לחימה בעכביש" וטירטור

[צבי אבירם‎]

ידידי

--אכן יש צורך במפה להבנת טיעונך בנוסף האים יש לך תןבנה מדוע לא הותקפו מערכי טילי הנט"לסוגיהם ב-16 וב-17 בכוחות משולבים ומתואמים של -143 ו-162                  
צבי אבירם

[צבי אבירם‎]

בתאריך 21 אוגוסט 2009 11:51, מאת צבי אבירם <avira...@gmail.com>:

ידידי איציק אגם

--אכן יש צורך במפה להבנת טיעונך בנוסף האים יש לך תןבנה מדוע לא הותקפו מערכי טילי הנט"לסוגיהם ב-16 וב-17 בכוחות משולבים ומתואמים של -143 ו-162                  
צבי אבירם

--
צבי אבירם

[Isaac Agam]

<><>על הטילים ב"טרטור" ובכלל.
לצבי אבירם ידידי שלום.
<><>סליחה על העיקוב בתשובה. החיים, אתה יודע.
אקדים ואומר שאפשר היה בהחלט להתגבר על קו הטילים. לשם כך לא היה צריך מבצע משולב ולא כוחות רבים. 3 גדודי טנקים, רצוי בסיוע ארטילרי אבל לא בהכרח, יכלו לכבוש את קו הטילים בקלות יחסית אילו היו פועלים בחיפוי ובתרגולות שלמטה.
לגבי הטילים הייתי אומר שיותר משהצליחו המצרים להפעיל נשק חדש נגד צה"ל, נכשל צה"ל במלחמתו נגדם.
<><>כל עניין הטילים, לא רק ב"מסדרון", הוא נושא עצוב מאוד.
<><>זהו המחדל הטקטי החמור ביותר של צה"ל במלחמת יוה"כ ועליו נפלו רבים וטובים.
המחדל היה של כווולם. ברן, שרון, גורודיש וכו'. אף אחד לא הקדיש לטילים את תשומת הלב הראויה.
דדו אמנם היה היחידי שהבין שחל שינוי ויש לתת עליו את הדעת ואחרי התקפת ברן נתן הוראה שלא לתקוף יותר אלא לנתח מה קרה. אבל גם הוא לא יזם ניתוח כזה ויישומו.
<><>זה שלא היו מודעים לטילים לפני המלחמה, ניחא. זה לא בסדר, אבל קורה.
<><>המחדל החמוא היה שלמרות שהחל מהיום השלישי למלחמה בדרום כמעט כל אבידותינו וכשלונות התקפותינו נבעו מהסאגרים, בכל זאת לא התיחס צה"ל לטילים כראוי.
<><>חשוב לזכור מספר דברים בקשר לטילים:
<><>1.1 - התקפת ברן ב-8 לחודש נכשלה אך ורק בגלל הטילים. אם תקרא את העדויות, הספרים, וסיפורי הלוחמים, תיווכח שהבעיה היתה רק טילים. על טנקים וחי"ר התגברו יפה. הטילים היו מה שעצר אותם.
<><>1.2. - כך גם בהתקפת שרון ב-9 לחודש, אחרי שדדו כבר אסר לתקוף ושרון תקף בכל זאת, נפגעו כ- 50 טנקים שלנו. כולם מטילים.
1.3 - ההתקפות על "מכשיר" ו"חמוטל" נכשלו בגלל הטילים.
<><>1.4 - כל ההתקפות על איזור "טרטור" ב-16 לחודש נכשלו בגלל הטילים.
1.5 - הקושי בחילוצו של גד' 890 והאבידות הרבות שם, לצנחנים ולשריון, היו בגלל הטילים בלבד.
<><>1.5 - <>ההתקפה על "מיסורי" ב-21 לחודש נכשלה בגלל הטילים.
1.6 - בקרבות במבואות איסמעיליה נפגעו רוב הטנקים שלנו מטילים (אם כי שם גם נפגעו ממטולי ר.פ.ג').
1.7 - ועוד כהנה וכהנה.
<><>2 - אובייקטיבית, היו הטילים נשק פחות בעייתי מטנקים מהסיבות הבאות:
<><>2.1 - אפשר היה לזהות את מסלולם.
<><>2.2 - אפשר היה לזהות בקלות יחסית את מקום יציאתם.
<><>2.3 - מפעיליהם היו אנשי חי"ר שאותם ניתן היה בקלות יחסית לנטרל ע"י ירי טנקים ישיר, כפי שנעשה בהצלחה מספר פעמים, וע"י ארטילריה. שלא לדבר על חיל האוויר אם היה זמין (על חיל האוויר ויעילותו, בהזדמנות אחרת).
2.4 - הטווח היעיל שלהם הוא 3 ק"מ בלבד. אחרי 3 ק"מ נגמר להם הדלק (טנק יכול לפגוע גם מ-4 ו-5 ק"מ).
2.5 - חשוב יותר, לטילים גם טווח בלתי יעיל קרוב של 500 מ'. כלומר כל מה שצריך זה לנטרל אותם עד שעוברים 2,500 מ'. זה עניין פשוט למדי.
2.5 - ניתן היה, ואכן פותחו, שיטות יעילות למדי להתחמק מהטילים ע"י נסיעה בזיג-זג וע"י אזהרה הדדית.
3 - מצד שני לטילים שני יתרונות חשובים:
3.1 - פגיעתם קטלנית מאוד. הם מדליקים ומפוצצים רכב עם פגיעתם. פגז טנק לא תמיד מדליק או משתק את הרכב.
3.2 - בשיטת הפעולה של המצרים, ע"י הפעלת עשרות ולפעמים מאות טילאים במקום אחד, כושר הפגיעה שלהם, אם לא נענו בזיג-זג, היה גבוה מאוד. אם אחד לא פגע. השני או השלישי פגעו.
4 - למרות זאת, לא ידעו יחידות צה"ל על הטילים אלא רק אחרי שנתקלו בהם וסבלו אבידות. כל גדוד למד את נושא הטילים על בשרו מחדש ובכאב.
5 - מה היה צריך לעשות?
כבר אחרי קרב ברן ב-8 לחודש, ובוודאי אחרי קרב שרון ב-9 בחודש, צריך היה לאסוף את כל הטנקיסטים, יחידה אחרי יחידה, ולעדכן אותה בזה שיש טילים, מה שיטת פעולתם ומה ניתן לעשות כדי להתגבר עליהם. זה לא נעשה. אני לא בטוח היכן נוצר הקצר. האם המג"דים והמח"טים שנתקלו בטילים לא תפשו יוזמה ועדכנו את הכוחות, או האם היתה זו אטימות לחידושים.
נלחמו בטילים או ע"י כך שהמשיכו להתייחס למערכיהם כמו מערכי שריון ולתקוף ע"י שריון ללא ניטרול הטילים, או שהתיחסו אליהם כחי"ר וניסו לשלוח נגדם חי"ר שלנו. זה בערך מה שקרה עם הצנחנים.
6. איך אפשר היה לכבוש מתחמי טילים?
זה לא היה כל כך מסובך.
6.1 - העקרון החשוב היה "להוריד להם את הראש". הטילאים הם אנשי חי"ר. הם אינם מוגנים ורועדים מפחד כשיורים עליו מטנקים או ארטילריה. דבר זה הוכח במספר התקפות על הטילים.
את ניטרול הטילאים אפשר היה לעשות גם בירי טנקים על עמדותיהם. כלומר במקום התרגולת של מהירות והלם, צריך היה לחזור לתרגולת של חיפוי הדדי. משאירים פלוגה אחת בעמדות ירי והיא יורה לעבר הטילאים בזמן ששאר הפלוגות תוקפות, גם הם תוך כדי ירי, וכובשות את עמדות הטילים. אפשר כמובן לקרב את החיפוי ע"י כך שפלוגה אחרת תופסת עמדות חיפוי קרובות יותר והפלוגה שחיפתה עוברת להתקפה. תרגולת קבועה בצה"ל. כך אפשר לכבוש גם מערך טילים עמוק יותר. אם יש סיוע ארטילרי, מה טוב.
6.2 - הטנקים שבתנועה נעים בזיג-זג.
6.3 - מפקדים מזהירים את עמיתיהם מפני טיל במעופו מפני שרואים את הרשף שלו ועמיתיהם משנים עמדה ופגיעת הטיל נמנעת.
6.4 - מפקדים מזהים את מיקום הטילאים ע"פ הרשף של הטיל ובכך מאפשרים פגיעה בטילאים.
6.5 - מאחר והטילאים אינם יורים בלילה, ניתן היה לכבוש את עמדותיהם בלילה, רצוי מאחור.
7 - האם לא ידענו על קו הטילים החולש על "טרטור"?
תלוי מי. אנחנו בגדס"ר הכרנו אותו היטב. עם באוגדה 143 הכירו אותו כי הרי אך ורק בגלל טילים אלה נע הגדס"ר ב-9 לחודש וכן חט' 14 המוגדלת ב-15 לחודש דרך החולות מחוץ לטווח הטילים.
8 - בקרב על "טרטור" עסקו גם שונרי וגם עמי מורג וגם הצנחנים רק במערך על "טרטור" בעוד הבעיה היתה הטילים שחלשו על מערך זה. אין לי מילים לתאר את חוסר ההיגיון בכך.
9 - איך קרה שפתרונות פשוטים לא הופעלו והמידע על הטילים לא הועבר לכולם? באמת שאין לי הסבר טוב לכך.
10 - יצא קצת ארוך, אבל מקווה שממצה.
בברכה,
איציק אגם
 
<><>


 

<><><>
<>

<>
.

[MOSHE M.]

לאיציק - שאלה:

 

מי אלה "אנחנו בגדס'ר"?. האם זה הגדס"ר של 252 לשעבר, שעבר ל-162 ופוזר?. ואם כן, כיוון שאתה משייך עצמך אליו (סברתי שתפקידך היה אחר), באיזה תפקיד היית?.

 

משה מכנס

[דני‎]

לאיציק אגם חבר הפורום

למרות שאנחנו לא מכירים באופן איש אלא בהתכתבות של הפורום, להלן דעתי האישית לגבי כלי המשחית שהכו את צה"ל באופן רצחני במלחמה , כאמור זאת דעתי האישית שקבלה חיזוק מהרבה גורמים מקצועיים, וכמי שידוע שיש לו ניסיון קרבי" לא רע" וכמי שהכיר את השטח "וקצת היסטוריה "  וכמי שהנושא בוער בעצמותיו זמן רב להלן הערותיי.

1.                                                                                                                                                                                                                                                                                1. בחודש אוגוסט 1970  לפני הפסקת האש ירו המצרים טיל סאגר אחד בצומת המוות ליד איסמעיליה לעבר הטנק של מ"פ ז' , בגדוד 184/14 צוק בוסתן שהיה המ"פ שלי בחלק ממלחמת ההתשה באותו זמן כבר הייתי משוחרר ומה שנותר לי ולעשות זה לעקוב אחר כותרות העיתונים לראות את תמונות ההרוגים שאת חלקם הכרתי ולאכול את הלב .,

2.                                                                                                                                                                                                                                                                                לאחר מכן הצטייד הצבא המצרי באלפי טילים , אני כמילואימניק צעיר בחטיבת השריון מס' 1 בצבא חטיבה 600 שהייתה מורכבת מלוחמי ההתשה וששת הימים ושעמדו לרשותה יחד עם גדס"ר 87/143 את  הטנקים הטובים , החדישים והמשוכללים ביותר פטונים מסוג

M60A1'

שעשו אימוני הסבה אינטנסיביים וממושכים  בג'וליס ,במתחם 302 ובצאלים , לא כמו שאימוני הכסת"ח בצה"ל נראו לפני מלחמת לבנון השנייה – האמת שמאז חל שיפור מסוים אבל זה רחוק מזרח ממערב מהרמה של האימונים שאנחנו ביצענו , מעולם לא שמענו לא ידענו שקיים בכלל טיל ששמו סאגר, ואף אחד לא עדכן אותנו שלכל חייל מצרי שלישי יש

 

RPG

נשלחנו לקרב כברווזים לטבח.

ביום עיון שנערך בבית יאיר בשכונת פלורנטין בהנחיית ד"ר אורי מילשטיין שבו השתתפו אלוף זעירא וסגנו , הם הודיעו במפורש שהם שלחו למפקדת גייסות השירין לפחות 7 תזכורות לגבי טילי הסאגר ומטולי

R..P.g

אבל מה לעשות ש99.9% מלוחמי צה"ל ובעיקר הטנקיסטים לא ידעו על כך.

אני מניח שבמידה והיינו יודעים ,היינו מכינים תרגולות ובטוח שמאות לוחמים ואולי יותר, שקבורים בבתי העלמין   הצבאיים לא היו מוצאים את מותם בגלל הפשלה הנוראית של מפקדת גייסות השיריון.

מי שעמד בראש מפקדת הגייסות כולם יודעים- ברן.

.  אני לא פוסל את העובדה  שהמידע לא הועהר איליו ,אז נכון שקיימת " התיישנות" בנושא, אבל מין הראוי לאתר את מי שאחראי למידע שלא הועבר ,שעלה בחיי מאות מלוחמי צה"ל – לא על מנת להענישו – זה אבוד ומיותר, בטוח שזה נעשה מתוך שוגג וטמטום אלא על מנת שהפשלה האיומה לא תחזור על עצמה .

עוד  באותו נושא, אני חוזר וטוען שמי שכופף את כנף המטוסים והטנקים בשלבים רבים של הלחימה בניגוד למה שחושבים רבים , לא היו הסאגרים וטילי הקרקע אויר אלא מטולי

הR.P.G

מול הטנקים והרק"מ של צה"ל ותותחי שני הקנים וארבעת הקנים של ה

Z.t.Su.

מי שסבור שאני טועה או שאני לא מדייק מוזמן להוכיח

דני

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sent: Sunday, August 23, 2009 10:44 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12407] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

 

<><>על הטילים ב"טרטור" ובכלל.

[MOSHE M.]

דני,

 

אני מבקש להעיר הערה אחת, לדבריך על נשק האויב ועל שלא קיבלתם מידע על אודותיו:

 

אתה כותב שאלי זעירא וסגנו טענו, כי העבירו למפג"ש לפחות 7 תזכורות מודיעין על אודות טילי סאגר. בהיעדרק מידע סותר אינני חולק על כך, אלא על המסקנה היחידה שאתה מסיק, זו בדבר האלוף אדן, שהיה מפקד גי"ש.

 

מידע מסוג זה, על פי שגרת המודיעין, לעולם אינו מועבר למפקדה כמו מפג"ש בלבד, שאומנם היתה באותה תקופה גם מפקדת אוגדה (162) אך לא היתה ממונה על שאר כוחות השריון.  לדו"ח מודיעין כזה יש תמיד מכותבים רבים, מה שמכונה "תפוצת נאטו". אין צורך לפרט כאן את כל הנמענים האפשריים, שהם רבים מאוד וכוללים גם רמות נמוכות ממפג"ש. ואולם, לדעתי אין שום ספק כי בין המכותבים נמצאו, כפי שהם שם תמיד, אלופי הפיקוד, במיוחד צפון ודרום.

 

יתר על כן, ככל הידוע לי, אלוף פצ"ן מקבל דו"ח מסוג זה, בדבר זיהוי כלי-נשק חדשים אצל האויב, כגם אם המידע הגיע רק לגבי צבא מצרים ולא לגבי צבא סוריה. אחת הסיבות לכך היא, שייתכן כי המודיעין קיבל רק מידע חלקי, ולפיכך כדאי שפצ"ן יהא ערוך לקראת אמצעים חדשים כאלה, יכין את כוחותיו לקראתם והמודיעין שלו יפקח עין, שמא יגלה כאלה גם בצבא סוריה. הוא הדין באלוף פיקוד המרכז, שגם הוא במכותבים.

 

וגם אם לא האלוף עצמו מקבל את מברק המודיעין הזה (לדעתי הוא מקבל תמיד), מקבל הקמ"ן שלו ומקבלים כל הקמ"נים שמתחתיו, לפחות עד רמה מסוימת. אינני מאמין שהקמ"ן, בכל רמה, אינו מעביר מיד למפקדו מידע על כלי-נשק חדשים שבידי האויב, גם אם המפקד עצמו לא קיבל דו"ח כזה או לא עיין בו.

 

אינני רוצה להוריד אפילו גרם אחד של אחריות מהאלוף אדן, אך כדאי לזכור מי היה אלוף פיקוד הדרום מאז מלחמת ההתשה, כשהחליף את ישעיהו גביש,  עד יולי 1973 (חודשיים וחצי לפני המלחמה): האלוף אריאל שרון, שלפני-כן היה ראש מחלקת ההדרכה (מה"ד - אגף במטכ"ל שבינתיים בוטל),  ואשר מינוי החירום שלו היה מפקד אוגדה 143 (גורודיש החליפו כראש מה"ד). לעניות דעתי, גם ראש מה"ד היה תמיד אחד הנמענים של דו"חות מודיעין כאלה, בשל אחריותו הכוללת להדרכה בצה"ל, וככל הנראה גם לו היה קמ"ן (כפי שיש בצה"ל, לצד לשכה, נהג ומקומות חניה מסומנים בסיד ומשוליטם בשלט "לשכה",  גם לכל רס"ר מטבח בעל קשרים).

 

שרון היה איפוא ברציפות אחד הנמענים החשובים של דו"חות המודיעין הללו, בתפקידיו כראש מה"ד, כמפקד אוגדת שריון חשובה וכאלוף הפיקוד שאויבו הראשי הוא הצבא המצרי.

 

אם היה צורך - וכמובן היה - להפנים ולהטמיע בלב הכוחות את עובדת הימצאם של כלים מסוגים מסוימים אצל צבאות מצרים וסוריה, חלה חובה זו על כל מקבלי הדו"חות הללו.  

 

אני מסכים למסקנה כי, אם הטנקיסטים לא קבלו מידע על הטילים הללו - וחמור מכך: אם המפקדות הממונות לא טרחו להכין תו"ל להגנה מפניהם, ולהפנים תו"ל זה בלב כל הטנקיסטים של צה", בסדיר ובמילואים  - יש להוסיף שמות אחדים לרשימת הראויים להיתלות באשכיהם, וזו רשימה ארוכה למדי.

 

גם במסגרת העוינות היוקדת לברן ולאחרים, בשל האחריות המיוחסת להם למחדלים שונים במלחמה, ראוי להישאר הוגן והגון.

 

משה מכנס

[Ben Zedeff]

משה,

 

 

אתה טועה.

 

מפג"ש הייתה אחראית לתורה, לבניין הכוח ולאמל"ח בשריון - בנוסף לניהול הכשרות וקידום קצינים בחיל השריון ובנספחיו - פרט להיותה מפקדת אוגדה בחירום.

 

כלומר, ראש מה"ד היה אחראי לתו"ל חי"ר ואלוף גי"ש היה אחראי לתו"ל שריון. כמו כל הצבא, מפקד גי"ש קיבל חוברת צהובה (אם איני טועה לגבי צבע כריכתה) של אמ"ן/טכני על הטיל סאגר, שיצאה בעקבות התקריות בינואר 1973. תפקידו היה לשבת עם קציניו (תח"ש וכו') ועם אג"ם ולתכנן מה ייעשה נגד הטילים.

 

בשנת 1986 הזמין אותי פצי, אז מדריך במב"ל, לשמוע הרצאה של ברן במכללה. ברן אמר פחות או יותר, "לא הכינו אותנו ללחימה בטילים". פצי היה חייב לרסן את תגובותיי כדי שלא אתפרץ (הייתי אורח, וזה אינו מכובד ...).

 

הצבא הכיר את השמל, את SS10 ואת SS11, וזלזל ביכולתם הטכנית. לכן, גם סירב לצייד את החי"ר בטילים נ"ט, שהוצעו לנו מעודפי ויטנאם במחיר אפסי. את אותם הטילים קנינו במחיר מלא פלוס כשפרצה המלחמה. זה לא הפריע לטליק לקבל פרס ביטחון ישראל על פיתוח טיל נ"ט, שלא נכנס לשירות (ושמו בישראל, מתוך ענווה צרופה, המאפיינת את האיש - טלון).

 

חברי הפורום כבר קראו ושמעו זאת הרבה פעמים: כשחזרתי לחופשה ראשונה לביתי, מצאתי בבית חוברת, שהגיעה מבריטניה - מאזן אסטרטגי או משהו כזה בהוצאת המכון הבינן-לאומי למחקרים אסטרטגיים בלונדון, ובה מצוין, שצבאות מצרים וסוריה קנו כמויות עצומות של נשק נ"ט, והרוו בהם את מערכיהם. איך הדבר הזה לא הגיע מהנספחות הצבאית בלונדון - איני יודע. לנו נאמר, שלא ידעו על כך. הראיתי לאנשים, ואמרתי, שצה"ל משקר כדרכו. זה היה אחד מהסכסוכים החריפים, שהיו לי עם בני מהרשק, שהיה מ"פ אצלנו בגדוד.

 

דרך אגב, למיטב ידיעתי, הפגיעה ב-RPG הזיקה לרק"ם הישראלי יותר מהסאגר. בהתחשב במה שידוע כיום (זלדה חדירה לנק"ל) - הרי אנחנו מדברים על הפקרות לשמה.

 

מה תפקידו של הפיקוד? הוא מפעיל יחידות בלבד, לפי התו"ל הקיים, ואינו מתערב בפיתוח התו"ל. (כיום רוב התו"ל היבשתי מפותח במז"י ובחילות הלוחמים, ולפיקוד עדיין אין תפקיד בפיתוח התו"ל.)

 

עניין אחר הוא תורת ההפעלה של הנ"ט במצרים. אין 'ציידי טנקים'. זו אגדה, שהמציאו ב'אנשי פנפילוב'. יש כוחות חי"ר עתירי נ"ט (בעיקר, RPG) בדיוויזיות, ויש כוחות קומנדו, שפועלים בצוותים ובמחלקות (בעיקר, סאגר).

 

לקראת המלחמה תגברו את הארמיות בפלוגות מגדודי הקומנדו, כדי לעבות את ההגנה נ"ט בארמיות. כל הנ"ט נמצא במשמר הקדמי/אחורי של העוצבה, ומגן על מרחבה. חלק מהנ"ט נשלח מראש לארוב לכוחות צה"ל על ה'סנפירים' במעוזים, וחלק ממנו נותר על הרמפות ממערב לתעלה וממזרחה, וסיכל את חבירת הטנקים למעוזים. לכן, המפקדים האמיצים של חטיבה 35 ושל גדוד 890 הלכו לחפש את יום אתמול כי אבד, ואיבדו את גדודם ... לו היה להם שמץ מושג במקצוע הצבאי, היו יודעים מה עומד מולם, ושאין להם כל סיכוי למוצאו (אלא אם כוונתם לשלוח גדוד שלם למצוא איזה קת"ק בודד). ולעומת זאת, היו משתדלים לברר איך נראה המערך המצרי (והיה להם קמ"ן חטיבה במשרה מלאה, שגם קודם מאוד אחרי המלחמה למרות ...), שאפילו לא התעניין בחומר, ולא ידע (כמו קמ"ן אוגדתו), שב'דבלה' יש תצ"א מפוענח של קו העמדות המצרי - פרי עבודה אדירה של מחלקת המחקר באמ"ן.

