אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

[Shraga Elam]

נחום,

 

איכשהו חשבתי לתומי שחיפוש האמת מנחה אותך ולכן קשה לי להבין את הכותרת שהענקת למאמר המבולבל של דהאן:

http://www.al-dura.net/a241789-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%A0%D7%A8%D7%99-%D7%95%D7%A9%D7%90%D7%A8-%D7%9E%D7%9B%D7%97%D7%99%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

 

אני ממש לא מעריץ של אורי אבנרי, אבל מכחיש שואה הוא בוודאי לא.

את ההערצה של אבנרי לפאשיזם ולתורת הגזע הייתי פחות מייחס למוצאו הגרמני שהרי הגיע לישראל כילד ויותר להלכי רוח שהיו אז נפוצים בימין בישראל אליו הוא השתייך (ראה למשל את מכתב הלח"י להיטלר שבו הציעו שת"ף http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A4%D7%AA%D7%9C%D7%99_%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A6%27%D7%99%D7%A7)

 

עבורי אין אבנרי איש שמאל בוודאי לא במובן חברתי וגם לא מבחינת נטייתו להעריך מנהיגים חזקים, או כאלו שהוא חשב שהם חזקים.  מסירותו לעראפאת נבעה לפי הצהרותיו המרובות מכך שהוא האמין שעראפאת הוא המנהיג הפלסטיני היחידי המסוגל לעשות וויתורים כואבים מבחינת הנארטיב הפלסטיני, למשל לוותר על זכות השיבה שלה התנגד אבנרי במשך שנים רבות בפומבי ובשנים האחרונות החל לזגזג בנושא. 

 

לעומת זאת נכון שנועם חומסקי הגן על מכחיש שואה צרפתי, אבל אם אני מבין נכון הוא ישה זאת מטעמים ליברלים ולא מתוך תמיכה  בהכחשת השואה:

http://www.chomsky.info/letters/1989----.htm

 

אם חומסקי צודק בטיעוניו זה עיניין אחר. חשוב שהוא עצמו לא מכחיש ולא מתכחש לכך שהיתה שואה. אני גם סובר שבעיקרון אפשר ואפילו צריך להטיל ספק בכל דבר ולכן הכחשת השואה כשלעצמה באופן תיאורטי לא חייבת להיות גזענית אפריורי. ממש כפי שאתה לא קונה אפריורי את כל ההאשמות הפלסטיניות. להבדיל מחומסקי ולמרות תמיכתי בהשגות התיאורטיות שלו,  עוד לא מצאתי מכחיש שואה שאינו יודיאופוב או בעל נטיות שכאלו. 

 

ד"א מכחישי השואה הראשונים היו בזמן אמת מנהיגי ה"יישוב" וגם ממשלות בנות הברית, אשר הכחשתם היתה לה משמעות מעשית מאוד עבור הקורבנות:

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-19457-00.html

 

שרגא

[nahum shahaf]

שרגא

 

אתה צודק, אורי אבנרי לא היה מכחיש שואה. 

הוא רק העריץ את הנאציזים ואת היטלר

ולכן אני צריך לתקן את הכותרת

אני מתכוון לתקן את הכותרת בימים הקרובים

(אני מרצה מחר בכנס ארצי של הסנגוריה הצבאית על פרשת א-דורה ועל נעלין וצריך להכין)

 

אורי אבנרי העריץ בשעתו את היטלר הישן,

ולימים באמצעות פליק פלאק מילולי הוא הטיף להיטלר חדש,

שיהיה שונה מההיטלר הישן.

 

באשר לחומסקי

התמיכה שלו במכחיש שואה אינה מתישבת עם ליברליזם

אני לא מצליח להבין כיצד תפיסה ליברלית מתישבת עם תמיכה בשיכתוב ההיסטוריה

שלא לדבר על הכחשת רצח עם.

 

 שחף

---

From: Shraga Elam [mailto:shrag...@gmail.com]
Sent: Tuesday, December 21, 2010 3:51 AM
To: nahum shahaf
Cc: Civil Forum
Subject: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5719 (20101220) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com


__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5720 (20101221) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Shraga Elam]

נחום,

 

לפי הציטטות לא נראה שאבנרי ממש תמך בהיטלר אלא ביישום רעיונות דומים בקומטקסט יהודי ובכך אין הוא יחיד עד עצם היום הזה. חשוב להתייחס למכתב לח"י להיטלר וכמסתבר היו זרמים ביישוב שהאמינו שאפשר לפתוח חזית משותפת עם הנאצים נגד הבריתים.

כמובן שאין לשכוח שהנהגת הסוכנות היהודית חתמה את הסכם "ההעברה" עם גרמניה הנאצית ובכך לא רק ששברה את ניסיונות החרם על הנאצים אלא גם הפכה לסוכנת הראשית של סחורות נאציות במזרח התיכון.

חשוב גם לציין את כל ההגנה שניתנה לפושעי מלחמה נאציים אחרי מלחה"ע השניה ועוד ועוד.

בתוך קונטקסט זה יש להתייחס גם אל אבנרי שהיה אז צעיר מאוד. זה ממש לא קטע שמרשים אותי.

אבנרי היה ונשאר ציוני וכל מי שמנסה לתאר אותו אחרת חוטא לאמת. זה שהוא היה לכאורה סוכן קומוניסטי זה ממש מגוחך.

 

שרגא

[nahum shahaf]

שרגא

יש להתיחס לעובדות ואת תחושות הבטן להשאיר לפובליציסטיקה

(התיחסותך לדאהן, ולטענת אמנון לורד שאבנרי סוכן סובייטי)

 

אבנרי נשאר ציוני?? כפי שנטורי כרטא ציונים??

לטענתך "לא יעלה על הדעת" שאבנרי סוכן סובייטי.

למה???

 

להגיד אפשר הכל, השאלה מה אומרות הראיות.

אבנרי העביר לפי עדות אמנון לורד חומר מסווג לנשיא אוסטריה.

אמנון לורד הביא חומר הקושר לכאורה את אבנרי לסובייטים.

לא קראתי את הספר אלא רק מאמר שמדבר על הספר.

לא הייתי דוחה שום טענה על הסף בטענת "אבסורד" "לא יעלה על הדעת" וכו'.

עובדות, השאלה תמיד מה אומרות העובדות, המדע, הניתוח הלוגי המדוייק.

 

קל להאמין שאני צודק והאחר טועה. 

אלא שאז יש בעיה של סתירה לוגית.

שכן "אני צודק" לא יכול להתקים בו זמנית אצל שני בעלי פלוגתה

 

שחף

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Tuesday, December 21, 2010 1:24 PM

To: nahum shahaf
Cc: 'Civil Forum'

Subject: {C-Forum:24136} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Nitzan Shapira]

ועל זה מספרים שפעם בא יהודי אל הרב שלו ואמר:
רבי, השכן שלי מעביר מדי יום את הפרות שלו דרך החלקה שלי,
פוגע ביבולים ושובר גדרות, מצב שכזה לא יכול להימשך!
אתה צודק, אמר לו הרבי וביקש לקרוא לשכן.

החלקה שלו מקיפה את הרפת שלי, אמר השכן, אין אפשרות להוציא
הפרות למרעה מבלי לחצות את החלקה שלו ואם הפרות לא יצאו
למרעה הן ימותו. אתה צודק, אמר לו הרבי

שמעה זאת הרבנית שישבה בסמוך ואמרה לבעלה:
אבל בעלי, לא יתכן ששניהם צודקים!
הסתכל עליה הרב ואמר: גם את צודקת..

מה יכול ללמוד מזה לוגיקן מתחיל?
שצדק א' יכול לחפוף לעיתים את צדק ב' (את "צדק" יש להחליף ב"טענה אמיתית")
כלומר: 2 טענות שכל אחת מהן היא אמת-כשלעצמה, יכולות לחיות בצוותא
כל עוד הן משלימות זו את זו (למרות הסתירה בניהן)

אם משה אומר שהאור הוא חלקיק, הוא צודק
ואם שמחה יאמר שהאור הוא גל, גם הוא יהיה צודק

מבלי להביע דעה בעניין של אורי אבנרי (שאותו אני לא סובל)
הרי שיתכן שהוא היה סוכן-סובייטי וגם ציוני ואין בהכרח סתירה
בין זה לזה.

ניצן ~

בתאריך 21 בדצמבר 2010 14:48, מאת nahum shahaf <s...@netvision.net.il>:

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

[Shraga Elam]

נחום,

 

אפילו אם אבנרי העביר חומר לנשיא אוסטריה, האם זה עושה אותו לסוכן סובייטי? לפי המאמר מה שלכאורה  יש נגדו הוא שעמד בקשר עם ישראל בר.  אותי זה לא משכנע.

אבנרי היה ידוע בעמדות האנטי-קומוניסטיות שלו והוא שנא את רק"ח/מק"י.

לעומת זאת היה לו קשר עם קבוצה אנטי-ציונית סביב אורי דייוויס והם עזרו לו להיבחר לכנסת ב-1965 ואח"כ הוא סידר אותם ודייוויס שונא אותו שנאה תהומית עד היום.

הקשר של אבנרי עם עראפאת הוא בהחלט מעניין ולא לזכותו של אבנירי בעיניי ולא רק מכיוון שעראפאת היה מושחת ושקרן.

לי אין ספק שאבנרי הלך לבקר את עראפאת בביירות בתיאום עם שרון.

במסגרת פסטיבל רבין השנה סיפר אבנרי בערוץ אחד שהוא היה בזמנו נפגש מדי שבוע עם רבין ועם שרון ולי קשה להאמין שאבנרי וצוותו יכלו בעת מלחמה ב-1982  לחצות את הקווים מבלי אישור ממשלת ישראל. אח"כ הסכים עראפאת לעזוב את ביירות ולעבור לטוניס. האם אין אפשרות שהדברים קשורים?

[nahum shahaf]

שרגא

 

מסכים שרב הנסתר על הגלוי.

יש הגיון במה שאתה אומר עם זאת אתה לא מבטל לחלוטין את האפשרות ההפוכה.

לא הייתי מבטל את 2 האפשרויות.

 

שחף

---

From: Shraga Elam [mailto:shrag...@gmail.com]

Sent: Tuesday, December 21, 2010 4:29 PM

To: nahum shahaf
Cc: 'Civil Forum'

Subject: Re: {C-Forum:24137} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5721 (20101221) __________

[Eviathar H. ben Zedeff]

כיום אתה יכול להיות סוכן סובייטי, פעיל פרו-פלשתינאי וציוני גם יחד. אין גבול לגמישות הפשפשים (עיין בשיר המפורסם של רביעיית מועדון התיאטרון).

 

גם פעם היה הדבר כך, אך לפחות ניסו להסתיר חלק מהעיסוקים.

 

אביתר

[nahum shahaf]

ניצן

הבדיחה על הרב היא אחלה.

בקום המדינה אכן היו יהודים ציונים שהאמינו שאין סתירה בין מחוייבות לאמא רוסיה ולמדינת ישראל

אחד מהם מקיבוץ עין חרוד היה בחתונה שלי, זקן חמוד, יש לי תמונות איתו. 

שכחתי את שמו המקורי שכן הנכדים שלו קראו לו סבי.

אשתי דאז צרפתיה כשעלתה לארץ היא אומצה בקיבוץ ע"י בתו.

ב"ילקוט הכזבים" סיפרו עליו שהיה זורק רימון למרחק 50 מטר 

וכשהתבקש לזרוק ל-30 מטר הוא הלך 20 מטר אחורה וזרק

היתה לו חוווה לבעלי חיים מתחתיה הוא שמר את הסליק לבוא הרוסים

לאחר מותו התגלה הסליק.

