Re: [Civilização?] Re: Medo

[fernando schuck]

Janos, acho que talvez seja produtivo colocar este tema na discussão pública, pois alguns podem ter vivenciado algo parecido e ajudar com comentários. Janos, pode acreditar, é com sinceridade que estou tentando compreender sua opção e, para fazer isso, estou olhando novamente para uma direção para a qual eu já havia dado as costas. Se não o compreender, e realmente desejo compreendê-lo, acho que há realmente o risco de ter algumas reservas em relação ao que você diz. Mas acho que você exagera ao usar o termo intolerante. Pois isto significa não respeitar a crença ou as posições alheias, assim como não estar disposto a conceber que hajam posições e escolhas diferentes. Eu respeito suas posições e concebo que tem o direito de assumi-las, só ainda não compreendi direito a trajetória que o levou a elas no contexto da crítica à civilização. A intolerância não aceita a diferença. E você sabe muito bem que historicamente não tem sido os ateus os intolerantes, mas os que muitas vezes tem feito isso em nome de alguma crença religiosa. Mas não acredito que este é o caso meu nem teu, nem da maioria dos que daqui participam. Pois acredito que o respeito pelas crenças alheias é algo que predomina nas relações do grupo, a intolerância é exceção. --- Em ter, 24/11/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu: De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: Re: [Civilização?] Re: Medo Para: "fernando schuck" <jfern...@yahoo.com.br> Data: Terça-feira, 24 de Novembro de 2009, 18:30 Fernando, Você diz que não tem intolerância ao que eu digo, mas você disse que fica perplexo e pessimista com o fato de eu ser cristão. Isso indica um sentimento de incômodo que pode se tornar intolerância ao que eu digo. Não estou te acusando, apenas interpretando como a mente humana funciona. Todos nós temos a tendência a ficar menos abertos às idéias daqueles que acreditam em coisas que consideramos ser falsas ou inaceitáveis. Você pode rejeitar a fé cristã mesmo que a conheça. Eu não sei se é o seu caso, porque não duvido que é possível passar a vida inteira lendo a Bíblia e fazendo trabalho missionário e ainda assim não compreender a Fé cristã. Isso não é incomum, dado que somos influenciados por um mundo que nega incisivamente os pressupostos da Fé cristã. Pode ser que o caminho mais satisfatório neste mundo realmente passe longe da fé cristã. E a Bíblia, se lida como nada mais que um livro, não é apenas um livro que não revela divindade alguma, como é um péssimo livro também. É apenas um monte de mitologia que não tem mais utilidade no nosso mundo moderno. Então tudo depende da maneira com que você analisou o que você leu e ouviu, de qual foi a orientação que você recebeu. Imagino que você acredite que sua orientação não foi inadequada, e que você não recebeu uma mensagem distorcida, mas rejeitou com conhecimento de causa. Isso também é possível, pois conhecer é diferente de concordar. Pode ser que você não tenha visto nada atraente na proposta da Fé cristã tal como ela é, exatamente porque contradiz idéias que você considera mais válidas ou mais valiosas. Eu não vou convidá-lo a conhecer a Fé cristã que eu conheço (pois talvez você já a conheça), ou a repensar sua decisão de rejeitá-la. Mas eu acho que posso convidá-lo a questionar as idéias em que você se fundamenta agora, especialmente as de Schoppenhauer. Essas idéias, creio eu, estão na base do pensamento de Nietzsche, ainda que de forma implícita, e também na base do pensamento moderno. Muitos passaram por este grupo com idéias que julgavam ser imprecindíveis à crítica da civilização. Para cada um deles havia uma forma bem definidia de criticar a civilização, e qualquer coisa que entrasse em contradição com isso não poderia ser válida. Para alguns, a crítica deve partir de algum tipo de marxismo, e nós estamos nos contradizendo se partimos de argumentos antropológicos como os de Marshall Sahlins, que são incompatíveis com o marxismo. Para outros, a crítica está fundamentalmente relacionada com uma cosmovisão "new age", e também é auto-contraditória quando nega as premissas dessa cosmovisão. E assim por diante, eu vi muitos casos assim, e cada um deles acusou nosso grupo de ser "contra-revolucionário", ou seja, de não passar de um embuste... Em outras palavras, existem muitas e muitas visões de mundo que, cada uma à sua maneira, expressam uma crítica à civilização, porque problematizam a civilização de alguma forma, pois este termo é usado pela maioria das pessoas como tendo um sentido positivo. A maioria das ideologias pessimistas tem algum tipo de crítica à "civilização". Quero dizer que não basta ter alguma crítica ao atual estado de coisas. Isso não apenas não é suficiente como muitas vezes é apenas parte da estrutura da civilização, sendo que ela é um sistema que comporta este tipo de reflexividade. A história que você contou não é incomum. Parece claro que a instituição te decepcionou, e não é para menos. Não sei em que grau isso pode ter afetado sua disposição para com a Fé cristã. Você parece estar contando a história do homem que procurou Deus em todos os lugares, e não o encontrando, concluiu que Ele não existe. Se Ele existisse, então as coisas deveriam ser diferentes, não é? Você se decepcionou com as pessoas, e se decepcionou com Deus. Quando você diz que este é um caminho que você não quer e não CONSEGUE mais se aproximar, noto aí uma ambivalência. Tem uma história sobre o jovem rico que se aproximou de Jesus e perguntou o que precisaria fazer para segui-lo. Jesus diz que o jovem teria que desistir de uma coisa, que era justamente aquilo que ele não conseguia abrir mão. O jovem foi embora, e Jesus não foi atrás dele, deixou ele ir. É bem possível que ele tenha procurando alguém que oferecesse o mesmo que Jesus, mas sem as mesmas exigências. Se o que você quer só é possível numa vida sem Deus, então tudo que resta é desejar que você seja feliz. Eu não duvido que isso seja possível, na verdade eu acho que só é possível ser feliz no sentido moderno se não houver Deus algum. Eu apenas não miro para o mesmo horizonte. Abraço Janos PS. Você pode tornar esse e-mail público, se quiser. 2009/11/24 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br> Estou enviando só pra ti: Deixa primeiramente dizer uma coisa: não tenho intolerância em relação ao que você diz, só não consigo entender ainda sua opção, talvez justamente por ter buscado muito uma saída dentro da fé cristã e ter chegado à conclusão pessoal de que o caminho para algo satisfatório passa longe dela. Não consigo visualizar que cristianismo é este do qual você fala. Não consigo ver na Bíblia um livro que possa ajudar a entender um Deus "real", ou a levar-nos para uma vida além dos pressupostos da civilização. E estou falando isso, porque já li muito ela, já pensei muito e analisei possibilidades de um cristianismo que não fosse o das religiões/instituições. Li a Bíblia desde os 10 anos, quando tinha 20 virei missionário. Larguei o trabalho num Banco e fui pregar o evangelho lá no Rio Grande do Sul, na fronteira com o Uruguai, fiquei fazendo isso todos os dias por cerca de um ano. E sempre lendo, meditando, orando, jejuando... Depois de um tempo comecei a visualizar problemas na instituição e achei: são problemas de homens, o cristianismo puro não é só isso. Fui me afastando de minha religião e buscando outras formas de cristianismo. Até encontrei um pessoal que ia nas casas ler a bíblia, conversar e orar e que não tinham uma igreja propriamente instituída. Eles diziam fazer parte de um cristianismo primitivo. Recebi eles em minha casa umas seis vezes e então percebi se tratar de uma outra variável da mesma coisa. Fiquei