 

אנחנו, הלוחמים במיל' ובסדיר, איננו אחראים לשימוש ברומ"ט FN, בבזוקה, בזחל"ם, בזלדה ובעוד דברים. גם לא היינו אחראים למדיניות לרוקן את הימ"חים, לבטלנות של הנספחות בוואשינגטון בהנעת הרכבת האווירית ולעוד אלפי מחדלים קטנים כגדולים. אנשי קבע, שקודמו בדרגות למרות אי-התאמתם הברורה, וצולשו היו אחראים לעשות לנו צבא, שיוכל ללחום, ולא יהרוג כל צעיר וטוב לנשק. הם מעלו בתפקידם, וצולשו וקודמו אחרי המלחמה.

 

למה? כי שתקנו.

 

לו פרץ באמת מרד בשר תותחים, כמו בצבאות אחרים, שנכשלו בצורה כה בוטה במלחמה - יכול להיות שהייתה לנו כעת מדינה טובה יותר וצבא שלא היה נכשל בכל עימות - פרט לעשיית פוגרום ביהודים, שלא התנגדו.

 

בפועל, העם החליט, שהוא אוהב את גנרליו הכושלים, ותמך בהם (עיינו בערך דדו, ולא רק הוא). לכן, קיווינו לטוב, ויש לנו באושים.

 

 

אביתר

[MOSHE M.]

אביתר,

 

הדברים שכתבתי על מפג"ש מתאימים לדבריך. כל מה שכתבת עליהם נכון: הם היו מפקדת אוגדה בחירום, אך לא היו ממונים פיקודית על כוחות השריון אלא רק על הדרכתם, הצבתם וכדומה. דברי כוונו בעיקר לא למהות מפג"ש, אלא לכך שהאחריות להתעלמות מהמידע על הסאגרים ושאר הכלים נופלת לא רק על מפקד מפג"ש.

[yairl-shaham.moag.gov.il]

וואו....להפיץ לכל קורס צהלי מה שכתבת.

יאיר

 

---

<BR<BR

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.64/2321 - Release Date: 08/23/09 06:18:00

[דני‎]

למשה

אני מבין בלחימת טנקים ,ולא בעבודת מטה, מי קיבל את המידע? ומי לא.

מה שטען אלוף זעירא בפגישה בבית  יאיר ,הכול הוקלט וצולם  ע"י תיקי וידאס " הקשרית הילדה" מבלוזה ,שתפקודה במלחמה היה בעל משקל סגולי יקר מפז ושבזכותה לוחמים רבים יזכו לחגוג את ראש השנה הבא עלינו לטובה , 36 שנים לאחר אותה מלחמה נוראית ואפילו לא זכתה " למכתב הוקרה....

אני ממש לא מחפש אשמים והיו רבים שכאלה ,שעקב זחיחות דעתם ושחצנותם, גרמו לכך שמאות משפחות ואולי יותר שעולמם חרב עליהם , אלא מנסה שאותה פשלה איומה לא תחזור..

אבל הסיכויים אפסיים.

ראה את דברי מח"ט 401 במלחמת לבנון השנייה ,חטיבה עם הטנקים הטובים בעולם מרכבה סימן 4  שנשחטו בסלוקי, 33 לאחר אותה פשלה ,שלא היה להם מושג שלחיזבאלה היו טילי קורנט , מטיס וכ"ו. ומדובר ב2006 ולא " במודיעין הפרימיטיבי של 1973"................

כל מילה נוספת מיותרת

כמו שאני חוזר ואומר ..

מה שהיה זה מה שיהיה

דני

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of MOSHE M.

Sent: Sunday, August 23, 2009 4:50 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12416] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

<BR

[Ben Zedeff]

משה,

 

 

לא הבנתי כיאות.

 

הפיקודים המרחביים הפעילו את עוצבות השריון, אך מפג"ש שלטה בהן באמצעות אחריותה לשיבוצים בחש"ן/מפג"ש. מלבד זאת, היו לה כוחות ת"פ (ביסל"ש, מתקן 500, סדנת שריון, גדוד חה"ן).  

 

לא בדקתי, אך מניסיוני - החוברות של אמ"ן/טכני הופצו מהרמטכ"ל דרומה עד לדרג מ"פ (אשמח אם יתקנוני). כלומר, כל הצבא היה אמור לקרוא, ולהגיב. זעירא הודה ב'בית יאיר', שזה לא נעשה. כלומר, מה שכתבתי על מעילה באמון שריר וקיים.

 

הוסף לכך את הפקת הלקחים העקומה לאחר מלחמת ששת הימים ולאחר מלחמת ההתשה (למשל, לטנקים ישראליים הורידו את מדוכות העשן - אביזר חיוני ביותר בהתגוננות מפני חי"ר) ואת בניין הכוח המעוות (חי"ר, הנדסה, ארטילריה, סיור) - הנה המתכון לכישלון במלחמה.

 

ואיני מדבר על קידום הבלתי-ראויים בעליל (רשימות - יוכלו לקבל המעוניינים בדואר פרטי). כלומר, הגענו לשמ"פ בצבא מוכה בגזענות נגד ערבים (ויש לכך משמעות מבצעית, כיוון שהוכנו תכניות לא-ריאליות, שמבוססות על בריחת הערבים, שלא הייתה, למשל, במלחמת ההתשה. עיין בערכים מבצע 'תופת' בכראמה ודומיו וגם בתרגילים 'עוז' ו'איל ברזל'), בלתי מוכן בעליל ובלתי מצויד כהלכה למלחמה.

 

כל הישג צבאי ישראלי צריך לקבל כפליים תשואות במצב הזה.

[MOSHE M.]

אביתר, אינני חולק עליך, מה גם שידיעותיך רחבות-היקף ומרשימות ואינני יכול להתחרות בך בתחום זה. כל שרציתי לטעון הוא, שהאחריות הקשה לאי-הפצת מידע על נשק חדש שבידי האויב, ולהכנת תו"ל וליישומו בקשר לכך - רובצת לא רק על מפקד מפג"ש, אלא גם על קשת רחבה של מפקדים, שאחריותם כללה  הפנמת דו"חות המודיעין  הללו והכנת כוחותיהם לקרב על-פיהם. בין האחראים האלה גם "גיבור ישראל" שאינו ראוי לתואר זה וניכס לעצמו את כל התהילה.

 

אין לי כל רצון להגן על מי מהם, ולא אבכה אם יתלו את כולם, גם את מי שהלך בינתיים לעולמו. שיוציאו אותו משם לצורך הטקס.

[דני‎]

למשה

אז יופי כולם קיבלו....

השאלה מה הם עשו עם זה?

" בתכלס" מי שהיה אמור לקבל  את המידע – הלוחמים בשטח לא קיבלו !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ושוב " בתכלס"אני לא מחפש לאחר 36 שנים אשמים מה זה בדיוק יעזור? – הסיפור של מח"ט 401 בסלוקי ממחיש הכול...

מה שחשוב לי " שהצבא הדפוק" יתחיל אולי להתעשת ושהנכד שלי לא " יזכה" לעבור את מה שעברנו ...בגלל כל הסיבות שמניתי...

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of MOSHE M.

Sent: Sunday, August 23, 2009 4:50 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12416] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

<BR

[Ben Zedeff]

משה,

 

כעורך 'מערכות' (ולפני כן - כסגן עורך), ניסיתי לקרוע את מסך הבורות. הרמטכ"ל לא הסכים, שארצה בפו"ם-ברק, כיוון שהלשינו על דעותיי. אחרי שפרסמתי מאמר ב'מערכות', שבו תקפתי את הצבא, נאסר עליי לפרסם מאמרים בכתב-העת שערכתי (ואשתו של הנ"ל עיתונאית. כלומר, צא ולמד מה ידע על מקצועה).

 

אזכיר שני מאמרים, שפרסמתי (מעבר לחוברות שערכתי - לרגל עשור למלחמ ולרגל עשרים למלחמה). אחד מפרי עטי (עם שמעון נווה) על אי-הפקת לקחי יבשה במלחמה, והאחר על אי-הפקת לקחים בצה"ל של שמואל אבנרי, קודמי בתפקיד סגן עורך (שפורסם אז בחוברת מסווגת של 'מערכות', ובינתיים הולבן).

 

כמו כן, יזמתי עשרות מאמרים על המלחמה, כיוון שזו עדיין צורבת את נפשי. בין השאר - של דני אשר; של אהרן פרקש; של איציק בן-ישראל; של יעקב עמידרור; של יואל בן-פורת; של שמעון גולן; על הקומנדו המצרי; על העצירה המצרית (יזמתי גם מאמר על העצירה הסורית, אך הכותב 'ברח' כיוון שהציעו לו תפקיד בכיר) ... בזמני החל 'מערכות' להופיע כמו שעון כל חודשיים, והיה המון מקום למאמרים, למרות שדרכתי על לא מעט יבלות (למשל, מפקד חיל הים זעם על פרסום חסימת באב אלמנדב לשיט ישראלי; ומפקד חיל האוויר לא אהב את הפרסום על המטוס, שלא הופל של המרשל עאמר). בסיכומו של דבר - זה מעט, שאינו מקיף את הסוגיה, אך יוצר מאגר עצום של ידע גלוי.

 

דברי דני על המארב בסלוקי מצביעים על תקפותם של המאמרים דנן; וכמובן, לא היה מקום לפרסם את דבריי על יחסי הציבור של מפקדים ושל יחידות, כיוון שרציתי להתקדם ... או לשרוד. את הדברים אמרתי בשיחות עם בריל ועם אחרים ... אך לשווא.

 

אביתר

[MOSHE M.]

דני, לנוכח סימני הקריאה המפחידים במכתבך, אני מקווה שאינך עומד לתלות אותי בגלל כל העניין... ואני אפילו שכ"ט לא קיבלתי...

 

אחתום על כל גזר-דין שתביא לחתימתי, באותו נושא.

[דני‎]

למשה

ממש לא

אני מעריך שאין לך שום אינטרס להגן על מישהו  אלא ללחום כמוני על הצדק – יתכן שמלחמתנו – מאבקנו הוא בבחינת מלחמת דון קישוט

אבל חשוב – ואני שוב מציין את זה שאולי המאבק שלנו יגרום לבנינו – נכדנו שלא להיות שוב בסיטואציה האיומה הזאת.

בברכה מקרב לב,

הציטוט מדברי מח"ט 401 לגבי הקורנט והמטיס מוכיחים שלצערי שום דבר לא נלמד ולא יושם.

דני קריאף

<BR

[Isaac Agam]

גדס"ר 87 של אוגדת שרון .
גדוד הסיור היחיד בצה"ל (למיטב ידיעתי) שלא פורק אלא פעל כגדוד.
אנחנו צפינו על האיזור החל מ-8 לאוקטובר וב-9 גילינו את ה"תפר" ע"י תצפית שהתחילה דווקא לכיוון הטילים וזיהתה את קצה הטווח היעיל שלהם.
הייתי מ"מ סיור (נגמ"שים) ואחרי ה-15, סמ"פ (לכמה ימים. עד שנפצעתי).
בברכה,
איציק אגם

[דני‎]

לאיציק

במידה וצה"ל היה מיישם את הצלחת גילוי התפר בין ארמיה 2 ל3 , ע"י לוחמי גדס"ר 87 גדוד הסיור מס' 1 בצה"ל בלקסיקון 263 ,  ולא היה  נכנע לפאניקה של הרמטכ"ל דדו

שפחד שישחטו אותכם ,הכול היה נראה אחרת ומאות מחיילי צה"ל שנהרגו במבצע "אבירי הלב"  היו עדיין איתנו

להזכיר למי שלא יודע את העובדה, שאני חוזר עליה שוב ושוב כבר שנים רבות , שממעוז [ תצפית] לקקן  ליד האגם המר הגדול מדרום למעוז מצמד  שלידו בוצעה צליחת התעלה

ועד למעוז [ בוצר] כברית בחיבור בין שני האגמים לא היו כמעט כוחות מצריים

וניתן היה לשנות את המצב ללא הכר

אז את מה שידע " והבין  חפ"ש] סמ"ר ילד בן 23  -שהכיר את הגזרה כאת כף ידו

כתוצאה משרותו במלחמת ההתשה , לא ידעו במטכ"ל? בפיקוד דרום? באוגדה 143? באוגדה 162?

נבצר מבינתי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam

Sent: Sunday, August 23, 2009 8:37 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12427] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

[צבי אבירם‎]

לאיציק אגם והפורום  למיטב  ידיעתי היו עוד שני גד" סיור בפיקוד  חנני ודהב  הגד,בפיקודו של דהב ירד לדרום אחרי הפסקת האש ואים איני טועה היה ת.פ -143 לסוגית טילי הנט"לסוגיהם -כבר בשמיני בניסיון שלנו ליכבוש את מכשיר"יחד עים גד," 410 מחט"-600 ניתקלנו בטילים וניתקנו מגע על הקרב פיקד סגן מפקד האוג" האלוף גקי אבן זה היה הזמן לתת דעתנו ולפתח תירגולות ןמודעות כפי שכותב איציק אגם בסוגיה זאת ואיני מוציא את עצמי מאחריות ואכן על אף ההצלחה ב-14 לחודש היתעוררה סוגיה זאת מבלי שניתן את דעתנו במידה הנידרשת     צבי אבירם סמגד" גדסר" -87       

בתאריך 23 אוגוסט 2009 20:36, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

--
צבי אבירם

[Isaac Agam]

לדני קריאף שלום
וודאי שמת לב שלא רציתי להיכנס לוויכוח מי אשם על כך שלא ידענו על הטילים.
בראש וראשונה מפני שאפשר היה להתגבר על בעית הטילים גם אם נודע לנו הדבר רק במלחמה.
ההתעלמות מהטילים במלחמה היה מחדל חמור יותר מאי-הידיעה עליהם כי אז כבר ראו והרגישו את הנזק והאפקטיביות של הטילים.
מכל מקום אינני מקבל בשום אופן שעל ברן בלבד, או אפילו בעיקר, היתה האחריות לאי-הידיעה או לאי-הפצתה.
קודם כל היה גם אלוף פיקוד הדרום אריק שרון שאצלו התרחש המקרה והיו מפקדים נוספים שאליהם הועבר המידע ומן הראוי היה שיגיבו.
שנית, אני לא מתרשם מזה שזעירא "העביר מידע". מעבירים הרבה ניירות. להעביר מידע "שיש טילים" לא אומר הרבה. מודיעין צריך לברר ולכתוב את המשמעות של זה, איך משתמש בהם האויב ומה תכניתיו. מכאן שגם זעירא, כמו מפקדי השריון ואחרים, לא הבינו את משמעות הטילים. דבר אחד זה לדעת שיש. דבר שני הוא להבין את המשמעות.
למשל, גם בחזית הסורית היו טילים  אבל הם היו הרבה פחות משמעותיים.
אבל בראשית המלחמה, כשכבר ראו והבינו, צריך היה להגיב בהתאם.
בברכה,
איציק אגם.

[yairl-shaham.moag.gov.il]

פיקוד דרום לא היה ערוך לניצול גילוי התפר. לעניות דעתי תנועת גדס"ר 87 ללקקן ב 9 לחודש סיכנה את התפר מחשש שהמצרים יזהו את התנועה הגדודית וגם הדרך לחזרה נעשתה באור יום ראשון – למה לא בחושך? למה בכלל להשאר אם לא מתוכנן המשך?

יאיר

 

---

[Isaac Agam]

<>לדני קריאף שלום שוב.
<>1 - אני לא מבין. אתה לא ידעת על מטולי ר.פ.ג'? לא הכרת את תרגולת "צוות בזוקה אש"? <>איך אני כן?
<>הטווח של הר.פ.ג' הוא 200-300 מ'. זה כבר טווח המקלעים והתרגולות היו בדיוק אלו, לפתוח באש מקלעים על הר.פ.ג'
<>2 - האם תוכל לספר על קרבות שבהם שברו רפג' את התקפות צה"ל?.
ביומיים הראשונים של המלחמה אכן פגעו בטנקינו בעיקר רפג'. אבל בהמשך הבעיה היתה הטילים.
3 - מישהו עשה סטטיסטיקה שהיו יותר פגיעות רפג' בטנקים מאשר של טילים.  תסלח על הביטוי, אבל זו שטות.
סביר שזה היה כתוצאה מכך שמפעילי הרפג' ירו 10 פעמים על אותו טנק ולטילאים הספיקה פגיעה אחת. ז<>ה כמובן לא אומר שהרפג' היו יותר אפקטיביים בקרבות.
מי שהפיץ את המסמך הזה אשמתו נוראה. הוא אשם בכך שצה"ל לא התאמן נגד טילים גם אחרי המלחמה. "כי הבעיה היתה ר.פ.ג' ולא טילים"?.
4 - אם זעירא טוען ש"שלח 7 מזכרים על טילים ועל רפג'", אז זו הטעיה מכוונת.
<>השאלה היא כמה מזכרים בדיוק שלח על הטילים. ערבוב שניהם מטעה כי על הר.פ.ג' ידענו.
<>זה כמו שזעירא יאמר ששלח 20 מזכרים שתפרוץ מלחמה מתי שהוא ולכן איננו אשם בכך שהופתענו באוקטובר 73'. השאלה היא כמה מזכרים שלח על כך שתפרוץ מלחמה באוקטובר 73'. לא כמה מזכרים שלח בימי חייו.
<>גם אם שלח איזה מזכר על הטילים, מה היה כתוב בו? שיש טילים? ביג דיל. מר מודיעין, נא לפרט מה המשמעות של זה, איך האויב מתאמן איתם ואיך הוא מתכנן להשתמש בהם.
או, דבר חשוב. אינני מוריד מאחריותם של מפקדים אחרים על אי ידיעת הטילים. רק חשבתי להזכיר שזעירא עמוק ביניהם.
ושוב, המחדל הגדול יותר, לדעתי, היה בכך שלא עשו כלום בקשר לטילים בזמן המלחמה אחרי שכבר ידעו את משמעות הטילים.
בברכה,
איציק אגם



wrote:

[yairl-shaham.moag.gov.il]

צבי ערב טוב,

נתקלנו גם בטילים וגם בחטיבה מצרית שנעה למכשיר. בנצי המג"ד נהרג מפגיעת טנק מצרי בסל הצריח (ויש אומרים ממרגמה....לא סביר בעיני כי הוא היה כ 100 מטרים ממני עם פלוגה ג ולא היה ירי מרגמות עלינו.

יאיר

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of צבי אבירם

Sent: Sunday, August 23, 2009 9:33 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12432] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

[yairl-shaham.moag.gov.il]

איציק ידידי

זאת בדיוק התרגולת שהצילה את חיי וחיי הצוות. איציק כהנא אמר לי שהתנועה קדימה הצילה אותנו מפגיעה נוספת כי נורו עלינו עוד ר. פי.גי. (אחת פגעה בנו). מאז אני רוכש כבוד רב לתרגולת האנרכיסטית הזאת שגדולתה הוא בהפעלה האינסטינקטיבית שלה ואם יש גם מזל אז קיצור הטווח גורם ל ר.פי.גי. להיות לא יעיל מטווח פחות מ 70 מטר – חזי, אני צודק?

יאיר

 

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam

Sent: Sunday, August 23, 2009 10:28 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12437] Re: 'על טילים ועל רפג

 

<>לדני קריאף שלום שוב.
<>1 - אני לא מבין. אתה לא ידעת על מטולי ר.פ.ג'? לא הכרת את תרגולת "צוות בזוקה אש"? <>איך אני כן?
<>הטווח של הר.פ.ג' הוא 200-300 מ'. זה כבר טווח המקלעים והתרגולות היו בדיוק אלו, לפתוח באש מקלעים על הר.פ.ג'
<>2 - האם תוכל לספר על קרבות שבהם שברו רפג' את התקפות צה"ל?.
ביומיים הראשונים של המלחמה אכן פגעו בטנקינו בעיקר רפג'. אבל בהמשך הבעיה היתה הטילים.
3 - מישהו עשה סטטיסטיקה שהיו יותר פגיעות רפג' בטנקים מאשר של טילים.  תסלח על הביטוי, אבל זו שטות.
סביר שזה היה כתוצאה מכך שמפעילי הרפג' ירו 10 פעמים על אותו טנק ולטילאים הספיקה פגיעה אחת. ז<>ה כמובן לא אומר שהרפג' היו יותר אפקטיביים בקרבות.
מי שהפיץ את המסמך הזה אשמתו נוראה. הוא אשם בכך שצה"ל לא התאמן נגד טילים גם אחרי המלחמה. "כי הבעיה היתה ר.פ.ג' ולא טילים"?.
4 - אם זעירא טוען ש"שלח 7 מזכרים על טילים ועל רפג'", אז זו הטעיה מכוונת.
<>השאלה היא כמה מזכרים בדיוק שלח על הטילים. ערבוב שניהם מטעה כי על הר.פ.ג' ידענו.
<>זה כמו שזעירא יאמר ששלח 20 מזכרים שתפרוץ מלחמה מתי שהוא ולכן איננו אשם בכך שהופתענו באוקטובר 73'. השאלה היא כמה מזכרים שלח על כך שתפרוץ מלחמה באוקטובר 73'. לא כמה מזכרים שלח בימי חייו.
<>גם אם שלח איזה מזכר על הטילים, מה היה כתוב בו? שיש טילים? ביג דיל. מר מודיעין, נא לפרט מה המשמעות של זה, איך האויב מתאמן איתם ואיך הוא מתכנן להשתמש בהם.
או, דבר חשוב. אינני מוריד מאחריותם של מפקדים אחרים על אי ידיעת הטילים. רק חשבתי להזכיר שזעירא עמוק ביניהם.
ושוב, המחדל הגדול יותר, לדעתי, היה בכך שלא עשו כלום בקשר לטילים בזמן המלחמה אחרי שכבר ידעו את משמעות הטילים.
בברכה,
איציק אגם



wrote:

לאיציק אגם חבר הפורום

למרות שאנחנו לא מכירים באופן איש אלא בהתכתבות של הפורום, להלן דעתי האישית לגבי כלי המשחית שהכו את צה"ל באופן רצחני במלחמה , כאמור זאת דעתי האישית שקבלה חיזוק מהרבה גורמים מקצועיים, וכמי שידוע שיש לו ניסיון קרבי" לא רע" וכמי שהכיר את השטח "וקצת היסטוריה "  וכמי שהנושא בוער בעצמותיו זמן רב להלן הערותיי.

