A verdade decepciona as pessoas
Claiton Santos
Janos Biro
Isso seria tema para muita discussão, mas eu tenho aprendido alguma
coisa sobre isto. A sua pergunta é muito boa: "Até onde devemos ir com
a verdade". Isso traz a pergunta sobre quanta verdade nós somos
capazes de suportar. Minha opinião é que esse nível de tolerância da
verdade é diminuído na civilização, sendo uma sociedade baseada na
aparência e na mentira, ela gera uma fobia pela verdade. O que
incomoda o personagem da tirinha, por exemplo, é ser flagrado na
mentira sobre sua aparência, provavelmente destruindo um ideal de
beleza que ele tinha de si mesmo. Ainda que o desenho, tenha ficado em
aparência perfeito, o fato de que a fonte da imagem foram objetos
feios ou comuns causou nele um rebaixamento. Este sentimento de ser
flagrado em sua fragilidade causa raiva. No caso, ele agrediu a
pessoa. Em outros casos, a raiva é disfarçada por uma risada nervosa,
por exemplo. Mas a raiva de ser visto como algo ordinário, ou menos
sublime do que se imagina ser, é comum. Neste sentido a verdade pode
às vezes machucar. Acho que a verdade deve ser dita quando ela tem
efeito benéfico, ainda que cause dor. A mentira que causa alívio ou
evita dor não é boa, quando ela impede a pessoa de aprender, de
compreender ago que precisa ser compreendido. Viver na mentira pode
ser confortável, no sentido de que você pode escapar de dores, mas
pode destruir o sentido de estar vivo. Aqueles que só se importam com
suas sensações, em evitar a dor e buscar o prazer, podem acabar
entrando no esquema da sociedade da mentira, das aparências, da
conveniência. Isso está relacionado com uma baixa tolerância à dor e à
feiúra também.
A mentira nem sempre tem a intenção de poupar. Muitas vezes ela tem a
intenção de destruir, de causar dor, de rebaixar o outro e de elevar
quem conta a mentira. Isto fica armazenado, como uma armadilha pronta
para disparar, e o gatilho é a verdade, é quando a bolha estoura. A
verdade então não é a responsável pela dor, ela apenas libera a dor
que a mentira armazena. A mentira é a fonte da dor, não a verdade. Mas
é preciso ter cuidado, porque estourar todas as bolhas de uma pessoa
pode deixá-la sem chão. Quem conta a verdade a outro deve se dispor a
ajudar o outro a não cair de cara no chão, ou então estará sendo
cúmplice da mentira que afeta aquela pessoa. Neste sentido, a verdade
pode ser usada para destruir, tirar a ilusão sem se preocupar com o
tamanho da queda do outro. Quem se preocupa com o outro deve
administrar a verdade de forma que a pessoa tenha a capacidade de
suportar a queda, seja preparando a pessoa, seja tirando a mentira aos
poucos.
Então minha resposta para "até onde devemos ir com a verdade" é:
depende de cada pessoa, mas devemos nos comprometer com a verdade, e
não com a mentira. Vamos com a verdade onde for suportável, mas
busquemos fortalecer nossa tolerância à verdade, suportar mais
verdades.
Se afastar da sociedade da mentira, ao meu ver, faz parte da oposição
à civilização. às vezes nós mentimos e nem percebemos. Examine a
quantidade de mentiras que você conta o tempo todo, às vezes sem dizer
nada. Veja os motivos de cada mentira, muitas mentiras são para si
mesmo, para se convencer de que você é outra coisa, para se esconder
de si mesmo e dos outros.
Abraços
Janos
marcelo estraviz
lista!)
eu tenho feito um exercício diário, desde 2002 (ou 2003 mais ou menos)
que é fazer um esforço de integração entre 3 coisas: falar, pensar e
sentir a mesma coisa. Parece simples, mas não é. E acaba sendo um
esforço pela verdade interna. Se estou triste, falo que estou triste e
não finjo que estou feliz. Da mesma forma, se estou pensando coisas
odiosas, não tento esconder esse pensamento, que vem de um sentimento
de ódio e por sua vez acabo expressando (agora sem culpa) com palavras
de ódio.
nesses anos, isso tem me feito um bem danado e cheguei a algumas
constatações:
- isso me torna mais humano (menos ideal). meus ódios, tristezas e
outros sentimentos aparentemente ruins agora fluem em mim sem crise. e
desta forma, são muito mais tranquilos do que antes, quando se
acumulavam. todos os sentimentos tem duração menor e posso "surfar"
por eles sem me incomodar.
- isso tem gerado uma certa sensação de "fortaleza". vejos outras
pessoas falando coisas que me parecem contraditórias. sei que estão
mentindo pra si mesmas. e tanto em argumentações como em demonstrações
afetivas, acabo por mostrar muito mais coerência e substância.
- apesar dessa percepção sobre o outro próximo, parei de pensar ou
discutir sobre as "verdades" da "humanidade". percebi que esse "ser"
não existe. somos um conjunto de pessoas contraditórias e temos muito
trabalho individual pela frente. desta forma eu acabo "trabalhando"
questões de mudança entre pares e não com uma motivação maior do que o
tamanho humano.
por enquanto é isso.
abs,
estraviz
On 7 ago, 19:25, Felipe <stancio...@hotmail.com> wrote:
> Heheheh, legal Janos.. eu ia tinha algo parecido em mente para
> responder, só que justamente por ser algo que pode gerar
> controversias, eu preferi nao tentar, pois nao sei se expressaria de
> forma correta o meu ponto de vista.. eu tenho pensando bastante
> ultimamente sobre isso, Mas realmente nao pretendo expor meu ponto de
> vista agora, apesar que nao foge taanto doque o Janos ja falou. isso
> ae, abraço!
Karine Kerr
Ontem eu estava pensando sobre como as pessoas preferem não pensar em determinadas coisas, "esquecer", para não se magoar, fingir que está tudo bem quando estão desmoronando por dentro. Eu prefiro pensar, repensar, mastigar, ruminar, botar pra fora. Acabar logo com o que me mata, pois acho que isso é ser mais verdadeira com os meus sentimentos. É mais ou menos o que o Marcelo disse que faz, mas sem ser tão pensado e planejado assim, e com o meu toque pessoal. =]
Pensei também em como as pessoas se afetam ao serem pegas nessa mentira de "se eu não penso, não existe" (mais ou menos o que o Janos escreveu), em como isso perturba. Se alguém já assistiu o filme "I ♥ Huckabees", sabe como os 'detetives existenciais' perturbam. E quem não quer ser pego na sua mentira acaba ficando mais perturbado ainda com o filme, porque se pega na mentira mas não quer admitir.
Pensar no que nos afeta e dizer, gritar que nos afeta é o mais verdadeiro, mas também o mais doloroso, o mais difícil. Mas ser sincero consigo mesmo é um primeiro passo na direção de ser sincero com os outros. Pelo menos é o que eu acho. =]
Acho que ficou meio confuso o que eu escrevi, mas é a minha primeira vez.. hehehe.
Abraços!
Karine Kerr
--
Karine Kerr
Milton Armbrust
Pablo Proença
Coordenação
CEFAV - Casa dos Estudantes das Faculdades de Agronomia e Veterinária
Av. Bento Gonçalves, 7712 - Bairro Agronomia
Porto Alegre - RS
CEP: 91501-970
Fone: 51-33086250
Janos Biro
Eu tenho pesando exatamente sobre tudo isso que você está falando, só
que criticamente. Eu acho que há um grande erro nesta "vida sem
culpa", que simplesmente expressa os sentimentos sem "repressão", que
busca a "verdade interior". Que isso dá prazer, é verdade, mas isso é
insignificante. A "desontologização" da verdade é um movimento da
modernidade, é o corolário da civilização, não de sua oposição. Eu
acredito que há um grande erro no pano de fundo do que você está
falando, mas acho que para demonstrá-lo eu teria que entrar num
terreno que você já abandonou e deu as costas. E de qualquer forma eu
precisaria de uma conversa pessoal muito longa, discutir aqui na lista
não levaria a nada.
Karine
Também gosto desse filme, mas no final ele chega à conclusão que
existencialismo e niilismo se completam. No fundo são parte de uma só
filosofia, que por mais mal explicada que seja, PARECE ser a melhor.
Nós somos a ponta do iceberg de um processo que vai muito aquém de
nós. Por isso eu discordo do "conheça a ti mesmo" grego. Compreender
nossas vidas é muito mais que compreender o "eu".
Abraços
Janos
Milenne_Matias
Gostei das discussões desse grupo e acho interessante a idéia de que várias pessoas que não se conhecem pessoalmente se encontrarem pela internet e buscar uma reflexão mais profunda sobre o mundo e sua existência nele. Isso revela que a modernização e a globalização não supriu os déficit ontológicos do ser humano, por mais que tenha mudado as estruturas sociais e isolado cada vez mais os indivíduos eu seu próprio "ego".
Uma pergunta surgiu quando eu li o que a Karinne escreveu: Como encontrar a verdade quando se está perdido, ou seja, se a verdade surge quando deparada com a mentira, quando saberemos se encontramos a verdade? Eu pergunto isso pq na fala da Karinne pareceu-me que ela no fundo quis dizer "a verdade está dentro de cada um, basta pensar, mesmo se isso lhe trazer dor e constrangimento".
Penso que quando estamos perdidos em um sofrimento, há uma linha tênue entre encontrar a verdade ou se perder em si mesmo, ou seja, em refletir sobre si mesmo ( o que poderia ser considerado uma auto terapia, ou terapia se feito com um psicólogo) e a patoterapia ( fazer terapia com a própria doença). A questão que eu quero colocar é como discernir se estamos no caminho certo, qual o parâmetro pra saber o que é verdade?
Não sei se eu fui clara, o que quero dizer é que pra mim pensar sobre a verdade, dependendo das premissas que se utiliza ( as respostas dependem das perguntas), pode gerar patologias tanto quando viver na mentira.
abraços
Milenne Matias
Parece tirado de livro de auto-ajuda, mas eu penso que a pior mentira é aquela que contamos para nós mesmos.. E pior ainda é acreditar na mentira, continuar acreditando e defendendo ela com unhas e dentes.
