O último samurai

[Janos Biro]

Olá a todos

Seguindo uma recomendação, e enquanto não entramos na discussão do
livro Amor Líquido, sugiro uma "atividade" para nosso grupo. Assistir
(ou assistir novamente) o filme "O último samurai", do Edward Zwick,
sob o ponto de vista do debate sobre o critério de verdade e a
tradição. Aí cada um pode comentar, e podemos usar o filme como
ilustração do que estamos dizendo. É uma tentativa de tornar os textos
menos densos e os exemplos mais visíveis.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Felipe

Valeu demais por sua disposição.

Sobre o respeito... Percebeu que os soldados que aniquilaram os
samurais nunca perderam o respeito por eles, assim como o próprio
imperador? A questão é, o "respeito" (no sentido de admiração) poderia
realmente mudar alguma coisa? O que seria necessário para haver
respeito aos "limites"?

A questão do selvagem sempre ser empregado de forma pejorativa é uma
questão de conceituação de "civilizado" como aquele que tem qualidades
que prezamos, e não numa distinção objetiva. O perigo é que também
conceituemos "selvagem" pelas qualidades que valorizamos.

O que você coloca sobre "é preciso rejuvenescer" tem a ver com o
progresso, não é? Jogar fora o velho, pegar o que é novo, mas nunca
redirecionar o "barco". Se não gosta, pule fora, não é mesmo?

Mas tente se lembrar alguma coisa que veio à sua mente em relação à
verdade. Por exemplo, lembra do que Nathan Algren fazia antes de ser
chamado para o Japão? Qual era a vida que ele tinha?

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Certo, uma questão é porque ele diz que "encontrou Deus" ali. O que
isso significa para ele, sendo que a comunidade não fala de Deus em
momento algum. Mas o que eu queria falar era sobre a questão da
verdade.

Nathan Algren ajudava a vender armas, não é isso? E como ele fazia
isso? Ele contava uma história impressionante, sob a legitimidade do
seu status. Ele mentia para viver. Mas mais do que isso. Ele se
entorpecia para esquecer o horror por trás daquilo que ele tornava
atraente com sua mentira. Ele vivia da mentira e na mentira.

Posso fazer uma relação disso comigo. Estou procurando trabalho, e
percebo que sem a mentira não se chega muito longe. A mentira começa
já no currículo, na tentativa de conseguir um emprego. Você tem que
fingir que é outra pessoa, você tem que aceitar trapaças. Aos poucos
você se acostuma com a mentira, você busca entorpecentes para fugir da
verdade. Alguém consegue citar trechos do filme que revelem isso que
estou dizendo?

Outra questão é pensarmos qual foi o valor que permitiu à comunidade
não se deixar levar pela civilização, pelo menos não se afundar ainda
mais nela. O que os fez continuar resistindo, sem perder o sentido,
até o fim?

Caberia lembrar aqui daquela propaganda sobre Hitler. Não há mentira
no que é dito, Hitler realmente fez tudo aquilo. O que faz daquela
fala uma mentira? Perceba que o vídeo começa mostrando a imagem de
Hitler, mas mostra uma parte tão pequena que você não o reconhece,
mesmo olhando para ele. Conhece a frase: "Você vê a árvore, mas não
enxerga a floresta"? Ela significa focar-se demasiadamente em
detalhes, e não ver a situação como um todo. Seletividade. A
seletividade de verdades que agradam pode formar uma mentira.

Antes de me tornar ateu, eu cheguei a dizer para uma pessoa que me
perguntou se eu tinha religião: "Não sei, eu tenho uma religião 'à la
carte', eu observo todas as religiões e pego de cada uma aquilo que me
agrada". A seletividade transforma algo que não agrada numa "verdade
pessoal" agradável, percebe? Mentimos, contando certas verdades para
nós mesmos, mas não toda a verdade. Não vamos até o fundo, ficamos na
superfície, até onde nos interessa, até onde não cause desconforto.
Quando algo nos incomoda, descartamos. Este é o "espírito de nossa
época". Isso se relaciona com o que vamos ler sobre o amor.

Procure mais questões como essa no filme. E quem não assistiu,
assista. Quem já assistiu, comente. Lembrando que o filme não foi
feito com essa intenção, claro, mas pode ser usado para essa análise.
Não se detenha no que não é relevante.

Mais uma coisa, vamos tentar minimizar o tamanho das mensagens nessa
lista, certo? Tentemos falar só o necessário e relevante. Isso vale
pra mim.

Abraços

Janos

[Claiton Santos]

Esqueçam as drogas. A pior de todas as ilusões está nelas. Eu tenho um irmão que é usuário e vocês não vão querer passar o que ele passa e o que nossa família está passando. Se querem se entorpecer, se entorpeçam com suco de fruta, banho de cachoeira, caminhar pelo mato, mulheres, sexo... mas esqueçam as malditas drogas sejam elas ilícitas ou não.

Abraço!

Claiton

2009/8/14 felipe cavallaro stancioli <stanc...@hotmail.com>

É verdade, quando ele acorda a primeira coisa que ele pede é saquê.. ele vivia na embreaguez e sua embreaguez tornava a vida mais facil de ser vivida.. outro dia um companheiro me perguntou como eu aguentava viver sem alcool, sem drogas.
eu disse que não sabia.. mas eu ja quase me rendi.. ja quase me entreguei varias vezes, quem sabe amanha nao pode ser o dia?
 
mas eu nao sei exatamente porque eles se mantinham firme em suas posiçoes.
 
abraços.
 
> Date: Thu, 13 Aug 2009 20:01:03 -0700

> Subject: [Civilização?] Re: O último samurai
> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com
>
>

[Zaire]

Desculpa vim desvirtuando o topico do filme.

Mas ultimamente eu noto como é engraçado, quando você sai com amigos, todos bebem e você nao, ai te perguntam: "Ué nao vai beber nada?" e vc diz que não bebe, as pessoas riem ou acham estranho, ser jovem e nao ser alcoolatra (eu digo alcoolatra, pq eu realmente tenho amigos e amigas que se encaixam no termo perfeitamente). Hoje em dia é o que mais me faz pensar a respeito, como o Alcool completa a vida (ou a ilusão da vida) de nós jovens hoje em dia. diversão é sinonimo de alcool. acho que a vida chegou a um ponto tão insuportavel para nós, estamos sem nenhuma perspectiva. que parece que ele é a unica coisa que restou, e estamos bebendo até ficarmos inconsciente.

no pequeno documentario Yu Koyo Peya,   A musica que começa, é um sonho, que fala num colapso da civilização, justamente a frase: "...Nós somos todos um bando de bebados, com o radio ligado."

2009/8/14 felipe cavallaro stancioli <stanc...@hotmail.com>

Meu amigo, a gente tem que perceber que a gente nao se embreaga apenas nas drogas que a gente normalmente ve como drogas.. por exemplo sabe quantas pessoas sao viciadas em jogos de azar ou jogos eletronicos? esses jogos causam sensaçoes de prazer no cerebro comparado a drogas pesadas como heroina. Eu posso dizer porque eu ja fui um deles.. cresci trancado no quarto jogando joguinho no computador.. eu consegui parar de jogar por um bom tempo.. mas pasmem senhores, a umas semanas atras eu tava tao drepimido.. dai eu eu baixei um jogo que parecia com um que eu costumava jogar, um jogo de RPG online, dai eu comecei a jogar, e joguei muito.. me embreaguei de tanto jogar.. dai eu me senti um lixo denovo, e me forcei a deletar o jogo do computador. ou seja, pdoe nao ser vinho, mas pode ser coca cola.. oque na verdade se tratam é de valvulas de escape.
 
abraço!

---

From: claito...@gmail.com
Date: Fri, 14 Aug 2009 10:11:39 -0300

Subject: [Civilização?] Re: O último samurai

To: civil...@googlegroups.com

[Janos Biro]

Claiton,

Seu conselho é bem intencionado, mas ao você pareceu defender outros
tipos de entorpecimento. E por isso o Felipe interveio, falando algo
bastante significante.


Felipe,

Concordo.


Zaire,

Tudo bem. Eu entendo que esse problema da bebida é algo difícil de
discutir. A maioria das pessoas hoje se encontra em algum tipo de
alcoolismo ou dependência de álcool. Eu não bebo, mas já bebi, e
compreendo que se passam, ou deixa de passar, na cabeça de quem bebe.
É algo que devemos tratar com bastante sutileza, porque envolve muitos
sentimentos.


Todos,

Então vou propor uma relação entre o que vocês disseram e a verdade:
Será que,de alguma forma,a sociedade não nos torna dependentes, isto
é, viciados em mentira? Não seria seria por este motivo que a
embriaguez se torna confortante? Percebem uma relação entre a
intolerância à verdade (lembrando o quadrinho da Mafalda) e a
intolerância à sobriedade?

O que acham?

[Claiton Santos]

Oi a todos.

De fato o Felipe tem razão no que disse, existem outros tipos de entorpecimentos que também servem de escape no dia a dia. Por outro lado, não podemos negar que TODOS têm/mantêm um certo tipo de "entorpecimento", reflitam e me corrijam se eu estiver errado. Com tom de entretenimento, praticar um esporte, ler muitos livros, pinturas, internet, baladas, games e etc, assumem um papel de entorpecente. Traduzindo: estou dizendo que Hobbies são um tipo de entorpecimento (em geral, não um entorpecimento que cega, mas que conforta, que serve de escape - pelas experiências que tenho tido com drogados, em sua maioria, eles buscam um conforto nas drogas, uma fuga ou bolha, um modo de suprimir algum problema ou situação que não conseguem, se é que tentam, resolver, mas acabam sendo surpreendidos pela "cegueira" que estas lhes causam, o que torna o problema pior do que aquele inicial). E no meu post anterior eu quis dizer que é melhor assumir um tipo de entorpecimento que seja menos danoso que as drogas. Não quero ser polêmico aqui, estou dizendo o que penso e não sei se este tipo de discussão ajuda o grupo.

Claiton

OBS: Vi o filme sugerido pelo Janos e estou escrevendo algumas reflexões.

2009/8/17 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Claiton,

Sim, eu mesmo sou viciado em conversas como esta. É possível viver sem
vícios? Não sei, mas é possível viver não pelos, mas contra os
próprios vícios. Menos danoso talvez não seja menos entorpecente. E a
questão é o dano colateral do entorpecimento ou o próprio
entorpecimento? Essa discussão é útil.

Charles Baudelaire, poeta francês que melhor expressou o sentimento de
"mal-estar" (spleen) da modernidade, escreveu o seguinte:

<<É preciso estar sempre embriagado. Isso é tudo: é a única questão.
Para não sentir o horrível fardo do Tempo que lhe quebra os ombros e o
curva para o chão, é preciso embriagar-se sem perdão.
Mas de que? De vinho, de poesia ou de virtude, como quiser. Mas
embriague-se.
E se às vezes, nos degraus de um palácio, na grama verde de um fosso,
na solidão triste do seu quarto, você acorda, a embriaguez já
diminuída ou desaparecida, pergunte ao vento, à onda, à estrela, ao
pássaro, ao relógio, a tudo o que foge, a tudo o que geme, a tudo o
que rola, a tudo o que canta, a tudo o que fala, pergunte que horas
são e o vento, a onda, a estrela, o pássaro, o relógio lhe
responderão: "É hora de embriagar-se! Para não ser o escravo mártir do
Tempo, embriague-se; embriague-se sem parar! De vinho, de poesia ou de
virtude, como quiser".>>

Podemos discutir isso melhor, e falar do Tempo como inimigo.

Por enquanto, aguardo suas relfexões.

[Claiton Santos]

Janos, 

Viver contra os vícios já não seria um vício?

Com certeza, a questão toda é sobre o dano lateral do entorpecimento. O problema não é eu destruir a minha vida, e sim eu destruir a vida de outras pessoas que não querem se destruir em razão da minha vontade de me destruir. A questão toda das drogas lícitas e ilícitas está ai. Não é essa a questão do cigarro hoje em São Paulo? O problema não é o vício no tabaco, mas os danos que o vício causa aos outros, à sociedade de modo geral.

Quanto ao texto de Baudelaire, já faz certo tempo que não esquento com o Tempo, talvez porque eu já tenha meus vícios a esta altura da vida.

Claiton

2009/8/17 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Claiton,

Precisamos de uma distinção entre vício e necessidade para isso. Já vi
pessoas dizendo que não poderíamos criticar sua dependência por
maconha porque todos dependemos de água ou de ar, por exemplo. Você vê
algum sentido nisso?

A auto-destruição inevitavelmente causa danos a outros, que amam e que
precisam da pessoa, ou que poderiam ser ajudados por ela.

Você disse "esta altura da vida", como se sua vida estivesse fadada ou
determinada pelo passado... Tudo pode voltar à estaca zero, mas a vida
continua.

Abraço

Janos

[Claiton Santos]

Janos, 

O vício estabelece uma necessidade ao usuário. Você pode necessitar de qualquer coisa, até de maconha, por exemplo, eu não me incomodaria se alguém quisesse usar maconha a vida inteira, desde que esta necessidade estabelecesse consequências somente para o usuário, o que na realidade não ocorre. 

De fato eu sou dependente do ar, da água. Mas o que aconteceria se minha necessidade ou o meu uso do ar e da água ocorresse de tal forma que prejudicasse os outros seres do planeta? Não existe nenhuma restrição no fato de eu usar o ar, mas quando eu o faço de forma que estabeleça consequências danosas a todos os outros, isso foge da individualidade e atinge os que não têm nada a ver com minha necessidade.

Até +

Claiton

2009/8/18 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Claiton,

Necessidade criada não é necessidade verdadeira. Só podemos falar de
necessidade "em relação a" alguma coisa. Água e ar são necessários em
relação à manutenção da vida. Se manter minha vida se torna
desnecessário, elas também perdem sua necessidade.

Você parece estar partindo de uma ética centrada no sujeito, em que eu
posso fazer qualquer coisa, contanto que não "afete" o outro. Mas em
última instância isso é impossível, pois todas as nossas ações afetam
os outros, não importa o quão isoladas pareçam estar. É impossível
causar dano somente a si mesmo se você faz parte de uma rede de
relações. Além disso o dano a si mesmo só não é questionável
eticamente se você parte do pressuposto individualista de que nosso
corpo é propriedade privada de nós mesmos, e não estamos conectados a
outros.

Se você causa dano à sua própria saúde, você vai precisar de
tratamento, o que inevitavelmente vai ocupar o tempo de alguém que
poderia estar cuidando de outra pessoa que não escolheu se adoecer,
por exemplo. De qualquer forma você vai estar prejudicando outros, não
concebo como alguém pode causar dano a si mesmo sem envolver direta ou
indiretamente o dano a outros.

Mas voltando ao último samurai, eu perguntei que tipo de valor os
samurais mantiveram que os japoneses perderam.

Katsumoto teve um sonho com um tigre branco que continuava lutado
mesmo quando cercado. Por que ele poupa a vida do Nathan? Seria pela
coincidência de que ele estava portando uma bandeira com a figura de
um tigre branco? Ou seria porque naquele momento Nathan estava
simbolizando um valor dos samurais, expresso pelo comportamento do
tigre branco?

[Zaire]

Mas Claiton, você nao acha que, ok, mesmo que todos tenham seus vicios em algo, agente pode separar eles, pelo menos da seguinte forma:

Os que mudam a percepção da realidade X Os que dão um sentido ao tempo

Os que mudam a percepção da realidade, aqueles que fazemos uso de alguma substancia, ou coisa, com fim de amenizar sentimentos, fugir da realidade, torna algo mais aceitável, etc...

e Os que dão um sentido ao tempo, seriam estes que você citou, praticar um esporte, pintar, musica, livros, hobbies em geral.

Nessa divisão, eu digo dar sentido ao tempo, porque imagine o homem natural, o que ele poderia fazer com o tempo que lhe sobra, todos os dias, depois de fazer todas as tarefas que são necessarias a sua sobrevivencia? hoje agente sabe que ele criou a arte, a musica, o esporte, etc.

Esses "Entorpecentes" de alguma forma não seriam benéficos? digo, mesmo que não sejam benéficos, maléficos não são, tanto faz, o que o animal faz com o ócio, é indiferente pois ele já fez o que é necessario a sua vida, e a dos que vivem com ele em sociedade. E como você falou, são ações que apenas afetam o individuo.

Já "Os que mudam a percepção da realidade", na maioria das vezes* são danosos. Se alguem usa alguma substancia, é necessariamente para aceitar uma condição imposta que não faz bem a ele, e como o Janos falou causar mal a si, também atinge outros, da mesma forma que uma novela, usa enredos fantasiosos para conquistar e induzir o individuo a um sonho, este sonho ajuda o indivíduo, de forma indireta a aceitar as condições a ele imposta, indireta, pois na verdade nao ajuda o individuo, entorpece ele até que ele suporte a sua vida, vivendo o sonho dirigido pela novela e afastando de sua vida, o que muda a percepção da realidade.

exemplo disso, é nao existir periodos entre uma novela e outra, na sexta feira em que uma acaba, segunda já começa um novo sonho que vai ser consumido pelo individuo. Quem sabe, se houvesse periodos entre elas, Protestos, lutas trabalhistas, e a taxa de depressivos suicidas, aumentariam.



* eu disse na maioria das vezes porque acredito que o entorpecente começa a ser malefico quando o individuo começa a se sustentar nele, mas ai agente entra em outra discussão, os Enteógenos.

2009/8/17 Claiton Santos <claito...@gmail.com>

[Janos Biro]

Olá,

Vou fazer um rápido comentário. Acho que ao falar de benefícios ou
malefícios de algo, é preciso levar em conta muito mais do que a saúde
imediata do sujeito que experimenta ou depende do "entorpecente".
Podemos fazer uma distinção entre a necessidade de "compensação" das
"atividades econômicas" com "atividades lúdicas", e o hábito
civilizado de angústia para "ocupar nosso tempo livre" com atividades
"divertidas", que em geral não são nem muito distintas do trabalho. Um
autor que eu li (mas não me lembro quem) falou que hoje nós na verdade
tratamos o entretenimento como uma obrigação, como um outro tipo de
trabalho, que visa consumir sua renda e te "relaxar", em
complementação ao ciclo do trabalho que gera renda.

Voltando ao último samurai, eu insisto em perguntar:
Que tipo de valor os samurais mantiveram que os japoneses perderam?
(Gostaria de poder fazer como um professor meu que oferece uma balinha
para quem acertar, como forma de incentivo)

Katsumoto teve um sonho com um tigre branco que continuava lutado

mesmo quando cercado. Poupa a vida do Nathan por pereceber algo de
semelhante entre ele e o tigre. O que o comportamento de ambos
expressava? Por que era importante para o samurai?

Abraços

Janos

[Leticia Shimoda]

com muito atraso vou fazer um comentário... temos que pensar até que ponto esse artificialidade da novela só faz dela um mero produto pra nós consumirmos como expectadores... em Cuba as mesmas novelas que são entretenimento pra gente são pra eles assunto de profundas discussões nos bares, até mesmo pra discutir o q é ou não é daquele jeito.

Letícia

2009/8/20 felipe cavallaro stancioli <stanc...@hotmail.com>

Zaire,
 
voce tocou num ponto importante, sobre as novelas.. que eu acho que tem haver com a mentira, porque cada vez as pessoas deixam de viver e passam a assistir, ser espectadores da vida, a pessoa começa a se ver nos personagens e atravez deles viver uma vida que elas nao vivem, experiencias e aventuras que elas nao vivem. Como no video game, ou nos jogos.. quando eu jogo eu sinto que eu estou sendo algo que eu nao sou na vida real, geralmente eu escolho personagens que parecem comigo fisicamente mas que tem predicatos que eu gostaria de ter, como bravura, força e etc. Alem disso, eu sinto que essa vida assistida, vai tornando as "coisas" e as experiencias, cada vez mais banais, é como se fosse uma banalizaçao de tudo que existe, entao tudo que a gente experimenta, a gente ja viu na tv antes, nao existe nada a ser descoberto mais. Eu tambem gostava de pornografias, e de uns tempos para cá tomei verdadeira repulsa por isso, assim como nao aguento mais ver as novelas, os filmes ja tao perdendo a graça tambem, tudo que torna minhas experiencias coisas banais vem gerando desinteresse da minha parte. E o curioso é no caso de varios filmes(nao todos) e das novelas, dos animes e etc, é que de uma certa forma é sempre a mesma coisa.. se voce for parar para perceber, só muda aspectos artificiais, hoje a novela é da a india, ontem era das arabias, e anti ontem era dos estados unidos, mas o resto nao muda nada hehehe, é sempre a mesma porcaria, e as pessoas nao se enjoam disso, é impressionante.
 
Espero ter tocado num ponto relevante, Abraçao!
 

---

Date: Thu, 20 Aug 2009 22:28:38 -0300

Subject: [Civilização?] Re: O último samurai

From: zai...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

[Zaire]

Então você nao acha que justamente, substituir assuntos atuais, e pertinentes por "profundas discussões nos bares" de novelas, por si só, alienante?

2009/9/13 Leticia Shimoda <leticia....@gmail.com>

[Leticia Shimoda]

"por si só" não. exatamente. é o que eu estou dizendo.... nada é alguma coisa por si só, novelas não são por si só alienantes, maconha não são por si só alucinógenos que te levarão para o vício, pintar, correr ou qq coisa não é por si só ocupação do tempo ou entretenimento ou um vício "bom" como já mencionaram anteriormente... nada disso tá na essência das coisas, o valor tá no uso que a gente faz delas... livros que hoje podem ser considerados um entrenimento menos passivo já foram as novelas de antes...

e qnd eu falei das discussões de bares...são mesmo discussões sobre as representações sociais que os personagens encaram, nada alienante a meu ver. eu mesma já olhei pras novelas com outro olhar, e poderia ser muito bem uma boa arte dos seus autores.

da mesma forma que o Janos propôs que assistíssemos O último samurai com outro olhar, atentando pra outras coisas... ao mesmo tempo ele pode ser muito bem assistido como um entretenimento "alienante" não?

Letícia

2009/9/13 Zaire <zai...@gmail.com>

[Zaire]

Ah sim... entendi seu ponto, realmente, no caso de um Ultimo Samurai, ou Cluba da Luta, V de Vingança da vida...

Mas ainda sim, :P nao vou por este lado, como você disse, o livro, é menos passivo, na verdade, você lê e enterpreta de sua forma, o que faz você pensar sobre aquilo, já a novela, ou seriado, nós ficamos em frente a TV, enquanto ela conta tudo aquilo subliminarmente de seu conteúdo racista, cínico, e elitista, aquilo tudo, está fora do enredo, mais faz parte da história que eles querem contar.

eu concordaria com você, se as novelas, por exemplo jogassem de forma indireta, assuntos da vida real. mas pelo contrário, quando ela joga esses assuntos, geralmente é para manipular uma ideia.

eu lembro que quando o governo propôs o REUNI, muitas reitorias foram ocupadas, e na época, uma novelinha, resolveu por alunos de uma faculdade também parar protestar, so que na novela, seus ideais, eram completamente futeis, inclusive os personagens, eram revoltados sem motivos. e logo que acabava a novela, aquilo se contrastava com a matéria do telejornal, sobre as ocupações de reitorias que estavam acontecendo, Claro nem preciso dizer, que quem nao sabia do que se tratava, era manipulado a acreditar, como na novela, que aquilo nao passava de baderna.

nao sei se to falando de algo que voce nao esteja falando, como nunca vi uma novela cubana, nem nunca ouvi falar de alguma, falo em base nas que temos no Brasil. concordo que não necessariamente, precisa ser alienante, mais são usadas muito bem para isto!

2009/9/13 Leticia Shimoda <leticia....@gmail.com>

[Janos Biro]

Leticia,

Concordo com o Zaire e com o Felipe. Mas compreendo que novelas podem
ser usadas para se fazer uma análise da sociedade. Realmente são uma
fonte de pesquisa para entender a mente da maioria dos brasileiros.

Não creio que artefatos culturais são neutros. Isso seria como dizer
que não é uma propriedade do veneno ser letal. Existe arte que nos faz
refletir e existe arte que nos faz delirar e nos afasta da reflexão,
muito embora com algum esforço podemos também refletir sobre isso.
Acho que as novelas no Brasil são escritas e produzidas com intenção
alienante, e nesse sentido não são neutras. Por mais que possam ser
usadas para uma análise, elas são feitas com a intenção de gerar
lucro, e fazem isso propagando as crenças dessas cultura, nunca o o
contrário.

Pode-se fazer uma discussão crítica com base nas novelas exatamente
porque as personagens representam ideais de nossa cultura. Se isto é
arte, é um tipo de arte onde o processo de criação visa
prioritariamente o lucro e a propaganda. A novela gera moda e gera
modelos a serem seguidos. A mesma coisa ocorre em outras áreas da
produção cultural, claro.

Eu acho que filmes de Hollywood são melhores do que filmes "cult" e
europeus para se fazer análise da cultura, exatamente porque estes
filmes expõem as crenças culturais, a visão de mundo, e dialogam com a
massa e com o cotidiano. Filmes "cult" geralmente são mais restritos
nesse sentido, sua linguagem é reservada. Raramente um filme desses
discute algum tema amplo, geralmente são opiniões pessoais de eruditos
sobre assuntos muito subjetivos. Aprendi isso no cine intellectus, um
evento onde analisamos filmes, e na minha própria experiência em
exibir filmes e dirigir debates sobre eles.

Nesse sentido, novelas refletem melhor o brasileiro médio. Mas a
análise realmente relevante para o nosso contexto não é feita pela
maioria das pessoas, que apenas absorvem passivamente.

Discussões de bar podem ser muito empolgantes, mas sinceramente não
costumam a ser realmente relevantes. Até porque o ambiente do bar é de
descontração, não de seriedade. E a bebida faz perder a distinção
entre o que é realmente relevante e o que não é, porque faz tudo
parecer muito interessante. O modo como o brasileiro assiste novela
também é assim. É para descontração e distração, e a novela faz
qualquer tema parecer muito importante para a sociedade. Os produtores
da novela sabem que ao colocar uma cena, ela gerará discussão. E
colocam as coisas de forma que faça parecer que realmente faz alguma
diferença se você concorda com a personagem ou não, se está do lado de
uma ou da outra. É como política. As coisas que realmente poderiam
gerar mudança não são colocadas, por motivos óbvios.

Infelizmente é devido ao alto grau de alienação que os filmes de
Hollywood podem abordar temas tão profundos. Pois as pessoas que
assistem já estão "vacinadas" contra a verdade, e tratam um tema
importante como uma ficção, como uma simples discussão de bar, tão
relevante quanto saber se o marido deve aceitar de volta a esposa que
o traiu ou quem matou Odete Roitman. Os atores participam de filmes
assim e as idéias contidas ali não os afetam de forma alguma, eles
continuam vivendo como o mesmo estilo de vida. Foi por isso que V de
vingança foi mal recebido por alguns anarquistas. Eles temeram que,
depois do filme, qualquer um que fale de anarquia vai estar sendo tão
fantasioso quanto alguém que acredita que pode voar como o
super-homem. Eu vi muitas pessoas fazerem esse comentário sobre clube
da luta. Adoraram o filme, mas acham ridículo quem acredita que o que
é dito deva ser levado a sério, pois "é só um filme". As pessoas podem
debater sobre uma coisa hoje, e logo depois vão discutir outro
assunto, e por aí vai.