1. בחודש אוגוסט 1970  לפני הפסקת האש ירו המצרים טיל סאגר אחד בצומת המוות ליד איסמעיליה לעבר הטנק של מ"פ ז' , בגדוד 184/14 צוק בוסתן שהיה המ"פ שלי בחלק ממלחמת ההתשה באותו זמן כבר הייתי משוחרר ומה שנותר לי ולעשות זה לעקוב אחר כותרות העיתונים לראות את תמונות ההרוגים שאת חלקם הכרתי ולאכול את הלב .,

לאחר מכן הצטייד הצבא המצרי באלפי טילים , אני כמילואימניק צעיר בחטיבת השריון מס' 1 בצבא חטיבה 600 שהייתה מורכבת מלוחמי ההתשה וששת הימים ושעמדו לרשותה יחד עם גדס"ר 87/143 את  הטנקים הטובים , החדישים והמשוכללים ביותר פטונים מסוג

[דני‎]

הבהרות שלאחר מעשה

ב9.10 בעת שהיינו בתצפית על לקסיקון

לא היה לי מושג קלוש שקיים כוח שנקרא גדס"ר 87

לא ידעתי שקיימות ארמיה 2 ו3

אבל בחושיי החדים  ומתוך הכרת השטח ויעידו כל כך אנשי הצוות שלי פרופסור אילן המל התותחן , שלמה קופרברג הטען ויוסי אגוזי הטען  שחזרתי ואמרתי שמשהוא נראה לי לא סביר ..

מלקקן צפונה תנועה בלתי פוסקת של טנקים , משאיות , תותחים נגררים , מטבחי שדה נגררים ע"י משאיות וכ"ו ולעומת זאת מדרום ללקקן, אין שום תנועה .

מידי פעם עוברת שם משאית זי'ל אבל חוץ מיזה שום דבר

אז כחכם לאחר מעשה יכולתי אולי להתריע ולאמר שקיים פה תפר

אבל בדיעבד מי היה בכלל מתייחס אליי|?

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of דני

Sent: Sunday, August 23, 2009 9:22 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12431] גילוי התפר בין הארמיות 2 ו3 ע"י גדוד 87

 

לאיציק

[Isaac Agam]

לאביתר,
באיזה "צבאות אחרים" בדיוק פרץ "מרד בשר תותחים" כלשונך?
צבאות בנות הברית נחלו כשלונות קשים בתחילת מלחה"ע ה-2 ולא פרץ שום "מרד בשר תותחים". להיפך. כמו אצלנו במלחמת יוה"כ, נשאר הצבא נאמן למנהיגיו ומשימותיו לנצח בכל מחיר.
צבא רוסיה נחל כשלונות גדולים יותר ולא פרץ שום "מרד בשר תותחים". אמנם קשה לדעת במשטר העריצות שהיה בבריה"מ, אבל אנחנו יודעים שדווקא המלחמה איחדה את הרוסים.
אולי אתה מתכוון להפגנות הסטודנטים בארה"ב בתקופת ויטנאם. הם לא הפגינו נגד המפקדים אלא נגד מטרות המלחמה, וגם בזאת אינני בטוח. פשוט רצו להתחמק מהשירות. גם אצלנו יש כאלה.
מכל מקום חיילי ארה"ב נשארו נאמנים למפקדיהם ולמשימותיהם לאורך כל המלחמה ולא פרץ שום "מרד" שם.
נראה לי שאתה תולה את הצדקות דעותיך, הלגיטימיות בפני עצמן, ב"מה היו עושים עמים אחרים" באופן מוזר למדי. הם לא כל כך עשו או עושים.
אין כל רע בשימוש במונח "ציידי טנקים" גם אם המצרים לא קראו לזה כך. מה שזה משנה? הכוונה היתה למפעילי הרפג' למיניהם.
אם מישהו קרא לטילים "ציידי טנקים" אז זה באמת היה מטעה. אני אני לא כל כך מכיר מקרים כאלה. אולי תאיר את עיני.
(אמנם שרון דיווח על "רק ציידי טנקים" באיזור "מיסורי", אבל אני מניח שבאמת התכוון למפעילי רפג'. דיווחו לא היה אמיתי, אבל לא נראה לי שהתבלבל במינוח אלא רק בדיווח).
בברכה,
איציק אגם

[Shraga Elam]

הייתי אומר שמבחינות מה אפשר להגיד שבצבא הגרמני לקראת שלהי מלחה"ע פרץ מרד בשר תותחים שלמרות שלא היה רחב מספיק, בוודאי היתה לו השפעה על קיצור משך המלחמה.

מצד אחד הלכה וגברה התופעה של חיילים שהיו יורים לעצמם ברגל או במקום אחר והיו עושים עצמם לא כשירים לשירות. בתופעה היתה כה נרחבת שהוטל עליה כעבור זמן מה עונש מוות, עד כמה שאפשר היה להוכיח זאת.

גם קצינים מאוד בכירים השתתפו במרד אך לא היו אמיצים מספיק כדי לחסל את היטלר. כמה מרואיינים שלי מלאי כעס עד עצם היום נזנ, עד כמה שהם חיים, על הקצונה שהיתה פחדנית מדי.

באיזורים שונים כמו צפון איטליה החלו דיונים רציניים על כניעת כל הצבא ב-1944 ואם בעלות הברית היו נענים להצעת האס.אס. אז המלחמה היתה נגמרת קודם.

היו גם כיסי התנגדות קודם לכן וכך מתנגדים מהמטכ"ל הגרמני פלישה לרוסיה העבירו לרוסים את כל התכניות המבצעיות המפורטות, אך סטאלין הפארנואיד לא האמין ןעוד ועוד.

בישראל מרד בשר התותחים למשל אחר מלחמת יום כיפור לא הביא לשינוי ממשי. אני לא מדבר על תנועת המחאה של מוטי אשכמזי אלא על אותם עשרות אלפים שהצביעו ברגליים ועזבו את הארץ אחרי המלחמה. לרובם אמנם לא היתה זו פעולת מחאה פוליטית מודעת, אך מכיוון שזו היתה תופעה המוניתף אפשר לכנות אותה ללא ספק מרד.

 

שרגא 

<!--[if !supportLists]-->1.                                                                                                                                                                                                                                                                                                 <!--[endif]-->1. בחודש אוגוסט 1970  לפני הפסקת האש ירו המצרים טיל סאגר אחד בצומת המוות ליד איסמעיליה לעבר הטנק של מ"פ ז' , בגדוד 184/14 צוק בוסתן שהיה המ"פ שלי בחלק ממלחמת ההתשה באותו זמן כבר הייתי משוחרר ומה שנותר לי ולעשות זה לעקוב אחר כותרות העיתונים לראות את תמונות ההרוגים שאת חלקם הכרתי ולאכול את הלב .,

<!--[if !supportLists]-->2.                                                                                                                                                                                                                                                                                                 <!--[endif]-->לאחר מכן הצטייד הצבא המצרי באלפי טילים , אני כמילואימניק צעיר בחטיבת השריון מס' 1 בצבא חטיבה 600 שהייתה מורכבת מלוחמי ההתשה וששת הימים ושעמדו לרשותה יחד עם גדס"ר 87/143 את  הטנקים הטובים , החדישים והמשוכללים ביותר פטונים מסוג

[Uzi Ben-Zvi]

צבי

גדוד הסיור בפיקודו של חנני תבור שרואיין על ידי אורי מילשטיין פעל ברמת הגולן

עוזי

 

Uzi Ben-Zvi

Executive    

Marketing department

Amiad Filtration Systems Ltd.

 

tel: +972-4-6909671

Mobile: +972-52-6124515

e. mail: u...@amiad.com

www.amiad.com

Come and see us at: Watec November 17-19, 2009 – Booth 48 Tel Aviv

 

---

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם צבי אבירם
נשלח: א 23 אוגוסט 2009 21:33
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;12432] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

[Dr. Uri Milstein]

שלום,

 

מרד בשר התותחים

 

מכיוון שיש לי זכות יוצרים על המונח הזה בפרסומיי בתחילת שנות התשעים, אבהיר את משמעותו מבלי לגרוע מכל אחד לפרש אותו כרצונו: מדובר לא במרד במובן המלונאי המקובל אלא בתהליך של הענות הולכת ונחלשת להקריב את עצמך ואת קרוביך (בעיקר ילדים ובעלים) במלחמות. האישיות המסמלת יותר מכל אדם בהיסטוריה את המרד הזה הוא ישו מנצרת והמרד שלו ושל שליחיו מובנה בנצרות ובתרבות המערב.

 

מרד בשר תותחים התגלה ברומא  לקראת קריסתה  והוא אשר גרם לקריסת האימפריה הרומית המערבית. מעניין שאז בקשו השליטים להציל את האימפריה על ידי גיוס נוצרים שהיו בעלי מוטיבציה גבוהה כאשר נשלחו  על ידי מנהיגיהם הרוחניים.

 

מחקרים עכשוויים ברוסיה  (סולינין) על מבצע ברברוסה ב-1941 מלמדים שאחת הסיבות להצלחה הגרמנית הפנטסטית בתחילת המבצע היה סירוב  חיילים ומפקדים סובייטים רבים להילחם  בגלל שנאת הקומוניזם.

 

במחקריי שבהם יצרתי את המונח טענתי שבעקבות מלחמת יום הכיפורים התפתח בישראל מרד בשר תותחים. הדבר בא לידי ביטוי במחאות ובסרבנויות  במלחמת לבנון הראשונה כמו מכתב המחאה של מילואי סיירת מטכ"ל, חטיבת הצנחנים שלא גויסה ופרשת אלי גבע. מרד זה הגיע לשיאו בתנועת 4 אמהות ליציאה מדרום לבנון והפקרתו בידי החיזבאללה בניגוד לדעת ראשי מערכת הביטחון באותה תקופה. ההמשך הוא הבריחה מגוש קטיף והפקרתו בידי החמאס כדי לא להגן שם על המתנחלים.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Monday, August 24, 2009 12:17 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12446] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

[צבי אבירם‎]

ידידי איציק  אגם  לחזק  דבריך  יצא  לי להקשיב  בקשר  קרב  בליל  ה-18  או  ה17  המחט"  יואל  גורדיש  תוקף  עים  טירנים"  מדוח  על  פגיעות   מטילים  ואלוף  הפיקוד  גורודיש  הגדול  נוזף  ושואל  אינך  זוכר  תירגולת  שמלים  שאלתי  מה  לא  ידעו  בפדמ"  על  הסגרים" נ.ב  הקרב  היה  או  על  מכשיר  ואולי  חמוטל         צבי  אבירם"

בתאריך 23 אוגוסט 2009 22:27, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

--
צבי אבירם

[Dr. Uri Milstein]

חברים,

 

לפי עדויות בוועדת אגרנט לרבות של אברהם עדן צה"ל נתקל לראשונה בסאגרים ב-1970. ברן הודה בפני חברי הועדה שכמפקד גייסות שריון  הוא לא טיפל בנושא.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Sunday, August 23, 2009 6:44 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12417] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

[צבי אבירם‎]

דני  איכן  הייתה  בתצפית  ובאיזה  שעה 

בתאריך 23 אוגוסט 2009 22:43, מאת דני <dann...@bezeqint.net>:

--
צבי אבירם

[צבי אבירם‎]

שלום  דני  כבר  ב-8  פל"-ב  מגדסר" -87  היתה  בחורבה" וזיהתה  שאין  אויב בין  בוצר  וצפונה  דיוחנו  על  כך  לאוג,"  איציק  אגם  שהיה  שם  יכול להוסיף  פרטים  באיזה  מקום  הייתם  בתצפית  ב-9  ובאיזה  שעות                 בתודה  צבי  אבירם

בתאריך 23 אוגוסט 2009 22:43, מאת דני <dann...@bezeqint.net>:

הבהרות שלאחר מעשה

--
צבי אבירם

[Isaac Agam]

הי צבי,

ב-8 לאוקטובר עוד לא התיצב קו החזית ולא כל כך ידענו מה משמעותי ומה לא.
גם התרוצצנו בין "כישוף" לאיתור קת"קים ל"טליסמן" ול"חמדיה" ולא ממש עמדנו וצפינו באופן מסודר.
ב-9 לאוקטובר ערכנו תצפיות מ"כישוף" והבחנו ביתר דיוק שב"מיסורי" עד קרוב ל"מצמד" ישנם כוחות רבים ומ"מצמד" דרומה, כלום. אסף אביזוהר הקמב"ץ הפלוגתי השתתף בניתוח השטח והאויב שם.
אני מניח שכמו דני קריאף גם אחרים שמו לב לכך אם כי אנחנו ערכנו תצפית מסודרת עם 120- 20 ובמשקפות רגילות במשך זמן רב למדי וממש סימנו את מיקום האויב ודווחנו אחורה.
גם את קו הטילים זיהינו אז בבירור. קו זה נמשך מהחווה הסינית (כ-ק"מ צפונה מ"אמיר") במערב עד הגבעות לפני כביש החת"ם במזרח ואח"כ פנה צפונה לכיון "טלוויזיה". גם אותו סימנו.
אלוהים יודע למה לא התקדמו המצרים כך ששיוכלו לשלוט גם על ציר החת"ם. טעות זו עזרה לנו מאוד בכל הפעולות שם, כולל קרב ההשמדה ב-14 לחודש.
בברכה,
איציק אגם

[Ben Zedeff]

איציק,

 

איני רוצה להרגיזך, אך חשוב על אפשרות, שהמצרים לא התקדמו, כי לא הייתה להם כוונה להתקדם - ועצרו במקום, שסיפק את רצונם להפיק תמונת ניצחון ...

 

כלומר, המצרים לא נבלמו, אלא בלמו את עצמם - עד השטות של 14 באוקטובר.

 

אביתר

[Isaac Agam]

איך לא ניסו להתקדם?
ב-8 לחודש כבשו את "חמוטל", "מכשיר" ו"טלוויזיה" וניסו לכבוש את "חמדיה". זו התקדמות של 4-5 ק"מ מעבר לקווים שנוצרו ב-7 לחודש.
הם ניסו להתקדם במקומות נוספים, אלא שנבלמו ע"י צה"ל.
אפשר לפתח תיאוריות, אבל אם המצרים התקדמו או ניסו אבל נבלמו אז "לא רצו להתקדם" וודאי אינו תואם את המציאות.
לעניות דעתי הגיע הזמן להיפתר מתיאוריה זו, שממילא היתה תיאוריה בלבד ללא כל בסיס עובדתי. הרי יש לנו האזנות ומסמכים וספרי זכרונות של המצרים. למה לפתח תיאוריה אם אפשר להתבסס על המציאות?
איציק אגם.

.

[Shraga Elam]

אביתר,

 

אני היום יותר ויותר משוכנע שאתה צודק שהמצרים עצרו עצם. השאלה היא האם היה זה מחסום פסיכולוגי, חשש לצאת מתחום הגנת הטילים או באמת מזימה.  כפי שכתבתי לא מזמן. נראה לי שאם בוחנים את הדו"ח של ה-CIA שחובר בדצמבר 1973 ושוחרר לפני כמה חודשים, הרי כמעט אי אפשר להמנע מהמסקנה שהיתה הוראה מגבוה גם בקהילת המודיעין האמריקאית להתעלם מהסימנים הבולטים למלחמה המתקרבת.

כמובן שתמיד אפשר ללכת על ההסבר שהטפשות עבדה שם בגדול ושעות נוספות.

http://www.foia.cia.gov/browse_docs.asp?doc_no=0001331429

 

אך אם קוראים את הדו"ח בעיון ובצורה ביקורתית הרי ישנה שם קביעה מוזרה החוזרת כחוט השני לאורך הדו"ח והיא שהמומחים האמריקאים פירשו את הממצאים בצורה שגוייה ואילו "בורים" ראו את סכנת המלחמה בבירור.

ההסבר ממש לא משכנע שהמומחים היו לכאורה  שבויים לחלוטין בקונצפציה שאמרה שמכיוון שלכאורה צבאות ערב לא יכולים להביס את הצבא הישראלי לכן לא יעזו לתקוף.  ברור שההיסטוריה מלאה ב"מומחים" , כאלו חייטים מ"בגדי המלך החדשים" שתלושים לגמרי מהמציאות ולא רוצים לזהות סכנות ברורות, והמשבר הפיננסי הנוכחי הוא דוגמא קלאסית לכך, אך במקרה של מלחה"ע יום כיפור ישנה ממש הגזמה בלתי סבירה. 

 

Some analysts who are not real Middle Eastern experts had a greater sense of danger than those who are; the experts fell victim to a trap, ignoring the simplistic and obvious (e.g., SIGNIT)

indicators.” Page 12

 

Though not conclusive, and though much of it could be explained away as a rehersal rather than the main event, data from a variety of sources indicated in September that something very big was browing in both Egypt and Syria. (…) This, together with a general awareness (confirmed in the spring of this year) that Sadat wished to keep his military options open, should have led the analysts to assign far more weight to the possibility that Sadat’s intentions were hostile.

 

 

הדברים הגיעו עד כדי קיצוניות גבוהה ביותר

כאשר בעמוד 10 של הדו"ח  ישנה הקביעה המוזרה הבאה:

 

A different ordering of schedules and priorities for satellite mission over the Middle East and for the exploitation of film would no doubt have provided the community with additional useful information. But whether it would have provided it with good reason to issue a clear warning of iminent hostilities is moot.

הטענה שאפיךו או היו תצלומי לוויין נוספים על ריכוזי כוחות כבדים מצריים וסוריים ספק אם לדבר היתה השפעה על הערכת המודיעין. מעל לפסקה הזו יש קטע מושחר, תחילת הפקה אבל מצביעה על ההאפשרות שניתנה הוראה מפורשת להסיט את הלווינים ולא לצלם את האזור. לאור העובדה שהיו להם תמונות רבות על כוחות רבים ההחלטה לא לצלם (זו לא ספקולציה) היא יותר ממוזרה.

 

התיאוריה שאני מאמין בה היא מודיפקציה של זו שאתה ואורי מאמינים בה והיא אומרת שלאמריקאים היה קשר עם המצרים אך ממשלת ישראל לא הובאה בסוד העניין.

 

שרגא

:

[Dr. Uri Milstein]

שרגא,

 

מה לעשות ולנו יש עדות ישירה שממשלת ישראל כן הובאה בסוד העניין ועדות זאת אולי תוצג בעוד כמה שבועות בקולה שלה בסרט טלוויזיה בישראל שיתמקד בנושא זה ואנחנו סיפקנו למפיקים את החומרים.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Tuesday, August 25, 2009 2:06 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12531] Re: גילוי התפר

[Ben Zedeff]

שלום,

 

תודה לשרגא על החומר האמריקני. חשוב ביותר. מאז ומתמיד הסטת לווייני צילום ממסלולם, או שיגורם המוגבר, נחשבו תמיד לסימנים מעידים למלחמה (עיינו בערך מערכת פולקלנד).

 

המודל הקיסינג'רי טוען, שצריך להצית אש גדולה בסכסוך מקומי, כדי שהמעצמות יתערבו לפתרונו. טוענים, שזה הבסיס האינטלקטואלי למלחמת יום הכיפורים.

 

כידוע, הובטח לאמריקנים, שנתגבר בלי בעיות ("ביד אחת קשורה מאחור") על כל בעיה, שיעשו המצרים. לכן, למעשה, הפסדנו במלחמה כשממשלת ישראל פנתה ביום חמישי (4 באוקטובר) לאמריקנים, שיגידו לרוסים, שיגידו למצרים, שאנחנו יודעים, שהם מתכננים מלחמה. מישהו בצמרת הישראלית הנבונה והחכמה ביותר חשב, שהמצרים ייבהלו מכך, שאיבדו את גורם ההפתעה. ואילו צבי לניר (סגן ראש מחלקת איסוף באמ"ן) טוען בדוקטורט שלו (ההפתעה הבסיסית), שתכנית ההונאה המצרית דרשה, שמ-ע' מינוס 14יידעו היהודיםעל המלחמה הקרבה. לכן, בסוף ספטמבר נעשה במצרים מאמץ אדיר להראות, שיש ריכוזים של צבא מצרים על התעלה. בין השאר דיווחה על כך סוכנות הידיעות המזרח תיכונית (שהיא סוכנות מצרית). למי שחושב שיש במצרים (או היה בה) חופש עיתונות, אבהיר, שאיני חושב, שיש בארץ חופש עיתונות, ובמצרים המצב גרוע הרבה יותר ... כלומר, זה איתות רשמי ל"חצב" (גוף המודיעין הישראלי, העוקב אחרי מקורות גלויים בעיתונות). וכידוע, גם זאת (לפי ההסבר הרשמי) לא הבינו החכמים והנבונים.

 

פירוט של מאמצי המצרים לפרסם את ריכוזיהם נמצא במאמר, שפרסמתי בשנת 1996, והעליתי לא מזמן לאתרי - על אי תפקוד התקשורת הישראלית לפני מלחמת יום הכיפורים.

 

איציק - שיפור עמדות אינו התקדמות. זה ההבדל המהותי בין התנועות המצריות עד 13 באוקטובר ובין מה שהתרחש ב-14 באוקטובר.

[Isaac Agam]

בסוד איזה עניין הובאה ממשלת ישראל?
איציק אגם

[Isaac Agam]

מי כן טיפל בטילים?
שרון?
איציק אגם

[Ben Zedeff]

איציק,

 

כרגיל, התו"ל בצה"ל הנו דבר טפל. הטיפול בטילים היה בתחילה ברמת היחידה, ורק מאוחר הבינו שיש צורך בטיפול מערכתי בנושא. כידוע, קשנ"ר כמעט שלא היה אחרי שמפקד גיסות שריון הלך להיות מפקד אוגדה; ראש מה"ד גם כן הלך להיות גיבור; אז למה שקצח"ר לא יירד לשטח, וינסה להחיות את גבורתו משכבר הימים.

 

בקסטינה - מפקדת גי"ש - פעל גוף קטן של תח"ש, שריכז במלחמה צילומים ותחקירים על פגיעות בטנקים. בתוכו הסתובב קולונל מהשריון אמריקני (קצין הרקישור של השריון האמריקני. לנו היה קצין קישור כזה בפורט הוד, טקסס), ואסף כל חומר, שיכול היה לשים יד עליו. אף אחד לא התעניין בפילמים, בתמונות ובניירות, שנצברו באותו הצריף בקסטינה. הוא לקח, צילם וכו' ככל יכולתו, והכל הועבר לשגרירות בתל-אביב, ויצא בדחיפות בשק של דואר דיפלומטי ארה"בה. לימים זה היה בסיס חשוב לתו"ל החדש האמריקני, שפרסם TRADOC.