até os 26 anos nesta busca. Frequentei outras igrejas, investiguei o cristianismo cardecista, li sobre budismo... de repente estava fora deste circuíto e me sentia melhor, mais leve. Neste momento eu já estava cursando Filosofia. Ás vezes até achava que tinha uma experiência "espiritual", mas hoje compreendo que foram apenas emocionais. Aos 28 anos me formei em Filosofia e já estava fora do cristianismo. Não foi a leitura de Nietzsche que me afastou do cristianismo. Numa primeira leitura, na época de faculdade, eu não gostei muito dos argumentos dele, comecei a lê-lo mesmo só com 31 anos (5 anos atrás) como preparação para o mestrado. Apesar de achar que ele tem alguns argumentos bem interessantes em relação ao cristianismo, sei que nem tudo o que ele diz é digno de ser considerado justo e como argumentação séria. O meu interesse por ele está mais focado na questão estética: música e arte. Na mesma época comecei a ler Schopenhauer, acho que neste encontrei alguns argumentos mais próximos do que eu pensava, principalmente na abordagem que ele faz da natureza. Para Schopenhauer, quanto mais se conhece a natureza, menos se vê nela a atuação de uma divindade. Mas é isso, quanto ao meu pessimismo em relação à sua escolha pessoal, se dá pelo seguinte: eu ando com muitos afazeres, trabalho e filhos, acredito que não tenho o tempo que você tem para ir atrás de textos e para pensar nestes assuntos todos importantes. E quando você afirma estar rumando num caminho que eu mesmo já descartei, eu penso: o Janos que é um cara bastante reflexivo e que conhece sobre muita coisa, optou por isso... que esperança pode haver de achar uma saída para a neurose civilizada se o que o Janos acha mais viável para ele está ligado à algo que eu não quero e nem consigo mais me aproximar? Abraço, Fernando --- Em seg, 23/11/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu: De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Medo Para: civil...@googlegroups.com Data: Segunda-feira, 23 de Novembro de 2009, 19:04 Fernando, acho que foi Feuerbach, em Essência do cristianismo, que expressou a idéia de que Deus não passa de uma projeção humana. Mas como compreender que Karl Barth, um dos maiores teólogos cristãos do século XX, tenha então escrito um prefácio para esse livro, sem tirar nenhum mérito do autor? É que Barth entendia religião e fé cristã como coisas distintas. O Deus de Feuerbach não pressupõe fé cristã. Nesse sentido, o argumento está correto. Se não há fé cristã, só resta projeção humana. Do ponto de vista do cético, Deus não pode se outra coisa senão uma projeção. Assim como, do ponto de vista de certos povos primitivos, os colonizadores que chegaram nas caravelas nã podiam ser nada além de deuses. E resumo, eu não vejo humanismo na fé cristã porque provavelmente estou olhando para um fenômeno bem diferente do que você está apontando quando fala de cristianismo. Sua visão do cristianismo é provavelmente a mesma que eu tinha, e dentro dela é realmente inconcebível aceitar a crítica à civilização e os pressupostos da fé cristã ao mesmo tempo. Mas não apenas são compatíveis, não apenas são complementares, como são inseparáveis do meu ponto de vista. Não há esquizofrenia da minha parte, não há dois Janos defendendo teses opostas e contraditórias. Ao contrário. A dificuldade que se coloca no nosso caminho agora é como conceber uma crítica à civilização de um ponto de vista moderno, isto é, do ponto de vista em que a civilização é apenas parte "natural" de um fenômeno humano, que procede, portanto, de um desenvolvimento evolutivo aleatório, que não tem nenhum sentido final. Não quer dizer que "como você consegue ver no cristianismo algo que não seja profundo humanismo" seja uma questão fácil de ser respondida. É realmente problemática, e não tenho problema nenhum em discutir isso, mas há uma diferença entre discutir isso, que talvez possa ser tema para nosso grupo, e discutir questões relativas à minha escolha pessoal pela fé cristã. Acho que dizer que alguém está simplesmente "encantado" com a Bíblia tem um tom ofensivo. Também não se trata de um assunto tomado pelos sentimentos e pela paixão. Essas mesmas afirmações poderiam ser feitas sobre qualquer tipo de assunto. Por exemplo, um sujeito poderia dizer que o outro está encantado por Nietzsche. Eu não tenho dificuldade nenhuma em tocar no assunto. O problema é que aqui não é o lugar, por motívos que ficam cada vez mais claros, toda vez que eu leio uma mensagem tal como esta: "Confesso que seu caminho me deixa perplexo e também mais pessimista quanto às nossas possibilidades de termos uma vivência mais satisfatória." Perceba bem o que está pressuposto nessa frase, pois o sentimento aí expresso pode se desenvolver em direção a uma intolerância a tudo que eu digo. Abraços Janos 2009/11/22 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br> Mas caro amigo Janos, como você consegue ver no cristianismo algo que não seja um profundo humanismo... O Deus cristão é, a meu ver, uma projeção do que o homem é, ou principalmente, do que gostaria de ser. Entendo até que se pode pensar em Deus, mas o cristianismo não parece nem muito conciliável com o que se propõe aqui no grupo. Esses dias eu estava lembrando de ti e pensando: um cara como o Janos, como pode estar "encantado" com a Bíblia! Desculpe amigo, mas não consigo muito conceber ainda isso. Janos, até entendo que você ache isso bem pessoal, mas você acha que consegue desvincular sua fé das discussões que trava aqui. Há um que discute aqui e outro que acredita em Deus e que tem fé e que pode estar à parte destas discussões. Dizem no popular que política, religião e futebol não se discutem. Primeiro: política se discute sim, não discúti-la, critícá-la ou mesmo justificar o porquê de estar à margem da política partidária é fugir de encarar o fato de que, queira ou não, ainda está de alguma forma vinculado ao que entendemos por grupos sociais. Na questão de religião e futebol, há tanto sentimento e paixão envolvidos que acaba por inviabilizar a discussão saudável. É por algo assim que há tanta dificuldade de tocar no assunto? Acho que não vais concordar com isso... mas tudo bem, Janos. Confesso que seu caminho me deixa perplexo e também mais pessimista quanto às nossas possibilidades de termos uma vivência mais satisfatória. --- Em dom, 22/11/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu: De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Medo Para: civil...@googlegroups.com Data: Domingo, 22 de Novembro de 2009, 17:54 Renato, Não quero tratar de assuntos pessoais aqui, mas o Deus da fé cristã só é mentira chamado de mentira pela impossibilidade de ser chamado de verdade dentro de certo sistema de crenças. Não se trata de ser melhor ou pior. Os problemas que se abrem são, por exemplo, contradições e paradoxos que eu não percebia dentro da minha própria maneira de pensar e agir, que agora eu percebo. Como o fato de tentar criticar a civilização sem criticar o humanismo a fundo. Abraço Janos 2009/11/22 Renato Corrêa <rena...@gmail.com> Leandro, também não captei qual foi a idéia que seu amigo colocou pra você. Janos, tornando mais pessoal a questão por curiosidade minha, como você vê sua fé? Como chegou  a aceitar a existencia de Deus e ter fé nele? Quais problemas se abriam em leque aṕos isso? É algo melhor do que quando era ateu? Você vê deus como uma mentira acreditável ou como uma verdade clara? Mais dúvidas apareceram mas esqueci. Quando me lembrar escrevo novamente hehe. Abraços renato -- http://antizero.rg3.net Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes -- http://antizero.rg3.net Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes -- http://antizero.rg3.net