Nesse sentido, a indústria cultural consegue gerar passividade e
alienação mesmo quando quando ela estimula os debates sobre temas
aparentemente profundos e importante, que chamam a atenção para nossa
realidade. Pois isso também é uma estratégia da propagação da mentira.

Não sei se já falei isso, mas teve uma vez que eu vi o Sílvio Santos
dizer o seguinte para a platéia: "Vocês já compraram a telesena? Quem
bom, porque é de 5 em 5 reais que vocês ficam pobres e eu fico rico".
Quando a alienação chega a certo nível, é vantajoso dizer a verdade,
para se acomodar com a mentira. Como eu acho que ficou claro, dizer a
verdade também pode ser um instrumento da mentira, basta que haja
seletividade. Dizemos a verdade, mas não toda a verdade, só aquela que
não nos afeta. Os produtores da indústria cultural não nos mostram o
seu ponto fraco. Quando eles mostram algo, é porque sabem que a
maioria das pessoas não usará aquilo contra eles, é porque é seu ponto
forte.

Você não verá este tipo de discussão na novela. E se ver, é porque o
discurso já se tornou inócuo, inofensivo, ou foi assimilado. A
indústria cultural nos dá as ilustrações de um mundo decadente, mas
não nos dá a sabedoria para interpretar e refletir de forma adequada
sobre a realidade. O outro olhar que eu propus é enquanto ilustração
de um tema que pode não estar contido no filme de forma alguma.

Abraços

Janos

[Felipe Kana]

Quando é que vamos fazer uma discussão mais profunda sobre o Clube da Luta?
Acho que aspectos como a organização do Project Mayhem (Projeto Caos), a filosofia de Tyler Durden, e o apelo à nossa Agressividade reprimida como arma pela libertação são importantes.

Também não sei se vocês já discutiram tudo isso antes de eu entrar na lista! Se for o caso, me avisem, que eu procuro nos tópicos antigos.

Abraços!

Kana

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From: stanc...@hotmail.com
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [Civilização?] Re: O último samurai

Date: Mon, 14 Sep 2009 13:51:00 +0300

Hehehe, é impressionante como a maioria das pessoas que assiste clube da luta nao veem os aspectos filosoficos contido no filme, apenas as coisas divertidas, algumas pessoas só veem a violencia e nada mais. É como quando eu era criança e assistia os Simpsons, eu era um espectador inocente, dai eu praticamente perdia metade das piadas hahaha, é justamente isso que acontece, eu posso fazer uma reflexao filosofica com praticamente qualquer coisa que eu vejo, mas existem pessoas que assistem mas não veem. Depende do olhar do espectador, porem voce pega um cidadao que ja nao está acostumado a pensar, dai a midia corporativa se aproveita totalmente disso. Outro é exemplo é com musicas por exemplo, meu pai viveu a epoca do começo da banda Titãs, e nao faz muito tempo que eu parei realmente para ouvir as musicas deles, é incrivel como ninguem daquela epoca nao foi influenciado pela critica nas musicas, como a critica a policia, igreja, estado, familia. Tudo isso eles falam nas musicas, mas sabe a unica coisa que os jovens eram influenciados era a porra-louquisse, assim como no clube da luta, as pessoas só veem porra-louquisse, rebeldia sem causa. Aqui em casa eu posso dizer que quem é taxado de careta sou eu, nao os mais velhos. A verdade é que as pessoas só veem oque querem ou estam condicionadas a ver mesmo, minha tia era Hare Krishna, ontem eu fui no templo dos Hare Krishna e conversei com os caras lá e vi que ela nao segue os preceitos. Eu perguntei para um sacerdote lá, oque ele achava do cristianismo, ele me disse bem assim "Meu problema com o cristianismo é que eu nao vejo as pessoas seguirem os preceitos" Mas se todo mundo é cristão, e nao segue os verdadeiros preceitos, eles seguem oque entao? se todo mundo assiste clube da luta, porque ninguem para pra pensar noque ta falando la, sobre consumismo, sobre falta de sentido existencial. Outro dia eu vi a Avril Lavgine num show na tv, dai só naquele show ela usou uma camisa do che guevara e outra com aquele A de anarquia. Dai os caras aqui na minha cidade saem para pixar A nas paredes hehehe, como se para as pessoas ja nao fosse modinha, coisa de adolecentizinho em desenvolvimento.
 
Abraço!
 
> Date: Mon, 14 Sep 2009 01:04:48 -0300

> Subject: [Civilização?] Re: O último samurai

> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com

> </html

---

Você sabia que pode utilizar o Messenger de qualquer tipo de celular? Saiba mais.

[Janos Biro]

Olá,

Tem muitas questões no que o Felipe e o Kana falaram. Acho que as
pessoas vêem essas questões, mas ao mesmo tempo elas as vêem como
ficção, que não precisa ser levada a sério. É diversão, nada mais.
Isso está no sub-texto. As empresas dizem para os autores: escrevam o
que quiserem, nos critiquem se quiserem, não temos mais censura,
porque não importa que mensagem vocês passem, ela não será discutida a
fundo nem por muito tempo. Nós colocamos uma propaganda de cerveja
logo depois e pronto, tudo se torna irrelevante. Então podemos
transformar revolta em produtos.

As pessoas sabem que música é só música, desenhos são só desenhos.
Questões filosóficas são apenas discussões divertidas. O parâmetro é a
efetividade de distração, e por isso o perigo sempre presente é que
transformem nosso discurso num produto e o vendam, porque quando fazem
isso ele já deixou de ter o efeito.

Então, apesar de gostar de Clube da luta, há um motivo porque este
filme não tem efeito. Acho que já discuti sobre projeto caos, e as
idéias de Durden não são nada mais que um anarco-primitivismo. Seria
interessante abrir os olhos das pessoas para enxergar o filme por trás
do filme, o livro por trás do livro, mas para isso é preciso nosso
velho pré-requisito, a mudança de pressupostos, a disposição para
reflexão. Sem isso, a pessoa não capta a mensagem, ou a capta mas essa
não a afeta, não faz sentido para ela. É apenas mais uma das inúmeras
"questões de importância humana" que aprendemos a ignorar todos os
dias. E o problema é que se pudéssemos mudar os pressupostos das
pessoas, então estaria tudo resolvido, não é? Mas não podemos
converter as pessoas, nem com argumentos nem com violência. Temos que
continuar abertos para quem tem o interesse, e nos concentrar nessas
pessoas.

O anarco-primitivismo do Durden tem seus problemas, é só perceber que
o próprio autor do livro não levou essa idéia muito a sério. Eu não
acredito em usar a agressividade reprimida como arma, isso é apenas
canalizar um impulso assim como Freud diria que impulsos sexuais devem
ser canalizados para o trabalho. Ah pontos importantes em clube da
luta, mas como um todo essa "libertação" é questionável. Podemos
discutir isso em outro tópico. Vamos voltar ao Último Samurai.

Abraços

Janos

[Leticia Shimoda]

ah sim.... na verdade as novelas que passam em cuba são também novelas brasileiras, e "conversa d bar" é uma expressão, ñ to me referindo a isso exatamente, pode ser conversa d praça, conversa de esquina, conversa d escola, conversa d qq lugar que você encontre gente. Que pessoas mais literalistas!!
as mesmas novelas q aki são distração lá são debatidas, foi isso que eu disse. Ou seja, não há julgamento de um um objeto em si... não se analisa um artefato fora de sua sociedade. quando você diz que as novelas são produtos alienáveis vocÊ já está julgando ela em relação a uma sociedade a que está se referindo.

pois é, assim como você utiliza os filmes holiwoodyanos pra fazer debates e discussões porque neles é que estão contidas as crenças culturais, também pode usar as novelas pra falar das crenças culturais, há quem queira, há a possibilidade.

2009/9/14 Zaire <zai...@gmail.com>

[Janos Biro]

Letícia,

Foi exatamente essa comparação entre filmes e novelas que eu tentei
fazer, concordo com você na última frase. Mas isso não quer dizer que
novelas não sejam feitas com a intenção de alienar, assim como os
filmes, embora filmes tenham vantagens para nós. Os cubanos podem ter
posições políticas diferentes, o que os leva a refletir de forma
diferente sobre um discurso que para nós é pura distração. Mas aí a
questão é se você crê que Cuba é menos alienada, ou apenas tem um tipo
de alienação diferente. Se um cubano vem para o Brasil, sua reflexão
muda?

E eu creio que eu posso sim julgar um objeto em si, quando o objeto é
criado com um propósito e a ideologia do criador é expressa no objeto.
Há uma via de mão dupla, não é só o que dizemos da novela, mas também
o que ela diz para nós. Um produto não deixa de ser alienante só
porque eu critico seu discurso. Uma coisa é alienante quando ela mesma
não gera reflexão, mas a reflexão vem de fora, de um esforço de quem
assiste e não de uma intenção do criador da peça.

Eu creio que a disposição da maioria dos membros aqui para assistir
uma novela é muito menor do que a disposição para assistir um filme,
pois a novela demanda mais tempo, exige disposição de horário
definido, e geralmente tem conteúdo pequeno em meio a uma massa de
coisas desinteressantes e apelos de consumo. A novela gera um hábito
diário, de não perder um capítulo, isso é um elemento alienante por si
só.

Abraço

Janos

2009/9/14 Leticia Shimoda <leticia....@gmail.com>:

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http://antizero.rg3.net

[Felipe Kana]

Ok, estou inaugurando o assunto então!

Preciso fazer uma analogia para explicar o que me agrada na forma de organização do Projeto Caos.
Outro dia em uma conversa com amigos, discutindo questões de opressão, cultura, socialismo, etc, chegamos a um  entendimento da civilização como uma grande criatura. Algumas pessoas tentaram, para matar esta criatura opressora, dar vida a outra criatura tão grande quanto e que pudesse lhe fazer frente.
Porém a gente já sabe que suas características danosas não são algo particular daquela criatura ("capitalismo industrial", ou o "Leviatã"), mas sim de todas as criaturas desse tamanho, por causa desse tamanho.

Como a gente mata essa criatura e nos livra dela então?  Destas criaturas todas? Bom, ai veio a situação da gripe suína para inspirar. Precisamos de algum tipo de processo que se espalhe pela criatura como fogo no mato seco, de certa forma se alimentando dessa criatura, e que talvez seja mesmo específico para o tipo de criatura que queremos eliminar. Como uma doença se espalha em um corpo frágil. Até ai, sem surpresas, é uma maneira de pensar recorrente.

No filme, o Projeto Caos, e os clubes de luta clandestinos, se tornam um processo que a meu ver tem estas características. Os clubes apelam para a agressividade masculina reprimida, e o projeto caos direciona essa energia para a destruição da civilização. No filme, tudo de forma literal e direta. É uma doença que se espalha fácil nas células da civilização, mais fácil que a resposta do "sistema imune" da civilização, e de certa forma também é uma doença específica para atacar estas células.

O filme porém não foca o "como" desse processo, como ele acontece, ou como ele é criado. Foca num personagem que nem ao menos existe, um anti-líder e que portanto lidera tão pouco quanto um lider pode liderar (alguns dizem que esse é o melhor tipo de líder, hehe). Também fica dificil imaginar como seria possível construir o Projeto Caos e os milhares de Clube de Luta com pessoas normais, que dormem de noite e que têm que pagar as passagens de avião e que ainda são elas mesmas muito reprimidas. Jack era tão reprimido que criou um Tyler para se libertar sem perceber? Para qualquer movimento anti-civilização isso seria ótimo mas não acho que seria possível fora da ficção.

Outra coisa interessante no Projeto Caos são algumas características das pessoas após passar a participar dele. Elas entregam tanto de suas individualidades que não têm nome. Confiam tanto no inexistente Tyler que não fazem perguntas. Ao mesmo tempo, sabem como plantar e fazer bombas e fazer o projeto funcionar. Também é interessante ver que essas pessoas assumem algum tipo de religião pitoresca, infantil. "His name was Robert Bausen..." repetem isso para trazer alívio, como se as palavras do Tyler-Jack (xamã? pai?) fossem sagradas.

Pra concluir, acho que o filme é, infelizmente, uma grande piração. Mas acho que pode inspirar idéias, planos, e processos interessantes, pois sugere características que seriam necessárias num suposto movimento de demolição da civilização. (Dirigir a agressividade reprimida contra os processos de acúmulo; Cada elemento conhecer as regras do movimento e o que fazer, tirando a necessidade de hierarquia e de um "cabeça"; Grupos vivendo coletivamente e "em bando").

Bom, e essas ai são as minhas pirações sobre isso.

Abraços
Kana




> Date: Mon, 14 Sep 2009 11:30:07 -0300

> Subject: [Civilização?] Re: O último samurai
> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com
>
>

[Janos Biro]

Olá Kana,

Sua teoria da doença versus criatura parte do pressuposto que a
civilização é um sistema orgânico, como um ser vivo... Essa analogia
talvez não seja a mais correta quando olhamos para além da aparência.

De qualquer forma, você não pode matar o que faz as criaturas
crescerem matando esta ou aquela criatura. Veja que o fogo no mato
seco não acaba com o mato em si, só com aquele mato. A analogia da
doença funciona melhor ao contrário: é a civilização que é uma doença
se espalhando por um corpo vivo, mas a diferença é que é uma doença
que não é apenas física, mas também psicológica ou espiritual.

Sim, os clubes se espalharam como vírus, em redes autônomas. Mas não
apenas essa estratégia já foi assimilada como é a base de nossa
economia: Uma moda surge num ponto e se espalha como um vírus. De
repente todo mundo está fazendo lan houses, por exemplo. Todos os
postos de gasolina virando bares. Etc...

Embora eu goste muito do filme, existe uma ingenuidade muito grande
nele. A idéia de que podemos nos livrar da civilização nos livrando de
certas estruturas civilizadas. Você não acha que usar a "agressividade
masculina reprimida" para um fim tão planejado também não é uma forma
de controle aos moldes da canalização de impulsos da teoria freudiana?

Não vejo nos membros do clube da luta pessoas que se livraram da
civilização, mas sim pessoas que abraçaram uma forma de alívio radical
do estresse pela via da auto-destruição. De fato houveram clubes da
luta reais, e os resultados não foram os esperados.

Tyler era no fundo um líder carismático, que poderia facilmente se
tornar um fascista se fosse uma pessoa real.

O que deve estar dirigido contra o acúmulo, ao meu ver, não é um
impulso reprimido, mas a reflexão. A repressão é um problema, mas seu
extremo oposto também. Eu acredito na necessidade de cada membro ter
capacidade de discernir o certo e o errado para alcançar um objetivo
comum, e na vida em comunidade. Mas veja que isso por si só não quer
dizer nada. Políticos corruptos também agem assim, gangues de
skinheads agem assim, etc...

Enfim, é minha opinião.

Abraço

Janos

2009/9/18 Felipe Kana <felipe...@hotmail.com>:

--
http://antizero.rg3.net

[Janos Biro]

Felipe,

Existe um primitivismo niilista, e acho que o autor se aproxima dele.
Isso fica evidenciado quando ele insiste que somos apenas material em
decomposição e que somos os filhos rejeitados de Deus.

Eu só discordo de você sobre o crime. Talvez você esteja vendo o crime
como algo que ataca nossa economia. Eu penso que é o oposto, nossa
economia depende do crime. Ele fomenta não apenas uma indústria multi
bilionária por si só, como também fomenta a indústria do medo, que
inclui a polícia, aumentando a demanda pela segurança enquanto
produto. Se o crime acabasse, a economia entraria em crise. Michael
Ende fala um pouco sobre isso em um dos seus contos de crítica radical
à economia.

Mas este tópico originalmente era sobre O último samurai. Entendo que
vocês se interessem mais pelo Clube da luta, mas há relações entre os
dois. Em ambos, um personagem mergulhado na mentira da civilização
descobrem outros valores por meio de experiências de dor ou
sacrifício. Tentem fazer agora a relação entre os dois finais.

Abraços

Janos

[Zaire]

Janos:

"Embora eu goste muito do filme, existe uma ingenuidade muito grande
nele. A idéia de que podemos nos livrar da civilização nos livrando de
certas estruturas civilizadas. Você não acha que usar a "agressividade
masculina reprimida" para um fim tão planejado também não é uma forma
de controle aos moldes da canalização de impulsos da teoria freudiana?"

Bom, esse tipo de discussão eu tinha que achar um tempo para participar, vamos lá.

Ingenuidade na idéia de nos livrarmos da civilização acabando com estruturas civilizadas, utilizando agressividade masculina.

Em primeiro lugar, assisti inumeras vezes, e a unica coisa que nao consegui ver nesse filme, foi Violencia, Agressividade Masculina, como muitos disseram quando o filme lançou, criaram até um tal de Ultra-Violence. Cuma!?!?

Se prestarmos atenção, no filme, aparecem 2 ou 3 cenas de porrada, isso porque agente nao pode dizer que um cara se batendo, é violencia ou agressividade. e nem quando ele luta com Bob é violencia ou agressividade, é terapia, tanto que Bob agradece com ar de aliviado no fim da luta.

  

Resolvido a violencia, você diz sobre a ingenuidade de acabar com estruturas da civilização. Ué? aonde está a ingenuidade. A Polícia, faz parte do clube da luta, Quase toda a classe trabalhadora (soou meio marxista né? que nojo...) também fazem parte. sem parece por ai...

Mas não para! Tyler destroi 7 ou 8 predios de companias de cartão de crédito, hoje economicamente, não se negocia mais dinheiro entre bancos, e sim dividas, existe mais divida do que dinheiro para se pagar, os jurus bancários são criadores de dinheiros do além. Se um dia, todos os dados, juntos com predios das instituições virassem cinzas, poderiamos dizer que seria o apocalipse do capitalismo. e a idéia é essa.

35 minutos antes dos prédios virem abaixo, capitulo 28 - 'Tyler se despede'. tyler fala:

1 - "No mundo que eu vejo, você está a caça do alce, nas florestas do Grand Canyon nas ruínas do Rockfeller Center"

2 - "Vai usar roupas de Couro que vão durar até o fim de sua vida, vai escalar pelas eras da Sears Tower."

3 - "E quando olhar para baixo, vai ver figuras minúsculas, secando charques nas pistas de alguma rodovia abandonada."

Então Tyler se despede e só vai aparecer para o grande ultimo ensinamento. já na torre de controle das bombas.

Não há ingenuidade no filme, Tyler traça uma meta, diz como será a nova era, e cumpre a meta. a nova era, como ele diz, é extremamente primitivista, só há ruinas, e não tem violencia, as pessoas estão juntas afim de sobreviver, como antes da agricultura, caçadores-coletores.

Janos:

"Não vejo nos membros do clube da luta pessoas que se livraram da civilização"

Janos, cheque se sua TV, não estava desligada enquanto assistia ao filme. (haha, sem graça...)

Mas como assim não viu? Jack, Yuppie, com uma vida promissora (...) pela frente, vai a entrevista com a microsoft socado, e cuspindo sangue, ele e todos os garçoes, porteiros e etc já não ligam para sua imagem (nota-se que Imagem é tudo na civilização). Camisa sem passar, Olhos Roxos. Vou pedir ajuda ao chefe do jack que explica melhor do que eu.

Jack - "Precisamos Conversar"

Chefe - "Ok, Por onde começamos?"

           "Com suas constantes Faltas? Com sua péssima aparencia?"

"constantes faltas. - péssima aparencia." A Civilização não permite isso, um indivíduo com essa qualidades ou está fora da civilização por conta propria ou será retirado.

Não vou comentar sobre: "pessoas que abraçaram uma forma de alívio radical do estresse pela via da auto-destruição." porque nao acredito que vc esteja falando sério.

Auto-Destruição? Vide Capítulo 3 - 'Insonia'   =  lá sim você verá auto-destruição.

Como é dito por Jack: "O Clube da Luta, se tornou a razão para cortar o cabelo e aparar as unhas."

Janos: "Tyler era no fundo um líder carismático, que poderia facilmente se tornar um fascista se fosse uma pessoa real."

Diga isso para os policiais que iriam cortar o seu saco fora, acredito que se desde o começo se ele quisesse eu concordaria com você. Ele era carismático e falava muito bem, só que desde o começo, o sistema é feito de forma que nao houvesse lideres.

Quando Jack/tyler se entrega na polícia para tentar evitar o projeto caos depois que descobre que o alvo eram os predios, se ele ficasse ali, na mesa da polícia com o saco cortado, ou tivesse feito o que fez, fujido e tentado tirar a bomba do prédio, ainda sim o Projeto Caos aconteceria, a prova disso é que quando os "macacos espaciais" saem do elevador se espantam em ve-lô lá. Nada no projeto caos necessitava de Tyler, apesar dele ter projetado, no momento que era passado aos outros moradores da casa, o projeto seria executado, houvesse tyler ou nao. o que faz dele inutil ao projeto.

(coisa que Tyler mesmo diz a Jack no capitulo 27, antes deixar o carro perder o controle.)

O Kana explicou também, ele era um lider, que nao liderava...,

é um filme complexo, não basta assistir algumas vezes, é necessario assistir 10, e depois assistir de trás pra frente, em preto e branco, o making off, em video cassete e DVD, Cada angulo e ponto de vista diferente ajudam a entender o filme.

agora eu só esclareci algumas coisas que pareceram um pouco distorcidas PARA MIM, pretendo escrever ainda aqui alguma coisa para se refletir sobre o filme.

2009/9/19 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Zaire,

Eu acho que você está sofrendo da mesma ingenuidade que eu detectei no
filme. Você expôs de forma clara exatamente o que eu estava pensando,
apenas não refletiu criticamente sobre isso. Talvez você tenha se
apegado demais ao filme.

1 - Uma luta ser terapia não a torna não agressiva. A terapia está
precisamente em usar a agressividade, não é?

2 - Existe uma diferença muito grande entre jogar algo no fogo e atear
fogo em algo. Você pode destruir os prédios de crédito, e daí? Se o
capitalismo foi criado sem isso, pode ser recriado sem isso. Não é o
fim enquanto houver alguém que queira continuar. Você quer conquistar
toda a classe trabalhadora e ainda pergunta onde está a ingenuidade?

3 - Te digo que 90% dos jovens estressados que assistem esse filme o
adoram e seriam facilmente convencidos a embarcar nessa. E depois de
passar a empolgação fariam qualquer coisa para voltar ao conforto da
civilização, porque não houve mudança de pressupostos alguma, só uma
rebeldia contra o sistema.

4 - Zaire, eu é que não acredito que você realmente parou para pensar
sobre o que eu escrevi. O que você está dizendo não faz sentido algum.
Você acha que não se importar com a própria imagem é suficiente para
se opor à civilização? Tem um monte de gente assim por aí, isso é
muito superficial. Imagem de cara rebelde também é imagem, Zaire, o
personagem ostentava as manchas de sangue com orgulho, isso é imagem
também.

5 - Raspar o cabelo e cortar as unhas era meramente funcional, ou
poderia ter a questão da imagem envolvida também. Onde está seu
argumento? Você parece que está citando coisas desconexas para fazer
uma justificação retórica.

6 - Quem disse que líderes carismáticos tem que ter controle de algo.
O fato de ser um líder dispensável não é vantagem alguma, ao
contrário. Cada membro internalizou suas ordens, mas não é capaz de
mudá-las. Não há mais orientação, apenas a reprodução de um programa.
Foi exatamente assim que a civilização começou. Perde-se o
discernimento e a reflexividade, não há nada de positivo nisso.

Você não é o primeiro a cair nessa interpretação fanática do filme.
Este filme causa esse efeito em muita gente, infelizmente.

Abraço

Janos

[Janos Biro]

Felipe,

Supermercados esperam que as pessoas os roubem. Quem paga não são
eles, são os outros compradores. Acho que você não está vendo a cadeia
de implicações. Roubo é uma falsa solução, já está assimilado, os
supermercados roubam de nós, nós roubamos deles, eles lucram nós
sobrevivemos. Ainda é ponto para a civilização. Não tem ver com o
risco de ser pego, isso é o de menos. A questão é achar que o roubo
tem alguma efetividade contra a civilização. Roubo é tão ineficaz
quanto uma doação, porque no fundo da na mesma. O que roubamos é uma
doação que os ricos fazem aos pobres, porque permitem o roubo.

Há certas coisas inúteis que o Estado te obriga a fazer, mas
simplesmente se rebelar contra ele não apenas é perda de tempo, é
também um dos motivos pelo qual o Estado justifica o monopólio da
força e justifica seu poder.

Depois eu falo sobre o filme então.

Abraço

Janos

[Zaire]

"1 - Uma luta ser terapia não a torna não agressiva. A terapia está
precisamente em usar a agressividade, não é?"

Perfeito seria uma terapia violenta, mas o filme nao trata de luta, tanto que passa-se mais tempo no clube da luta, organizando os projetos, tyler falando coisas e etc. do que caindo na porrada propriamente. a luta, é uma forma de liberar um instinto que é cada vez mais reprimido na Civilização.

da mesma forma que a SOMA utiliza a caopeira e blablabla... funciona da mesma forma.... (sem entrar no ambito se a SOMA é uma merda ou quase uma merda....)

"2 - Existe uma diferença muito grande entre jogar algo no fogo e atear
fogo em algo. Você pode destruir os prédios de crédito, e daí? Se o
capitalismo foi criado sem isso, pode ser recriado sem isso. Não é o
fim enquanto houver alguém que queira continuar. Você quer conquistar
toda a classe trabalhadora e ainda pergunta onde está a ingenuidade?"

exatamente, eu mostro mais uma vez a ingenuidade, só que desta vez esquematicamente.

A imagem abaixo em anexo mostra como o banqueiro cria dinheiro, se foi emitido 10.000$ o banco pode emprestar os 9.000$ um cartao de credito, por mes leva em média 6% de jurus, só que este jurus não conta como dinheiro emitido, ele é dinheiro inflacionado, dependendo do tempo em que o usuario do cartão utilize-o maior vai ser o jurus pago além daqueles 9.000$. só que a brincadeira nao para por ai, pois esse dinheiro que foi usado pelo cartao de joaozinho, vai pra conta de mariazinha exatamente na mesma hora que sai de joão, dando poder ao banco depositar 900 no Banco central e voltar a emprestar 8.100$ apartir daí joão que ainda nem sequer pagou os 9.000$ que a esta altura com jurus dos cartões já passou bastante disso. o banco vai emprestar novamente 8.100$ para outro que vai ficar pagando 6% sobre isso, aonde exatamente quando forem gastos voltam ao banco, e este banco vai novamente emprestar, fazendo assim sucessivos emprestimos que os 10.000$ davam para fazer rendem jurus diversas vezes, é como se na verdade nao se cobrasse 6% de jurus, afinal ele cobra 6% sobre o mesmo dinheiro vaaaarias vezes para pessoas diferentes. o que deixa o jurus muito mais atrativo, considerando que até agora so sairam do banco 10.000$.

Janos, hoje em dia, o dinheiro se tornou tão infimo, em relação as dívidas derivadas dele, no mundo que quando um banco se interessa por outro, ele nao quer saber quanto ele tem em caixa, e sim quanto de divida ele tem a receber. por isso agente viu em 2008 diversas seguradores e bancos quebrando, foram os que nao passaram no stress-test (ou naquele que deveria ter sido feito). que seria, mesmo nao tendo dinheiro em caixa, só tendo quantias gigantescas a receber iriam passar pela crise sem quebrar.