 

שמעתי זאת במו אוזניי הטרוטות מהקולונל, שהפך בינתיים לגנרל שלושה כוכבים, והלכתי לברר אצל מקורותיי בארץ הקודש האם אמת בדברי הגנרל, שאפילו זכר כמה מלים בעברית (ראינו יחד דיווחים טלוויזיוניים על "ענבי זעם". שנינו קיללנו, והרל"ש שלו לא רשם מלה ממה שלא היה אמור להירשם, ורק שילם עבור הבירות). בכל אופן, שנינו כבר היינו שתויים כדבעי כשישבנו בבאר בצפון וירג'יניה באותה הוועידה.

 

להרגיעכם, בכל זאת, יש אימות לסיפורו! חזרתי לחדרי במלון ברכבת. כנאמר במקורותינו, כששותים לא מנהיגים.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Isaac Agam

To: civil...@googlegroups.com

<!--[if !supportLists]-->1.                                                                                                                                                                                                                                                                                <!--[endif]-->1. בחודש אוגוסט 1970  לפני הפסקת האש ירו המצרים טיל סאגר אחד בצומת המוות ליד איסמעיליה לעבר הטנק של מ"פ ז' , בגדוד 184/14 צוק בוסתן שהיה המ"פ שלי בחלק ממלחמת ההתשה באותו זמן כבר הייתי משוחרר ומה שנותר לי ולעשות זה לעקוב אחר כותרות העיתונים לראות את תמונות ההרוגים שאת חלקם הכרתי ולאכול את הלב .,

<!--[if !supportLists]-->2.                                                                                                                                                                                                                                                                                <!--[endif]-->לאחר מכן הצטייד הצבא המצרי באלפי טילים , אני כמילואימניק צעיר בחטיבת השריון מס' 1 בצבא חטיבה 600 שהייתה מורכבת מלוחמי ההתשה וששת הימים ושעמדו לרשותה יחד עם גדס"ר 87/143 את  הטנקים הטובים , החדישים והמשוכללים ביותר פטונים מסוג

[Isaac Agam]

לאביתר,
אין וויכוח שעל הטילים היינו צריכים לדעת ולהתאמן עליהם ולדעתי נשפך מספיק דיו בעניין זה.

בכל זאת לדעתי המחדל הגדול היה שגם כשידעו על הטילים כבר בתחילת המלחמה וכן על אופן פעולתם, הפעלתם וקטלניותם, לא נעשה דבר בעניין. זה מה שגרם לרוב האבידות וכשלון ההתקפות של צה"ל.
 בברכה,
איציק אגם

[Ben Zedeff]

איציק,

 

וזו רק דוגמה אחת לכישלונות בהכנה למלחמה ובהפקת לקחים ממלחמת ההתשה.

 

בנוסף:

 

אין חת"ם כשהתו"ל המצרי קובע ריכוזי מאמץ ארטילריים

אין חה"ן

אין אופטיקה מתקדמת

אין פתרונות הולמים לסוגיית הגישור כשתורת הביטחון הישראלית מדברת על העברת המלחמה לשטח האויב

אין נשק אישי לחי"ר (כלומר, למעשה, אין חי"ר)

אין נשק אישי/יחידתי נ"ט

יש זחל"מים

אין ציוד מגן ללוחמים (השכפ"צים של אז שימשו את המחלקות האורתופדיות להגדלת מספר הביקורים בהן)

אין הכשרה הולמת ללחימה משולבת ובין-חילית

(רשימה חלקית)

 

כתבתי (עם שמעון נוה) בשנת 1993 מאמר ב'מערכות' על אי-הפקת לקחים ממי"כ. רשימה כבדה, שגרמה לרמטכ"ל להורות, שלא אכתוב יותר ב'מערכות', למרות שלא הודחתי מתפקיד העורך. אם תשווה לתו"ל האמריקני, שפותח אז - תיחרד.

 

מקורותיי מספרים על נסייונות אמריקניים להציע לצה,ל לקחים מתפעול אמל"ח ויחידות בויטנאם. אלה כמובן נדחו. זה נקרא NIH (never invented here) וזו רעה חולה וידועה בכל מערכות ארגוניות.

 

איני מתכוון להתחרות עם אף אחד מהמפקדים על יכולתם לפקד בקרב, אך תפקיד חלק גדול מהצבא (וזו כמעט ההצדקה היחידה למפקדות) לחשוב, ולהסיק מסקנות מחיי היום-יום. המפקדים צריכים ליצור את האווירה, שתאפשר דיון אינטלקטואלי במצב.

 

אצלנו זה נקרא, "חוכמולוגיה", ופלפול נחשב למידה מגונה במדינת היהודים. כשחזרתי ארצה מלימודיי בטקסס, עבדתי בתעשייה האווירית. הוזמנתי לדבר על ניסיוני בארה"ב, וסיפרתי על מכונה לתרגום אוטומטי, שהמציא המנחה שלי, ועזרתי קצת לקלקלה. הסתכלו עליי, ואמרו, שכנראה הסתובב לי לגמרי הראש. זה היה ב-1981! בלימודיי כבר ראיתי מערכות מומחה עובדות, ולמדתי עליהן - כולל תכנות במחשבים המצחינים דאז ועבודה בכרטיסים מנוקבים - של מוסיקה. בקיצור, זה לא זה. במקום מסוים הראו לי מערכות ביומטריות - כמובן, לא קראו לזה עדיין ככה. הכל נראה דמיוני לחלוטין ובלתי אמין בעליל. IBM הזמינה את המנחה שלי להיות יועצה. המערכת הביומטרית שוכללה, והפכה למשהו מדהים (עבדה על זיהוי קול ועל ניתוח בלשני של צלילים) לכן, בתעשייה האווירית לא הבינו את חשיבות המזל"ט, ומפתחו נאלץ לפרוש, ולחפש לו בית אחר.

 

אם הליקויים נשנים בכל מלחמותינו (עיין מאמרו של שמואל אבנרי ב'מערכות' - על הפקת הלקחים בצה"ל) - משהו רקוב מאוד בממלכה.

[Isaac Agam]

לאביתר.
הרבה חסר.
חלק מחוסר תקציב וחלק לא.
צריך וראוי להסיק מסקנות ולשפר.
אבל צריך גם לנצח עם מה שיש. ואת זה צה"ל עשה יפה מאוד.
בברכה,
איציק אגם

[צבי אבירם‎]

לאיציק  אגם  מסכים  לנאמר  בקשר  לטילים  ואנסה  להרחיב  על  טילי  הר.פ.ג. שפגעו  אנושו בגדסר" -87  בקרב  הנוראי  בצומת  טירטור"  לקסיקון"    היגדרתי  ליאיר  מילחמת  הניראים  ולא  רואים  כשלמיצרים  ציוד  לראית  לילה  משוכלל  וגם  למציאות  הזאת  יכלנו  להשיב  בכך  שנגמשי  הסיור  היו  מפעילים  את  עוצמח  האש  שטוחת  המסלול   בשלב  יותר  מוקדם  כפי  שפעל  סמפ"  ג  ערן  דולב  שלדיברי  יאיר  החיפוי         שנתן  היה  משמעותי  מאד  גם  קרב  הלילה  של  צנחני  -890  אילו  היה  בחיפוי  נגמשים  היה  שונה                                                   
בכבוד  צבי  אבירם

בתאריך 25 אוגוסט 2009 12:07, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

--
צבי אבירם

[MOSHE M.]

הערה לשרגא,

 

כפי שהבנתי את הקטע שהבאת מדו"ח CIA, לא נכתב בו שתצלומי לוויין נוספים היו משנים את הערכת המודיעין, אלא את ההחלטה בדבר מתן אזהרה על ההתקפה המיועדת. 

[MOSHE M.]

אביתר,

 

האם דבריך כאן אינם חוכמה-בדיעבד?. הרי אפשר תמיד לחשוב בנוסח "הפוך על הפוך", ואפילו חובה לעשות כן, אך גם לזה יש גבול.

 

אם המצרים רצטו במתכוון שהיהודים ידעו על ריכוזי הכוחות שלהם, היה סביר כי ישראל תץחשוב שהכוונה היא הפוך על הפוך, לצעוק "זאבים" ולהרדים את העירנות. אבל, באותה מידה, היה סביר לחשוב שהמצרים מתכוונים בתום-לב להרגיע את ישראל, שמדובר בתמרונים בלבד.

 

שתי האפשרויות היו סבירות, באין נתוני מודיעין נוספים המטים את הכף לכאן או לכאן. כיום ברור שאנחנו חכמים בדיעבד, ויודעים מי "עבד" על מי, אך זו אינה חוכמה גדולה כל כך.

 

לפני יומיים הובא כאן הסיפור על האלוף מוטה גור, נספח צה"ל בוושינגטון ולימים הרמטכ"ל לאחר הדחתו של דדו. לדברי קיסינג'ר אמר לו גור, שישראל תנפנף את הערבים בתוך יומיים -  מה שלא הפריע לאותו גור לחזור כעבור יומיים ולהתחנן לעזרה. שלא כמו העניין עם הבנת כוונותיו של האויב והונאותיו, שבו פירוש שגוי אינו מעיד בהכרח על טפשות, דיבורי רהב ריקים מעידים על כך תמיד.

[Shraga Elam]

משה

 

נשגבה מבינתי  ההבחנה שלך. המודיעין האמריקאי היה חייב להעריך שהתקפה עומדת לקרות ובהתאם להזהיר את מי שהיה צריך להזהיר. לא הזהירו מכיוון שלכאורה העריכו שלא תהיה התקפה ערבית על ישראל.  אנא קרא את כל הדו"ח שסיפקתי קישור אליו מאתר  ה-CIA.

 

העניין שאנחנו מדברים עליו הוא האם היתה או לא איזו  הסכמה ותיאום בין האמריקאיים והמצרים לגבי ההתקפה כאשר אורי ואביתר, ולא רק הם, טוענים שגם ממשלת ישראל היתה מעורבת בעניין. בנושא הזה כבר דנו פה כמה פעמים ומסתבר שלאורי ישנה עדות חדשה. בעניין.

לי קשה לשפוט על טיבה ואני מנסה את כוחי בארה"ב, אבל הסיכוי הוא מאוד קלוש אם רואים כמה זמן לקח לאמריקאים לחשוף את הדו"ח הזה  אשר במקרה הטוב ביותר מוכיח על פאשלה אדירה. יש בדו"ח ניסיון לגלגל את ההאשמה על המודיעיןן הישראלי, אבל זה נראה יותר תרגיל מוכר בכסת"ח.

כמו שאומר אביתר, הסתת הלווינים ממסלולם היא נקודה שאומרת דרשני.במיוחד שהיו כמה נקודות אתרעה שלפחות דרשו מעקב נוסף. דבר שחובבנים ראו אותו מיד ורק "המקצוענים" כאילו לא ראו אותו. זהו כשל מערכות בסדר גודל אטומי וממש לא נזקקים לחוכמה שלאחר מעשה.

אני הייתי אומר שבתחומים רבים רואים איך "מומחים" כושלים ואילו חובבים שלא משוחדים ופשוט פותחים את עיניהם רואים דברים נוכחה.

[Ben Zedeff]

משה,

 

כעת, הכל הוא חוכמה בדיעבד. אני מדבר על מה שהיה בפני המודיעין הישראלי, לפי אנשיו. היו להם כל הנתונים, ורק מוח מעוות, סוטה, או בוגדני, יכול היה לפרשם אחרת ממלחמה - כפי שקבעה ועדת אגרנט.

 

יש שתים-עשרהאו ארבע-עשרה ידיעות, שכל אחת מהן לחוד וכולן יחד משדרות, 'מלחמה!' אחת מהן היא עזיבת משפחות היועצים. יש גרועות ממנה, וכדי להגן על ערוות המערכת אוסרים אנשי המודיעין על הציבור לראותן (אלו מאת העמודים, שלא הותרו לעיון מדו"ח אגרנט). החתולים שומרים על השמנת ...

 

אם אתה מדבר על מוטה - איך הוא יכול להגיד, עם מינויו לרמטכ"ל, שהבעיה היחידה של צה"ל במי"כ הייתה, שלא היו לו די כוחות (למעשה, היו לו כשבע אוגדות ועוד כוחות עצמאיים), מבלי לחקור את המלחמה, ולבזבז את כל אונו ואת כל הונו של עם ישראל על בניית יחידות מיותרות? למה התבטל כל ימי המלחמה בוואשינגטון? למה סגר את מחלקת היסטוריה (סליחה, הקטינה למדרגת סרח עודף בלתי חשוב)?

 

אף מצרי לא עבד עלינו. ההונאה המצרית - קרא את מאמרי אהרן זאבי-פרקש ב'מערכות' - הייתה פשוטה ומובנת לכל הדיוט. אפילו נכדי הצעיר לא היה קונה אותה. המודל הקיסינג'רי קובע, שיש להבעיר את האזור, והמצרים רצו לעשות זאת בסיוע רוסי, כדי להכניס את האמריקנים לארצם. הם עבדו על כולם, ואנחנו שילמנו את החשבון ... השאלה היחידה, שמטרידה אותי הנה האם היינו חלק מהעסקה ביודעין, או שהיה כאן פוקר של אסירים (א' משחק עם ב' על הנעליים של ג')?

 

מכל מקום, מאז אוקטובר 1973 אני טוען, שהבעיה אינה המודיעין. הוא יכשילנו תמיד - כפי שנהג יואל בן-פורת לצטט את רבין. הבעיה הייתה אג"מית ופיקודית. צה"ל הגיע למלחמה לא מוכן (או, בלשון הספורט, "לא הגיע למשחק") מבחינת תו"ל, בניין הכוח ואמל"ח ועם מפקדים גרועים. אנחנו, החיילים והקצונה הזוטרה, נאלצנו להציל את עם ישראל מהפיקוד הבכיר שלו. כמובן, זה אינו הולם את האגדות העירוניות, שהפיצו מקורבים, יחצנים וקציני חינוך. מה לעשות? יש להם בעיה. ליתר דיוק, לעם הטיפש, שמעריץ את גנרליו הכושלים, ותומך בהם ללא כל סייג, יש בעיה. לא מזמן טיפס מדד האמון הציבורי בצה"ל שוב לרמה של כשמונים אחוזים - כפי שהיה לפני לבנון 2. לדעתי, הוא היה צריך להיות נמוך מהאמון הציבורי במשטרתנו הנהדרת. זאת, למרות האסונות שהמיטו על ראשו. לעם כזה מגיע צבא כזה וגנרלים כאלה.

 

אדגים לך מה כוונתי בגנרלים כושלים: 24 באוקטובר הוא יום אסון לעם ישראל ולצה"ל.

 

1. חטיבת גולני עולה לחרמון כדי לטבוח את חיילי החטיבה בתכנית קרבית מדהימה. לשם כך משתמש המח"ט בתכנית שכשלה כבר, אינו מפעיל ארטילריה, וחודל את מילואי הצנחנים, כדי להשאיר לחייליו את התהילה למות למען המולדת.

2. אוגדה 162 מחליטה, שאין לה די הרוגים, ועושה משהו לתקן את המצב: תוקפת את העיר סואץ בלא שום-שכל. 

3. פיקוד הדרום כופה על אוגדה 143 להפעיל את חטיבה 600 על 'מיסורי', למרות שלכל ברור, שאין לה שום סיכוי להצליח. 

 

כל זה אחרי שבגולן ובסיני למדו היטב ובדם רב, שהאויב רציני, ואי אפשר לנפנף אותו בשטויותינו. קורס רציני בן כשבועיים וחצי ירד לטמיון. התוצאה: שלוש פעולות חסרות שכל, חסרות רחמים וחסרות אחריות, שהניבו כישלונות מדהימים. אלו לא מחדלי מודיעין, אלא כישלונות פיקודיים וכישלונות אג"מיים.

[Ben Zedeff]

משה,

 

שרגא הסיתני לספר סיפור נחמד, שמלמד על טיבם של מומחים.

 

כידוע ודאי לך, בשנות החמישים לא היית צריך להיות אקדמאי במשפטים כדי להיות עו"ד. למדת, והלכת לבחינות - כמו בבריטניה. לגדולי המשפטנים דאז אין תואר אקדמי, או אין תואר במשפטים. שמגר, תמיר, מילמן, שילנסקי ועוד למדו משפטים בפקולטה לטרוריסטים באריתריאה, בגילגיל ובעוד חורים במהלך גלותם באפריקה.

 

לשופט משה לנדוי, חבר ועדת אגרנט, היה תואר MA (כי בשנות החמישים לא היה בארץ תואר BA) בערבית ובתרבות האיסלם, ואף אחד כמעט לא ידע זאת. במהלך הדיונים בוועדה, הגישו לו ידיעה, שנקלטה על-ידי האיסוף, עם פענוחה. ביקש השופט לקרוא את המקור, להפתעת אנשי הצבא. הביט ב"נר", ונחרד, כי הקצין מספר לו, שזו ברכת שלום של קצין, שיוצא לתרגיל.

 

אומר לו השופט, 'אדוני, קורא ערבית?' הקצין עונה בשלילה (דרך אגב, רוב ראשי אמ"ן לא קראו ערבית, והסתמכו על תרגומים).

 

'מה כתוב כאן?' שאל השופט.

 

'שלום ולהתראות'.

 

אומר השופט, 'לא ולא. כל מי שיודע ערבית ואיסלם יודע שזו ברכת השאהיד מסורה ..., פתחה ...".

 

כלומר, המומחוי, שהיה אחראי להערכה הצבאית בענף מצרים, לא ידע מימינו ומשמאלו, והוא חרץ את גורלנו.

 

אם מסיטים לוויינים - כל דרדק יודע, שרוצים לראות משהו מיוחד באזור, שאליהם הופנו. אי אפשר לפרש זאת אחרת. לוויין אינו אבן במונופול. זו מערכת כבדה ומסובכת, שיש לה ייעוד. במערכת פולקלנד העדיפו הבריטים לא לקבל כיסוי לווייני של אזור המערכה, כדי שהרוסים לא יראו, שהוסטו לוויינים, וירוצו להלשין לארגנטינאים.

 

אגדה עירונית מספרת, שהמודיעין האמריקני (צבאי ו-CIA) הלך שולל אחרי הבטחות אמ"ן. כזכור, זעירא אך חזר מתפקיד הנספח בוואשינגטון, ומטבע הדברים היו לו קשרים טובים בקהילת המודיעין האמריקנית, שסמכה על הערכותיו. כלומר, טעתה (?) יחד עמו. ביחסים בין בעלי-ברית, או בין קליינט למעצמה - טעות כזו נחשבת לאי-הספקת התמורה. כלומר, שבירת כל הכללים. התרשמתי בשיחותיי בארצות-הברית, שזו הייתה האווירה אחרי המלחמה, you didn't deliver!

 

ושוב תודה לשרגא על הקישור לאתר האמריקני.

 

לכאורה, הם מלבינים עתה מסמכים על מי"כ. לדעתי, ייקח עוד המון זמן עד שנוכל לחגוג - לפחות, עד שקיסינג'ר ייטמן.

[MOSHE M.]

שרגא,

 

אינני מכיר די הצורך את הנושא בכללו, ולכן לא אתווכח עליו לגופו. ניסיתי לחדור מעט פנימה וקראתי את דבריך ואת הציטוט שהבאתי מדו"ח CIA, וזה היה הבסיס לדברים שכתבתי. אנסה להסביר, וכל דברי כאן מבוססים אך ורק על קריאת דבריך ועל הזיכרון הכללי מאותה תקופה.

 

אתה כותב כך:

 

"נראה לי שאם בוחנים את הדו"ח של ה-CIA שחובר בדצמבר 1973 ושוחרר לפני כמה חודשים, הרי כמעט אי אפשר להמנע מהמסקנה שהיתה הוראה מגבוה גם בקהילת המודיעין האמריקאית להתעלם מהסימנים הבולטים למלחמה המתקרבת".

 

במילים אחרות, הבעיה לא היתה הערכה יותר נכונה, מדויקת, סבירה וכיצא באלה, אלא החלטה מוקדמת אמריקנית ("החלטה מגבוה", לפי ניסוחך) שלא להתריע בפני ישראל על ההתקפה הקרבה, חרף התגברות הסימנים לכך.

 

ואתה עצמך, לאחר שהבאת ציטוטים מהדו"ח, המאשרים כי בספטמבר גברו מאוד הסימנים כי "אין זו חזרה אלא הדבר העיקרי", הבאת את מה שכינית "הקביעה המוזרה הבאה": 

 

 "different ordering of schedules and priorities for satellite mission over the Middle East and for the exploitation of film would no doubt have provided the community with additional useful information. But whether it would have provided it with good reason to issue a clear warning of iminent hostilities is moot".

 

moot משמעו "נתון לוויכוח". הקביעה שבדו"ח CIA אינה מוזרה, כי אם ריאליסטית ומפוכחת. כלומר, גם תגבור ההזמנות ושינוי הלו"ז של הפעלת הלוויינים, שהיו עשויים לשפר את המידע שבידי קהילת המודיעין של ארה"ב, לא מובטח כי היו מהווים סיבה טובה יותר למתן התרעה אמריקנית לישראל.  משפט זה אפשר לפרש רק כך, שכן הדעת נותנת כי שיפור התפעול הטכנולוגי של הלוויינים ותגבורו היה משפר את המידע. את הביטוי provided it with good reason to issue a clear warning אני מבין כך, אומנם לא מילולית אך מעשית:  "מוסיף נימוקים טובים יותר לשינוי החלטת המודיעין שלא לספק התרעה".

 

ושוב, במילים אחרות, מידע נרחב הצטבר על פי הדו"ח הזה במהלך ספטמבר, והצטברותו לא הביאה למתן התרעה לישראל, כמתחייב מכך, אלא היתה החלטה מודעת שלא לתת לישראל התרעה, והחלטה זו לא היתה משתנה, אפילו היתה ארה"ב משפרת את הצד הטכנולוגי של הפעלת לווייני הריגול, ובכך מגדילה ומרחיבה את המידע המודיעיני שבידיה.

 

נראה כי קיסינג'ר, שהיה אומנם יהודי אך יותר מזה היה מקיאבליסט מס' 1 בעולם, שועל ערמומי וציני עד מאוד, לא רק בלם לפני המלחמה את מתן ההתרעה לישראל, כדי למשוך לאחר-מכן בחוטים ולהשיג את מרב התועלת מתוצאות המלחמה הצפויה, אלא גם בלם לאחר מכן את ישראל מלתקוף את המצרים, במיוחד את הארמיה השלישית - מאותם שיקולים.

 

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Shraga Elam

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, August 25, 2009 3:58 PM

Subject: [GF;12559] Re: גילוי התפר

[MOSHE M.]