 

מכל מקום

לאחר מלחמת השחרור סטאלין יצא נגד מדינת ישראל והאידיליה המשותפת הסתימה.

 

שחף

 

 

 

---

From: Nitzan Shapira [mailto:nit...@gmail.com]
Sent: Tuesday, December 21, 2010 3:21 PM

To: nahum shahaf; civil...@googlegroups.com; Shraga Elam

Subject: Re: {C-Forum:24137} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5721 (20101221) __________

[Eviathar H. ben Zedeff]

שרגא,

 

אורי אבנרי פרסם ספר מלא תשבחות להיטלר בשנות השישים -כאשר כבר לא היה צעיר, וכאשר ידעו היטב מה טיבו של היטלר ומה טיבו של הנאציזם.

 

אל תשווה זאת לפניית לח"י ליצור קשר עם גרמניה, שלא נבעה מאהדה אידיאולוגית, אלא מטעות אסטרטגית, שמקורה בשנאת הכובש הבריטי (הם היחידים, שהגדירו את הבריטים ככובשים! וכל השאר התמוגגו מכך שהם תחת כיבוש, רצו בהמשכתו, וסייעו לכובשים למגר את ההתנגדות להם).

 

גם אין להשוות זאת לעסקת הטראנספר, שיזם ארלוזורוב - גם כן לא מתוך הזדהות עם הנאצים, אלא כדי לנצל את המצב לטובת יהודי גרמניה, המגורשים.

 

גם איני מתפעל מכישרונו העיתונאי של אבנרי, שכבן-אדם הוא חלאה צרופה (ואני עדין לעומת מורי וידידי המנוח, אהרן בכר). למעשה, הוא שימש פח הזבל לידיעות, שעיתונים מכובדים הפנו אליו, כיוון שהתביישו לפרסם בעצמם.

 

כדי לבחון את טענתו של אמנון לורד, צריך לקרוא את ספרו. שם - בניגוד לידיעות עיתונאיות על הספר - מצויות בוודאי הוכחות לטענותיו.

 

אביתר

[דב אבן אור‎]

חברים

דיי בצוואת אמו של אבנרי, שבה הדירה אותו לגמריי, ולמרות זאת,
לאחר מותה, אורי ניסה לבטל את הצוואה ולהכיר בו כיורש יחיד,
ע"פי חוק הירושה[היה בן יחיד להוריו]; אך כשל!!!
לא בכדי, אמו של אבנרי שנאה אותו, שכן במשך שנים הוא ניתק
מגע עמה, וכלל לא ביקרה; זהו הבן יקיר לי אפרים.[ אכן, דוגמא
לתת אדם].

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Tue, 21 Dec 2010 18:18:06 +0200
>מאת:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:24147} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה
בישראל
>אל:   civil-forum <Civil...@googlegroups.com>

> ------------------------------------------------

[nahum shahaf]

אבייתר

 

אני מצרף את אמנון לורד לדיון

 

שחף

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Tuesday, December 21, 2010 6:18 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:24147} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5721 (20101221) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5721 (20101221) __________

[Nitzan Shapira]

"אל תשווה זאת לפניית לח"י ליצור קשר עם גרמניה, שלא נבעה מאהדה אידיאולוגית, אלא מטעות אסטרטגית"

נו באמת...

בלח"י היתה קבוצה די גדולה ("המקסימליסטים") שעוד לפני הפילוג מהתנועה הרוויזיוניסטית הביעה במפורש
ובגלוי אהדה לאידיאולוגיה הנאצית ולפאשיזם האיטלקי והביעה הערצה לאותו "סדר-חדש" מבית המדרש של היטלר.
ילין-מור למשל, כתב באותה תקופה לא מעט מאמרים אוהדים לאותה אידיאולוגיה. פלא שהוא ואבנרי מצאו אח"כ
שפה משותפת?

עוד במחצית הראשונה של שנות השלושים, לאחר עליית היטלר לשלטון, הם פירסמו מאמר ברוח זו בעיתון המפלגה,
"אחד העם". ז'בוטינסקי היה זה שגער בהם והודיע שהוא יסיר את תמיכתו בעיתון אם מאמרים ברוח זו ימשיכו להתפרסם.
וכך כתב להם ז'בוטנסקי:
נקודת השקפה זו, המוצאת בהיטלריזם סימני תנועת "שחרור לאומי", כביכול, היא פשוט אנאלפביתית, ראויה לאכסטרנים משנת 1903; אך בתנאים שלנו כל הפטפוט הזה מבייש ומשתיק את עבודתי. אני תובע מן העתון הצטרפות מוחלטת וללא תנאי לא רק אל המסע שלנו נגד גרמניה ההיטלראית אלא גם אל רדיפת ההיטלריזם במלוא מובן המלה. אם ב"חזית העם" תפורסם עוד אפילו שורה אחת שתוכל להתפרש כניסיון חדש של "מה יפית" מצד יהודונים לפני עריץ גס שזכה במקרה לניצחון, אדרוש להוציא את המערכת מן המפלגה ואנתק כל קשר אישי עם האנשים המכשילים את פעולתי

השינאה לבריטים, בהם ראו את האוייב היחיד, יחד עם האהדה לאותה אידיאולוגיה היא שהביאה אותם לאותה
פנייה מגוחכת לנאצים. התירוץ, כאילו מטרתם היתה "הצלת יהודים" בלבד או ש"לצורך גירוש הבריטים אפשר
לעשות עיסקה עם השטן" נוצר מאוחר יותר כדי "להציל" את עורו של שטרן והתנועה.

חברים רבים בלח"י לא ראו בגרמניה-הנאצית שטן, בלי קשר לבריטים. הניסיון ליצור מצג-שווא כאילו הלח"י היה
כמו האצ"ל רק "יותר אקטוויסטי" הוא מצג-שווא. האידיאולוגיה של הלח"י היתה מהפכנית-רדיקלית עם ניחוחות
של רומנטיקה-משיחיסטית. האידיאולגיה-הלאומית-הנאצית, התאימה להם כמו כפפה ליד.

אגב, אתה יכול לצאת מהקופסא -
מעולם לא טענתי שבעבור "פידיון שבויים" יש לשלם כל מחיר. וזאת בלי קשר למה שאתה מכנה בשם "מוסר יהודי"
שעסק לא מעט בנושא פדייון שבויים, אבל היה מרחק גדול בין המעשה בפועל ובין הפילפול הרעיוני. לא זכור לי מקרה
שבו היהודים בגולה סירבו לפדות שבוי בתואנה שהמחיר "גבוהה מדי"..

במקרה הנוכחי, אני דווקא בצד של משה.

ניצן ~

בתאריך 21 בדצמבר 2010 18:18, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

ילין מור היה טיפוס מיוחד במינו, ולא היה בארץ בשנות השלושים.

 

כנראה, בגלל דבקותם בערכים לאומיים יהודיים מצאו הוא ואבנרי עניין זה בזה.

 

מכל מקום, אשמח לקבל אסמכתא לדבריו בעד הנאציזם והפאשיזם - עם תאריך כמובן. אם אני זוכר טוב, הפאשיזם הלהיב בשנות העשרים ובשנות השלושים רבים - כולל מנהיגים יהודיים דגולים.

[nahum shahaf]

ניצן

יש הבדל תהומי בין תמיכה בהיטלר לפני שנחשפה שנאתו ליהודים

לתמיכה בהיטלר לאחר השואה.

בדיוק כפי שיש להבחין בין אלו שתמכו בסטאלין לפני שידעו על משפט הרופאים או משפטי פראג

לאלו שהמשיכו לתמוך בו לאחר המשפטים.

כך גם ביחס לאלו דתמכו בהסכם אוסלו לפני הפיגועים,

לחסידים השוטים שהמשיכו להאמין בהסכם ובערפאת נביאו גם לאחר הפיגועים.

ראה שמעון פרס 

 

אורי אבנרי המשיך להעריץ את היטלר לאחר השואה (היטלר מזן מיוחד),

אותו אבנרי שהמשיך להאמין באש"ף ובערפאת גם לאחר הפיגועים

ועד עצם היום הזה.

 

השאלה מה מוביל את אבנרי?

יצור מאוס, טרוף הדעת, בצע כסף, מרגל? 

 

שחף

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Tuesday, December 21, 2010 7:44 PM

To: Eviathar H. ben Zedeff; civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:24154} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5721 (20101221) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5721 (20101221) __________

[Shraga Elam]

אני מסכים עם ניצן שמכתב הלח"י להיטלר מבטא לא רק טעות אסטרטגית.

חשוב לציין שבנקודה אחת מרכזית היתה ועדיין ישנה הסכמה בין יודיאופוביים וציונים והיא שמקומם של היהודים הוא לא באירופה אלא במקום אחר למשל בא"י.  על הרקע הזה היה זרם נאצי שאליו השתייך גם אייכמן שתמכו פלוס מינוס בפרוייקט הציוני. בעבודת גירוש יהודי אוסטריה עזרו לאייכמן שני סוכני המוסד לעליה ב'. זוהי עובדה ולא תיאוריה. אפשר לקחת אולי פחות ברצינות את השבחים שחילק אייכמן לקסטנר וחבריו בחקירתו בירושלים, אבל ברור שב-1937 הוא האמין שהוא מתאם שת"ף עם ההגנה כאשר דיבר עם פולקה בחיפה. בעזבונו של נתן שוואלב-דרור מצאתי גם קבלה ש"החלוץ" שילם ללימודי העברית של אייכמן ונתן עצמו סיפר לי בתחילת שנות התשעים איך "היינו יוצאים ונכנסים במשרדו של אייכמן בווינה".

הנאצים אפשרו לתנועות ציוניות לפעול בגרמניה כאשר רדפו ארגונים יהודיים אחרים.  אבל שיתוף הפעולה הציוני עם יודיאופוביים הוא יותר ישן. כך למשל בתחילת המאה הקודמת הגנו אירגונים ציונים במפגיע על הכלכלן הגרמני היודיאופובי ורנר זומבארט, אחד מהוגי הדיעות הנאציים המוקדמים שבספרו מ-1911 "היהודים והחיים הכלכליים" קבע שעל היהודים לעזוב את גרמניה מכיוון שהם מזיקים לכלכלה והחברה הגרמנית. הארגונים הציוניים תקפו אז בחריפות ובארסיות יהודים לא ציוניים שגינו את זומבארט וניהלו קמפיין נגדו.

 

עם עליית הנאצים לשלטון בירכו אותם על כך ציונים (זה מתועד) וקשה לקבוע אם זה היה רק עניין של אסטרטגיה "מוטעית".

 

אם אבנרי אכן העריץ את תורת הגזע הגרמנית, אז סביר להניח שאלו הן המקורות שהוא ינק מהן.  

 

לדב,

 אני לא חושב שאבנרי הוא בדיוק בעד מדינת כל אזרחיה במובן של עזמי בשארה. זה קצת קשה לעקוב אחרי כל הזגזוגים שלו, אבל במשך שנים הוא התגאה בכך שהוא האדם היחידי שבית משפט ישראלי קבע שהוא ציוני. המאבק שלו לכך שבסעיף הלאום יכתב ישראלי ולא למשל יהודי הוא בעצם לא אנטי ציוני, אלא דווקא להיפך.

בשנים האחרונות הוא כאמור מזגזג בנושאים שונים כולל זכות השיבה לערבים, אבל בעיקרון לדעתי הוא עדיין מחזיק בדיעה שיש לשמור על רןב יהודי בישראל. הוא נעשה פחות ברור בנושא מכיוון שככל הנראה הוא תלוי בתרומות בחו"ל ובשמירת תדמית ליבראלית בעולם.