Ontem eu estava pensando sobre como as pessoas preferem não pensar em determinadas coisas, "esquecer", para não se magoar, fingir que está tudo bem quando estão desmoronando por dentro. Eu prefiro pensar, repensar, mastigar, ruminar, botar pra fora. Acabar logo com o que me mata, pois acho que isso é ser mais verdadeira com os meus sentimentos. É mais ou menos o que o Marcelo disse que faz, mas sem ser tão pensado e planejado assim, e com o meu toque pessoal. =]
Pensei também em como as pessoas se afetam ao serem pegas nessa mentira de "se eu não penso, não existe" (mais ou menos o que o Janos escreveu), em como isso perturba. Se alguém já assistiu o filme "I ♥ Huckabees", sabe como os 'detetives existenciais' perturbam. E quem não quer ser pego na sua mentira acaba ficando mais perturbado ainda com o filme, porque se pega na mentira mas não quer admitir.
Pensar no que nos afeta e dizer, gritar que nos afeta é o mais verdadeiro, mas também o mais doloroso, o mais difícil. Mas ser sincero consigo mesmo é um primeiro passo na direção de ser sincero com os outros. Pelo menos é o que eu acho. =]
Acho que ficou meio confuso o que eu escrevi, mas é a minha primeira vez.. hehehe.
Abraços!
Karine Kerr
-- "A esperança que se vê não é esperança. A fé é certeza das coisas que esperamos. É a convicção do que não vemos
Janos Biro
Obrigado por participar.
Para quem não sabe, e Milenne é minha namorada. Ela faz ciências
sociais, e nós temos pontos de vista semelhantes.
A questão sobre "como encontrar a verdade" é a necessidade de um
critério de verdade, que está sendo cada vez mais dissolvido pela
mentalidade moderna. Como eu disse em outro lugar, nós acabamos nos
voltando com toda fúria contra qualquer critério de verdade, acusando
qualquer um que fale sobre isso de defender "a verdade absoluta". Nos
esquecemos que a civilização, esta mentalidade que estamos criticando,
nunca teve interesse pela verdade, nem sequer pela verdade absoluta,
mas no máximo pela absolutização da mentira. E a absolutização da
mentira depende da relativização da verdade. Ao atacar a verdade, nós
caímos na mentira da civilização, pois ela chamou de verdade apenas
sua própria mentira, e nós nos opomos ao conceito de verdade crendo
que estávamos nos opondo à civilização.
A relativização da verdade se fez pela subjetivação da verdade. A
questão de encontrar "a verdade interna" me parece ser exatamente
isso: que só precisamos mudar atitudes mentais, e tudo será resolvido.
É possível "varrer para debaixo do tapete", assim aliviando os efeitos
do "deficit ontológico" e julgando erroneamente que está tudo
resolvido. Trata-se de uma aceitação do estado externo pela
modificação do estado interno, o que está em oposição ao conceito que
eu trouxe recentemente, de metanóia. Ou seja, é uma espécie de
"filosofia do foda-se" voltado a si mesmo, o que eu associo ao "amor
fati" nietzschiano. Ele se expressa mais ou menos assim: "ama o que tu
és agora, esqueça o que foi e não pense no que será, não queira ser
diferente do que é agora". Isto é, tomar o presente como necessidade
absoluta, com tudo que há de bom e de ruim, e se agarrar a ele como
VERDADE PESSOAL. Este é o fim de todo potencial para mudança.
É achar-se perdido, é fundamentar-se no estar perdido. É o que eu
chamei de luz feita de escuridão. Bolha de sentido que está cheia de
vazio. É muitas vezes uma saída muito fácil, muito proveitosa, mas
também satisfaz qualquer outra necessidade. Se a exigência é
iluminação lenta e dolorosa, a bolha também pode ser assim. Ela é
maleável. Ela se encaixa na sua "necessidade" e no seu conceito do que
seria "encontrar-se". É, por isso, uma realização mental do auto-
conhecimento idealizado. O sujeito tem impressão de que se "encontrou"
e se "libertou", e para todos os efeitos subjetivos, ele está "em
paz". Na verdade ele apenas se conformou com aquilo que ele idealiza
como "o que não pode ser mudado", e transferiu suas forças para
aquilo que ele idealiza como "o que deve ser mudado". Isso também é
apoiado por uma idéia de que "todo mundo já sabe o que deve mudar e o
que não pode ser mudado".
Eu creio que, mais do que nunca, nos falta sabedoria para distinguir
entre uma coisa e outra.
Janos Biro
A Milenne me fez perceber que eu compliquei as coisas e acabei não
respondendo as questões que você levantou. Eu tenho esse problema, e
eu quero mudar. Eu quero que sejamos capazes de seguir uma linha de
raciocínio que leve a alguma orientação, a alguma perspectiva, e não
só a mais e mais problemas. Infelizmente eu tenho essa mania e estou
lutando contra ela.
Então, em primeiro lugar, eu quero dizer que eu gostei muito da sua
participação. O que você falou: "a pior mentira é aquela que contamos
para nós mesmos", mesmo parecendo coisa de "auto-ajuda", levanta uma
questão interessante. Quando acreditamos na mentira que estamos
contando, é mais fácil mentir. Mais do que isso, se acreditamos
fielmente que estamos dizendo a verdade, como fica nosso critério de
verdade? Eu quero tentar responder essa pergunta com algo mais
substancial que a dúvida generalizada de costume.
Eu admiro a capacidade humana de refletir sobre suas próprias crenças,
e algumas vezes chegar a dizer: "Tudo que eu acreditava estava
errado". O que é preciso para não cair no auto-engano? Em primeiro
lugar, me parece, é preciso evitar a subjetivação do critério de
verdade. Se a verdade é apenas aquilo que eu mesmo concebo por
verdade, aí se acabou todo discernimento possível. É preciso aceitar
algum critério que vem "de fora", de uma tradição ou de uma
autoridade, entendendo isso no sentido não-civilizado, é claro. As
sociedades humanas tinham esses parâmetros, que a expansão e a
complexificação social causada pelo acúmulo nos fizeram perder.
Eu recentemente estou percebendo que muito do que eu considerava
verdade inquestionável é falso, ou pelo menos depende de premissas
falsas. Tenho aprendido que há uma crescente intolerância à verdade. A
verdade é vista como algo que adoece, e a mentira como algo que
conforta. Assim, torna-se mais importante não se magoar. Mas por que a
verdade gera mágoa? Eu acho que é porque houve mentira. A verdade por
si só não poderia causar dor, se não houvesse uma mentira anterior, em
que alguma coisa valiosa se apóia. É a velha estratégia de aliviar
efeitos e ignorar as causas. Se nossa sociedade está baseada na
mentira, então podemos entender porque tamanho medo da verdade.
A Milenne atentou que é possível contar mentiras dizendo verdades,
isto é, sendo “sincero”. É possível omitir e esconder sem contar uma
só mentira. Um exemplo disso é esta propaganda: http://www.youtube.com/watch?v=35M-Q4SqQQs.
A mentira nem sempre está nas palavras que são ditas. Ela às vezes se
esconde nas intenções, nas premissas ou nas conseqüências do que é
dito. O que isso significa é que talvez a verdade exija mais do que
“ser sincero com seus sentimentos”. Exige capacidade de se auto-
avaliar em relação ao outro. O que eu “quero” dizer pode ser o que eu
realmente sinto naquele momento, mas o que pode estar por trás disso?
E que efeito isso pode causar em quem ouve? Isto é, estou incluindo o
outro na minha análise ética, e não somente considerando se eu me
sentirei bem dizendo aquilo ou não. Tenho que considerar que idéias
isso pode suscitar no outro, se elas revelam algo ou escondem algo.
Muitas vezes eu disse coisas que eu julgava serem “nada mais que a
mais pura e dura verdade”, e depois percebi que o que me fez dizer
aquilo daquela maneira foram sentimentos negativos em relação à
pessoa. Havia intenção inconsciente de ferir, de fazer a pessoa
sofrer. Fico pensando se às vezes também não fazemos isso com nós
mesmos, numa espécie de auto-flagelamento.
Algumas perturbações são boas, se aquele que perturba soube considerar
o outro. Algumas perturbações, porém, tem efeito destrutivo. É o caso
da sociopata de “Garota... Interrompida”. O que ela diz à garota que
sofria abusos do pai pode ser verdade, mas não tendo condições de
lidar com isso, a garota simplesmente se mata. Na nossa cultura,
parece que a empatia e a consideração pelos sentimentos alheios tem se
tornado mais rara. Então, a questão da “sinceridade” é um pouco
diferente da questão da “verdade”. Eu acho que ser sincero com os
outros pode ajudar a ser sincero consigo mesmo. O importante não é a
simples consideração aos próprios sentimentos, mas a consideração aos
sentimentos do outro, pois a mentira geralmente é aquilo que prejudica
o outro, mesmo quando provoca aparente “conforto”.
Abraços
Janos
Claiton Santos
Janos Biro
Eu comecei a responder, mas parei porque ficou tarde. Aí o Felipe já
respondeu parte do que eu estava escrevendo. Então eu fiquei um bom
tempo pensando, e ainda não tenho nenhuma boa resposta
Mas sua pergunta foi ótima. Sim, nós precisamos de critérios para
nossas afirmações sobre a civilização, não somente para nós mesmos,
mas para comunicar isso a outros.
Bem, em defesa da contextualidade (não do relativismo) eu posso dizer
que, secularmente falando (isto é, excluindo o transcendente), não há
qualquer afirmação que não dependa de um contexto para ser entendida,
conferida e considerada verdadeira ou falsa. O contexto geralmente é
intersubjetivo (não subjetivo), isto é, diferentes sujeitos entram em
acordo prévio sobre o contexto que estão usando. Por exemplo, nós
concordamos com uma série de definições. Quando há discordância na
definição, é preciso estabelecer "o que se quer dizer com isso" para
então poder afirmar se algo é verdadeiro. O relativismo subjetivista é
outra coisa, é considerar contextos subjetivos, próprios de um único
sujeito, e fazer afirmações cuja verdade depende de um contexto
intersubjetivo. Assim, não importa se estamos de acordo um com o
outro, basta que a coisa faça pleno sentido para cada um. Se tornou
extremamente popular falar que "cada um tem sua própria verdade" ou
então "tudo é subjetivo". Eu ouço isso o tempo todo. Mas isso depende
de um contexto que nega a objetividade, e que tenta ser forçado a
todas as pessoas como o único válido. Isto é, ao negar a objetividade,
o relativismo subjetivista de fato se torna um absolutismo.