אביתר,

 

השבת תשובה ארוכה ומנומקת, אך לא השבת לשאלתי. גם אתה אינך טוען, כי ישראל הבינה שהמלחמה עומדת להיפתח, אלא - בשל כשלים, טפשות וגורמים אחרים שאינם רלוונטיים לדיון-משנה זה - הרגיעה את עצמה שאין זה כך. בטפשות , ברשלנות, בשחצנות - התוצאה מכל מקום היתה שזו היתה מסקנתנו.

 

כאשר זו המציאות, האם העובדה שמצרים נופפה בזרועותיה למשוך את תשומת ליבנו לתזוזותיה - כך אתה טוען - לא יכלה להתפרש על-ידנו בסבירות כראיה לכך שהשכנים עומדים לערוך תרגיל גדול, ורוצים מאוד שנירגע ולא נפרש זאת בשוגג כהכנות למלחמה?. הרי כבר היו מסרים אמיתיים רבים כאלה, בינינו ובין שכנינו-אויבינו.

[MOSHE M.]

אביתר, שלוש הערות:

 

א. למיטב ידיעתי אין זה נכון, שבשנות החמישים לא נדרש תואר במשפטים. נדרש תמיד, אך נכון ש"קפצו" הישר לתואר שני, ורק בשנות ה-60 עברו לתואר ראשון בסיום הלימודים. האנשים שהזכרת, לפי הידוע לי אולי למדו באריתריאה, אך השלימו לימודיהם בשובם ארצה וקבלו תואר באוניברסיטה העברית. ככל הידוע לי, אתה צודק בקשר ללנדוי, שהיה "יקה" במוצאו והדבר לא הפריע לו לדעת ערבית.

 

ב. דבריך על תלונות אנשי המודיעין האמריקני, לרבות אנשי CIA, אינם מתיישבים עם הדברים שכתב באשכול זה - ממש מתחת לדבריך - שרגא עילם, ועם הציטוטים שהביא מדו"ח CIA. קרא נא גם את תשובתי לו, בקשר לאותו דו"ח.

 

 

ג. כמעט שברתי את עצמותי בנפלי מהכיסא, למקרא דבריך כי הממונה על "דסק" מצרים באמ"ן לא ידע ערבית ולא היה לו ידע חיוני נוסף, כמו הכרת תרבות מצרים והאיסלם. אם זה נכון, העסקתו היתה הרבה פחות אחראית מהעסקת שרברב שלא סיים כיתה ג' בתפקיד ראש המחלקה הנוירוכירורגית בבית חולים גדול. בתפקיד כזה הוא יכול להרוג מדי פעם אדם אחד בלבד, לא יותר משניים-שלושה ביום, אך כראש דסק מצרים הוא יכול להביא להשמדת אוגדות שלמות.

[Ben Zedeff]

משה,

 

הנה תשובותיי המפורטות:

 

א. ערכתי את הספר ליד ערש המשפט (לפי המצב - זה עם ה"א), ראיון של דן מרידור ועוד עם חיים צדוק; ומכאן ידיעותיי על הכשרת עו"דים בשנות החמישים ולפני כן.

 

ב. זה מה ששמעתי בביקורי בוואשינגטון.

 

ג. מצטער שהחרדתיך, אך זה צבאך, וזה נעשה בכספך ועל חשבונך ...

 

כדאי שתבדוק מי מאנשי אמ"ן יודע ערבית. יואל בן-פורת רב עם כל העולם ועם אשתו על כך. כדי להיות קמ"ן חטיבה/אוגדה, אינך צריך לדעת ערבית, ואם יש לך מזל - אתה מחליק מעלה. מוטי אטיה, חברנו הדגול, הסביר, שלקידום אתה צריך עמו"ס (עיתוי, מזל ו'סוס' לרכוב עליו). אני, לעומתו, טוען, שדי באף חום. הממונה על דסק מצרים היה יונה בנדמן ז"ל, ולמיטב ידיעתי (למדתי אתו ל-MA באוניברסיטת ת"א), לא ידע ערבית. המומחוי המצוטט היה רמ"ד צבאי בענף שלו. למיטב ידיעתי, מעט מאוד מבכירי אמ"ן ב-73 ידעו ערבית. גם כיום הדברים ל שופרו בצורה דרסטית. ידלין יודע ערבית? בוגי ידע? אפשר להמשיך הלאה והלאה ... לימודי הערבית היו צריכים להיות לימודי חובה בתיכון.

 

לכן, דרך אגב, זלזלתי לפני יום-יומיים בתארים של קציני צה"ל. אם יש לבחור BA בריקודי-עם ובשזירת פרחים - הוא ראוי להיות קצין?! לא בצבאי. לא איכפת לי כמה קצינים עם תואר בספרות (כמו מישקה בן-דוד), באמנות ואפילו באשורולוגיה (כמו ישראל אפעל). הם הופכים את הצבא למשהו נסבל יותר. אבל לא הייתי ממנה אותם לקרפ"ר, או לרב הצבאי הראשי. שם - כמו במודיעין אויב - נדרשת 'טכנאות ערבים', כפי שהגדירה בן-פורת: שפה, ספרות, תרבות, היסטוריה, סוציולוגיה וכיו"ב.

 

אביתר

[עמיקם צור‎]

חברים יקרים,

שום גוף מודיעיני בעולם אינו מסוגל לחדור לתוך נבכי מוחו של סאדאת ולדעת בוודאות אם הוא מחליט לצאת למלחמה או לא.

כל גוף מודיעיני השווה את משכורתו יכול להתריע שהצבא המצרי ערוך לצאת לקרב תוך כך וכך שעות אם סאדאת יורה לו לעשות כן. אמ"ן מחקר אמור היה לדעת מהן דרכי הפעולה האפשריות העומדות בפני סאדאת ומה הן משמעויותיהן (למשל: לצאת למלחמה מוגבלת, לכבוש רצועה צרה מעבר לתעלה, להיאחז בה ולא להתקדם הלאה).

 

מהרגע שיצאה ההתרעה שהצבא המצרי ערוך בעמדות זינוק ויכול לצאת למלחמה (אם הנשיא מחליט על כך), הבעייה הופכת לאג"מית, והצבא צריך להיערך לקדם את פני הרעה (שהיא עדיין בבחינת סיכון שטרם התממש). ראש אמ"ן איננו הכוהנת במקדש דלפי וגם לא צריך להיות.

 

הבעייה במלחמת יום הכיפורים לא הייתה מודיעינית אלא אג"מית, ועיקרה זלזול באויב ואי הבנת יכולותיו (וגם אי הבנת יכולותינו).

 

עמיקם

 

נ.ב. כל הגיג שלנו הופך למגהבייט של דואר, בגלל הזנב הארוך של ההתכתבות. הרשיתי לעצמי לחתוך קצת...

p://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4366 (20090825) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher]

גבירותי ורבותי,

אני כבר עייף מלחזור על מה שאני מספר שוב ושוב.

צה"ל ידע כבר ביום רביעי, שהמלחמה עומדת להתחיל ביום שבת. נקודה. נקודה!

תפקידו של עבדכם הנאמן היה לגייס את כל חיילי השיריון של באר-שבע והסביבה.  
תפקידי היה לפתוח מרכזי גיוס והפצה בכל העיר ב"ש ולגייס את עצמי יחד עם האוטובוס הראשון.

1. ביום ד' אחר הצהריים אמרו לי להיות בהיכון, כי עומדים להצמיד לי טקסי לנסיעה מיוחדת לב"ש בהתראה של 15 דקות. כמובן שאסור לצאת מהבית אלא רק לעבודה וממנה ישירות הביתה.
2. ביום שישי התקשרו ממרכז הגיוסצ ביפו והחמירו את הכוננות. אמרו לי להכין ציוד,בגדים וכו' לאיסוף מיידי בהתראה של כמה דקות. אסרו עלי מראש ללכת לתפילת כל נדרי בערב.
3. מאחר ובית הכנסת היה ממש סמוך לביתי התירו לי אחרי שכנועים באופן חריג ללכת להתפלל ולחזור מיד הביתה. לחברי הצעירים (היינו בני 23) אמרתי שמחר פורצת מלחמה.    
4. ביום הכיפורים בשעה 10:00 חזרתי הביתה מבית הכנסת בגלל הכוננות..שמעתי פתאום רדיו פתוח אצל השכנים ואת קוד הגיוס. נסעתי למרכז הגיוס ביפו, קיבלתי תיק שחור גדול וטקסי ואידך זיל גמור.
   
   

 

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il

  

size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם MOSHE M.
נשלח: ג 25 אוגוסט 2009 17:38
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;12566] Re: גילוי התפר

<BR<BR<BR<BR<BR<BR<BR
line-break'>

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4366 (20090825) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[Ben Zedeff]

עמיקם,

 

את הפתרון המציא האבווהר - המודיעין הגרמני: הוא גייס את הרמטכ"ל/שר ההגנה הפולני לשורותיו. ואיני בטוח, שאצלנו אין קצינים בכירים, שמכרו את נפשם לשטן.

 

אסכים עמך, שהבעיה הנה כוונות. כלומר, האם יש סימנים מעידים, שפני האויב למלחמה. לפי ועדת אגרנט, ערב המלחמה היו 12-14 ידיעות, שכל אחת מהן לחוד מפריכה את התזה תרגיל, וכולן יחד מפוררות או התזה.

 

לכן, אני סבור, שהבעיה המודיעינית משנית לחלוטין - כיוון שאיני שייך לקהילת המודיעין, ולשמחתי גם לא הייתי. הבעיה הנה אג"מית - האם כשיופעל הצופר, יהיו כוחותינו מאומנים, מאורגנים, כשירים ומצוידים תחת פיקוד ראוי?

 

ביום הכיפורים תשל"ד התשובות לכל תת-השאלות הייתה לאו מוחלט. כלומר, המנהיגות הצבאית לדורותיה מתחילת שנות השישים ואילך נושאת באשמה כבדה - כל אחד לפי תפקידו וכל אחד לפי הזכויות שמשך. ועמדתי על כך בדיונינו הארוכים לגבי אי-מחשבה, אי-הפקת לקחים וכיו"ב.

 

אביתר

[MOSHE M.]

עמיקם,

 

לדעתי אתה צודק בהחלט בכל הקשור ליכולת המודיעין, אך טועה בטענתך כי הבעיה היא אג"מית.

 

המודיעין לימד את כל המדינה כי יש אמת ברורה: אם הערבים יזממו משהו, קהילת המודיעין שלנו תדע על כך בעוד מועד, לפחות X ימים או שעות מראש, ולכן אל פחד ואל דאגה. אנחנו (המודיעין) פה.

 

זה עשרות שנים אנו יודעים כי אמ"ן "ממונה על הערכת המצב הלאומית". ראש אמ"ן מדווח (ובשנים האחרונות הפך הדיווח הזה לנחלת התקשורת ולא רק ללחישה באוזני המנהיגים) כי אין סיכוי, או כי הסיכוי קלוש, שתפרוץ מלחמה בשניה הקרובה. משה דיין הגאון אפילו התנבא, זמן לא רב לפני מי"כ, כי "לא צפויה מלחמה בעשור הקרוב" (בני תמותה רגילים יודעים כי אדם אינו יכול לצפות אפילו שעה אחת קדימה). ובהיות אמ"ן ממונה על ההערכה הלאומית, הוא מתיימר להעריך גם את המתרחש בין אוזניהם של מובארק, אסד, אחמדינג'אד ונסראללה.

 

במציאות זו, שום גוף אג"מי לא יעז לחלוק על הערכת אמ"ן, ההופכת להיות אורים ותומים של צה"ל כולו, ולבטח לא יעז להזיז כוחות ולגייס מילואים, ללא אישור הממשלה במפורש. והממשלה? היא תישען על עצתם של אותם אורקלים, שכתבו את הערכת המצב הלאומית.

 

לפני שנים אחדות שוחחתי עם רמטכ"ל לשעבר, שהיה בעבר ראש אמ"ן. הנושא היה בעיה מבצעית מסוימת העלולה לפגוע קשות בביטחון הלאומי, אך הגורמים האחראים על אותו נושא מודיעים בשאננות כי הכל בסדר וכי אין מקום לשינוי ההיערכות הדלה הקיימת באותו תחום. אותו רמטכ"ל-לשעבר, בזחיחות-דעת אופיינית, "נפנף" את הנושא וחזר על המנטרה, שצה"ל לבטח ידע מראש,  כאשר סכנה כמו זו שהוזכרה תהפוך לממשית ותעמוד בפני ביצוע.

 

אותה שיחה התקיימה כאשר במוחותיהם של המשוחחים רובצים זכרונות מלחמת יום הכיפורים, מלחמת לבנון, פעולות חיזבאללה אחרי הנסיגה, וכל שאר הניסיון הבטחוני הרע של העשורים האחרונים.

 

אין ספק כי גם בהיותו רמטכ"ל נהג האיש באותה זחיחות-דעת שאננה. וכאשר הרמטכ"ל חי בבועה כזו - מיהו הכפוף למרותו שיעז לנהוג אחרת?.

 

משה מכנס

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, August 25, 2009 7:03 PM

Subject: [GF;12570] Re: גילוי התפר

[Ben Zedeff]

עמנואל,

 

אם אגיד לך, שצה"ל צבא מבורדק ומשולמפר - תופתע?

 

הייתה כוננות ג' בין כסה לעשור (למי שאינו יודע עברית - זה בין ראש השנה ליום הכיפורים). כלומר, לא משחררים יחידות, שנקראו לשמ"פ; אין מורידים נעליים וכו'. זה לא מה שהיה במעוזים.

 

אז מה אתה מלין על שהתריעו, ולא קראו לך?

 

בשלושה באוקטובר (יום רביעי הנ"ל) הצטברו די הרבה אינדיקציות - בעיקר, מעיתוני חוץ - שאין זה תרגיל. דדו כינס את ועדת העורכים, כדי לשכנעה להתעלם מהידיעות (לפירוט - ראו מאמרי, באתרי, על התקשורת במי"כ). כלומר, הלכו עם והרגישו בלי, או להפך.

 

למחרת רצו כוחותינו לאמריקנים לבקשם להודיע לרוסים, שיודיעו למצרים, שאנחנו יודעים על המלחמה הקרבה. יכלו לקרוא לזליג, מ"מ 3 בארמיה 2 המצרית (שם על הרמפה ממול), ולהגיד לו, שיגיד למפקד. הרבה יותר קצר, אבל איפה הכיף.

 

בצבא נורמלי, שאינו מתכונן לבחירות, היו מגייסים כבר את כל החטיבות לקריאה מהירה בע' מינוס 15. אצלנו יש דרג ויש עדיפות. לכן, ממנים פוליטיקאי, שרץ לבחירות, למפקד החזית. (טוב. הם לא ידעו זאת, וזו חוכמה בדיעבד).

[Shraga Elam]

משה,

אניחושב שאני מבין עכשיו את הוויכוח בינונו. אתה מבין שמדובר באזהרה לישראל בעוד שאם היתה קורא את כל המסמך היית מבין שמדובר באזהרה שקהילת המודיעין היתה צריכה להוציא עקב מלחמה קרבה וזאת כלפי הרשויות האמריקאיות האחריות לנושא.

הדו"ח לא עוסק בעניין למה לא הזהירו את ישראל, אלא למה היה כשלון בהערכת המצב. ובאי מתן מידע הולם לרשויות האמריקאיות. לא מדובר בוועדת חקירה ישראלית.

כלומר אם היתה הערכה נכונה, חובה היתה על קהילת המודיעין להוציא אזהרה חמורה על סכנת מלחמה במזה"ת והדרג הפוליטי והצבאי האמריקאי היה צריך להירך לה בהתאם.

אני מסכים איתך שסביר  להניח שקיסינג'ר וחבריו רצו שישראל תספוק מפלונת שתיאלץ אותה לרדת מהעץ הגבוה ולעשות וויתורים בסיני שיאפשרו התקרבות בין מצריים וארה"ב.

אורי ואבייתר מרחיקים צעד ומאמינים שגם ממשלת ישראל היתה מעורבת בקשר מתוך ההרגשה שרק מפלונת תיאפשר העברת ההחלטה לסגת מסיני.  החלק הזה לא ממש נראה לי שכן זכורה לי עדיין התנגדות ההמשלה לוויתורים בסיני (משה דיין שהעדיף את שארם אל שייך על שלום).

נסיגה חלקית בסיני היתה בהחלט מבחינה ציבורית בישראל לא בעייתית.

 

מעניין אותי יחד עם זאת לשמוע מהי העדות שאורי מצא.

הדברים הגיעו עד כדי קיצוניות גבוהה ביותר

[MOSHE M.]

אביתר, בחייך - דדו בספטמבר-אוקטובר התכונן לבחירות שנועדו ליום 31.12.73?. הרי כבר בחודש מאי היתה כוננות דומה, כנראה שלב בהונאה המצרית, ודדו גייס את כל הצבא - והוצג כאוויל לאחר שהתברר כי היתה זו "אזעקת שווא".

 

הייפלא שבאוקטובר היסס דדו מאוד - כמובן, לא רק הוא אלא כל הצמרת הבטחונית - לגלגל שוב גיוס שיעמיד את המשק על ראשו.

 

וכי הימנעות מגיוס הכוחות היא הדרך לרכוש את לב העם, להצביע בבחירות עבור מפא"י? אולי דווקא ההיפך, וקריאות מלחמה הן הדרך לפופולריות של הממשלה המכהנת?.

 

מעניין: גם אני הייתי ראש אזור גיוס, ומרכז הגיוס שלי היה אף הוא ביפו. במשך השבוע לא ידעתי מאומה ואיש לא הכין אותי, למרות שהייתי אחראי לאזור גיוס שלם. חייתי ללא ידיעה והכנה כלשהן עד בוקר יום כיפור, כששמעתי מטוס סקייהוק מסתובב מעל אזור תל-אביב ומיד אמרתי לאשתי - בהכירי היטב את המנהגים של חיל האוויר - שהמשמעות של מטוס קרב מעל תל-אביב והאזור, ביום הכיפורים, היא בוודאות מלחמה היום ואזעקת כל מילואי החיל המבחינים באותו מטוס. אשתי הביטה בי בצדק כבמטורף. כעבור חצי שעה הוזעקתי לבוא למרכז הגיוס ביפו, לקבל את אותו תיק שחור, מפתחות ושאר ערכת הגיוס, שעמנואל מספר שקיבל התראה עליהם עוד ביום רביעי.

בשעה 1100 בקירוב התחלנו לגייס במלוא הקיטור. בשעה 1800 חששתי כי כבר אפסיד את המלחמה, השארתי את הסגנים שלי במקום וירדתי עם האוטובוס למחנה שברפיח.

 

משהו אינו מסתדר לי, וייתכן כי דווקא לאחראים על הגיוס לא הסתדר משהו באותם ימים. כמובן, אינני מטיל ספק בדבריו של עמנואל. 

[Ben Zedeff]

משה,

 

ראשית, קבל תיקון - הבחירות נועדו לאוקטובר, ונדחו עקב המלחמה (שערוריה בפני עצמה!)

 

דדו היה איש הממסד המפלגתי, ונבחר רק בגלל נאמנותו לצמרת - למרות אי-התאמתו ולמרות התנגדות דיין (רמטכ"ל שני, שלא רצה! זה מעודד אותי בתזה, שפיתחתי בראשי יוצר ההזיות, שהיה הסכם בין ראשי העבודה, שחילק את האחריות בין דיין - ענייני מדיניות וכו' - לבין גלילי-אלון - הצבא וקידום אנ"ש. זה מסביר את דברי דיין, שנתן רק 'עצות מיניסטריאליות').

 

לכן, הוא רתם את עצמו לתמוך באלון (מנהיגו מימי הפלמ"ח העליזים), בגלילי (כנ"ל), בבר-לב (מורו הרוחני בשריון ובמטכ"ל) ובשאר גאוני הדור, שהוליכונו קוממיות אלי האסון.

 

כולם, כולל דדו, נרתמו להצלחת המאבק, כשמולם עמד שנוא נפשו של הממסד המפאי - אריק שרון, שדדו זרק מהצבא (בסיומו הזמני של ונדטה אישית), למרות עצותיו החכמות של פנחס ספיר.

[Uzi Ben-Zvi]

נכבדי

הייתי ראש ציר גיוס עמיעד-חצור- ראש פינה – צפת – כרמיאל (הכביש הישן למי שלא זוכר)

קיבוצניק ללא טלפונים בבית

בערב יום כיפור יום שישי, נתקי אוטובוס עם שיריונאי 7 שעלו מסיני בכניסה לעמיעד, "מחר מלחמה" אמרו לי הקצינים באוטובוס....

למחרת ב 1100 בבוקר הגיע טלפון לחדר האוכל שאגייס את פעילי הגיוס מעמיעד, מונית עם הצווים בדרך אליך מבית דרס.

ב 1400 הוצתה הרמה

מיגים חלפו מעלינו, הקיבוץ רעד כולו, אש ועשן ראינו ברמה

ב 1500 הגיע המונית, לקחתי את המשאית של הקיבוץ, שמתי ארגזי תנובה, ויצאתי לגייס את הציר שלי, חזרנו ב 2000 עם כול החיילים בערמה על המשאית.

קיבלנו סנדוויצ'ים ושתייה מהבנות שהתגייסו, ויצאנו באוטובוס דרומה, המשאית גוייסה גם היא.

נפרדתי מחזית הצפון, משאיר את ביתי טרף לסורים, ונסעתי דרומה בחשש גדול.

בברכה

עוזי

 

Uzi Ben-Zvi

Executive    

Marketing department

Amiad Filtration Systems Ltd.

 

tel: +972-4-6909671

Mobile: +972-52-6124515

e. mail: u...@amiad.com

www.amiad.com

Come and see us at: Watec November 17-19, 2009 – Booth 48 Tel Aviv

 

---

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם MOSHE M.

נשלח: ג 25 אוגוסט 2009 20:43
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;12580] Re: צה"ל ידע שהמלחמה תיפתח ביום הכיפורים - זוית אישית

1.      ביום ד' אחר הצהריים אמרו לי להיות בהיכון, כי עומדים להצמיד לי טקסי לנסיעה מיוחדת לב"ש בהתראה של 15 דקות. כמובן שאסור לצאת מהבית אלא רק לעבודה וממנה ישירות הביתה.

2.      ביום שישי התקשרו ממרכז הגיוסצ ביפו והחמירו את הכוננות. אמרו לי להכין ציוד,בגדים וכו' לאיסוף מיידי בהתראה של כמה דקות. אסרו עלי מראש ללכת לתפילת כל נדרי בערב.

3.      מאחר ובית הכנסת היה ממש סמוך לביתי התירו לי אחרי שכנועים באופן חריג ללכת להתפלל ולחזור מיד הביתה. לחברי הצעירים (היינו בני 23) אמרתי שמחר פורצת מלחמה.           

