[Thiago Aquino]

Olá,   apesar de não ter participado ativamente, gostei muito da discussão em torno do Daniel Quinn. Nunca tinha ouvido falar nele. Quando se trata de compreender as escolas existentes a pergunta mais pertinente é saber, quem precisa desde tipo de escola?  A possibilidade  tão longínqua de uma escola alternativa, libertária é parte essencial de qualquer processo de mudança social. Concordo plenamente com a intuição de que o inimigo que combatemos, a civilização, capitalismo, poder ou dominação, já fez morada no mais íntimo de nós mesmos. Por este caminho é possível perceber alguma relevância política da religião, porque é mais do que necessário (talvez, não suficiente, mas necessário) conquistar uma transformação existencial ou espitural da humanidade. Mas para isso nos faltam sobretudo experiências alternativas, zonas onde seja possível vivenciar outras formas de convivência. Tudo isto é complicadíssimo dentro das cidades grandes, mas não impossível.  Fiquei interessado na contraposição entre Quinn e Zerzan, já estou lendo este último, cada vez mais impressionado com sua radicalidade. Fico empolgado com a possibilidade de discutirmos também a partir de referências , sejam quais forem, livros, filmes, acontecimentos, história, etc. Isto permite um chão para os argumentos e disputas. Aproveito a ocasião para expressar meu interesse em discutir o  livro do Baumann "Amor liquído", quem sabe ante não encontramos um espaço para confrontá-lo com a ideia de amor anarquista do Roberto Freire tão como está pensada no "Ame e dê Vexame". Thiago

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[Janos Biro]

Thiago,

Seja bem-vindo.

Obrigado pelos seus comentários. Acho que é por aí mesmo, e, embora não tivesse pensado nisso antes, realmente o diagnóstico do Bauman é um bom contraponto à pedagogia libertária de Roberto Freire.

Em breve vou estar disponibilizando o link do blog "Amor Líquido".

Abraços

Janos

2009/12/16 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>

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[Zaire]

Thiago, interessante você dizer que justamente o que combatemos já faz parte de nós muito antes de termos como nosso inimigo, tenho essa mesma sensação, e é por isso que seja tão complicado conseguir realmente mudar.

Você diz que por isso se faz necessário uma religião? mas será que a religão não nos torna mais dentro disso, quero dizer, Jesus foi criado pelo sistema que criou a Revolução Industrial...

Vemos as pirâmides do egito como uma prova de que aquele povo que vivia alí era escravizado, e que as pirâmides eram os símbolos que os reis/ou aqueles que detinham poder usavam para faze-los trabalharem. Hoje, eu acredito que vivemos da mesma forma, mas por nós sermos peças do jogo, acabamos nao conseguindo ter a total compreensão, quem sabe o Empire State, e os Ipods sejam as pirâmides que nos façam continuar trabalhando, quem sabe, seja imagens de Jesus, Maomé, etc.

Como vc é novo nao participou da discussão do Clube da Luta, não sei se ja conhece, mas Tyler, uma espécie de alterego, por justamente perceber sua outra personalidade complemente intimo do sistema, decide que o unico caminho, (pelo menos alí), é a Auto-Destruição.

É como tomar um Remédio para verme, é um veneno, suficiente para matar o verme, mas não matar você.

Bom, ta tarde, vou direto ao assunto, queria saber, sua opnião, como vc vê a religião e o homem, por que acredita nesse caminho, e se por acaso tem alguma critica, à Tyler.

Abraços;

2009/12/16 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>

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[Thiago Aquino]

Olá a todos,    Zaire, talvez eu não tenha me expressado de modo claro. Não quis afirmar que a religião é necessária, mas que ela pode ser um espaço de experiências e transformações. Penso espacialmente na religião judaico-cristã. Tenho me questionado ultimamente sobre as relações subterrâneas entre o socialismo em geral e esta tradição. Vejo pelo menos dois pontos de contato: 1. a busca de uma relação humana e social pautada pela partilha, comunhão, irmandade, etc, 2. um certo elemento messiânico, que olha para o futuro com a esperança de realização efetiva de uma sociedade solidária. È claro, que nem toda religiosidade inclui esses elementos e a experiência espiritual pode ser ambivalente e problemática do ponto de vista político. Minha sugestão era que necessitamos de experiência de vida alternativa para superer em nós a presença do sistema, a religião pode favorecer isso, mas também a arte, relações amorosas e de amizade, outras formas de morar e trabalhar juntos, etc. O grande desafio é como mudar o cotidiano, nem que seja aos poucos. De fato, não participei da discussão sobre o clube da luta, embora goste do filme. Não entendo muito bem como a autodestruição possa ser uma solução, a não ser que seja destruir em mim o que critico no sistema. Não sou um pacifista absoluto, porque penso que não será possível construir outro mundo sem destruir este, mas com certeza da violência pura não nasce nada. De que adianta destruir todas as estruturas de poder atuais se não passamos por uma transformação interna que abra de fato um novo caminho? Janos, fiz o comentário sobre o contrapondo com o Roberto Freire, porque concordei com seu comentário crítico sobre o hedonismo. Este tema é interessante, porque para além da soma, pode  gerar um interessante debate sobre a atualidade da geração de 68. um abraço, não mecanizado... Thiago --- Em qui, 17/12/09, Zaire <zai...@gmail.com> escreveu:

[Zaire]

Mas uma duvida que eu sempre tenho é que a Religião nao é algo novo, que surgiu agora, mas que foi criada e sempre foi utilizada como um meio de dominação, desdo egito até agora, porque acreditar que a religião judaico-cristã vai ser a que vai te dar a transformação espiritual que tanto precisamos?