Uma afirmação não se torna verdadeira só porque eu creio que ela é
verdadeira, mas isso não é motivo para dizer que a verdade não existe
ou que, de maneira inversa e equivalente, tudo que se crê é verdade
porque e enquanto se crê. A afirmação "a terra gira em torno do sol",
só é verdadeira se podemos verificar que realmente há um objeto
chamado terra girando em torno de um objeto chamado sol. Se por "sol"
e "terra" ou "girar" você entender outra coisa, fora do contexto
partilhado, o valor de verdade muda. E se a terra explodir, esta
afirmação deixa de ser verdadeira. Ela está portanto dependente de
condições variáveis. Assim, como fica a afirmação "o sol gira em torno
da terra" quando o conceito de "terra" e "sol" eram diferentes dos de
hoje? Era verdadeira ou falsa? O que vocês acham?
Uma coisa são afirmações sobre aquilo que podemos conferir
empiricamente. Outra coisa são afirmações sobre realidades subjetivas
(as realmente internas ao sujeito), que não podemos conferir
empiricamente. Quando uma pessoa fala de seus próprios pensamentos e
sensações, como confirmar isso? Não temos acesso a esses estados
mentais, há um acesso privilegiado da primeira pessoa (a não ser que
você parta de um ponto de vista behaviorista, ou coisa do tipo). Mas,
para simplificar, existe empatia, isto é, a capacidade de sentir o
mesmo que o outro, por sermos semelhantes e capazes de partilhar
contextos. Há pouca possibilidade de verificar empiricamente os
estados mentais de outra pessoa, mas há possibilidade de conferir o
grau de plausabilidade no relato de terceiros. Por exemplo, quando eu
era pequeno meus pais me diziam coisas que eu não tinha como verificar
se eram verdadeiras, mas considerei verdadeiras por sentir o amor que
eles tinham por mim. Isto pode ser razão suficiente, nem tudo tem que
ser comprovado empiricamente, mas nem tudo pode ser comprovado
subjetivamente.
A subjetivação do critério de verdade é tornar subjetivo um critério
que lida com coisas que não são exatamente subjetivas, mas que
dependem de condições observáveis por terceiros. Questionar isso foi
possível exatamente pela confiança que as pessoas têm na ciência
moderna, usando um discurso científico que nega a objetividade de uma
experiência, e aplicando isso a outras experiências em outros
contextos, fazendo algo como "O segredo" ou "Quem somos nós". Quando
uma pessoa me diz que sente gosto de chocolate ao ouvir música
romântica, ela usa critérios objetivos do que significa "chocolate" ou
"música romântica". A própria pessoa pode colocar em dúvida aquilo que
ela afirma sobre si mesma, as crenças que ela mantém sobre suas
próprias crenças. Pelo processo de reflexão, você pode repensar seus
próprios conceitos, e decidir não mais acreditar em algo que você
acreditava, e descobrir que havia uma "intenção oculta" em crer
naquilo. Outra pessoa pode inclusive te ajudar nisso.
O critério que queremos usar aqui é algo que pode ser conferido, mas
depende de um contexto compartilhado. Como podemos ter um contexto
compartilhado? Qual a relação disso com culturas traditivas ou
autoritativas? Temos muito que conversar sobre isso.
Se eu falo uma coisa e você fala outra, no fim cada um fica com sua
própria idéia, já que todo mundo já possui sua própria verdade, e não
há um motivo real para dialogarmos, não há verdade a ser descoberta.
Adicionar um novo ponto de vista possível, aceitá-lo ou negá-lo,
simplesmente por preferência pessoal, não demonstra nenhuma
compromisso com a verdade. Não há interesse pela verdade aí, só há
interesse pelo que satisfaz "esteticamente" seu esquema conceitual.
Não tenho como resolver todas as questões agora, mas podemos nos
colocar para pensar se isso nos inquieta. Qual o nosso critério? Qual
a base de nossas afirmações? Qual a nossa intenção, nossos
pressupostos e as consequências do que temos dito. Assim, avaliamos
nosso discurso de forma semelhante à que avaliaríamos o discurso de
outra pessoa.
Abraços
Janos
Felipe Kana
"Se a verdade é apenas aquilo que eu mesmo concebo por
verdade, aí se acabou todo discernimento possível. É preciso aceitar
algum critério que vem "de fora", de uma tradição ou de uma
autoridade, entendendo isso no sentido não-civilizado, é claro."
---
Sobre a discussão sobre Aids, não se preocupe, não foi tão rude assim, acho que foi preciso, isso sim. E respondeu sim minhas perguntas e posicionamentos, muito bem aliás. Quando isso acontece eu geralmente acabo não respondendo mais nada, nem um "alo". Sei lá, acho que simplesmente não sei o que dizer, e já tem acontecido varias vezes nestas listas, heheh.
Tive um problema na primeira versão em dvd que gravei das legendas. Estou com medo de ter perdido algumas linhas por algum bug maldito. Assim que verificar isso e deixar tudo ok espalho as legendas.
Abraços
Kana
> Date: Tue, 11 Aug 2009 20:28:11 -0700
> Subject: [Civilização?] Re: A verdade decepciona as pessoas
> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com
Janos Biro
Antes de tudo vou avisar que eu criei uma "página" para essa
discussão, por considerá-la importante para nós agora, mais do que
discutir o amor, por enquanto. Acesse aqui:
http://groups.google.com.br/group/civilizacao/web/verdade
Gostei de você introduzir Nietzsche aqui, porque acho que há uma
relação entre o que o Marcelo disse e a filosofia nietzschiana (que é
diferente do niilismo). Acho que Schopenhauer foi e continua sendo
extremamente influente. Muitos dos seus conceitos são usados sem muita
reflexão. O mundo como vontade e representação, por exemplo, é um
ótimo ponto para continuarmos esse debate. Ao dizer que o mundo é
representação de nossa subjetividade, ele dissolve o critério de
verdade como eu descrevi. Se o seguirmos até a última consequência,
não faz sentido se opor à civilização, porque ela é mera representação
da nossa vontade. Apenas tenhamos mais calma para não introduzir
muitos conceitos de uma só vez, para que todos possam acompanhar.
O que ele está dizendo é que o mundo é nada mais do que parece, o
critério de verdade é "assim é se lhe parece", e nenhuma ponderação é
necessária. De fato, o engano estaria precisamente em ponderar, em
falar de verdades que estão "na profundidade" das coisas. Assim ele
afoga toda nossa angústia por entender aquilo que poderia estar por
baixo da superfície do mundo, por descobrir um sentido profundo. Por
isso ele influenciou tanto Nietzsche, que eu considero o filósofo mais
"pop" da modernidade. (Provocação: ele influencia os "emos",
huahuahua)
Mas é interessante notar que o mundo ser exatamente aquilo que ele
parece nos causa um misto de dor e prazer. A posição de Schopenhauer é
considerada "negativa", porque não deixa espaço para idealizações, mas
também exclui a possibilidade de que haja verdade a ser descoberta. E
revela que não gostamos de como o mundo é, mesmo sem ter idealização
alguma. Mas se o mundo é criado por nossa subjetividade, porque não
gostamos dele? Qual o nosso problema? Penso que sentimos a necessidade
humana de perguntar por sentido. Penso que deixar isso de lado gera
prazer porque nos alivia de algo que se tornou torturante na
modernidade, que é uma antiga exigência da verdade: a ponderação.
Fernando Pessoa escreveu: "Há metafísica suficiente em não pensar em
nada" e "O único sentido íntimo das coisas é elas não terem sentido
íntimo nenhum.”. Isso me soa "naturalista" no pior sentido.
Um dos trechos mais recitados hoje é o seguinte: "Acostuma-te à lama
que te espera. O beijo, amigo, é a véspera do escarro. A mão que afaga
é a mesma que apedreja" (vocês sabem de quem). Mas se as coisas são
assim mesmo, porque nos causa tanta atração e ao mesmo tempo repulsão
ler essa poesia? Não bastaria olhar para o mundo?
Creio eu, porque lá no fundo, todos nós sabemos que há alguma coisa
errada aí. Mesmo aceitando isso para nos sentir descompromissados com
o que quer que nos aconteça de mal, já que isto é inevitável, sentimos
um "peso na consciência", nos sentimos de algum modo transgressores, e
tentamos nos acomodar a isso aceitando a transgressão como algo
simplesmente inevitável, nos livrando da culpa sem qualquer
arrependimento.
Mas se o mundo é nada mais do que parece, por que alguém tem que nos
revelar isto sobre o mundo? Nós temos que nos foçar a ver o mundo como
representação. A negar a agência sobre o que nos afeta, pois se a lama
não é a única coisa que te aguarda, então a situação fica muito mais
complexa, e pode gerar muita decepção. Mas se todos caem na mesma
lama, então não há decepção. Se somos fatalmente condenados a um mundo
que é produto de nossa subjetividade, e esta é a "força vital" que
nunca pode ser negada, então é só "relaxar e gozar" mesmo. Talvez por
isso ouvir essas palavras (de ressentimento) causem prazer. Mas algo
sutilmente nos puxa para fora. Até Schopenhauer sentia isso, mas
achava que se tratava de "fortaleza" a capacidade de permanecer nesta
posição, sem se deixar levar pela "tentação" de um sentido profundo
que precisa ser revelado. Como pode ser possível que alguém tenha que
nos livrar da ilusão de que o mundo é algo além de uma ilusão?
Outra coisa. Percebem como as tirinhas "mais engraçadas" hoje em dia
são as de "humor trágico", como "cyanide and happiness" ou "malvados"?
Isso não revela um sentimento conflitante de ter que aceitar o
inaceitável?
Acho que o "mundo enquanto representação" está sendo induzido pela
cultura. A "vontade" não é uma força primária, ela também depende de
pressupostos. Mais uma vez lembro de Admirável mundo novo, de seremos
controlados mesmo seguindo nossas vontades, pelo condicionamento.
Dizemos que a vida com sentido é "confortável" e que ao mesmo tempo
exige "sacrifícios", e a negamos tanto por uma coisa quanto por outra.