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[Janos Biro]

Fernando,

Desculpe pelo uso do termo intolerância. Eu me esqueci que tolerância
hoje em dia tem um sentido muito forte, pois a própria cultura nos
exige que aceitemos as diferenças proporcionadas pela mistura de povos
que é resultado da globalização. Mas eu usei num sentido diferente,
como quando alguém que tem intolerância à lactose, isso é, tem
"alergia", tem predisposição negativa. Pois eu entendo que você pode
respeitar e estar disposto a conceber posições diferentes, até porque
o relativismo exige isso. Eu nem sequer concordo com esse tipo de
"tolerância" que é apenas resultado do pluralismo civilizado.

A questão de que historicamente tem sido os cristãos a praticar os
piores crimes da humanidade para mim se explica por um motivo muito
simples: a cultura de acúmulo assimilou o cristianismo, quem estava no
poder era chamado de cristão, e a maioria das pessoas se considerava
cristã sem nunca ter lido a Bíblia. Descrentes ou hereges, muitas
vezes, eram pessoas que simplesmente discordavam dos poderes humanos
estabelecidos. Mas, se você considerar a Fé cristã como proposta pelas
comunidade cristã primitiva, então pode-se dizer que a história não
foi guiada por esses princípios, mas por hipócritas que no fundo
viviam como se Deus não existisse, pois colocavam seus próprios
interesses em prioridade. Acreditar em Deus é muito pouco, pois como
se diz, até o diabo acredita em Deus.

A intolerância religiosa foi apenas uma arma para dominação. Roma
dominou muitos povos concedendo liberdade de crença, mas aos poucos
percebeu que para manter o poder era preciso novos motivos para fazer
guerra. Escolheram o cristianismo, mas não pelo seu potencial
agressivo e intolerante, pois eu creio que este era pequeno comparado
a outras crenças da época, mas para conter seu potencial esclarecedor,
que ameaçava o império questionando seu próprio fundamento: o acúmulo.
Historicamente, foram os gananciosos que usaram de todos os meios,
incluindo a religião, para manter o poder.

A tolerância que devemos ter, ao meu ver, não é essa em que
simplesmente se convive com a diferença como se ela não existisse. As
diferenças podem sim marcar divisões. E se você escolher um caminho ao
qual eu não possa ir junto, ou vice-versa, então nos separamos. Mas
isso é impossível na civilização, porque ela exige que caminhemos
todos juntos enquanto "humanidade", e não mais em comunidades. Mas
isso é diferente da intolerância que pode ser gerada dentro da nossa
comunidade, que é a tendência de ridicularizar e atacar tudo que o
outro diz, que não é seu caso, está acontecendo em certo grau nessa
comunidade, e um membro até saiu do grupo recentemente por problemas
desse tipo. Eu fechei meu blog pessoal por causa de pessoas que eram
minhas amigas e que, com o tempo, desenvolveram uma incapacidade de
ler o que eu escrevo com boa vontade, pois sempre procuravam qualquer
forma de destruir e diminuir os argumentos, mas ao mesmo tempo não
paravam de ler, e a cada texto os sentimentos iam se acumulando, e eu
previ que isso iria acabar mal. Não adiantou tentar conversar, porque
elas se recusavam ao diálogo, dizendo que se eu não gostava das suas
"críticas", então eu é que era o intolerante que não aceita que as
pessoas discordem. Então eu não tive outra opção senão fechar meu
blog. Este é só um exemplo do risco que o grupo corre pelo mero fato
de que eu me assumi como cristão.

Quanto ao porque eu decidi fazer isso, eu acho difícil de explicar. Eu
diria eu decidi relativizar e deixar de lado certo pressupostos e
crenças que me separavam radicalmente de qualquer discurso acerca da
Fé cristã. Ouvi sem esperar nada, e a Fé surgiu, compreendi e
acreditei. A única forma que eu teria para não acreditar nisso seria
me utilizar dos velhos argumentos, e eu tentei fazer isso, mas eles se
mostraram inválidos e inadequados. Então eu diria que minha mente foi
mudada uma vez que eu soltei (deixei de me agarrar firmemente) certos
argumentos e certos sistemas de pensamento que eu construí para
justificar minha escolha pelo ateísmo. A diferença que eu vejo na
mudança da crença para a descrença e da descrença para a crença é que
quando eu passei a desacreditar em Deus tudo estava justificado pela
lógica: aquele caminho não me levaria onde eu quero ir. Quando eu
passei a acreditar, a coisa era bem diferente: Isso não me conduzirá
onde eu quero ir, mas confio que me conduzirá onde eu preciso ir. Esta
confiança é como fazer uma amizade sincera.

Abraços

Janos

2009/11/25 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>

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> Janos, acho que talvez seja produtivo colocar este tema na discussão pública, pois alguns podem ter vivenciado algo parecido e ajudar com comentários.
>
> Janos, pode acreditar, é com sinceridade que estou tentando compreender sua opção e, para fazer isso, estou olhando novamente para uma direção para a qual eu já havia dado as costas. Se não o compreender, e realmente desejo compreendê-lo, acho que há realmente o risco de ter algumas reservas em relação ao que você diz.
> Mas acho que você exagera ao usar o termo intolerante. Pois isto significa não respeitar a crença ou as posições alheias, assim como não estar disposto a conceber que hajam posições e escolhas diferentes. Eu respeito suas posições e concebo que tem o direito de assumi-las, só ainda não compreendi direito a trajetória que o levou a elas no contexto da crítica à civilização. A intolerância não aceita a diferença. E você sabe muito bem que historicamente não tem sido os ateus os intolerantes, mas os que muitas vezes tem feito isso em nome de alguma crença religiosa. Mas não acredito que este é o caso meu nem teu, nem da maioria dos que daqui participam. Pois acredito que o respeito pelas crenças alheias é algo que predomina nas relações do grupo, a intolerância é exceção.
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>

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http://antizero.rg3.net

[fernando schuck]

Janos. Concordo com você quanto às pressões civilizadas para que nos tornemos sempre tolerantes. Concordo que não se pode ser tolerante com muita coisa. Mas também não é o caso aqui. Não tenho porque ser intolerante com o que você diz. Tenho bons amigos cristãos (aliás, a maioria de meus amigos são cristãos no sentido amplo do termo, pois saber o que é ser ou não ser cristão também é algo, em certa medida, complicado) e consigo dialogar com eles tranquilamente. Acho que no passado já nutri admiração e consegui compreender a opção cristã de Tolstoi, por exemplo, por que não poderia entender a sua? Eu não me considero mais cristão, mas acho que nunca deixei de ter uma relação religiosa com a vida. Isto no sentido de sentir-se ligado a algo grandioso e ao mesmo tempo bem simples, que está em todas as partes e que muitas vezes nos parece inacessível e misterioso. Não sou portanto um ateu que fica por aí tentando convencer as pessoas a não crer em Deus. Não julgo que tenho algo muito melhor a oferecer. Somente incentivo a desatar as amarras religiosas e dogmáticas, para aqueles que estão se sentido muito incomodados com sua religião e que me perguntam o que eu acho daquilo tudo. Acho que tanto o ateísmo como o cristianismo podem constituir sistemas de pensamentos com pressupostos e argumentos que podem satisfazer a uma lógica interna. Entendo hoje melhor como isso funciona no ateísmo. Entendo também como isso funciona no cristianismo institucionalizado. Mas como isso funciona no seu caso? Gostaria de saber de ti se tem algum texto que possa proporcionar uma compreensão melhor da proposta cristã com a qual você se identifica. Pode ser de algum comentador que você gosta ou mesmo um texto seu. E pode ficar tranquilo, eu não quero apenas saber para ficar atacando suas posições. Eu quero realmente saber sobre os pressupostos que dão base a sua fé. Posso ter saído do cristianismo para viver à margem da religião, mas eu nunca fechei a porta e nem os ouvidos para aqueles que tem fé. Um abraço, Fernando --- Em qua, 25/11/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Medo Para: civil...@googlegroups.com

[Janos Biro]

Fernando,

Obrigado pela resposta. Eu acho que essa questão da religião caiu como uma bomba aqui. Eu era uma espécie de "teórico" que as pessoas gostam de criticar, mas também gostam de citar, e de certa forma o ateísmo servia como ponto de identificação. Sem que eu introduzisse a questão de religião, pelo mero fato da minha opção, o cristianismo de repente se tornou um "problema" que precisa ser resolvido. Eu acho que isso gerou nas pessoas uma certa necessidade de se re-posicionar em relação ao que eu digo, quer dizer, elas já não tem a a disposição de ouvir o que eu digo da mesma forma, porque o que vem de um cristão deve passar por um "filtro". Não que não seja possível conviver, e não que não seja positivo e inevitável que vocês questionem o que eu digo, assim como eu sempre questiono o que vocês dizem. A questão é o difícil dicernimento entre capacidade crítica e pré-disposição para relativizar as idéias que partem de "figuras opressivas". Deixe eu explicar. Eu noto que quando eu entro em sala de aula, eu sou automaticamente rejeitado pelos alunos, porque eles me vêem como uma figura opressiva, pois eu estou lá como professor, representando todo o aparato restritivo da escola. Acreditar no que eu digo na sala de aula, por melhor que seja, é como acreditar no seu carcereiro.

