מדוע לא גייסו את המילואים לקראת מלחמת יום הכיפורים
Uri Milshtain
ניצן וחברים
אשר לדיון להלן בשרשור זה על האמת ולסימנים בקשר לאי גיוס המילואים במלחמות יום הכיפורים, לעניות דעתי המופע האמפירי היחיד בנושא הוא אי גיוס המילואים. כל מה שנאמר על כך בנוסף אינו אמפירי קשה אלא אמפירי רך=סימנים=פרשנות והרבה מניפולציות יזומות.
אלה שלוש הפרשנויות העיקריות וכל השאר מזיגות ביניהן:
1. פרשנות המחדל מודיעיני שבה נקט הממסד מהתחלה. בניגוד למקובל המחדל מודיעיני של האלוף אלי זעירא סגנו תת אלוף אריה שלו וראש אגף מצרים סגן אלוף יונה בנטמן (שלושתם "הורשעו" על ידי ועדת אגרנט) אינו תופעה אמפירית אלא פרשנות על המניע שלהם להעריך שלא תהיה מלחמה ולכן אין טעם לגייס מילואים. פרשנות זאת נוחה לממסד כי היא מרכזת את האשמה במספר קטן של אנשים שאינם נמצאים בצמרת המדינה והם מתאימים לתפקיד שעיר לעזאזל. לפיכך מראש זאת פרשנות מפוקפקת ויש לחשוד בהיבטים המניפולטיביים שלה. הקושי העיקרי של פרשנות זאת הוא, שראשי המדינה וראשי צה"ל נחשפו להרבה סימנים מבשרים למלחמה לרבות פגישת גולדה מאיר עם המלך חוסיין והמסר ששלח מרואן אשרף "למוסד" בין ליל חמישי לשישי שתהיה מלחמה, ולמרות זאת מנעה גולדה גיוס חלקי חיוני שבלעדיו לא לא ניתן היה לבלום את המתקפה.
2. פרשנות השאננות והשחצנות: בפרשנות זאת נוקטים עיתונאים, היסטוריונים ואנשי רוח והיא מקובלת על רבים בציבור כמשלימה את פרשנות המחדל המודיעיני. הללו סבורים כי ראשי מערכת הביטחון היו בטוחים כי בכל מקרה וגם בלי גיוס מילואים יצליח צה"ל למנוע מהאויב כל הישג. לכן לא כדאי לגייס מילואים כי המחיר הכלכלי והמדיני של הגיוס גבוה למדי. פרשנות זאת נסמכת על הערכה שתוצאות מלחמת ששת הימים הניעו תהליך של שאננות ושחצנות בקרב הציבור הרחב בכלל וראשי מערכת הביטחון וצה"ל בפרט
3. פרשנות הקונספירציה שמקובלת על אנשים רבים אך רק מעטים מאוד מעזים לבטא אותה בפומבי: פרשנות זאת מסבירה את אי גיוס המילואים בהסדר מוקדם בין ישראל לארה"ב ו/או בין ארה"ב למצרים ו/או בין ישראל למצרים ו/או בין שלושתם. לפרשנות זאת יש הרבה תת פרשנויות אך כולם שותפים לכך שישראל לא גייסה מילואים כדי לאפשר למצרים ניצחון קטן על מנת להחזיר לה את כבודה שנפגע במלחמת ששת הימים ועל מנת להניע תהליך מדיני ישביא להסדר בין ישראל למצרים. היתרון של פרשנות זאת שהיא מסבירה תמיהות בעניין אי גיוס המילואים שהשתיים האחרות אינן מסבירות. לדוגמא: אי גיוס פלוגות חיל רפואה חטיבתיות (פח"ח) ואי גיוס גדודי מרגמות כבדות (גמ"כ) שהיו מורכבות מאנשי מילואים שבלעדיהן אין החטיבות הסדירות, לפחות של החי"ר ,המעולה (חיר"ם) יכולות לפעול במלחמה. פרשנות זאת מסבירה באופן הטוב ביותר לעניות שיפוטי, את אשר אירע באוקטובר 73' ויש לה כאמור סימנים תומכים יחד עם בעיות בלתי פתורות כמו חלקה של סוריה בהסדר ושתיקת שותפי הסוד זמן כה רב, והיא מעמידה את ראשי המדינה וראשי צה"ל באור שלילי מאוד. מכיוון שהתרבות בישראל היא מאוד שמרנית, לפחות כך היא היתה עד לאחרונה, פרשנות זאת נחשבת להזויה והיא לא נחקרה לעומק. הממסד משתדל גם לא לחשוף מידע שיכול לבסס פרשנות זאת.
אני נחשפתי לפרשנות הקונספירציה כבר במלחמת יום הכיפורים עצמה אך דחיתי אותה שעד שהקמנו את הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים והתחלנו לחקור ולדון באירועי המלחמה דהיינו רק בשבע השנים האחרונות. מאז יותר ויותר מתחזקת דעתי שאי גיוס המילואים נבע מקונספירציה שעדיין אינני יכול לתאר את אופייה אפילו בקירוב מלבד שתי נקודות מרכזות:
1. היא היתה מבוססת על אי גיוס מילואים ובכך אפשרה לצמצם למינימום את שותפי הסוד.
2. היא הניחה שצה"ל הרבה יותר חזק ויעיל ממה שהוא התגלה במלחמה.
אורי מילשטיין
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Saturday, November 05, 2011 9:05 AM
To: Uri Milshtain; פורום
Subject: Re: {C-Forum:33281} RE: הבנה סודית בין סאדאת מאיר וקיסינג'ר
מאחר ואמפירי הוא כל מה שניתן לתצפית, להבנתי, "אירועים אמפיריים" אצל אורי מקביל ל-"סימנים".
קרי, התרחשויות שהן בגדר "עובדה". למשל: אי-גיוס המילואים.
אבל אורי נוטה לפעמים להרחיב את הגדרת ה-"סימנים" יתר על המידה. הציטוטים שאותו צביקה מוצא
כשלל רב בספרי זיכרונות ומאמרי פרשנות, הם לא יותר מ"סימנים" שכך וכך נכתב אבל לא יותר מזה.
צביקה לוקח חצי-משפט כגון "הבנה סודית" ומנסה לחבר אותו לפאזל שהוא מתאמץ לבנות.
כמו שהג'וקר יכול להחליף קלף חסר במשחק-קלפים, כך משמש כאן ה"הבנה סודית". כלשעצמו הוא
לא אומר כלום (הרי מדיניות החוץ, של כל מדינות העולם, מתבססת על רשת של הבנות סודיות, כנ"ל
בין מדינות שהין אויבות בפועל). "הבנה-סודית" אפילו לא צריכה להיות מגובה במסמך. מספיק לה מסר
שהועבר ע"י גורם מתווך. ישראל וסוריה לא מחליפות כל העת מסרים שכאלה? הבעיה עם אותן "הבנות-
סודיות" היא שלרוב, כל צד "מבין" אותן באופן קצת שונה. לכן הן גם כל-כך יעילות במונחים פוליטיים. כל
צד יכול להתכחש בעתיד ל"הבנה" כלשהיא.
אורי לא מצליח למצוא "סימנים" ממשיים בנוסף לאלו שכבר ידועים לכולם (כי כאמור, שום מסמך חדש
ובעל-ערך לא נחשף ואף עד-ראייה עוד לא "פתח את פיו"), לכן הוא מתעניין בכל "רמז" שניתן למצוא
אצל "מישהו שאמר משהו". לכן גם החשיבות המרובה שהוא מקדיש לנושא הראיונות.
אין שום פסול במיתודת מחקר שכזו. אבל צריך להיות ברור לכולם שמדובר בפרשנות סובייקטיבית אחת
מתוך כמה שאפשר לקבל ע"ס אותם "ארועים אמפיריים" ממש. הבעיה היא - שרוב הציבור לא מבדיל
בין החלק הפרשני לחלק העובדתי והוא מקבל את הפרשנות (או התיאוריה) כעובדה ממש, כאמת אחת
ויחידה (הרי אירוע לא יכול להתרחש ולא-להתרחש בו-זמנית)
---------------------
שולה מיתממת ושואלת אם יש "הוכחה" שאורי מוטה פוליטית. אורי צחק. גם אני הצטרפתי לצחוק הכללי.