Um exemplo que aconteceu com diversas famílias nos EUA: Eu, com renda de 5.000$ fui ao banco e adquiri um emprestimo de 20.000$ a jurus modestos... quando eu já paguei metade dele. o gerente me oferece 100.000$ pela hipotéca, eu americano, consumista, acho um otimo negocio, pego o dinheiro, nao invisto em nada, compro uma BMW e to curtindo a vida... só que isso esse mesmo banco fez com muita que estava precisando de dinheiro (famoso subprime). só que ai, esse dinheiro que foi emprestado era dinheiro de correntistas que deixavam seu dinheiro no banco até que no segundo semestre de 2008 as coisas ficaram meio ruins e esses correntistas viram necessidade de retirar o dinheiro, usar, etc... no que o pessoal tento retirar o dinheiro, ele nao existia, estava todo emprestado por hipotecas, entao os bancos começaram a vender a casa de quem tinha hipotecado... Criando a que todo mundo ouviu falar, Crise Imobiliaria de 2008. Voltando a história, eu que fui muito sortudo, o banco quebrou antes da minha casa ser tomada pelo banco.

Entao, agora com o banco quebrado eu tenho a BMW que comprei usando o dinheiro da hipoteca, a hipoteca nao existe mais, pois a instituição faliu, e o que sobrou dos 100.000$, Enquanto o correntista que depositava seu salárinho todo mês, quando precisou nao conseguiu retirar e perdeu tudo.

obvio que antigamente até acontecia isso, mais hoje não. por que foi o que disse, hoje os bancos maiores em tempos de crise compra varios pequenos que tem muita gente pendurada... O.o Mas pq será que um banco quer comprar a divida de outro? pq a cada dia essa divida aumenta, ele pode extorquir o cara que deve, tirar bens, e ainda sim continuar o ciclo de emprestimos...

se hoje existem 10tri no mundo todo de dinheiro, pelo menos existem 100tri em dividas, o que faz ficar mais lucrativo circular divida do que circular dinheiro. é isso que o sistema capitalista atual faz.

(Nas bolsas: São negociadas Ações, como se ja nao fosse interessante pro capitalismo o mercado acionario, estas açoes derivam 3 coisas, Opções, Futuros, e Termos. esses 3 foram criados para expandir o poder lucrativo da ação, opção já chega a ser surreal. imagine operar futuros, é bizarro, vc compra por um indice que nao existe, e que provavelmente quando o futuro vem, não é o mesmo, porem o grafico futuro já é outro sempre tornando atrativo.)

Quando Tyler fala de suas visões para o mundo, Tyler se baseia nisso. do momento em que todo dinheiro dos bancos estao emprestados, pequenas quantias apenas estao nos BCs dos paises (no BC brasileiro ACHO que é necessario depositar 1:5)

Imagina, você banqueiro que tinha 10bi sendo que 1bi é o que vc tem em caixa, o resto são 19bi (os 9bi + os jurus que vem aumentando) que você tem de creditos a receber. mais do dia pra noite, toda as dividas, de todas as pessoas do mundo, viram zero. porque o banco de dados vira pó.

" Se o capitalismo foi criado sem isso, pode ser recriado sem isso. Não é o fim enquanto houver alguém que queira continuar."

 

Ok, ele poderá ser recriado, mas terá que ser feito utilizando ouro, igual no inicio dos estados unidos, quanto cada dolar representava a mesma quantia em ouro. mas agente sabe que seria o caos, afinal se for por este lado, nada poderia impedir o capitalismo, afinal enquanto estiver alguem que queira continuar vai começa-lo do zero certo?

"3 - Te digo que 90% dos jovens estressados que assistem esse filme o adoram e seriam facilmente convencidos a embarcar nessa. E depois de passar a empolgação fariam qualquer coisa para voltar ao conforto da civilização, porque não houve mudança de pressupostos alguma, só uma rebeldia contra o sistema."

Exato, foi o que robespierre falou: "as pessoas querem uma revolução sem revolução." muitos dos amigos que passei este filme acharam a ideia o maximo, até mais do que eu, botaram na cabeça de fazer um clube da luta e tudo mais, mais ai eu pergunto, OK e no final, você vai conseguir sobreviver sem a civilização? sem o supermercado te dar todo alimento?

"4 - Zaire, eu é que não acredito que você realmente parou para pensar sobre o que eu escrevi. O que você está dizendo não faz sentido algum. Você acha que não se importar com a própria imagem é suficiente para se opor à civilização? Tem um monte de gente assim por aí, isso é muito superficial. Imagem de cara rebelde também é imagem, Zaire, o personagem ostentava as manchas de sangue com orgulho, isso é imagem também."

o velho caso da moda alternativa, ser alternativo deveria nao seguir a moda, porem a moda incorpora o alternativo, e todo mundo vira alternativo, começa a escutar post-rock, usar calça quadriculada e blusa de flanela...

Mas eu nao falei de aparencia. eu disse que jack tinha um bom apartamento, um bom emprego, e explode tudo, inclusive sua mesinha do yin & yang ( :P ). ali ele rompe com toda civilização, a civilização não se baseia no acumulo material?

(cara vc ta sendo tendencioso né? eu digo varias coisas, e vc pega uma que isolada realmente nao é nem um pouco eficaz. agente pode tentar chegar a algum lugar, ou pode ficar aqui só contra argumentando.)

"5 - Raspar o cabelo e cortar as unhas era meramente funcional, ou poderia ter a questão da imagem envolvida também. Onde está seu argumento? Você parece que está citando coisas desconexas para fazer uma justificação retórica."

Agente está falando do filme, dizer que por acaso depois que todo o projeto caos fosse executado com sucesso, as pessoas iriam sentir falta da civilização não faz mais parte do filme é especulação, mas que porem é até mais profunda a discussão que somente do filme.

Mas agente ainda ta falando do filme entao meu argumento so pode ser baseado no filme, e retórico pois ainda continua no filme. quando o clube da luta sair do papel...

"6 - Quem disse que líderes carismáticos tem que ter controle de algo. O fato de ser um líder dispensável não é vantagem alguma, ao contrário. Cada membro internalizou suas ordens, mas não é capaz de mudá-las. Não há mais orientação, apenas a reprodução de um programa. Foi exatamente assim que a civilização começou. Perde-se o discernimento e a reflexividade, não há nada de positivo nisso."

Droga, você tocou no ponto antes do que eu :(... :P mas acho que ainda da espaço pra discutir muito sobre o filme pra depois discutir esse lado alienante de tyler. é o que vc falou, trata-se de uma reprodução de um programa, como "seu nome é robert poulsen". não é atoa, que são chamados de "Macacos Espaciais".

___________________________________________

a primeira parte do zeitgeist addendum mostra como funciona a multiplicação do dinheiro pelos bancos, era legal termos isso em mente, pra entender quao volatil são as coisas solidas.

2009/9/20 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Felipe Kana]

Hehehe, aqui na minha república o Clube da Luta acaba sendo assistido toda semana.
E nem tanto por mim.

É irônico (e talvez seja pior que isso) mas quem mais assiste são os marxistas aqui de casa.

Abraços
Kana

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Date: Sat, 19 Sep 2009 22:06:03 -0300
Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta
From: zai...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

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[Zaire]

Cáô? os marxistas que conheço tem nojinho do filme...

Eu já tive minha fase de assistir 1 vez por semana... ahh como era boa.... :P

2009/9/20 Felipe Kana <felipe...@hotmail.com>

[Felipe Kana]

O programa que Tyler criou não diz nada sobre o momento após o colapso. O programa foi criado e repassado aos integrantes do projeto caos com a finalidade de trazer o colapso (simbolizado na destruição dos prédios). O filme não mostra em momento algum se continuará existindo algo do projeto caos após isso. Mas fica bem implicito que esse é o objetivo do projete desde o começo! Afinal, é um "projeto", e visa ao "caos", e ponto.
Depois disso não é mais com o Tyler, e acho que esse é o maior lance de um "lider que não lidera". (Se um momento após o filme não for assim, ai concordo com vc, Tyler pode se tornar um facista.)

Se a civilização começou com um programa, o Clube da Luta joga com a idéia de terminá-lo com um também. A diferença é que o programa do projeto caos não têm nem como existir após a chegada do "caos". Sua própria base de funcionamento (homens reprimidos, e não a natureza, como no caso da civilização) deixa de ser facilmente encontrada.
Aliás, são homens reprimidos e que querem dirigir sua agressividade contra a civilização. Não é nem qualquer homem reprimido que faz o projeto funcionar.

Outra coisa é o fato de o Projeto acabar abrangindo "toda" a classe operária (não sabemos se é mesmo toda, acho que Tyler foi focado em suas ações, buscou a classe operária que mais perto estaria de seus objetivos). Junto da característica bem atípica de o Projeto seguir regras que não podem ser mudadas. Acho que são essas características que fazem o projeto a coisa mais irrealizável da história toda. Porém, segundo a lógica colocada, isso seria possível, num ambiente ideal (cheio de pessoas reprimidas e que realmente se sacrifiquem pela causa...).

O mundo real é quase isso, tanto que realmente muitos jovens estressados querem achar seu clube da luta e seu projeto caos. É a palha na qual Tyler ateia fogo. Mas isso é o que vemos quando vemos jovens que vem os filmes. Estes mesmos jovens, levando socos e sangrando, ou presenciando isso, teriam a reação que o filme lhes coloca?

(diferente do que a frase acima pode parecer, eu tbm sou a favor dos clubes e do reencontro da agressividade, etenho vivenciado um pouco disso também, também nas lutas das artes marciais. recomendo a todos ter alguém com quem lutar de vez em quando, hehehe).

---

Janos,
Acho que justamente por ter ido além das aparencias é que passei a entender a civilização como uma criatura. Não é a unica criatura desse tipo que já surgiu e tampouco será a última. Acho impossível criar algo que evite que novas criaturas surjam ou se reergam, mas como o pessoal colocou, se essa ai for derrubada com bastante dano e prejuízo para aqueles que acumulam, as novas criaturas (ou essa mesma criatura) vão ter que se erguer (ou reerguer) quase do zero.
Pelo menos dá um tempo para respirarmos melhor, e para juntarmos mais idéias e energia para evitar a ascensão das próximas civilizações. Acho realmente dificil que as coisas possam acontecer de forma que o mundo volte a ser um paraíso de novo.

Eu até brinquei com nomes. Se existe micro, meso, e macro fauna, nossa civilização atual eu apelidei de Totalofauna - a fauna que quer ser tudo. heheheh

---

Ainda preciso rever O Último Samurai, para refletir sobre os dois finais em conjunto.

Abraços
Kana

---

Date: Sun, 20 Sep 2009 02:41:32 -0300

Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta
From: zai...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

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[Felipe Kana]

Eu também não entendo. Mas se eles gostarem mais do Primitivismo a cada dia por causa do filme, tá ótimo, eu vou ter menos discussões estressantes e repetidas para lidar por aqui. heheheh

Alguns já falaram mesmo que repudiam a estratégia do Tyler. Ainda assim gostam de ver e rever e rever...

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Date: Sun, 20 Sep 2009 13:59:32 -0300

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Com o Novo Internet Explorer 8 suas abas se organizam por cor. Baixe agora, é grátis!

[Zaire]

para falar a verdade, a primeira vez que assisti foi há 4 anos, e no mesmo dia, no que o filme acabou, fiquei perplexo, e voltei o filme e assiti todo de novo, nunca tinha ouvido sobre o filme algo, entao foi uma surpresa pra mim Tyler ser ele mesmo, fiquei maluco alí, e tive que assistir de novo, na segunda vez que vc ve o filme parece outro filme, completamente diferente, e também porque me identifiquei muito com o personagem, Insonia, ir virado para escola, ouvia muito o que meus pais tinham a me dizer. e do nada o cara perde tudo, e se sente vazio, porque a unica coisa que ele fez na vida foi acumular bens, e do momento que eles explodem, ele já nao tinham mais nada, estava completamente livre para fazer o que quizer.

na época em que comecei a ver o filme eu mudei muito para falar a verdade, eu ainda tinha esperanças sobre o futuro da civilização, a partir dele, parei de ter. lembro que na epoca começamos então a fazer um pequeno projeto. Sabe aquela cola de outdoor? agente levava imagens, charges, frases, questionamentos para a escola e com aquela cola colavamos no banheiro, na porta da escola, uma vez umas charges veganas na cantina. 

era uma espécie de projeto caos inspirado no Mancha Branca. lembram?

http://www.permitidopermitir.blogspot.com/

2009/9/20 Felipe Cavallaro Stancioli <stanc...@hotmail.com>

Gente, como eu falei antes do topico ser criado, oque mais tem sao pessoas que adoram o FightClub, inclusve um tantao de badboy. Imagine quantas pessoas assistiram o filme aqui no brasil? agora eu pergunto com que frequencia voces ouvem falar de projeto caos? hahahah eu nunca ouço pelo menos. Agora, esse negocio de ficar assistindo sem parar, acho isso muito esquisito pra falar a verdade, o Zaire deve ter achado mesmo o filme muito charmoso.
 
 
 

 

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From: felipe...@hotmail.com
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

Date: Sun, 20 Sep 2009 14:29:39 -0300

[Zaire]

Ahh nao sei se vocês ficaram sabendo... esse ano um garoto explodiu o starbucks em NY igual ao filme.

Jovem que atacou cafeteria dos EUA se inspirou em filme, diz polícia

da France Presse, em Nova York

O adolescente que atacou com explosivos uma loja da cafeteria Starbucks em Nova York, no último dia 25 de maio passado, se inspirou no filme "O Clube da Luta", informou a polícia nesta quarta-feira. A explosão aconteceu perto de uma Starbucks que fica próxima à Terceira Avenida e estava fechada no momento do ataque. Ninguém ficou ferido.

Kyle Shaw, 17, foi preso nesta terça-feira sob a acusação de explodir uma bomba caseira na loja do Starbucks no bairro de Upper East Side, em Manhattan, no feriado do Memorial Day, afirmou o comissário Raymond Kelly.

Segundo Kelly, Shaw agiu inspirado no filme de 1999 protagonizado por Brad Pitt e Edward Norton, "O Clube da Luta". O jovem, inclusive, teria organizado seu próprio clube de luta, que se reunia no Central Park para brigar.

Como o personagem de Brad Pitt, Shaw disse que queria expandir seu clube com um "projeto caos" --que no filme incluía ataques contra símbolos das corporações americanas.

O comissário lembrou que no filme um Starbucks figura entre os alvos dos ataques, descrito como "uma franquia de cafeteria" sob o nome de Gratifico.

Segundo Kelly, o adolescente disse a seus amigos antes do atentado que observassem a TV no Memorial Day, e fabricou a bomba caseira com uma garrafa plástica cheia de pólvora. 

2009/9/20 Zaire <zai...@gmail.com>

[Janos Biro]

Zaire,

1 - Devo lembrar que este "instinto" que está sendo reprimido não é
exatamente liberado, mas canalizado para outras atividades. Segundo
Freud essa é a própria mola propulsora da civilização. É esta relação
que você não está fazendo. USAR um instinto para fazer qualquer coisa
já é uma forma de controle. O problema não é como USAR isso, o
problema é porque essa energia se acumula. Se fosse simplesmente
liberado, a energia não poderia ser usada para um fim específico,
planejado e calculado.

2 - Você resumiu o argumento do Zeitgeist sobre os sistemas
financeiros. Interessante. Mas verificou se isso é verdadeiro? O
problema é você achar que o problema está no sistema financeiro, e não
na disposição das pessoas de cometer injustiça e tirar vantagem do
outro. Em "Ensaio sobre a cegueira", as pessoas estão numa situação
onde você diria que estão todos fora da civilização. Você está se
esquecendo que a civilização está na nossa mente, não somos nós que
estamos na civilização, é ela que está em nós.

De onde você tirou a idéia que se acabasse o dinheiro as pessoas
teriam que usar ouro? Poderiam usar folhas de árvore ou água se fosse
o caso. E não acho que o capitalismo teme o caos. Ele abraçaria o caos
com prazer. Guerras existem para destruir o que está feito e
reconstruir tudo de novo. Se isso ocorre em escala global ou não, não
faz diferença para o capitalismo.

4 - Explodir seu apartamento não te tira da civilização, nem ela de
dentro de você, se forma alguma. Acúmulo não depende de você ter
alguma coisa, e não é meramente material. E não estou sendo
tendencioso, não estou contra-argumentando por argumentar. Tenho pouco
tempo e me foco no que eu discordo, e explico porque discordo disso.

5 - Você está querendo passar a idéia do filme ou sua própria idéia
sobre a civilização?

6 - Se você quer se concentrar em pontos positivos do filme, só acho
que os pontos que você defende na verdade não são positivos, por isso
eu achei que estava discordando de você, e não do filme. O filme tem
pontos positivos, só acho que são outros.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Felipe,

O problema não é fazer o que é civilizado ou não, mas o quanto você
colabora com a civilização ou não.Creio que roubar colabora muito mais
do que simplesmente comprar o que você precisa, porque você só pode
roubar uma coisa se houver outro para comprá-la. Roube uma coisa e a
única coisa que você fará é dar mais dinheiro à empresa que faz e
vende essa coisa, porque o ex-dono vai simplesmente comprar outro, e
provavelmente ter que trabalhar ainda mais por isso. Se vir alguma
diferença entre roubo e parasitismo, me avise. Agora, fazer parte
desse sistema sem se conformar a ele, e sem reproduzir sua
mentalidade, na busca de mudança, é outra coisa. Roubo é uma
mentalidade civilizada. Comprar é uma imposição, roubo não. Nos casos
em que o roubo é realmente a única opção, então aí sim eu concordaria.
Acho que há muitas alternativas e roubar simplesmente não tem nada
efetivo contra a civilização. Muitas vezes é uma espécie de vingança
cega ou forma fácil de realizar desejos de consumo.

Você não pode achar que só porque critico duas coisas aparentemente
opostas, estou dizendo que não há solução. Não há apenas duas opções,
e se roubo não é solução, não quer dizer que nada seja.

Quando você diz que deve agir de forma congruente ao SEU estado de
espírito, está na verdade agindo de forma congruente ao espírito da
modernidade, que subjetiva este tipo de critério.

O monopólio da violência nem sempre existiu. Cidadãos medievais podiam
andar tão armados quanto guardas reais, nada os impedia disso senão
seus próprios recursos. Esse monopólio é característico da
modernidade, compreende? Sou contra o Estado, contra o ideal
positivista da bandeira brasileira, que na versão completa seria
assim: "O Amor por princípio, e a Ordem por base; o Progresso por
fim". Cada um dos termos usados nessa frase significa na verdade outra
coisa. Amor significa amor humanístico, ordem significa eficiência de
produção, e progresso é significa acúmulo.

Abraço

Janos

2009/9/20 Felipe Cavallaro Stancioli <stanc...@hotmail.com>:
> Janos,
>
> Desculpa, mas eu acho que nao fui claro o suficiente. Não é uma solução, não
> é nem sequer uma tentativa de solução. Não foi uma solução que eu quis
> demonstrar. Tudo assimilado, tudo é civilizado, tudo faz parto do sistema
> nao é? Comprar é civilizado, furtar tambem, entao qual a diferença? hahah,
> se eu vou comprar mesmo, porque nao furtar? se eu vou trabalhar, porque nao
> me rebelar? é tudo civilizado mesmo oras bolas, não tem porque eu me
> preocupar nao. Se não existe solução para a civilização, pelo menos eu vou
> agir de forma congruente com meu estado de espirito. Quando eu falei da
> coleta no super mercado, eu quis ser um pouco ironico, proque nossos
> antepacedos coletores, quando queriam algo eles iam la e pegavam, de graça,
> mas podiam correr um certo risco, por exemplo para apanhar mel, tem que se
> ter cuidado com as abelhas e etc. Foi só por isso que eu falei aquilo.
>
> aaa Janos, voce acha mesmo que eu penso nesses termos? o monopolio vai
> existir de uma forma ou de outra e o 'Estado' nao justifica nada, porque ja
> é injustificavel desde o inicio. Não é um debate não. A não ser é claro que
> voce ainda acredite na Ordem e no Progresso hahaha.
>
> Abraços!
>
>> Date: Sun, 20 Sep 2009 00:57:52 -0300

>> Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

>> From: janosb...@gmail.com
>> To: civil...@googlegroups.com

--
http://antizero.rg3.net

[Janos Biro]

Kana,

Concordo com você sobre o filme, mas não sobre civilização. Sou um
crítico radical da civilização enquanto termo geral, não dessa ou
daquela civilização. Acho que as coisas podem e devem mudar
radicalmente, desde as premissas fundamentais de nossa cultura, e
qualquer outro tipo de mudança será apenas um reformismo inútil. Não
vejo sentido em simplesmente conseguir um "tempo pra respirar". Isso é
válido num tempo curto, mas a longo prazo não faz sentido, seria
inclusive contra-efetivo, pois a civilização retornaria com muito mais
"gás".

Janos

[Janos Biro]

Felipe,

"Puts, 17 anos. Espero que da proxima vez ele faça direito, e mande
tudo pelos ares. Porque dai pelo menos vai ter feito um bom serviço
antes de perder a juventude na cadeia."

As empreiteiras agradeceriam.

Janos

[Janos Biro]

Felipe,

Você respondeu de forma agressiva. Com a mesma disposição que teve na
nossa conversa anterior. Aparentemente você está se voltando contra a
autoridade religiosa, e descontando isso em mim. Imagino que algo
aconteceu recentemente que criou essa indisposição. Talvez algo ruim
que você relacionou com a autoridade religiosa. De qualquer forma
temos um grande problema quando você termina um e-mail com um
“abraço”, quando na verdade sua intenção não é boa. Não é esclarecer
seu ponto de vista, mas obscurecer o meu. Se você continuar com essa
disposição, inviabilizaremos nosso diálogo permanentemente. Preste
atenção nisso, não sou eu que vou parar de falar com você, é você que
irá mais me ouvir. Seus argumentos foram:

1 – Taxa de desperdício. Mas o roubo diminui o desperdício? Rouba-se o
que está sendo desperdiçado? Qual a relação?

2 – “quem compra não trabalha”? Como assim? Pobres não compram? Pobres
não trabalham, inclusive no supermercado?

3 – Você não dá mais dinheiro para a empresa que você rouba, mas para
outras. Para a empresa de segurança que é contratada. Para a empresa
que faz seguro. Para empresa que produz aqueles produtos que estão
vendidos... No capitalismo, o prejuízo alguém é o lucro de outro. Você
está entendendo isso? E de onde você tira? As empresas não assumem o
prejuízo, elas externalizam, quem paga são empregados ou outros
consumidores. De forma que, se você quer se opor ao acúmulo, porque
não começa por você mesmo?

4 – Você diz que as empresas são parasitas, e o que são ladrões senão
pequenas empresas? Claro, você pode usar a figura de um Robin Hood,
mas não vê problema algum nisso? Acha que isso é realmente praticável?
Eu vejo dois problemas, além dos já citados (que o crime estimula uma
indústria anti-crime e que apenas estimula maior produção): Roubar dos
ricos para dar aos pobres é apenas obrigar os ricos a redistribuir
parte de suas riquezas. O primeiro erro é que se é por obrigação,
então não há mudança real, só outra forma de exercer poder e controle.
O segundo é que redistribuição de bens não é solução. Se fosse
deveríamos ser socialistas. Distribuir os bens não critica o acúmulo,
porque depende do acúmulo.

5 – A “culpa” não é das pessoas que possuem o supermercado ou que
trabalham nele. Você pensa sem discernimento quando não faz distinção
entre todas as coisas que você está dizendo que são igualmente
erradas. Não são igualmente erradas, ou então estaríamos igualmente
errados em usar computador, que é uma forma de consumo, e você seria
apenas um hipócrita. As pessoas não estão erradas em viver NA
civilização, quando não resta outra opção. E isso significa trabalhar
e comprar algumas, mas não mais do que o necessário, não transformar
isso no que dirige sua vida, e não se conformar com isso, mas se
orientar por uma mudança radical. Você não pode confundir a crítica ao
trabalho com uma simples acusação aos trabalhadores. Seria sem
sentido, porque ou somos trabalhadores ou dependemos deles para estar
aqui discutindo isso agora. Mas crime é outra coisa. Em primeiro lugar
há parte de disposição para a mentira e para o orgulho. Nem todos que
não trabalham vivem de roubo. Mas a questão é que viver de “doação” e
de “roubo” é equivalente em termos econômicos, quero dizer, não faz
coisa alguma CONTRA a estrutura econômica da civilização. Mas do ponto
de vista ético e psicológico, há uma diferença muito grande. Aceitar
uma doação é um ato de humildade, e roubar é um ato de
“empreendedorismo”, e por isso certamente a civilização estimula muito
mais a atitude criminosa. No que rouba se gera esse espírito de
transformar o outro num objeto. Naquele que é roubado também se gera
revolta, medo e desconfiança. Esses sentimentos é que alimentam uma
sociedade do medo e do ódio. E você coloca a questão como se roubar
fosse fazer algo “contra” os barões. De forma alguma, alguns deles
poderiam até te contratar para roubar dos rivais deles. Novamente você
está fazendo uma bifurcação entre comprar e roubar, como se só
houvesse duas opções.

6 – Você tentou naturalizar o roubo para se livrar da minha afirmação
que roubo é uma mentalidade civilizada. Veja bem no que isso implica.
Não há conceito de propriedade entre animais. E o roubo não afeta o
conceito de propriedade, ao contrário, torna aquele que é roubado
muito mais apegado aos seus bens restantes. Se você quer atacar a
propriedade, roubo não é algo efetivo. E a prova disso é que durante
toda a história houve roubo, e ele sempre foi um negócio e um trabalho
como qualquer outro. Você está achando que o único motivo para não
roubar é uma questão moral, não está querendo analisar meu ponto de
vista, que parte da análise do sistema econômico como um todo, que já
assimilou o roubo e pode conviver com altos níveis de criminalidade
sem problema algum.

7 – O argumento de que a Bíblia é o livro mais lido do mundo, e assim
deveria influenciar a sociedade, pressupõe que aquilo que é
simplesmente lido também é entendido, aceito e seguido. Muitos
criminosos se dizem cristãos, porque procuram a religião como forma de
apoio. E o que isso tem a ver com seu argumento? Parece estar dizendo:
“Você se diz cristão e contra o crime, mas a maioria dos criminosos se
diz cristão também”. Mas o pior é que quando você diz que “valores
morais não condizem com a realidade do ser humano”, está relativizando
a ética. Mas eu expus uma crítica que condiz com nossa realidade,
incluindo a realidade econômica. Você foi para a questão da moral
porque não quis fazer essa análise.