Mais ou menos o mesmo processo pode ocorrer aqui, talvez não com todos, pois aodizer que sou "cristão", ou também posso estar representando uma figura opressiva, já que eu represento para vocês uma instituição repressiva e cheia de contradições. Isso se agravou quando eu tentei organizar melhor o grupo, dizendo que temos que dicutir temas, sem fugir dos tópicos, e reconhecer o valor da disciplina, buscar conter as manifestações de agressividade e as respostas rápidas que procuram apenas destruir argumentos que possam apresentar falhas ou que estajam em oposição aos nossos próprios interesses e crenças. Foi por isso, e não por qualquer outro motivo, que eu quis trazer o tema do amor, pois eu estou diagnosticando em nosso grupo a presença de elementos de que impedem que formemos uma comunidade realmente afetiva, pois nos tratamos com sarcasmo e ironia, fragilizando nossos laços. Então, graças ao Claiton, percebi que seria preciso atacar a relativização do critério de verdade, pois se partíssemos da visão de mundo em que "cada um tem sua verdade", então nenhum debate chegaria a lugar nenhum. Acho que foi mais ou menos aí que paramos, então entraram questões sobre religião, o conceito de civilização, etc... Eu acho que primeiro cada membro deveria deixar bem claro qual a sua posição quanto ao primeiro tema : a verdade. Depois podemos partir para outros assuntos.

Mas, em resposta ao seu pedido sobre um texto que proporcione uma compreensão melhor da proposta cristã com que eu me identifico, eu posso te passar depois. Por enquanto, embora eu não tenha terminado de ler ainda, acho que "Cristianismo puro e simples" do C. S. Lewis é uma boa leitura.

Abraços

Janos

2009/11/26 fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>

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http://antizero.rg3.net

[Claiton Santos]

Olá a todos. Falando um pouco sobre a verdade.

Do aurélio (teoricamente, este seria o senso comun de verdade):

verdade

[Do lat. veritate.]

Substantivo feminino 

1.Conformidade com o real; exatidão, realidade: 

a verdade do ocorrido. 

2.Franqueza, sinceridade. 

3.Coisa verdadeira ou certa: 

A verdade foi escamoteada por todos. 

4.Princípio certo: 

A maioria das doutrinas políticas apresenta erros e verdades. 

5.Representação fiel de alguma coisa da natureza: 

Há verdade neste quadro. 

6.Caráter, cunho: 

A verdade de suas emoções não transparecia. 

7.Filos. Objeto central da reflexão filosófica, fio condutor em relação ao qual, em última instância, se definem, se aproximam e divergem as escolas filosóficas. 

Se entendo bem, uma verdade sempre está ligada a um fato, o qual pode estar em uma realidade comum (mais de um indivíduo percebendo o fato) ou estar simplesmente em um indivíduo (somente um indivíduo percebe) ou o fato ainda não foi percebido por nenhum indivíduo. Disto eu definiria: verdade-social, verdade-individual e verdade-transcendental (ou como disse em outro e-mail, absoluta). 

Qualquer tipo de percepção humana é necessariamente viabilizada via os sentidos. Assim, teoricamente uma verdade só o seria para um indivíduo se este percebesse o fato na hora em que este ocorreu. Contudo, se um indivíduo diz que tomou um choque enfiando o dedo na tomada eu não precisaria, neste caso, perceber também o fato para distinguir verdade de mentira. Então, surge a verdade-transmitida. Aqui entra aquela idéia do Janos de olhar para a tradição, penso. 

O nosso maior problema acontece com a verdade-transmitida, para se assumir o que alguém diz como verdade, internamente se verifica, as vezes inconsciente: o que está sendo dito contradiz alguma outra verdade (social ou individual ou transmitida)? 

Se cada pessoa não tiver um número mínimo de verdades sobre o que está sendo transmitido é muito provável que ela receba aquele conteúdo como uma verdade-transmitida, mesmo que temporária, i.e, em algum outro momento, uma outra verdade (transmitida, social ou individual) pode tornar essa verdade-transmitida-temporária uma mentira (que também pode ser temporária).

Como cada indivíduo possui um número diferente de verdades social e individual, além de uma contexto para cada uma delas, duas pessoas percebendo um mesmo fato podem estabelecer relações distintas de modo que cada uma chegue a conclusões que podem ser distintas. Surge então a verdade-subjetiva, e assim o nascer do sol pode ter significados diferentes, mesmo que seja uma verdade-social.

Então o que o Janos disse, faz todo sentido, ou seja, considerar quais as intenções, pressupostos e consequências do que é dito por um indíviduo ou grupo deles.

Abraços!

Claiton

2009/11/26 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[Janos Biro]

Claiton,

Valeu pela sua resposta. Não é preciso expor uma epistemologia
detalhada, mas é interessante que tenhamos entendido essa consideração
quanto ao outro, a tradição, a psicologia da mentira (intenções e
motivações), a ética e o que é extra-subjetivo. O discernimento e a
ponderação que não levam à auto-conformação (a conformação da verdade
ao indivíduo), mas sim à auto-confrontação (do indivíduo em relação à
verdade). Em resumo, uma crítica ao relativismo subjetivista que diz
que o sujeito é senhor absoluto da verdade, o que apenas reafirma o
adágio sofista de que “o homem é a medida de todas as coisas”. E, só
reforçando isso, é este pensamento que se repete no Renascimento, que
por sua vez influencia a mentalidade Iluminista, e que está implicada
na visão de mundo da civilização moderna.

Convido novamente o resto dos membros a pelo menos dar aceno, um
simples "sim entendi, e concordo" ou então um "entendi, mas discordo"
ou um "não entendi". Convido também para entrarem no
http://civilizacao.ning.com, que pode ser uma ferramenta mais
agradável para a maioria das pessoas.

Abraços

Janos

2009/11/28 Claiton Santos <claito...@gmail.com>

--
http://antizero.rg3.net

[Claiton Santos]

Olá a todos, 

desculpem-me pela exposição daquela forma, é que sou meio lento mesmo no raciocínio se comparado com o de vocês, e por isso preciso compreender bem onde estão as pedras para que eu me desvie delas.

Até mais, 

Claiton

2009/11/30 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

[hugo]

Estou acompanhando, gostando e (acho) entendendo.   Pra mim, que cheguei agora, porém, a falta de foco na discussão realmente atrapalha, mas tb acho que pode ser interessante deixar a discussão rolar assim mais um pouco (está espontânea, e isso é bom).   Então, se não for problema para os demais, gostaria de ficar só escutando mais um pouco.   --- Em seg, 30/11/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> Assunto: [Civilização?] Re: Medo Para: civil...@googlegroups.com

Data: Segunda-feira, 30 de Novembro de 2009, 11:48 Claiton, Valeu pela sua resposta. Não é preciso expor uma epistemologia detalhada, mas é interessante que tenhamos entendido essa consideração quanto ao outro, a tradição, a psicologia da mentira (intenções e motivações), a ética e o que é extra-subjetivo. O discernimento e a ponderação que não levam à auto-conformação (a conformação da verdade ao indivíduo), mas sim à auto-confrontação (do indivíduo em relação à verdade). Em resumo, uma crítica ao relativismo subjetivista que diz que o sujeito é senhor absoluto da verdade, o que apenas reafirma o adágio sofista de que “o homem é a medida de todas as coisas”. E, só reforçando isso, é este pensamento que se repete no Renascimento, que por sua vez influencia a mentalidade Iluminista, e que está implicada na visão de mundo da civilização moderna. Convido novamente o resto dos membros a pelo menos dar aceno, um simples "sim entendi, e concordo" ou então um "entendi, mas discordo" ou um "não entendi". Convido também para entrarem no http://civilizacao.ning.com, que pode ser uma ferramenta mais agradável para a maioria das pessoas. Abraços Janos

[Felipe Kana]

Sim, entendi, e concordo.
com a parte sobre verdade.