ברור שאורי מוטה פוליטית. אין שום היסטוריון החוקר את ההווה שאינו מוטה פוליטית, על אחת כמה
כשמדובר בהיסטוריון שיש לו נגיעה-אישית לחלק מהאירועים (כלומר, שהוא עצמו חווה אותם). לא מדובר
כאן על היסטוריון, נטול פניות, החוקר את תרבות המאיה.
היסטוריון-הווה לא עוסק בליקוט עובדות ע"מ להרחיב את הידע הכללי. תכלית מחקר שכזה היא במפורש
ניסיון להשפיע על העתיד. מאחר ומושא המחקר הוא פוליטי, תהיה זו תמימות לטעון שאין למחקר שכזה
כוונות פוליטיות.
אורי מיצב את עצמו כמנפץ-מיתוסים-סידרתי. מיתוסים יש לכל המחנות הפוליטיים. אבל באופן די ברור,
אורי עוסק בניפוץ המיתוסים של מחנה אחד בלבד ומשכך - מיצב את עצמו פוליטית. לא פלא שמרבית
אוהדיו משתייכים למחנה פוליטי מסויים ואצל המחנה השני הוא הפך להיות מבחינת מוקצה.
אורי יכול לטעון להגנתו, שאכן, מיתוסים יש לכולם, אבל המיתוסים של מחנה מסויים הם הדומיננטיים
והם הם מקבעים את המציאות העכשווית. המיתוסים של המחנה השני, שוליים, חסרי-חשיבות פוליטית.
גם אם היה בטענה שכזו ממש, ראוי היה שאורי יקדיש לפחות ספר אחד מתוך אותם 50 שפירסם
לניפוץ מיתוס אחד של המחנה הלא-דומיננטי לכאורה. זה היה יוצר לפחות מראית-עין של אובייקטיביות.
ניצן ~
בתאריך 4 בנובמבר 2011 19:49, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:
משה,
א. העברה לפרטי היתה בטעות. החזרתי לפורום.
ב. תשובה מפורטת אין לי פנאי לתת שכן אין לי הכישורים של ניצן וגם כתבתי על כך בעבר פעמים רבות.
ג. תשובה שעשויה לספק היא זאת: הקונספירציה הסתכמה בכך שישראל לא תגייס מילואים. לשם כך די היה בהסכם בין גולדה קיסינגר וסאדאת והם לא דברו.
אורי
From: .Moshe M [mailto:mosh...@netvision.net.il]
Sent: Friday, November 04, 2011 7:33 PM
To: Uri Milshtain
Subject: Re: {C-Forum:33233} RE: הבנה סודית בין סאדאת מאיר וקיסינג'ר
אורי,
אינני בטוח שאני מבין את פשר הביטוי "אירועים אמפיריים", הקשר זה. קונספירציה ברמה כזו, שללא ספק נדרשו אנשים רבים בשלוש מדינות כדי לממשה, לבצעה, לפקח על ביצועה ולהשיג מודיעין בקשר אליה ממדינות שונת, לא יכלה שלא להתגלות במשך ארבעה עשורים, לבטח לא במדינת הפטפטת שלנו. גילוי הסוד כיום, ע"י איש הממשל או ע"י איש הצבא לשעבר בארה"ב, מבחינתו לא יגרום נזק למדינתו ולא יעלה לו בשום סנקציה פלילית. לבטח היה הסוד נמסר בנוסח "גרון עמוק" לעיתונאי כדי שיפרסם את פרטיו, ללא גילוי זהותו של המקור. גילוי כזה היה מביא ממון רב למקור, ואינני מאמין שאיש משותפי הסוד לא נזקק עד היום לתוספת כזו לתשלום חשבון המכולת שלו.
אילו היתה קונספירציה כזו, אינני מאמין שלא היתה מובאת לידיעת רבים בישראל. אני מוכן להאמין שמישהו כמו קיסינג'ר או דיין, כטוב ליבו ביין ובלחץ החגורה שלו שעמדה להתפקע לאחר ארוחה ממלכתית דשנה, אמר משהו כמו "היה אפשר לפתור את הסכסוך אילו ישראל הניחה למצרים לנצח ניצחון קטן".
ומה בדבר הסורים? האם גם הם ידעו את הסוד ועד היום איש מהם לא פצה את פיו?. גם לא במהלך העוינות הקשה ששררה בין מובארק ובין אסד האב ואחר-כך בנו?.
והעיקר, אורי, אין בידיך אף לא מקור אחד למזימה משולשת כזו. רק סיפורים המתקרבים בקושי לכלל ראיות נסיבתיות. אביתר נתלה ברוזן הבלגי שלו, שלכל היותר ידע את הקשר שבין ארה,ב ומצרים, אך אין בכוחו לקשור את הצלע השלישית החיונית, כלומר את ישראל.
לצערי זוהי חזרה על טיעונים קודמים שטענתי, וחזרתך על הטענה כי יש בידיך מספר "אירועים אמפיריים", שאינני מכיר אף אחד מהם, לא תעצים את מה שאיננו.
אגב, מדוע העברת את העניין לפרטי, שלא במסגרת הפורום?.
שבת שלום.
משה
----- Original Message -----
From: Uri Milshtain
To: '.Moshe M'
Sent: Friday, November 04, 2011 6:18 PM
Subject: RE: {C-Forum:33233} RE: הבנה סודית בין סאדאת מאיר וקיסינג'ר
משה,
אני מתפלא עליך. בעניין הקונספירציה ציינתי בעבר מספר אירועים אמפיריים אותו להשערה שהיא היתה. אני אכן מוצא עניין בכל קטע המבסס את ההשערה .
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Friday, November 04, 2011 10:18 AM
To: 'Zvika Greenberg'; Civil...@googlegroups.com; אורי זכאי
Subject: Re: {C-Forum:33233} RE: הבנה סודית בין סאדאת מאיר וקיסינג'ר
אורי,
אני מתפעל מהתלהבותך הניכרת לעין, למקרא כל קטע כתוב העשוי לדעתך לתמוך בתיאוריית הקונספירציה. זוהי דרך חריגה במקצת, על פי המושגים המיושנים והדלים שלי: תחילה הצבת תיאוריית קונספירציה, ללא שום ראיה ברורה וחד-משמעית אלא רק השערות, ולאחר מכן אתה מלקט קטעים פה ושם הנראים לך כמאשרים את השערתך.
עד עתה לא קיבלתי מענה הולם ומשכנע לתהייתי, בהנחה שאומנם היתה קונספירציה כמו זו שאתה משער, הייתכן כי איש מהאנשים הרבים, שהיו בהכרח וללא שום ספק חייבים להיות מעורבים בקונספירציה כזו ובהבטחת הצלחתה, לא פצה את פיו ולא כתב אף מילה אחת של זכרונות, במשך קרוב ל-40 שנה - ובכך אני כולל גם את האשנים אזרחי ארה"ב, שחשיפת הסוד כיום לא תסבך אותם עם החוק ופגיעתה, אם בכלל, לא תהא במדינתם?.
אגב, אני תוהה גם מה משמעות הביטוי "משכיל בסגנון של המאה ה-18", ובמה איש כזה נבדל ממשכיל בסגנון של 2011 (אני מוותר על ההסבר לגבי משכילים יהודים ישראליים, שכמעט כולם נבדלים משאר משכילי העולם בעלגות הנוראה של שפת אימם, גם במקומות שהם דרושה שפה רהוטה).
משה
----- Original Message -----
From: Uri Milshtain
Sent: Friday, November 04, 2011 8:12 AM
Subject: {C-Forum:33218} RE: הבנה סודית בין סאדאת מאיר וקיסינג'ר
צביקה ידידי,
היכולת שלך לאתר מקורות תומכים בתיאוריה של הקונספירציה הוא ממש מדהים. אתה בעיני משכיל בסגנון של המאה ה-18 אלא שאז היו הרבה פחות מקורות.
ולגופו של המידע: ברור שניתן לטעון ש"הבנה סודית" קשורה להתרחשויות העתידיות ולא למה שהיה בעבר. מצד שני לכל מופע יש שורשים. הבנות סודיות הן כלי קיסינג'רי (מתרניכי) אופייני והוא הרי היה מעורב בקשר בין ישראל למצרים גם לפני המלחמה. יכולתם של גולדה וסאדאת להגיע ל"הבנה סודית" אחרי מלחמה שכה פגעה בישראל מחזקת את ההשערה אף שכמובן אינה מבססת אותה שהיו ביניהם גם קודם הבנות סודיות באמצעות קיסינג'ר.