לפני כמה שנים, לדעתי ב-2004 חתמו כמה חברים וותיקים של "גוש שלום" ושותפים לדרך במשך שנים רבות כמו חיים הנגבי על מסמך שנקרא "מסמך אולגה" והמעלה אפשרות של מדינת כל אזרחיה מהים עד הירדן ואבנרי זרק אותם בלי בושה מארגונו (אני יודע עוד כמה שמות).

 

מבחינות מסויימות אבנרי קם על יוצרו שכן "גוש שלום" נוצר אחרי שמנהיג "מצפן" ירושלים מיכאל "מיקדו" ורשבסקי הוציא את אבנרי מהנפטאלין. ורשבסקי חשב כנראה שבאמצעות אבנרי הוא יוכל להגיע להמונים הישראלים. אז להמונים הוא לא הגיע, אבל להרבה יותר כסף כן. המהלך של ורשבסקי ניתקל בהתנגדות בתוך "מצפן" שהחריפה עם תחילת תהליך אוסלו שכן היו שם מתנגדים לתהליך והם טוהרו בהמשך.

 

 אינני יודע מה אמנון לורד יודע על כל הליכלוכים ב"גוש שלום", אבל ברור שזה ארגון מושחת סביב איש אגומן וקר כמו דג קפוא וזאת אני כותב לא כאיש ימין, אלא כפעיל שלום עקבי וותיק (מעל 35 שנה) השונא סיאוב, פולחן אישיות וצביעות.

 

שרגא

 

 

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Eviathar H. ben Zedeff ; civil...@googlegroups.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

בספרו המונומנטלי, אך הרזה להפליא - "איבדנו כל אשר יקר היה ..." (תל-אביב: תמוז, 2000) - מספר אמנון לורד על האשליה של הקומוניסטים הישראליים (ובעיקר, של אוהדיהם ממפ"ם/השומר הצעיר) בשנות החמישים, שעוד מעט ישוחררו על-ידי כוחות החופש האדומים ועל הכנותיהם לקראת יום השחרור.

 

ספרו של לורד ראוי לקריאה ולשינון, למרות שבעיני קובעי הדעה הוא, כבן קיבוץ "שומרי", מומר-להכעיס.

 

יבוא יום, ויפורסמו הארכיונים הסובייטיים, ובהם מידע, שהעבירו ח"כים ממפ"ם (איני מדבר על אנשי מק"י/חד"ש) לאדוניהם.

 

אביתר

[Eviathar H. ben Zedeff]

לטובת הכלל -

 

ביבליוגרפיה על אבנרי, שאספתי מ'וויקיפדיה':

 

אהרן בכר, הנדון: אורי אבנרי, הוצאת יפעת, 1968.[בכר היה מראשוני 'מצפן', ועבד ב'העולם הזה']

שלום כהן, העולם הזה, הוצאת טפחות, 1972. [שותפו וסגנו ב'העולם הזה']

ניצה אראל, בלי מורא בלי משוא פנים - אורי אבנרי והעולם הזה, הוצאת מאגנס, 2006. [בניגוד לשני

                                            הספרים הראששנים, שעוינים לאבנרי - ספר אוהד. כנראה של מעריצה בחסות

                                            אקדמית] 

אורי אבנרי, צלב הקרס, הוצאת דע, 1961.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

[nahum shahaf]

נזכרתי בשמו המקורי של סבי (ב דגושה) מעין חרוד, שבנה סליק מתחת לגן בעלי החיים

עובד מיכאלי או עַ בֶּ ד 

 

אמנון סיפר בספרו על הסליק שהתגלה מתחת לחוות בעלי החיים הקטנה או מתחת ל

מוזיאון הקטן אני כבר לא זוכר

כשהיינו מבקרים אצל המשפחה המאמצת של אשתי סבי היה לוקח אותנו כל פעם מלא גאווה לסיור בשני אלו

אלא שלמרות חביבותו הרבה מעולם הוא לא עשה לנו סיור תת קרקעי בסליק

 

שחף

 

להלן מאמר בהארץ שפרסם את דבר מותו של סבי (עובד מיכאלי):

 

עבד הלך

אחד מאחרוני "ילקוט הכזבים" הלך לעולמו בעין חרוד

בזמן הסזון, כך כתוב ב"ילקוט הכזבים", שלחו את עבד לחיפה ואמרו לו לשבת בבית קפה מסוים ולהקשיב לשיחות של המבקרים. כדי שלא יחשדו בו שהוא מקיבוץ, לבש עבד חליפה שבני השיג לו מהבימה, עניבה יפה ומשקפי שמש של מזכיר עין חרוד. כשנכנס לבית הקפה וראה את כל הטיפוסים החשודים שהסתכלו עליו במבט חשוד, התיישב ליד בחורה באחד השולחנות והתחיל כאילו להתעניין בה. מפה לשם התפתחה שיחה מעניינת מאוד ביניהם ועבד הרגיש שהיא בסדר גמור. מרוב חיבה הוריד לה על הגב טפיחה בלאפה הגדולה שלו. "תגיד", אמרה הבחורה כשהיא משתעלת, "אתה לא במקרה מקיבוץ?"

שמונה פעמים נזכר עבד ב"ילקוט הכזבים", אוסף הצ'יזבטים של הפלמ"ח שליקטו דן בן אמוץ וחיים חפר; הוא יצא בהוצאת הקיבוץ הארצי בשנת 1956, נמכר כמעט מיד בכ-35 אלף עותקים והיה לטקסט הקנוני של הישראליות הסחבקית. בקריאה חוזרת, הספרון האדום משדר הומור פנימי מאוד, נערי, נטול שנינות, מעט ירחמיאלי, אך בזמנו יצר הילקוט מיתוס ופולחן שהתפשטו הרבה אל מעבר לחוגי הפלמ"ח. אנשים בכל הארץ, בעיקר צעירים, אימצו להם את הילקוט כפולחן, דיקלמוהו בעל פה, ומי ששמותיהם נזכרים בו - כמו זכו לחיי נצח. מקצתם עוד בחיים: ג'ורי, גנדי, אייק ועוד כמה. אנשים לא צעירים כיום; חפר בן 75. רובם הלכו לעולמם: "סמוך הגדול" ו"סמוך הקטן" ו"אבו ליש" גם, ו"לוליק" ו"חיים השמן". השבוע מת עוד אחד מהם: עבד מיכאלי.

הוא היה בן למשפחת חלוצים, אנשי "גדוד העבודה", שהביאו אותו אתם מרומניה בשנת 1922 והצטרפו לקיבוץ עין חרוד. במלחמת העצמאות השתתף בין היתר בקרב על ירושלים ונפצע: כדור שחדר אל אחת משתי לחייו ויצא בשנייה השאיר בפניו צלקת; לימים חיבר ספר על כיבוש ירושלים. עם שובו לקיבוצו ריכז את ענף הפרדס, במחצית השנייה של שנות החמישים יצא בשליחות עלייה לאיראן. במלחמת יום כיפור שירת כקצין קישור של חטיבה תשע. ב"ילקוט הכזבים" כתוב: "עבד זורק רימון למרחק של 80 מטר. פעם היה צריך להכניס רימון לתוך חלון של בית במרחק של 50 מטר, אז הוא הלך 30 מטר אחורנית וזרק". בשנות חייו האחרונות הקים בעין חרוד מוזיאון למכונות חקלאיות וגם למד היסטוריה. במותו היה בן 80; כולם אומרים שהיה איש מדהים, מאחרוני המייסדים.

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Tuesday, December 21, 2010 9:13 PM
To: civil...@googlegroups.com; amnon lord
Subject: Re: {C-Forum:24158} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

[Nitzan Shapira]

נחום,

אתה אומר ש"יש הבדל מהותי בין תמיכה בהיטלר לפני שנחשפה שנאתו ליהודים
לבין תמיכה בהיטלר לאחר השואה".

ואני שואל אותך: מתי בדיוק נחשפה שנאתו של היטלר ליהודים? לאחר השואה?
בפרוץ המלחמה? כשהוא עלה לשלטון?

הרי כשהיטלר נחשף לציבור ב-1919 נחשפה כבר שינאתו ליהודים. מצע המפלגה הנאצית מ-1920
כבר חרט על דיגלו את הגדרת היהודים כגזע-נחות שאין לבוא עימו במגע ויש לשלול את כל זכויותיו האזרחיות.
סיפרו של היטלר, מיין קאמף שיצא ב-1926 גדוש בשינאה חולנית כלפי היהודים. כבר שם הוא מציין ש:
"אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם היהודים משחיתי האומה
מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא"
היטלר היה המנהיג היחיד שכבר בראשית דרכו התווה רעיון שממנו לא סטה ואל הגשמתו חתר בהתמדה.

כל מי שחי בשנות העשרים בגרמניה או באירופה הכיר את האידיאולוגיה. היטלר לא היה הדובר היחיד שלה.
אלפרד רוזנבג, האידאולוג של המפלגה, פירסם ב-1929 ספר בשם "המיתוס של המאה ועשרים" שהיה
לרב-מכר בגרמניה. הרעיון העיקרי של הספר הוא שהיסטוריה של עמים בכלל ושל העם הגרמני בפרט, חייבת
להכתב מחדש במונחים של מאבק בין גזעים. רוזנברג ראה ביוון העתיקה את אחד המקורות של הגזע הנורדי.
מכאן נובע גזע בעל תכונות ייחודיות באיכותן בתחומי היצירתיות, התרבות והמדיניות. על כן בולט פוטנציאל גזע
זה במשך ההיסטוריה האנושית בהישגיו יוצאי הדופן. לגזע הזה קמו אויבים המנסים ואף מצליחים במידה רבה,
להביא לנוונו ולזיהום דמו הנעלה. אויבים אלו הם הדמוקרטיה והיהדות עם יצירי כפיה - הקומוניזם והקתוליות.
ניוון הגזע הנורדי מתבטא בחולשתו, בכניעתו להון הקפיטליסטי היהודי, במתן אפשרות ליהדות ולדמוקרטיה
להשתלט על העתונות והביקורת, בהיווצרות "אומנות מנוונת" ועוד. הדרך שבה הגזע צריך להלחם באויביו היא
דרך החזרה לערכים הישנים של הגזע והעם וטיהור הדם הגרמני מהמזהמים שטמאו אותו.

שטרן וחבריו היו אנשים משכילים ומעורבים בחיי העולם-הזה. הם ידעו שהאידיאולוגיה הנאצית מושטתת על
אנטישמיות ועל שינאת הזר ושיעבודו. יהודים שהעריצו את הנאציזם לא עשו זאת בגלל הפאן האנטישמי אלא
למרות האנטישמיות. הם העריצו את הדרך שבה "המפלגה" מארגנת את האומה לקראת יעודה הלאומי.
הם העריצו את הכוחניות שבה. את פולחן המוות. את ההתגייסות הטוטאלית של האומה. את היסודות הלכאורה
סוציאליסטים שבה (הלאמת משאבי המדינה, התאגידים ואמצעי הייצור. עבודה כערך ואיסור רווחים מריבית ועוד).
הם קנו את רעיון "מרחב המחייה" שיש להשיג בכוח. הם העריצו את המשנה כאומרת ששלום הוא סוג של ניוון,
בעוד שיכולת צבאית ומלחמה נתפסים כביטוי לחיוניות של העם ושל המדינה.

אם תחפש את עיקרי האידיאולוגיה של הלח"י בתקופתו הרומנטית (עד להירצחו של יאיר), בחיבור בשם "עיקרי
התחייה", תמצא לא מעט קווים המשיקים לאידיאולוגיה הנאצית.