Janos, por acaso você têm um programa de estudos já preparado para nos mostrar? Ai eu e os demais ficamos sabendo quando voltarão nossas discordâncias e me programo também. E evitam-se discussões que fujam demais dos temas antes.

Não li os tópicos mais recentes da discussão sobre cristianismo. Acho que dessa vez demorou para vocês (janos e eduardo) irem aos emails pessoais, como aconteceu de outras vezes, mas acho que vocês já perceberam isso também.
Cheguei a dar uma procurada a referência do "Cristianismo puro e simples". Achei este vídeo, bem interessante, apesar de não concordar:
http://www.youtube.com/watch?v=Vwtg1LNFdkE
(creio ser este o link correto, estou em um pc agora que não toca youtube)

Sou a favor de ampliarmos a discussão de religiões e incluir questões de xamanismo e animismo. Eu mesmo estou começando a estudar mais sobre religiões tradicionais pagãs e xamanistas. Mas ainda começando.

A gente também pode voltar a questão do medo, que se é para elencar prioridades, concordo que seja mais essencial.
O Janos trouxe ela mas fugiu-se logo do assunto. E ai? Estamos com medo do que?

Abraços
Kana

ps. Hugo, fique à vontade.

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Date: Tue, 1 Dec 2009 01:21:06 -0800
From: hug...@yahoo.com.br
Subject: [Civilização?] Re: Medo
To: civil...@googlegroups.com

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[hugo]

Particularmente, interessa-me a discussão citada sobre a "verdade" (mais do que sobre religião, pra ser sincero - mas admito que o problema pode ser que ainda não percebi como essa discussão pode contribuir com o tema do grupo).   Se não houver problema para os demais que rolem discussões paralelas, lerei os posts anteriores e o resumo que o Janos indicou sobre essa discussão, para me situar, mas fiquei curioso para saber como foi superada por vcs (como me pareceu que foi) a questão do relativismo, que, no limite, realmente inviabiliza qualquer conclusão definitiva sobre uma "verdade" (qualquer que seja ela).   E, Kana, obrigado por tentar me deixar à vontade (vou tentar, hehe).   --- Em qua, 2/12/09, Felipe Kana <felipe...@hotmail.com> escreveu:

[Janos Biro]

Kana,

Eu não tenho um programa de estudos estruturado. Mas eu tenho alguma idéia de como apresentar as coisas que eu quero dizer numa certa ordem. Então agora, o que eu sinto que eu fiquei realmente devendo é a resposta sobre o filme O ultimo samurai. Depois de fazer isso, acho que podemos resolver todas as dúvidas sobre a questão de verdade, e sua importância para nós. As outras questões podem ficar em suspenso por enquanto, o que não quer dizer que não devamos pensar nelas, pois estão conectadas.

Valeu pelo vídeo, eu acho que ele resume o argumento do Lewis. E você tem razão quanto a discussão, me desculpem.

Quanto à pergunta, "estamos com medo de que", vai pensando nisso que vamos chegar lá.

Abraço

Janos

2009/12/2 Felipe Kana <felipe...@hotmail.com>

--
http://antizero.rg3.net

[Janos Biro]

Hugo,

Também quero te dizer que você é bem-vindo e pode ficar à vontade mesmo.

O relativismo não é exatamente o problema, pois ele tem sua validade. Mas o relativismo subjetivista, que no fundo gera um ceticismo ou uma negação de toda e qualquer verdade possível, que não seja única e exclusivamente determinada pelo sujeito, isso sim é um problema. Mas a forma de encará-lo é perceber suas raízes num movimento intelectual que se perpetua na história da civilização. Embora isso não seja um argumento, o problema pode ser indicado, de forma até cômica, quando nos perguntamos sobre como chegamos à conclusão definitiva de que não se pode chegar a qualquer conclusão definitiva a respeito da verdade. Afinal, ao dizer que a verdade é sempre relativa, estamos afirmando algo conclusivo e definitivo sobre a verdade. E se relativizamos isso, então abrimos espaço para um critério de de verdade, ou então temos que encaixar uma falácia de recuo ao infinito, o que torna a situação mais cômica ainda. Então deve haver um critério. Não podemos permanecer num "limbo", nem cá nem lá. Afirmamos algumas coisas, e negamos outras.

Aguardem até eu concluir sobre O último samurai, e aí podemos tirar dúvidas. E quem não assistiu, assista esse filme, tendo em mente a questão da verdade e da civilização.

Abraços

Janos

2009/12/2 hugo <hug...@yahoo.com.br>

--
http://antizero.rg3.net

[hugo]

Sim, Janos, entendo o que vc diz quando fala que o relativismo radical é paralisante (que nada mais é que o paradoxo que vc citou) e foi o que eu quis dizer tb quando falei do problema de levá-lo ao seu "limite".   Mas gostei quando vc falou sobre "perceber suas raízes num movimento intelectual que se perpetua na história da civilização". Gosto desse tipo de abordagem, como quando vc falou, há algumas mensagens, atrás, do sentido que damos hoje à tolerância - sentido esse que teria até intenções ideológicas. Sempre acho interessante esse tipo de abordagem... digamos, "relativista", hehe.   Gostei tb da postura auto-consciente do grupo (quase uma meta-discussão), quando vcs passaram a questionar se a agressividade das mensagens trocadas não refletiria uma agressividade (não sei que termo usar aqui, mas digamos) "intríseca" ao processo civilizatório.   Assisti "O Último Samurai" (a propósito: vc se refere àquele filme do Tom Cruise ou a outro?) quando estava em cartaz, mas vou procurar alugá-lo para poder entrar definitivamente na discussão, pois interessa-me especialmente o uso de filmes e suas análises em um processo como esse nosso.   --- Em qua, 2/12/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

[Janos Biro]

Hugo,

Valeu cara, você foi direto ao ponto. Mas, para não confundir, sugiro
deixar o termo "relativismo" do lado de lá, e adotar outro termo:
discernimento. Discernir significa ser capaz de saber, por exemplo, em
que contexto X significa A, e em que contexto X significa B, tanto
para palavras quanto para ações. É bem diferente de falar "minha
verdade, sua verdade". Algo aparentemente simples, porém se prova bem
complicado no cotidiano, e um dos motivos é que há influência de uma
cultura pluralista. A análise preliminar é a seguinte: A civilização,
no seu processo de expansão, uniu grupos culturais distintos. Grupos
com línguas diferentes, costumes diferentes, leis diferentes, etc...
Enfim, eram culturas diferentes. A civilização coloca tudo junto, e a
tradição de cada uma delas se perde. O que sobra são mecanismos de
direito positivo (punição e recompensa), que estão desligados dos
mitos. São pragmáticos, construídos para ser efetivos para a
manutenção do processo de expansão, e não do sentido da vida. Isto se
torna a cultura civilizada, secularizada e pluralista. Por que
pluralista? Ser plural não é aceitar as diferenças, ser tolerante? Não
é uma coisa boa? Não exatamente. Porque a civilização tem a intenção
de englobar todas as culturas numa só coisa, chamada de "humanidade".
O termo humanidade, neste sentido, é uma invenção da civilização.

A civilização une diferentes conjuntos quebrando esses conjuntos em
seus elementos particulares, e então criando um novo conjunto que
abarque todos eles. Ela abandona as características dos conjuntos e
passa a considerar as características dos elementos dos conjuntos.
Esta é a raiz da valorização do indivíduo, ele é esse elemento que
passa a ser o agente histórico principal, passa a ser identificado
antes de tudo como "ser humano", e não como parte de seu grupo de
origem. O foco de todo o pensamento não é mais a comunidade, mas o
indivíduo. As histórias não falam mais "então nós fizemos isso", mas
sim "então fulano fez isso".