בראיון שהיה לי בתחילת השבוע עם תת אלוף בדימוס עימנואל(מנו) שקד שהיה קצח"ר בזמן מלחמת יום הכיפורים הוא סיפר לי בפירוט על פעולה מיוחדת של סיירת מטכ"ל בעומק מצרים שעושיה היתה למוטט את מצרים במהלך המלחמה ושבוטלה ברגע האחרון כשהכוחות היו ליד המתקן החיוני ביותר בלחץ של משה דיין. אירוע זה מבסס מאוד את השערת הקונספירציה שיסודה הסכם מוקדם בין מצרים לישראל בתיווך קיסניג'ר לא לפגוע בתשתיות במצרים. לכך יש איזכורים גלויים בספרו של קיסינג'ר "משבר".
שבת שלום,
אורי
From: Zvika Greenberg [mailto:zvik...@netvision.net.il]
Sent: Friday, November 04, 2011 6:45 AM
To: 'Uri Milshtain'
Subject: הבנה סודית בין סאדאת מאיר וקיסינג'ר
ד"ר אורי מילשטיין שלום
בהמשך לקונספירציה שמאשימים אותך ברצוני להביא קטע שמחזק את גישתך.
קנת שטיין - וועידת ז'נבה לשלום במזרח התיכון, 1973 והדרך להסכם הפרדת הכוחות - סיני1 -
קיסינג'ר האמין בגישה הפסימיסטית שאין פתרון מוחלט לבעיות האמיתיות, ונקט גישה הדרגתית, המיועדת להקטין את מורכבותן של הבעיות. בעיני אנואר סאדאת וגולדה מאיר לכינוסה של וועידת ז'נבה לשלום במזרח התיכון ב- 1973 היו המטרות הבאות - סאדאת - הוכחה לעם המצרי שהשילוב של מלחמה ודיפלומטיה מביא לתוצאות - לנסיגת ישראל מסיני. תפגין דאגה לפתרון הבעיה הפלשתינית ולנסיגה טריטוריאלית בחזיתות האחרות. תגן עליו אישית מפני הביקורת הצפויה בדבר "מצרים תחילה". מאיר - לקדם את הנורמליזציה המדינית עם מצרים למצב התואם את שאיפתה של הקהילה הבין לאומית להשיג שלום בין הערבים לישראל. בסוף נובמבר 1973 הושגה ביניהם (סאדאת, מאיר, קיסינג'ר) הבנה סודית, שלפיה תהיה לוועידה "תקרה" באשר לתוכן הדיונים שיתקיימו במסגרת, ובאשר לדברים שיתרחשו/לא יתרחשו בז'נבה ואחרי הוועידה.
על איזה הבנה סודית הוא מדבר?
והאם הבנה סודית זו היא המשך של הבנה סודית מוקדמת יותר?
צביקה גרינברג
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4592 - Release Date: 11/02/11--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Yoav Netzer
קבל ניתוח מעניין:
עוד 2 נקודות ידועות לשתיים שמנית:
3. הממשלה הורתה לחיל האויר להמנע מהתקיפה המקדימה
לה היה כבר ערוך על המסלולים. גיוס מוקדם בוצע במלואו.
4. הממשלה הורתה לחיל הים לקפל את הערכותו הקרבית.
ההוראה לא בוצעה. חיל זה כנראה לא היה תלוי במילואים.
לכן יתכן אפילו שהמנעות מהגיוס המוקדם, של הירוקים בלבד,
היתה מבוססת על הנחה שחיל האויר ינצח,
תוך התעלמות מוחלטת מנושאי ל"א ודיכוי נ"מ.
לכן גם הגישה של לתת למצרים 'ניצחון מקדים' קטן
אינה בהכרח סותרת את הגישה הכללית/מערכתית
לניצחון צהלי באבדות נמוכות סה"כ - בהנחה שחיל האויר אפקטיבי.
המנהיגות של אז לא היה מושחתת אינהרנטית כמו הנוכחית
וגם לא היתה מנותקת מהנורמות של סדר ואירגון במדינות המסודרות.
דווקא הקימו מדינה די מהר ודי אפקטיבי.
הבעיה היתה בהעדר רקע מדעי, כלאמר מנטליות בה למדע/הנדסה
אין תפקיד מכריע בקביעת ערכו והתאמתו של אדם לתפקיד בכיר,
בעוד שלמיתוס ולסגידה תפקיד מכריע.
זה גם מזכיר את אי הבנתו של צ'רצ'יל את קורפוס המטה הגרמני
ואת השערוריות הסוריאליסטית בעליל של
'נאוטילוס' + 'כיפת ברזל' וההחלטות המדיניות שהתבססו
על הנחות א-פריורי להצלחתן נטולת ההתכנות.
גם הטמטום המושרש בגישה היסודית לתכן המרכבה(מנוע קדמי)
והלביא(חלשלוש) אינדיקטיבי לגווארדיה של טכנופובים.
יואב
.Moshe M
דב אבן אור
אורי
ואני מוסיף- במאי 73,הממשלה[או המטבח דאז] אישרו גיוס מיל'
למרות שהסימנים האדומים היו ורודים ביחס לאוק' 73; דהיינו,
אם במאי גייסו, מדוע באוק' ממש התחמקו????
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Sat, 05 Nov 2011 11:15:24 +0200
>מאת: Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
>נושא: {C-Forum:33284} מדוע לא גייסו את המילואים לקראת
מלחמת יום הכיפורים
>אל: "'Nitzan Shapira'" <nit...@gmail.com>, 'פורום' <civil-
fo...@googlegroups.com>, אורי זכאי <
uriz...@netvision.net.il>, Zvika Greenberg
<zvik...@netvision.net.il>
טל' 09-7604288
Yoav Netzer
אם יוצאים מהנחת מזימה, אז זו כבר בקלות יכולה להיות הטעיה מכוונת.
מאידך, ביום כיפור לא נוטים להשאיר אנשים בעבודה, בסיס, כוננות,
מבחינה זו המצרים כיוונו אפקטיבית, כיוון שזה יותר משמעותי מאשר זמן הגיוס הזריז.
יואב
gil moshe
Aviram
באפריל 73 לא הוכרזה כוננות ג' וגם לא גייסו מילואים.
הצבא עשה הכנות. הוזזו ימ"חים, נפתחו צירים נוספים לרמה"ג ועוד.
נכון הוא שככל הנראה גם "חוליות מגייסים" של כוחות המילואים (יהיה מה שיהיה השם
של החבר'ה האלה שהיו מתדפקים על מפתן ביתך ומוסרים לידך צו 8) הועמדו בכוננות.
נדרכו השרירים לקראת הבאות.
ביום שישי 5 באוקטובר 73 הוכרזה כוננות ג' בצה"ל.
כל הצבא הסדיר (המשוריין לפחות) היה ערוך בגבולות (מה שלא קרה בכוננות כחול לבן
של אפריל ) כמו כן אושר גיוס מילואים מוגבל למעטפת התומכת של חיל אוויר (בעיקר
אנשי גף טכני).
כך שאם אתה רוצה להקפיד על העובדות אזי באוקטובר 73 הצבא היה עורך ומוכן טוב
יותר לעימות צבאי מאשר באפריל-מאי-יוני.
לא שזה עזר לנו - "צבא הנידונים" - המחזור שלי (71) ואלו שהתגייסו שנה לפניי
(70).
אנחנו, בעיקר, נשאנו על כתפנו את עול הבלימה.
אנחנו כמובן כועסים, וכואבים, ורוגזים, על מה שהיה שם ועל מה שכבר לא יהיה
עבורנו ועבור החברים הצעירים שלנו (בני 20-21), שהשארנו בחולות סיני ובטרשי
רמה"ג.
ועדין, הכעס והתסכול והזעם לא עיוור את עיננו. לפחות לא את אלה שלי.
***
אני מניח שכמו שלכושי קשה להפוך עורו ולנמר חברבורותיו כך ייתקשו חובבי
הקונספירציות לדבוק בעובדות כמות שהן ותמיד ינסו לסובב אותן כך שיתאימו למטרה
אותה סימנו מראש.
דב ידידי, מזמן הבנתי שמדובר בויכוח עקר. איש באמונתו יחייה.