Não é muito mais confortável o esforço de simplesmente deixar-se levar
pelo dionísico? Faço relação com o que o Marcelo chamou de "surfar" ou
"deixar fluir".
Quando eu digo que "tem que haver alguma coisa", quero dizer que se
não há, então como explicar este sentimento que independe de
idealizações? Porque as coisas não são plenamente aceitáveis como
parecem, e sentimos necessidade de falar de essências? É vontade de
poder? É só mais uma criação da subjetividade? Me parece um argumento
fechado demais.
Será que podemos mesmo chegar à verdade que não é apenas uma
idealização? Primeiro, coloque em dúvida também o critério de
Schopenhauer. Tente perceber em que realmente se sustenta este
critério, e o que é sustentado por ele. Eu não poderia eliminar por
completo todo preconceito, não posso ser perfeito. Eu não estou
apontando inequivocavelmente para a verdade, mas me comprometendo com
ela. Se meu critério de verdade não foi criado por mim, mas o aceito
como "dádiva" de algo acima de mim, então como pode cumprir meus
próprios interesses? Se este "algo acima" fosse criado por mim, tudo
bem. Mas quando falo de tradição, falo de algo anterior a mim, que
logicamente não pode ter sido criado por mim. Se me disponho ao
interesse de uma alteridade, de um "totalmente outro", então não sou a
fonte desses critérios. Assim como o exemplo de meus pais, eu não
tenho como conferir se o que me foi dado vai ser realmente vantajoso
para mim ou não, mas não faço em nome de qualquer vantagem
comparativa, faço porque compreendo a sabedoria e no amor de quem me
orienta.
De alguma forma, isso se perdeu hoje em dia, porque surgiu a
desconfiança que o que nos tem sido dado é veneno ao invés de
alimento. Mas excluir tudo que é dado é tão errado quanto aceitar
tudo. É preciso discernimento não somente sobre o que é dito e feito,
mas sobre os pressupostos do que é dito e feito, sobre a intenção e
sobre as consequências. Minha opinião é que a indisposição para o
discernimento é gerada pela cultura para seu próprio benefício. Mas
resgatar isso depende de sair do meio de um mar de confusão que foi
criado pela cultura. Ao invés de sair, a maioria das pessoas procura o
conforto trabalhoso de simplesmente mergulhar nesse mar de caos.
Se queremos desocultar o que significa a verdade, podemos rever o
esforço de outras pessoas nesse sentido. Por exemplo, podemos conhecer
a trabalho de Karl Popper sobre a verdade. Eu posso explicar melhor
conceitos que eu usei aqui depois.
Kana (o também Felipe)
O que seria um "fato puro"? Minha posição foi que não existe
imparcialidade, e logo não há fatos puros, ou que não temos acesso
cognitivo a eles. Tudo que chamamos de verdade depende de um contexto.
Mas ter um contexto é diferente de só levar e consideração seu próprio
contexto, porque contextos podem ser compartilhados mesmo que não
sejam exatamente "universais". Não há apenas dois lados: subjetivismo
ou absolutismo. Há também a intersubjetividade.
Janos Biro
Eu acompanhei o movimento "emo" de perto, meu irmão é adolescente e
tem uma banda neste estilo, e eu pesquisei um pouco para um texto que
escrevi. Sei que Nietzsche é adorado em comunidades emo do orkut.
Tinha uma chamada "Niilismo para miguxos". Existe um livro chamado
"Hey, Nietzsche, leave them kids alone!", de Craig Schuftan, que traça
essa relação. Veja também essa imagem hilária:
http://mercuriocromorock.files.wordpress.com/2009/02/090222_hello-nietzsche.jpg
Então, eu não inventei isso agora. Mas voltemos ao que interessa.
Veja, eu não disse que vou aceitar um critério só porque ele não foi
criado por mim, mas também não posso aceitá-lo só porque ele cumpre
meus interesses. E seria muita coincidência se de fato cumprisse. A
verdade não é o que eu quero que ela seja, mas ao final percebo que é
aquilo que tenho necessidade. Me lembre de falar depois sobre
necessidade e vontade.
Também não disse que o amor é justificativa ou condição para critérios
de verdade. Havia uma razão, muito bem fundamentada, para crer nos
meus pais, em certos momentos. Em outros eles cometeram erros, porque
havia razões maiores para questioná-los. O critério não elimina a
necessidade de discernimento, ao contrário, o critério só pode ser
usado se houver discernimento.
Agora, você tentou afirmar que "algo é verdade enquanto cremos
naquilo". Se isso é verdade, toda essa discussão é sem sentido. Devo
aceitar que o que eu chamo de verdade só é verdade porque eu creio
naquilo? Mas não basta crer, é preciso ter razão para o que se crê.
Eu sei que afirmações verdadeiras podem ser ditas por qualquer um. Mas
critério de verdade é uma coisa, afirmação verdadeira é outra. Se
concordamos que faz sentido crer em certas coisas, e não faz sentido
crer em outras, então a afirmação "algo é verdade enquanto cremos
naquilo" não se sustenta. Você pede por lógica, certo? Você argumenta
com lógica, então tem que aceitar certas coisas e não outras. Então
você tem um critério de verdade, basta saber qual é e como chegou
nele.
Sobre Freud podemos falar mais tarde, mas que fique claro que eu
discordo completamente do pensamento freudiano, e o acho também muito
influente na modernidade. Quem entende inglês pode ver um documentário
chamado "Century of the self" que fala disso.
É certo que nosso alimento está sendo envenenado. E isso cria a
desconfiança neurótica dos outros, que vem crescendo. É exatamente
porque a sociedade tem aberto condições em que as pessoas convivam num
ódio recíproco mas contido por coerção. Nos atacamos um ao outro como
galinhas se bicando numa granja. Para Freud e muitos outros, a questão
é que somos galinhas (somos animais). Para mim, a questão é que
estamos numa granja (na civilização).
Penso que a subjetividade é muito mais complexa do que Freud
imaginava. Mas porque seria tão obscura para ele, se até mesmo uma
pessoa que não me conhece muito bem pode saber melhor que eu o que se
passa na minha cabeça. Não é esse o pressuposto da psicanálise?
Abraços
Janos
marcelo estraviz
ismael...
desde que li esse livro (e foi isso inclusive o que me aproximou do
janos), todo e qualquer questionamento profundo que encontro por aí me
faz ver uma resposta simples e direta para a questão em si. eu
continuo achando que o problema da civilização começou na época da
agricultura. continuo achando que a religião católica (a maior
religião do mundo ocidental e históricamente a mais envolvida com os
principais fatos civilizatórios) contribuiu, através do meme da saída
do paraíso, para essa sensação de que há algo errado por aí. continuo
achando que o capitalismo (também a forma mais esparramada pelo mundo
nesse processo civilizatório) é nada mais do que um procedimento dos
"pegadores", que para ampliar seu espaço, dizimaram os largadores, que
viviam em abundância.
e o que tudo isso tem a ver com"verdade"? pois bem, quando eu faço
esse exercício constante de descobrir a minha verdade (equacionando
emoção, fala e pensamento), estou (tendo lido quinn ou não)
questionando minha vida a cada momento. eu decidi não trabalhar para
os outros (empresas, governos), pois minha verdade me fazia ver que
isso não me geraria felicidade, já que estaria ajudando os outros a
construirem suas piramides, que nada tinham a ver comigo. mas eu sei
também que isso me gera insuficiencia financeira as vezes, o que
evidentemente não me gera felicidade (por mais que eu me considere um
outsider, ainda pago a escola da minha filha, por exemplo). mas mesmo
não gerando felicidade, estou em paz com minha verdade, que é fazer as
coisas fluirem de acordo com minhas intenções comigo mesmo e com os
demais (fraternidade latu senso). eu também decidi, ao refletir com
minha emoções e pensamentos, que prefiro fazer coisas colaborativas do
que competitivas. e por aí vai.
eu acredito que todo mundo que possa fazer essa reflexões diárias
chegará a conclusões parecidas. seja através da meditação (que pra mim
não funciona) seja através da terapia, seja conversando com pessoas,
lendo livros... todos os caminhos levam a roma. e roma, neste caso é
uma verdade interior, que fica incompleta se não for usada também como
verdade exterior (sua verdade vivenciada).
e o que verdade tem a ver com civilização? bem... se cada um de nós
realiza sua verdade, eu (assim como quinn) acredito que haverá
esvaziamento da civilização. paulatinamente as pessoas estão, uma a
uma, deixando de se considerar parte do processo civilizatório. onde
isso vai parar? não sei. mas pra cada uma destas está ocorrendo a
diferença.
tem um ponto que discordo frontalmente do janos, mas não queria fazer
disso meu cavalo de batalha, até porque respeito sua opinião: eu não
concordo com ele sobre o "tem que haver alguma coisa". ou, explicando
melhor: como ateu e anarquista (conceitos criados não como um rótulo,
mas como uma somatória de coisas que eu defendo e resumidas a dois
conceitos gerais) eu simplesmente me interesso por este mundo, nesta
vida. eu poderia ter me dedicado a ser astrônomo ou começado a
pesquisar microbiologia, mas uma coisa é longe demais pra mim e outra
é pequena demais. foi uma opção minha, respeito todas as outras, mas
eu, dentro de minha verdade, optei por viver no tamanho humano das
coisas.
por isso digo que me considero um discípulo clássico do quinn. tudo
que defendo hoje em dia está muito próximo do que ele já disse.
e vamoquevamo,
me
On 14 ago, 00:45, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Felipe,
>
> Eu acompanhei o movimento "emo" de perto, meu irmão é adolescente e
> tem uma banda neste estilo, e eu pesquisei um pouco para um texto que
> escrevi. Sei que Nietzsche é adorado em comunidades emo do orkut.
> Tinha uma chamada "Niilismo para miguxos". Existe um livro chamado
> "Hey, Nietzsche, leave them kids alone!", de Craig Schuftan, que traça
Claiton Santos
Menino cria site que só mostra notícias boas
Se voce diz que a verdade é oque voce necessita, entao eu posso pressupor que voce ja sabe oque é a verdade.