O que acontece então é que a competição que ficaria limitada aos
grupos se transfere para a competição entre membros próximos, entre
cada membro contra todos os outros. Numa comunidade arcaica, sua morte
não era tão ruim assim, se ela servisse para a preservação do grupo.
Mas numa sociedade individualista, não há grupo, quer dizer que se
você morrer sua história acabou. Isso gera o medo da morte, que leva
uns a destruírem os outros. A destruição do outro significa aumento da
minha chance de preservação. Por isso a agressividade se torna
estratégia de sobrevivência, que leva à neurose.

O filme é esse mesmo, hollywoodiano, mas serve muito bem de ilustração.

Abraço

Janos


2009/12/2 hugo <hug...@yahoo.com.br>

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[hugo]

Janos e pessoal,   Algumas questões pontuais e alguns saltos meio aleatórios:   - Só pra ver se entendi direito, Janos: vc não quis dizer "o que 'A' significa em contextos 'X' e 'Y'"? Ou seja, "o que a mesma ação ou palavra significa em contextos diferentes"?   - Intrigou-me o que vc diz sobre "mitos" e "tradição"... Creio que é ponto pacífico que o processo histórico que colocou a razão e a ciência como referências maiores para a "verdade" (é só ver, por exemplo, como um "superlativo" comum para "provado", aquilo que pretende encerrar qualquer discussão, é dizer que algo é "cientificamente comprovado") é peça importantíssima (se não fundamental) na construção e legitimação do processo civilizatório (e talvez dê até para dizer que esse processo criou a sua própria referência legitimadora "externa"). E sendo claro, ao menos para mim, que achar que dá para superar isso facilmente (e toda educação que tivemos - familiar e social - baseada nesses preceitos) é simplesmente subestimar o poder, profundidade e influência desse mesmo processo, minha questão é: como vc encara a "razão" nisso tudo, Janos? Pensando na oposição razão X fé, já refleti que a própria crença na razão é uma questão de fé (pois vc pode justificá-la racionalmente, mas para isso, antes, vc precisa crer que a razão explica algo), mas não seria a razão um (e talvez o único) sistema de crenças que nos dá tb os instrumentos para questioná-lo? Porém, é possível fazer isso sem o risco de cair em algum vício, já que esse instrumento que estamos usando aqui (e que vc usou para falar de mitos e tradição) pode ser, toscamente falando, "as armas do inimigo" (encarem essa expressão como licença poética, por favor)? Não sei se ficou claro o meu raciocínio, mas imagino que vc já passou por essa discussão, então acho que entende do que estou falando (e, já que vc gosta de se utilizar de filmes, acho que "Inimigos Públicos" seria uma sugestão interessante para pensar o papel da razão no processo civilizatório - nem que seja de maneira alegórica).   - Ainda nessa linha de que é difícil se livrar de conceitos há muito aprendidos, interessa-me muito explorar mais profundamente essa crítica ao indivíduo que vc faz, mas não saberia nem como começar. Vcs já leram e discutiram algum texto sobre esse assunto? Como essa valorização do indivíduo se encaixa nessa construção de "humanidade" que a civilização criou? A visão de todas as comunidades do globo como uma comunidade única e maior (ou seja, a humanidade), não tem nenhum aspecto positivo? Dentro desse processo que vc resumiu, qual o ganho (para ele, processo) abandonar "as características dos conjuntos" e passar a considerar "as características dos elementos dos conjuntos"? Quer dizer, entendi o que vc disse sobre a valorização do indivíduo e as conseqüências disso, mas não entendi como (e, se é possível dizer assim, "porquê") ele se inicia.

[Thiago Aquino]

olá a todos,   tenho acompanhado todas as discussões com interesse e penso que seria muito produtivo se tomassemos textos como base de referência ou filmes como o Janos sugeriu. Vou assistir novamente o último samurai para participar do debate e gostei da sugestão da leitura do amor liquído do Bauman. Tenho este livro que ainda não li e concordo que a sua obra abre várias questões importantes para a crítica à civilização.   No entanto, gostaria de iniciar uma discussão em torno dos textos do John Zerzan. Talvez seja um autor já bem conhecido da maioria dos membros do grupo, mas não é meu caso. Entrei  nesta grupo especialmente para aprofundar minha leitura dos expoentes anarco-primitivismo. Vou ler os textos disponíveis dele no site do erva daninha e postar aqui alguns comentários meus como uma espécie de convite a discussão. Começo com o texto "Futuro Primitivo"  Trata-se de um texto um pouco longo e muito cheio de detalhes,mas que contém uma tentativa de demarcar quando a humanidade começou a "desandar". Zerzan contrapõe a vida na época do paleolítico (2 milhões-10.000 anos), anterior à agricultura, uma vida baseada na caça-coleta e no nomadismo a toda vida posterior. Todos os sinais da civilização surgiriam no final deste período, chamado de paleolítico superior (50.000-10.000 anos) quando a sedentarização, a agricultura e a domesticação dos animais geraria o solo para a hierarquia, propriedade privada, desigualdade entre os sexos, etc. Aqui acontece a chamada revolução do neolítico, que inicia em torno de 10.000.  Interessante que o anarco-primitivismo depende de um debate totalmente científico sobre as origens da humanidade, ou seja da racionalidade técnica-científica que quer combater. No entanto, o cerne do debate antropológico não são apenas os fatos descobertos, mas o valor que é atribuido a eles dependendo da posição política e da concepção da história. Uma visão negativa desta época primeva está acompanhada de uma avaliação positiva da sociedade atual, mais progressiva, mais ordenada, etc. Uma positiva de uma crítica a sociedade atual. Pergunto-me em que medida a rescontrução da vida dos grupos no paleolítico permite tomar uma decisão desta ordem. Parece que o posicionamento influencia desde o início a leitura das épocas passadas. Sem falar dos problemas metódicos: Como saber algo a respeito da partilha dos bens, da relação entre homens e mulheres, etc?   Não consigo concordar com a crítica feita à cultura, que a interpreta enquanto separação ou alienação da natureza. Sim, trata-se de uma alienação, mas a natureza torna-se outra para que nós conquistemos uma esfera própria. A humanização implica necessariamente a  criação  de um  outro espaço de vida que é o espírito, abdicar disto seria abdicar da aventura humana. Será mesmo que os grupos humanos no paleolítico não tinham cultura simbólica? Será que há mundo humano sem linguagem?  Há alguns elementos da cultura que são avaliados de modo extremamente ou excessivamente negativos: arte, religião e tempo. A respeito deste último, Zerzan concorda com um tal de Goldschmidt "a dimensão oculta da construção do mundo simbólico é o tempo." Os caçadores e coletores viveriam no presente, no aqui e agora, apenas. Outra vez minha dúvida, como descobrir a experiência temporal de épocas tão antigas? A religião primitiva, o xamanismo, os rituais seriam expressões apenas de controle e de ordenamento social? Será que não expressam o modo especifíco de harmonização, religamento com a natureza? Aqui volta a questão da alienação, quem busca a religação não está mais ligado. Mas o que propõe o Zerzan uma superação da cisão entre natureza e cultura? A tentativa de sugerir que há pensamento sem linguagem, parece-me muito problemática. Além disto o  título do texto não é contemplado na exposição, pois ela não trata de nenhum modo do futuro primitivo, unicamente do passado primitivo.   Para não escrever muito, percebo a partir daqui alguns problemas:  1. Há diferença entre cultura e civilização?  2. Há ciência sem valor?  3. A religiosidade primitiva já é um sinal de      dominação da natureza?   Esta última questão liga-se de algum modo ao debate sobre a verdade que está sendo feito no grupo.  È isto, em breve mando mais comentários sobre os outros textos dele.  abraço, Thiago

[Janos Biro]

Hugo,

Acho que pode ter ficado um pouco confuso o uso de variáveis abstratas
(X, Y, A, B) nos exemplos. Bem, você repetiu o mesmo que eu disse. Um
exemplo que eu posso dar é quando se diz "Parabéns" no aniversário de
uma pessoa, e quando se diz "Parabéns" logo após uma pessoa ter
quebrado alguma coisa, em ambos os casos se diz o mesmo, mas dado o
contexto diferente o significado é completamente diferente. Logo, em
que contexto "Parabéns" significa "Congratulações" e em que contexto
"Parabéns" significa "Repreensão". Em forma sintática, isso equivale a
saber em que contexto a coisa X significa A, e em que contexto a coisa
X significa B, ou então o significado, A ou B, de X em dois contextos
diferentes (Z ou Y). Isso é só para facilitar a compreensão de quem
tem raciocínio matemático. Pessoas com mentes diferentes irão ficar
mais confusas.