ובכל זאת, אם כבר עליתי שוב על הרשת, אז אנא ממך, נסה לרגע לבדוק שוב את
האפשרות הפשוטה כל כך, מבלי לנסות ולפתל אותה לצרכי הקונספירציה.
צא וראה -
שבמדינה בה שולטת תרבות הסמוך והפארטאצ' משחר היוולדה.
מדינה שבה חובבנות ניהולית וארגונית הם כמעט מורי הדרך הבלעדיים של מוסדותיה
הציבוריים והשלטוניים.
מדינה כזאת - אין זה זה כלל וכלל מפתיע שלא תנקוט בפעולות הנדרשות, המתבקשות כל
כך מול אירועי ספטמבר -אוקטובר 73.
והיה להם גם תירוץ טוב. מנטלי. כנעט אורגני.
שכן דליחות ניהולית ורדידות מחשבתית - שהיוו חלק בלתי נפרד מ"עולם הערכים" של
קברניטות המדינה הקטנה הזאת מאז היווסדה - העצימו את עצמם לרמה אחרת, אוורסט של
ממש, גבהי איוולת שמעולם קודם לכן לא נחזו כאן - בעקבות מלחמת ששת הימים.
להזכירך, אחרי שאגף המודיעין של צה"ל טען בהערכה השנתית שלו ש"בשנת 1967 לא
צפויה מלחמה" לפתע פתאום נאצר הכניס כוחות לסיני, סגר את מיצרי טיראן, גירש את
משקיפי האו"מ יצר ברית משולשת עם מצרים וסוריה וישב זחוח עם טייסיו בביר
גפגגפה, ממתין לרבין למלחמה.
מדינה שלמה נכנסה להלך רוח פסימי, קטטוני. באמצע מאי 67. מצב רוח שהעצים את
עצמו אחרי שהרמטכ"ל קרס. וראש הממשלה גמגם.
התחושה הכללית היתה ש -הנה הנה הם באים להשלים את מה שלא הצליחו ב-48.
ואז, במהלך בן שישה ימים יצאנו מחושך צלמוות לאור גדול.
אור שעצם לכולנו את העיניים.
בעקבות הגלורי של ששת הימים הנ"ל החלו הפסטיבלים, האלהת הגנרלים שלנו, כאן בארץ
ובחו"ל, חיבוק נלהב לאימפריה הגדולה שהתנפלה עלינו בן כמה לילות והרחיקה את
מותני טול כרם עד לירדן, הביאה את התעלה ומרחבי סיני כעומק אסטרטגי, נטרלה את
מפלצת רמת הגולן שרבצה לה שם גבוה ומיררה, ללא הפסקה, את חיי יושבי אצבע הגליל,
בקעת כינרות ועמק הירדן.
"ותשקוט הארץ 40 שנה" אמרו לנו.
הלוחם הערבי? מי בכלל סופר אותו ממטר. אמרו לנו. הוא כבר ולעולם לא יעז לבא
עלינו. ואם יעז בטפשותו כי רבה הוא ימצא את עצמו מתרסק שוב מול נחת זרועו של
הבריון השכונתי.
תנו לי 24 שעות ואגיע לדמשק אמר פדל'ה, מחט 188, בסיום תרגיל חטביתי בשנת 72.
אם אקבל פקודה בבוקר אחר הצהריים אהיה כבר ברמת עמון אמר מוסא פלד. מפקד אוגדה
146.
תנו למצרים להכנס לסיני ונרסק סטופית את צבאם ואחר כך הדרך לקהיר סלולה. אמר
אריק המלך.
מלחמת ששת הימים העלתה לכולנו את השתן לראש. יהירות. שחץ. היבריס לאומי. ובעיקר
עצימת עיניים קולקטיבית. זעירא היה רק חלק מהמיס קונספציה. חלק מרכזי. אבל לא
יחיד.
ולא היתה כאן שום קונספירציה. פשוט טעות טעות ועוד פעם טעות של שיקול דעת.
וזה קורה.
למרות כל הכאב. והוא עצום. ולא מרפה.
כל טוב,
אבירם ברקאי
0544656250
097495044
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4X4.co.il
דב אבן אור
גיל
כתבתי מאי 73; אז היה גיוס מילואים רחב[הגם שבזמנו,לא שמתי
לב לכך], אך בדיעבד, גולדה ודיין טענו כי הגיוס דאז,עלה הון
ולכן רצו כעת[אוק' 73] לחסוך הוצאה גדולה.
אולם, כבר ביום ו'-היה ברור לכל הקודקודים, כי מלחמה בשער,
ולמרות זאת, סירבו לגייס מילואים.
שאף אחד, לא יטען[כפי שטענו] כי אם היו מגייסים, אזי אלו היו
מהווים בשר תותחים; שכן, ביום 5.10, אף אחד לא חלם כי צה"ל
יכשל,כפי שקרה-לכן טיעון הגנה שכזה, אינו טיעון.
משמע, לגולדה, דיין וגלילי, היה נימוק אחר לאי גיוס, וזה הדיל
שנעשה עם קיסינג'ר; אלא מאי? קיסינג'ר וסאדאת רקחו דיל ב'
וזה התגלה לדיין רק לאחר תחילת המלחמה, ולכן היה בשוק טוטאלי.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: gil moshe <gilmo...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:33301} מדוע לא גייסו את המילואים לקראת
מלחמת יום הכיפורים
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
>עותק: Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>, Nitzan
Yoav Netzer
השאלה האם המלך הצהלי היה לבוש או עירום היא השאלה
האם חיל האויר היה מצויד בל"א ובאמצעים נגד נ"מ כמו שצריך
שאז שום דיל לא היה משאיר שום רושם על הממשלה. חד משמעית שלא היה ערוך.
זו הנקודה המכרעת להבנת קבלת ההחלטות האסטרטגיות ולא שום גיוסים.
אם ביקשו אמצעים אלה מראש וארה"ב סירבה לספקם
אז היו חייבים להתנהג במשנה זהירות, "כמו פרנאידים"
ולא היו צריכים להסכים לאף מזימה, אחרת זו בגידה למהדרין.
אם אפילו לא ביקשו, אז היו או בוגדים בריש גלי או טיפשים להחריד,
במסגרת הגווארדיה הטכנופובית.
יואב
Nitzan Shapira
1. ל-"אי גיוס המילואים" לא הייתי קורא "מופע אמפירי". מופע מציין התרחשות ממשית. אבל
אי-גיוס-המילואים, כשמו כן הוא, אי-התרחשות. אפשר לטעון שההחלטה שלא לגייס מילואים
היא ההתרחשות, אבל גם התרחשות שכזו לא היתה בפועל.
עובדתית, המילואים לא גוייסו טרם ה-6 לאוקטובר. זו עובדה ולא מופע ולא התרחשות.
אתה טוען שאי-גיוס-המילואים הוא "מופע אמפרי" יחיד וכל השאר, הם לא יותר מפרשנויות.
אני חולק עלייך. הערכות-אמ"ן שהוגשו בכתב או תומללו בפרוטוקולים הם עובדות שבגדר
התרחשות ממש, בפועל. לא מדובר כאן בפרשנות. היש מישהו הטוען שלאמ"ן היתה הערכה
שונה או שהמסמכים בעניין אותן הערכות מזוייפים?
יש רשימה די ארוכה של אירועים, התרחשויות בפועל, עובדות ממש שכל אחת ואחת מהן
ניכנסת להגדרת ה"מופע אמפירי" ו-"אמפירי-קשה" שלך. אי אפשר ואסור להתעלם מאותן
עובדות-ממש, כאשר ניגשים לתת פרשנות בדיעבד.
ברשותך, אני בהמשך אתעלם ממונחים כגון אמפירי, מופע וכל השאר ואחזור לשפה היומיומית
הבנאלית, אבל המובנת לכל וחפה ככל הניתן מדו-משמעויות.
2. אני טוען שעד לבוקר 6 לאוקטובר, אף אחד לא ביקש ולא דן בנושא גיוס מילואים. לפיכך -
הטענה שהממשלה, גולדה או דיין מנעו גיוס שכזה היא סילוף גמור.
יום שבת 29 לספטמבר - מתקיימת ישיבת ממשלה עם צאת השבת. גולדה עומדת להמריא
באותו ערב לשטרסבורג. הישיבה מוקדשת לסגירת מחנה המעבר לעולים באוסטריה. נושא
שמעסיק את תשומת-הלב בשבוע הקודם. הישיבה לא עוסקת בעניין המתח בגבולות.