Cara é muito facil querer o discernimento.. dizer que apenas crer nao é o suficiente, mas oque eu quis dizer voce nao entendeu.. é justamente que nao tem como sair disso, voce pode ter certeza sua vida inteira de algo, mas i dai? pode ser verdade ou pode nao ser, mas voce estando com averdade ou nao, voce vai ter algum criterio nao vai nao? oque eu quis dizer foi justamente que nao da para cobrar de uma criança que simplesmente tenha discernimento para julgar a verdade doque lhe ensinam, porque isto esta a frente dela, o discernimento vai sofrendo mutaçoes com o tempo, nao tem como simplesmente parar num momento da vida e ter discernimento para julgar todas as verdades do mundo ao mesmo tempo. Ou seja, nós seremos eternas crianças nesse sentido eu acho, a gente nao pode ser os donos da verdade afinal. é como desbravar uma floresta.. voce pode andar sua vida inteira pelo mundo, que voce nao vai descobrir tudo que existe nele.
a discussao nao é sem sentido,se agente pensar assim a gente vai estar sendo intransigente, existem pessoas tao mais iguinorantes, que vivem da forma mais inconciente possivel, tem muita gente vivendo assim, sem ter ciencia de muita coisa que a gente tem. Não concorda meu amigo?
No filme que eu vi, Freud nao sabia simplesmente oque estava na mente da pessoa.. ele usava de fatos conhecidos e precisava de uma investigaçao minunciosa de novos fatos.. no filme, eu tenho a impressao que esse metodo dos psicanalistas de interrogar o paciente, assim como um investigador, surgiu com Freud, estou enganado?
abraços!
> Date: Thu, 13 Aug 2009 20:45:50 -0700
> Subject: [Civilização?] Re: A verdade decepciona as pessoas
> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com
>
>
Janos Biro
Bem, então você percebeu que eu não sou mais um discípulo do Ismael.
Você mesmo está dizendo que o livro te fez ver uma resposta simples e
direta para todos questionamento profundo que encontra. Você não se
questiona sobre isso? Não se questiona sobre o livro?
Não quero defender a igreja católica ou a religião católica, mas ela
não estava envolvida na criação da civilização. Antes, a civilização
esteve envolvida na criação do que chamamos de religião católica,
percebe?
O que eu digo sobre sua verdade é que ela não parece ser sua. Parece
antes ser influência de uma "autoridade invisível" que direciona
alguns "críticos da civilização" contra algo que no fundo sempre os
incomodou, mas não contra aquilo que sempre amaram. Assim, você não
questiona a felicidade ou o fato de que não construir pirâmides para
outros não quer dizer que deixe de construir pirâmides. Há uma
distinção feita por Freud entre "mal-estar" e "descontentamento", que
infelizmente piorou com a tradução equivocada do título do seu livro
para "Civilização e seus descontentes" ao invés de "Mal-estar na
civilização". Veja, o mal-estar não gera infelicidade, mas ao
contrário,impulsiona para o aproveitamento ainda mais intenso dos
prazeres. Liberdade, igualdade e fraternidade são ideais iluministas,
são complicadíssimos de lidar porque foram assimilados pela
civilização de diversas formas.
Muitas coisas podem ser interiorizadas por introjeção da cultura.
Quinn alerta sobre isso, mas isso não o impede de ainda ser
influenciado pela cultura, porque afinal ele não é um gorila. E Ismael
também não é.
Eu acho que você está usando a palavra "verdade" num sentido
completamente diferente do que eu uso. Para mim não faz o menor
sentido falar em verdade interna e externa, estes termos você mesmo
parecem referir-se a uma ideologia relativista, cujos pressupostos eu
não julgo estarem equivocados.
Sua idéia então seria que a civilização se faz pelo afastamento da
verdade interior. Mas há uma distinção entre verdade que está dentro e
verdade que vem de dentro. Mas uma vez eu devo distinguir entre
afirmação verdadeira e critério de verdade. A filosofia de Quinn sobre
isso se resume na parábola plagiada de URU. Minha interpretação dela é
que se trata de um funcionalismo subjetivista. Quase solipsista. Isso
não impede de conviver em fraternidade, contanto que seja uma
fraternidade de solipsistas. Isso cria um dogma moderno, porque
qualquer um que não se encaixe nesse relativismo subjetivista será
classificado como dogmático e intolerante "à priori".
Eu creio que sempre necessitamos de dispositivos pedagógicos, ninguém
nasce sabendo, embora não seja possível fazer um manual. Os seres
humanos não estavam abandonados a seu próprio querer, tinham uma noção
muito forte
de dever para com o outro, de respeito à autoridade (entendida aqui
como aquela que é reconhecida sem o uso da violência ou do argumento),
e não só à alteridade (ao fato de que outro existe e eu dependo dele
para viver).
Ninguém aprende do nada. Até para aprender a como se virar sozinho é
preciso uma orientação, não é? Eu sou
autodidata, mas precisei de livros que outros escreveram para
aprender. Se eu duvidasse de tudo que os livros (ou pessoas) dizem e
buscasse me fundamentar só com minhas experiências pessoais (e minhas
verdades), provavelmente não estaria aqui.
Subjetivação da verdade também pode funcionar como forma de descartar
todo e qualquer argumento que o outro diga, afinal é só a "verdade
dele" e nada atinge a "minha verdade" a não ser eu mesmo. Isso é
transferir toda incompetência para o outro e toda competência para mim
quando o assunto é minha própria vida. Mas minha vida nunca estará
desligada de outras vidas,e eu nunca poderei considerar na minha
própria mente a complexidade dessas relações.
Você é coordenador pedagógico de um curso de imersão em captação e
mobilização de recursos. Imagino que as pessoas gostem de ouvir o seu
discurso. Que isso gere alguma mudança na vida delas. Mas, como você
disse, você optou por viver no tamanho humano das coisas. Ao mesmo
tempo, você julga que o tamanho humano é exatamente este que você
optou por ser.
Se você se subjaz ao pensamento de Quinn, creio que faço das minhas
críticas a ele uma exortação necessária à suas, que espero que você
não leve para o lado pessoal.
Felipe,
Não, eu não sei toda a verdade, mas eu tenho um critério, é diferente.
Eu preciso me deparar com um problema e refletir muito. Quando o
problema sou eu mesmo, então a ponderação se faz necessária. Uma coisa
é um meio para viver na verdade, outra é a própria verdade enquanto
conceito.
Algum critério sempre há, mesmo que você jogue uma moeda para decidir
o que é verdadeiro e o que é falso, ou decida que tudo é verdadeiro,
ou que tudo é falso, ou que deva-se escolher isso pelo interesse
próprio. Todos são critérios que não tem justificação alguma. São
critérios sem razoabilidade. Pensar no critério de verdade é
questionar seus critérios, e pensar: porque eu distinguo a verdade da
mentira dessa forma, e não de outra? O que me leva a fazer esta
distinção específica, e quais tem sido as consequências disso em minha
vida?
Ao longo da vida nós vamos desenvolvendo nossa capacidade de
discernimento, mas ao mesmo tempo há dispositivos que "substituem" o
discernimento por classificações fixas, por métodos tendenciosos. Você
não vai distinguir todas as coisas ao mesmo tempo, mas cada uma delas,
no seu tempo. Ser "dono" da verdade, para mim, é exatamente ter "a sua
própria verdade". Não é preciso saber tudo, mas é preciso saber ouvir
uma verdade, e não apenas dizê-la. Percebe a diferença? Uma coisa não
pode ser verdade só porque você já concorda internamente com aquilo.
Concordo que esta discussão não é sem sentido. Mas eu assumo um papel
de "moderador" aqui, para não deixar essa discussão ficar sem sentido,
eu tenho que prevenir. Concordo com você.
Sim, não quis dizer que Freud sabia exatamente o que estava na cabeça
da pessoa, mas que pode-se, até mesmo sozinho, aprender a interpretar
o sub-texto do seu próprio discurso. Mas para isso também há Jung.
Claiton,
Valeu pelo link. Aqui no Brasil eu já conhecia o Mundo perfeito, site
que só tinha notícias boas. Mas pensando bem, a mídia como um todo
hoje só mostra notícias boas. Boas para a civilização, e ruins para a
humanidade.
Isso me lembra um trecho do filme "Donnie Darko", em que uma
personagem julga poder resolver o problema da infelicidade inventando
óculos que só mostram beleza. Bem, esse é exatamente o espetáculo da
civilização, é o espírito da modernidade.
Felipe (segundo e-mail),
Isso mesmo. Dizem que a boa vontade não é suficiente. Será que o que
falta não é um critério de verdade?
Abraços
Janos
Janos Biro
Olá de novo.
O que significa discernimento? Significa saber distinguir a analisar
seu próprio pensamento e ação. Quando alguém já sabe o que fazer "a
priori", então ela perdeu o discernimento. Vive no automático. A nossa
educação muitas vezes não nos dá capacidade de discernir, mas
separações "pré-moldadas" de certo e errado. É isto que eu quis dizer.
Se você julga tudo por um método "materialista" ou "espiritualista",
então suas conclusões estão confinadas a uma parte da realidade. Por
outro lado, se você escolhe "uma de infinitas possibilidades
equivalentes", então você não discerniu, poderia ter escolhido
aleatoriamente, já que são todas equivalentes. Se você escolhe
simplesmente o que "quer" e não o que "discerniu como correto", isto
beneficiará a visão de mundo que se internaliza em todos nós, usando
nosso querer. Indivíduos que agem sem discernimento são facilmente
levados a agir da mesma forma.
A filosofia, para mim, significa ser amigo da sabedoria. Não ser dono
ou escravo dela, mas procurar estar em sua presença. A filosofia como
disciplina acadêmica pode ter se tornado um fim em si mesma, mas isso
não é algo que precisamos aceitar.
Se você "molda a verdade", ela deixa de ser verdade, se torna qualquer
outra coisa, mas essencialmente uma mentira. Ao moldá-la você a
recria, é autor dela. Mas não podemos ser autores da verdade, só
podemos ler a verdade, ainda que imperfeitamente, ou criar uma
mentira. Eu posso não ter como provar que você existe, mas tenho
certeza que você existe, considerando certeza como ausência de dúvidas
que me impeçam de considerar algo como verdadeiro. Não ter provas é
diferente de não ter certeza, pois há evidências. Se surgissem
evidências que você pode não existir, aí eu entraria em dúvida. A
idéia de que só podemos ter certeza, ou seja, que só podemos afirmar
aquilo que pode ser provado "empiricamente" é impraticável.