8 – Quando você diz “talvez você deva ter um Guru para te orientar”,
você está me ofendendo diretamente, pois chama as pessoas que me
orientam de “gurus”, e assim tenta construir uma superioridade sua em
relação a mim, do tipo: “Eu sou livre, porque faço o que eu quero, e
você obedece a uma autoridade, por isso não tem capacidade para fazer
escolhas por si próprio”. Talvez você tenha se ofendido quando eu
disse que você seguia o espírito da modernidade, mas preferiu acusar
algo em mim para se justificar. O espírito da modernidade é o espírito
da auto-orientação, da liberdade “para ir e vir” e da “liberdade de
expressão”. A questão não é se você está pensando por si mesmo ou não,
mas que estamos todos sob um tipo de autoridade, e qual a qualificação
da sua autoridade (que seja você mesmo) para indicar um caminho? Você
de alguma forma tenta dizer que sabe mais do que as pessoas que me
orientam, e que ao ser orientado se perde a liberdade de escolha, o
que é falso.

9 – Como fazer “insurreição” num país onde o rei é o próprio
consumidor? Se população se mata, isso já é uma insurreição, porque,
segundo o Burguer king, o rei é você. Os cidadãos dos EUA ainda vivem
a ilusão de que alguém os governa, bem ou mal, alguém tem controle
sobre eles. É sempre o “eles”. Daí a fonte das teorias da conspiração.
Não perceberam ainda que o problema está neles mesmos, não em outras
pessoas.

Eu espero que resolvamos diferenças fora do grupo, e não aqui.

Janos

[Felipe Kana]

Janos,

Também crítico a civilização enquanto manifestação em geral. Gostaría que não mais acontecem civilizações nesse planeta (ou qquer outro, hehe), mas acho que podemos fazer muito pouco nesse sentido de prático. Podemos divulgar idéias, podemos gerar novas mentalidades, mas mesmo que conseguissemos (de alguma maneira mais mágica do que um Tyler Durden) não temos como fazer nada caso as mentalidades civilizadas voltem algum dia.
Eu pessoalmente acho que enquanto "propagandeamos" mentalidades não civilizadas, temos que fazer também o que pudermos de efetivo contra esta civilização, afinal é hoje que vivemos e é com esta civilização que temos de lidar, e se ela tiver um ponto fraco que a derrube "por um tempo" eu não hesitaria em atacá-lo.

Também temos que entender o que entendemos por esse "um tempo". A maior parte da humanidade hoje não estaria em condições de sobreviver sem o complexo sistema economico, baseado em petróleo e em agricultura intensiva que existe hoje. Boa parte da humanidade iria morrer sem seus supermercados, sem seus carros e seus produtos químicos.
Isso siginifica menos energia e menos mão de obra desponível para que ela volte, e portanto eu inclusive duvido que ela volte com mais gás. Acredito que um colapso hoje mergulharia-nos em uma organzação social parecida com o antigo feudalismo. É uma situação inclusive melhor para fomentar a vida "selvagem", dispersar idéias não civilizadas, re-relacionar a humanidade com a natureza. Acho que duraria talvez mais do que a ultima idade média.

Ou, outra possibilida é que o colapso realmente extermine 99% da humanidade (sobrariam os inuite no polo norte, e algumas outras tribos isoladas... o resto morreria em conflitos desesperados por comida). De qualquer forma o que eu quero dizer é que não creio que podemos julgar nossas ações de hoje (leia-se emergencias; contra a atual civilização) de maneira muito presa ao conceito de "se ela surgiu sem isso, pode se reerguer sem isso, ou pode se manter sem isso". O próprio desenvolvimento da civilização trouxe consequências que lhe tiram a própria base anterior. Um exemplo é que a civilização começou sem petróleo. Mas uma protocivilização sem petróleo estaria muito provavelmente fadada ao fracasso, devido ai atual estado dos solos ao redor do mundo. Também a globalização está em um processo semelhante: a divisão internacional de hoje não é só possível como é NECESSÁRIA para a civilização se manter, já que a maior parte dos recursos de cada local estão exauridos.
Bote essa situação toda no meio de conflitos por comida. Eu não acho que o atual sistema sobreviveira no tipo de caos que eu penso quando me refiro à isso.
E os exemplos que acabei de citar são apenas uma parte desse argumento. Há muito mais características tecnológicas e econômicas de hoje que se tornaram OBRIGATÓRIAS para que a opressão se mantenha. São inclusive esses contra-efeitos que sempre foram ignorados quando alarmados, nos tempos que se correram. Os poderosos deixaram a  população crescer exorbitantemente porque isso prende ela mesma, e ela mesma à ele. É um caminho sem volta, e cujas consequencias trarão cenários sobre os quais pouco se pode saber, e nos quais, acredito, pouco se poderá fazer (no que
se refere a recursos disponiveis para serem dominados).

Também você está conceituando o civilizado como aquele que acumula (e trabalha, e expropria/ é expropriado) ou como aquele que tem sua agressividade reprimida/dirigida? A definição de Freud foi feita de maneira a abrangir todas as sociedades tribais, já que em todas se vê este elemento. Segundo Freud, também, quanto mais a civilização se desenvolve, mais ela necessita reprimir nossa agressividade, e por isso a perda de felicidade contínua a cada "estágio" de desenvolvimento. O Clube da Luta libera essa agressividade, embora você possa dizer que não toda, e embora ele também dirija boa parte dela para seu objetivo (o 'caos' do 'projeto'). Segundo Freud, o Projeto Caos também seria civilização, mas segundo Freud, a civilização é inata do 'homem', e não concordamos com isso, certo?
Lembre-se que Tyler se torna um lider também espiritual, como o xamã das tribos. Ele consegue isso porque deu aos membros uma razão por que viver (e cortar as unhas e o cabelo), ou uma orientação. Por mais rígida que essa orientação tenha sido, está em seu pressuposto deixar de existir logo, como comentei antes.

Sobre a questão da imagem: Visivelmente as pessoas dentro do Clube/Projeto se sentem diferentes de antes. A imagem que Jack ostenta em suas feridas de luta não é uma imagem igual a do engomadinho que ele tinha antes, porque não é mais uma imagem vazia. Afinal, é impossível não se ter alguma imagem, a questão é se a imagem é que te domina, se é a imagem que te faz, ou se é você que têm sua presença e faz sua imagem e tem uma subjetividade própria, que sabe lidar com essa imagem e com sua presença no mundo e se sente mais completo por dentro (não estou entendendo esse "completo por dentro" como o critério da subjetividade de cada um como verdade do mundo, não é isso. Mas não consigo me expressar melhor...)

Abraços
Kana



> Date: Mon, 21 Sep 2009 01:20:11 -0300

> Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com

[Zaire]

Em "Ensaios sobre a Cegueira" eu diria que apenas temos uma analise da civilização, como uma autopsia. Em terra de cego quem tem olho é rei, é disso que saramago faz valer alí.

pra mim, o nosso impasse e o cerne da questão do filme é seu ponto 4.

Eu vejo que a moradia, o direito divino da propriedade privada é um dos maiores argumentos da civilização. o cara que cria nele outra personalidade para ter coragem de explodir seu proprio apartamento e começar a viver em qualquer lugar é uma força muito grande de voltade de romper com a civilização, eu acredito que vc quando diz que a civilização está em nossas mentes esteja falando da mesma coisa que penso, o mendigo por exemplo, ele já, na maioria das vezes perdeu tudo, e ainda sim vive na civilização, de forma degradante, nao sei julgar se é mais ou menos do que o cara engravatado que vai trabalhar, mais ele estaria a um passo à frente de romper com tudo e ir viver de forma natural. Mas na prática agente nao ve isso, porque a civilização ta incutida como se fosse a ultima resposta as nossas vidas.

(é claro que se fosse ele destruindo seu proprio apartamento o filme nao terminaria tão brochante.)

o grande impasse não é decidir se Tyler explodir o apartamento foi ou não um ato heroico de tentar salvar jack de sua vida orquestrada pelo trabalho. mas sim decidir se foi algo corajoso o suficiente quanto romper de vez com a civilização. O filme, pra mim termina muito ambiguo, realmente o mundo pode voltar a ser como antes*, mais eu acho que hoje em dia, o que prende mt gente é o que agente tem aqui. do momento que nao tivermos mais nada, estariamos pelo menos mais proximo de nos livrarmos disso. Porem, é equivoco dizer que o capitalismo abraça o caos, o capitalismo abraça a ordem, tirando aquele caos que ele mesmo cria propositalmente como as crises economicas. E as Guerras existem parar segregar e dominar mais facilmente, a unica coisa que ela destroi é a liberdade cultural.

Mais é incontestavel como tyler era anticivilização, eu acho que vc diz que nenhum dos personagens eram, porque acaba fundindo um no outro, por serem as mesmas pessoas, mais jack matou tyler, ali ele pode ter assasinado todo seu lado anticivilização, ou pode ter superado ele, e a partir dalí nao precisar mais de ngm usando seu corpo para fazer o melhor pra ele.

________________________________________

só para esclarecer, a questão do ouro, foi como o BC americano começou, na epoca cada dolar valia a mesma quantia em ouro que poderia ser trocado a cedula pelas determinadas gramas. alí ainda nao existia o dinheiro inflacionado. As cedulas nunca tiveram apenas valor agregado, por isso conquistou o mundo, não é possivel como vc diz usar folhas de arvores, mas qunato a agua, ai sim seria escambo.

o argumento do zeitgeist como ele todo, pertence a diversos livros, é apenas uma copia, diversos economistas já explicaram esta façanha, existe pequenos livros só para explicar o que eu tentei resumir, na verdade esta historia vai mt além.

2009/9/21 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Zaire]

Caralho Kana, estou contemplado pelo que lí.

Concordo quando você diz em propagandearmos, acho que hoje, mostrar da volatilidade que a civilização que parece tão fundamentada é formada, é uma de nossas unicas armas, por mais que seja dificil, até hoje foram pouquissimas pessoas que consegui, mas estas nunca mais voltaram a cair na armadilha do progresso, e isto já faz valer a pena!

acredito que por menor que seja um caos, levaria ao saqueamento, e por sua vez os mercados nao abasteceriam mais as cidades, seria algo como hobbes disse, e grande parte da sociedade que não se tocasse e fosse para a selva, morreria nessa grande guerra por nada.

2009/9/21 Felipe Kana <felipe...@hotmail.com>

[Felipe Kana]

Realmente Zaire, o final do filme confunde muito quando observamos o filme todo com atenção, e as progressões dos personagens.

Porque Jack passa, ao longo do filme, a confiar cada vez mais em Tyler. Também passa a venerar sua nova vida e a repúdiar o mesmo sistema que Tyler repudia, inclusive chega a praticar vários atos de "vandalismo".

Então, após o acidente de carro (uma das melhores cenas do filme), ele muda completamente. Se torna apático, e repúdia as ações "terroristas" do Projeto. Também começa a procurar desesperadamente por Tyler, mesmo antes de saber o que ele planeja (porque essa busca?). Então, quando sabe dos planos derradeiros, tenta se prender, tenta evitar tudo, tenta salvar os prédios da implosão. Até Tyler pergunta para ele porque ele está fazendo isso, e ele não tem resposta.

Acho que esse final é o "salvo-conduto" da história para ser veículada. Algo como o momento em que a cultura diz, implicitamente, quem é bom e quem é mal, e que devemos defender o status quo da sociedade sem nos questionar, sem enxergar o que estamos fazendo. Também é o momento do grande clímax, da "grande luta final" do personagem contra si mesmo, e para mim parece que toda a filosofia do filme vai por água à baixo e dá lugar a um Tyler bruto e malvado e à um herói fraco que luta por "todos" (soa como algum salvacionismo civilizado? rsrs). É quando a lógica mercadológica subverte a mensagem de subversão, assimilando e estupidificando (de novo) o debate.

Mas também é importante notar que faz isso sem argumentos, sem reflexão, faz isso simplesmente envolvendo o personagem e o espectador numa corrente emocionante de corridas e lutas e de um 'grand finale'. Enfim, já comentou-se sobre isso mas têm alguns aspectos do final do filme que eu senti necessidade de ressaltar.

Abraços
Kana

---

Date: Mon, 21 Sep 2009 23:57:59 -0300

Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

From: zai...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

[Leticia Shimoda]

Bem, eu naõ tive tempo antes para ler, então li tudo agora e vou comentar tudo junto... foi mal ai galera....


em desacordo com o janos......
eu não acho luta necessariamaente uma coisa agressiva, principalmente quando bate-se e apanha-se com consentimento. é como um fetiche, uma fantasia. Violência é mais que algo meramente físico, pra mim a luta pode parecer violência, mas isso pode ser meramente uma aparência.

"Embora eu goste muito do filme, existe uma ingenuidade muito grande
nele. A idéia de que podemos nos livrar da civilização nos livrando de
certas estruturas civilizadas. Você não acha que usar a "agressividade
masculina reprimida" para um fim tão planejado também não é uma forma
de controle aos moldes da canalização de impulsos da teoria freudiana?"

sobre o filme ser ingênuo, também discordo. Onde estava escrito que o filme tinha como objetivo mostrar formas de sair da civilização??? quem acha que era pra ser assim é você. O filme só retrata uma consequência da nossa sociedade moderna ocidental européia, em momento algum ele propôs ser uma solução pra algo. então por isso não vejo problema nenhum na "agressividade reprimida", isso não é solução ou saída pra algo, é só uma constatação de algo que é resultado da sociedade onde o personagem vive.

ah só pra deixar claro, eu não assisti o filme, eu li o livro. acredito que possa ser bem diferente porque não há as cenas de "ultra violência" e a questão  ideológica pode  ser que fique mais clara qnd vc lê. isso faria com que menos adolescêntes rebeldes se empolgassem com as "cenas d violência contra o sistema".

"Zaire, eu é que não acredito que você realmente parou para pensar
sobre o que eu escrevi. O que você está dizendo não faz sentido algum.
Você acha que não se importar com a própria imagem é suficiente para
se opor à civilização?"

não é suficiente para se opor a civilização. mas o que é suficiente??? acho que nesse seu ponto d vista não existe nada suficiente. tudo bem, não precisa ter mesmo.
o sistema, o poder, a disciplina está capilarizada na sociedade, ele está presente nos gestos, nas falas, nos tratamentos entre as pessoas, no funcionamento de instituições.... a contestação também, ela pode estar presente nos mínimos gestos, capilarizada na sociedade da mesma forma e isso é válido também, afinal alguém aqui tá esperando a grande revolução?

o que eu mais gosto não é que o livro dê exemplos de modos de agir, não estou experando isso d um filme (livro), mas ele mostra das consequências dessa sociedade, pode ser negativo a forma como eles escolheram para se opor a isso tudo, mas o mais importante dali é mostrar que isso tudo que se volta contra a sociedade é na verdade fruto dela mesma, é o caos, é uma visão pessimista de um futuro (presente na verdade). e é interessante ver no livro e na realidade como há manifestações, movimentos de resistência, mesmo que eles nem sequer tinham essa proposta, como a pixação por exemplo que os caras meio que questionam a idéia de propriedade privado e etc, mas as vezes nem sabem disso, só são fruto, parte, consequência, oposição, anti-estrutura disso tudo.

Kana, eu também sou bem a favor das lutas =D e sempre que acho alguém que não se importa em lutar com mulher ai eu luto, mas é raro.
entendam...to falando de Lutas e não brigas.
só não tenho essa idéia de ter meu próprio "clube da luta". uma amiga minha tinha lutas constantes nesse propósito. eu acho uma tolice você se empenhar tanto pra extravazar algo, seja lá o que for, mas não se empenhar em acabar com esse algo que te reprime.

"Explodir seu apartamento não te tira da civilização, nem ela de
dentro de você, se forma alguma. Acúmulo não depende de você ter
alguma coisa, e não é meramente material."

Janos, acho que o zaire quis dizer não é que ele rompe com o acúmulo no sentido material, é um explosão material, mas é ideológica e simbólica também. pode não tirar ele da civilização, afinal ele continua lá, mas acho que tira ela de dentro dele sim. a partir daquilo é que ele começa a tomar ações contra aquilo, nesse sentiro é que tira.
mas  eu nem sei se o filme mostra um crítica da civilização, isso quem tá dizendo são vocês, é pelo menos uma crítica a uma sociedade moderna centrada na produção e no consumismo.

"Quem disse que líderes carismáticos tem que ter controle de algo.
O fato de ser um líder dispensável não é vantagem alguma, ao
contrário. Cada membro internalizou suas ordens, mas não é capaz de
mudá-las. Não há mais orientação, apenas a reprodução de um programa.
Foi exatamente assim que a civilização começou. Perde-se o
discernimento e a reflexividade, não há nada de positivo nisso."

Pode ser que de fato no filme o tylor tinha sim algum poder, poder que se tornou dispensável mas porque os demais se apropriaram daquilo. Mas fugindo do filme, eu acho que ser um líder dispensável é vantagem sim. Estou falando isso baseada no Pierre Clastres que mostra como as sociedades sem Estado possuem líderes, mas que são líderes com uma posição tão central que a sociedade acaba por minar todo o seu poder, ou seja, anulam sua liderança trasferindo o poder pra sociedade em si. E assim essas sociedades são não só sem Estado, mas contra o Estado, justamente porque essa "liderança dispensável" faz esse papel de representar uma liderança da qual eles não querem se submeter e se colocam contra ela. Nesse sentido essa "liderança" é vantajosa.

janos, falta senso de humor e falta entender que nem tudo é falado no sentido literal. ¬¬

Mas o pior é que quando você diz que “valores
morais não condizem com a realidade do ser humano”, está relativizando
a ética. Mas eu expus uma crítica que condiz com nossa realidade,
incluindo a realidade econômica. Você foi para a questão da moral
porque não quis fazer essa análise.

hum... acho que não manteremos um bom nivel de discussão com desentendimentos... temos que entender que ninguém aqui é mestre ou especialista em nada, acho que de novo você interpretou errado a fala dele porque leu no sentido literal. experimente trocar na frase “valores morais não condizem com a realidade do ser humano”, "realidade" por "prática".

já tá parecendo piada, mas boa parte aqui das discordâncias é porque interpretam mal algo que falam. Janos não dá pra manter tanto rigor na escrita, não dá pra se preocupar com conceituações minunciosas. Acho que não só eu aqui, mas é difícil conseguir tempo pra ler e escrever, e quando fizermos não dá pra prestar atenção em cada termo. tente ser menos exigente e usar o bom senso pra entender o que tão querendo dizer, se não você vai ficar debatendo com algo que nem sequer pensaram


Letícia

[Janos Biro]

Kana,

Perceba que você está usando o conceito convencional de civilização, e
não o conceito que eu uso, por isso fala de civilizações no plural e
diz que pouco pode ser feito de prático. Marx parte do pressuposto que
a ação e as condições materiais dão origem às crenças. Para mim é o
oposto. A civilização é o eixo axiomático (ou premissas fundadoras) no
qual este modo de vida de acúmulo extrai seu sentido. Não há como
“propagandear” premissas fundadoras, elas não são uma “mentalidade”. A
estrutura criada por essas premissas é outra coisa, que pode ser
atacada inclusive por ela mesma. Neste sentido um colapso econômico,
como proposto pelo filme, poderia ser útil à civilização.

A civilização não depende de qualquer estrutura física para existir.
Não é preciso realizar a ação de acumular para viver sob o ideal do
acúmulo. A predisposição de ação que independe da concretização da
ação.

Não podemos voltar a qualquer época histórica. Podemos ter uma
estrutura material igual, mas o processo que ocorreu na mente, na
transformação das idéias, esse não pode ser revertido. A não ser que
você creia como Marx, que as condições materiais determinam as idéias.

Não é a civilização que “depende de petróleo”, mas um sistema
econômico, que pode cair, mas isto não representa a derrota da
civilização, representa seu triunfo.

Não sigo o conceito de Freud, de civilização enquanto repressão da
violência. Não é segundo Freud que eu digo que o projeto caos é
civilizado. Projeto Caos é uma contradição. Caos é tudo aquilo que não
pode ser planejado e executado segundo uma racionalidade. É ingênuo na
medida em que crê que adicionar caos vai “resolver” as coisas. E se os
EUA criam caos para depois criar ordem, o mesmo pode ser dito da
utopia de Tyler, ou de qualquer outra utopia.

Tyler depende do espírito de rebelião. Seu discurso é: façamos isso
porque estamos com raiva da atual situação. Voltemos ao tempo em que
as coisas eram mais simples. Mas não é assim que as coisas funcionam,
porque não se volta no tempo destruindo estruturas. É desistir de um
modo de vida para abraçar um ideal niilista de satisfação das
necessidades humanas.

Tyler estava organizando uma revolução contra o mesmo inimigo que Marx
criticou. O ideal de deixar por fim as massas emancipadas fazerem a
revolução “autonomamente” não é algo novo, está lá nos princípios do
velho comunismo. Se Tyler orientou as pessoas para algo, foi para um
“anger management” de destruição criativa.

A civilização não precisa de recursos para se reerguer simplesmente
porque não é ela que entra em colapso com um colapso econômico.

Sobre a imagem, Tyler clama por incompletude. O que eu disse é que se
ostenta uma imagem de decadência por um ideal de que estamos todos
caindo aos pedaços. Se você coloca Tyler como um xamã que dá uma razão
para viver e ensina a ser você mesmo, você realmente se deixou levar
demais pelo discurso. Em outras palavras, o niilismo não é contrário à
civilização, mas sim resultado direto dela. E por isso os caras podem
fazer um filme como Clube da luta, e não mudar absolutamente nada em
suas vidas, porque a mensagem morre na praia.

Zaire,

Acho que há um problema grave em afirmar que seria mais fácil
abandonar a civilização, no sentido que eu a compreendo, quando você
abandona suas posses. Como eu disse, acúmulo não é meramente acúmulo
material. A raiva e a necessidade de “administrar a raiva” na luta
indicam um problema com a escolha de explodir o apartamento. Havia um
ressentimento oculto.

O capitalismo está intimamente ligado à liberdade. Liberdade, um ideal
da revolução francesa, há muito deixou de ser útil a qualquer crítica
radical.

Tyler representa a revolta contra o sistema, mas isso faz parte da
civilização, não é algo que se opõe a ela.

A questão sobre a economia é troca versus dádiva. É realmente
interessante este assunto do sistema financeiro, mas o fato é que se
opor a este sistema financeiro não é opor-se à civilização. Como você
pode ver, os produtores de Zeitgeist acreditam piamente no progresso.
Não querem que os bancos fiquem com NOSSO dinheiro, apenas isso.

Se Hobbes estava certo, então nós estamos errados. Se o homem é o lobo
do homem, e se o estado de natureza é uma guerra de todos contra
todos, então não há como nem porque se opor à civilização. Seria o
mesmo que se opor ao verdadeiro homem.

Acho que se você concorda 100% com Tyler, você não entendeu o filme.
Se vocês não percebem porque Tyler estava equivocado, não percebem que
Jack estava apenas sendo ele mesmo.

Letícia

Agressividade não depende de consentimento. Sado-masoquismo ainda é
violência, assim como automutilação ainda é mutilação. Não estou
condenando quem pratica artes marciais.

Tenho pouco tempo para responder, e tenho que me concentrar em certas
coisas. Creio ter entendido o que foi dito, apenas fui um pouco mais
longe, para as idéias implicadas no discurso. Sua interpretação do
filme, a meu ver, é melhor que a do Kana e do Zaire. Mas de acordo com
meu conceito de civilização, não podemos “tirá-la” de dentro de nós só
porque deixamos de viver “por cima”. Tyler passou a viver “por baixo”,
mas isso não faz diferença, porque ele continua “trabalhando por um
mundo melhor”, ao seu próprio jeito. Acumulando outras coisas que o
satisfaçam. Como carteiras de motorista.

Apesar de gostar desse livro, Pierre Clastres cometeu um erro grave em
Sociedade contra o Estado, e outros antropólogos tiveram que
refutá-lo, apontando para o conteúdo ideológico que contradizia
evidências estatísticas e estudos de caso.

Quanto à última frase, não me desentendi com ninguém. Já converso com
o pessoal aqui faz um tempo, e estava tentando prevenir. Eu não
entendi as frases diferentemente de você, a questão era outra. Não há
como ser menos rígido, estou exigindo o mínimo para entender o
problema. Não é questão de ser especialista, mas saber do que estamos
falando, e do que não estamos falando.

[Felipe Kana]

Janos, cara, você me surpreende toda vez que chegamos num ponto desses das discussões.

Mas dessa vez não foi uma surpresa "positiva". Mas vamos lá.

Ou eu não estou te entendendo, ou eu nunca te entendi, ou as duas coisas.

O que É a civilização pra você? As vezes eu tenho impressão que sua conceituação dela muda a cada email.
(não poupe linhas para responder, hehehe, eu não poupei nesta resposta)
Tudo bem mudar de idéias quando achar necessário, só não seja tão "líquido", hehehe.

Eu mesmo me sinto estranho de estar perguntando isso. Li vários textos seus já, e imaginava que tinha entendido boa parte do que li.

Não acredito que as condições materiais determinam as idéias. Mas também não acredito que as idéias determinam as condições materiais. Ambos os pólos se influenciam constante e mutuamente. Você parece negar que as pessoas podem passar por experiências ou mudanças em que mudem suas lógicas de mundo. Se as idéias permanecem no mundo independentemente das condições, então não há sequer como se ver o surgimento da civilização como uma mudança de 'mentalidade' em algum momento da história humana. Se nunca mudaremos, então imagino que nunca sequer mudamos, certo? E nessa lógica da até para caírmos em Hobbes de novo.
(uso o termo mentalidade mas seria legal o definirmos mais profundamente depois...)

Lembrando que, de uma forma ou de outra, serão pessoas que em algum momento foram civilizadas que irão destruir a civilização atual (a menos que deixemos este papel para forças exteriores e maiores, que também já estão à postos). Acho exigir demais que estas pessoas consigam passar pela experiência toda incólumes de toda poluição mental que têm enfrentado.

Metafóricamente falando: O ancestral dos golfinhos voltou a nadar, mas não voltou a ser peixe (nem voltou ou quis voltar no tempo).

Outra coisa é que você parece estar atribuindo à Civilização mais poder e mais capacidade de realização do que o próprio humanismo atribui. Ela consegue vencer tudo? Sobreviver qualquer colapso? Ela brinca com colapsos? Mas se até as pessoas morrem, ela vai sobreviver aonde? Robôs? Ela precisa de recursos sim, porque as pessoas precisam comer, afinal. As pessoas precisam tirar energia de algum lugar para mover suas tralhas e tecnologias de um canto ao outro. Ainda não foi inventado o moto-perpétuo. A única imagem que me vem na cabeça de ela "sobrevivendo" numa situação de catastrofe total, sem recursos (como a colocada em Yu-Koyo-Peya) seria algumas pessoas, em grupo ou isoladas, lutando ansiosamente pela vida, estupidamente tentando controlar algum ciclo natural que ainda ocorra ao seu redor (se ainda sobrar algum... talvez o ciclo de vida das baratas ainda aconteça, porque os ratos já teriam sido devorados). É triste imaginar alguém numa situação dessas, mas se é isso que vai sobrar da 'civilização', eu não me incomodo que se mantenha... afinal logo o indivíduo se tornaria doente e moribundo.

Tá, isso é um exemplo esdrúxulo. O que estou querendo mostrar é que você parece não estar levando em consideração que existem certas condições materiais para que qualquer coisa possa existir. Incluindo sociedades humanas estratificadas com certas idéias malucas de acúmulo.