יום ראשון 30 לאוקטובר שש בערב - דיון אצל הרמטכ"ל בהשתתפות זעירא, פלד, טל, חופי
ואחרים. למחרת בבוקר אמור להתחיל תרגיל "תחריר 41" במצרים. עולה לדיון עניין התרגיל
ומערך החרום בסוריה. זעירא משמיע קביעה שהסבירות למלחמה נמוכה. למצרים, כך הוא
טוען, אין לא מניע צבאי ולא מדיני למלחמה. סוריה לא תצא למלחמה לבד.
ההערכה היא, שאם הסורים מתכוונים לתקוף הרי שמדובר בתקיפה מוגבלת, "מחטף" שטח.
לפיכך מחליטים לתגבר את הכוח בגולן, מחיליטים לקיים דיון נוסף בעניין בהתבסס על דרישות
שחופי אמור להגיש בימים הקרובים.
אף אחד מהנוכחים לא דורש גיוס מילואים. העניין לא עולה על הפרק. האלוף טל טען בוועדת
אגרנט, שלאחר הדיון, הוא הביע בפני דדו וזעירא השגות על ההחלטה. לדעתו יש צורך "לגייס
אוגדות" ולא לתגבר בפלוגות. דדו, כך מספר טליק, לא קיבל את עמדתו וזעירא אמר לו "אני
מומחה גדול ממך". כך או אחרת. בדיון עצמו, טליק לא אמר כלום בעניין גיוס מילואים.
יום שני 1 לאוקטובר - במהלך היום מצברות ידיעות מודיעיניות מהימנות בנוגע למתקפה
מצרית-סורית שתיפתח בו ביום. ידיעה אחרת מדבר על מיתקפה בשבת. כלום מידיעות אלו לא
מגיע לידיעת דדו או דיין. אלו שמגיעות לשולחנם מרופדות בהערכה השוללת את רצינותם.
האמריקאים מבקשים חוות-דעת ישראלית לגבי המצב, כבר באותו יום משוגרת תשובה, על
דעת דדו ודיין, אין סיבה לדאגה, אין צפי למלחמה.
בבוקר מתקיים דיון בנוכחות פורום המטכ"ל, דיין וראש-המוסד. על הפרק: סיכום הדיון
האסטרטגי שהוקדשו לו 2 ישיבות קודמות. כלומר דיון בנושאים ארוכי-טווח.
זעירא שוב מוסר את גירסת הסבירות-הנמוכה ומוצא הסברים לשלל הסימנים המדאיגים.
דנים בין השאר במצב בגולן ועל תרגיל מיועד לאוג' סיני. אף לא אחד מהנוכחים בדיון תובע
גיוס-מילואים. עוד באותו יום, פרידה מהאלוף גנדי המשתחרר מצה"ל והענקת דרגת אלוף
ליונה אפרתי, מחליפו.
אף אחד לא מבקש ביום זה ובזה שלמחרת, גיוס מילואים.
יום רביעי 3 לאוקטובר -
בלילה הקודם, שבה גולדה ארצה מביקורה באוסטריה. לקראת צהריים מתוכנת ישיבת
ממשלה שתעסוק בין היתר במצב המתוח בצפון. טרם הישיבה, מבקש דיין מדדו, שיכין
לו מסמך המסכם את הערכת הרמטכ"ל. הרל"ש של דדו ואריה שלו, ראש מחלקת מחקר
באמ"ן מכינים את המסמך, המפרט את הערכות הכוח הסורי, את כוחותינו בגולן ואת
הסבירות ("נמוכה") שיתפח "מחטף סורי". דדו חותם על המסמך.
בישיבה משתתפים: גולדה, דיין, גלילי, אלון, דדו ואריה שלו כנציג אמ"ן. שלו מציג בפני
גולדה את הערכת אמ"ן שלא צפויה מתקפה משולבת מצרית-סורית. הנושא שעל הפרק
הוא "מחטף" אפשרי בגולן. דנים בנושא סדר הכוח בגולן. אפשרות אחת היא לגייס כוחות
מילואים, אפשרות שניה לתגבר את הכוח מטנקים שבסיני. דדו ממליץ על האפשרות
השנייה. במקרה הצורך, ניתן יהיה לגייס חטיבת-מילואים נוספת תוך 24 שעות.
מחליטים לקיים דיון נוסף בעניין ביום ראשון, 7 לאוקטובר.
כלומר, בישיבת ממשלה ראשונה זו, בימים שלפני המלחמה, לא נידונה כלל שאלת
גיוס-מילואים כללי. על "אוגדות" לא דובר כלל. הרמטכ"ל הוא זה שהמליץ על תיגבור
כוחות סדיר ולא על גיוס מילואים. המלצתו התקבלה ע"י הממשלה.
אגב, ראש-המוסד, שחלק על רעיון "הסבירות הנמוכה" של אמ"ן לא השתתף בישיבה זו.
גם אם היה משתתף, בספק אם היה משמיע בנחרצות את דעתו. כאשר הלז הביע את
השגותיו באוזניי זעירא, השיב לו האחרון: "כדי להרגיע אותך העלינו חטיבת טנקים לגולן".
יום חמישי 4 לאוקטובר -
דיון אצל שר-הביטחון. משתתפים: דדו, טל, חופי ואריה שלו מאמ"ן. הנושא: "החזית הצפונית".
דנים באופתיות לעכב מתקפת פתע סורית. דיין טוען שישראל לא יכולה להחזיק מאות טנקים
בקו לאורך זמן. איש מהמשתתפים לא חולק על גישה זו ולא מציע לגייס כוחות מילואים ולשגרם
בבהילות לגולן. דנים בנושא המיגון הקיים ובדרכים לשפר אותו (מיקוש, תעלות).
דיין מסכם את הדיון: יש לעשות בהקדם את מה שאפשר לעשות עכשיו. החורף עומד בפתח,
את המיגון שדורש זמן יש לתכנן ביסודיות בחורף ולהתחיל בעבודה באביב. לאחר מכן מתקיים
דיון נוסף אצל סגן-הרמטכ"ל, הסיכום שם: יש להגיש תוכנית מיגון עד 14 לאוקטובר.
כאמור, נושא הגיוס-הכללי הנותן מענה לתקיפה מצרית-סורית משולבת לא עלה לדיון.
בלילה של אותו יום -
מגיע "המסר" הראשון מאשרף מרוואן. מתקבלות ידיעות על פינוי צפוי של משפחות היועצים
הסובייטים (המטוסים המריאו בדרכם למזה"ת). מתקבל פיענוח של צילום-אוויר שבוצע באותו
יום וממנו עולה המצב החסר-תקדים של הערכות המצרית.
יום שישי 5 לאוקטובר -
בשעה שמונה בבוקר דיון אצל הרמטכ"ל. משתתפים" זעירא, פלד, טל. לזעירא אין הסבר מספק
ליציאת משפחות היועצים הסובייטים. הוחלט: לבטל את כל החופשות. חה"א יעבור לכוננות גבוה.
כל חט' 7 תעלה לגולן. מוכרזת "כוננות ג". דדו מסכם עם סגנו ששיטת-הגיוס, אם תופעל, תהיה
כמו "בלילה". בכל מקרה, כל קציני-הקישור מגוייסים למילואים כבר היום.
בשעה תשע ישיבה אצל שר-הביטחון. ישיבה שבועית רגילה. דדו מעדכן על הצעדים שנקט ואומר
"עשינו הכל למעט גיוס-מילואים". זעירא מספק הערכה, הפעם אופטימית פחות. תומך בצעדי
המנע שנקט הרמטכ"ל. דיין מבקש לדעת אם יש חוסר בציוד דחוף למקרה של מלחמה.
עוזר-השר, צבי צור, מעיד ש"אין מחסור קריטי בשום דבר חשוב". דיין ןדדו שואלים את זעירא
אם מופעלים כל "האמצעים שברשותו". הוא משיב בחיוב. סיכום ישיבה: אישור הצעדים שננקטו.
שינויים בהתאם להתבהרות הידיעות בשעות הקרובות.