Acho que há uma diferença entre estar "preso" e estar convicto. Só
questionamos algo porque temos um motivo para questionar aquilo. Só
abandonamos uma convicção com base numa outra convicção.
Certo, se não fosse pelo questionamento de nossas convicções, não
poderíamos criticar a civilização. Não estou defendendo a simples
convicção, mas colocando em dúvida o simples questionamento. Há
pessoas que estão convictas que não se pode ter convicções. Pessoas
cuja única certeza é a incerteza. Pois, então, que questionem essa
certeza, que duvidem dessa convicção, perguntem-se porque pensam
assim.
Quando eu te disse o "só sei que nada sei", eu te apontei o início da
sabedoria: reconhecer sua ignorância. Mas, realmente, eu deveria ter
também dito que é preciso reconhecer aquilo que se sabe, já que a
definição de "saber" de Sócrates era impossível de cumprir, ele
reduzia toda afirmação ao absurdo. Se eu sou sábio, é porque aprendi
alguma coisa, mas não sei nada de absoluto nem inventei qualquer
verdade.
Por que hoje nós nos mantemos sempre prontos para "mudar de ideia"
sobre certas coisas, e não outras?
Há muitos nomes que nomeiam o inominável. Mas por que você perguntou
isso?
Seu texto foi bom, mas eu não consigo responder a ele muito bem.
Continue perguntando. Eu quero avaliar o seguinte: podemos falar de
verdade se nosso critério de verdade está subjetivado? Poderíamos
falar de cadeiras, por exemplo, se o conceito de cadeira fosse
diferente para cada pessoa?
Janos Biro
Se você está disposto a mudar de idéia, então você mesmo deve avaliar
suas próprias idéias também, e não simplesmente submetê-las para
avaliação de outros. Este é só um conselho.
Realmente, poderíamos ficar anos nessa discussão, porque ela suscita
uma tonelada de reflexões filosóficas. Se for possível evitar isso,
ótimo. Se não for, fazer o que? Uma cadeira é algo concreto, mas o
conceito de cadeira não é. O conceito de verdade não pode ser tornado
em algo concreto, assim como o conceito de cadeira também não pode. O
teclado pode ser reverenciado como um Deus, sim, mas e daí? Parece que
você está se importando mais em como as coisas "podem ser" do que em
como elas realmente são e porque são assim e não de outra forma.
Cada palavra que você usa está sendo assimilada de uma forma padrão
por mim. Se eu entendesse "bola" toda vez que você dissesse "peixe",
ou coisa assim, não haveria diálogo. Não há mente sem reconhecimento
de padrão.
No seu sonho o fogo era real. Se você não tivesse a lembrança da
regularidade do mundo desperto, você provavelmente não duvidaria que
aquilo é real. Mas novamente isso é apenas o que poderia ser. Tudo
poderia ser qualquer coisa, e daí? Seria mera coincidência que quando
estou com sede eu bebo água e você também?
Se não houvesse critério de verdade, então uma pessoa poderia viver
escolhendo com uma moeda, como o duas caras, entre tudo que é verdade
e o que não é. Mas não escolhemos aleatoriamente. Escolhemos algumas
coisas e não outras. A questão é: por que?
Abraços
Janos
Janos Biro
Mas sua resposta foi bem em cheio no centro da questão: O interesse. a
mentalidade moderna é que nós só dizemos que algo é verdadeiro porque
nos interessa que aquilo seja verdadeiro. Isto foi uma consequência do
cartesianismo, mas não acho que ninguém esteja interessado em dizer
que o cartesianismo é verdadeiro. Nós cremos nele por outro motivo.
Foi Descartes (cartesianismo é uma referência a ele) que disse que a
mente está sempre a enganar nossos sentidos, e que não podemos confiar
nela. E Platão disse o mesmo antes dele. Então desconfiamos de tudo,
menos de Platão e de Descartes, certo? Por que?
Até mais
Janos
Janos Biro
Prometi comentar umas coisas. Perdoem a densidade do texto.
É a tradição, aquilo que outros falaram antes de nós, que orienta
valores. Mesmo quando dizemos que "cada um tem sua verdade", estamos
reproduzindo um discurso alheio, que surgiu por um motivo, e que tem
alguma consequência. Não é possível estar na verdade sem compreender
não apenas o que estamos falando, mas quais sãos os pressupostos e
quais são as consequências esperadas.
Eu sugeri que lêssemos sobre o conceito de verdade para Popper. Para
ele, a verdade definitiva não pode ser alcançada, mas há coisas mais
confiáveis que outras. Quando formulamos uma afirmação, não podemos
provar que ela é verdadeira, mas podemos questioná-la e tentar
descobrir se ela é falsa. Isso é o critério de falseabilidade. Vamos
tentando, errando e aprendendo. Por isso o que sabemos é sempre
provisório, até alguém dar uma explicação melhor. Toda teoria deve ser
refutável, mas isso não me dá o direito de descartá-la sem
efetivamente refutá-la, ou de igualá-la a uma teoria já refutada. Em
outras palavras, se você não tem teoria melhor, não pode dizer que a
minha está equivocada. Essa é a base epistemológica da ciência hoje em
dia. Popper diz que não é possível provar coisa alguma (crítica ao
empirismo e à indução).
Outra coisa que eu queria dizer, relacionando essa discussão com o
tópico "O último samurai", é que confundimos necessidade com vontade,
dever com prazer. Acreditamos que a civilização se fez pela repressão
dos prazeres, e não pela destruição do dever. Achamos que a
civilização negou o prazer e afirmou o dever, quando um adulto, para
os povos tradicionais, nunca foi aquele que evita o dever e busca o
prazer, mas aquele que tem coragem de enfrentar a dor e fazer o que
deve ser feito. A civilização anulou a distinção entre prazer e dever.
Transformou o prazer num dever. Zizek comenta naquela entrevista que
hoje as pessoas não vão ao psicólogo para se livrar da culpa que os
impedia de ter prazer, mas porque não sentem "vontade" de ter prazer,
e ao mesmo tempo se sentem compelidos a ter prazer.
O “sentir-se bem” se tornou critério. Não queremos mais saber se o que
alguém está fazendo é saudável ou correto, perguntamos somente: “Você
se sente bem com isso?”. Se a pessoa diz que sim, então tudo bem. O
importante é estar feliz, fazer o que se gosta, sentir prazer, ser
capaz de gozar, realizar desejos. O querer substituiu o critério de
verdade?
Podemos usar o conceito de modernidade líquida de Bauman e dizer que
vivemos em tempo de "verdade líquida"?
Tornar absoluta uma verdade relativa é uma mentira. A questão é que
não nos é mais lícito falar de verdade absoluta. Dizemos que a
pretensão à verdade absoluta causa grandes males. Mas se ela é apenas
pretensão de verdade, então é mentira.
A verdade, na civilização, causa desconforto. Por isso a necessidade
de entorpecimento. A verdade pode adoecer, e a mentira pode confortar.
Mas isso só ocorre porque a civilização está baseada na mentira. Para
não se adoecer com a cultura é preciso entrar em conflito constante
consigo mesmo, questionar-se o tempo todo e "ponderar a verdade dos
teus pés".
A transgressão sem culpa é tão patológica quanto a culpa sem
transgressão. Sentir-se bem é um critério facilmente usado pela
influência "anônima e invisível" da cultura. Quando não reconhecemos
mais os critérios da tradição, somos facilmente levados a crer no que
nos foi introjetado pela cultura.
A mentira é interna, a verdade depende de mais do que a relação entre
discurso e ação.
Por exemplo, podemos dizer que omitir não é mentir, ou que o único
problema em contar uma mentira é deixar o outro saber que você mentiu.
Se nós mudamos nosso conceito de mentira, mudamos nosso conceito de
verdade. Então, se ser sincero consigo mesmo é aceitar seus
sentimentos “como são” e não entrar em conflito com eles, então a
“verdade” seria qualquer coisa que combine com seus sentimentos. Mas
não devemos questionar o que suscita esses sentimentos? Devemos crer
que sentimentos são verdadeiros simplesmente por serem seus
sentimentos?
A mentira pode ser uma forma de se defender do outro, por medo de ser
pego na sua própria mentira.
Há uma distinção entre “diferentes pontos de vista” de “diferentes
subjetividades”. A subjetividade do outro me é inacessível, mas seu
ponto de vista pode ser partilhado, porque ele pode expressá-lo.
Não é preciso ter um critério de verdade razoável para fazer
afirmações verdadeiras. Lembre-se que é possível criar mentiras
dizendo apenas a verdade, por meio da seletividade. Uma pessoa que não
tem critério de verdade razoável não é aquela que sempre mente, mas
aquela que não sabe distinguir entre verdade e mentira, e assim cria
um critério que segue algum interesse. Seu próprio? Não, geralmente o
interesse da civilização. Isto fica claro porque a civilização nos
força a colocarmos seus interesses em prioridade por meio de diversos
dispositivos, da coerção direta ao condicionamento do tipo que Huxley
previu.
fernando schuck
"Foi Descartes (cartesianismo é uma referência a ele) que disse que a
> mente está sempre a enganar nossos sentidos, e que não podemos confiar > nela. E Platão disse o mesmo antes dele." |
Janos, não é o contrário? Segundo os filósofos que mencionou não são os sentidos que estão sempre a enganar a mente?
--- Em ter, 18/8/09, felipe cavallaro stancioli <stanc...@hotmail.com> escreveu:
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Janos Biro
Acho que a confusão está em chamar de interesse próprio o que não é
uma escolha própria, e sim algo induzido pela cultura. Fazer essa
distinção envolve muito conhecimento da cultura e de nossas próprias
disposições.
A nós nos cabe compreender nosso próprio modo de agir, o máximo
possível. É isso que é ponderar seus passos. Muitas vezes não fazemos
o que preferimos fazer, mas aquilo que nos satisfaz naquele momento.
Trocamos a experiência compartilhada pela conveniência da experiência
individual. Mas a consequência disso pode ser a tirania do relativismo
cartesiano.
Mesmo no que aparenta ser liberdade, ainda há uma micro-física do
poder (Foucault). Liberdade deve ser liberdade para fazer algo. Se não
sabemos o que fazer, ou não sabemos o que querer, a liberdade é
inútil.
