar quando somos crianças,
e é a própria educação civilizada que nos leva a questionar isso. Não
que não devamos questionar, mas é preciso fazê-lo com muito
discernimento.
Estou completamente de acordo em discussões pontuais, que citem
fontes. Esta é a idéia do grupo. Acho que eu já havia citado Arendt.
Gostei da relação que você fez com Gadamer, que eu comecei a ler
apenas recentemente.
Baixei seu jornal, mas não consegui ler, porque o formato de jornal
atrapalha. Você tem ele num formato menor?
Para que todos se localizem, visitem o site do grupo:
http://groups.google.com/group/civilizacao?pli=1
Vocês verão que nas mensagens, existe um destaque para o tópico "Amor
Líquido". Este representa a primeira proposta de debate temático: a
fragilidade dos laços humanos na vida em civilização. Este tema foi
proposto para discutir um problema fundamental da civilização, que é a
mecanização das relações, e ao mesmo tempo tentar corrigir um problema
sério que acompanhava o grupo: a falta de afeto entre os membros,
indicada pela falta de consideração nas mensagens.
Mas, ao olhar nas páginas, vão ver uma chamada "Verdade". É que antes
de iniciar o debate sobre amor líquido, surgiu um tema que pareceu
mais urgente: a questão dos critérios de verdade. A página é uma
tentativa de resumir o começo da discussão, e acho que essa discussão
gerou bons resultados, chegando a algum acordo. Sobre ela, eu ainda
pretendo terminar uma reflexão sobre o filme "O último samurai".
Acho que poderíamos fechar o tópico sobre a verdade relendo, editando
e finalizando a página "Verdade" com nossas conclusões. Pois ao longo
da discussão acho que chegamos a conclusões que fazem a relação com o
tema do amor líquido: a consideração pelo outro. É claro que a
discussão sobre a mentira ainda vai estar presente. No tópico sobre
verdade, também ficou indicada uma discussão sobre a autoridade,
aquela que se fundamenta na tradição.
Agora que eu consegui ter acesso ao livro Amor Líquido, posso começar
a trazer trechos ou capítulos dele digitalizados para prosseguirmos a
discussão nesse sentido. Eu também indiquei um tema relacionado, o
medo, que também é objeto do Bauman, em medo líquido, e que se
relaciona com a aletofobia, o medo da verdade. Tudo isso acredito
poder nos levar a uma crítica diferenciada da civilização, mas eu
estou pensando em termos de uma discussão muito lenta, que precisa
estar muito bem fundamentada para gerar bons frutos.
O que não exclui, de forma alguma, que as pessoas façam outras coisas
enquanto isso, é claro. E aí surge a discussão sobre religião, por
exemplo. Eu introduzi discussões sobre o humanismo, e estou atualmente
preparando um texto sobre a escola, que entra no foco da discussão
sobre a verdade, as relações, a autoridade e a crítica à civilização.
Fora daqui eu tenho dado aula, estudado e escrito sobre jogos:
http://infoblarg.blogspot.com/
Espero que isso sirva de alguma coisa.
Abraços
Janos
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