Você está certo em afirmar que a legitimação do processo civilizatório
se deu pela afirmação da Razão e da Ciência como referências para a
Verdade. Daí vemos o positivismo, o empirismo, o naturalismo e o
materialismo. Todos eles são formas diferentes de negar a realidade
dos mitos. Hoje exigimos "provas" para coisas que ontem bastava a
aprovação da tradição. Mas também parece claro que toda essa pretensão
à Razão e à Ciência também é falsa, pois a civilização só usa a razão
e a ciência onde isso gera benefício a ela, e a exclui completamente
quando isso se opõe aos seus interesses. O mesmo que nós, enquanto
indivíduos, fazemos. Por isso essa civilização que se pautou na razão
e na ciência é a mesma civilização que criou subsídios para o
irracionalismo e para a superstição. Porém, enquanto alguns (de Carl
Sagan a Richard Dawkins) culpam essa contradição a um atraso do
processo de "iluminação" das mentes, outros percebem que esse processo
aparentemente contraditório faz parte da complexidade do
desenvolvimento da mentalidade moderna. É o que podemos chamar de
modernidade reflexiva. A modernidade cria dispositivos para criticar a
si mesma, como forma de impedir que seu desdobramento leve à sua
eventual superação, mantendo assim as mesmas contradições e os mesmo
conflitos, com outros nomes, dentro do seu interior, impedindo
efetivamente que a modernidade seja criticada como um todo, pois a
atenção se volta sempre para este ou para aquele aspecto da
modernidade, que sempre tem um contraponto dentro da própria
modernidade. Em linguagem poética, quando você coloca um espelho
diante do outro, você se paralisa diante do aparentemente infinito. O
reflexivo da modernidade é exatamente isso: não colocar um espelho
diante se si, para se criticar e mudar, mas colocar um espelho diante
de outro espelho, já que cada crítica deve por sua vez também ser
criticada, o que gera infinitas possibilidades que se tornam
impossíveis de resolver. Isto é uma armadilha para a razão, que
embarca no jogo da modernidade reflexiva, e se perde no labirinto das
infinitas possibilidades.

O homem moderno encontra-se "fundamentalmente perdido num universo de
infinitas possibilidades". Para fugir dessa armadilha, é preciso
criticar a reflexividade sem perder a ponderabilidade. Para quem gosta
de romances, tem um livro do Michael Ende que expõe essa imagem em
forma de romance: Espelho no espelho: um labirinto. É um romance feito
de contos, na tradição surrealista alemã do século XX. O livro está
disponível num blog que eu fiz: espelhonoespelho.blogspot.com

Não acho que exista oposição entre razão e fé. Essa oposição foi
criada quando o sentido de fé se misturou com o sentido de ilusão ou
superstição. O problema não é a razão nem a fé, ambos estão em falta
na nossa cultura, porque são usadas seletivamente para justificar o
processo modernizador. Não basta ter fé em qualquer coisa, ou usar a
razão de qualquer maneira. Schopenhauer não demonstrou que é possível
"ganhar" uma discussão sem ter razão? Pois o que eu mais vejo são
pessoas discutindo com retórica, usando estratégias para "ganhar" uma
discussão sem ter razão. Isso é um uso seletivo da razão, e como
dissemos na discussão sobre a verdade, usar um critério seletivamente
é o mesmo que deturpá-lo. Logo, o uso da razão na nossa cultura é
falso. Se você analisa o mito tradicional, verá que ele pode parecer
absurdo para nós, mas segue uma lógica simples e direta. Temos que
partir de algo, deve haver um limite inicial.

Eu posso trazer algum texto sobre a questão do indivíduo, mais tarde.
Pois parece claro que existe sim um contexto em que podemos defender a
relação entre todos os seres humanos: o contexto ético. Vamos falar
disso depois.

Quanto ao como e porque se inicia o processo de centralização no
indivíduo ao invés da comunidade, acho que isso se dá porque é preciso
quebrar com aquilo que mantém uma comunidade enquanto corpo único para
poder embarcar no processo de expansividade. Uma comunidade, pelas
suas características próprias, permanece num limite, não é capaz de se
expandir para além dele. Para gerar expansão, é preciso que o corpo
seja desmembrado, assim, cada indivíduo não é mais membro de um corpo,
ele é corpo em si mesmo, que se agrega a outros corpos pela força do
imperativo de expansão, não pela preservação da comunidade. Um corpo
tem seu crescimento regulado até certo limite. Já o agregado mecânico
de corpos não tem limite de componentes.

Abraços

Janos

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http://antizero.rg3.net

[Janos Biro]

Thiago,

Muito obrigado pelo seu comentário, você me surpreendeu com a clareza
do seu texto. Inclusive, acho que seu texto poderia facilmente ser
transformado num artigo, e seria muito bom ter um artigo assim no site
largue.rg3.net, para referência.

Concordo plenamente com você quanto a essa questão do Zerzan. Temos
que ter noção que a análise que fazemos de culturas do paleolítico
está baseada em vestígios materiais que, ao meu ver, dizem muito pouco
sobre a cultura desses povos. Essa análise pode chegar a certos
resultados porque já parte de uma crítica à civilização, então perde
seu poder de justificar essa mesma crítica. Porém, como sua leitura é
inicial, as críticas que você fez já foram de certa forma respondidas
pelo próprio Zerzan e outros anarco-primitivistas. Se as respostas
foram satisfatórias, é outra história. Quando eu me encontrei com o
Zerzan, eu fiz o seguinte comentário: Zerzan, da maneira com que você
fala, a maioria das pessoas acredita que você está se opondo à
comunicação. E ele respondeu que isso é uma coisa completamente
diferente. Eu acho o Zerzan muito interessante, mas não irei
defendê-lo, apenas te dizer que sua crítica tem pertinência, e pode
ser aprofundada.

Eu pessoalmente não vejo o porque de se livrar de certas categorias
que servem para comunicar, ainda que sejam um pouco mais complexas.
Acho que é preciso mais tato para compreender a relevância do "aqui e
agora", e separar essa "vida no presente" do "imediatismo" e da
"presentificação", para que tenha algum valor na nossa crítica.
Sinceramente não sei até que ponto a tese do Zerzan está equivocada ou
simplesmente ele não soube se expressar bem para seu público alvo.

Então faça o seguinte, escrava muito, não poupe palavras, exceto
quando elas não tiverem relevância. Estruture isso em forma de artigo
e será uma boa contribuição para nós, e gerará um debate mais de
acordo com a sua capacidade.