Se você entende a destruição final de tudo é a vitória da civilização, pelo menos é o fim desse jogo hediondo, não é? Eu não me importaria que ela "ganhasse", mas não acho que seja sequer este seu objetivo. Não é o objetivo da civilização destruir tudo, isso é apenas a consequencia. Não me entendam por Niilista, não é assim que eu gostaria que o jogo "acabasse" também. Só não é lá muito pior do que a situação colocada hoje para com o planeta.

Não coloco Tyler como um xamã meu, pessoal. Disse que ele faz o papel do xamã na comunidade que criou. Entendo e já concordamos antes que o projeto caos é uma contradição, afinal. No que digo de algo que pode ser aproveitado no filme não é o exato modelo do clube e do projeto, mas as lições que podemos tirar sobre suas formas de funcionamento, e seus mecanismos (vou voltar nisso adiante). Penso que nossa divergencia talvez seja mais no nível do "eu gosto do jeito que funcionam" ou "eu não gosto do jeito que funcionam".

E acho que você está entendendo mal ainda o lance da agressividade. Segundo Freud, a civilização é repressora da agressividade e, por isso, geradora de violência. Você parece falar (não só neste email mas em outros) da agressividade humana como algo explosivo, sem nexo, desenfreado, plenamente "caótico". Isto é exatamente como a agressividade humana consegue se manifestar na civilização, quando o faz, e isso é a violencia, a agressividade natural que o próprio ser que a manifesta não sabe mais como fazê-lo e não tem espaço para fazê-lo.

A agressividade quando integrada às demais funções do organismo (seja humano seja qualquer outro... segundo Freud todo ser vivo a possui) é paralela ao Amor. O instinto primário do amor é aquele pelo qual o ser manifesta a aceitação, a união, a coesão com outro/s. A agressividade é o instinto primário onde o ser manifesta seu desgosto, seu repúdio, e seu poder de destruição e poder de presença sobre o ambiente e se necessário outros seres. São dois movimentos básicos sem os quais nenhum ser conseguiria existir. Quando são hipervalorizados ou reprimidos, não funcionam direito, e nem o ser onde está alojada a dissociação. Em seres complexos como nós, muitas vezes precisamos dos dois impulsos ao mesmo tempo, como nas relações sexuais.

(aqui volto ao ponto que acho mais interessante nas lições do Clube da Luta)

O ponto é que quando se está em contato com a própria agressividade, não nos tornamos maníacos matando sem nexo tudo e todos ao nosso redor. Isso é a violência, e isto está em todo lugar (a civilização, a meu ver, já é tão caótica que penso ser quase impossível adicionar-lhe mais caos, por mais que as pessoas civilizadas tenham tentado racionalizar a situação). A agressividade é diferente, é focada, é com objetivo, é um meio pelo qual um ser manifesta seus desejos, sejam eles planos bem elaborados ou não. E no filme os jovens que encontram sua agressividade nos Clubes, sacrificam-na conscientemente em prol do projeto liderado por aquele a quem atribuem, conscientemente, autoridade.

Ser saudávelmente agressivo não é ser agressivo com todos, assim como ser capaz de amar não é ser capaz de amar a todos. (Freud critica profundamente a idéia de "amar a todos como a ti mesmo", com uma bela argumentação, a propósito...) E, na ótica do filme, ser agressivo desta maneira é destruir as estruturas que sustentam a modernidade que oprime nossos impulsos.

Abraços
Kana







> Date: Sun, 27 Sep 2009 13:30:32 -0300

> Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com

[Janos Biro]

Kana,

Eu não tenho tempo para escrever muito. Eu ainda estou trabalhando num
artigo sobre o que é civilização. Mas não mudei tanto assim de idéia.
Eu sempre disse que não se pode confundir causa com efeitos. Creio que
as coisas não começam no mundo da ação, mas nas crenças.

Uma coisa é dizer que teoria e ação se influenciam mutuamente. Mas uma
crença não é o mesmo que uma teoria. Pressupostos são crenças e não
teorias. Sem pressupostos nem sequer temos como reconhecer o
significado de uma ação, e logo a ação seria irreprodutível. A ação
humana pressupõe escolha, que pressupõe conhecimento do significado da
ação e uma expectativa de resultado previsível, ou seja, uma ação
precisa fazer parte de uma cadeia causal de eventos com significado.

Eu não nego que as pessoas possam passar por experiências
transformadoras, mas não é a experiência em si que muda alguém, e sim
a mensagem que ela carrega, que afeta a mente e não apenas o corpo.

Uma das características da modernidade é exatamente multiplicar as
possibilidades. E por isso se torna possível compreender muitas
“lógicas de mundo” num mesmo esquema, sem mudar as crenças básicas. A
proposta de Tyler não gera mudança nas crenças básicas, mas isso não
que dizer que nada possa nos fazer mudar. Clube da luta não é o máximo
da crítica à civilização, pois nem sequer apresenta uma crítica à
civilização enquanto base axiomática, mas sim uma crítica ao sistema
econômico e à estrutura da sociedade capitalista. A Letícia, que leu o
livro, percebeu isso. É inútil tentar achar que Clube da luta tem
alguma proposta. Assim como V de vingança, permanece sendo uma ficção
que serve muito mais para tornar “fictícias” as ações contra um
sistema. Ou vocês pensam que o filme foi feito com alguma intenção de
se opor à civilização?

Tanto quanto sabemos, o surgimento da civilização é um mistério. Não
pode ser explicado simplesmente por fatores intrínsecos ao homem, e
isso inclui mudança de mentalidade ou qualquer outro fator meramente
histórico.

A civilização não pode ser “destruída”, assim como não pode ser
“salva”, e também não podemos esperar que forças extrínsecas façam
isso por nós. Se a civilização é um conjunto de crenças, não se
destrói crenças, o que se destrói são coisas construídas com essas
crenças.

O golfinho e o lobo têm um ancestral comum, mas o surgimento do
golfinho não colocou fim na ancestralidade terrestre. No nosso caso,
se ainda houver civilização não haverá esperança para os povos não
civilizados. Não se trata de evoluir, evolução não tem nada a ver com
isso.

O fim do processo civilizatório não nos livra do dano mais
significativo da civilização, que é a destruição do nosso sentido
existencial. Se a vida não tem significado, então morrendo ou
sobrevivendo a civilização terá levado de nós nosso valor
não-material, que é nosso espírito.

Portanto onde houver humanidade (propriedade de ser humano) a
civilização poderá se realizar, para destruir essa humanidade.
Concordo que destruir o planeta não é o objetivo da civilização.

Acho que minha divergência não é por não gostar do jeito que a
estratégia de Tyler funciona, mas por discordar de suas premissas. Por
melhor que funcionasse o plano, não daria um passo na direção que eu
pretendo andar. Clube da luta é uma obra importante, como 1984 ou
Admirável mundo novo, mas não passa disso.

Compreendo agressividade como Konrad Lorenz expôs em sua obra sobre a
agressão, como algo necessário à sobrevivência. Mas você parece achar
que o se expressa no clube da luta é uma agressividade naturalmente
humana, e não uma agressividade civilizada, que é realmente o caso.
Não há nada de natural ali. Talvez você esteja confundindo
naturalidade com liberação de impulsos reprimidos. Naturalidade
depende de ser criado num ambiente propício, não apenas de extravasar
no fim de semana ou no final do dia.

Sua relação entre agressividade a amor parece vir da tese freudiana
sobre Eros e Tanatos, ou pulsão de vida e pulsão de morte. Bem, Eros
representa apenas o amor erótico, e Tanatos não representa a
agressividade natural. Você parece estar se baseando em Freud, e por
isso acho que você deveria saber que eu discordo totalmente da tese
freudiana.

Não faz diferença se a agressividade civilizada é focada ou caótica,
porque não há um motivo para crer que agressividade possa fazer alguma
coisa contra a civilização. Um mosquito bate na lâmpada até morte
porque está seguindo corretamente seus instintos que o dizem
“empiricamente” que a saída está ali. Portanto não basta seguir
“instintos” e “desejos”, por meio de planos ou não. A autoridade
conferida a Tyler não tem origem numa tradição, mas num desejo interno
de cada membro.

A argumentação de Freud contra o princípio do amor cristão (que na
verdade não é amar o outro como a ti mesmo, mas amar o outro como
Jesus nos amou) é que seria uma exigência neurotizante, porque é
impossível de cumprir. E é aí que ele defende a civilização: só nela
podemos satisfazer nossos desejos mais profundos sem colocar em risco
nossa sobrevivência, convivendo com a neurose de forma que ela não
coloque em risco a coesão social. O pressuposto de Freud é que os
homens sempre viveram de forma neurótica, mesmo os povos mais
primitivos. Por isso ele diz que o cristianismo e a antropologia
criaram uma hostilidade contra a civilização.

Se o personagem de Clube da luta se livrou realmente do que o mantinha
preso ao seu apartamento, porque ele precisou explodi-lo? Se o projeto
caos nos libertaria realmente do sistema, porque os prédios tinham que
ser implodidos? Percebe? Se você tem que explodir uma estrutura, é
porque não conseguiu realmente se livrar da crença na qual ela se
baseia. Ele fere a si mesmo usando o auto-sacrifício como desculpa,
mas o que isso revela é que no fundo há um ressentimento. Ele não
consegue renunciar sem perder a sanidade, porque não conseguiu
abandonar certas crenças.

Janos

[rafael lima]

Olá,  A mudança que nos faria sair, ou ultrapassar, a civilização precisa ser tão radical quanto a mudança que nos fez nos tornar civilizados. Nãio sabemos com certeza como isso aconteceu, mas sabemos que essa radicalidade significas uma modificação nas crenças mais profundas, mas básicas, num trocadilho, nas crenças das crenças. Sem isso nada mais muda de verdade, mesmo que modificações menos profundas as  mais diversas possam ocorrer.    Acho que o Janos faz um esforço tremendo para não perder o rumo, para não esquecer isso, para não perder de vista onde a mudança real, profunda e radical pode ocorrer, que é no campo dessas crenças mais profundas.  Diferenciar crenças de teorias é crucial, e muitas teorias são chamadas de crenças por ai. O livro que indiquei como leitura é um exemplo interessante. Gardner identifica com bastane perspicácia como as mentes mudam, e a leitura é interessante, mas as mudanças mentais que ele aborda são mudanças de teorias e não de crenças.    Não tenho certeza se concordo com Janos quando fala que as coisas se iniciam no mundo das crenças. Porque não tem como identificarmos onde as coisas se iniciam e as crenças sofrem de algum modo influência do mundo da ação. Na verdade é preciso considerar esses dois mundos inseparáveis, mesmo que aparentemente antagônicos. Não existe a pura ação, e não existe a pura crença, pois, parafraseando o Janos, ela não seria perceptível sem ações.  É como a lei da gravidade, so sabemos que ela existe, ou melhor, sabemos que ela deve existir, porque sentimos seus efeitos. Se não existissem corpos para ela atuar, ela existiria? Ela só existe em seu efeito. As crenças produzem efeitos no mundo das ações, e só existem em seus efeitos.  Mas é importante perceber o poder inimaginável das crenças, elas parecem não depender das condições materiais, mas utilizar as condições que existem para se manifestar.  Isso tudo gera um incômodo talvez mais intenso do que o incômodo que sentimos diante da civilização. Mas é porque estamos encatando a coisa de frente, e talvez esse incômodo perturbador indique que somos mais civilizados do que gostariamos de assumir. Como Tyler.  Ações precisam ser feitas, mas não podemos deixar de perceber onde a mudança real é possível, para não cair em mais uma curva do labirinto civilizatório.  Mas então, como ir tão fundo?  Não sei. Mas sei que uma mudança de crenças gerará mudanças nas ações. O contrário é bem  mais difícil. Mas como se mudam crenças?  Quinn pareceu dar uma quase reposta no Além da civilização. Utilizando o exemplo do crico, o que importa não é tanto como se vive, mas baseado em que crenças se vive. Um circo, apesar de lidar com dinheiro, de andar de caminhão, de utilizar os materiais diversos criados pela civilização, não vive como civilizado. O circo são as pessoas e as pessoas são o circo, cada um depende do grupo e o gruipo depende de cada um. não só ganham dinheiro sendo o circo, mas o circo é sua própria vida. Mas mesmo assim eles parecem depender da civilização.  O interessante é que não basta idendificar o que não é civilizado, é preciso responder à civilização, por isso, não é uma questão simplesmente de voltar a ser algo, mas ser algo novo.  Talvez o erro esteja em acreditar que podemos "fazer" algo. Talvez toda a influiência que possamos provocar seja modificar nossos pressupostos e viver de acordo com eles.  Quando um pressuposto muda, muda toda a nossa vida, muda toda a nossa visão da vida e do que fazer. É irresistível, é impossível mudar um pressuposto e continuar agindo da mesma forma.   Mas e ai, modificamos nossos pressupostos? Abraços farternos.

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[Janos Biro]

Olá Rafael,

Obrigado pela ajuda e complementação. Sim, eu concordo com você. Quando entramos no debate sobre teoria e ação, entramos numa discussão complexa que tende a nos desviar do assunto. Então, para resumir, eu concordo com você.

Eu acho que cometi um erro na minha forma de falar, porque tentei abordar a questão marginalmente, sem entrar no centro, esperando que vocês deduzissem o centro por si sós. Mas parece que não deu certo, pois até agora se mostram confusos comigo.

Para ser extremamente direto, civilização é vontade de poder. É a partir disso que se constrói todo o resto. Como se destrói uma vontade? Não se destrói com bombas. Pode ser que não sobre mais o que acumular para chegar ao nível tecnológico atual, mas isso não significa o fim dos problemas. Não há valor na ação daquele que faz algo apenas porque está impedido de fazer outra coisa. Civilização se relaciona com valores, assim como com crenças basilares, pressupostos e axiomas. Ganância, cobiça, ambição, egoísmo, acúmulo e expansão... Não se elimina isso acabando com o capitalismo.

Volto então a uma questão que para mim é central: Se você conseguiu se livrar da civilização, porque precisaria destruir coisas? Voltando ao Último Samurai, acho que esse filme fala sobre mudança de mente. Basta vocês fazerem a relação agora.

Abraço

Janos

[fernando schuck]

Janos diz:

"Para ser extremamente direto, civilização é vontade de poder. É a partir disso que se constrói todo o resto. Como se destrói uma vontade?"

Janos, gostaria, se possível, que diferenciasse a vontade de poder, no sentido civilizado, daquilo que Nietzsche designou como sendo "vontade de potência". Pois Nietzsche parece estender esta vontade para toda a natureza... compreendendo que onde há meios de exercê-la, a potência se realiza. Ou seja, a vida, para Nietzsche, é sujeição de uns organismos por outros e a natureza teria como característica essencial essa grande luta em que o mais "fraco" ou se submete ou some. Para Nietzsche, a civilização parece ser somente o desenvolvimento extremo dessa vontade já presente na natureza. Cito: "Aqui devemos pensar radicalmente até o fundo, e guardamo-nos de toda fraqueza sentimental: a vida mesma é essencialmente apropriação, ofensa, sujeição do que é estranho e mais fraco, opressão, dureza, imposição de formas próprias, incorporação e, no mínimo e mais comedido, exploração – mas por que empregar sempre essas palavras, que há muito estão marcadas de uma intenção difamadora? ... vida é precisamente vontade de potência. Em nenhum outro ponto, porém, a consciência geral dos europeus resiste mais ao ensinamento; em toda parte sonha-se atualmente, inclusive sob roupagem científica, com estados vindouros da sociedade em que deverá desaparecer o “caráter explorador” – a meus ouvidos isto soa como se alguém prometesse inventar uma vida que se abstivesse de toda função orgânica. A “exploração” não é própria de uma sociedade corrompida, ou imperfeita e primitiva: faz parte da essência do que vive, como função orgânica básica, é uma conseqüência da própria vontade de potência, que é precisamente vontade de vida. ... Seja-se honesto consigo mesmo até esse ponto!” (Nietzsche - Além do Bem e do Mal § 259)   Fernando --- Em ter, 29/9/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

[Zaire]

Fiquei sem internet... perdi bastante o ponto, mas ja li tudo que se passou...

Janos eu achei o que a Leticia falou bastante pertinente para suas teses do filme.

cada um entende o filme de uma forma, o livro que eu li é bastante diferente, ambos se completam, o filme parece ir sem rumo para o projeto caos que parece surgir do nada afim de criar o caos, no livro o projeto caos esta sendo buscado, pessoas são testadas, e depois ingressam.

acho que ja falei demais sobre o que aconteceria hoje se houvesse uma pequena parasilização no mercado mundial, pensar que poderia ser inofensivo é muita ingenuidade, um feriado na bovespa que não segue wall street já é sentido. quando 2 avioes atingem 2 torrem em NY o mercado parece agir como se fosse o ultimo dia útil do seculo. imaginem, se os bancos, as empresas, e empreiteiras que precificam as ações sofressem diretamente? esse é o problema da economia mundial, ela está mais do que 80% inflacionada, então qualquer tensão no mercado hoje em dia faz ele parecer dispencar drasticamente, mas o que na verdade acontece é apenas uma correção real.

Não entro no detalhe, se é possivel, ou se seria eficaz, na verdade isso nao parece importar pra mim. o que realmente importa, é a forma de organização, mesmo que como o Janos diz, é pra estravassar no fim do dia cansativo de trabalho... O que o filme mostra que não é, quando as pessoas largam suas vidas pra viverem na casa da paper street, o emprego, etc, É que essa organização é  por si só uma evolução do modo em que vivemos, ainda mais aqueles que trabalham e resolvem estravassar fazendo compras, vendo TV, em barzinhos com amigos.

O que Tyler começa a contruir é uma percepção de que não estamos vivendo, estamos seguindo as ordens que foram impostas para todos os individuos antes até de nascermos. E ele quebra essa corrente, ele destroi aquilo que pra Jack tinha valor na vida dele, que eram justamente coisas que aproximavam ele da civilização, coisas que ele tinha comprado com o dinheiro do trabalho que ele vai começar a ir deslexado e depois abandonar mas ainda recebendo os pagamentos, como se fosse um consultor externo. (ponto que nos leva ao segundo paragrafo da Letícia.)

(isso tudo fica claro naquele sermão do porão, que ele diz que veem os melhores homens limpando pratos, lavando chao, ou escravos do colarinho branco - que a TV nos fez acreditar que iriamos ser famosos e ricos - que somos os filhos do meio da historia.) tentei achar no Youtube mas nao encontrei.

A sua questão central é formulada como se não houvesse a mundaça da mente no clube da luta, mas há, e fica claro em diversas partes do filme. é essa mudança que pode destruir a vontade de poder, o sistema, e a civilização. as bombas, somente são um empurrãozinho.

2009/9/29 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Fernando,

Foi pensando no termo nietzscheano que eu preferi "vontade de poder" a outros termos. Eu poderia ter dito epithumia, um termo da antiguidade que significa quase o mesmo.

Eu penso que Nietzsche expressou o que os pensadores já estavam formulando desde muito tempo. Ele seguiu os passos de seus antecessores, como Schopenhauer, ao definir este princípio não apenas como algo imprescindível ao ser humano, mas como sendo o princípio vital da natureza como um todo. Ao meu ver, isso não passa de uma naturalização radical da civilização. Uma atribuição de uma propriedade que não está na vida em si, mas na maneira com que se enxerga a vida. Se nos lembrarmos do mundo enquanto vontade e representação, de Schopenhauer, então veremos que Nietzsche apenas completou os pontos.

Esta visão do mundo biológico como uma "grande luta" não é nem de longe a melhor descrição possível, nem se encontra sem contestações e refutações, tanto de biólogos quanto de filósofos da biologia. E nem é preciso negar a evolução para isso. É uma visão funcionalista da vida.

Muitas pessoas concordarão com Nietzsche. A vida é assim, aceitemos. E Nietzsche acreditava na ciência, acreditava que esta não deveria se contaminar com ideais "sentimentais" que pregam a "fraqueza", ou seja, que contra-argumentem ou discordem da sua tese de alguma forma. Quer dizer: se a mera observação científica do mundo não nos permite afirmar alguma "esperança" de mudança, então devemos aceitar nosso destino, porque não há mais Deus, não há nada além da matéria para nos redimir. Se a mudança não pode ser empiricamente comprovada, então se trata de ilusão, nada mais. É nessa descrença que ele se baseia.


Zaire,

Vamos colocar assim. Destruir o mercado global seria perigoso contra quem? Quem são as pessoas afetadas? Quem são as vítimas do mercado e quem seriam as vítimas do seu colapso?

Em que sentido a vida na casa abandonada é uma "evolução" da vida de trabalho? Evolução em que sentido?

Você diz que vivemos seguindo ordens que nos são impostas, e que Tyler nos liberta disso. Como? Você continua achando que são as "coisas" que prendem alguém à civilização? Sim, claro, as coisas que você possui acabam te possuindo, mas possuir sem ser possuído ainda é acúmulo. É possível ganhar dinheiro sem trabalhar, e sem gastar em nada que não seja "essencial". Mas isso é se livrar da civilização?

Minha questão não pressupõe que não houve a mudança de mente: Se houve mesmo mudança de mente, porque precisariam de bombas? Quero dizer, que mesmo que tenha havido mudança, esta ainda depende de destruição de alguma coisa. Como eu havia dito antes, é possível renunciar a tudo, mas nem sempre é possível renunciar a tudo e manter sua "sanidade", e realmente ser capaz de continuar vivendo saudavelmente. Se bombas são incentivos, porque precisamos de incentivo, senão pelo fato que ainda temos dificuldade de caminhar? Não acho que seja um simples incentivo, é um ato de interferência no funcionamento do sistema, que busca liberação, busca mudanças de condições materiais que propiciem um novo modo de vida. Então, porque o sistema precisa ser sabotado, senão pelo fato de que se ele continua funcionando, então continuará sendo usado para a "exploração"? Percebe? Você precisa jogar fora a bebida quando sabe que não conseguirá se conter, quando sabe que ainda tem o desejo de beber. Não é preciso fazer isso quando você realmente largou o alcoolismo. Então a idéia aqui é que não conseguimos realmente largar a civilização, a não ser que nos impossibilitemos de usar suas estruturas para nosso benefício. A ingenuidade, meu amigo, é crer que é só com álcool que podemos nos embriagar, entende?

Abraço

Janos

[Janos Biro]

Zaire,

Rapidamente, existem pessoas interessadas no fim dessa estrutura. Elas
crêem que essa estrutura deu poder aos fracos, excluiu os homens
naturalmente fortes. Se tirarmos a tecnologia, então os brutos
voltarão a controlar os grupos humanos, como "sempre foi". Este é um
discurso comum entre membros de gangues e outros grupos violentos. Eu
ouvi um membro de um moto clube violento aqui da minha cidade dizer
exatamente a mesma "crítica à civilização" que você colocou como sendo
as lições de clube da luta. Ele não viu simplesmente violência no
filme, ele entendeu esses argumentos, e poderia até ter lido o livro.

Janos

[fernando schuck]

Concordo com você, antes de Nietzsche, Schopenhauer já tinha esta interpretação da vida como luta sem sentido. Esses ideiais sentimentais ou de fraqueza a que ele se refere são os ideais ascéticos que identifica principalmente no cristianismo, um dos pilares morais de de nossa civilização. Para Nietzsche, aceitar a vida como experiência de luta, sob uma perspectiva trágica, busca negar estes valores estes valores cristãos e afirmar a vida como uma experiência estética, como criação a partir do que a vida nos oferece. Toda cultura acaba sendo fruto desta experiência estética, que tanto cria para afirmar como para negar a experiência trágica (caso do cristianismo). A partir disto, às vezes me questiono: até que ponto não é a partir do cristianismo que desenvolvemos esse ideal de uma vida que não tenha como aspecto preponderante a luta?  Janos, o que te faz interessar-se pelo cristianismo em vários aspectos de sua doutrina (independente das instituições) não é este ideal de vida harmônica que parece estar presente nele?

--- Em ter, 29/9/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Clube da Luta Para: civil...@googlegroups.com

[Zaire]

Destruir o mercado global é perigoso para os que se beneficiam dele. Ou seja, quase toda população mundial. A destruição do mercado selecionaria as pessoas, aquelas que conseguiram voltar a viver da natureza e aquelas que ficaram por semanas saqueando o sistema falido que não é mais abastecido, até que essas pessoas morram, ou sei lá o que.

O Jack trabalhou para conquistar aquilo que tinha, seu apartamento, seu carro, suas coisas. no momento que ele abdica daquilo e vai viver num local aonde ele nao pagou, nem tem nada, o trabalho não é mais essencial na vida dele. enquanto no outro caso, ele precisava trabalhar para pagar os impostos, o condominio, etc, senão ele seria despejado.

A Evolução da vida de trabalho se consiste em não precisar mais dele, na casa abandonada, dezenas de caras que antes eram garções, porteiros, etc. agora não exercem mais isso e vivem mutuamente naquela casa.

até aqui tudo bem?

Agente vive seguindo ordens.

No banheiro com tyler, eles falam como os pais deles foram impondo atividades na vida deles, escola, faculdade, emprego, carro, moradia... Tyler liberta jack disso, retira seus bens, faz ele se demitir, e no carro (antes de baterem) ensina-o a ser mais espontaneo, e não querer controlar o futuro. Tyler fala disso, no final, sentado na escada com a arma na mão minutos antes das explosoes.

_____________________________________________________________________________________________________

Porque precisariam de bombas?

Você ja respondeu:

"é um ato de interferência no funcionamento do sistema, que busca liberação, busca mudanças de condições materiais que propiciem um novo modo de vida."

Apartir daí a discussão muda completamente.

"Então, porque o sistema precisa ser sabotado, senão pelo fato de que se ele continua funcionando, então continuará sendo usado para a exploração?"

O Ultimo Samurai, e Na Natureza Selvagem explicam perfeitamente.

Quando Chris Macdless (Na natureza selvagem) larga tudo que tinha e vai viver fora da civilização, o que ele realmente muda? 

ou quando Nathan (Ultimo samurai) vai viver no japão seguindo a tradiçoes e etc, o que ele realmente muda?

Os dois filmes terminam da mesma forma, ambos diferentemente do Clube da Luta são baseados em fatos reais, os caras morrem, e o sistema continua da mesma forma. até mais forte, pq agora é menos 1 que pensa contra ele.

O que Tyler inspira é revoltar-se contra o sistema, e destrui-lo, mudar o modo de vida humano. 

O que Chriss inspira é se excluir, e deixa-lo da mesma forma.

"Você precisa jogar fora a bebida quando sabe que não conseguirá se conter, quando sabe que ainda tem o desejo de beber. Não é preciso fazer isso quando você realmente largou o alcoolismo."

Chriss já tinha largado a civilização, mais depois mesmo ja tendo abandonado a civilização, quando está de passagem, ao olhar para um bar e ver pessoas conversando e se "divertindo". ele nessa cena se imagina num homem de terno e gravata alí dentro. Então não é por ai que você esta indo... "...Não é preciso fazer isso quando você realmente largou o alcoolismo."

O Homem é um animal que vive em comunidade, não sozinho, então acredito que essa dificuldade de caminhar que você fala, venha justamente disso. e sabotar o sistema força-nos a viver desta forma.