2009/12/17 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>

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[Janos Biro]

Zaire,

Você está falando de religião enquanto criação humana, e no caso das
religiões civilizadas você até poderia ter razão. Mas talvez seja útil
fazer uma distinção entre religião, enquanto invenção humana, e
espiritualidade, que não é uma invenção humana, e sempre existiu,
muito antes dos impérios.

Depende muito do que você está chamando de "religião judaico-cristã".
Se você está colocando todas as confissões num mesmo saco, aí fica
complicado. Mas o Thiago aparentemente não estava defendendo a
religião sob essa perspectiva, eu entendi que ele estava apontando
para a relevância das questões que foram tradicionalmente levantadas
dentro do discurso cristão: como a crítica ao acúmulo, o ideal de
fraternidade e comunidade, a ética da partilha, a esperança para o
futuro, o sentido da vida, o amor ao próximo, etc...

Porém, ele citou que a experiência religiosa pode ser ambivalente. Eu
concordo, você dificilmente encontrará uma igreja que prega os valores
acima citados e nega os valores da sociedade de consumo. Se você tomar
a "religião judaico-cristã" pelo que se destacou historicamente, como
as ações da igreja católica romana, então você acaba generalizando uma
condenação à fé cristã. A questão é se foi a fé cristã que influenciou
a sociedade romana, ou se é a sociedade romana que assimilou o
discurso religioso cristão, para torná-lo inócuo.

Thiago

Eu também acho que existe algo estranho nessa idéia de auto-destruição
como meio de alcançar mudança. Porque existe uma linha tênue entre
auto-destruição e auto-degradação. Clube da luta parte do ponto de
vista que o problema da civilização é elevar o homem, portanto cabe
rebaixá-lo ao nível mais inferior possível. Mas a civilização nunca
nos afeta numa via única, porque ela sabe que iremos nos opor de
alguma forma. Então, ao mesmo tempo que ela nos eleva, ela também nos
rebaixa. É preciso discernir em que sentido é proposta a
auto-destruição como meio de libertação em Clube da luta.

Entendi seu comentário. E você entendeu bem onde eu queria chegar. Que
bom. Veja que o prefácio do Amor Líquido toca pontos sensíveis dessa
discussão.

Abraços

Janos

2009/12/17 Zaire <zai...@gmail.com>

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http://antizero.rg3.net

[Zaire]

Então Janos, se a religião cristã se fundamenta na igreja, ela como o simbolo, nao sei bem do que, mas é o simbolo. se os valores que ela prega, ela mesmo não os cumpre, e a religião é a pratica disso, eu nao entendo como trabalhar a espiritualidade dentro do catolicismo.

2009/12/17 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Zaire,

"se a religião cristã se fundamenta na igreja" - Qual das igrejas? Foram tantas.

Karl Barth, teórico da teologia dialética, atacava o termo "religião":
"O homem religioso, para Karl Barth, seria aquele que quer captar Deus
para seu proveito próprio, e desse modo se afunda na mentira e na
idolatria. Sendo assim, nenhum outro empreendimento estimularia mais a
mentira e a idolatria do que a religião. A vivência da fé foi
transformada em cristianismo, e a igreja cristã passou a se
comprometer com o mundo, com a civilização e com a história. Com esta
vinculação, cristianismo e igreja teriam recusado o não que Deus
pronuncia sobre toda a humanidade."

Acho que isso resume bem a história. Não quero focar na religião por
enquanto, porque senão o tópico mais importante, sobre o Amor Líquido,
vai perder a importância. Mas se você quiser falar sobre isso
pessoalmente, esteja à vontade.

O termo "espiritualidade", assim como o termo "ética", indica algo
mais geral do que o valor que a maioria das pessoas agrega nesses
termos. Por exemplo, existe uma ética capitalista, uma ética egoísta,
uma ética progressista. E existe uma espiritualidade humanista, uma
espiritualidade liberal, uma espiritualidade da prosperidade. Enfim. A
questão é que essas coisas são um conjunto de coisas completamente
diferentes entre si.

Abraços

Janos

2009/12/17 Zaire <zai...@gmail.com>:

[Zaire]

não mais a minha duvida é se pelo menos que eu saiba, a religião cristã é exercida no ato de ir a igreja e rezar, igreja esta que corrompe seus proprios ideais, como fica a espiritualidade para o cristão?

voce, me entende? existem muitas pessoas que vao pra igreja, e eu nao as identifico como espiritualizadas, justamente por nao ver um processo de espiritualização na igreja, eu vejo que ela funciona como um antidepressivo apenas.

[Janos Biro]

Zaire,

"a religião cristã é exercida no ato de ir a igreja e rezar"? Eu acho
que não é bem isso não.

Afinal, ir em qual igreja? Há muitas, completamente diferentes entre
si. Você parece estar colocando todas no mesmo saco.

Eu entendo que é difícil considerar a maioria das pessoas religiosas
como "espiritualizadas", já que elas se preocupam muito pouco com o
espírito. Mas eu estava dizendo que isso é um tipo espiritualidade,
assim como a mentira é uma postura ética, o feio é uma questão
estética, e o niilismo é uma posição intelectual. É apenas o "lado
negativo", ou melhor, um dos lados.

Então eu concordo. Para muitos, funciona como anti-depressivo. E
funciona como muitas outras coisas também. Até mesmo como hospital,
teatro, bolsa de valores, etc... E, pelo menos em alguns casos, também
funciona como lugar de aprendizado.

[Zaire]

mas então como é, tanto você como outros membros já falaram do cristianismo e espiritualidade, mas como funciona, até ontem pesava que era isso que a religiao catolica. existe alguma forma espiritualiza nas igrejas, digo como funciona lá?