4.      ביום הכיפורים בשעה 10:00 חזרתי הביתה מבית הכנסת בגלל הכוננות..שמעתי פתאום רדיו פתוח אצל השכנים ואת קוד הגיוס. נסעתי למרכז הגיוס ביפו, קיבלתי תיק שחור גדול וטקסי ואידך זיל גמור.

 

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il

  

<HRsize=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

<BR<BR




************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

************************************************************************************
This footnote confirms that this email message has been scanned by
PineApp Mail-SeCure for the presence of malicious code, vandals & computer viruses.
************************************************************************************

[שמחה‎]

משה,

 

משה דיין גם אמר, באותה הנשימה, שצפוי לנו "קיץ אלקטרוני חם".

 

שמחה

----- Original Message -----

From: MOSHE M.

To: civil...@googlegroups.com

[דני‎]

לצבי

הייתי עם המחלקה שלי החל מ8.10   בבוקר בתצפית בין כישוף לחורבה מערבית לציר כספי, וכמו שכתבתי לא ראינו כמעט תנועה של כלים מצרים, כמובן שאז לא הבנתי שמדובר בתפר אבל לא ברור לי איך דרגים גבוהים ממני ומפקדים דגולים לא הבינו שיש שם תפר

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of צבי אבירם

Sent: Monday, August 24, 2009 2:34 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12493] Re: גילוי התפר בין הארמיות 2 ו3 ע"י גדוד 87

 

שלום  דני  כבר  ב-8  פל"-ב  מגדסר" -87  היתה  בחורבה" וזיהתה  שאין  אויב בין  בוצר  וצפונה  דיוחנו  על  כך  לאוג,"  איציק  אגם  שהיה  שם  יכול להוסיף  פרטים  באיזה  מקום  הייתם  בתצפית  ב-9  ובאיזה  שעות                 בתודה  צבי  אבירם

בתאריך 23 אוגוסט 2009 22:43, מאת דני <dann...@bezeqint.net>:

הבהרות שלאחר מעשה

ב9.10 בעת שהיינו בתצפית על לקסיקון

לא היה לי מושג קלוש שקיים כוח שנקרא גדס"ר 87

לא ידעתי שקיימות ארמיה 2 ו3

אבל בחושיי החדים  ומתוך הכרת השטח ויעידו כל כך אנשי הצוות שלי פרופסור אילן המל התותחן , שלמה קופרברג הטען ויוסי אגוזי הטען  שחזרתי ואמרתי שמשהוא נראה לי לא סביר ..

מלקקן צפונה תנועה בלתי פוסקת של טנקים , משאיות , תותחים נגררים , מטבחי שדה נגררים ע"י משאיות וכ"ו ולעומת זאת מדרום ללקקן, אין שום תנועה .

מידי פעם עוברת שם משאית זי'ל אבל חוץ מיזה שום דבר

אז כחכם לאחר מעשה יכולתי אולי להתריע ולאמר שקיים פה תפר

אבל בדיעבד מי היה בכלל מתייחס אליי|?

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of דני

Sent: Sunday, August 23, 2009 9:22 PM

To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12431] גילוי התפר בין הארמיות 2 ו3 ע"י גדוד 87

 

לאיציק

במידה וצה"ל היה מיישם את הצלחת גילוי התפר בין ארמיה 2 ל3 , ע"י לוחמי גדס"ר 87 גדוד הסיור מס' 1 בצה"ל בלקסיקון 263 ,  ולא היה  נכנע לפאניקה של הרמטכ"ל דדו

שפחד שישחטו אותכם ,הכול היה נראה אחרת ומאות מחיילי צה"ל שנהרגו במבצע "אבירי הלב"  היו עדיין איתנו

להזכיר למי שלא יודע את העובדה, שאני חוזר עליה שוב ושוב כבר שנים רבות , שממעוז [ תצפית] לקקן  ליד האגם המר הגדול מדרום למעוז מצמד  שלידו בוצעה צליחת התעלה

ועד למעוז [ בוצר] כברית בחיבור בין שני האגמים לא היו כמעט כוחות מצריים

וניתן היה לשנות את המצב ללא הכר

אז את מה שידע " והבין  חפ"ש] סמ"ר ילד בן 23  -שהכיר את הגזרה כאת כף ידו

כתוצאה משרותו במלחמת ההתשה , לא ידעו במטכ"ל? בפיקוד דרום? באוגדה 143? באוגדה 162?

נבצר מבינתי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam

Sent: Sunday, August 23, 2009 8:37 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12427] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

 

גדס"ר 87 של אוגדת שרון .
גדוד הסיור היחיד בצה"ל (למיטב ידיעתי) שלא פורק אלא פעל כגדוד.
אנחנו צפינו על האיזור החל מ-8 לאוקטובר וב-9 גילינו את ה"תפר" ע"י תצפית שהתחילה דווקא לכיוון הטילים וזיהתה את קצה הטווח היעיל שלהם.
הייתי מ"מ סיור (נגמ"שים) ואחרי ה-15, סמ"פ (לכמה ימים. עד שנפצעתי).
בברכה,
איציק אגם

MOSHE M. wrote:

לאיציק - שאלה:

 

מי אלה "אנחנו בגדס'ר"?. האם זה הגדס"ר של 252 לשעבר, שעבר ל-162 ופוזר?. ואם כן, כיוון שאתה משייך עצמך אליו (סברתי שתפקידך היה אחר), באיזה תפקיד היית?.

 

משה מכנס

 

 

----- Original Message -----

From: Isaac Agam

 

 

 

--
צבי אבירם

[דני‎]

לאיציק אג"מ

היכן כתבתי בדיוק שלא ידעתי על הRPG כאחד שעשה מאות מסלולי צוות הרי התרגולת הבסיסית הייתה צוות בזוקה אש.

 

מה שכתבתי התייחס לסאגרים ולא למטולים.

מה שכן ציינתי שבניגוד לדעת רבים הרי שהרבה יותר כלי לחימה נפגעו ממטולים ולא מסאגרים

התרגטלות החוזרות ומטופשות של צה"ל – החבירה אל המעוזים לאורך מסלוולים ידועים מראש מסומנים ע"י הרספי"ם בסיד , תרגולת שכל טמבל בצבא המצרי ידע והכיר כל ציר הגעה , אז מה שקרה שבעות הראשונות של הלחימה כולם שעטו למעוזים חלק מהאנקים נפגעו ע"י סאגרים מהרמפות במערב ואת היתרה השמידו כבר חיילי הקומנדו שצלחו את התעלה חיכו להם מאחורי סוללות עפר ושחטו אותם

בברכה

דני

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of צבי אבירם

Sent: Monday, August 24, 2009 9:51 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12468] Re: 'על טילים ועל רפג

 

ידידי איציק  אגם  לחזק  דבריך  יצא  לי להקשיב  בקשר  קרב  בליל  ה-18  או  ה17  המחט"  יואל  גורדיש  תוקף  עים  טירנים"  מדוח  על  פגיעות   מטילים  ואלוף  הפיקוד  גורודיש  הגדול  נוזף  ושואל  אינך  זוכר  תירגולת  שמלים  שאלתי  מה  לא  ידעו  בפדמ"  על  הסגרים" נ.ב  הקרב  היה  או  על  מכשיר  ואולי  חמוטל         צבי  אבירם"

בתאריך 23 אוגוסט 2009 22:27, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

<>לדני קריאף שלום שוב.
<>1 - אני לא מבין. אתה לא ידעת על מטולי ר.פ.ג'? לא הכרת את תרגולת "צוות בזוקה אש"? <>איך אני כן?
<>הטווח של הר.פ.ג' הוא 200-300 מ'. זה כבר טווח המקלעים והתרגולות היו בדיוק אלו, לפתוח באש מקלעים על הר.פ.ג'
<>2 - האם תוכל לספר על קרבות שבהם שברו רפג' את התקפות צה"ל?.
ביומיים הראשונים של המלחמה אכן פגעו בטנקינו בעיקר רפג'. אבל בהמשך הבעיה היתה הטילים.
3 - מישהו עשה סטטיסטיקה שהיו יותר פגיעות רפג' בטנקים מאשר של טילים.  תסלח על הביטוי, אבל זו שטות.
סביר שזה היה כתוצאה מכך שמפעילי הרפג' ירו 10 פעמים על אותו טנק ולטילאים הספיקה פגיעה אחת. ז<>ה כמובן לא אומר שהרפג' היו יותר אפקטיביים בקרבות.
מי שהפיץ את המסמך הזה אשמתו נוראה. הוא אשם בכך שצה"ל לא התאמן נגד טילים גם אחרי המלחמה. "כי הבעיה היתה ר.פ.ג' ולא טילים"?.
4 - אם זעירא טוען ש"שלח 7 מזכרים על טילים ועל רפג'", אז זו הטעיה מכוונת.
<>השאלה היא כמה מזכרים בדיוק שלח על הטילים. ערבוב שניהם מטעה כי על הר.פ.ג' ידענו.
<>זה כמו שזעירא יאמר ששלח 20 מזכרים שתפרוץ מלחמה מתי שהוא ולכן איננו אשם בכך שהופתענו באוקטובר 73'. השאלה היא כמה מזכרים שלח על כך שתפרוץ מלחמה באוקטובר 73'. לא כמה מזכרים שלח בימי חייו.
<>גם אם שלח איזה מזכר על הטילים, מה היה כתוב בו? שיש טילים? ביג דיל. מר מודיעין, נא לפרט מה המשמעות של זה, איך האויב מתאמן איתם ואיך הוא מתכנן להשתמש בהם.
או, דבר חשוב. אינני מוריד מאחריותם של מפקדים אחרים על אי ידיעת הטילים. רק חשבתי להזכיר שזעירא עמוק ביניהם.
ושוב, המחדל הגדול יותר, לדעתי, היה בכך שלא עשו כלום בקשר לטילים בזמן המלחמה אחרי שכבר ידעו את משמעות הטילים.
בברכה,
איציק אגם



wrote:

לאיציק אגם חבר הפורום

למרות שאנחנו לא מכירים באופן איש אלא בהתכתבות של הפורום, להלן דעתי האישית לגבי כלי המשחית שהכו את צה"ל באופן רצחני במלחמה , כאמור זאת דעתי האישית שקבלה חיזוק מהרבה גורמים מקצועיים, וכמי שידוע שיש לו ניסיון קרבי" לא רע" וכמי שהכיר את השטח "וקצת היסטוריה "  וכמי שהנושא בוער בעצמותיו זמן רב להלן הערותיי.

1.                                                                                                                                                                                                                                                                                1. בחודש אוגוסט 1970  לפני הפסקת האש ירו המצרים טיל סאגר אחד בצומת המוות ליד איסמעיליה לעבר הטנק של מ"פ ז' , בגדוד 184/14 צוק בוסתן שהיה המ"פ שלי בחלק ממלחמת ההתשה באותו זמן כבר הייתי משוחרר ומה שנותר לי ולעשות זה לעקוב אחר כותרות העיתונים לראות את תמונות ההרוגים שאת חלקם הכרתי ולאכול את הלב .,

2.                                                                                                                                                                                                                                                                                לאחר מכן הצטייד הצבא המצרי באלפי טילים , אני כמילואימניק צעיר בחטיבת השריון מס' 1 בצבא חטיבה 600 שהייתה מורכבת מלוחמי ההתשה וששת הימים ושעמדו לרשותה יחד עם גדס"ר 87/143 את  הטנקים הטובים , החדישים והמשוכללים ביותר פטונים מסוג

M60A1'

שעשו אימוני הסבה אינטנסיביים וממושכים  בג'וליס ,במתחם 302 ובצאלים , לא כמו שאימוני הכסת"ח בצה"ל נראו לפני מלחמת לבנון השנייה – האמת שמאז חל שיפור מסוים אבל זה רחוק מזרח ממערב מהרמה של האימונים שאנחנו ביצענו , מעולם לא שמענו לא ידענו שקיים בכלל טיל ששמו סאגר, ואף אחד לא עדכן אותנו שלכל חייל מצרי שלישי יש

 

RPG

נשלחנו לקרב כברווזים לטבח.

ביום עיון שנערך בבית יאיר בשכונת פלורנטין בהנחיית ד"ר אורי מילשטיין שבו השתתפו אלוף זעירא וסגנו , הם הודיעו במפורש שהם שלחו למפקדת גייסות השירין לפחות 7 תזכורות לגבי טילי הסאגר ומטולי

R..P.g

אבל מה לעשות ש99.9% מלוחמי צה"ל ובעיקר הטנקיסטים לא ידעו על כך.

אני מניח שבמידה והיינו יודעים ,היינו מכינים תרגולות ובטוח שמאות לוחמים ואולי יותר, שקבורים בבתי העלמין   הצבאיים לא היו מוצאים את מותם בגלל הפשלה הנוראית של מפקדת גייסות השיריון.

מי שעמד בראש מפקדת הגייסות כולם יודעים- ברן.

.  אני לא פוסל את העובדה  שהמידע לא הועהר איליו ,אז נכון שקיימת " התיישנות" בנושא, אבל מין הראוי לאתר את מי שאחראי למידע שלא הועבר ,שעלה בחיי מאות מלוחמי צה"ל – לא על מנת להענישו – זה אבוד ומיותר, בטוח שזה נעשה מתוך שוגג וטמטום אלא על מנת שהפשלה האיומה לא תחזור על עצמה .

עוד  באותו נושא, אני חוזר וטוען שמי שכופף את כנף המטוסים והטנקים בשלבים רבים של הלחימה בניגוד למה שחושבים רבים , לא היו הסאגרים וטילי הקרקע אויר אלא מטולי

הR.P.G

מול הטנקים והרק"מ של צה"ל ותותחי שני הקנים וארבעת הקנים של ה

Z.t.Su.

מי שסבור שאני טועה או שאני לא מדייק מוזמן להוכיח

דני

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sent: Sunday, August 23, 2009 10:44 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12407] Re: על הטילים ב"טרטור" ובכלל

 

 

--
צבי אבירם

[Moshe M.]

אביתר,

 

לעניות דעתי, רקחת כאן סלאט פוליטי.

 

משה דיין, לידיעתי, לא היה בפלמ"ח ויגאל אלון לא היה מנהיגו, כטענתך. מוכר התצלום המפורסם, שבו יצחק שדה מחבק בשני צדדיו את אלון ואת דיין, שהתחרו זה בזה והיו רחוקים מידידות אישית. הם התחרו זה בזה כל ימיהם, וכשהועלו טענות הגמגום נגד אשכול האומלל, ערב מלחמת ששת הימים, ונשמעה דרישת הרחוב להחליפו בתפקיד שר הביטחון - השמות דיין ואלון התחרו על התפקיד הנכסף.

 

אולי אתה מחליף את דיין ביצחק רבין, שאלון היה מנהיגו מימי הפלמ"ח, ועל פי ציטוטים מדברי אלון, שהובאו במסגרת הסיפור שלא-יאמן של אורי מילשטיין על בריחת רבין משדה הקרב בשער הגיא - למנהיג היתה דיעה קשה על התאמת תלמידו לפיקוד צבאי.

 

דדו בממסד המפלגתי? לדעתי זה מגוחך. מתי, ב"אפטרים" שלקח בהיותו מג"ד, מח"ט, מפקד גי"ש וכדומה, בחיל השריון?. ובאיזו מפלגה בדיוק, האם מפלגת השלטון מפא"י, כפי שעולה בבירור מדבריך? ואם כן, מדוע התיישב מפא"יניק-כביכול זה דווקא במעוז של השומר התעיר, עין שמר, בשנים שבהן עצם המחשבה על מפ"ם והשומר הצעיר היתה מצמידה את השב"כ-דאז לקו הטלפון שלך?.

 

ומניין לך אפס קצהו של חוט בדבר "חלוקת עבודה" מושחתת במפא"י, בין דיין ובין גלילי-אלון, כשדווקא דיין - שנחשב בשעתו "מר ביטחון" האולטימטיווי - יעסוק במדיניות והשניים האחרים בביטחון?.

 

לא ידוע לי מדוע דדו היה כה לא-מתאים מלכתחילה להיות רמטכ"ל, ואני חולק על הדבקת האחריות המוחלטת אליו בקשר לאסון של מי"כ. אך לשייך אותו לממסד של מפלגה כלשהי, נראה לי ממש לא-לעניין. אם יש לך ראיות - הציגן!.

 

אשר לשרון - אם באמת דדו פעל לסילוק שרון מהצבא, למרבה הצער הוא עשה זאת מאוחר מדי. אילו סולק כראוי, בהיותו עדיין אלוף משנה לכל היותר, היה שרון שוקע בביצה מפלגתית כלשהי (על פי התרשמותי, האידיאולוגיה היחידה שעניינה אותו היתה טובתו האישית, והיה מצטרף לכל גוף מפלגתי המרבה במחיר), ומעם ישראל היתה נחסכת דמותו הצדיקה. בניגוד לסברת מעריציו, שאחדים מהם מעלים אותה גם כאן, עם ישראל היה מסתדר ככל הנראה הרבה יותר טוב בקרבות אבירי לב והסביבה, ללא דמותו הרזה, הסגפנית ושוחרת האמת. אני מעז אפילו לחשוב, כמובן ללא שום הוכחות פרט לשכלי הישר אך המעוות במקצת, כי עוד כמה וכמה בחורים שלנו היו חוזרים הביתה, במקום לבית הקברות הזמני בבארי.

[Moshe M.]

שמחה, אינני יודע מתי הומצא הביטוי "כסת'ח", אך ברור כי גילויו הראשון היה כבר בדו-שיח שבין אלוהים לאדם הראשון, ומאז המושג והשימוש בו רק הלכו ושוכללו.

[Isaac Agam]

לדני שלום.
אני מצטט את דבריך למטה

" נשלחנו לקרב כברווזים לטבח. ביום עיון שנערך בבית יאיר בשכונת פלורנטין בהנחיית ד"ר אורי מילשטיין שבו השתתפו אלוף זעירא וסגנו , הם הודיעו במפורש שהם שלחו למפקדת גייסות השירין לפחות
7 תזכורות לגבי טילי הסאגר ומטולי
R..P.g

אבל מה לעשות ש99.9% מלוחמי צה"ל ובעיקר הטנקיסטים לא ידעו על כך."

מכאן הסקתי שטענתך היתה שלוחמי צה"ל לא ידעו גם על הר.פ.ג'.
האם התכוונת רק לטילים?
אם כך, איתך הסליחה.
איציק אגם

[Ben Zedeff]

משה,

 

מה שאתה מתאר - "שום גוף אג"מי לא יעז לחלוק על הערכת אמ"ן, ההופכת להיות אורים ותומים של צה"ל כולו" - נכון, אך זו אינה בעיה אג"מית. זו בעיה מנהיגותית. אנשים נבחרים/ממונים להיות מצביאים/מנהיגים, כיוון שמצפים שיהיו מסוגלים להחזיק את ההגה בעצמם, ולסובבו כדי להפעיל את ספינת המדינה ולא כדי לחמוס את משאביה לטובת "עשייה לביתם", או למפלגתם.

 

הדמוקרטיה הנה שיטה גרועה, אך הרבה יותר טובה מתחליפיה. חישבו על הדמוקרטיה הלקויה שלנו (יעני "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון"), שמרשה דיון כזה (אף כי יש סנקציות על מי שאינו הולך בתלם ...). בדמוקרטיה כל אחד יכול לארגן מפלגה - בעיקר, אם יצליח למכור את נכסי האומה לכמה תורמים עשירים מחבריו, והם בתמורה יממנוהו, יטפחוהו, ישכנוהו במגדלי פאר, ויעניקו לו עוד ממנעמי הארץ. כלומר, אין צורך להבין, כדי להיבחר. צריך לדעת לחלק מתנות לחברים הנכונים על חשבון הכלל. 

 

הדוגמה הטובה ביותר אינה הדמוקרטיה הכושלת שלנו, אלא דווקא ארצות-הברית, שבה חולה רוח, שנכשל בגידול בוטנים, הופך לנשיא, חנווני בעיירה נידחת הופך לנשיא וכו'. כעת יש בארצות-הברית נשיא, שלא היה מצליח לעבור שום מבדק ביטחוני לאשרו כעובד מדינה, והוא צריך להחליט בעניינים של אסטרטגיה, של כלכלה ועוד. מה ההשכלה של מנהיגינו? ראו את הנשיא הנפלא שלנו, שבקושי סיים את בן-שמן, או בוגר כדורי, שבקושי סיים את המכללה לפו"ם בבריטניה, ואיני מזכיר את גולדה.

 

סביב המודיעין הישראלי על כל אגפיו טופחו אגדות עירוניות, שהציבור בארץ ובעולם מאמין בהן. אף אחד לא הזכיר - כמו רבין - שהמודיעין הישראלי כשל בכל צומת החלטות (כולל בינואר 67!), והצבא לחם בכל מלחמות ישראל בלי מודיעין. רק 'מוקד', שהשפעתו האדירה (בהתאם לרעיונות דואה, שנקראים כיום, 'הלם וזעזוע') הכריעה במלחמת ששת הימים כמעט עם פריצתה, נשען על מודיעין. לעומת זאת, לצבא הירוק, שמזין את המטכ"ל במ"כים, שעונדים דרגות גנרל (כהגדרת יוסי פלד), אין יותר מדי ידע, הצלחות וגאווה מקצועית. לכן, אנשיו מתבטלים בזירה הלאומית-אסטרטגית מול אנשי המודיעין, שניכסו לעצמם גם את הערכת המצב הלאומית.

 

בשום מיתאר לפני מי"כ לא חשבו על אפשרות, שנצא למלחמה ללא התרעה מספקת - כלומר, ממצב של התקפת פתע ערבית. פשוט, ההנהגה - אזרחית וצבאית - סירבה לחשוב מה יקרה אם המודיעין ייכשל. וכידוע, זה לא קרה פעם אחת, אלא הרבה פעמים, והוסתר. ראו איך האמריקנים מסתירים את המידע המודיעיני סביב מי"כ, וזו לא הייתה מלחמתם ואלה לא היו אבדותיהם. וכידוע, הצנזורה וביטחון שדה/מידע הם חלק מקהילת המודיעין. שוב החתול שומר על השמנת. אפילו בארכיון צה"ל כמה בטלני מודיעין במיל' מוודאים עתה, שלא נדע מה היו הכישלונות בתש"ח. הם הקימו חברה, שנותנת שירותים לארכיון, ומתפרנסים לא רע מהפרעה למחקר, כאילו בשם הביטחון.