(É indiscutivel que viver na civilização é muito mais simples, facil e comodo do que na selva por exemplo. e a Tendencia, é fazermos aquilo que é mais seguro à nossa sobrevivencia. sair por sair é muito mais complicado, o colapso é o incentivo.)

Minha duvida:

Você acredita que seria melhor Tyler ao explodir o apartamento, ir viver de forma primitiva logo ? ao invez de fazer o que fez?

2009/9/29 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Fernando,

A crítica moderna ao ascetismo a vincula com o cristianismo, mas o cristianismo primitivo não era ascético, nem no sentido grego nem no sentido moderno.

Você acertou ao definir que Nietzsche afirmava o sentido da vida com a experiência estética. Como CRIAÇÃO a partir do que está ao nosso ALCANCE imediato. Isso é importante observar.

Eu não me atraio pelo cristianismo por este ter um ideal de vida harmônico, porque não vejo esse ideal no cristianismo. Há um tipo de luta, mas não é a "luta pela vida" que Nietzsche se refere, que já era um ideal desde antes de Darwin.


Zaire,

Parece que você está me entendendo e eu eu estou entendendo você. Mas simplesmente não concordamos, porque temos visões diferentes.

Uma vez eu falei sobre o que aconteceria com os cachorros se todos os seres humanos e tudo que nós fizemos simplesmente sumisse da noite para o dia.

No nosso caso, nos tornamos muito mais dependentes da civilização que os cachorros. Nossa domesticação atinge mais do que nossos corpos e comportamentos.

Antigamente eu acreditava que a civilização era como uma flecha na perna, que basta coragem para suportara dor de tirar a flecha. Não é assim, ela é está muito mais entrelaçada em nós.

Concordamos que a destruição do mercado global prejudicaria exatamente as pessoas que ele está prejudicando agora? Não seria uma prisão tão boa se bastasse destruir as paredes. De certa forma, vocês parecem estar querendo ir pelo caminho mais fácil.

Mesmo que você não dependa do seu próprio trabalho, depende do trabalho de outra pessoa. Alguém sempre está pagando pelo que recebemos "de graça" na sociedade do trabalho.

Há muitas pessoas vivendo "de graça" hoje, e isso é um dos benefícios que a atual sociedade possibilita para eles. Se fosse perigoso, a sociedade não mandaria apenas uns policiais de vez em quando. Não quero com isso desprezar o pessoal que mora em invasões. Mas isso é apenas uma alternativa de vida na civilização. Pode ser menos "capitalista", mas certamente não é menos civilizada. Não entendo porque acha que é uma "evolução".

Desculpe, não concebo essa "fuga das expectativas dos pais" como liberdade.

A experiência do carro indica mais do que a idéia de que não podemos controlar nosso futuro. Não apenas não somos nós que controlamos, como estamos sujeitos ao caos absoluto. Não há qualquer tipo de ordem regendo o universo, e por isso estamos à deriva num universo sem futuro, condenados a um destino que será obra do acaso, e que portanto não tem significância alguma.

A crença de que podemos interferir diretamente no sistema de modo a provocar condições materiais que libertem a todos nós é uma coisa que eu não tenho como aceitar. Pois o sistema não é o que nos aprisiona, o sistema é o modo como nos organizamos na prisão.

Eu não penso na morte como uma derrota. Se eu sou morto por me opor à civilização, então quem perdeu foi a civilização, que não conseguiu destruir meu espírito até meu último suspiro.

Não acho que devemos nos excluir da civilização, mas achar que destruir um sistema irá mudar o modo de vida para melhor, isso também não posso concordar.

E, vamos deixar claro novamente, não se abandona a civilização indo morar no mato! Eu não estou essa atitude! Uma coisa não contrapõe a outra.

Você acha então que precisamos ser forçados a viver de outra forma? Que só um colapso econômico pode nos fazer abandonar o conforto da civilização? Então você concordaria, de certa forma, que não há saída. Se os homens só se mobilizam pela força, então de qualquer forma estamos condenados ao autoritarismo, e a autoridade legítima não tem teria poder algum.

Eu não concordo com o ato de explodir o próprio apartamento. Mas não há como um indivíduo civilizado viver de "forma primitiva" assim, por si só. Nenhum dos exemplos citados mostra alguém que passou a viver de forma primitiva. A questão que eu penso é que em O Último Samurai há pelo menos uma aproximação de valores tradicionais. No Clube da Luta, todos os valores são modernos.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Olá,

Tyler fala de Deus como um pai que o abandonou. Ele precisa chamar a
atenção de Deus provocando ódio, porque ódio é melhor que indiferença.
Onde está a terceira alternativa?

Se observarem os aspectos psicológicos, logo perceberam que o que
realmente está por trás da revolta de Tyler passa longe de uma crítica
à civilização. Mas, repito, ainda é uma crítica interessante a vários
aspectos da sociedade.

Gostaria de dividir com vocês um trecho do livro Os Fascismos, de Henri Michel:

"O que o fascismo rejeita totalmente é a sociedade liberal do século
XIX. O fascismo não crê que os homens sejam iguais nem que o homem
seja naturalmente bom. Esta condenação global dá origem a alguma
rejeições:
Rejeição da democracia, considerada ‘podre ’, porque, sendo um regime
de fraqueza dominado por grupos de pressão, é incapaz de salvaguardar
o interesse nacional; o sistema parlamentar não passa de um jogo
estéril; o pluralismo dos partidos apenas gera discussões inúteis; a
escolha dos dirigentes políticos pelo povo é nociva.
Rejeição, portanto, do individualismo, dos direitos do homem, da
‘dignidade da pessoa humana’, porque o indivíduo não tem nenhum
direito; apenas existe pela comunidade na qual se integra; precisa ser
enquadrado e comandado.
Rejeição da sociedade liberal, porque a liberdade degenera em
licença, e a licença em enfraquecimento da união do grupo; o grupo tem
o direito de punir aqueles que recusam se unir a ele (...).
Rejeição de um comportamento comandado pela razão, que abafa o
impulso vital; o fascismo é uma reação antiintelectualista, uma
desforra do instinto; prega o culto da ação, proclama a virtude da
violência.
Ao mesmo tempo, o fascismo combate o ‘socialismo marxista’, porque
este é fundado na luta de classes e conduz à divisão e enfraquecimento
da vida social (...). Censura também a liberdade econômica, que
permite aos fortes esmagar os fracos, e muitas vezes esconde o domínio
de um povo pobre por outro mais rico. Às interpretações internacionais
comunista e capitalista, o fascismo procura contrapor o seu
‘socialismo nacional’."

Lembremos que é possível viver na mentira fazendo afirmações
verdadeiras. Veja o quanto é fácil cair no fascismo, e porque há
tantos fascistas que se identificam com o anarco-primitivismo.

Abraços

Janos

[Zaire]

A evolução não está em morar num lugar sem pagar por ele, está no que trás aquele local aos moradores. no seu exemplo, as invasões que existem, aqui no RJ tem varias inclusive e já houve em faculdades, aqui quando eu fui do gremio, se precisavamos de um local para uma concentração ou para fazer uma reunião, e até trabalhar em faixas, passeatas e etc. usavamos e usam alguma dessas invasões.

Assim como nessas invasões reais quanto na do filme, a evolução está no diálogo. Alí moram dezenas de pessoas com ideais parecidos que trocam conhecimento e ideias se mobilizam etc.

eu concordo com você que as que existem aqui no RJ, não leva ngm a lugar nenhum. continuam sendo escravos do capitalismo, seus ideais são reformistas e na maioria das vezes aqueles mesmos retrogrados do seculo passado que nao deram certo.

Já no filme, parece que está indo a algum lugar. Eles se mobilizam, ameaçam governantes, e como tyler diz no seu presságio quando jack está dormindo, ele vê um mundo primitivista, mesmo ainda vivendo nas ruinas da civilização, ele demonstra que tem um objetivo, coisa que não vemos nessas invasões, ou em partidos politicos.

"Você acha então que precisamos ser forçados a viver de outra forma? Que só um colapso econômico pode nos fazer abandonar o conforto da civilização? Então você concordaria, de certa forma, que não há saída. Se os homens só se mobilizam pela força, então de qualquer forma estamos condenados ao autoritarismo, e a autoridade legítima não tem teria poder algum."

Não, de forma alguma. Eu nao sei solucionar para todos, não sei nem se quero, geralmente as pessoas tem essa visão que você me pergunta, não conseguem imaginar um mundo sem "A Ordem". Quando eu falei do Colapso Economico eu me refiri ao filme, é a proposta de tyler. "Destruir todo banco de dados de Cartoes de credito". Uma analise economica já nos diz que estamos vivendo o Caos economico, o que sustenta ele agora e que pode até sustentar ele para sempre é a politica do "New-Deal". (veja o que o obama deixou que os bancos ultra-individados-falidos continuassem fingindo que tem o dinheiro do correntista que trabalha todo mes e acha que aquele saldo que ve no Internet Baking realmente existe.)

Então acreditar no Colapso eu até acredito, mas não acho que ele vá acontecer. As pessoas que sofrem com ele, são as que mais torcem por uma rápida recuperação economica a cada crise que se passa.

Mas agora me diz você, Se vc nao acredita no colapso da civilização, diz que não é possivel interfirir na civilização, e acredita que nao se abandona a civilização indo morar no mato? O que você sugere? acredita? ou tem esperança? deseja fazer?

Até sugiro uma brincadeira, cada um diz o que pensa sobre o que fazer no futuro. aqui é mais interessante do que na quarta série, Eu garanto! pq lá todos queriam ser jogadores de futebol e adjacências... aqui acho que a maioria nao quer emprego algum.

2009/9/29 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Zaire,

No ano passado eu quase fui morar na rua, eu achei que era a vida que
eu queria para mim. Mas, como eu disse, essa é apenas uma alternativa.
Não é realmente uma coisa menos nociva do que trabalhar, pelo menos
não para a sociedade, mesmo porque depende de muito trabalho. Mas a
maioria das pessoas que vive em squats já estão 'contaminadas' com
alguma ideologia, geralmente com alguma forma de anarquismo clássico.

Mas até que ponto essa visão 'primitivista' de Tyler é viável? Eu sei
que muita gente diria que realmente 'o mundo seria melhor assim'. Uma
questão que eu já toquei aqui é que esta 'utopia' poderia ser apenas
uma idealização do 'estado de natureza'.

Você acha mesmo que destruir os bancos de dados de cartões de crédito
prejudicaria realmente todas as pessoas? Não haveria aqueles que
poderiam se aproveitar disso para instituir outra forma de poder?

O problema é que você continua chamando o colapso econômico de colapso
da civilização. Houveram vários colapsos econômicos na história da
civilização, o fato de que o atual sistema dependa disso é
irrelevante, porque a civilização não depende deste sistema, ao
contrário, os sistemas da sociedade de acúmulo é que dependem de
civilização.

É possível interferir e destruir ESTAS estruturas civilizadas, sim. É
possível abandonar ESTAS estruturas civilizadas, sim. Isso resolve o
problema da civilização? Não. O que eu sugiro? Continue aprendendo.
Acredito em Deus e tenho esperança na Providência, por mais que isso
soe ridículo. Não quer dizer que podemos ficar sentados esperando as
coisas acontecerem, e nem o oposto disso, que estamos no controle de
tudo. Eu quero continuar caminhando na direção oposta da civilização.

Atualmente estou trabalhando como professor de história numa escola
pública. Lá eu tenho a oportunidade de levar muitas reflexões
interessantes para os adolescentes. Não sou restrito pelo currículo,
posso falar o que quiser, o difícil é fazer eles prestarem atenção em
mim. Estou gostando disso, quero fazer mestrado, dar aula na faculdade
e continuar este projeto.

Abraços

Janos

[Zaire]

hãm hãm, agora nao sei de onde você tirou que estou chamando colapso economico de colapso da civilização...

Esperança na providencia? nao sei bem ao certo do que você ta falando, seria algo como apocalypse? Certo e Errado ? e julgamento? destino...?

bem que você poderia um dia dedicar um tempinho pra falar como é ser professor, eu já tive debates com um professor de Sociologia e outro bastante parecido com a de história, justamente sobre isso, eles entraram para mudar algo, passar ideais e reflexões, mas o sistema de avaliação, que nunca foi o meu forte, é sempre o mesmo e é ditado pela escola. 90% dos alunos estão cagando para suas ideias, e normalmente os que mais prestam atençao. Porque são estes que estão ali pra arrumar um diploma apenas para arrumar um emprego e seguir suas vidinhas... Vejo sempre o professor como um Tirano, na maioria são realmente, mas aqueles que não são, tenho certeza que você não é. Mesmo assim acabam se tornando articulações do sistema, para formar novos assalariados, alguns questionadores, mais ainda sim, engrenagens do sistema.

Já eu ultimamente tenho acreditado e venho tomando coragem para viver na natureza, nomade, viver de verdade, a cada dia. Algo como Chriss Macdless. mas prentendo conseguir levar mais pessoas comigo, vai que agente reinvente uma nova sociedade.

Há 3 anos Atrás, me falaram de Profecia Maia, eu ouvi, Zuei o cara (estavamos entre amigos) so pra brincar e nao dei ouvidos... depois comecei a ler o que me madaram, e a cada vez que lia, queria ler mais para formular uma contra argumentação, fui ali que comecei a pesquisar sobre a civilização maia e tudo mais, todo meu argumento na epoca era com a visão cientifica, mas quando conheci a civilização maia, pude perceber que ciencia por ciencia, a deles eram 10x pelo menos mais avançada que a nossa, e que coisas que viemos descobrir agora com tecnologias bizarras e sondas espaciais, eles já sabiam morando no meio do mato há no minimo 1000 anos atrás.

Sempre fui muito cético, de nao acreditar em nada além da matéria, fiz catequeze, e tentei acreditar naquilo, mas nunca consegui de verdade, o contrario do que vejo nos ateus, que sempre tem ainda um pouco de fé. eu sempre me denominei catolico sem nunca ter acreditado. Quando comecei a entender aspectos religião maia gostei pq eram coisas mais mitologicas como deus sol e lua, mas os maias tinham uma espiritualidade muito complexa, que também nunca acreditei muito, até que a pouco tempo, consegui ter experiencias que abriram minha mente ao lado espiritual. o que me fez entender a Profecia com ainda mais nitidez.

Basicamente hoje em dia, pode também soar ridiculo, mas eu acredito que haverá uma mudança na mente humana, como um despertar ou uma percepção espontanea de que não estamos chegnado a lugar nenhum, estamos gastando tempo apenas. E essa mudança por si será pacifica e deva transformar toda humanidade. parece aquela historia cientificista que vimos em Quem Somos Nós, mais nao é nao... depois se alguem quiser posso explicar melhor até onde consigo. mas existe muita coisa ai sobre os Mayas que pode ser pesquisado a quem tiver interesse.

2009/9/30 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Zaire,

Eu imaginei que você estava relacionando o fim dos bancos de dados de
cartão de crédito com o colapso da civilização. Não estou falando
somente dessa "crise financeira" que ocorreu, isso é outra coisa, caso
tenha pensado nisso.

Providência é a ação de Deus na história. Os céticos a chamam de "sorte".

Como eu disse, lá não estou restrito ao currículo, posso falar o que
quiser e estou passando conceitos de história importantes não apenas
para o vestibular. Minha estratégia é criticar também a escola, mas
deixá-los entender que mesmo para criticar a escola, você tem que ter
algum fundamento. Acho que o que eles estão ouvindo é importante, pois
nessa época eles ainda estão formulando sua concepção de mundo.

Janos

2009/9/30 Zaire <zai...@gmail.com>:

--
http://antizero.rg3.net

[rafael lima]

Olá,  Somos todos pequenas ou grandes engrenagens da civilização, tendo mais ou menos responsabilidade por sua manutenção. Mas somos todos civilizados e não há uma formula que nos transorme em não-civilizados de repente, e nem num esforço de 50 anos.  Mas não quer dizer que não podemos nos transformar, nos tornar menos civilizados, e influênciar as pessoas a mudarem também.  Para mim, o compo de mudanças reais é o dos valores, se alguns de nossos valores começam a mudar, nossas vidas começam a mudar naturalmente. Porque os valores nos dizem o que é mais importante, nos guiam.  Parece que estamos todos nos espiritualizando, rs, rs. Eu me tornei espírita, gosto das reflexões e das atividades. Como vcs acredito na providência divina, numa iluminação das pessoas, um despertar.  Alguns valores em mim mudaram. Naturalmente meu ideal de um apartamento com a minha cara; ser um professor universitário respeitado; ter todas a revistas, livros, cds e obras de arte que me interessavam. Passou para a vontade (e não o ideal bem construido) de uma vida mais simples, mas próxima das pessoas, passando pela ideia do que é suficiente e não do que eu desejo.    Eu ja´ havia pensado nisso, mas só comecei a concretizar essas coisas quando alguns valores se modificarma em mim. Exemplos bobos: não me causa nenhum problema ou contrangimento interno não trabalahr aos sábados e com isso não ganhar hora extra tb, não me importo se tem menos dinheiro entrando; Não me importo se teria uma carreira acadêmica ou se me mudar para o interior me faz perder mais dinheiro e "deixar de crescer".  Isto não é a idealização de um caminho, apenas o que está acontecendo comigo.  Não somos os transformadores do mundo, mas podemos mudar, um puco, nossas mentes e com isso nossas vidas. E isto terá impactos.  Mas a mudança para ser real precisa ser interna. Podemos ser tão civilizados quando quanquer um, mesmo estando em lugares diferentes.  Qual a diferença entre uma tribo indígena e uma sociedade alternativa? Um é civilizado e o outro não.  Mas podemos ser menos civilizados na cidade, mas isso em termos de valores.    E a mudança geral virá...  Abraços fraternos.

[fernando schuck]

Concordo com o Rafael, talvez a melhor alavanca para a mudança seja a mudança de valores. As nossas vidas, nossas relações e nosso meio vai se alterando a partir disto... só não vejo necessidade de assumir uma fé, uma espiritualidade para que isso ocorra. O que vocês tem por espiritualidade para mim nada mais é do que um modo de percepção e uma relação mais "sensível" com a vida. Ou seja, dá pra ter isso sem uma base doutrinária ou fé em Deus. Quanto à ideia de providência... nisto cabe tanta coisa... como pode ser a vida, a natureza, ou energia... mas se houver esta providência, ela parece ser indiferente a nós enquanto indivíduos, não nos provê individualmente, não há distinsão, o sol brilha sobre todos. Quanto a dar aulas: faço isso desde 2003, alguns nos ouvem e compreendem e acabam refletindo sobre problemas que temos discutido por aqui, mas a grande maioria continuará suas vidas em busca da realização de valores civilizados. E quanto mais se avança, mas "engessado" é o sistema educacional, ou seja, a faculdade é mais civilizada que um segundo grau, e o mestrado mais que a faculdade... ou seja, mais metódico, com trabalhos mais burocráticos e especializados = mais civilizado. Nisto, fica um pouco estranho tentar avançar na crítica à civilização enquadrando-se nas exigências da ciência.  --- Em qua, 30/9/09, rafael lima <rafasi...@yahoo.com.br> escreveu:

De: rafael lima <rafasi...@yahoo.com.br> Assunto: [Civilização?] Re: Clube da Luta Para: civil...@googlegroups.com

[fernando schuck]

Referente ao último mail envidado: DIGO: DISTINÇÃO. E NÃO: DISTINSÃO

--- Em qua, 30/9/09, rafael lima <rafasi...@yahoo.com.br> escreveu:

De: rafael lima <rafasi...@yahoo.com.br> Assunto: [Civilização?] Re: Clube da Luta Para: civil...@googlegroups.com Data: Quarta-feira, 30 de Setembro de 2009, 10:14

[Zaire]

é cara, mas essa manifestação da mudança da mente, pode vim de varias formas, quem sabe todas sejam iguais, apenas com detalhes diferentes. eu me identifiquei mais com a Maya do que o espiritismo e catolicismo, por nao ter essa doutrina de um só ser de poderes, e sim, todos os seres juntos com poderes que unidos formam "deus" que para eles é uma fonte de força viva, e nao um ser onipotente.

2009/9/30 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>

[fernando schuck]

Cultura Maia: No final da década de 90 me interessei muito em saber mais sobre os maias, mas fiquei frustrado ao saber que não se sabe nada muito preciso sobre eles, pois não há muita coisa escrita e muito do que se dizia eram especulações e hipóteses de arqueólogos e estudiosos que tentavam encaixar peças de um complicado quebra cabeça. O próprio sumisso deles é misterioso, não se sabe ao certo como ocorreu. Na época que pesquisava sobre o tema, li que provavelmente os habitantes do México atual tem poucas chances de serem descendentes deles, pois testes de dna com restos mortais de tumbas maias revelaram o não parentesco destes com os atuais habitantes da região. Por isso, estou curioso: como você pode saber muita coisa sobre a cultura e religiosidade dos maias se não há muitas fontes confiáveis a respeito? --- Em qua, 30/9/09, Zaire <zai...@gmail.com> escreveu:

[Zaire]

Exatamente, pouco sobrou, mais ainda o que sobrou diz muita coisa, existem os pelo menos 3 Códices maias que já foram decifrados, e como as próprias construções já contam sua cultura existem muitos arqueologos que descreveram o modo de vida maia, provavelmente, coisas como sua astronomia sempre serão misterios parar nós. só vale ter cuidado com algunas assertivas que você vai encontrar sem nenhum fundamento, que demonstram muito mais a opnião dos pesquisadores do que suas descobertas.

sobre sua religião, a enteogenia e o xamanismo já se tem alguma base, e é algo que os interessados podem sentir também. é mais do que algo a seguir, é algo que você controi junto. E ele pode ser a resposta para todo conhecimento maia.

2009/9/30 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>

[Zaire]

Daqui a pouco mando um texto melhor sobre isso, crio um outro tópico pq discutir aqui não tem nada haver.

2009/9/30 Zaire <zai...@gmail.com>

[Milenne_Matias]

Vou tentar se objetiva e clara para falar a minha opinião sobre as coisas que foram ditas aqui mais para o final.

O ser humano é ambivalênte, ou seja, existe uma pré-disposição para o bem e para o mal (no sentido de certo, errado , etc). Isso em cada cultura se expressa de uma forma diferente, mas todas (até então conhecidas) tem essa distinção para se estruturar a sua cultura, estabelecendo os critérios de discernimento e interpretação do mundo a sua volta.

--
"A esperança que se vê não é esperança. A fé é certeza das coisas que esperamos. É a convicção do que não vemos"

[Zaire]

Milenne, o problema é o bem e o mal serem relativos. não existe algo que defina e separe o bem do mal.

2009/9/30 Milenne_Matias <metafisi...@gmail.com>

[Milenne_Matias]

Zaire,

Apertei a tecla errada e enviei sem terminar meu raciocínio. Estou terminando de escrever.

[Milenne_Matias]

Vou tentar se objetiva e clara para falar a minha opinião sobre as coisas que foram ditas aqui mais para o final.

O ser humano é ambivalênte, ou seja, existe uma pré-disposição para o bem e para o mal (no sentido de certo, errado geralmente provenientes da ideia sobre o sagrado e o profano). Isso em cada cultura se expressa de uma forma diferente, mas todas (até então conhecidas) tem essa distinção para se estruturar a sua cultura, estabelecendo os critérios de discernimento e interpretação do mundo a sua volta.

No iluminismo houve muitos intelectuais que através de suas penas quiseram libertar o ser humano das amarras da religião, que definia o que era o certo e errado baseados em uma ética/ moral provenientes de uma ideia sobre a existência de um deus. E era essa ideia que privava o homem da liberdade e de desenvolver suas habilidades racionais. Uma frase célebre de Nietzsche, "O homem matou Deus", marcou essa época e ecoa até hoje no discurso de pessoas que conhecem esse filósofo e também de pessoas que nem sabe quem foi ele.

Porém, o "homem matou Deus", mas não matou a ambivalência humana. Ou seja, os seres humanos continuaram necessitando de definições quanto a certo e errado e de explicações para o seu "vazio ontológico", carência constitutiva, que a religião orientava e fornecia sentido. Porém, agora a religião não era a base para a procura da cura existencial e da orientação para as contingências do cotidiano. Os existencialistas quiseram responder a esse vazio dizendo: não há sentido para a vida, há a existência, nada mais.

Procuramos explicações para coisas que existem, ou seja, se procuramos sentido para a sensação de "vazio" é porque ele existe. A ciência quis tomar o lugar da religião e tentou dar um sentido mais empírico. A ciência ao negar a religião estava querendo afirmar o bonus sem o ônus da racionalidade, já a religião não abria mão de que é necessário se fazer renuncias e sofrer se for preciso em prol do bem maior.

Sem "Deus" não haveria coerção e castigo para as ações humanas. Assim o humano estaria livre para se "desenvolver". Mas a carência continuou lá e a necessidade de explicações existenciais também. Muitos intelectuais quis explicar essas "faltas",  Freud é um exemplo destes. Um exemplo disso que estou falando é o fato de que nunca se falou tanto em felicidade quanto se fala no nosso tempo, nunca houve tantos manuais de auto-ajuda quanto hoje em dia. Isso revela a infelicidade pândemica, pois só a pessoa que é infeliz pensa na felicidade como um bem a ser alcançado. Essa foi uma das consequências do pensamento de a que saúde = prazer.

Na modernidade o capitalismo começou a tomar mais forma através das tecnologias e a prosperar. Pra mim é muito plausível pensar que o acumulo que o capitalismo fomentou está correlacionado com um desejo do ser humano de querer ser reconhecido, seja pelos homens ou  até mesmo por uma idéia que se tem de Deus ( como Weber explicou melhor em "A ética protestante e o espírito do capitalismo").

Certo e errado, bem e mal, se tornou relativo numa época em que há muitas vozes dizendo várias coisas totalmente opostas ao mesmo tempo, pois agora não há autoridade, verdades únicas e universais, ou seja, não há uma única linha de pensamento sobre a definição de verdade, bem e mal, certo e errado, etc. Sem definições estas definições perde-se as referências para o discernimento, e isso trás muitas confusões para o convivio social.

Sentimos inveja (pleonexia no grego) daquele que tem aquilo que queriamos ter, que pode ser poder ou até mesmo características psicológicas, estéticas, etc. E na inveja sentimos o desejo de usurpar o que é do outro e destruí-lo. A ganância (epithumia no grego) é querer mais e mais, como numa ansiedade neurótica para se saiar, mas nunca há limites para se sentir verdadeiramente saciado. Esses dois conceitos em específico, caracterizam o espírito civilizado que o Janos quer dizer.

Como seres constitutivamente carentes, imperfeitos, que sofre, limitados, que sente inveja, cobiça, etc , mas que reconhece o que é perfeito (e esse conceito pode ser conceituado de maneira distinta em cada cultura) mesmo não conseguindo sê-lo, não acredito que haja alguma ação humana que apague isso. O que podemos fazer é tomar consciência e optar por não fazer o que se deseja. Em gênesis (4: 7) Deus ao ver Caim com semblante decaído e percebendo que ele estava tramando contra o irmão, diz: "o seu desejo será contra ti, mas a ti cumpre dominá-lo".