בשעה עשר בבוקר דיון אצל גולדה. נוכחים: דיין, דדו, זעירא. ראש אמ"ן מציג סקירה ומשווה
בין ההערכות הקודמות לתמונת-המצב הנוכחית. אין לו עדיין מסקנות סופיות. מצפה שבלילה
יגיעו ידיעות שיאפשרו הערכה מגובשת. דדו מציג את הפעולות שנקט. מציין שנעשו הכנות
לגיוס מילואים, אבל בשלב זה אין צורך. ההערכה עדיין שמוקד הסיכון בצפון. גולדה שואלת
אם תושבי הגולן קיבלו התרעה. דדו משיב שאין צורך, ממילא מחר "כולם בבתים".
דיין מצדיק את הרמטכ"ל. בשלב זה אין לגייס מילואים ואין לומר דבר לתושבי הגולן. זה יכול
לגרום ל"פאניקה". מטעם זה גם אין צורך להזיז גייסות אלא לאחר שיקרה "משהו ממשי".
בכל מקרה, מבקש דיין, יש לזמן את כל שרי הממשלה לדיון נוסף.
בשעה 11 וחצי, התייעצות הממשלה. נוכחים: גולדה, דיין, בר-לב, הלל, חזני, גלילי וזעירא.
ראש אמ"ן מציין שלמרות "הסימנים" אין הוא מערעך שמלחמה בפתח. דדו אומר שאין לו
"אינדיקציה" שמלחמה בפתח ומאידך, הוא גם לא יכול לומר בוודאות שהם "לא מתכוונים
לעשות זאת". בכל מקרה, הוא משוכנע שתהיה התראה של ימים מספר. אם תגיע התראה
של 12-24 שעות, יחשב הדבר "הפתעה גמורה". עוד לא הגענו אל "הלשב הקריטי". הכוננות
הגבוהה של חה"א ושל הסדיר היא רק למקרה שתהיה קטסטרופה (ר"ע ,"הפתעה גמורה").
הוא מדגיש, את גיוס-המילואים הוא שומר בשלב זה כאופציה במידה ותגיע התראה ברורה.
בשעה 12 וחצי דיון דחוף במטכ"ל. משתתפים: חופי, גונן, אפרת, זעירא, פלד, מפקד חיל-הים,
ראשי האגפים וקצינים בכירים נוספים. דדו מעדכן בנוגע ל"אינפורמציה" האחרונה. דנים
בנושא הכוננות. דדו מאשר לאלופי-הפיקוד "סמכות הקלה" לגבי מצב ג'. אפשר לשחרר
הביתה אנשים ש"אין להם מקום ללון". מדגיש שסגלי-הגיוס של יח' המילואים צריכים להיות
בכוננות "והיה ונרצה לגייס שנהיה מסוגלים לגייס". אם תהיה קטסטרופה, נצטרך לעשות
"גיוס חפוז". בסיום הישיבה, מתפזרים רוב ראשי-האגפים, איש איש לביתו. ובכלל זה -
ראש אמ"ן שעוזב את האגף לקראת ערב (דדו נשאר בלשכתו עד חצות).
בתום הישיבה, מקיים דדו דיון עם סגנו בנוגע לגיוס, במידה ויופעל. יוצאת הוראה להכין
רשימת "קניות" שתועבר לאמריקאים. בעיקר ציוד שארה"ב סירבה עד כה למכור לישראל.
אח"כ דיון קצר עם גונן שמעלה הצעה לשנות את "תוכנית הצליחה". דדו משיב שיש לקיים
עבודת-מטה מסודרת בנושא.
לקראת ערב מגיעה לאמ"ן ידיעה "מוסמכת" שממנה ניתן להסיק שהמלחמה וודאית. כל
קציני האגף כבר בבית. זעירא מקבל עידכון לקראת חצות אבל מחליט לעכב את הפצתה
עד ל"אימות ממקור אחר" (זמיר). דדו לא מקבל שום עידכון בעניין.
לסיכום:
במהלך השבוע שקדם למלחמה, נושא הגיוס עלה לראשונה בישיבת הממשלה ביום
רביעי (גולדה, כזכור לא היתה בארץ בימים הקודמים). איש לא העלה רעיון של גיוס
כללי מהטעם שהנושא העיקרי היה הגיזרה הצפונית. הרמטכ"ל הוא שהמליץ לא
לגייס מילואים.
ביום חמישי עלה עניין גיוס-המילואים בישיבה אצל שר-הביטחון. שוב, על הפרק
הגיזרה הצפונית בלבד. דיין מספק נימוקים מדוע הגיוס בשלב זה מיותר. כל הנוכחים
מסכימים איתו.
במהלך יום השישי, 24 שעות לפני המלחמה, הרמטכ"ל עדיין מחזיק בגישה שיש
לעשות הכל מלבד גיוס-מילואים. אף לא אחד מביע התנגדות לדעתו.
3. בהנחה שאכן היתה קונספירציה או "הבנה סודית" שאחד השותפים לה היה דיין,
ושהוא מצידו, היה צריך למנוע את גיוס-המילואים, נשאלת השאלה:
איך זה שבאופן מפתיע, אף לא אחד, לא הרמטכ"ל, לא ראש אמ"ן, לא אלופי-הפיקוד,
לא קם ודרש גיוס-מילואים? הרי זה לא המקרה שמישהו מהם העלה דרישה שכזו
ודיין דחה אותה. דרישה שכזו לא הועלתה כלל.
קשה אפילו לטעון שהללו "התיישרו" לפי הקו של דיין מהטעם שגם בדיונים הפנימיים
שלהם, עוד טרם הפגישות עם דיין, הרעיון כלל לא עלה. מה עוד שהרמטכ"ל, שגולדה
העריכה אותו מאוד, היה בוודאי מציין, בישיבות הממשלה, ביום רביעי ושישי, את חילוקי
הדעות שיש לו בעניין עם השר הממונה. כלום מזה לא התרחש.
המסקנות המתבקשות:
(א) כל "החבורה" הנ"ל היו שותפים בפועל לקונספירציה.
(ב) יצא המקרה, וגישת "החבורה" כולה, מבלי יוצא מהכלל, תאמה את מטרתו של דיין.
והוא היה רק צריך לציין לעצמו בסיפוק שאחרים עשו עבורו את "העבודה".
4. נשארת פתוחה לדיון שאלת אחריותו של דיין לאי-גיוס המילואים בשבת, 6 לאוקטובר.
או השאלה האם הוא "עיכב" במובן כלשהו גיוס שכזה. מקוצר-זמן, אשאיר את העניין פתוח.
בכל מקרה, מדובר על גיוס של "הרגע האחרון" ממש שכמעט הכל מסכימים שאין הוא
יכול היה לשנות במשהו את תנאי-הפתיחה הגרועים שכבר היו.
בכל מקרה, אני טוען - שעד יום שבת שש בבוקר. לא גולדה ולא דיין מנעו, עיכבו או
דחו גיוס-מילואים לגיזרת דרום, שהיא-היא הגיזרה שעבורה לכאורה תוכננה כל הקונספירציה.
כל המצויין למעלה הוא בגדר עובדות-ממש. עובדות שאין עליהן מחלוקת. לא מופעים ולא פרשנויות
ולא "סימנים רכים". אם יש לך עובדות-ממש, הנוגעות לאותם אירועים ממש ואשר סותרות את האמור,
אנא הבא אותם כדי שנוכל לשפוט (במידת האפשר) מי מבין השתיים שיקרית.
ניצן ~
ניצן וחברים
--
דב אבן אור
אבירם
1. כתבתי תשובתי לגיל, בטרם ראיתי את תגובתך.
2. לא אני הגדרתי גיוס מיל' במאי 73-כהוצאה גדולה, אלא
כך הדבר הוצג ע"י גולדה ודיין, לאחר מי"כ!! אם מה שאתה
מגדיר כגיוס- היה,אזי לפנינו שקר וכזב של שני הנ"ל.
משמע, ההסבר של גולדה ודיין, נועד להיות מענה כאילו סביר,
מדוע הם סירבו לגייס מיל' גם ביום 5.10.
3. ניתן לתרץ אי גיוס, עד ליום 4.10[למרות שפגישת גולדה עם
חוסיין, התקיימה ביום 26.9, וכבר כאן-היה מידע ממקור
שאינו קנה קש], אך לא יעלה על הדעת, כי ראשי מדינה-ימנעו
מגיוס כללי, כאשר ברור כשמש כי מלחמה בפתח.