אגב, חברי לח"י נתפלגו מבחינה אידיאולוגית בין האגף הימני לאגף השמאלי. באגף השמאלי היו לא מעט
שהעריצו אף את רוסיה הבולשוויקית. חברים באותו אגף אף ראו בעין-יפה הקמת מדינה פלשתינאית לצידה
של מדינת ישראל ואף חשבו שעל ישראל לסייע לכך. ילין-מור למשל, כתב ב-1948:
"הצעתי שצה"ל לא יהסס לחרוג מתחומי המדינה העברית כפי שנקבעו בהחלטות האו"ם... כדי
לסייע להקמת מדינה ערבית פלשתינאית, לצידה של המדינה העברית וברית ידידות עימה"
מנגד, חברי האגף הימני, רחשו בוז לערבים וקראו לגירוש כל "הזרים" עד מעבר לנהר הפרת.

מסיבה זו, ילין-מור לא ביצע "פליק-פלאק" כהגדרתו של דב כאשר חבר לאבנרי. בסיס השקפתו
לא השתנה כלל. גם עמוס קינן היה חבר לח"י ונודע דווקא כשמאלן.

ואגב אחרון, רבים מחברי הלח"י, ביחוד אלו שראו עצמם כ"כנענים". לא החשיבו את עצמם כלל
כציונים. הם רצו מדינה עברית, לא מדינה יהודית. הם רצו להתנתק כליל מיהדות-הגולה
ולברוא בארץ אומה חדשה.

אם אתה מחפש את המניעים של אבנרי, חפש אותם בשורשים המוקדמים של לח"י.
הרבה רומנטיקה, הרבה חלומות, הרצון להיות תמיד שונה מהמקובל ותחושת שליחות
מהפכנית..

ניצן ~

בתאריך 21 בדצמבר 2010 20:45, מאת nahum shahaf <s...@netvision.net.il>:

[nahum shahaf]

ניצן

מעניין

שחף

---

From: Nitzan Shapira [mailto:nit...@gmail.com]

Sent: Wednesday, December 22, 2010 12:25 AM
To: nahum shahaf; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:24156} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5723 (20101221) __________

[.Moshe M]

ניצן,

 

האמירה שאדם הוא  "סוכן סובייטי", מתארת עובדה - בין שהיא אמת ובין שאינה אמת. האמירה שאדם הוא ציוני, מתארת אומנם עובדה - אף זאת ללא קשר לאמיתות האמירה - אך גם השקפה שבלב אותו אדם. אדם יכול לטעון כי הוא ציוני, קומוניסט, נאצי או בעל כל השקפה אחרת, אך את האמת יודע רק הוא לבדו, וכל האחרים למדים אותה על פי מעשיו. לדעתי, אדם לא יכול להיות סוכן סובייטי וגם ציוני בליבו, כפי שאדם לא יכול להיות נאצי וגם אוהב יהודים. אורי אבנרי, במעשיו הרבים, מתאים יותר לתיאור "סוכן הערבים ופרקליטם". אפשר לקבל טיעונים יהודיים-תועלתיים, מהסוג "אני ציוני אך סבור שאין מנוס מוויתור לערבים ומחלוקת הארץ", ויש לנו רבים כאלה, אך מעשיו של אבנרי, התחנפותו לערבים ובמיוחד לערפאת, נסיעתו לביירות בתוך המלחמה ושם חיבוק ערפאת ונישוקו, ולאחר מכן עידודו - בעוד כוחותיו של הלה הורגים בנו - כל אלה אינם מניחים לנו באופן סביר לראותו כציוני. אפשרות אחרת שייכת לתחום הפסיכופתולוגיה: יש מקרים שבהם אדם רוצח את אהובי ליבו, והמעוותים שבהם מקדימים לכך גם עינויים, אך זהו עניין לפסיכיאטרים ולמחלקה הסגורה.

 

אגב, אני דווקא סבור שהאור הוא גל של חלקיקים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: nahum shahaf ; civil...@googlegroups.com ; Shraga Elam

Sent: Tuesday, December 21, 2010 3:20 PM

[.Moshe M]

אביתר,

 

טענתך כי אנשי לח"י היו היחידים שהגדירו את הבריטים ככובשים - אינה אמת, ככל הידוע לי. המחלוקת בין אצ"ל ולח"י, שהביאה להתפלגות אנשי שטרן מאצ"ל, היתה בכך שדוד רזיאל ואנשיו טענו כי אין להילחם בבריטים בעוד הללו נתונים במלחמה באויב הגדול של העם היהודי, היטלר ("אויבו של אויבי הוא ידידי"), ואילו שטרן טען כי יש להיאבק מאבק מזוין בבריטים גם בעת המלחמה.

 

אם ברשותך ראיות ממשיות המראות את ההיפך - זה יהיה מעניין מאוד.

 

משה

[.Moshe M]

דב,

אין בהכרח קשר, בין יחסי שנאה שבין אם לבנה ובין עמדות אידיאולוגיות. בהנחה
שנכון הסיפור על שנאת אמו של אבנרי אליו, בעודו בנה היחיד, ועל הדרתו מירושתה,
הדברים עשויים להיות על רקע משפחתי-אישי - אלא אם ההדרה מהירושה לוותה במסמך
בכתב, שבו מסרה האם נימוק זה למעשיה.

למרבה הצער, יחסים משפחתיים פתולוגיים יש אצל בעלי כל ההשקפות, ואין ללמוד מהם
דבר. אנשים שהכירו את ערפאת מקרוב ספרו על היותו אדם חם ולבבי, המתחבב על כל
הנפגשים עימו. היש לכך קשר לתיעוב העמוק שאנו חשים כל אימת ששמו מוזכר, ולהיותו
רוצח מדופלם (ועל פי הסיפורים הנפוצים גם בעל סטיות נפשיות מגעילות)?. אציין כי
הדברים הללו נכונים באותה מידה, גם אם תכתוב "היטלר" במקום "ערפאת".

משה

[.Moshe M]

ניצן,

 

בהיותי אדם שאינו נוסע לגרמניה ולאוסטריה, ואינו קונה סחורה גרמנית, אשאלך: כמה יהודים המגדירים עצמם ציונים, אזרחי ישראל נאמנים, מזילים דמעה ביום השואה לשמע הסיפורים המזוויעים על שעשו לנו הגרמנים והאוסטרים יחד עם בני בריתם, ולאחר המשדר מכבים את הטלוויזיה "גרונדיג", נוסעים במרצדס לנתב"ג וטסים לברלין או לפרנקפורט, כדי לחזור משם מלאי התפעלות מהסדר, מהניקיון, מהמשמעת, מהנימוסים, מהיעילות, מרדיפת השלימות וכהנה וכהנה מידות טובות, שהם מונים בכרמנים - על פי רוב נכונה ובמדויק?.

 

אין לשפוט כיום, בידענו את כל שהתרחש, גילויי הערכה לגרמנים, בטרם נודעו ממדי השואה וכאשר ידעו "רק" כי היטלר רודף יהודים אך הוא רוכב על הסוס ומנצח. מה היה חדש בזה לאחר 2000 שנות פוגרומים מידי כל העמים?.

 

את היחס לגרמנים יש לשפוט דווקא כיום, כשאנו יודעים עד לאיזו זוועה הם היו מסוגלים להגיע. ובמבחן זה, העם היהודי נכשל כישלון מחפיר ומבזה. השווה ליחסם של הארמנים לתורכיה, זה קרוב למאה שנה, אחר "שואה" קטנה לאין ערוך מהשואה היהודית ובמידה רבה מקומית בלבד.

 

משה 

[.Moshe M]

ניצן,

 

אם במצע עסקינן - מה בדבר מצע אש"ף באמנתו, או גרוע ממנו מצע חמאס?. כמה ליקוקים יהודיים לבעלי מסמכי תועבה אלה תוכל למצוא מדי יום בתקשורת שלנו?.

 

ומה תאמר על אלה המתעבים, מגנים, מוקיעים ומשקצים את מכתב הרבנים נגד מכירתם והשכרתם של נדל"ן לערבים, בעוד משלחת של לקקנים, ובהם גיבור העם ("הצדיק הכפרי" בלשונו של אביתר) עמרם מצנע, נוסעת אל אבו מאזן, לחבקו ולנשקו ולהריע לנאומו, כאשר ה"רשות" שבראשה הוא עומד דנה למוות, על פי חוקיה, כל ערבי המוכר נדל"ן ליהודים, ומסרבת לראות אפילו יהודי אחד על האדמה שנתניהו הבטיח להעביר לשלטונה?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: nahum shahaf ; civil...@googlegroups.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

ערפאת, יקירנו ואוהבו בנפש של נשיאנו הדגול מרבבה, היה אדם חם ואוהב - בעיקר,
לגוויות של יהודים ולילדים (זכרים) צעירים. אולי על הרקע הזה נוצר הקשר החם
בינו לבין אבנרי?!

[.Moshe M]

אביתר,

האינך סבור כי הגזמת במקצת בקשר לאבנרי?. חוץ מזה, מעולם לא שמעתי המלצות או
דברים חמים של ערפאת על שמעון פרס, אך שמעתי גם שמעתי המלצות של פרס על ערפאת.

משה

> -----
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 10.0.1170 / Virus Database: 426/3330 - Release Date: 12/21/10
>

[דב אבן אור‎]

שרגא

אני סבור כי ה"תיזה" שלך, בעניין ביקור אבנרי אצל עראפאת, בשנת
1982-נכונה.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Tue, 21 Dec 2010 17:47:00 +0200
>מאת:   nahum shahaf <s...@netvision.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:24142} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה
בישראל
>אל:   "'Shraga Elam'" <shrag...@gmail.com>
>עותק:   "'Civil Forum'" <Civil...@googlegroups.com>

>
> שרגא
>
> מסכים שרב הנסתר על הגלוי.
> יש הגיון במה שאתה אומר עם זאת
> אתה לא מבטל לחלוטין את
> האפשרות ההפוכה.
> לא הייתי מבטל את 2 האפשרויות.
>
> שחף
>

> ------------------------------------------------

> ------------------------------------------------

> ------------------------------------------------

[דב אבן אור‎]

משה

לא קישרתי בין אופי ובין אידיאולוגיה-ממש לא; אלא רק להציג
פן אישי אצל אבנרי, שאומר רבות על אישיותו.
קרי, בן יחיד שאינו בקשר עם אמו המבוגרת[ואח"כ בימי זקנתה],
מורה על אנוכיות, נרקיסיזם ואגואיזם, בסקלה מיוחדת.

מניסיוני עם אנשים, אזי מי שנוהג כך כלפי הוריו,לא יהסס לתקוע
סכין בגב "חבריו"!!!!!!!

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Wed, 22 Dec 2010 07:20:36 +0200
>מאת:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:24166} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה
בישראל
>אל:   civil-forum <Civil...@googlegroups.com>
>

[דב אבן אור‎]

משה ואחרים.

1. אין גרמניה חדשה, זו רק קליפה דקה שתעלם חיש קל, בהגיע רגע
נכון ומתאים, להשבת כתר מנהיגות לאומה הגרמנית.
2. בכל אירופה, הקליפה התרבותית דקה וזו תוסר כאשר שטפון הזרים
יהפך לנהר, ואז תראו כיצד חיש מהר, יוקמו מחנות ריכוז, בהם
יכונסו זרים,ליברלים וצוענים.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Wed, 22 Dec 2010 07:29:19 +0200
>מאת:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:24167} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה
בישראל
>אל:   civil...@googlegroups.com

> ------------------------------------------------

[Eviathar H. ben Zedeff]

דב,

איני יודע על יחסי אורי-הלמוט עם אמו, גברת אוסטרמן, והוא הפסיק לעניין אותי
בגיל 16-17 יחד עם עזיבת שטויות הילדות.