O conceito de felicidade da modernidade é o dionisíaco. Trocamos a
teleologia de Hegel pelo "agora" de Nietzsche. O existencialismo criou
um autonomismo que no fundo beneficiou o capitalismo. O conceito que
temos hoje é que viemos do nada e ao nada voltaremos, sobra apenas o
prazer desmedido. Dizemos que a paz consiste na perda do medo do nada,
no encarar do abismo com tranquilidade, na convivência com a angústia
do vazio, possuindo ao invés de ser possuído por ela. O tal do amor
fati.
As estruturas que dirigem o sujeito se interiorizam nele. O não à
repressão dos atos que ameaçam o poder se torna um não ao critério
moral, o que não ameaça o poder, pois ele não visa a moral, mas uma
falsa moral. A verdade se torna parcial, fragmentada entre os
indivíduos, e o pluralismo também não ameaça o poder, pois ele não
defende a verdade. A tolerância se torna jurídica. O bem se torna o
belo. A arte substitui o sentido existencial. Exalta-se a beleza e não
a verdade. A funcionalidade substitui o valor intrínseco. Não há mais
espaço para virtudes.
É preciso discernir o movimento de produção do não-discernimento, da
psicologia da suspeita, que produz confusão entre o justo e o injusto,
o verdadeiro e o falso.
Então, por um lado, não devemos confiar em nós mesmos, mas sim nos
auto-confrontar o tempo todo. Desconfiar da desconfiança.
A filosofia do Descartes pode estar parcialmente correta? Não sei. Mas
se ela é útil ou não, isso é outra questão. Útil para que? Há muitos
filósofos que são muito coerentes, com os quais eu concordo com todo
desenvolvimento do raciocínio. Mas discordo das premissas, logo seu
pensamento é apenas uma estrutura muito bem montada, mas vazia.
Devemos levar em consideração o que os filósofos dizem. Levar em
consideração não é concordar, mas refletir sobre. Sim, temos que levar
muita coisa em consideração, mas se partimos das premissas, poupamos
bastante trabalho. Você entende que uma premissa falsa coloca em risco
todo o argumento, não importa o quão convincente ele seja?
Fernando,
Olá. Sim, você está certo, é claro. Eu troquei a ordem dos fatores na
hora de escrever. São os sentidos que enganam a mente, não a mente os
sentidos... Desculpe. Valeu pela correção.
Abraços
Janos
Janos Biro
Há coisas que se “impõem” antes mesmo do discurso. Nós sempre tivemos
limites. O dever se firmou nesses limites. As “Leis” se firmaram no
momento de desobediência de algo que já era perceptivelmente errado de
alguma forma, quando o bom senso falha. Quando algo ameaça o bom
senso, uma lei é criada. Porém, isso se torna insustentável se os
limites não deixam de ser desafiados. A civilização usa prazeres para
perverter os deveres. Por que alguém segue uma ordem hoje em dia,
senão para evitar dor, para não ameaçar seu prazer?
Então, a civilização se sustenta fazendo parecer nossos os seus
próprios interesses. Fazendo parecer perigosa nossa revolução contra
seus supostos inimigos.
A idéia expressa na citação é que quando só há bondade, não
necessidade para se criar o conceito de bondade. Mas uma vez que isso
se perca, o conceito se faz necessário. Seria ótimo se pudéssemos
voltar à “vida plena”, como alguns acreditam. Mas esquecer os
conceitos agora não fará isso, pois não são os conceitos que nos fazem
assim, eles só são criados para nomear algo perceptível.
Abraço
Janos
Janos Biro
Me desculpe, mas estou me expressando mal hoje. Acho que você deu
algumas idéias muito boas hoje.
Acho que a civilização afirmou o "dever" do que não é um dever
reconhecido. Quem diz que "cumpre com seu dever" hoje ou é um
fanático, ou está mentindo. É um "dever" que vai contra o "bom senso"
que surge da observação de nossos limites. Um dever negativo. Afirmou
uma "autoridade" não é autoridade, é tirania. Negou prazeres que
talvez não a ameacem, mas que tem o poder de incitar a revolta das
pessoas contra uma repressão dispensável. Quando eu não quero que
alguém me impeça de fazer algo, eu ameaço algo que ela gosta, não
porque não quero que ela tenha aquilo, mas porque quero que ela ocupe
seu tempo e sua mente pensando em como proteger aquilo que ela quer,
ao invés de me impedindo outra coisa, talvez uma "verdadeira
necessidade".
Vamos esperar a manifestação de outros, e aí podemos nos dirigir para
a discussão do amor, que terá relação com isso que estou dizendo.
Abraços
Janos
Janos Biro
Agora você está pedindo por parâmetros, veja só que mudança!
Bem, eu creio que é muito difícil separar o que somos induzidos do que
não somos. Como separar o que podemos mudar do que não podemos. Esta
distinção nunca será comprovada, assim como nunca sabemos se estamos
escolhendo o melhor curso de ação possível. Porém, seguindo em certo
sentido o critério de Popper, podemos buscar pela falseabilidade. Por
exemplo, vejamos se não poderíamos ter nenhum outro motivo "oculto"
para escolher fazer uma coisa ao invés de outra. Duvidemos da
"sinceridade" de nossas próprias intenções. Eu, por exemplo, posso
sentir vontade de xingar uma pessoa e automaticamente justificar isso
pela sua incompetência. Mas, se pensar bem, posso descobrir que minha
vontade de xingar vinha na verdade da minha inveja quanto a algo que
esta pessoa tem e eu não, e a incompetência dela foi usada "mascarar"
esse sentimento, pois não me incomodaria tanto assim em outra
situação.
Se, depois de ponderar muito seriamente e por um bom tempo sobre
alguma coisa, você não conseguir refutar os motivos daquela escolha,
isto provavelmente vai ser o mais próximo que você pode chegar de uma
escolha adequada. Você também pode se deixar orientar pelas
considerações feitas por outras pessoas, se reconhecer a autoridade
delas e aceitar a ajuda delas. Neste sentido, uma tradição aumenta o
grau de confiabilidade, uma vez que você está sendo orientado por
pessoas que foram orientadas por outras pessoas e assim por
diante...Você adiciona assim séculos ou milênios de ponderação, o que
você nunca poderia numa só vida.
Queremos ser sinceros com nossos sentimentos, como disse o Marcelo,
mas nem sempre nossos sentimentos são verdadeiros. Viver na verdade é
diferente de simplesmente dizer a verdade ou ainda aquilo que você
realmente pensa e sente. É preciso compreender movimentos muito sutis
da mente. Pois a mente é enganada somente pelo sentidos, mas também
por ela mesma.
Auto-confronte-se. Entre na arena contra você mesmo, como o personagem
de Clube da luta. Algumas vezes é preciso coragem para "Derrubar-se":
http://www.youtube.com/watch?v=z500MGW-WNw
Vídeo do filme citado pela Karine: "I ♥ Huckabees", que recomendo.
Letra:
É algo inatingível
Que você não pode viver sem
E agora o inexplicável
Deixou você cheio de dúvidas
As coisas começam, coisas degeneram
E você tem que encontrar uma maneira
Para ficar bem
Mas se pretende passar o dia
Imaginando o que é tudo isso
Vá e derrube-se
Por que fomos colocados nessa confusão
Cada um acha uma coisa
Pode ser um teste ou pode não ser nada
Que você tenha que se preocupar
Mas se você ainda estiver em dúvida
Vá e derrube-se
fernando schuck
O Janos está cada vez mais filosófico nestes dias... na medida em que precisamos parar e refletir sobre várias frases dele. Acho isso interessante, não é uma crítica. A discussão tem sido um pouco polarizada entre o Janos e o Felipe, mas isso não é culpa deles, é conseqüência da pouca participação nossa. Vocês não tem idéia de como eu fico ansioso para poder participar também. Mas, como já disse outras vezes, tenho três filhos pequenos, trabalho, estou fazendo mestrado, estou tentando ajeitar as coisas num sítio que estou comprando... um dia espero estar mais presente nestas discussões. Andei pensando sobre estas considerações: Não dá muito bem para dizer onde termina a natureza e onde a cultura começa a atuar em nós. Dizer que nosso interesse é sincero e verdadeiro equivaleria a dizer que este interesse é natural, espontâneo, e não incutido em nós por uma cultura? Mas se o homem, para sobreviver, necessita da cultura para realizar seus interesses que, a rigor, são os mesmos de toda a natureza: permanecer vivos, perpetuar a espécie e ter certo poder para continuar garantindo este ciclo? No homem há a necessidade de aprendizado, e desde cedo pela educação (não a formal, mas a aprendida com os pais por exemplo) somos induzidos à adoção de certos comportamentos, certas práticas que, repassadas nos permitem resolver necessidades que se impõe, como buscar e preparar alimentos, defender-se do frio, etc... A cultura ocupa muito do espaço que é preenchido pelos instintos em outras espécies. O homem é um ser cultural por natureza? Dependendo de como se compreende natureza e cultura, a resposta pode ser um “sim”. Mas que papel tem o “sermos verdadeiros (sinceros)”? Isto é provavelmente um valor, um conceito estabelecido para beneficiar a convivência dos grupos. Busca-se relações sinceras porque elas nos dão segurança. Mas por que ser sincero consigo mesmo? Acho que vai no mesmo sentido, para estar mais seguro de si, dos seus passos, dos motivos que nos levam a andar e direcionar este andar e não para ficar apenas nos imputando culpas que não percebíamos que tínhamos. Somos insinceros, mentimos em diversas ocasiões e isso não deve fazer arder em nós uma consciência que aos poucos se dá conta disto. É preciso aceitar que este falsear está presente em todas as nossas relações, em nossos diálogos, em nossos processos de sobrevivência. Isso é mesmo interessante, pois ajuda no que é mais premente para a natureza, ou seja, o falsear, o dissimular motivos, faz parte do “jogo” que nos permite continuarmos existindo. A camuflagem e a dissimulação presentes em vários animais fazem parte de suas práticas de sobrevivência, tudo de forma inconsciente, é claro. Tomar consciência de nossas dissimulações, de nossos “motivos ocultos”, deveria nos levar a um processo de eliminação da insinceridade? Ou deveríamos aceitar que em nós estes processos se dão de forma também necessária como em todos os animais? Mas a questão é a seguinte: por nos darmos conta disso, temos responsabilidade sobre as conseqüências de nossos auto-enganos e dos atos que enganam outros? Esta é uma questão moral difícil de ser enfrentada. Mas pessoalmente assumo que, não podemos nos isentar de qualquer responsabilidade, justamente por sermos os únicos seres nos quais isso vem à tona, podemos participar do processo, escolhendo certas posturas e atitudes e assumindo as conseqüências. Quando temos para nós certa clareza sobre os danos que as insinceridades causam a nós, às nossas relações, ao ambiente, elas devem ser evitadas. Mesmo que num primeiro momento pareça cômodo e inofensivo continuar na “mentira”. O que a civilização nos induz