A modernidade combate as referências traditivas, principalmente a religiosa, e define bem como bom, ou seja, o que é bem é aquilo que é bom, pra mim. Alguns sociólogos como Zigmmund Bauman apontam para a morte do ético, uma vez que o senso ético se restringe ao individuo. Com a perda de referências externas perde-se o discernimento, uma vez que o que é bom pra mim pode não ser para o outro. Nesse sentido, os indivíduos desenvolvem uma racionalidade da gratificação (Giddens) ou, se preferirem, racionalidade capitalistica que coloca saúde = prazer e doença = sofrimento.

Acho que o Janos quer trazer a idéia de que a civilização não está no mundo, fora de nós, e que basta ações corretas para acabar com ela. A civilização (Ganância, cobiça, ambição, egoísmo, acúmulo que geram a necessidade de Poder, dominação sobre o outro) está em nós porque temos uma carência constitutiva e qualquer idéia, racionalidade, que tenta apagar a consciência de que temos essa tendência, esse pensamento é a própria civilização que quer retirar o nosso discernimento para se fazer prosperar em nossas mentes.

Enfim, a civilização não está apenas fora, mas dentro de nós e a frequentemente ela se revela de forma sutil em nosso pensamento e nas relações sociais.

Finalizarei minha meu texto com uma fala do meu Pai: "O discernimento é a capacidade de analisar e identificar a saúde ou a doença nas consequências de nossas atitudes"

e um link que tem algumas coisas sobre pleonexia: http://www.sophia.bem-vindo.net/tiki-index.php?page=pleonexia




abraços
Milenne Matias

[Janos Biro]

Agradeço à Milenne por ter explicado tão bem. Concordo com o Rafael e
com o Fernando também. Só acho que todos nós temos ‘fé’ em algo, senão
em Deus, então em outra coisa, que seja no vazio ou no acaso. Não
quero com isso fazer um reducionismo, mas dizer que existem doutrinas
que defendemos sem nos dar conta, e deuses que adoramos sem chamar de
deuses. O sol brilha sobre todos, mas na medida em que a ação de Deus
visa nos ensinar algo, aqueles que insistem no erro sofrem e fazem
sofrer, principalmente aqueles que assumem compromisso e conhecem a
vontade de Deus.

Eu realmente não sabia em que área atuar, pois se afinal ‘quanto mais
cedo melhor’, então seria melhor estudar educação infantil? Eu preferi
fazer mestrado. É nos lugares onde a crítica à civilização tem mais
dificuldade de entrar que eu quero entrar.

Quanto ao Zaire, faz toda a diferença entender porque nos
identificamos mais facilmente com um poder divino “distribuído” entre
todos os seres vivos do que com o 'reino' de uma divindade soberana.
Porque a segunda opção nos deixa numa situação de submissão, e a
primeira nos dá possibilidade de submeter e controlar. Até a negação
completa de qualquer forma de poder, de ordem ou de regras seria
preferível a aceitar nossa própria submissão, não é verdade?

Isso vem do fato de que interpretamos a história de um ponto de vista
em que as religiões monoteístas, principalmente o cristianismo,
parecem influenciar as formas de governo centralizadas, o que levam à
tirania e tudo que negamos. Por isso temos a idéia de que se Deus for
um só ele é automaticamente um tirano, porque 'concentra' o poder.
Negar a concentração de poder político nos levou a negar o Deus único.
Muitos autores modernos, incluindo Bakunin, colaboraram com essa
idéia. Mas uma coisa não tem nada a ver com a outra, é um grande
equívoco misturar as duas coisas.

Quanto ao link da Milenne, acho que duas críticas possíveis são: 1 - O
dinheiro não é neutro, e logo o problema não está apenas no seu mau
uso, mas naquilo que motivou sua invenção: o desejo de lucro. 2 – O
discurso contra a inveja pode ser vista como uma “moral do escravo”
(Nietzsche): um discurso cuja verdadeira intenção é meramente manter
os explorados felizes com suas condições deploráveis.

Mas, eu sei que essas críticas têm resposta, e que a Milenne não as
ignora. Então quero adiantar uma resposta: 1 – Sim, a própria invenção
seria impossível sem pleonexia, mas a invenção do computador também. A
riqueza vem do mal, mas não temos meios para eliminar este mal agora,
pois precisamos viver neste mundo para levar a mensagem. Como me foi
ensinado: não basta sair da Matrix, ainda temos que entrar nela para
tirar outras pessoas”. 2 – Sim, o discurso contra a inveja também pode
ser assimilado pelo capitalismo, mas perceba que a exortação não se
refere exatamente ao desejo por bens materiais, mas sim ao desejo de
ser visto como superior (soberba). É a inveja pelo "bônus sem o ônus"
de uma autoridade, por exemplo, que leva ao acúmulo de bens materiais,
para exercer autoridade forçada por meio do poder desses bens. Sem
pleonexia não existiria capitalismo, portanto a crítica à inveja não
justifica a desigualdade.

O que importa ao capitalista não é exatamente ter dinheiro, mas ter o
poder que ele trás.

A pleonexia é algo que se opõe diretamente a ágape (amor), pois quem
ama o outro não sente vontade de superá-lo. E indiretamente à aletheia
(verdade), pois quem deseja superar precisa mentir e enganar para
conseguir o que quer.

Janos

[Felipe Kana]

Amig@s, desculpem reascender a discussão se isso for incomodo e já estiverem cansados do tópico.
Mas só pude ler os emails da última semana agora, e queria deixar alguns comentários.

Vou tentar usar sempre o recurso de citar trechos e comentar embaixo, já que faz tempo que algumas msgs referidas foram escritas. Mas por razão do tempo, apelo às memórias e caixas postais de vocês algumas vezes.

"Eu não nego que as pessoas possam passar por experiências
transformadoras, mas não é a experiência em si que muda alguém, e sim
a mensagem que ela carrega, que afeta a mente e não apenas o corpo."
- Que mensagem carregaria, a todos, um gigantesco colapso de recursos? (isso tem a ver demais com última discussão sobre mudança de mentalidade, mas colocando a "providência" que a cause de maneira um tanto mais intrínseca às relações)

"Clube da luta não é o máximo
da crítica à civilização, pois nem sequer apresenta uma crítica à
civilização enquanto base axiomática, mas sim uma crítica ao sistema
econômico e à estrutura da sociedade capitalista. A Letícia, que leu o
livro, percebeu isso. É inútil tentar achar que Clube da luta tem
alguma proposta. Assim como V de vingança, permanece sendo uma ficção
que serve muito mais para tornar “fictícias” as ações contra um
sistema. Ou vocês pensam que o filme foi feito com alguma intenção de
se opor à civilização?"
- O filme foi feito sobre um livro, com a expectativa de vender ingressos para revoltados. o filme foi feito não como crítica à civilização, mas apontando um fato, isso todos concordamos. o que eu digo é que é bem aproveitavel é a analise desse fato, o qual seria o bloqueio da agressividade 'masculina' na sociedade moderna, as consequências disso, as consequências de soltar essa agressividade, qual seriam...
E acho que agora estou entendendo melhor porque, no fim do filme, Jack quer voltar a ser só Jack. A mensagem do autor é que a agressividade é reprimida, é um perigo, mas 'não temos o que fazer sobre isso'. eu acho, analisando a situação apontada por ele, que temos sim boas idéias para ter pensando sobre isso.

- A metafora do golfinho que eu usei não foi de modo algum entendida. Também foi muito mal colocada, falha minha.

"Tanto quanto sabemos, o surgimento da civilização é um mistério. Não
pode ser explicado simplesmente por fatores intrínsecos ao homem, e
isso inclui mudança de mentalidade ou qualquer outro fator meramente
histórico."
- Talvez a civilização possa sim ser entendida em fatores intrínsecos, não talvez ao humano puramente dito, mas intrinsecos ao humano e suas relações ecológicas naturais originais. Não sabemos exatamente quais elas eram, mas podemos inferi-las com base na observação das pistas deixadas. Ou seja, falta o fator biológico explicativo da civilização. (volto nisso mais tarde).

"O fim do processo civilizatório não nos livra do dano mais
significativo da civilização, que é a destruição do nosso sentido
existencial. Se a vida não tem significado, então morrendo ou
sobrevivendo a civilização terá levado de nós nosso valor
não-material, que é nosso espírito."
- Tentando usar os termos que vc usou, acho que nada pode afetar o espírito alheio, se algo é assim tão precioso, essencial, primário. Pode apenas desviar nossa atenção dele. Desviar o espírito da observação de si mesmo, iludindo-se dentro de um salão de espelhos deformados. Saia do salão, e poderá se ver de novo, o espírito inteiramente lá.

"Bem, Eros representa apenas o amor erótico, e Tanatos não representa a
agressividade natural. Você parece estar se baseando em Freud, e por
isso acho que você deveria saber que eu discordo totalmente da tese
freudiana."
- Não sei o que você exatamente entende por "erótico". Pelo jeito que colocou a frase, não deve entendê-lo com a mesma abrangência que Freud e outros psicanalistas. Tanatos, ou o impulso de morte, conceito de Freud, não vai ser representante do conceito de Konrad Lorenz de agressividade natural, obviamente (acho que entendi sua referência corretamente aqui).
Eu não sou Freudiano também, mas entendi as coisas que ele observou e discerniu sob minhas óticas e estruturas de pensamento, criando conceitos próprios. Pode-se negar uma reflexão alheia sobre o mundo por se discordar dos pressupostos, mas ainda assim observar a mesma reflexão e dela tirar novas conclusões é válido, imaginando as condições "globais" (sujeito+objeto) de seu aparecimento.

"Mas você parece achar que o se expressa no clube da luta é uma agressividade naturalmente
humana, e não uma agressividade civilizada, que é realmente o caso.
Não há nada de natural ali. Talvez você esteja confundindo
naturalidade com liberação de impulsos reprimidos. Naturalidade
depende de ser criado num ambiente propício, não apenas de extravasar
no fim de semana ou no final do dia."
- O que seria um ambiente propício natural? Um ambiente propício natural também é hostil e inóspito. Tais características exigem dos seres, de modo geral, agressividade para lutar e resistir à morte. Os impulsos reprimidos são impulsos naturais.
É um impulso natural o de fugir de algo que te causa dor. Por mais que sejam impulsos-respostas à ações da civilização, são inclusive reprimidos por serem naturais. São reprimidos por não serem civilizados, dóceis, domesticados. A meu ver, a civilização continua existindo por conseguir criar complexos de culpa mais fortes do que estes impulsos de "pura sobrevivência". Uma maneira de derrubá-la seria tornar os complexos de culpa mais fracos, ou os impulsos de sobrevivencia mais fortes.

- outra maneira de colocar a questão acima: o que é, ou como é, a agressividade natural humana? não temos nenhuma? não faziamos guerras, lutas, assassinatos, estupros antes da civilização? outras culturas, "selvagens", não criaram ritos de lutas inclusive? Não somos tão amorosos quanto os bonobos, ou tão guerreiros quanto chimpanzés, mas somos parentes de ambos.

"O pressuposto de Freud é que os
homens sempre viveram de forma neurótica, mesmo os povos mais
primitivos."
- Não acho que seja um pressuposto, acho que seja uma constatação (usa pressupostos para existir, mas não é um pressuposto).
- Acho que Freud está correto ao apontar mecanismos neuróticos em muitas outras sociedades (e/ou eras) humanas. Acho que ele está incorreto ao apontá-las em todas. Acho que nossa história teve dois pontos de mutação que espero que ainda poderão ser explicados. O surgimento da nossa civilização a +10mil anos é o mais recente. O surgimento de culturas simbólicas é outro, à +80mil anos atrás. Isso têm a ver com o que disse acima sobre talvez podermos nos explicar totalmente por fatores intrínsecos. Esse pensamento talvez pareça semelhante ao de Zerzan, mas a base dessas minhas idéias é completamente outra, e eu teria de levar um outro email bem longo para expô-la (espero fazê-lo em breve, mas ainda estou juntando alguns pontos sobre isso). Temos devaneios com raças alienígenas porque não mais nos vemos como naturais daqui, inconscientemente. Mas essa visão de nos mesmos é bem civilizada, a meu ver. (eu mesmo já tive muitos)

"A argumentação de Freud contra o princípio do amor cristão (que na
verdade não é amar o outro como a ti mesmo, mas amar o outro como
Jesus nos amou) é que seria uma exigência neurotizante, porque é
impossível de cumprir. E é aí que ele defende a civilização: só nela
podemos satisfazer nossos desejos mais profundos sem colocar em risco
nossa sobrevivência, convivendo com a neurose de forma que ela não
coloque em risco a coesão social."
- Que eu me lembre, Freud disse o contrário sobre nossos desejos profundos. Ele lamenta a civilização, e não ve como pode ser possível nela realizarmos nossos desejos profundos e legítimos. As neuroses, sociais e pessoas, não convivem com a felicidade plena. Mas ele não rompe com a civilização abertamente, encarando-a como necessária, ou melhor, no estado das coisas em que estamos, ela seria como um fardo que exige ser levado. E infelizmente é um fardo mais forte do que nossa capacidade de mobilização.

"A autoridade conferida a Tyler não tem origem numa tradição, mas num desejo interno
de cada membro."
- Acho que na situação atual nenhuma ou quase nenhuma autoridade tem ainda uma tradição válida na qual se apoiar. as autoridades legítimas morreram, grande parte delas (não que fossem pessoas... as tradições morreram).
Acho ainda que autoridades têm de buscar as duas bases de apoio, tanto o desejo interno de cada membro quanto a tradição, se houver alguma no contexto que seja válida, claro.

"Se o personagem de Clube da luta se livrou realmente do que o mantinha
preso ao seu apartamento, porque ele precisou explodi-lo? Se o projeto
caos nos libertaria realmente do sistema, porque os prédios tinham que
ser implodidos? Percebe? Se você tem que explodir uma estrutura, é
porque não conseguiu realmente se livrar da crença na qual ela se
baseia."
- Janos, para manter a educação e aproveitando que não estou tão exaltado quanto no último email, digo apenas que você está sendo simplista demais na frase acima. Não é apenas através das crenças que baseiam uma estrutura que uma estrutura te oprime. Seja a civilização ou seja seu apartamento.
Pegue o caso da tribo indígena que à pouco tempo atacaram a construção de uma hidroelétrica. Porque? Por causa das crenças dos construtores de hidroelétricas ou por causa das próprias crenças? Elas são as mesmas, por acaso?

- indo no argumento do Zaire, quando ele citou Na Natureza Selvagem e Alexander Supertramp vendo um Chriss Maccandleless num bar todo rico: Janos, não somos animais perfeitos, do ponto de vista da perfeição e ascetismo moral que você talvez acredite ser possível.  Quinn fala bastante sobre isso, a civilização está o tempo todo criando uma vida que funcionaria muito bem (para nós) se... ...se fossemos perfeitos, anjos, plenos de puras virtudes. Não somos assim, nossa mentalidade não é assim, e nada parece indicar que possa ser assim algum dia. Somos criados como humanos em uma mentalidade e uma vida, e o poder que isso tem é MUITO forte. As conexões neurais mais fortes que temos são aquelas que fizemos quando crianças, e que por nossas infâncias, puberdades, e adolescencia mantivemos e repetimos. O adulto, biologicamente e neurologicamente falando, é aquele ser que menos tem plasticidade mental. Quer largar a bebida? não seja bobo consigo mesmo, aproveite o impulso e arremesse-a longe. Está se ajudando a mudar sua mente. Então virá um dia em que você encontrará a latinha de cerveja caída, mas se a mente teve tempo de mudar, a latinha não te derruba mais. Ainda assim, guardá-la como souvenir é brincar com fogo, pois a mente também pode voltar à estados anteriores facilmente.

"crêem que essa estrutura deu poder aos fracos, excluiu os homens
naturalmente fortes. Se tirarmos a tecnologia, então os brutos
voltarão a controlar os grupos humanos, como "sempre foi". Este é um
discurso comum entre membros de gangues e outros grupos violentos. Eu
ouvi um membro de um moto clube violento aqui da minha cidade dizer
exatamente a mesma "crítica à civilização" que você colocou como sendo
as lições de clube da luta. Ele não viu simplesmente violência no
filme, ele entendeu esses argumentos, e poderia até ter lido o livro."

- 3 pontos importantes: 1º é também por esse tipo de fato que eu treino artes marciais. Temos a responsabilidade de nos defender, como seres vivos. Com civilização ou sem ela você eventualmente precisa disso, a ilusão é inclusive a da defesa ilusória da civilização fazendo algo nesse sentido. Ela mesma usa muito da força. Lembremos das guerras e das ditaduras militares.
2º (mais importante) não é só a força fisica que traz "potência" ou "poder", as relações humanas também são influenciadas pela capacidade de amar e retribuir, e pela capacidade intelectual.
3º tecnologias não serão banidas. Acredito que seja muito mais fácil a civilização sumir por qualquer tipo de processo do que as tecnologias sumirem de alguma forma, pelo menos até os ultimos aparelhos fabricados se tornarem inúteis e irremediáveis. Isso é triste, mas pelo menos os fracos, burros, e incapazes de amar ainda poderão usar a pontaria para sobreviver (antes que alguém entenda mal, FOI SÓ UMA PIADA DE MAL GOSTO! eu sei... mas é q eu dou mais razão ao argumento nieztcheniano nesse aspecto.).

"Há um tipo de luta, mas não é a "luta pela vida" que Nietzsche se refere, que já era um ideal desde antes de Darwin."

-Antes de Darwin, mas não antes da civilização? Janos, onde vc acha que começou a idéia de luta pela vida? Estou vendo a realidade biológica onde é só ilusão minha? Apenas nossa cultura carrega a visao da "luta pela vida"?
Não estou dizendo que a vida é SÓ luta. Mas a luta é parte crucial.

"Mesmo que você não dependa do seu próprio trabalho, depende do trabalho de outra pessoa. Alguém sempre está pagando pelo que recebemos "de graça" na sociedade do trabalho."

- Como é colocado no BoloBolo:
"aliás, paz e trabalho nunca foram compatíveis. Não se pode aceitar a destruição pelo trabalho e evitar que a mesma máquina mate os outros; não se pode recusar a própria liberdade sem ameaçar a liberdade alheia. A Guerra se tornou tão absoluta quanto o Trabalho." (recomendo para quem não leu ainda! http://correcotia.com/bolobolo/principal.htm)
O argumento que você colocou nos levaria de volta ao trabalho, já que alguem ainda trabalha "por nós", quando o que deveria-se fazer na verdade é exterminar o trabalho, mesmo o feito "por outrem". Ou seja, exterminar a sociedade do trabalho. Lembra de um conceito do Quinn, quando ele fala das tribos que vivem o jogo da 'Retaliação sem nexo' e da civilização que joga 'Aniquilação'?

"Pois o sistema não é o que nos aprisiona, o sistema é o modo como nos organizamos na prisão."

- O modo como nos organizamos na prisão, sem a prisão, se mantém??? A Prisão hoje em dia está muito grande, e coo discutimos antes, com características tais que não mais podemos reerguer suas paredes se caírem. E isso é uma benção.

"Não acho que devemos nos excluir da civilização, mas achar que destruir um sistema irá mudar o modo de vida para melhor, isso também não posso concordar."

- Não se trata apenas de nosso modo de vida ir pra melhor ou pior. Você está tendo a qualidade de vida humana como base. Destruir o sistema irá certamente levar todas as formas de vida selvagens a possibilidade de continuar a existir de maneira selvagem. Esse é o meu motivo. Claro que, se eu puder encontrar minha própria forma selvagem no processo, melhor pra mim.
Mas eu não estou mais preocupado com os oprimidos humanos quando venho à estas discussões do que com os oprimidos selvagens, humanos ou não.

- hehehehe, Sair da civilização sem voltar pro mato? Mas essa é a melhor parte! Se for sem o mato eu prefiro ir trabalhar de empacotador, ou de empresário, que diferença faz?

- Sobre os pontos de tangência com o nazismo.
Janos, acho ótimo atentar para isso. Mas cuidado com os retratos parciais. Tem muitas coisas que eu tenho nas minhas idéias que os nazistas não têm, ou ao menos sua história não mostrou. Por exemplo, não mostraram (no texto nem na história) saber amar tampouco respeitar. Duas coisas que também acho intrínsecas ao ser humano, que foram reprimidas por eles. Não sabiam tampouco se relacionar com a natureza, por mais que digam que existe nazista ou neonazista pregando o retorno ao natural, não fizeram nada disso, o que fizeram (o mesmo hitler que segundo uns defendeu direitos animais) foi impulsionar mais a alienação tecnológica e emocional humana das outras espécies, sem titubear.
Mas é realmente esse é o risco. Se você deixar a mente humana ir sozinha sem a fé, o coração e o resto do corpo (genitais, pés, cabelos, pele), ou seja, sem as demais inteligencias naturais humanas, inteligências e impulsos inatos, o que se tem é isso.
O reinado do funcionamento mental racional sobre nossas personalidades leva ao desenvolvimento último da razão instrumental. E aos horrores intrínsecos da manifestação dessa razão racional pura. (temos um outro tipo de funcionamento mental possível nos nossos cérebros, mas este tem estado atrofiado à um bom tempo, por falta de uso em cada um)

Abraços
Kana

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Você sabia que pode utilizar o Messenger de qualquer tipo de celular? Saiba mais.

[Felipe Kana]

Não sei o que quero fazer, já pensei muuuuuuitas coisas, tenho várias idéias juntas na cabeça ao mesmo tempo, levaria dias para responder. Algumas envolvem empregos sim (acadêmia, pedagogia) outras o mato e a vida selvagem. Talvez eu faça um pouco de cada, hehehe.

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Date: Tue, 29 Sep 2009 22:20:16 -0300
Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta
From: zai...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

A evolução não está em morar num lugar sem pagar por ele, está no que trás aquele local aos moradores. no seu exemplo, as invasões que existem, aqui no RJ tem varias inclusive e já houve em faculdades, aqui quando eu fui do gremio, se precisavamos de um local para uma concentração ou para fazer uma reunião, e até trabalhar em faixas, passeatas e etc. usavamos e usam alguma dessas invasões.

Assim como nessas invasões reais quanto na do filme, a evolução está no diálogo. Alí moram dezenas de pessoas com ideais parecidos que trocam conhecimento e ideias se mobilizam etc.

eu concordo com você que as que existem aqui no RJ, não leva ngm a lugar nenhum. continuam sendo escravos do capitalismo, seus ideais são reformistas e na maioria das vezes aqueles mesmos retrogrados do seculo passado que nao deram certo.

Já no filme, parece que está indo a algum lugar. Eles se mobilizam, ameaçam governantes, e como tyler diz no seu presságio quando jack está dormindo, ele vê um mundo primitivista, mesmo ainda vivendo nas ruinas da civilização, ele demonstra que tem um objetivo, coisa que não vemos nessas invasões, ou em partidos politicos.

"Você acha então que precisamos ser forçados a viver de outra forma? Que só um colapso econômico pode nos fazer abandonar o conforto da civilização? Então você concordaria, de certa forma, que não há saída. Se os homens só se mobilizam pela força, então de qualquer forma estamos condenados ao autoritarismo, e a autoridade legítima não tem teria poder algum."

Não, de forma alguma. Eu nao sei solucionar para todos, não sei nem se quero, geralmente as pessoas tem essa visão que você me pergunta, não conseguem imaginar um mundo sem "A Ordem". Quando eu falei do Colapso Economico eu me refiri ao filme, é a proposta de tyler. "Destruir todo banco de dados de Cartoes de credito". Uma analise economica já nos diz que estamos vivendo o Caos economico, o que sustenta ele agora e que pode até sustentar ele para sempre é a politica do "New-Deal". (veja o que o obama deixou que os bancos ultra-individados-falidos continuassem fingindo que tem o dinheiro do correntista que trabalha todo mes e acha que aquele saldo que ve no Internet Baking realmente existe.)

Então acreditar no Colapso eu até acredito, mas não acho que ele vá acontecer. As pessoas que sofrem com ele, são as que mais torcem por uma rápida recuperação economica a cada crise que se passa.

Mas agora me diz você, Se vc nao acredita no colapso da civilização, diz que não é possivel interfirir na civilização, e acredita que nao se abandona a civilização indo morar no mato? O que você sugere? acredita? ou tem esperança? deseja fazer?

Até sugiro uma brincadeira, cada um diz o que pensa sobre o que fazer no futuro. aqui é mais interessante do que na quarta série, Eu garanto! pq lá todos queriam ser jogadores de futebol e adjacências... aqui acho que a maioria nao quer emprego algum.

2009/9/29 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

Fernando,

A crítica moderna ao ascetismo a vincula com o cristianismo, mas o cristianismo primitivo não era ascético, nem no sentido grego nem no sentido moderno.

Você acertou ao definir que Nietzsche afirmava o sentido da vida com a experiência estética. Como CRIAÇÃO a partir do que está ao nosso ALCANCE imediato. Isso é importante observar.

Eu não me atraio pelo cristianismo por este ter um ideal de vida harmônico, porque não vejo esse ideal no cristianismo. Há um tipo de luta, mas não é a "luta pela vida" que Nietzsche se refere, que já era um ideal desde antes de Darwin.


Zaire,

Parece que você está me entendendo e eu eu estou entendendo você. Mas simplesmente não concordamos, porque temos visões diferentes.

Uma vez eu falei sobre o que aconteceria com os cachorros se todos os seres humanos e tudo que nós fizemos simplesmente sumisse da noite para o dia.

No nosso caso, nos tornamos muito mais dependentes da civilização que os cachorros. Nossa domesticação atinge mais do que nossos corpos e comportamentos.

Antigamente eu acreditava que a civilização era como uma flecha na perna, que basta coragem para suportara dor de tirar a flecha. Não é assim, ela é está muito mais entrelaçada em nós.

Concordamos que a destruição do mercado global prejudicaria exatamente as pessoas que ele está prejudicando agora? Não seria uma prisão tão boa se bastasse destruir as paredes. De certa forma, vocês parecem estar querendo ir pelo caminho mais fácil.

Mesmo que você não dependa do seu próprio trabalho, depende do trabalho de outra pessoa. Alguém sempre está pagando pelo que recebemos "de graça" na sociedade do trabalho.

Há muitas pessoas vivendo "de graça" hoje, e isso é um dos benefícios que a atual sociedade possibilita para eles. Se fosse perigoso, a sociedade não mandaria apenas uns policiais de vez em quando. Não quero com isso desprezar o pessoal que mora em invasões. Mas isso é apenas uma alternativa de vida na civilização. Pode ser menos "capitalista", mas certamente não é menos civilizada. Não entendo porque acha que é uma "evolução".

Desculpe, não concebo essa "fuga das expectativas dos pais" como liberdade.

A experiência do carro indica mais do que a idéia de que não podemos controlar nosso futuro. Não apenas não somos nós que controlamos, como estamos sujeitos ao caos absoluto. Não há qualquer tipo de ordem regendo o universo, e por isso estamos à deriva num universo sem futuro, condenados a um destino que será obra do acaso, e que portanto não tem significância alguma.

A crença de que podemos interferir diretamente no sistema de modo a provocar condições materiais que libertem a todos nós é uma coisa que eu não tenho como aceitar. Pois o sistema não é o que nos aprisiona, o sistema é o modo como nos organizamos na prisão.