היכן בדיוק הייתה לדעתך-טעות?? שהרי גם דיין הסיק ביום ו'
כי מלחמה תפרוץ, ולא קלה[ע"פי ריכוז הכוחות ליד התעלה וגם
בסוריה], ולמרות זאת, דחף לאי גיוס!!!
4. דיין, טען במשך שנים, כי קו המעוזים הינו טעות, ובמצב
חירום, אלו לא יעצרו צבא מצרי; מאידך, דיין ידע סד"כ
הטנקים שלנו בסיני וגם מיקומם; האם האמין כי אלו יעצרו
מתקפה גדולה, ובפרט כאשר רק בשבת בבוקר-ירדה הוראה בדבר
מתקפה צפוייה בשעה 18???
דהיינו, דיין לא טעה, אלא ידע את אשר הוסתר מעיני כל!!!
5. שום פארטג' אינו יכול להוות הסבר, לסירוב גיוס מיל', כאשר
מדינה כמו שלנו, ניצבת מול מאסות של חיילים, בגזרות
שונות,הרחוקות זו מזו!!!
אתה ואחרים, משיבים הסברים ע"ס מה שידוע בדיעבד, אך שים
עצמך בנעלי דיין ביום 5.10, ושאל: איך העז להסתכן באי
גיוס מיל'? ממתי עניין של כסף היווה עילה לאי-התגוננות,
ובפרט, כאשר כל תורת הבטחון התבססה על מתקפה???
6. מסקנה-היה דיל מסריח, ועל גבם של חיילים וזה איום ונורא!!
מה עוד, וכל מביני דבר, יודעים כי ועדת אגרנט הייתה כסת"ח
עבור הדרג המדיני, לכן מדוע טרם נשמעת צעקה-לכונן ועדת
חקירה אמיתית??? ודוקא מקרב אנשים כמוך.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: "Aviram" <avi...@barkai4x4.co.il>
>נושא: Re: {C-Forum:33302} מדוע לא גייסו את המילואים לקראת
מלחמת יום הכיפורים
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, "Uri Milshtain"
<urim...@smile.net.il>, "'Nitzan Shapira'" <nit...@gmail.com
>, 'פורום' <civil...@googlegroups.com>, אורי זכאי <
דב אבן אור
ניצן
1. האם אתה בטוח, כי כל ההחלטות/הבנות/מסקנות בקרב הדרג
המדיני וגם הבטחוני, נעשו אך ורק במסגרות פורמאליות,שמהן
אתה מצטט????
ומי תוקע כף לידי, כי כל הפרוטוקולים שפורסמו[ומהם למדת
מסקנותיך], אכן שיקפו כל האמת? ואולי היו מסמכים נוספים,
שמעולם לא פורסמו, או שהושמדו או שנלקחו למקום סתר????
2. אם אכן הפרוטוקולים שראית, היו אמת לאמיתה, אזי מדוע
גורודיש רצה לתקוע כדור בראשו של דיין?[כך אמר, בריאיון
שנעשה עמו, כאשר שהה באפריקה בחיפוש יהלומים]; ומדוע דדו
טען כי הדרג המדיני זרק אותו לכלבים? ומדוע הבו של דדו
אמר/רמז כי אביו לא מת מדום לב, בעת ששחה בבריכה!!!!!!!
שהרי-אם המסמכים ששימשו אותך-אמת, אזי דדו היה כישלון
גדול, וגורודיש-מינוי כושל.
3. לא לי לשפוט, את גדולתם הצבאית של דיין,דדו,ברן,גורודיש
ואחרים; אולם, עבורי-דיין היה שקרן וללא טיפת חוש מוסרי,
וזה התגלה בעסק הביש, כאשר שיקר במצח נחושה כדי להפליל
את פנחס לבון[בשעה שדיין עם ג'יבלי הגדול, בישלו את עסק
זה]. לא בכדי, דיין סירב לפעול לשחרור עצורי הפרשה,
שכן-רצה שהאמת תקבר עמם בכלא, ורק בזכות מאיר עמית[כאשר
היה ראש המוסד],אלו חזרו ארצה.
מסקנה, דיין היה מסוגל לכל שקר ולו רק להציל עורו, ולצורך
כך, לא הייתה בעייה לדאוג כי בפני ועדת אגרנט-יוגשו
פרוטוקולים מבושלים.
4. אילו היית יודע, כיצד מתקבלות החלטות הרות גורל, היית
מבין כי מעולם-לא בפורומים פורמאליים!!! וכאן, אין ולא
יהיו פרוטוקולים.
דב
ההודעה המקורית ----
>תאריך: Sat, 5 Nov 2011 20:50:18 +0200
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:33307} מדוע לא גייסו את המילואים לקראת
מלחמת יום הכיפורים
>אל: Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
> כותרת.נט - כותרות החדשות
> העדכניות
>
Nitzan Shapira
עזוב לרגע את דיין וגולדה בצד.
שים את עצמך בנעלי דדו, גונן, חופי, טליק, זעירא ושאל (בשם כל אחד
ואחד מהם): איך העזתי להסתכן באי-גיוס מילואים??
רא"ל דוד אליעזר, דדו, רמטכ"ל צבא-ההגנה-לישראל לא דרש גיוס מילואים עד לבוקר
יום הכיפורים. זה לא שהוא התווכח עם דיין בעניין. הוא לא דרש וגם היו לו נימוקים
משלו. הוא אפילו טרח להסביר לגולדה מדוע אין צורך לגייס מילואים.
אתה מצפה שגולדה תורה על גיוס מילואים כאשר כל הדרג-המיקצועי הצבאי, כולו בלי
יוצא מהכלל, אומר לה שאין צורך לגייס מילואים?
במהלך כל הדיונים בשבוע שקדם למלחמה, הועלתה אך-ורק שאלת גיוס-מילואים לתיגבור
רמת-הגולן. עניין גיוס-מילואים כללי, לא עלתה על מחשבתו של איש. ובכלל, לא הרמטכ"ל,
לא ראש אמ"ן ולא גורודיש, לא הקדישו תשומת-לב מיוחדת לשיפור הגנת סיני במהלך
אותו שבוע. מה זה קשור לדיין בכלל? בשביל מה הם מקבלים משכורת?
גם ביום שישי, יממה לפני המלחמה, דדו לא חשב שיש צורך לגייס מילואים. הוא חשב שיש
צורך לעשות הכנות לגיוס, במידה ויהיה צורך. כרגע , כך הוא אמר, אין צורך. בכל מקרה,
מאחר ולגיוס-כללי נדרשת החלטת-ממשלה, הסמיכו השרים, בישיבת הממשלה האחרונה
טרם כניסת החג, את גולדה ודיין להתחיל בגיוס, במהלך החג, ללא אישור ממשלה, במידה
ויהיה צורך.
הסיפור עם "עלויות המשק" עלה לדיון רק ביום שבת. וכידוע, למרות אותם עליות, גולדה הכריעה
בעד גיוס מילואים מלא.
ניצן ~
--
Nitzan Shapira
יכול אכן להיות שכל הפרוטוקולים וכל המיסמכים הם זיוף והמיסמכים האותנטים,
הושמדו או נלקחו למקום מסתור, הכל יכול להיות.
ברור גם שלא כל ההחלטות נעשות רק במסגרת פורמלית, כזו שיש לה תיעוד.
הנתון שקצת לא מסתדר עם הגישה הזו הוא שכל אותם שותפים לדיונים, חיים
ובריאים (או לפחות היו כאלה שנים רבות לאחר המלחמה) ואף אחד מהם לא מסר גירסה
השונה מזו שבמיסמכים. אף אחד מהם, ומדובר בעשרות אנשים, לא טען לזיוף או
שדבריו המצוטטים אינם משקפים נאמנה את מה שאמר.
אתה כמובן יכול לטעון שכולם מאויימים בדרך זו או אחרת ולכן בוחרים לשתוק.
אבל טיעון שכזה כבר גדול עלי.
גורודיש היה אגו-מניאק מנופח שהודח בצדק. להגנתו ניתן לומר שלא היה לו סיכוי
להטיל מרות על מפקדיו לשעבר, נפוחי-אגו בעצמם, שכעת היו תחת פיקודו. האלוף
השני, חופי, ניצל מהדחה רק מהטעם שהצבא הסורי היה חלש מזה המצרי ולכן
קל היה לנצח אותו. שני האלופים הנ"ל מעלו בתפקידם.