אך אני יכול לספר משיחות רבות עם אהרן בכר ועם בוגרים אחרים של שבועון הזבל, כי
אבנרי תקע במיומנות רבה סכינים בגבם של חבריו. כפי שנאמר על נשיאנו הדגול
מרבבה: הוא לא ימות מאיידס, כי הוא דופק רק חברים.

אביתר

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>

To: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>; "civil-forum"
<Civil...@googlegroups.com>

[Nitzan Shapira]

משה,

הכי קל לדמיין "גל של חלקיקים", אבל כשבפיסקה אומרים שהאור-הוא-גל, אין מתכוונים שיש לו צורה של גל
ממש (כמו גלי הים) עליו "נישאים" החלקיקים אלא שהוא הפרעה בשדה האלקטרו-מגנטי. גלי-הרדיו, כידוע,
הם גם "אור".

* * * * * * * * *

במקום להידרש לוויכוח שכבר התקיים כאן בשאלה "מי זכאי להיקרא ציוני", אני רוצה להתמקד דווקא
במורשת אב"א אחימאיר, פאשיזם, רדיקליות, ומשם בעקיפין להגיע לאבנרי -

כשביקרתי באתר הרשמי של אב"א אחימאיר מצאתי שם קישור למאמר שכתב אביתר על אחימאיר,
מאמר "מסכם" שכזה לכבוד שנת ה-45 לפטירתו. תחנות בחייו וכל זה.

באותו "סיכום" של אביתר, אין אפילו שורה אחת המזכירה ברמז את אהדתו של אחימאיר הצעיר
לפאשיזם (האיטלקי בעיקר). וזה מוזר - כי אחימאיר עצמו, לא התבייש מעולם באותו פרק בחייו.
במאמר אותו כתב אחימאיר ב-1955 בשם "מפנקסו של פשיסטן" הוא אף מספר שבצעירותו אהד
את הקומוניזם עד שנואש מהם ועבר לאהדה לפאשיזם ("מפנקסו של פאשיסן" היה שם טור שפירסם
אחימאיר בעיתון "דואר-היום" בסוף שנות העשרים). לטענתו של אחימאיר, ז'בוטינסקי (שאותו היא כינה
פעם בשם "הדוצ'ה שלנו")הוא זה שריפא אותו "ממחלת נוער זו". בהקשר לאותו פרק, מציין אחימאיר:
"אדם עשוי לשנות את דעותיו ובייחוד בגיל צעיר, ואין זוקפים על אדם דעות בהן דגל בעבר מבלי לדגול בהן בהווה".

עיתון "חזית-העם" שאחימאיר היה בין מייסדיו היה עיתון של "אנטי". כלומר עיתון שחרט על דיגלו
תמיד להציג את העמדה המנוגדת לכלל. כאשר חיבר מוזיקאי בשם ל. ציפין לחן חדש ל"התקווה",
שנדחה על-ידי המוסדות הציוניים, התייצב העיתון לצד "התקווה החדשה לתקווה הישנה". כאשר
אומצה המלה "עדלאידע" כתרגום ל"קרנבל", התנגד העיתון ופעל לאימוץ המלה "חינגאפור" (על משקל סינגפור).
מעל דפי העיתון הטיפו  לאוואנגרד מהפכני בקרב בני נוער , ובהזדמנות אחת אף כתבו בזכות התנקשות
פוליטית בראש מדינה אם המדינה עושה עוול לתושביה. המטרה העיקרית היתה - למשוך תשומת-לב.

אז אחימאיר "נרפא" כעדותו. אבל אחימאיר היה אדם בעל השפעה, אדם שרבים קראו את כתביו
והושפעו מהמסרים שלו. והשאלה היא - האם גם הם נרפאו?

בעוד שז'בוטינסקי היה דמוקרט בנישמתו, אחימאיר בז לדמוקרטיה ואותו "ריפוי" כביכול שהוא חווה
היה לדעתי לא יותר משינוי טקטי. ואותן יסודות מוקדמים של משנתו, חילחלו אל המאמינים בדרכו,
ולהערכתי - נותרו שם עד היום.

למעשה, הפניית-העורף לפאשיזם לא קרתה בגלל המסקנה ש"הפאשיזם אינו דרכנו" אלא בגלל
החיבור בין הפאשיזם לאנטישמיות. דוגמא לרחשי לב שכאלה נתן כאן בפורום אביתר בדיון קודם
כאשר אמר: אלמלא הקטע האנטישמי, על המערב היה להצטרף לגרמניה-הנאצית במלחמתה
נגד הבולשביזם (כאילו שהקטע האנטישמי הוא סוג של "טעות" במשנה הפאשיסטית).

ז'בוטינקי לעומת זאת, הבין שיש להילחם בנאציזם בלי קשר לצד האנטישמי (האנטישמיות רק הוסיפה
על כך): "הפרק החדש שגרמניה רוצה לרשום אותו בתולדות העולם... - הגמוניה עולמית של גרמניה,
שתושג באש ודם... ארץ כזו- אסור להרשות לה שתתחזק... חייבים תמיד לרסן אותה, לקחת ממנה את
כל הצעצועים האלו, למשל הפרוזדור הפולני, שלזיה, דאנציג, ולא לתת לידה סכין חדשה- למשל הזכות
להזדיין;... וזוהי "המלחמה" שבה חייבים להתערב גם אנו, היהודים, ובכל כוחנו דווקא".
וגם: "טעות היא לחשוב שאנחנו נלחמים אך ורק באנטישמיות של היטלר, הננו נלחמים במשטר היטלר כולו"

כשבאים ללמד סינגוריה על אחימאיר אומרים שהפאשיזם של שנות העשרים לא היה עוד למה שנתגלגל
ממנו בשנות השלושים. כאילו שהנאציונל-סוציאליסטים של 1933 שינו לפתע את עורם. וזו שטות גמורה.
ההבדל היחיד בין התנועה הנאצית של 1928 לזו של 1933 נעוץ בעובדה שב-1928 היא עדיין לא אחזה
בשלטון. שום שינוי אידיאולוגי לא היה.

כאמור, ב-1933 לאחר שאחימאיר כבר "נרפא", פירסם עיתונו מאמר-הלל לתנועה הנאצית בגרמניה,
מושא-לקינאה, דגם חיקוי, "תנועת שחרור לאומי" אמיתית וכן הלאה (אגב, שחרור ממה בדיוק? -
התשובה אצל יואב נצר)

כדי להבין את כיוון-המחשבה של אחימאיר (שראה עצמו היסטוריון) יש לקרוא את הפיסקה הבאה, מתוך
מאמר שכתב בנוגע לשורשי האנטישמיות:
"הספר האנטישמי הראשון בזמן (ואולי לא בזמן...) הוא ללא כל ספק האוואנגליון. ספר האוואנגליון נכתב
בידי יהודים, ולהלן נראה וניווכח, שרוב ספרי שנאת-ישראל נכתבו בידי יהודים  [...]
הופעת האיסלאם שימשה כגורם להשמדת גולת ערב הנהדרה. הערבים עמדו על מיפתן ההתגיירות.
בתימן כבר התחיל תהליך זה. והנה מופיע מוחמד וקרה מה שקרה. האוואנגליון הוא הספר האנטישמי
הראשון, ושני לו בזמן הוא הקוראן. וכשם שרובו של זה נכתב בידי יהודים, כך גם זה. בכלל, יש לדעת,
שלסופרים יהודיים יד ושם בספרות של שנאת ישראל, למן מחברי האוואנגליון ועד למארכס וויינינגר ועד בכלל"

העובדה שבברית-החדשה אין כלל ביטויים שאפשר לפרשם כשנאת-ישראל. העובדה שמחברי הספר,
בספק רב אם היו יהודים מצד כלשהו ואי-הראייה לכך שאת הקוראן כתבו יהודים. לא משנה כלל.
שורשי האנטישמיות, אליבא דאחימאיר נעוצה ביהודים. ומכאן הדרך קצרה למסקנה שיהודים יש להם
יד ורגל באותה אנטישמיות של הנאצים. את המסקנה המפורשת הזו אחימאיר לא מציין, רק רומז
שהיטלר ינק ביטויים מסוימים מפי קרל מרקס (היהודי האנטישמי).

אחרי שאחימאיר מנתח את האנטישמיות הקדומה הוא מגיעה אל האנטישמיות העכשווית (המאמר נכתב
ב-1949). מסקנתו היא שהאנטישמיות בצורתה הקודמת פסה מהעולם. העולם, כך הוא אומר, הופך
להיות אתאיסט ורציונל. אז איך זה שממשיכים לשנוא אותנו? לפי אחימאיר: "המלחמה ביהדות מתנהלת
עכשיו בחלקה המערבי של האנושות לאור זיהוי האומה שלנו עם השמאליות הקיצונית".
בקיצור, יש את מי להאשים. האשם הנוכחי הוא החיבור של מדינת ישראל עם השמאל, שורש כל רע.

הקירבה הרעיונית בין הזרם המקסימלסטי ותנועת הלח"י לתנועה הרוויזיוניסטית הוא רופף. להערכתי,
אותם אלו שהצטרפו ל"חרות" עשו זאת מהטעם שבשום מקום אחר לא קיבלו אותם. אחימאיר היה מקורב
בזמנו לברל כצנלסון לא פחות משהיה מחובר לז'בוטינסקי. נראה לי שחברי תנועת פייגלין בתוך הליכוד,
מאמצים בשתי ידיים, גם היום, חלקים מהמצע הראשוני של הלח"י, אם לא את כולו.

חלק לא מבוטל מיוצאי לח"י פנה לאחר הפירוק שמאלה, שמאלה מאוד. אם אני לא טועה, המפלגה הראשונה
שהקימו יוצאי לח"י, שמיר, אלדד וילין-מור ("מפלגת-הלוחמים") היתה בעל אורנטצייה שהיתה נחשבת היום
שמאלנית. ילין-מור העיד שחברי הפלג היו רוצים שבארץ יהיה משטר של "דמוקרטיה עממית". תוך זמן קצר
חל פילוג במפלגה (שהצליחה להכניס לכנסת רק ח"כ אחד) ובית-הדין של המפלגה גירש את שמיר ואלדד
בתואנה ש:"הם עסקו בחתירה פנימית ובשל המנטליות הרוויזיוניסטית שלהם".

המשנה של אחימאיר וחבריו לברית-הביריונים, כמו גם המשנה האידיאולוגית של הלח"י, היתה משנה
מנותקת מהמציאות. חופן של קלישאות רומנטיות-משיחיות (ובכלל זה יש להוסיף את המשנה "הכנענית").

מה שהתחיל אצלם כשינאה-גמורה לשלטון-הזר, הפך אצל חלק מהם, ברבות השנים, לשינאה למימסד,
יהיה אשר יהיה. המימסד תמיד מושחת, מסואב - ויש להילחם בו. כשהם עצמם הופכים להיות חלק מהמימסד,
דעתם מתבלבלת (שמואל תמיר, הלוחם האנטי-מימסדי שחבר לאבנרי ב"עולם הזה" הפך להיות ברבות
השנים להיות שר-המשפטים, בשר מבשרו של המימסד)

לפיכך, אני לא מוצא הבדל גדול בין השמאל-הרדיקלי ובין הימין-הרדיקלי. התשתית הרעיונית של זה ושל זה
מנותקת מהמציאות. בנקודות לא מעטות, יש בניהם משותף יותר מהמפריד (שבולט כלפי חוץ). אורי אבנרי
אולי "מטורף", אבל הוא לא "מטורף פחות" מאלא יושבים בדיוק בקצה השני של הסקאלה.

קנאות, מכל סוג, היא עניין של טירוף.