Eu não penso na morte como uma derrota. Se eu sou morto por me opor à civilização, então quem perdeu foi a civilização, que não conseguiu destruir meu espírito até meu último suspiro.

Não acho que devemos nos excluir da civilização, mas achar que destruir um sistema irá mudar o modo de vida para melhor, isso também não posso concordar.

E, vamos deixar claro novamente, não se abandona a civilização indo morar no mato! Eu não estou essa atitude! Uma coisa não contrapõe a outra.

Você acha então que precisamos ser forçados a viver de outra forma? Que só um colapso econômico pode nos fazer abandonar o conforto da civilização? Então você concordaria, de certa forma, que não há saída. Se os homens só se mobilizam pela força, então de qualquer forma estamos condenados ao autoritarismo, e a autoridade legítima não tem teria poder algum.

Eu não concordo com o ato de explodir o próprio apartamento. Mas não há como um indivíduo civilizado viver de "forma primitiva" assim, por si só. Nenhum dos exemplos citados mostra alguém que passou a viver de forma primitiva. A questão que eu penso é que em O Último Samurai há pelo menos uma aproximação de valores tradicionais. No Clube da Luta, todos os valores são modernos.

Abraços

Janos

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[Felipe Kana]

- As cidades maias surgiram e entraram em declínio por terem exaurido seus recursos. inventaram uma agricultura de muito trabalho pesado, sacrifícios para os deuses, e milho. O colapso deles foi de maneira fragmentária, não tinham unidade política coesa entre as cidades, que foram caindo ao longo dos séculos. Quando os Espanhóis chegaram, destruiram as últimas cidades.
Não que não possam ter desenvolvido grandes conhecimentos astrológicos e xamânicos, entre outros. Algumas cidades podem ter florescido de maneira muito diferente do retratado em "Apocalipto". Mas tudo indica que rolou colapso, fome, mortes.
Sobre isso, recomendo "Colapso" de Jared Diamond. Principalmente os capítulos sobre os maias.

- Sobre mudança de consciência, providência, colapso, etc... minha opinião:
Hoje somos +6 bilhões de seres humanos. Temos que ler a frase +6 bilhões de vezes para entender o que é isso.
Melhor, não dá pra entender o que é isso.
É muita gente.
Se o que virá não é o colapso já iminente, é melhor que seja uma transformação mental profunda mesmo. Não vejo forma de isso acontecer sem intervenção 'divina'. Mas acho que não somos tão especiais assim para a divindade que eu enxergo.
Não espero a providência, e, mais criticamente falando, acho que imaginar que temos tal tipo de atenção especial é demasiado humanista, o velho "homem no centro das coisas". Para a natureza e os ecossistemas, de modo geral, é muito mais simples vim o colapso e sumirmos ou quase isso, depois ela volta a se manifestar de novas maneiras e novas espécies e pronto. Extinções em massa acontecem de vez em quando, fazem parte da dança da vida.

Abraços
Kana

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Date: Wed, 30 Sep 2009 14:07:15 -0300

Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta
From: zai...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

[Janos Biro]

Kana,

Vou ter que ser curto e direto, por isso me perdoem e tentem
compreender que só não explico porque não tenho tempo.

1. Não há bloqueio da agressividade humana na civilização. O que há canalização.

2. A metáfora do golfinho foi sobre voltar a um modo anterior sem
voltar no tempo, mas sim evoluindo, certo? Mas também não há retorno
possível a um "modo" anterior.

3. Em certo sentido, a civilização é sim resultado de como o homem é,
mas não se reduz a isso.

4. A questão da redenção do espírito é que ele não pode salvar a si
mesmo. Como é que uma pessoa, por si só, simplesmente "sai" do "salão
de espelhos"?

5. O problema de "pensar por si mesmo" é distinguir as premissas
ocultas que às vezes usamos sem nos dar conta. Eu compreendo a
abrangência do Eros freudiano, só discordo dele, acho que ele
generalizou, de forma parecido com que Schopenhauer faz com seu
conceito de amor = estratégia da procriação.

6. Um ambiente só pode ser hostil ou inóspito se os seres não estão
adaptados a ele. Nenhum impulso pode ser chamado de "natural" se não
surge no habitat natural. Não dicotomia entre impulsos naturais e
civilizados. A civilização se apoia tanto em impulsos de sobrevivência
quanto de repressão. De fato, desde os anos 60, a repressão caiu
muito. Nos assemelhamos mais a Admirável Mundo Novo agora. Veja "Eros
e civilização" de Marcuse.

7. Sim, somos agressivos, mas o problema é que na civilização nós
idealizamos a agressividade como se ela fosse uma liberação de um
instinto natural, e não mais uma produção da civilização. É isto que
estou dizendo, sem o uso da agressividade masculina, como se manteria
o aparato coercitivo, a polícia, por exemplo? Obesidade é coisa da
civilização, e a o mesmo tempo é uma liberação de um instinto natural
de comer o máximo possível de gordura a açúcar, porque são alimentos
raros na natureza. O instinto natural, nesse caso, não é o de não
comer. Todos que deixam de comer seriam então "reprimidos".

8. Você está certo sobre a afirmação de Freud não ser pressuposto
básico, é um pressuposto intermediário. Acho que pode haver neurose em
todas as culturas, mas não pelo mesmo motivo, e não atinge todos os
indivíduos.

9. Sim, Freud vê a civilização como necessária, mas por que? Recomendo
que todos leiam "Mal-estar na civilização", um texto relativamente
curto e interessante:
http://www.opopssa.info/Livros/freud_o_mal_estar_na_civilizacao.pdf
Se acharem muita coisa, leiam pelo menos o capítulo V:
http://www.espacoacademico.com.br/026/26tc_freud.htm

10. Realmente, a questão é que vivemos num mundo destradicionalizado.
Mas ainda temos a memória guardada da tradição, é só procurar.

11. Indígenas não construíram a hidrelétrica, é um caso muito
diferente. Infelizmente, não cabe a eles fazer alguma coisa, eles tem
tanto poder contra isso quanto o resto dos seres vivos não-humanos.

12. A questão não é ser perfeito, mas ter um referencial. E a questão
não é fazer a civilização funcionar bem, mas viver na civilização
assim como se atravessa o vale das sombras da morte: sem medo. Não
acredito que as coisas se resolvem com impulsividade.

13. Gosto de artes marciais, mas isso não representa defesa nenhuma
contra o aparato da civilização. Não há defesa. A luta direta não vai
mudar as coisas.

14. Não acho que o amor (ágape) seja uma relação de poder, no sentido
da vontade de poder. Isso seria um reducionismo.

15. O conceito de "struggle for survival", que eu disse ser anterior
ao Darwin, mas que se atribuiu à teoria da evolução, está de certa
forma na civilização, mas não na vida em geral. Pois ele reduz a vida
uma luta pela sobrevivência, vida = luta. Marx gostou disso,
transformou história em luta de classes. Então se você diz que não é
"só luta", não está falando do mesmo conceito.

16. Meu argumento não é a favor da sociedade do trabalho, mas a
questão é que ninguém aí está diminuindo o trabalho dos outros, apenas
o próprio. Se for assim, então prefiro trabalhar sim. Assim como
prefiro assumir o ônus ético de matar animais do que ficar me
esforçando para manter uma imagem ética falsa, (por exemplo, assumindo
o ônus de não comer carne) quando continuo cooperando com a morte e
escravidão de animais. (É só um exemplo)

17. Em certo sentido, nossa prisão já não tem mais paredes há muito
tempo, e isso nunca fez falta, Sim, o problema é exatamente
continuarmos nos comportando 'como se' houvesse paredes, porque as
paredes são justamente essas: são mentais. As paredes físicas são só
os sulcos que fazemos no chão com nosso comportamento compulsivo
obsessivo.

18. Você deveria estar mais preocupado conosco que com os outros,
porque os outros não morrem em vão, se preservam o sentido de sua
existência. Nós é que estamos morrendo e matando em vão.

19. Faz toda diferença. Quer dizer que você só quer se opor à
civilização se isso isso não te impedir de desfrutar de algo, se é
isso que eu pude entender quando você disse que o 'mato' é "a melhor
parte". Se fosse assim, a crítica à civilização seria apenas mais um
produto na prateleira de ideologias, com o seguinte slogan: "It's a
hard life, but you get to live in the wild! WOW! Adventure!"

20. É preciso distinguir nacional socialismo de hitlerismo, e isso é
algo tão difícil que posso ser linchado só por dizer que são coisas
diferentes. Mas realmente são, e sou contra ambos. Quer dizer que o
argumento que não podemos julgar o nazismo como um todo pelo que
Hitler fez, mas por outras coisas.

21. Sim, sabedoria não se vende na esquina. É muito mais difícil do
que parece. Mas deveria ser nossa prioridade. Amor, verdade e coragem.

Abraços

Janos

2009/10/4 Felipe Kana <felipe...@hotmail.com>:

--
http://antizero.rg3.net

[Felipe Kana]

Vamos lá...

1. A canalização na civilização é feite pela civilização e para ela mesma. É uma extorsão da potência humana. No filme, no clube e no projeto não funciona no mesmo sentido porque quem direciona a agressividade dos membros para o projeto caos são os próprios membros. É como uma dádiva que eles fazem a quem dão autoridade, não uma extorsão das autoridades auto-impostas.

2. Como eu disse, depende do que estamos dizendo em "modo". Se o modo que vc aponta que é impossível retornar é o conjunto do ser, sua constituição e relações ecológicas, vc está certo. A minha metáfora é com relação ao fato de que os golfinhos voltam a nadar. Não nadar exatamente como nadam os peixes, pq eles são golfinhos agora. Todo um histórico de superação das dificuldades para a manifestação da vida deles em ambiente terrestre poderia ser apontado como considerado inutil pelos primeiros golfinhos. O fato é q os primeiros golfinhos voltaram a nadar e a ignorar sua capacidade terrestre (por necessidade provavelmente). Talvez voltemos à relações não-civilizadas, mas seremos seres muito diferentes do que antes. Nisso quero dizer que é inevitável que alguns aspectos da mentalidade civilizada continuem em nós.

4. Não quis dizer por si só, ou sozinha. Sair do salão é para mim a mesma idéia de deixar enxergar tudo sob as óticas civilizadas. Não que se faça isso sozinho. O que eu quis focar é o fato que não estamos lidando com um espírito quebrado. Nossa visão está quebrada.

5. Continuo achando que não estamos nos entendendo quanto ao que é o eros Freudiano. Não é o sexo ou a procriação que abrange tudo, mas o amor físico que passa a abrangir muito mais do que a sexualidade.
Entendo a crítica ao "pensar por si mesmo", acompanhei a discussão sobre a verdade, e concordo. Mas que outro caminho temos, enquanto ainda somos individuos isolados e ainda não novamente pertencentes à uma comunidade de vida?

6. Talvez eu tenha usado temos fortes "hostil" e "inóspito". O que quero dizer, é que por mais que o coelho esteja bem adaptado à seu ecossistema, seu impulso vital precisa correr dos predadores. e, a rigor, os seres nunca chegam a estar adaptados a um meio, o processo não é só continuo, como também sem fim. a evolução é o estar mais adaptado, mas isso não siginifica que não haverão dificuldades e dores, de modo algum. Chamo de impulsos naturais aqueles que derivam das regras ontológicas dos seres vivos. Os impulsos civilizados seriam aqueles que derivam da civilização, assim como os meus impulsos poderiam ser apelidados de "impulsos do kana". A dicotomia entre eles não seria ontológica, a dicotomia se dá na mente do ser que é fragmentado pela disputa entre as duas energias em sua mente. Assim como ele pode também se sentir confuso perante dois outros impulsos qualquer atuando ao mesmo tempo, como o de saciar a fome e o de conseguir abrigo. Ou o de obedecer sua mãe ou obedecer seu ego. E por ai vai.

7. Como apontei em 1, a civilização nos rouba de nós mesmos. Ela usa a agressividade masculina, não os homens presos na cultura. Mas entenda que isso é meu jeito de ver, e tem a ver com a minha idéia de considerar a civilização uma criatura própria, viva. E nos deixando doentes, sim, mas ela em si é o fungo que nos parasita.

8, 9. Sim, também li e recomendo o "Mal Estar na Civilização".

11. e 12. Eu comparei a tribo destruindo a hidrelétrica à Tyler destruindo o apartamento e os prédios do sistema bancário. Quis dizer que é necessário que aqueles que não se identificam e não querem servir a civilização que busquem meios de destruí-la, porque não há outra alternativa, a civilização está destruindo todo o substrato vivo onde outras vidas, humanas, não humanas, selvagens, seriam possíveis. A alternativa a isso, é sim, aguentar e esperar a providência, mas sinto muito, prefiro minha impulsividade, heheh ;)

13. Segundo meu entendimento, as coisas vão mudar e a luta uma hora vai voltar a ser direta, caso em que talvez tenhamos que apenas enfrentar a morte, inevitável, mas acho que enfrentar a morte com honradez é usar todos os meios honrados possiveis a seu alcance para não morrer.

14 e 15. Não me referia a usar o amor como poder, se vc quer dizer usá-lo como domínio. (Eu ainda tenho dificuldade em entender o conceito de ágape.) Mas de qualquer forma a qualidade de amar humana pode nos fazer sobreviver, sim. não quer dizer em relações de dominação. Me referi a isso colocando o contraponto aos que pensam que a vida que seria igual a luta se trataria apenas de força bruta. Claro que, infelizmente, amor, carinho, querer bem, também pode se tornar dominação, embora muitas vezes nenhum dos envolvidos perceba isso. Como tem feito cada vez mais a civilização amorosa dos anos 60 até hoje.
Mas é isso ai, para mim vida não é = a luta. Só penso que a luta está ai.

16. Uma maneira de fazer diminuir o trabalho dos outros é convencê-los a largar o trabalho. Sabemos disso, e temos buscado fazer isso, não? Acredito que largar o trabalho e mostrar o exemplo de uma vida boa e feliz além dele - se está for possível - é outra forma de passar a mensagem e buscar os outros também trabalhem menos.
(A unica outra maneira que vejo, seria o colapso total dos recursos ou dos meios dos quais a civilização de hoje não apenas dispõe, mas necessita. Mas isso já argumentamos antes.)

17. São só mentais? A tribo não foi destruir uma contrução de uma hidroelétrica mental, a vida deles corre risco de perder o ambiente de que necessita. A civilização se impõe também. Você mesmo já me disse isso antes, Janos, e não faz muito tempo. Claro que com outras palavras, talvez eu tenha entendido mal.

18. É, simplesmente discordamos aqui. Eu não tenho o remorso pelos mortos-vivos (pegando emprestado a sua metáfora da Sociedade morta-viva). Eu tenho pena é dos que ainda vivem plenamente, que não poderão mais fazê-lo.

19. O mato não é desfrutar algo. O "mato" é poder viver em um ambiente relativamente estável, biodiverso, saudável, onde eu possa talvez reencontrar minha plenitude também, junto daqueles que me acompanharem. Relações não controladas e não controláveis a não ser por elas próprias. A civilização não pode me oferecer esta plenitude, a menos que se suicide.

20. Então eu nunca soube o que o nazismo é, e você apresentar o mesmo texto mas se referindo aos pressupostos dos "Chambapepa" teria o mesmo efeito.
Acho que por mais que hitlerismo possa ser diferente de nazismo, as duas coisas são irmãs. São talvez tão próximos quanto Stalinismo e Marxismo. As conexões entre as coisas nem sempre estarão em suas colocações lógicas, políticas, racionais, mas em suas condições energéticas, os traumas e neuroses que perpetuam e dividem, as cisões do espírito que na realidade são.

21. É isso ai, tamos ai pra isso.


> Date: Sun, 4 Oct 2009 20:17:21 -0300

> Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

> From: janosb...@gmail.com
> To: civil...@googlegroups.com

[fernando schuck]

Concordo com o Felipe Kana no ponto em em que afirma que nada indica que semos especiais para uma providência preocupar-se com nossa espécie... O problema fica ainda maior quando a maioria das religiões (e qualquer crença cristã acaba levando a pensar isso), dão a entender que esta divindidade se preocupa conosco individualmente: pintam um quadro apocalíptico e indicam a possibilidade de parte da humanidade ou alguns salvaram-se ou serem "premiados" com a graça divina. "Indivíduo e sujeito", como não vincular estes termos ao desenvolvimento da perspectiva civilizada..., principalmente a partir da modernidade. Pois bem, salvação individual é agarrar-se a algo que foi culturalmente inventado. Schopenhauer dizia que o indivíduo é uma invenção e ilusão da razão a fim de nos motivar a lutar inconscientemente com mais intensidade por interesses que julgamos nossos quando na verdade são da espécie. Nisto concordo com ele. Um humanismo exacerbado nos leva a pensar que somos fundamentais para a continuidade da vida... nada indica que somos especiais ou que seremos poupados do fim que outras espécies já tiveram. Quanto aos maias: esqueçam "Apocalipto" como referência, é uma aberração do ponto de vista histórico. Até onde estudei, os maias não tiveram contato com os espanhóis, pois já estavam extintos séculos antes da chegada destes. E não há nada que nos assegure se esta extinsão se deu por guerra, epidemia, colapso... mas vou consultar o que o Kana indica, talvez hoje, passados 10 anos, novos elementos históricos tenham sido descobertos. Abraço, Fernando --- Em dom, 4/10/09, Felipe Kana <felipe...@hotmail.com> escreveu:

De: Felipe Kana <felipe...@hotmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Clube da Luta Para: "Civilização?" <civil...@googlegroups.com> Data: Domingo, 4 de Outubro de 2009, 2:42

- As cidades maias surgiram e entraram em declínio por terem exaurido seus recursos. inventaram uma agricultura de muito trabalho pesado, sacrifícios para os deuses, e milho. O colapso deles foi de maneira fragmentária, não tinham unidade política coesa entre as cidades, que foram caindo ao longo dos séculos. Quando os Espanhóis chegaram, destruiram as últimas cidades. Não que não possam ter desenvolvido grandes conhecimentos astrológicos e xamânicos, entre outros. Algumas cidades podem ter florescido de maneira muito diferente do retratado em "Apocalipto". Mas tudo indica que rolou colapso, fome, mortes. Sobre isso, recomendo "Colapso" de Jared Diamond. Principalmente os capítulos sobre os maias. - Sobre mudança de consciência, providência, colapso, etc... minha opinião: Hoje somos +6 bilhões de seres humanos. Temos que ler a frase +6 bilhões de vezes para entender o que é isso. Melhor, não dá pra entender o que é isso. É muita gente. Se o que virá não é o colapso já iminente, é melhor que seja uma transformação mental profunda mesmo. Não vejo forma de isso acontecer sem intervenção 'divina'. Mas acho que não somos tão especiais assim para a divindade que eu enxergo. Não espero a providência, e, mais criticamente falando, acho que imaginar que temos tal tipo de atenção especial é demasiado humanista, o velho "homem no centro das coisas". Para a natureza e os ecossistemas, de modo geral, é muito mais simples vim o colapso e sumirmos ou quase isso, depois ela volta a se manifestar de novas maneiras e novas espécies e pronto. Extinções em massa acontecem de vez em quando, fazem parte da dança da vida. Abraços Kana

Date: Wed, 30 Sep 2009 14:07:15 -0300

Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

Você sabia que pode utilizar o Messenger de qualquer tipo de celular? Saiba mais.

[Janos Biro]

Fernando,

O ser humano não é especial no sentido de superioridade, mas é inegavelmente especial no sentido de ser o único capaz de escolher entre ser ou não ser aquilo que ele realmente é. O humanismo coloca o homem como especial exatamente porque nega que o pecado original tenha corrompido totalmente o homem, e assim o coloca como igual, livre e capaz de fazer o que quiser com seu trabalho, para elevar seu padrão de vida. Isso o absolve do seu pior crime: afastar-se do caminho de Deus e seguir em direção ao acúmulo.

A atenção especial conosco não acontece pelo fato de sermos privilegiados entre os seres, mas o contrário, é pelo fato de termos colocado tudo a perder com nossa escolha. Por isso a mudança também depende de escolha, que é individual, e não escolher é equivalente a permanecer na escolha errada, que é herança. A mudança completa exige que enfrentemos a oposição da cultura como um todo tal como a conhecemos. Mas não sóa oposição, também a capacidade de não nos perdermos.

Em Clube da Luta o autor chega a dizer que só quando nos afastamos de Deus é que recebemos atenção especial. Também afirma que seu objetivo é chamar a atenção de Deus sendo mau, já que sendo bom isso não seria possível. É uma crença disfuncional típica de crianças que sofreram indiferença dos pais, um problema cada vez mais comum na sociedade do trabalho.

Deus não irá passar a mão na nossa cabeça, mas sim aplicar justiça sobre tudo que fazemos. O perdão concedido pelo sacrifício de Jesus depende de que a pessoa aceite morrer e ressuscitar com Jesus, na cruz, ou seja, é para quem se arrepende e muda de mente (metanóia), seguindo então um novo ethos apontado por Ele.

Então a fé cristã não diz que Deus se preocupa com o homem por simples preferência. Não somos os preferidos de Deus, mas somos os com déficit ontológico. A graça é para todas criaturas. Tem uma cena do filme Todo Poderoso 2, quando um repórter pergunta ao Evan: "Por que você acha que Deus te escolheu?", e este responde: "Ele escolheu todos nós". Isso inclui os animais selvagens.

Então a salvação não é individual, apenas a escolha de aceitá-la, que só humanos precisam fazer. Por outro lado estamos unidos nessa escolha, pois assumimos uma responsabilidade junto com nossa capacidade de escolha.

Não concordo com o reducionismo biológico de Schopenhauer. Achar que somos superiores é uma crença humanista, mas achar que somos sem valor é uma crença disfuncional. Não somos piores ou melhores, mas diferentes. Não concordo em negar a superioridade humana pulando para o outro extremo, que afirma que não temos valor algum, porque o valor da vida está distribuído igualmente pela criação.

Nosso foco no humano reside, em resumo, no fato de que a civilização é o problema. Deus assumiu o ônus de nossa escolha desastrosa se tornando humano, sendo torturado e morto sem ter pecado algum, mas apenas para possibilitar nossa salvação, por meio do arrependimento e da mudança, não para eliminar as consequências de nossos atos, ou apagar nossa responsabilidade. Ao contrário, foi para nos dar novamente a responsabilidade que negamos. A crença cristã não leva ao humanismo, mas sim o humanismo que tomou conta das crenças cristãs modernas, porque estas abandonaram seus pressupostos originais em nome de uma adaptação ao mundo moderno, para não perderem fiéis.

Abraços

Janos

[fernando schuck]

Quando era cristão, pensava na "queda do homem" de modo muito semelhante. Mas deixa ver se entendi o que você está querendo dizer: O homem foi criado por Deus (acho que para você cabe a idéia de um Deus conduzindo o processo que levou do macaco até o surgimento do homem? sim?); a diferença é que ele teria escolha; poderia não afastar-se de Deus não provando do "fruto" do conhecimento que o levou até a adoção de uma cultura do acúmulo que é contra o totalidade da vida; com o sacrifício de cristo, temos a chance de uma nova escolha, aceitar este sacrifício e voltar ao "caminho". Assim, deixar o mundo para viver em harmonia com Deus é equivalente a deixar a cultura civilizada baseada no acúmulo. Quanto a Schopenhauer: acho que a filosofia dele não é uma afirmação extrema do niilismo como muitos a entendem. Você encontra em seu pensamento uma afirmação do amor desinteressado, da compaixão, da contemplação substituindo o exercício de domínio e poder... enfim, há alternativas oferecidas para escapar ao niilismo absoluto. Uma pergunta: essa nova compreensão do cristianismo chegou até você por quais meios? que igreja, grupo, linha de estudo... pois acho difícil alguém chegar até isso pela leitura individual da Bíblia. Abraço, Fernando --- Em seg, 5/10/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Clube da Luta Para: civil...@googlegroups.com

[Felipe Kana]

Janos,

Será que você não está só pegando outro parâmetro para nos caracterizar como especiais? Para alguns somos especiais porque somos inteligentes, outros porque somos defeituosos, e para você porque podemos escolher? (e nossa escolha ruim é nosso defeito...)

Acho que você não está considerando que todos os seres escolhem ativamente com relação a muitas coisas. Muitas vezes inovações evolutivas ou condições ambientais permitem - ou mesmo impoêm - toda uma gama de modos de vida para um certo organismo escolher. Claro que os seres tomam suas escolhas dependendo dos contextos e de seus históricos, como nós. Esses modos de vida, ao longo do tempo, podem dar certo ou não. Podem se tornar caminhos evolutivos ou extinções. Quando se tornam caminhos evolutivos, seus corpos e genes se adaptam a eles. No nosso caso tomamos caminhos evolutivos chamados de "culturas". Devem ter havido razões para termos tomado esses caminhos, assim como houveram razões - segundo as mentalidades das épocas - para termos criado a agricultura totalitária.

Nós então nos adaptamos genética e corporalmente a sermos individuos culturais. Porém acredito que as culturas nem sempre conseguiram satisfazer nossas demais necessidades ontológicas, nossas dúvidas e anseisos, nos deixando assim fracos como seres vivos e a cultura em si mesma fraca também, se tornando mutante a ponto de nossos mecanismos evolutivos nem sempre a acompanharem, aumentando a cisão de espírito que vivemos. São vidas tristes, e em outras circunstancias, em outros seres, este tipo de cisão não dura muito... mas acredito que as culturas também vieram com algumas características que a permitem sobreviver por mais tempo, como o desenvolvimento das diversas medicinas.

A boa notícia, como você mesmo disse, é que podemos escolher. Nossos corpos ainda são basicamente os mesmos de antes da cultura, se soubermos como viviam então, talvez aquele caminho ainda esteja aberto. Talvez. Ou podemos escolher novas formas culturais, mas se não resgatarmos o necessário para satisfazermos nossas necessidades ontológicas, não serão culturas muito saudáveis também.

Enfim, acho que assim como você pega a característica de escolha para dizer que somos especiais, alguém poderia pegar a culinária, a medicina, ou a música. Também são características que se mostram muito mais fortemente nos humanos, mas não estão ausentes em outros seres vivos. Eu poderia, por exemplo, dizer que os especiais são os golfinhos, já que eles, no que tudo indica, são muito mais inteligentes que nós, e quem sabe encaram mais escolhas do que nós para se manter em um caminho evolutivo seguro (embora não tenha de ser "O" caminho evolutivo seguro, algo pré-determinado e que não permite mudanças).

Fernando, comentando a referencia a Schopenhauer, acho que é bem por ai mesmo:

"lutar inconscientemente com mais intensidade por interesses que julgamos nossos quando na verdade são da espécie"

Richard Dawkins colocaria que são interesses dos genes, o que não muda muito o conceito. Eu diria que é um pocuo dos dois.
Mas acho - e posso estar bem errado aqui - que a individualidade como a conhecemos nasceu com a civilização.
Caso em que antes lutávamos, sim, "individualmente" por interesses da espécie, mas hoje, de maneira individualista, lutamos por interesses da civilização, que são bem diferentes e que não se traduzem em felicidade e plenitude orgânicas, experienciaveis para nossos genes e nossos corpos como um todo...

Abraços
Kana

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Date: Mon, 5 Oct 2009 11:30:37 -0300

Subject: [Civilização?] Re: Clube da Luta

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