continuamente é continuar a dissimular e mentir para muito além do que necessitamos, tornando a mentira não o expediente a que se recorre para a sobrevivência quando não se tem à mão outros expedientes melhores, mas o “modo de ser” principal, fingir e dissimular o tempo inteiro é a proposta do mundo civilizado. Por outro lado, não podemos ser pretensiosos a ponto de achar que eliminaremos todas as dissimulações e insinceridades de nossas relações, até porque, é isto também que nos permite continuar nos relacionando. Não somos exatamente contra a mentira, as ficções (filmes, estórias, e até a distorção que nossa memória empreende ao resgatarmos e relatarmos acontecimentos passados conosco) e falseabilidades a que recorremos no dia-a-dia, somos contra os efeitos danosos que elas podem produzir, as mentiras que nos ajudam a continuar vivendo e nos relacionando de forma satisfatória, nós, consciente ou inconscientemente,
ajudamos a contar. Há grande mal também nisto? Me digam, pois também quero descobrir. |
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rafael lima
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Olá, Se falamos que não existem verdade universais, então essa afirmação também não pode ser uma verdade universal, o que leva a conclusão de que existem verdades universais. Esse aparente jogo
linguístico revela questões mais profundas do que a
superficialidade cômica. A civilização é algo que nos deteriora,
que nos distorce de maneira tão violenta que é insuportável, por
isso existem uma série de mecanismos intrincados e sutis que nos
auxiliam a “ir levando”. Ao criticarmos a civilização começamos
a identificar esses mecanismos e desejamos acabar com eles. Mas é
preciso lembrar que o principal trabalho da civilização é a
deturpação, a adulteração, me inclino a pensar que a civilização
não criou nada. Assim, no esforço crítico não deixamos restar
nada, criticamente negamos não só à civilização mas os valores
que ele deturpa também. Poderíamos evocar a imagem do bebê jogado junto com a água da bacia. Nós civilizados, desejamos intensamente escapar a toda responsabilidade, e nesta busca, nos impomos a carga enorme de manter a civilização em marcha, mesmo que isso nos custe muito caro, e nos incomode continuamente. E vivemos em escapismos de toda ordem. Poderíamos então classificar os valores em reais e deturpados, como: autoridade imposta e violenta e autoridade reconhecida; ordem imposta e violenta e organização “natural e orgânica”; o outro como impedimento para a minha felicidade egoísta e Id-Ota e a responsabilidade pelo outro como parte do que eu sou, como “irmão”; a distração como escape e entorpecimento e a distração como brincadeira e aprendizado. Como o Janos disse, o problema não está em nós mas na civilização. Em nosso esforço crítico é preciso lembrar que se não fossemos civilizados não estaríamos pensando essas coisas, e ainda por cima pensamos de forma civilizada, como não poderia ser diferente. Neste sentido a imagem do “salto”, e não de “além” ou ?”aquém”, parece realmente mais apropriada. A necessidade de pensar os pressupostos, os critérios de verdade, os contextos e as práticas, as noções e tudo mais é civilizada. Não há como escapar dessas discussões, mas no “salto” elas serão deixadas de lado. Lembremos de Ismael, quando ele estava na floresta com sua família e irmãos, sabia que aquilo era vida, mesmo não “pensando” na forma civilizada do termo. Quando estava no cativeiro, também sabia que aquilo não era vida, ou pelo menos que havia algo de errado. Não sei muito bem como resolver isso...
Abraços |
Janos Biro
Muito obrigado por sua participação. Ela é muito importante, e eu
compreendo o quanto deve ser difícil para você conseguir um tempo para
isso. Muito obrigado mesmo.
Essa discussão perdeu um pouco a clareza, por minha culpa mesmo. Suas
considerações fora muito boas para tentarmos retomar o foco.
Eu creio que é realmente complicado separar natureza e cultura no
homem, levando em conta o sentido amplo de cultura e de natureza.
Nossa herança cultural não pode ser criticada simplesmente
revoltando-se contra o que chamamos de cultura, e seguindo o que
chamamos de natureza. Queria deixar claro que o “confrontar a si
mesmo” tem em vista o outro, o que nos fazem conosco e o que fazemos
aos outros. É preciso enfatizar que podemos viver na mentira dizendo
apenas verdades. Então não é bem uma questão epistemológica aqui, mas
ética.
Uma pessoa que conheço teve que fazer uma escolha difícil, porque
estava precisando muito de um emprego, e conseguiu um que era muito
bom, mas ficou sabendo que receberia essa vaga por meio de uma fraude.
Sabemos que nem sempre a mentira é ruim, como no caso de uma pessoa
que mente para um soldado para salvar a vida de uma pessoa. Mas essa
pessoa decidiu não aceitar o emprego, e eu admiro a coragem dela,
porque eu teria me sentido muito tentado a aceitar, e inventaria um
monte de justificações para isso, incluindo ter que enfrentar críticas
e pressões da sociedade por causa dessa escolha.
Konrad Lorenz (filósofo, biólogo e psicólogo), disse que os animais
passam informações falsas sim, para suas presas e predadores, mas não
para os seus próprios companheiros. A mentira tem lugar na competição,
mas raramente na cooperação. Acho que a questão é refletir “Por que
estou dizendo ou pensando ou sentindo ou fazendo isso?”. Refletir
sobre como eu cheguei nisto, e para onde isto está me levando.
Em geral concordo com você e acho que você falou muito bem. Acho que a
importância dessa conversa é ter uma base confiável para nosso
discurso, saber que não estamos apenas falando coisas desconexas. Se
tivermos um interesse e um compromisso comum com a verdade, podemos
chegar mais longe. Deixaremos claro que não se trata de um mero
exercício retórico ou disputa de poder.
Isso já está rendendo resultados na vida de algumas pessoas.
Olá Rafael,
Muito obrigado por também achar um tempo para participar dessa conversa.
Eu concordo que temos que tomar cuidado para não descartar aquilo que
não foi criado, mas apenas “mal usado” na civilização. Eu nunca tinha
pensado na perspectiva de que a civilização não criou nada, apenas
deturpou valores. Criticar um poder deturpador é muito mais difícil
que criticar um poder simplesmente destruidor e criador, mas acho que
você pode ter razão.
Distinguir valores humanos de valores humanos civilizados pode ser um
desafio tão grande quanto separar natureza e cultura? Eu não sei, mas
na medida em que temos acesso a alguma “fonte de valores” que não seja
meramente “humana”, isso já facilita muito, creio eu. C. S. Lewis fala
de um “bom senso natural” que, que não se confunde com o “mito do bom
selvagem” ou a teoria de Rousseau sobre o homem autêntico.
A questão aqui entra no conceito de civilização, que está sendo
discutida em outro tópico. Vou responder você lá.
fernando schuck
Acho que isto que o Janos disse deve ser enfatizado: |
|
"Acho que a importância dessa conversa é ter uma base confiável para nosso
discurso, saber que não estamos apenas falando coisas desconexas. Se tivermos um interesse e um compromisso comum com a verdade, podemos chegar mais longe. Deixaremos claro que não se trata de um mero exercício retórico ou disputa de poder." |
Entendo "compromisso comum com a verdade" aqui como: tornar as coisas mais claras, trazer à tona os problemas que nos compromentem individual e coletivamente tornando nossas vidas atreladas a um modo civilizatório que destrói a tudo que é vivo, começando pela energia vital que há em nós. Energia esta que é reprimida, conduzida, e atrelada a fins que não queremos, mas que muitas vezes, por falta de verdade, não sabemos que é para estes fins que temos sido conduzidos, não por culpa de um alguns, ou de um grupo especificamente, mas em decorrência de uma cultura civilizatória doentia para a qual somos educados a ajudar a manter.
Abraços fraternais,
Fernando |
|
rafael lima
| Olá, Pouco tempo atrás assisti a um dcumentário sobre uma espécie de macacos, desses que se organizam em torno de machos dominantes, onde as fêmeas flertavam com os machos mais novos copulando com eles quando o macho dominante se distraia. Mesmo ente companheiros da mesma espécie, se a competição é o mecanismo de organização das relações, então haverá mentira, enganação e coisa e tal. |
"Então não é bem uma questão epistemológica aqui, mas ética". |
| Acho que esse é um ponto fundamental. Diferenciar cultura de natureza; valores humanos de valores humanos civilizados; ou definir a Verdade são empresas impossíveis, e além do mais não importa, já que o que importa é a vida e como se vive. Esses esforços são caminhos mas não objetivos. Ficamos assim com as noções de dicernimento, bom senso, interesse e compromisso comum com a verdade. Noçoes um tanto vagas, que carregam um bom grau de incerteza. Mas isso não é ruim. Quem deseja controle é o homem civilizado que queremos deixar de ser. O livro "O jogo das contas de vidro" de Hesse é uma boa leitura sobre a relação entre essas duas formas de saber [ que poderiamos dizer mais racional e controlada, e mais intuitiva e relacional] e as possibilidades de co-vivência entre elas. Principalmente a existência "O conjurador de chuvas". Abraços |
Janos Biro
Acho que você expressou muito bem o que eu pensei, eu só não usaria o
termo “energia vital”, que pode remeter ao vitalismo ou ao
“energismo”, que olha o universo como um experimento de biofísica.
Rafael,
Também conheço casos de “trapaça” entre parceiros na natureza, mas de
qualquer forma isso não afeta o que temos dito aqui sobre
discernimento, por exemplo. E separar “racional” e “intuitivo” também
pode ser difícil, mas de forma geral concordo com suas palavras.
Felipe,
Bem lembrado. Apesar de seremos muito próximos dos outros primatas,
ainda somos bastante diferentes, como chimpanzés são diferentes de
bonobos.
Abraços
Janos