מצ"ב קישור למאמר שפורסם על בועז עברון, עוד יוצא לח"י שפנה שמאלה חזק:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1153910

* * * * * * * * * *

אגב, אין לי שמץ איזה קשר היה לאבנרי עם האוסטרים ומה בדיוק הוא עשה כדי שידביקו לו את התואר
"סוכן סובייטי". אבל מאחר שפרו-סובייטי הוא לא היה כלל, הוא תמיד יכול להיתלות במצע של הלח"י
האומר שלשם קידום המטרות יש לעשות שימוש בכל אירגון-זר עם מטרה משותפת. ויותר מזה -
הוא יכול למצוא למעשיו צידוק באימרה הידועה של ז'בוטינסקי: "עמל אני למען ארץ ישראל גם אם
אצטרך להתחבר עם השטן".

הערה אחרונה בעניין הלח"י:
בכל המקורות הרשמיים, מסופר על הלח"י שהוא "ביצע פעולות נועזות נגד הערבים ובעיקר נגד השלטון
בריטי". למעט הפעולה בדיר-יאסין (בשיתוף האצ"ל וההגנה) לא ידוע לי על שום פעולה שלח"י ביצע
כנגד ערבים, ואת הפעולה בדיר-יאסין קשה לכנות בשם "נועזת"...

ניצן ~

בתאריך 22 בדצמבר 2010 07:02, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

לעניין גל החלקיקים - למרות ידיעותי הלא-מספיקות בפיסיקה, ברור לי מה פירוש גל, ולא כתבתי אלא התייחסות היתולית לדבריך שמשה רואה גל ושמחה רואה חלקיקים - או ההיפך.

 

אם אתה דן בני אדם, על שבצעירותם רחשו כבוד ואולי גם אהדה לתנועות מתלהמות מסוג התנועה הפאשיסטית למיניה, מה גם שהם תיעבו את המדינה הקומוניסטית וראו באותן קבוצות פאשיסטיות תרופה למכתן - עליך לנהוג כך גם בכל אותם אנשי-שמאל בישראל, לרבות אבנרי, המתרפסים בפני אש"ף וחמאס למרות מגילות היסוד של תנועות אלו, המתחרות זו בזו על שפך הדם היהודי.  תוצאת ההשוואה היא לטובת הנוער היהודי של פעם, שטווה חלומות על התחברות עם הפאשיסטים, בטרם ידע איש על ממדי ההשמדה.

 

מכל מקום, אני מוקיר מאוד את רוחב ידיעותיך ואת הסבלנות שאתה מגלה בפירוטן.

[Nitzan Shapira]

משה,

כשקראתי את התגובה שלך על גל-חלקיק, הסקתי את המסקנה הלא נכונה. קורה. כ"עונש" אני חייב לך בדיחה:

שרלוק הולמון וד"ר ווטסון לנו בשדה הפתוח. באמצע הלילה שרלוק מתעורר, דוחף את ווטסון במרפקו ואומר:
ווטסון, הבט למעלה ותגיד לי מה אתה רואה. אני רואה מיליון כוכבים, אומר ווטסון
ומה אתה מסיק מכך? שואל שרלוק
ווטסון חושב רגע ועונה: ובכן, מבחינה אסטרונומית זה אומר שיש מיליארד גלקסיות ומיליארד כוכבים,
מבחינה אסטרולוגית ראיתי ששבתאי נמצא במזל אריה. אני מסיק מכך שהשעה היא בערך שלוש,
מבחינה מטאורולוגית אני מניח שמחר יהיה יום יפה. מבחינה תיאולוגית אני רואה שאלוהים הוא כל-יכול
ואנחנו קטנים וחסרי חשיבות. ומה לך זה אומר, הולמס?
ווטסון, אומר שרלוק, גנבו לנו את האוהל!!!

* * * * * * * *

שטרן, כמפקד הלח"י, לא רצה "רק" שיתוף עם גרמניה הנאצית ע"מ למגר את השלטון-הבריטי. הוא האמין הלכה למעשה
ב"סדר החדש" מבית הפאשיזם. דמוקרט וליברל הוא לא היה. במכתב אותו הוא העביר לשגרירות הגרמנית באנקרה הוא
כתב: "קיימים אינטרסים משותפים לכינון סדר חדש באירופה בהתאם לתפיסה הגרמנית להגשמת השאיפות הלאומיות היהודיות...
כינונה של מדינה יהודית על בסיס לאומי וטוטליטארי הקשורה בהסכם עם הרייך הגרמני תחזק את מעמדה של גרמניה כמעצמה
במזרח הקרוב". אם שטרן לא היה נרצח, הוא כנראה היה חושב שעניין השואה הוא "טעות מצערת" של הרייך..

לפני אותו "רעיון גרמני" ניסה שטרן את האיטלקים. הרעיון (ההזוי לגמרי) דיבר על כך שבאיטליה ירוכזו 40 אלף יהודים
חמושים, אשר ישלחו לארץ באוניות איטלקיות ויפתיעו את הבריטים עם לילה וישתלטו על הארץ, אפילו נוסח מכתב שהיה
מיועד לאיטלקים, אבל העניין התגלה לבריטים טרם ביצוע (יש אומרים שהבריטים הם אלו שיזמו את הרעיון ע"מ "להפליל"
את שטרן. אבל הוא מסתבר, קנה את "הרעיון" בקלות)

מכאן הגעתי למסקנה, שהשואה (כשהתבררו מימדיה) אכן גרמה לאותם אנשים לסלוד מכל הרעיון הנאצי, אבל אין זה
אומר שהם כרתו גט לרעיון-הפאשיסטי הגולמי. ואני לא מוצא שום פליאה בעניין, שבין אנשי השמאל הרדיקלי יש
כאלה שמוצאם הוא מהלח"י.

את אותה גזירה אני עושה גם בנוגע לשמאל הרדיקלי (כמו לימין הרדיקלי). לטעות מותר לכולם, אבל כשקנאים
טועים, החורבן יבוא על כולם. ובניגוד לדעת אצ"ג, לדידי, תורת בר-כוכבא היא לא תורת אמת.. (ותורת-מרקס והדיאלקט
ההיסטורי, קישקוש גמור). אצל הקנאים, החלומות מבלבלים קצת את המציאות. בקיצור, לא אבנרי ולא הסיקיריקים,
הם כוס הנס-קפה שלי.

ואגב, אני מקבל את הרעיון ששרון עשה שימוש בשירותי אבנרי ושאותה "שליחות" שלו לביירות היתה ברשות.

והערה אחרונה בעניין אחימאיר:
עד למותו (1962) הוא האמין שצריך היה ליצור קשר עם הנאצים ע"מ להציל משם יהודים (הוא קרא לזה "להיכנס
לגוב האריות"). משום כך, נראה שהמניע לאותה התקפה-ארסית שלו על ארלוזורוב לא נבע בגלל הסכם-ההעברה
ונסיעתו של ארלוזורוב לגרמניה. ארלוזורוב פשוט היה מטרה "אדומה" נוחה כדי להתנגח בה (הוא הכיר את ארלוזורוב
אישית ואף ביקר לפחות פעם אחת בביתו).

ניצן ~

בתאריך 23 בדצמבר 2010 00:59, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[שמחה‎]

ניצן,

 

מספרים את זה על איינשטיין ואשתו.

 

שמחה

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

לא אתווכח עם פרשנותך המופרכת לאידיאולוגיה של אחימאיר ושל לח"י, אלא אעיר כמה הערות -

 

את מאמרי על אחימאיר תוכל למצוא באתרי. נדמה לי, שלא הבנת את רוחו, אם זה מה שתמצת ממנו.

 

ערבים - לח"י ככלל לא פעל נגד הערבים, אלא נגד הבריטים. לח"י טעה בראותו את הערבים שותף פוטנציאלי לסילוק הבריטים, שה'הגנה' ובוסיה הפוליטיים כמהו להישארותם בארץ (גם ז'בוטינסקי ראה בבריטים גורם חיובי, שוטעה, ולא השתכנע שהם אויבים וכובשים; וכמותו - אצ"ל).

 

שמאל בלח"י - מעניין על כמה אנשים אתה מדבר?! יש נטייה בתקשורת ובאקדמיה לכתוב על האגף השמאלני בלח"י, שהיה עורבא פרח. העובדה, ש"מפלגת הלוחמים" - מפלגת יוצאי לח"י - התפרקה מיד אחרי שאימצה את המצע הפרו-רוסי, מלמדת על התמיכה האדירה, שקיבלה האידיאולוגיה המשונה, שהוביל ילין-מור (בהשראת אדוניו ומפעיליו ממוסקווה ?!) גם בקרב יוצאי לח"י. הכרתי כמה שמאלנים מלח"י (אצבעות ידיי יספיקו למנותם), ורובם היו זוטרים מאוד, או אף טירונים, שהצטרפו למחתרת בתש"ז ואילך. החשוב והבכיר ביותר מקרב השמאלנים בלח"י היה פנחס גינוסר. אם תסקור את 800 פלוס הביוגרפיות של אנשי לח"י, שפורסמו בספר - תיווכח כמה משמעותי היה החלק הפחות-משולי הזה בתנועה.

 

בכל אופן, בלי בדיקה מעמיקה, נדמה לי שכל אחד יסכים, כי ישראל אלדד ואורי צבי גרינברג (לימים - קבוצת "סולם", שכמעט נבחרה לכנסת בסוף שנות השישים) מייצגים את רוח לח"י הרבה יותר מילין-מור

 

כנענים - התנועה הכנענית צמחה כזרם אינטלקטואלי מתוך הימין הישראלי; ולכן, היא חלק ממנו. עם קום המדינה עברה התנועה הכנענית להיות חלק מחזית השמאל נגד העם היהודי, ורוב אנשי הימין (כמו המשורר אהרן אמיר) נפלטו ממנה.

 

בניגוד לכל טענותיו - לאבנרי היה חלק פעוט עד שולי ביותר בפעילות באצ"ל בשנות השלושים - למיטב זיכרוני, עוזר זוטר למשורר יונתן רטוש בעריכה ובהפקת פרסומים - ותו לאו.

 

אביתר

 

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; civil...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, December 22, 2010 9:05 PM

[.Moshe M]

גניצן,

 

לדעתי, אתה שופט את האנשים שלא-בצדק. מדובר באנשים שראו את התקווה לסלק את השלטון הבריטי מא"י כחלום רחוק, ובשנות השלושים לא היית מאמין כי בתוך שנים ספורות, ב-1948, תקום מדינה יהודית עצמאית - מה גם שהרוב הדומיננטי בתנועה הציונית, בראשות בן-גוריון, דחה את רעיון המדינה העצמאית עד שהתהפך הגלגל בוועידת בילטמור. כאשר אינך רואה את העתיד לקרות, ואתה חי חיי נרדף ע"י בני עמך המוכנים למסרך בידי הכובש הזר על מנת שתושם בכלא לשנים רבות, אתה מוכן ללא סייג לקשור קשרים גם עם אנטישמים ועם כל מי שמסוגל לסייע בקידום מטרותיך הלאומיות.

 

בנסיבות אלו, אותם קנאים לאומיים - שההפקרות והיעדר הרסן הטמונים בדמוקרטיה באורח מובנה לא הדאיגו רק אותם, אלא גם בימינו יש המודאגים מכך - היו מוכנים להוריד את הגנב מן החבל כאשר זקוקים לו, והנמשל הוא נכונותם לכרות ברית עם כל מי שהיה "אויבו של אויבי, דהיינו ידידי".  מי העלה בדעתו השמדה המונית, ע"י המדינה התרבותית ביותר בעולם באותה עת, גרמניה?. הלא גם היהודים בארצות שהיו או שנועדו להיות תחת השלטון הנאצי, אומנם הבינו כי דבש לא ילקקו אצל נבלים אלה, אך לא היו מוכנים להאמין שהשלטון הנאצי ירחיק לכת עד כדי השמדה המונית, מאורגנת, יעילה ושיטתית, מלווה במעשי אכזריות מזוויעים גם בפומבי, כפי שקרה לבסוף.