 

האפשרות לחשוב על הבלתי ניתן לחשיבה (thinking on the unthinkable) [רעיון של הרמן קאהן] היא יסוד בהנהגה. בעקבות צ'כוסלובקיה השקיע המודיעין הישראלי הון עתק בלימוד שיטות סובייטיות לפתיחה במלחמה. הוכנה עבודה מדהימה, שתיארה את ההתארגנות הסובייטית. היא הופצה לכל. החרמתי חוברת כזו בימ"ח, ובשעות הפנאי בזחל"ם קראתי אותה ברחבי 'המובלעת' בגולן (והיו לי המון. שוחררתי רק באסרו-חג פסח). [דרך אגב, הארונות במפח"ט הפרוץ במחנה נפתלי היו מלאים בחומר קריאה, שאף אחד לא פתח אותו - סיכומי אירועים של מחלק היסטוריה, חוברות שהפיץ אמ"ן/טכני וסקירות מודיעין. חבל שלא חשבתי על אפשרות להעביר את תכולת הארונות לביתי. בטח גורלה כמו גורל ספריית כתבי-העת הצבאיים של מפג"ש עם העברתה למפח"ש - שרפו אותה מפאת חוסר מקום.] היו להם כחמש שנים להפנים את המסר (ולא כשנה - כמו בסאגר). וכמו שאומרים אצלנו, נאדא. לא בטיח ולא נעליים. היו להם צילומים של אימוני צליחה מצריים, וגאוני הדור צחקו מהטומטומים המצריים, שחותרים על החול, או מתאמנים בהתזת מים. סאדאת אמר, שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים על חציית התעלה. גולדה גלגלה עיניים, ואמרה, 'איך הוא יסתכל בעיני האמהות?' למצרים, אם איני טועה, היו כ-400 הרוגים בצליחת התעלה - פחות או יותר - כמו בצדנו.

 

קח נושא אחר: התעלה. אם אתה מספיק שוטה לרצות להעביר את המלחמה לשטח האויב - הכן אמצעי צליחה לחי"ר (לא סירות גומי מצ'וקמקות, שיש להן נטייה להתפנצ'ר כשיורים עליהן), לרכב רך ולרק"ם. הכינו משהו (תמסחים), ונתנו הוראה להשמידו. כידוע, המג"ד לא בדיוק מילא פקודה ... למזלנו. גם פיתוח הדוברות למיניהן סבל מבעיות עקב טיפוח הפיל הלבן.

 

זו אינה בעיה מודיעינית, אלא אי-הבנה של הירוקים, או כניעה לבריונים, שרצו עוד פרס ביטחון ישראל.

 

דרך אגב, היו בסיני שני עירומים של ציוד גישור. כדי להכין את גשר הגלילים (שמשום-מה הייתה שמועה, שיש ארבעה כאלה, והיו רק שניים) צריכים כשבוע. כלומר, כשהתחילה כונוות ג', היו צריכים לגייס את גדודי הגישור להרכיבם, ולגייס עוד כמה גדודי חי"ר לאבטחת העבודות. היו צריכים לחפש איפה הפלוגות הגוררות, ולהשאירן/להחזירן לגזרה. זו אינה בעיה מודיעינית, אלא אג"מית. אפילו לא מנהיגותית. בצה"ל קיבל הברדאק דרגת כבוד של גנרל חמישה כוכבים.

 

כדי להבין, שקו בר-לב אינו מתאים להגנת התעלה - היו צריכים הבנה ברמה של טוראי מארנצענקוועצ'ער. לכאורה, היו צריכים לפנותם עם פרוץ מלחמה, כיוון שאין בהם כל תועלת מבצעית למלחמה (ואני מפקפק האם הייתה בהם תועלת במלחמת ההתשה). למה לא פונו? שאלו את תיקי וידאס - חברת הפורום, שהייתה קשרית, רב"טית מתפרעת בת כעשרים, בחמ"ל החטמ"ר של אלוש. בסוף נמאס לה, והיא שידרה למעוזים על דעתה את פקודת הפינוי. שמענו ב'בית יאיר' את יעקב טרוסטלר ואת דוד אבודרם. כדי לחשוב על כך לא צריך לקבל שני צל"שים ולרצות להיות מפקד אוגדה ...

 

כלומר, יש לנו ברמה הצבאית בעיה גדולה ביותר של הנהגה בלתי מתאימה - בגלל אי-הבנתה ובגלל אי-מוסריותה. האם הבעיה הסתיימה אחרי מי"כ? ודאי שלא. באו של"ג והתפרעויות הערבים ביהודה, בשומרון ובעזה, והראו, שהפיקוד הבכיר ממשיך ללקות בראש ובראשונה במוסריותו: אינו מגלה אחוות לוחמים ואחריות כלפי פקודיו. כפי שאמר לי מפקד אוגדה, ערב מלחמת המפרץ הראשונה - '[בגלל מה שהיה] איני מסוגל להביט לחייליי בעיניים'.

 

ודרך אגב, פעם (אחרי שפרסתי מאמר של צבי לניר על הכסת"ח) קיבלתי הוראה מלשכת הרמטכ"ל - אסור להשתמש ב'מערכות' במלה, כסת"ח. בגיליון שאחריו הופיע מאמר על הפסיכולוגיה של הכסת"ח, וקיצצתי את המלה האסורה רק מכותרתו, והיא הפכה מיניה וביה לחריפה בהרבה.

 

אביתר

[Dr. Uri Milstein]

משה,

 

דיין היה מ"פ פלוגה ב' של הפלמ"ח (אלון היה מ"פ פלוגה א')  אחד החיילים בפלוגה היה יצחק רבין והפלוגה השתתפה בכיבוש לבנון מידי צרפת הוישאית ב-1941 שם נפצע דיין ואיבד את עינו.מכאן שדיין לא רק היה בפלמ"ח  אלא היה ממייסדיו ואחד משני מפקדי הפלוגות הראשונים.

 

מכיוון ש"אלוהים נמצא בפרטים הקטנים" ואלה לא ידועים לך, ולא רק לך,  ועל פי העיקרון של "רגישות לתנאים (לטעויות) התחיליים (קטנות), אתה טועה בחלק מטיעוניך הכלליים (אינני מדבר על זיכרונותיך). אתה נמצא בחברה טובה, של יצחק אגם למשל  שמשום מה סבור שיש לי משהו אישי נגדו. הדבר היחיד שיש לי נגדו, נגד עוזי בן צבי ונגד אחרים הוא שהם  מבססים טיעונים על סמך עובדות שגויות. אני גם סבור שאני מבין מדוע הם עושים זאת וזה מרגיז אותם יותר. ובכן לידיעת כולם:  אין לי אג'נדה  אישית נגד איש אפילו לא נגד רבין.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Wednesday, August 26, 2009 8:27 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12603] Re: צה"ל ידע שהמלחמה תיפתח ביום הכיפורים - זוית אישית

[Ben Zedeff]

משה,

 

 

ודאי, שזה סלט פוליטי, אך גם בסלט יש דברים ממשיים (סלטים הם אחד מתחביביי משני צדי הצלחת, כפי שיעידו באי אלפרדו).

 

הצעתי רעיון למחשבה, כיוון שהפרדיגמה הקיימת חורקת מאוד, ואינה מסבירה המון התנהגויות חריגות. זה מצע לדיון ולא הסבר אולטימטיווי.

 

בינתיים, כמה הערות:

 

1. דיין היה מ"פ ב' בפלמ"ח בראשיתו.

 

2. איך מונו שני רמטכ"לים בניגוד לרצונו של דיין? הראשון - נניח, שהובטח לו כבר בסוף מאי 67, כשחזר ארצה מבילויו בצרפת. מה לגבי השני, שדיין זלזל בו בפומבי ולעיני כל? היו שמועות, שניסה להכתיר את זעירא (שהיה פעם רל"שו) לרמטכ"ל במקום דדו.

 

3. דדו היה חבר בליכוד בסניף אור יהודה? ודאי, שהיה במפלגת העבודה, יחד עם כל חבריו ... הבחור גר בעין-שמר, אז מה? רוב הקצונה הבכירה גרה בקיבוצים - גם מי שהיו עירוניים - מטעמי נוחות.

 

4. כשאריק היה מח"ט צנחנים (פרשה מעניינת איך הפך למח"ט), דדו היה עוד סא"ל שחוק, מחוק ועם עבר מפואר ניצב לפניו במטכ"ל/אג"ם. מאז הם שונאים הדדית. יש שמועה, שאריק סירב לצרפו כתייר לאחת מפעולות התגמול ... אחר כך אריק היה מח"ט שריון כשבר-לב ודדו היה מפקדי גי"ש, וירדו לחייו - עד שרבין הצילו מידם, ומינהו לרמ"ט צפון.

 

5. מבלי להתייחס לסיאוב, שליווה את אריק מאז ומתמיד - הוא, כנראה, מפקד השדה הטוב ביותר שצמח לנו, וקרב אום כתף שלו נחשב לקרב המופת היחיד, שלומדים מצה"ל (אך לא בו!).

 

6. איני בטוח, שאריק היה מסואב מעמיתיו למטכ"ל, שכניו בנווה מגן.

 

7. לימדו אותי, שלמנהיג יש אחריות מלאה וגמורה על המערכת - ולא רק בחלוקת שלל וצל"שים. כלומר, אם יש אחראי לתבוסתנו ביום הכיפורים - הרי הוא דדו, הקודקוד. הרחבתי על זה במאמר באתרי ... אלא שעם ישראל אוהב את גנרליו הכושלים, ומעריץ את דדו כאילו היה עוד אחת ממאהבותיו.

[Ben Zedeff]

דני,

 

סיפור, ששמעתי מאבי ליאור:

 

הטנקים בגזרה תרגלו חבירה למוצבים, כפי שסיפרת, והיו תקנים של דקות ושל שניות להגעה בכל ציר לכל מוצב. יום אחד העיר מפקד, שאם יהיה שם צלף עוין (חירי-בירי עם ביצים של פיל) - כולם מתים. והיו שם צחוקים ... זה בדיוק מה שחיכה להם בגזרה.

 

קראתי פעם דו"ח - כנראה, של תח"ש - שמרבית הפגיעות היו של RPG, למרות שההיסטריה הייתה סביב הטילים.

 

לביאות מתקיפות חיות גדולות מהן בלהקה, והן מנסות להפריד חיה אחת, ולהתנפל עליה יחד. כלומר, כשאארוב כחירי-בירי לטנקים, אנתח את השטח, ואם אפשר אכינו כדי לתעל את הטנקים למצב, שייפרדו, ואוכל לתקוף טנק בודד. אז אירה בו במטחים ארבעה-שישה פגזים בבת אחת מכיוונים שונים, תוך שאני מרסס את המדפים באש נק"ל, כדי שהצוות יכניסו את ראשיהם, וישתמשו רק באפיסקופים.

 

לעולם לא אתקוף ב'זרזיר' או ב-RPG (שטווחם עד 300 מטר, אם איני טועה) מחלקת טנקים. לשם כך יש דרגון וטאו, וגם זה במטחים, כדי שלא תצליח לתמרן.

 

ושוב, סאלוקי: החיזבלונרים הזדקפו, בתוך שמורת הטבע ובין לוחמי חטיבת הנחל, וירו יחד על גדוד 9, שנאלץ לעבור בטור במעבר הכרחי. פגז ראשון לראשון בטור, פגז שני לאחרון בטור, ואידך זיל גמור.

 

 

 אביתר

 

----- Original Message -----

From: דני

To: civil...@googlegroups.com

[Dr. Uri Milstein]

אביתר,

 

אריק גם חולל את מהפכת ה-101 שנטעה בצה"ל את חובת ביצוע המשימה.  מהפכה זאת הייתה חיונית לאחר שבר לב דדו וחבריהם התחמקו מביצוע משימות בנבי סמואל ובמבצע יורם בלטרון לדוגמא ועצבו יחד עם מפקדם יצחק רבין את רוח אי ביצוע המשימה בצה"ל בקורסי המג"דים והמח"טים אחרי המלחמה שרבין היה מפקדו והשניים הדריכו בו.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Wednesday, August 26, 2009 12:38 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12611] Re: צה"ל ידע שהמלחמה תיפתח ביום הכיפורים - זוית אישית

[MOSHE M.]

אורי,

 

דומני שבתקופה הראשונה היה דיין מעין "תלמידו ובנו המאומץ" של יצחק שדה, מייסד פלמ"ח ומפקדו.

 

האם אין זה נכון, שלאחר פציעתו והחלמתו הממושכת, דיין לא עסק עוד בענייני פלמ"ח?.

 

והאם אין זה נכון, שבמלחמת השחרור פיקד דיין על גדוד שלא השתייך לפלמ"ח?.

 

אני מקבל בהכנעה כל תיקון עובדתי. הלוואי שהיה לי שקל, כנגד כל עובדה שאינני יודע. הייתי מסתפק אפילו בשקל כנגד כל עובדה, שאתה יודע יותר ממני על מלחמות ישראל.

[Ben Zedeff]

משה,

 

דיין הושבת אחרי פציעתו, וחזר ל'הגנה'.

 

בתש"ח פיקד על גדוד 81, שהחליט לשנות את שמו לגדוד 89, בחטיבה 8 של יצחק שדה (והייתה לו פלוגה של אנשי לח"י). כידוע, חטיבה 8 הוקמה רק במאי. לפני כן היה במנגנון הקבע של ה'הגנה'. באוגוסט 1948 החליף את דוד שאליאל כמח"ט 'עציוני' 6 - חטיבת ירושלים. בתפקיד הזה עשה את המבצעים הכושלים באוקטובר בגזרת בית ג'לה, וחתם בנובמבר על הסכם עם עבדאללה אלתל, שהשקיט את חזית ירושלים.

 

(פעם, גיליתי מבצע מדהים, שיזם כמח"ט - הורה למלכד תעלת ביוב משכונת מוסררה אל שער שכם. מילאו אותה בכעשר טונות של חומר נפץ, וההפעלה הייתה אמורה ליצור מהומה, שבחסותה ייכבש שער שכם. כשהוחלף דיין על-ידי מישאל שחם, שכחו לספר לשחם על הפרויקט, וחבלנים של חטיבת עציוני המשיכו לשבת בבית-החולים האיטלקי (כיום - משרד החינוך ברחוב שבטי ישראל), וחיכו להוראה לחבר את החוטים, ולהפעיל. באוגוסט 1949, החליטו לפרק את המטען (היו מטענים דומים על הכביש לתל-אביב, מזרחה מקריית ענבים-עין חמד, שנועדו לחסום את הכביש אם תהיה פלישה של הליגיון; וגם הם פורקו במהלך 1950-51), וזה נעשה בסיכון רב של החבלנים. לכן, הפקיד (בדרגת רס"ן) של הרמטכ"ל קיבל על זה צל"ש, שהומר לעיטור המופת: הוא התנדב לשבת על בימת האח"מים ולהצטלם עם קציני הליגיון ועם אנשי האו"ם כשהחבלנים עבדו. צה"ל סירב להכיר במכתבי ההוקרה של הרמטכ"ל לחבלנים, שנושאים את המלה צל"ש, כצל"שים. הכושי עשה את שלו. יאללה, שיסתלק כבר הנודניק ...

 

כלומר, שורשי הרשלנות, הברדאק והשחיתות במסורת אבות ותיקה מאוד).

 

לאחר המלחמה היה דיין חניך בקורס מג"דים אצל רבין ואחר כך פיקד על פיקוד הדרום.

[דני‎]

 לאיציק ידידי

אני מבין שלא הובנתי כהלכה.

לגבי המטולים כל ילד בשריון, הכיר, לגבי הסאגרים כמעט ואף אחד.

ברשותך אחזור לנושא המטולים , בכל התרגולות , שטיפות המוח שעשו לנו בהתשה ולפני מלחמת יום הכיפורים המטולים שנקראו עד עכשיו בלשון הצבא בזוקה , לא זכו כלל להתייחסות אף אחד לא האמין שכל חייל מצרי שלישי נושא מטול ולראייה ולצערי ואני לא חוזר על קביעתי שרוב הטנקים שהושמדו במבצע אבירי הלב היו מאותם מטולים.

ולראייה לזלזול המתמשך של צה"ל באותם מטולים , הייתי לפני כשלושה חודשים ביום כשירות השריון ברמת הגולן במקום לתרגל במסלול צוות , ירי ל מול ארבע או חמש התרחשויות מול מפעילי ר.פ.ג

[ בזוקות]  אז ממשיכים בתרגולת של צוות בזוקה אש  משנת 1967 [ חבית שמדמיינת בזוקה] ותמיד נמצאת בואדי במדרון קדמי – חברה הקומנדו המצרי והסורי וגם החיזבאלה כבר מזמן לא נמצאים  במדרון קדמי בוואדי אלא מאחורי סוללה במדרון אחורי ....,

אז  נכון שפגיעה של סאגר ניראת מאד דרמטית ומבהילה – ראה את צילומי החיזבאלה מלבנון אבלמשקלםהסגולי שאף לאפס לעומת המטולים.

בהזדמנות זו הרשה לי לחזור כמעט 36 שנה לאחור .

השעה 18:30 הפסקת האש שעליה סוכם אמורה להיכנס לתוקף ב18:50 לערך , ציר מסיכה באפריקה ממערב תעלת המים המתוקים, ממזרח מטעי המנגו ושדות התירס , על הפלוגה המובילה של ידידי אהוד גרוס פלוגה א' אהבה 407/14/600 שים לב שאני כל הזמן מציין 14גם  למרות שאורגנית היינו 600 , מובילה את הכוח על מנת להגיע לתחנת שאיבת סניקת הביוב בפאתי איסמעיליה , היות והאלוהים הטוב השוכן במרומים ,אוהב אותי " למרות שאני אוכל חזירים ושפנים ..

אז למזלנו הגדול הטנק הראשון בשיירה בפיקוד סגן  צביקה [ פוקס] יוגב הטנק היחידי ששרד מפלוגת גדעון גלעדי פלוגת ב' בסין 407/14/600 ששרד ושהצטרף אילנו וחלקו במארב מול חטיבה 25 לא יסולא מפז נופל לתעלת המים , דוב רדליך נהגו שכנראה היה מאד עייף זייף ... ושוב המזל שכולם  יודעים שיש לו משקל מרכזי בלחימה וגם בחיים משחק לידנו ואז אנחנו מנסים לחלץ אותו , אני שהייתי שני בטור יורד מהטנק אש תופת של קלצ'ים גוריאנובים ומטולי ר.פ.ג יורדת עלינו אני יחד עם הטען שלי שלמה קופרברג יורדים מהטנק קושרים כבלים בהצלבה מנסים לחלץ – ונדה- גם אנחנו מתחילים לשקוע ,מאחורי בסדר התנועה טג"ש בפיקוד סגן ויקי הלטאי שכני מכפר הס סדיריניק גם הוא מחבר כבלים ומנסה לחץ אותנו וגם הוא לא מצליח .

ואז מקבל מי שמקבל החלטה ושולח את מחלקת הטנקים של ישראל דגן חניך שלי בצמ"פ ביר- גפגפה בגדוד 184 במקור מקיבוץ נען – מגדוד סיור  87 לעקוף אותנו  בשעה שכל צנחני גדוד אבו זקן קצ'ה מחטיבה 55/247 נמצאים במטעים ממערב לציר ולתעלה , צורחים בקול רב את מספרי הברזל שלהם[ תרגולת דבילית של החי"ר] שלא אבין לעולם.. בעוד המצרים ,הפלחים והפרימיטיביים"  שוכבים בשקט במארב, בשקט מוחלט ואז במרחק של פחות ממאה מטר מאיתנו שוחטים את כל המחלקה של דגן  במטולי ר.פ.ג.

ולאחר מכן ממשיכים ויורים מרוב התלהבות עוד עשרות כן עשרות של טילי ר.פ.ג תוך השמעת קריאות קרב מזעזעות, שלעולם לא יתברר, האם הם נבעו מהשמחה מקטילת מחלקת דגן, או מעצם העובדה שהפסקת האש נכנסה לתוקפה.

אז נכון שבשדה הקרב המודרני יככבו הטנקים – למרות שגאונים למיניהם כבר קברו אותם , וטילי הנ"ט הנוראים עם טווח ועומק חדירה נוראיים , אבל למרות הכול אל תזלזלו בחיילי הקומנדו עם המטולים היום ר.פ.ג. 7 מחר עם משהוא יותר משוכלל ,משום שמאה ה121 בכל הפרמטרים, מה שהיה אתמול הופך להיות מיושן למחרת.

אז מאד כדאי שמפקדי הצבא ובוני תורת הלחימה תמיד יחשבו קדימה על המלחמה הבאה ולא על המלחמות שהיו.

קראו ורשמו ...  ובמידה והניתוח או הסיפור לא נראה לכם לחצו על כפתור ה

DELETE

 

 

---

[MOSHE M.]

אביתר,

 

מסיפורך נובע כי דיין באמת לא היה בפלמ"ח לאחר פציעתו ב-1941.

 

לא הבנתי את הסיפור שלאחר החלפת דיין ע"י מישאל שחם, ואת הקשר שלו אל דיין (ומיהו הפקיד של הרמטכ"ל(.

[Uzi Ben-Zvi]

מודה באשמה

הייתי שם ביום כשירות שריון

דני יש בשורה הראשונה בצד שמאל ליד הגנרלים, אני וניר אחי (קצין שריון בעצמו) ישבנו מעט למעלה יותר.

כולנו ראינו את "צוות בזוקה משמאל" ונזכרנו בערגה לימינו בסדיר....

מי אמר שחלפו להם 42 שנה מאז שהתגייסנו.... הזמן עמד מלכת.

אגב מבחינת תותחנות ניצחו בני ה 40 את בני ה 20.

עוזי

 

Uzi Ben-Zvi

Executive    

Marketing department

Amiad Filtration Systems Ltd.

 

tel: +972-4-6909671

Mobile: +972-52-6124515

e. mail: u...@amiad.com

www.amiad.com

Come and see us at: Watec November 17-19, 2009 – Booth 48 Tel Aviv

 

---

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם דני
נשלח: ד 26 אוגוסט 2009 17:35
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;12638] Re: 'על טילים ועל רפג

[Uzi Ben-Zvi]

מודה באשמה

הייתי שם ביום כשירות שריון

דני יש בשורה הראשונה בצד שמאל ליד הגנרלים, אני וניר אחי (קצין שריון בעצמו) ישבנו מעט למעלה יותר.

כולנו ראינו את "צוות בזוקה משמאל" ונזכרנו בערגה לימינו בסדיר....

מי אמר שחלפו להם 42 שנה מאז שהתגייסנו.... הזמן עמד מלכת.

אגב מבחינת תותחנות ניצחו בני ה 40 את בני ה 20.

עוזי

 

Uzi Ben-Zvi

Executive    

Marketing department

Amiad Filtration Systems Ltd.