ולמה הוא רצה לרצוח את דיין? כי דיין השפיל אותו. גרם להדחתו קבל-עם וצבא
במהלך המלחמה. הוא, גורודיש, בכלל האמין שהוא מתפקד למופת. הוא כבר ראה
בעיניי רוחו את הספר "חשופים באום-חשיבה" שיצא אודותיו לאחר המלחמה.
דיין לקח לו את זה.
באותו ראיון הזוי שהוא העניק ב-78 לאדם ברוך. ראיון בו סיפר על תוכניות-הרצח כביכול
שרקם הוא אומר: "אתה לא תופס שאם הייתי הורג את דיין, הייתי נכנס להיסטוריה אחרת,
הרבה יותר טוב".
אז בוא נראה מה יש לנו:
(א) כל הפרוטוקולים "מבושלים". לפיכך לא אמינים. מכאן שגם עדויות מרשיעות לא ניתן
לגזור מתוכן.
(ב) כל העדים משקרים. אם מתוך פחד ואם מתוך תועלת-אישית
באין מסמכים ובאין עדים, כל מה שנותר הוא שימוש חופשי בדימיון. אגב, כך בדיוק
כתבו את "הפרוטוקולים של ציון".
אגב, אתה מפריז בעניין הסיפור עם חוסיין. למלך לא היה שום מידע חדש לספק. את מה
שהוא דיווח לגבי סוריה, ידעו גם אצלנו. לא היה לו שום מושג מתי צפויה המלחמה, אם בכלל, לפרוץ.
הנתון המשמעותי היחיד שהוא מסר נגע לתיאום סורי-מצרי. אבל נתון זה התבסס על הערכה
שהיתה לו ולא על מידע מוצק. חוצמזה, חוסיין "שכח" לספר שהוא כבר סיכם עם אסד לבוא
לעזרתו במידת הצורך. גולדה הקשיבה לו ולא האמינה לאף מילה שהוא אומר.
ניצן ~
--
דב אבן אור
ניצן
1. תגובה ממצה תעשה כאשר אתפנה; אך דבר אחד אמור למוטט את
כל הבניין שבנית: דברי בנו של השופט אגרנט,שאמר כי הועדה
נועדה להחזיר אמון הציבור בשלטון, ומכאן שבין האמת ובין
מסקנותיה-קיים רק היקום האין סופי.
ובמילים פשוטות, כל החקירה בועדה הייתה כסת"ח ענק, ולכן
אין ערך למסמכים שהובאו בפניה, ולא ידוע אילו מסמכים לא
הוצגו בפניה.
2. מדוע יואל בן פורת, אושפז בכפייה בבי"ח פסיכיאטרי? ומדוע
גנבו מכספת ביתו, דו"ח סודי בדבר מי"כ?
דדו טען כי דו"ח אגרנט היה הזוי[ומקורביו טענו בפה מלא,
כי דדו היה השאיר לעזאזל; כך גם אמר חנוך ברטוב, שכתב
את הביוגראפיה של דדו]
אין בכוונתי להאדיר את דדו, אך ברור כי רמז גם על הזמן
שלפני פרוץ המלחמה; העובדה כי שתק ולא פירט,לא נבעה
מחוסר במילים, אלא מחשש כי יבולע לו!!!!!
3. למרות שחופי היה נפל, אזי לאחר המלחמה מונה לראש המוסד;
ברור שזו היתה מתנה כדי שישתוק.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Sat, 5 Nov 2011 22:47:55 +0200
>נושא: Re: {C-Forum:33307} מדוע לא גייסו את המילואים לקראת
מלחמת יום הכיפורים
fo...@googlegroups.com>
Nitzan Shapira
דדו היה היה נגוע באותה מחלה שבה לקו פיקודיו. כל הביקורת שהוטחה
בדדו לאחר המלחמה, היתה מוצדקת. האירגון עליו הוא היה מופקד, לא היה מוכן
למלחמה. נקודה. אין לזה שום קשר לשר-הביטחון. דיין הוא לא מפקד הצבא.
מנכ"ל חברה אזרחית הטוען שיו"ר הדירקטוריון כפה עליו מדיניות מסויימת ומסיבה
זו בלבד, החברה כשלה ופשטה-רגל, צריך ללכת הביתה. הבנאדם לא מתאים לשמש
בתפקיד מנכ"ל חברה.
דדו אשם באי-מוכנות הצבא (לוגיסטית ואופרטיבית). דדו אשם באי-גיוס מילואים
בשבת השכם בבוקר. דדו אשם בהפעלה לא נכונה של חיל-האוויר. דדו אשם
בתוכנית הנפל של ה-8 לאוקטובר. דדו אשם בכך שלא אירגן לעצמו מטה מסודר
ומתפקד. דדו הוא זה שהפיל את כל האחריות על זעירא. הדבר היחיד שניתן
לומר להגנתו זה שהוא התחיל לתפקד פחות או יותר לאחר הימים הראשונים.
גם דיין אשם. אין בכך ספק. אבל אחריותו של דיין לא מורידה פסיק מאחריותו של
שלו. דדו "לקח ללב" את העובדה שדיין לא נדרש לשלם עבור מחדליו בעוד שעליו
הטילו לשלם מחיר. מכאן ועד ל"שעיר לעזעזל" המרחק גדול.
המשמעות המילולית של "שעיר לעזעזל" היא: "חף מפשע המואשם בפשעי אחרים
ונדרש לכפר עליהם" [ויקפדיה]. דדו היה "חף מפשע"? הצחקת אותי.
מאחורי כל "פרשה כואבת" צצים אחרי שנים תמיד איזה בן-של או בת-של ויש להם
מה להגיד בעניין חפות האבא-אמא שלהם. לא מעניין ולא רלוונטי. על "עדויות"
שכאלה אתה בונה טיעונים שלכאורה אמורים "למוטט את הבניין" ??
ברור שוועדת אגרנט היתה כסת"ח. כסת"ח לדרג הפוליטי. אבל בשביל זה לא צריך
לבצע מעשים פליליים ולזייף מסמכים. כל מה שהם צריכים לעשות הוא להוציא מסקנות
או המלצות המקילות עם אלו שמינו אותם. כל וועדות החקירה הממלכתיות הן כסת"ח.
המטרה של כל הוועדות הנ"ל היא לבחון אם הגורמים-המעורבים באירוע פעלו בהתאם
ל"נוהל" כתוב או מקובל. ובדר"כ ההמלצות שלה מתייחסות לשיפור אותו "נוהל".
הוועדה לא יכולה ואף אינה רשאית לבחון את החלטות הדרג-הפוליטי, כל עוד בוצעו
בהתאם לאותו "נוהל". אם בעוד שנה תקום וועדה לבדיקת התקיפה-הכושלת על אירן,
הוועדה תוכל להתייחס אל האופן שבו התקבלו ההחלטות. לא יותר מזה. אין לה מנדט
לומר שההחלטה היתה מטומטמת (גם אם כל חבריה מאמינים שכך הוא הדבר).
ניצן ~
--
Yoav Netzer
אפשר גם לתלות אשם בהעדרו של נוהל לנושא/רלבנטי.
מה לגבי נוהל היווכחות כלאמר רק באמצעות ראיות ולוגיקה, במקום קביעות ע"ב דיעות?
דיעות=הזיות=קביעות. נוהל זה עדיין חסר בארץ.
בהעדר נוהל היווכחות או באמצעות איתור כשלים לוגיים קל להוכיח מהותה של התנהגות מטופשת.
איזה נוהל של מקרים ותגובות היה בכלל ערב מי"כ לגיוס מילואים נרחב? - כלום!
איזה נוהל של מקרים ותגובות היה בכלל ערב מי"כ למגננה? - כלום!
- עד ימינו אלה שמול איומי חיזבאללה האחרונים לא מוצבת אוגדת מגננה.
את "דוגמן" היה צריך לצלוב.
- עד ימינו אלה מפתחים אמצעים נגד נ"מ רק לאחר שכבר ודאי מעל לכל ספק
שנפרסה מערכת נ"מ מדור חדש אצל האויב ע"ע פנטסיר.
את חש"ן בנושא התמודדות עם נ"ט לצלוב - כנ"ל מפח"ש/מז"י עד ליום זה.
...הגנה אקטיבית קשקוש קל לשיבוש ושום שבש לא יעזור.
יואב
.Moshe M
Version: 2012.0.1869 / Virus Database: 2092/4599 - Release Date: 11/05/11