 

נניח שמעצמה כלשהי במזרח התיכון תתקוף אותנו כיום, לדוגמה תורכיה, בעקבות הסלמה של ארדואן או בנסיבות אחרות. ואולי תהא זו מצרים, או קואליציה של מדינות ערב. האם תמליץ לממשלת ישראל, במקרה כזה,  להימנע מכל מגע וקשירת קשר, לרבות קשר צבאי, עם מדינה שהשלטון בה עוין, כמו איראן, אם יתברר שיש סיכוי קלוש לכך?. אל תאמר "זה לא יתכן", שכן במדיניות הכל יתכן. כעבור עשרות שנים יבואו היסטוריונים, או נינך, ויגנו אותך על שהסכמת לשתף פעולה עם מי שאיים להשמיד אותך ואת מדינתך. ניצן שיתף פעולה עם אחמדינג'אד! שומו שמיים!.

 

בחייך, את שטרן וחבריו לא עניינה דמוקרטיה  או אידיאולוגיה אחרת, אלא רק ענייני ארץ ישראל ושחרור העם היהודי - במיוחד חלקו שבארץ - מהשעבוד. ז'בוטינסקי חלם בסתר ליבו על הפיכת ארץ ישראל לדומיניון בריטי, אך אברהם שטרן, יצחק שמיר, ישראל אלדד וחבריהם, אלה שהלכו לימין לאחר קום המדינה, חלמו לדעתי רק על סילוק כל נוכחות או השפעה בריטית מכאן. בריטניה נראתה בעיניהם מעצמה בוגדנית במידה קיצונית, לאחר שהפירה את התחיבותה על פי המנדט שקבלה מחבר הלאומים, קרעה את עבר הירדן המזרחי ומסרה אותו לשלטון עבדאללה שבא מחג'אז שבסעודיה. לה היו מוכנים לעשות כל רע, וזה כלל גם הסתייעות באויביה.

 

לא ברור לי מה משמעות  אתה מייחס לביטוי "פאשיסטי". בהכירי את עמקותך, אתה לבטח שונה מאותם הצועקים "פאשיסט" ללא קשר לפאשיזם כפשוטו, אלא יודע כי בבסיס הפאשיזם מונח הרעיון, שאפשר למצאו גם בדתות ובציבורים אחרים שבהם האדם הבודד אינו מרכז העניין: המדינה, הציבור, הם העיקר ועל היחיד לשרתם. באנדרלמוסיה וןבהפקרות המוסרית השוררת כיום בישראל, לא הייתי רוצה לראות כאן משהו דמוי מוסוליני אך לבטח הייתי רוצה מעט יותר משמעת ושירות למען הכלל.

במבט אל העבר, תוך התעלמות ממה שידוע כיום על הנאצים ועל האסון העצום שחוללו, אפשר להבין אנשים, אפילו יהודים,  שרחשו כבוד רב לסדר ולשגשוג הכלכלי והאישי, שהיטלר הביא לגרמניה - כמובן לא למי שנחשבו בעיניו נחותים, קומוניסטים ושאר שנואי המשטר הרצחני שלו. אלה טעמו טעם גיהנום, כמובן. אך האזרח הגרמני מן השורה, שלא היה לו שום קשר עם יהודים או קומוניסטים, ובמשפחתו לא היו בעלי פיגור שכלי או מנודים אחרים, בסך הכל חי לא-רע אצל אותו נבל.

 

משה

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, December 23, 2010 4:00 AM

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1170 / Virus Database: 426/3332 - Release Date: 12/22/10</

[Nitzan Shapira]

אביתר,

המאמר שלך, היה הראשון שקראתי, אבל לא הסתמכתי עליו כלל ולא תימצתתי אותו.
כל מה שציינתי בקשר אליו היה שמכל עניין הקטע-הפאשיסטי, התעלמת לחלוטין. לא היה ולא נברא.
המקורות שלי הם שפע המאמרים שאחימאיר כתב ושמופיעים באתר שלו ובספר "הננו סיקריקים"
שבנו הוציא לאור. לגבי הלח"י - רשימת המקורות ארוכה.

התפקיד שמילא אבנרי בשנות השלושים לא מעניין כלל. מצידי הוא היה יכול להיות טבח באצ"ל.
כוונתי היתה להצביע על מקורות השראה. אחימאיר מעיד על עצמו שרעיונותיו היוו מקור השראה,
באצ"ל ובלח"י הוא ראה "יוצאי חלציו". הוא כמובן מפריז בחשיבות עצמית, אני ספק אם האצ"ל
הוא בנו החוקי, אבל בלח"י בהחלט ניכרים שרידי זרע.

האם קיימים זרמים נאו-פאשיסטים בישראל? קיימים. יש קונוטציה שלילית למושג פאשיזם
בהקשר היהודי בגלל השואה, אבל מה לעשות ולפאשיזם יש מאפיינים מסוימים ואם זרם מסויים
דוגל במימוש מאפיינים שכאלה הוא פאשיסט גם אם הוא קורא לזה בשם אחר.

חשוב להדגיש שהפאשיזם הוא לא נאציזם. הם חולקים מאפיינים מסוימים אבל כל אחד מהם
שם את הדגש במקום אחר. הנאציזם הוא סוג של פאשיזם-אתני עם תוספות.

האם אחימאיר היה "אביו הרוחני" של שטרן? לא יודע. אחימאיר היה רוצה לחשוב שכך הדבר.
לשטרן היו כל מיני מקורות השראה. כשהוא חיבר את עיקרי-התחיה של הלח"י הוא קיבל השראה
גם מברית-החשמונאים. אבל אחימאיר קדם לו בעשר שנים ולהשקפתי, את הרעיונות היה זה
הוא ששתל. אחרים קטפו, כל אחד לפי צרכיו. היום קוראים לזה: "תשתית".

האם אחימאיר היה פאשיסט במלוא מובן המילה? לא. הוא נסחף לרעיונות הללו מסיבות שהוא
ראה אותן פרקטיות. הוא אמר שקרנסקי נוצח ע"י לנין משום שקרנסקי היה ליברל ונתן ללנין
זכות-דיבור ולנין, כך אמר, נשאר בשלטון מפני שאמר שיתלה אנשים וגם תלה. אם הוא, אחימאיר,
היה אלוהים, הוא היה בורא עולם שבו קרנסקי ינצח. אבל מפני שהוא לא אלוהים והעולם הוא כמו
שהוא, השיטה של לנין (לא הרעיונות של לנין) טובה יותר.

בדיעבד, אומרים כולם (גם הבן שלו, יעקב אחימאיר) שאין לשפוט אותו על דעותיו דאז מאחר
ועדיין לא היה חיבור בין הפאשיזם לאנטישמיות והשואה עדיין לא התרחשה. כל זה נכון.
העניין הוא שהיו אנשים, כדוגמת ז'בוטינסקי, שהתנגדו לפאשיזם עד חורמה כבר מימיו הראשונים
(בטרם אנטישמיות ובטרם שואה) רק מהטעם האנטי-ליברלי ואנטי-דמוקרטי שעומדים בבסיס
האידיאולוגיה הזו. כלומר, אחימאיר ואחרים הפנו עורף לפאשיזם לא בגלל האידיאולוגיה שלו
אלא אך ורק בגלל הפאן האנטישמי. האם אחימאיר "נרפא" (כדבריו) והפך להיות ליברל-דמוקרט?
לא מצאתי לזה סימוכין.

אגב -
אחימאיר לא היה רוויזיוניסט. הוא עצמו מעיד שהוא וחבריו נשארו בתנועה רק בגלל דבר אחד,
בגלל ז'בוטינסקי. אדם שהוא העריץ למרות שהוא בז לדרכו הדמוקרטית-ליברלית-חברתית,
הוא אפילו ליגלג על יחסו האוהד של ז'בוטינסקי לנשים. "דון-קישוט" הוא היה קורא לו.

אין שום ספק שהוא היה משכיל רחב-אופק וכותב בחסד. אדם של רעיונות ולא של מעשים.
אחד שרצה להיות "חבר עם כולם" למרות דעותיו. בתקופה שהוא כתב באינציקופלדיה
העברית (הערך "היטלר" הוא שלו) הוא אף היה מיודד עם ישעיהו לייבוביץ.

* * * * * *

לומר על הלח"י שהוא "טעה" בקשר לערבים זה כמו לומר שהתשתית האידיאולוגית של הלח"י
היתה מוטעת. הרי היחס שלהם לערבים נבע אך-ורק מטעמים אידיאולוגים, לא בגלל סיבות טקטיות.

בעיקרי-התחיה של הלח"י (ששטרן ראה בו את עיקרי-האמונה) אין כלל איזכור מפורש לערבים.
המילה ערבים כלל לא מופיעה בו. ההתייחסות היחידה לעניין מופיעה בסעיף ה-"זרים".

* * * * * * *

אתה מציין שהתנועה הכנענית צמחה מתוך הימין והיתה חלק ממנו ועם קום המדינה עברה
לצד השמאלי. איך עברה? למה עברה? אנשים עוברים סתם כך מימין לשמאל וחלילה?
וכל המעבר הזה בגלל הכרזת מדינה? אני בטוח שיש פה "משהו" עמוק יותר...

* * * * * * * *

אתה אומר שמפלגת-הלוחמים הפכה להיות "פרו-סובייטית". לא מצאתי בשום מקום את המצע
שבשמו יצאה לבחירות, כך שאין לי מושג על מה בכלל זכתה במושב אחד. עובדתית, "סולם"
בראשות אלדד, לא הצליחה אפילו להשיג את זה.

ברה"מ מימנה כספית חלק מהפעילות של הלח"י. כך שקשרים מוקדמים כבר היו לאור זאת
שהם ראו דברים "עין-בעין". המקור שלי הוא מסמך סודי של ה-CIA שנכתב ב-1947.
נראה לך ששמיר ואלדד לא ידעו מי מממן אותם?
[אם אתה רוצה אשלח לך קישור למסמך, הוא מופיע ברשת]

 להיות פרו-סובייטי ב-1948 לא היה מעשה צורם כל-כך. בשנים 47-50 ברה"מ עדיין היתה
"הידידה הגדולה ביותר" של ישראל. משלוחי הנשק והמטוסים שהגיעו לכאן במהלך המלחמה
מצ'כיה, הגיעו באישור ברה"מ. לא זכור לי שארה"ב שלחה לכאן אפילו כדור רובה אחד.

אגב, ב-1948 הממשלה הגולה של פולין פנתה לכל המפלגות בישראל בבקשת תמיכה במאבקה
נגד ממשלת-הבובות הקומוניסטית בפולין. רק מפלגה אחת נענתה לפנייה. האם היתה זו "חרות"
הימנית (שרוב חבריה היו יוצאי פולין)? ממש לא. היתה זו אגודת-ישראל...

* * * * * * * *

יש 800 ביוגרפיות של אנשי לח"י? מאיפה צצו כל-כך הרבה? בשיא כוחם מספרם לא עלה על 500.
מתוך אותם 500 כמה הפכו להיות פעילים פוליטים? קמצוץ. השאלה החשובה היא - מתוך אותו קמצוץ,
מה היה חלקם של השמאלנים וחלקם של הימנים.