 

tel: +972-4-6909671

Mobile: +972-52-6124515

e. mail: u...@amiad.com

www.amiad.com

Come and see us at: Watec November 17-19, 2009 – Booth 48 Tel Aviv

 

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם דני
נשלח: ד 26 אוגוסט 2009 17:35
אל: civil...@googlegroups.com

נושא: [GF;12638] Re: 'על טילים ועל רפג

[yairl-shaham.moag.gov.il]

דני ידידי וחברי לנשק,

לי ידוע שמחלקת דגן הי"ד סופחה לגדוד של קצ'ה משעות הצהריים אחרי שהרעיון ההזוי שחי"ר שלנו יסע על גבי הטנקים ירד אחרי שכבר צוותו לכל טנק 5 צנחנים.

באיזה "סטטוס" הייתם – אם דגן עקף אותכם האם הייתם תחת פיקוד קצ'ה?

ובשולי הדברים, כמעט קורים לשנינו  אותם דברים והסיפור הוא כזה: אני התנדבתי לצאת לקאצ'ה במקום דגן, הרי המחלקה הורכבה די באקראי, ונאמר לי שאני נדרש למשימה חיונית יותר – להסיע צנחנים ולנתק את איסמעיליה מקהיר כמדומני. אז הנה, אלוהים כנראה אהב לא רק אותך.

ועוד בשולי הדברים, לאחר שהטנקים נפגעו הצלחתי להתקדם לבד עד קרוב לתאג"ד הצנחנים וכנראה עקפתי אותכם והציר היה בוצי וחלקלק, ושם על ציר מסכה הבחנתי בדמות הולכת סהרורית, ואני עם המקביל אליו ועם עוזי אליו וחושך, וצרחות של המצרים (דני היטיב לתאר) ודמות מתקרבת (אפילו כעת זה מצמרר אותי מה כמעט יכול היה לקרות), הדמות שהעליתי על הטנק היה זמי רייכל, מפקד הטנק השלישי מהמחלקה שניצל, הציל עוד שלושה מהם שניים בגרירה איך, מהיכן שאב כוח לא מבין – עוד"צל"ש מפוספס.

דני, מדהים הדמיון כמה היינו אחד ליד השני וה"חוויות" שעברנו.

 

בידידות יאיר

 

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.67/2326 - Release Date: 08/25/09 18:07:00

[yairl-shaham.moag.gov.il]

עוזי ערב טוב,

הפסדנו הזדמנות להכיר....את דני פגשתי.

אכן, בני 40 במרכב 2 היו טובים מהסדירים אבל את התהילה לקח מג"ח 6 – כל הפגיעות בכדור ראשון, נע בזריזות וריגש אותי לפחות מאד.

יאיר

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi

Sent: Wednesday, August 26, 2009 7:36 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12641] תשובה: [GF;12638] Re: 'על טילים ועל רפג

[MOSHE M.]

חברים,

 

רק טנקיסטים חלודים יכולים להבין משהו מהתצלומים שצירף עוזי. לא-טנקיסט שכמוני רואה שם בקושי טנקים, ואתם מוצאים שם הסתערויות, בזוקות, זחל פרוס, בוחן כשירות. צריך לשים אתכם במוזיאון, יחד עם התמונות...

 

וסיפורי הקרבות והחוויות המקבילות של יאיר ודני - נראה כי יש עדיין ניסים, גם בעיני חילונים שרופים.

 

דני, בהזדמנות מסור נא ד"ש ממני לידידך אהוד גרוס, שותפי לדירת סטודנטים בקרית יובל בשנות ה-60. מסיפוריכם עולה כי הוא היה לוחם רציני מאוד, למרות היותנו שכנותנו ואולי דווקא בגללה...

 

נראה כי כולנו נמשיך להעלות זכרונות מאותה מלחמה, גם כשנשב במושב ישישים (לא סתם מושב זקנים) בגיל 105. הפיליפינית תניד בראשה ברחמים על מוכי האלצהיימר החוזרים על אותו סיפור מדי יום, זה חמש שנים.

 

משה מכנס

[דני‎]

ליאיר

אכן היינו בהרבה סיטואציות ממש אחד ליד השני

בנושא של " הקרב" המיותר והאידיוטי בציר מסכה על מנת להרוויח עוד כמה מטרים מה זה היה נותן בדיוק?

כתבתי רבות וכשאני מרצה על מורשת קרב במסגרות שונות בצה"ל אני מספר על המזל שהיה לנו

בכל יום זיכרון בשעה שאני פוקד את קברו של אבי אשתי סרן משה אירום הי"ד שנהרג כמסו"ל בקרב אבו- עגילה במבצע קדש אני עובר ליד קבר האחים של דגן וחבריו בקרית שאול , ומספר לבן שלי ברק שגם הוא היה טנקיסיט שבמידה והטנק של צביקה יוגב לא היה נופל לתעלת המים המתוקים  ומחלקת דגן לא הייתה עוקפת אותנו , אני הייתי קבור בבית העלמין  בתל מונד והוא לא היה מגיע לאוויר העולם...

למרות שיש לי זיכרון לא רע... לא זכור לי מי היה המפקד שהיינו תחת פיקודו באותו קרב אומלל

פרט להתפקדויות החוזרות ונישנות בקולי קולות של החברה של קצ'ה שהוציאו אותי מדעתי, הצרחות של המצרים לאחר השמדת מחלקת דגן וחלק מהטנקיסטים שנחלצו וטופלו ממש ליד הטנק שלי, וכמובן הירי המטורף של המצרים על הבאב עלה עם הר.פ.ג. " שמתכלה" כשנגמר לו הטווח .

מיד לאחר שהפסקת האש נכנסה לתוקף היינו כל הלילה על ציר מסכה עם עצבים מרוטים כל רחש קטן מכיוון מטעי המנגו ומתעלת המים הקפיצה אותנו

ואז הגיע הבוקר המיוחל ונענו לצומת צח

דני

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of yairl-shaham.moag.gov.il

Sent: Wednesday, August 26, 2009 7:51 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12643] Re: 'על טילים ועל רפג

[דני‎]

לעוזי ידידי

אפרופו יום הכשירות , כידיד של הקשנ"ר אגאי יחזקאל שהזמין אותי לשבת בשורה הראשונה ליד כל הגנרלים , אלוף פצ"ן גדי אייזנקוט  , מפקד מז"י  אבי מזרחי כל מפקדי האוגדות והחטיבות  המשוריינות  בצה"ל ישבתי ליד סגן הרמטכ"ן דן הראל, בחור מאד נחמד וסימפטי  ולא סנוב ,ששאל אותי מי אני ומה עשיתי בצבא ולאחר שסיפרתי לו הוא אמר לי כול הכבוד אני שמח שיש לנו לוחמים כמוך ואז לפני שעלו למסלול הטנקיסטים של 600 עם המג"ח 7 לירי לטווח 5,000 מטר הוא פונה לאלוף אבי מזרחי ראש מז"י ושואל תגיד יש להם בכלל סיכוי מול המרכבות , אבי מגחך ואז אני אומר להם חכו חכו ותראו איך הפטונים עם המילואימניקים עושים קרקס מדראנו למרכבות , לאחר כמה דקות כשכול הקהל עמד ומחה כפיים , הם הסתכלו עליי בתמיהה ושאלו אותי איך ידעת , אמרתי להם לא חשוב מה סוג הטנק חשוב מי מפעיל אותו..... , מתוך הקלישאה הידועה שהאדם שבטנק ינצח .

ואז אמרתי לאגאי יאלה תן לי צאנס ובשנה הבאה יחד עם הצוות שלי מיום כיפור כולם יהיו בני 60+  תן לנו יומיים של חזרה לכשרות ואנחנו נעשה לכם הצגת תכלית שלא תשכחו בחיים ואז הוא אמר לי ומה יקרה במידה ותפספסו ותעשו לי פדיחה ,אמרתי לו שבקטע הזה אני לא נותן לו , תעודת ביטוח" באלפי הפגזים שיריתי בחיי הן בשגרה והן בקרב  היו לי הרבה מאד הצלחות ולא מעט פשלות בקטע הזה אין ביטוח..

סתם קוריוז למען ההיסטוריה

בשנה הבאה במידה והכול יתנהל כשורה , אני אעדכן את חברי העמותה לגבי יום הכשירות ואדאג שיוזמנו  זו חוויה שלא כל אחד זוכה להיות שותף בה.

דני

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi

Sent: Wednesday, August 26, 2009 7:36 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [GF;12642] תשובה: [GF;12638] Re: 'על טילים ועל רפג

[Ben Zedeff]

משה,

 

כידוע, הפציעה טופלה ברשלנות, וארובת עינו לא שוקמה היטב. הוא היה ב"שיקום",ועבר למנגנון הקבע של ה'הגנה'.

 

כשהיה מח"ט 6, יזם דיין את מלכוד מנהרת הביוב, אך שכח ממנה כשהעביר את התפקיד, והחבלנים המסכנים נותרו שם יותר מחצי שנה בכוננות. רק בכ"ט במנחם-אב תש"ט פירקו את המלכוד. צה"ל הודיע, שאינו יכול לבצע מבצע כה רגיש בתאריך שהציעו הירדנים (כ"ח במנחם-אב), כיוון שיש לו עוד מבצע באותו היום (העלאת ארון הרצל ארצה).

 

רס"ן מרדכי שרוני היה אותו פקיד הרמטכ"ל, שחמס צל"ש על לא עוול בכפו. לימים הוא היה ראש אגף הניסויים ברפא"ל, והפעיל מכבשים כבדים, כדי לקבל עיטור מופת על גבורתו האדירה במבצע.

 

כאמור, זה נועד להסביר, שמסורת השחיתות, הברדאק ואי-אחוות לוחמים לא נוצרה בדורנו.

[Ben Zedeff]

דני ואיציק,

 

 

"מטול", "בזוקה", "משה ונטילטור" - מה חשוב איך תקרא לזה? התרגולת, כפי שאתה מציע, דני, צריכה להיות ריאלית; ולא - ברכה לבטלה.

 

בספרות המקצועית של שנות השבעים יש התייחסות לקנייה מאסיווית של אמצעי נ"ט אישיים ומחלקתיים בידי המצרים והסורים. בחוברת, שהבאתי לגדוד מחופשתי הראשונה במי"כ, נכתב על אלפי קנים, שרכשו המצרים והסורים. היא פורסמה בספטמבר 73.

 

צה"ל ידע היטב על כך, ראה את התרגולות המצריות, וזלזל. "הם יברחו", הבטיחו.

 

לא הייתי מאמין אלמלא שמעתי את הדברים במו אזניי הטרוטות ממוטקה בן-פורת, מח"ט 9, בסיום תרגיל גדודי (?) בצאלים באוגוסט 73. המוטיב הזה מופיע בכל הספרים, שקראתי באחרונה על המלחמה (מיכאל הרשקוביץ, עפר דרורי וברטי אוחיון - לדוגמה).

 

לכן, גם אחרי הסאלוקי, אין משנים את התרגולת, וקריאה זה תחביב של חוכמלוגים מזדקנים (בעיקר, אם המדובר בחומרים באנגלית). נדמה לי, שרק אחרי מי"כ הקימו במטכ"ל את מחלקת תו"ל אויב (נדמה לי, שעוזי יאירי היה רמ"ח ראשון, אך למיטב ידיעתי ידיעתו בשפות זרות ובתורות לחימה לא היו מהגדולות ביותר). לימים שירתו במחלקה זו כמה פוליגלוטים (רב-לשונאים) כמו הופמן, שהיה מח"ט טנקים בצבא הפולני, ויוסי הוכבאום (בהכשרתו מ"פ טנקים בחטיבה 7), שכיום מלמד היסטוריה באוניברסיטת בר-אילן, ויודע גרמנית, רוסית, פולנית, אנגלית ... הוא לימד אותי המון על שריון כשהיה קצין חינוך 7 בתחילת 1967 ואחר כך, ומה שהוא שכח בהיסטוריה צבאית ובתו"ל יכול להספיק לכל המטכ"ל לדורותיו.

 

דרך אגב, כיום RPG קטלני יותר, מדויק יותר ויש לו טווח מעשי גדול יותר מאשר הכרנו. ובנוסף, הראש הקרבי משופר, ויכול להתגבר על מיגון קונוונציונלי נגד מטענים חלולים.

 

אביתר

[yairl-shaham.moag.gov.il]

התוצאה של האיוולת לפניכם – תמונת מחלקת דגן ז"ל מצורפת

בקרב נפלו: דגן ישראל,  דונר שמואל, זיו רמי וקליש יעקוב – יהי זכרם ברוך!

יאיר

[Ben Zedeff]

משה,

 

בהקשר להזיותיך על זקנה - לא מזמן היה בעמק יזרעאל כנס של יחידה 101. אחד מאנשי היחידה (אמיתי, לא מאלה שהצטרפו אליה מאז - כמו העולים על סיפון אלטלנה אחרי מאי 1977) סיפר לי, שלא ידע, שביחידה היו כל כך הרבה פיליפינים.

 

אביתר

[שמחה‎]

מזל שדיין לא שכח את החבלנים בתוך מנהרת הביוב, כי אחרי יותר מחצי שנה חלק מהם לא היו שורדים. באחריות.

 

שמחה

[Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher]

אביתר,

הרגת אותי! אני על הרצפה!

 

עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il

  

size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם Ben Zedeff
נשלח: ה 27 אוגוסט 2009 01:10
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;12654] Re: תשובה: [GF;12638] Re: 'על טילים ועל רפג

<BR
line-break'>

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4371 (20090826) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4371 (20090826) __________

[zahron x]

:)
 

---

From: ebenz...@idc.ac.il
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12654] Re: תשובה: [GF;12638] Re: 'על טילים ועל רפג
Date: Thu, 27 Aug 2009 00:10:26 +0200

<BR

[Dr. Uri Milstein]

אביתר ומשה,

 

בשלב הראשון של מלחמת העצמאות, עד שמונה למג"ד "גדוד הקומנדו" בחטיבה 8, פיקד  דיין על יחידת הביטחון השוטף באגף המבצעים של יגאל ידין. במסגרת זאת הוא ביצע את ל מבצע "שלח לחמך" - הרעלת מקורות המים של ערביי ארץ ישראל לרבות החדרת חיידקי טיפוס למי השתייה של עכו, מה שגרם למגפת טיפוס בעיר ולכניעתה כמעט ללא קרב קצת לפני הכרזת העצמאות.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Thursday, August 27, 2009 12:41 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12651] Re: צה"ל ידע שהמלחמה תיפתח ביום הכיפורים - זוית אישית

[Isaac Agam]

לדני ויאיר,
לצערנו הרב אכן זה היה קרב אידיוטי.
איש לא דיבר בו מאותה סיבה שלא דיברו על התקפת ה-9 באוקטובר ועל אי ביצוע המשימה ב-16 לאוקטובר.
היוזם והמבצע של כל הקרבות במבואות אימאעיליה היה אריק שרון.
הפיקוד התנגד לקרבות אלו מלכתחילה בידיעה שהשטח רצוף מטעים, תעלות, חושות ובתים ולכן קשה ללחימה.
אבל את האפיפיור בעצמו אסור היה לבקר.
מישהו היה צריך "מלך ישראל" ודאג שהמלך לא יוכתם. עד היום הזה.
לחזי דחבש ידידי. אתה לפחות זכית שהמפקד שלך שסרח כבר אינו פעיל והביקורת עליו נשמעת. אני מצדיע לך על יוזמתך ופועלך בנידון.
ואילו עבדך הנאמן שיודע מזה שנים על מחדליו החמורים של שרון, שגרמו למאות נפגעים לצה"ל, בזדון, כואב ליבו לראות איך קרנו עולה והמידע על מחדליו מוסתר בידיעה ובזדון.
צפה לתגובה בהתאם בפורום.
בברכה,
איציק אגם
 

[Moshe M.]

אורי,

 

ככל הנראה, אין לך מתחרה בידע הרב על ההיסטוריה הצבאית שלנו ובנכונות לבטא דיעות נון-קונפורמיסטיות בעליל. אבל, בכל הכבוד הראוי, אני חולק על הצורך לפרסם עניין כמו זה של "שלח לחמך". את ההיסטוריה יש לחקור, את הלקחים המעשייים יש להפיק ממנה ככל האפשר, אך אינך רץ לספר הכל לחבר'ה בשעה שהמלחמה טרם הסתיימה. מלחמתם בנו נתונה כעת בעיצומה, גם אם באורח זמני היא נערכת פחות בכלי-נשק ויותר באמצעים ההרסניים  - אולי יותר מכלי-נשק - של תעמולה, דה-לגיטימציה בינלאומית ודיסאינפורמציה רבתי, לרבות זו המחדירה למוחות העולם כולו (בסיוענו הפעיל) את השקר בדבר קיומו של העם הפלסטיני. אנו רואים לנגד עינינו, כיצד גם מוחות העם שלנו הולכים ונשטפים בכזב המתפשט.

 

סיפורים כמו זה על "שלח לחמך" יועתקו ויופצו בקרב אלה, המחפשים את הלגיטימציה לעצמם לעשיית מעשים דומים. פרסם את דבריך אלה ב"הארץ", ומיד יקומו ארגונים NGO שיצדיקו מראש ובדיעבד מעשים דומים באזרחיך. בהיסטוריה ירשם כי ד"ר אורי מילשטיין עמד על משמר האמת ההיסטורית, אך באותה שעה יאושפזו חבריו של אורי בשל מחלת הטיפוס.

 

הלא בעת לחימה אתה מפעיל צנזורה, למרות הכללים היפים בדבר "זכות בציבור לדעת", "חופש הביטוי", "החופש האקדמי" וכדומה, שבעטיים מפרסם מרצה באונ' בן-גוריון קריאה להחרים את ישראל, שממשאביה הוא מתפרנס ואשר חייליה מגינים על חייו-הוא.

 

יש הבדל עצום, בין ויכוח חופשי על אודות מהלכים צבאיים במי"כ, לרבות ביקורת חריפה על מנהיגים ועל מפקדים דאז וכיום, שפירוטם לא יביא כל נזק, ובין פרסום מעשים שעשו חיילינו בעבר, שברור כי היו פסולים לחלוטין והפצתם כיום תביא תועלת היסטורית מינורית אך נזק רב-תחומי עצום.

 

מדוע לא נחיל מגבלות אלו על עצמנו, גם ללא איסור מפורש בחוק?. 

[Dr. Uri Milstein]

משה בוקר טוב,

 

א. "שלח לחמך" כבר פורסם.

ה ביקורת שאנחנו נוהגים לבקר אחרים על מעשים כאלה בעוד שאנחנו עושים אותם מסוכנת לטווח הארוך  למערכת שלנו יותר מן הידע שיש לאויבינו עליהם. זה התהליך של התגלגלות התרבות הישראלית לשקרית ומלחמת יום הכיפורים היא אחד ממחיריה.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.

Sent: Thursday, August 27, 2009 7:12 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12662] Re: צה"ל ידע שהמלחמה תיפתח ביום הכיפורים - זוית אישית

[Moshe M.]

אורי,

 

א. לא כל פרסום זוכה בתשומת-לב, ולפעמים זו יד המקרה.

 

ב. דבריך על הביקורת שאנו מבקרים אחרים אך עושים בעצמנו, אינם משכנעים. נכון, ביקורת על אחרים בעודך עושה זאת בעצמך, היא צביעות והתחסדות. אך מעשי "שלח לחמך" כבר נעשו, בתקופה של חשש כבד לעצם קיומם וחייהם של היהודים בארץ, ואם כי המעשה היה פסול - אפשר להבינו על אותו רקע. ואולם, פרסומו כיום יהווה המשך להפניית האצבע העצמית של יהודים נגד עמם ומדינתם, בנוסח "אנו נוהגים כמו נאצים", ואת ההשלכות הבינלאומיות (וגם הפנימיות) של מעשים כאלה אנו יודעים.

 

ג. אפשר וצריך להפיק את הלקח, בדיונים פנימיים שבהם יובהר כי כיום לא נעשה מעשים כאלה. הפצת הסיפור על "שלח לחמך" לא תוסיף לכך תועלת, אלא רק תגרע.

 

משה

[Isaac Agam]

אז משה דיין היה בפלמ"ח או לא?
כשכתבתי בפורום זה שמשה דיין שיפר את יכולת הלחימה של צה"ל כי החזיר לו את רוח הפלמ"ח, קיבלתי מייל "ידידותי" מאורי בערך בנוסך:
"סא"ל איציק אגם (שכחתי להודות על ההעלאה בדרגה) חושב שהוא יודע הכל. דיין מעולם לא היה בפלמ"ח. הוא היה בהגנה".
לא טרחתי לענות למייל זה ולצערי נמחק במשך הזמן. חבל.
האמת המעניינת היא שדיין באמת שירת רק זמן קצר ביותר בפלמ"ח לפני שנפגע בעינו. אבל כחניכו של יצחק שדה וכחבר ה"הגנה", היתה בו "רוח הפלמ"ח" ובכך תרומתו לצה"ל כרמטכ"ל ה"פלמ"חניק" הראשון.
מעולם לא חשבתי שיש לאורי אג'נדה אישית נגדי. יש לו אג'נדה אישת נגד כל מי שמתנגד לדעתו.
מכל מקום כולי תקווה שלא יהיה עוד צורך בהתנצחות אישית זו. לולא  הוזכר שמי שוב, לא הייתי טורח.
הי משה. אתה בחברה טובה.
איציק אגם
 

Dr. Uri Milstein wrote:

[Dr. Uri Milstein]

משה,

 

על כך בוכה ולוחם הנביא כבר ארבעים שנה עם כל המחיר הכרוך בכך: דיונים פנימיים אמיתיים על הכול וברמה גבוהה. היה ניסיון כזה בשנות השמונים על ידי האלוף משה בר כוכבא לפי שפרש מצה"ל בזעם.  הוא ניסה להקים מיפקדה מטכ"לית לתחקירי אמת ולהפקת לקחים. הייתי שותף מלא לניסיון הזה ואף נוכחתי בקלקלותיו בגלל חוסר יכולתם של קצינים בכירים לדון בכל נושא. (בניסיון היחיד המדובר, האלוף רחבעם זאבי ותת אלוף אורי בן ארי לדוגמא שהתנגדו לחשוף קלקלות של חבריהם יוצאי פלמ"ח לשעבר). מכיוון שאנשי המערכת הפוליטית והביטחונית שלנו אינם מסוגלים לכך, אין חלופה לדיונים חצי פומביים, לפחות, כמו בפורום זה.

 

אורי

 

Dr.Uri Milshtein

P.O.Box 9003

Ramat- Efal

Ramat-Gan 52190

Tel. 972-3-6351062

Fax- 972-3-5351012

Mobile- 972-505-597-907

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.

Sent: Thursday, August 27, 2009 7:55 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [GF;12664] Re: צה"ל ידע שהמלחמה תיפתח ביום הכיפורים - זוית אישית