Abraço

Janos

2009/12/3 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>

--
http://antizero.rg3.net

[Thiago Aquino]

Olá a todos novamente,    como comentei no e-mail anterior estou fazendo uma primeira leitura dos anarco-primitivistas e para começo de conversa escolhi o Zerzan. Janos, obrigado pelo elogio, gostei da ideia de escrever um artigo sobre Zerzan, mas antes preciso aprofundar mais. Aos poucos vou enviando os resultados desses primeiros contatos e quem sabe mais a frente sistematizo tudo num único texto. Estou correndo o risco de "chover no molhado", mas vamos lá.   O que mais chamou minha a atenção na leitura do primeiro texto Futuro Primitivo, foi a crítica a cultura. Por isso, fui atrás de mais material sobre este tema e encontrei os seguintes no site do erva daninha: Correndo no vazio! Fracasso do Pensamento Simbólico; Entrevista- Além do Pensamento Simbólico; Verbete "Cultura" Dicionário Niilista.   O título do primeiro texto já entrega o segredo da crítica. Para Zerzan a Cultura em geral é uma tentativa fracassada de preencher um vazio, um buraco, uma separação que ela mesma ocasionou. O cerne da cultura humana é o simbolismo. A palavra  símbolo vem do grego  do grego "sýmbolon", do verbo "symbállein". O prefixo "sym" significa junto, daí, por exemplo, síntese. A outra parte da palabra remete ao verbo "bállein", que significa lançar, arremessar. Ou seja, símbolo significa o ato de "lançar com", "lançar numa reunião", arremessar ao mesmo tempo, "com-jogar". O que é conjugado aqui é o sinal e o assinalada, pois todo símbolo tem a função de remeter à uma realidade exterior a ele mesmo. Em resumo, trata-se de uma forma de representação. Nesse sentido, o próprio significado do termo símbolo já fornece o mote para a crítica de Zerza. Se símbolo significa o ato de "lançar com", "jogar no mesmo conjunto", é impossível não reconhecer que o que necessita ser reunido, conjugado está separado, distinguido, etc. Até aqui não há nenhuma novidade na análise de Zerzan, pois está é a concepção predominante sobre a cultura de que ela pressupõe um universo simbólico onde mora o espírito humano separado da natureza. Parece-me que o diferencial da análise de Zerzan  está em dois pontos: 1. afirmar que a separação que está na base do símbolo é causada pelo próprio símbolo; 2. afirmar que a separação tem valor negativo, pois é uma perda.   Porque o símbolo causa a separação? porque sua forma de funcionamente ou atuação, diz Zerzan, é o seguinte "que a represente b, em lugar que a seja b." Este trecho do Correndo no Vazio indica que a simbolização nasce da decisão de não lidar diretamente com uma realidade qualquer "a", mas de acessá-la através da mediação de "b", um símbolo, uma imagem, uma palavra, uma representação qualquer. Aqui há uma perda e uma negatividade, já que abandonamos a experiência direta, nos separamos na natureza tal como ela é dada pelos sentidos e na presença corporal. Nesse sentido, a cultura simbólica tem relação direta com a racionalidade (Zerzan unicamente refere-se ao pensamento simbólico), enquanto que a experiência direta pré-simbólica tem relação direta com o corpo, com a sensibilidade, com os sentidos.  Esta oposição entre um simbolismo da razão e uma experiência direta sensorial é muito drástica. Não há nenhuma possibilidade de compreender o surgimento de símbolos sem o trabalho da imaginação, que é a base de toda criatividade e é parte da sensibilidade. De outro lado, os sentidos humanos são sempre mediados pelo pensamento. Do contrário, nunca poderíamos ver "algo como algo." Se vemos uma casa, é porque nossa percepção sensível não recolhe apenas dados sensíveis como cor, peso, cheiro, saber, etc, mas reune todos eles sob o conceito do que é percebido.   Aqui retorno a uma questão posta anteriormente: Será que é possível superar ou eliminar a distinção cultura-natureza? Não é este um dado antropológico necessário? Zerzan pensa que não. Baseado na relação etimológica entre Cultura e o verbo latino cólere que significa cultivar, cuidar, Zerzan localiza o surgimento da cultura simbólica no Paleolítico Superior (50.000-10.000) paralela ao surgimento da agricultura que é a marca da revolução neolítica.  A civilização e a cultura surgem  juntas, sendo de certo modo duas palavras para o mesmo fenômeno. Aqui teria acontecido, de acordo com descrição feita  no Correndo no Vazio, a "queda na representação". A linguagem religiosa não é  fora de contexto, porque é justamente com a cultura simbólica que inicia o pesadelo chamado história em contraposição a vida não-simbólica marcada pelo tempo presente, pela existência no aqui e agora. O tempo histórico é um dos traços constitutivos da civilização.   Aqui retorna o problema da reconstrução da pré-história, pois a ausência de vestígios de linguagem escrita ou manifestações artísticas como a pintura rupestre não permite concluir com segurança que não há linguagem. O próprio Zerzan reconhece na entrevista citada que "ninguém sabe quando a linguagem se originou." Ora, então não temos base para localizar essa cisão entre vida livre não simbólica e vida controlada simbolizada. Penso que é um erro identificar civilização com cultura, talvez a civilização seja um tipo específico de cultura. Nem toda cultura separa totalmente a humanidade da natureza. Sem falar no fato de que os povos originários não tinham consciência de que tinham cultura, por isso a adoração de imagens e ídolos, para eles o escultura não é uma representação, um símbolo de deus ou de um espírito, mas o próprio espírito. Este é o fundamento, por exemplo do cântico de mantras na Índia. Para dar um exemplo próximo, para os adeptos deste movimento quando eu canto "hare Krihsna, Hare Krihsna..." é o próprio deus que dança na minha língua. È por isso que os judeus afirmavam que nome de Deus é impronunciável. O nome de Deus não é um símbolo a representar algo, mas é o próprio Deus. Isso modifica a relação com a linguagem e com a cultura em geral. Mesmo que a cultura fosse apenas separação e alienação, na medida em que esta cultura não tem consciência de si enquanto cultura, então não há efetivamente separação!!  Uma última observação, porque isto está ficando de novo longo de mais. Zerzan descreve a cultura, ou seja, este conjunto de ideias, símbolos, práticas sociais, valores, como e peça fundamental para o controle social e para o padronização do comportamente. Aqui aparece outro risco semelhante a identificação entre cultura e civilização, que é a identificação entre cultura e sociedade. Existem alguma sociedade sem alguma padronização. O padrão é uma medida do que é comum e sem elementos comuns minímos não pode haver convivência. Até mesmo para caçar é necessário coordenação entre todos os envolvidos, um certo procedimento padrão compartilhado. Se precisamos, sei lá, de três indivíduos para cercar e matar um animal, cada um deles tem saber o que o outro fará em função de acordos mútuos. A meu ver o problema do anarquismo não é com o padrão, mas com o padrão imposto. Uma sociedade livre que escolhe livremente suas regras e padrões de comportamente não é indesejável em si mesma. Do contrário, caímos num individualismo tão radical que nega toda convívio humano. Bom, talvez não tenha compreendido o argumento de Zerza, ou talvez esteja fazendo uma crítica já feita, mas tudo bem. Estou apenas compartilhando minhas leituras. Em breve mando mais comentários. Thiago    --- Em qui, 3/12/09, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

[Janos Biro]

Thiago,

 

Sua análise está correta até então. Do meu ponto de vista, o ponto fraco de Zerzan é seu próprio conceito de “experiência direta”. Tal conceito remete a idéias filosóficas que estão longe de serem aceitáveis, e, no entanto, ele não lança nenhum argumento em defesa do uso desse termo. Parece que ele toma isso como pressuposto.

 

Seu argumento pode levar à tese de que a separação ocorre na linguagem, mas só é compreendida na linguagem depois que essa própria separação é também simbolizada. Ou seja, até para compreender a representação, eu tenho que representa-la, eu tenho que separar a “simbolização pura” da “simbolização simbolizada”. E isso gera grande confusão.

 

Há realmente um grande problema conceitual para os anarquistas, quando estes separam “coerção” e “liberdade”. Não podemos duvidar que o lobo é livre (e um símbolo da liberdade), e no entanto, ele também sofre coerção do macho alfa e do seu meio social. A separação entre “padrão emergente” e “padrão imposto” nem sempre é clara. O padrão que emerge diretamente das interações dos envolvidos pode levar a um estruturalismo insustentável. Por outro lado, não se pode negar a influência da estrutura. E, creio eu, há mais de um tipo de individualismo que nos ameaça. A negação do convívio é o menos ameaçador. Aquele que aceita o convívio, mas o usa para “interesses próprios“ me parece pior.

 

Acho que sua crítica está boa, e não tenha medo de refazer uma crítica, porque isso também é necessário às vezes. O problema não é se repetir, e sim ignorar que alguém possa ter dito o mesmo, e insistir num erro do passado. Você está procurando pela informação, acho que está indo bem.

 

Abraços

 

Janos

2009/12/6 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>

--
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