להנהגה של הלח"י היתה נטייה ללכת אחרי כל אחד שיכול להועיל להם. אם זה איטליה הפאשיסטית,
גרמניה הנאצית או ברה"מ הקומוניסטית. לח"י אמנם זוהתה עם הרוויזיוניסטים שהיו "ימין" אבל היא
עצמה לא היתה ימין במובן הפוליטי. היא גם לא היתה שמאל. היא היתה משיחיסטית-רדיקלית. מסיבה
זו, כאשר היא התפרקה, הגרעין האידיאולוגי הלך לצד רדיקלי זה או אחר. אלו שהלכו לשמאל לא היו
מרכסיסטים ואלו שהלכו לימין לא היו קפיטליסטים.

* * * * * * * * * *

בשנות השלושים, אורי אבנרי היה עדיין ילד. ב-1938 בהיותו בן 15 הוא הצטרף לאצ"ל. לא שמעתי שהאצ"ל
שיתף ילדים בפעולותיו. השאלה היא מה הוא עשה בשנים 45-47 ואיך הוא הגיע ל"שועלי שמשון". רטוש
שלח אותו לנגב כדי להביא ספר והוא נקלע לקרב ונפצע?

אני לא בא ללמד סינגוריה על אבנרי. אמנם הדיון התחיל ממנו ועל אהדתו לפאשיזם בצעירותו - אבל
אני הלכתי לכיוון אחר: שורשי הפאשיזם והרדיקליות בישראל.

ניצן ~

בתאריך 22 בדצמבר 2010 23:16, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

 

כל הכבוד למרדפך הבלתי-נלאה אחר מקורות הניאו-פאשיזם בישראל. אמנון לורד, דרך אגב, כבוגר קיבוץ של השומר הצעיר, עושה מרדף כזה אחר מקורות הפאשיזם האדום בארץ. ושים לב - למרות שידעו על הרצחנות של לנין ושל סטאלין - נותרו ראשי השמאל הישראלי חסידי ברית-המועצות, גם אחרי הוועידה העשרים של המפלגה (ואולי עד עצם היום הזה).

 

אשמח לקבל הפניה למסמך על לח"י. אני מחפש בכיוון אחר (תמיכה בולגרית בלח"י - באמצעות המפלגה הקומוניסטית שם), ואולי זה יסייע לי. ברית-המועצות טעתה, כנראה, לחשוב, שכאן יהיה לה מדרך-רגל (כנראה, סוכניה - סנה, ילין-מור ואחרים בצמרת הישראלית - הטעוה, כנהוג אצל סוכנים, שרוצים להוכיח, שהם המוצלחים ביותר); ולכן, סייעה להקמת מדינת ישראל ביותר מאפיק אחד. כידוע, כבר ב-1948 החל סטאלין לרדוף יהודים, וכאן אמרו, שזו תעמולה אנטי-סוציאליסטית. גם כשחזר מרדכי אורן ממאסרו בצ'כוסלובקיה, לא הסכים לגנות את העוול, שנעשה לו; וכמותו השמאל הישראלי.

 

בלח"י, לפי מיטב ידיעתי, היו כמעט אלף איש (אולי יותר) בתש"ח. המספרים כוללים גם את מי שעסקו בלוגיסטיקה, בהתרמה, בתעמולה (כולל הפעלת מועדונים לחיילים בחופשה) ובתנועת הנוער של המחתרת. רק מעטים היו לוחמים. כיוון שתעודת חבר בלח"י/אצ"ל חסכה מאנשים גיוס, רבים חיפשו את דרכם אליהם כשהחל המפקד לגיוס. בירושלים, שהייתה כביכול תחת מצור, היו עוד מניעים להתגייס ללח"י: זו הייתה התנועה האגרסיווית ביותר בעיר, והתגייסות אליה הייתה מחאה נגד הממסד; בשלושת מחנות לח"י בעיר ניתנו ארוחות לחברי התנועה (וכנראה, גם לבני משפחותיהם); וכמובן, הפטור מגיוס.

 

למרות שלח"י נחדרה על-ידי הש"י - בעיקר, בשנים תש"ז-תש"ח, כשהגיוס כבר לא היה סלקטיוווי מאוד - התנהלו במחתרת חשאיות ומידור גבוהים בכל הקשור למודיעין (חדירה למנגנוני ה'הגנה' ולמנגנונים הבריטיים), למבצעים ולייצור אמל"ח. דרך אגב, כיוון שללח"י היה עודף כושר ייצור בחומר-נפץ, סחרה המחתרת עם ה'הגנה', וקיבלה תחמושת קלה תמורת נשק כבד, שהחרימה מהבריטים, וחומר-נפץ, שייצרה בקצב גדול. 

 

חשאיות ומידור מסבירים את העובדה, שכל מנגנוני המדינה לא הצליחו לעשות סיזון בלח"י אחרי חיסול ברנדוט, ורוב מנהיגי המחתרת נעלמו למשך כשנה, עד שניתנה חנינה למעורבים בחיסול ה"מתווך". חלקם הסתלקו מירושלים בדרכי בורמה, שכולם ידעו עליהן. והצ'יזבטים על גילוי דרך בורמה, מצחיקים אותי כל פעם מחדש (בגלל זה יש עשרות טוענים לכתר המגלה והממציא). היו עשרות דרכים כאלה, שבאמצעותם כל מי שרצה, הגיע לירושלים וממנה - כולל שיירות אספקה של לח"י. דרך אגב, אליהו בן-חור, מפקד מחוז ירולשים ב'הגנה', הורה למפות את דרכי בורמה הללו (עוד בטרם הומצא המושג) לאחר מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט. זה נעשה, והמסמכים והמפות נעלמו בתיקי ה'הגנה'. כלומר, הברדק בצבא אינו המצאתנו, אלא מסורת ותיקה. בן-חור צפה, שבמאורעות הבאים ינתקו הערבים את הכביש היחיד מתל-אביב לירושלים.

 

שים לב, ש'רשימת הלוחמים' נכנסה לכנסת לפני שהמפלגות הגדולות החלו להגן על עצמן ממתחרים באמצעות אחוז החסימה.

 

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Eviathar H. ben Zedeff ; civil...@googlegroups.com

[.Moshe M]

אביתר,

 

אני נהנה למקרא חילופי הדברים בינך ובין ניצן. בתוך כך, סברתי בתחילה שכתבת בציניות על פטור מגיוס לבעלי "תעודת חבר" באצ"ל או בלח"י, אך המשך הדברים מלמד שכנראה התכוונת ברצינות (לא לקיומו של כרטיס חבר, כמובן), אם כי ככל הנראה לא לפטור כי אם לפיטורים.

 

האומנם?. עד היום שמעתי על סירוב אנשיו של  בן גוריון לגייס את ראשי המחתרות לשירות צבאי, וכך לא שירתו בצה"ל אנשים כמו מנחם בגין, חיים לנדאו, עמיחי פאגלין, יעקב מרידור, יצחק שמיר, נתן ילין-מור ואחרים, ושמעתי פעמים רבות לעג מרושע כלפיהם מאת אנשי השמאל, שלעגו לאי-שירותם, בנוסח "לא מקבלים לשירות ואחר-כך מאשימים בהתחמקות משירות". ואולם, היה ברור שאנשי השורה גויסו לצה"ל ללא בעיה - אם בקליטת יחידות שלימות של אצ"ל על אנשיהן בצה"ל, ואחר-כך ערבובן ביחידות אחרות "רגילות", ואם בקליטת חברי המחתרות כבודדים ביחידות הסדירות הכלליות. מבין אנשי לח"י ידוע במיוחד דב גרנק ("דב הבלונדיני"), שלחם כמ"פ ונפל, דומני שבחזית הדרום. יצחק שמיר ושאר אנשי הנהגת לח"י לא גויסו, ולנוכח השנאה וההסתה נגדם לפני הקמת המדינה וגם לאחריה, ברור מדוע המגייסים נמנעו מכך. מאוחר יותר הבין איסר הראל שאדם כמו יצחק שמיר אינו מהווה סכנה למדינה אלא נאמן לה עד מוות ואפשר ליהנות מכישוריו, ולכן המליץ לבן-גוריון לקבלו ל"מוסד". משקיבל אור ירוק, גייס את שמיר לתפקיד בכיר. והיו אנשי מחתרת נוספים שגויסו ללא בעיה ל"מוסד", ואולי גם לשירות הביטחון הכללי.

 

לא ידעתי על קיומן של "דרכי בורמה" רבות, אך נראה שהיתה דרך מרכזית אחת, והאגדה - שאולי היא אחת מני רבות - מספרת שמגלה הנתיב היה יוסף מנקס, שמאוחר יותר השתתף ברצח קסטנר.

 

אגב, מניין לך המידע המעניין?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Eviathar H. ben Zedeff

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

כאשר לח"י הייתה גוף קטן, קומץ אנשים (ארבעה-חמישה. בוא נאמר, פחות מעשרה) מבין מפקדי הארגון (עם שמיר) שהגיעו ל'מוסד' - זה נחשב הרבה. זה היה תרגיל מחוכם של איסר הראל, הידוע בספרות כ'קואופטציה'.

 

מנקס לא היה מעורב ברצח קסטנר, אלא שורבב לשם בזדון ובמרמה, כדי לחפות על מחסלי הבוגד. למרות הרשעתו ברצח, הוא שוחרר אחרי כחמש שנים בקומבינה - עוד מעשה מתוחכם - של איסר הראל.

 

בזמנו, אחרי מי"כ (עם כספי המלגה לחיילים משוחררים דאז), כתבתי תזה למ"א על לח"י בתש"ח, שריכזה את כל הידע שלי והעצימה אותו. הפסקתי את לימודיי כשנפטר אבי, בסיוון תשל"ה.

 

לגבי דרכי בורמה - כשהייתי ב'מערכות' הוצאנו את הזיכרונות של אליהו בן-חור, שסיפר על כך, ודיברנו על זה רבות. באותו הזמן הוציאה 'מערכות' גם את הזיכרונות של לויצה (עסקן ש"י ולימים - מפקד החי"ם בירושלים) השקרן, וכשהראיתי שיש בהם כעשרה שקרים בוטים, ביקשו, שלא אתערב בעבודת העריכה.

 

הפטור מגיוס (ולא פיטורים) היה לפני קום המדינה, בזמן 'מפקד העם', שבראשו עמד ד"ר בנימין אבניאלי מהרוויזיוניסטים. כדי למנוע בעיות, לא פקדו (כלומר, רשמו, וזימנו לבדיקות רפואיות) מי שהיה בארגון כלשהו. כלומר, אם היית ירושלמי, והיה לך כרטיס חבר בלח"י (שלפיו הונפקו ארוחות במחנות לח"י), היית פטור מגיוס וגם נהנית מהספקה של כמה ארוחות חמות ביום - מותרות בירושלים "הנצורה". עד היום לא הצלחתי לבדוק האם מפעל ההזנה כלל גם את בני המשפחות. אני נוטאה להאמין שהתשובה חיובית.

 

הפטורים היו לחמישים גברים - כמו לכל מפלגה דאז. וכידוע, חרדים (להזכירך, הרב רביץ המנוח ועוד כמה היו חברים בלח"י), נשים נשואות ומבוגרים (מעל גיל 45, נדמה לי) היו פטורים מגיוס

 

דרך אגב, אין מניין רשמי של חברי לח"י. לפי יעקב בנאי המנוח - 'מזל', מפקד המבצעים של הארגון - כ-1,200 איש השתתפו במסדר הסיום של לח"י במחנה 'רמת יאיר' בשיח' מוניס (כיום - החוג לגיאוגרפיה של אוניברסיטת תל-אביב). רשימות הגיוס מלמדות על הרבה פחות, אך מצד שני הרבה אנשי לח"י ידעו איזה מתועב יהיה המשטר כאן, ו"נעלמו", כדי שלא יעקבו אחריהם. חלק היו שתולים ב'הגנה', בפלמ"ח ובאצ"ל, והעדיפו לא להיחשף. הם צדקו, כי נכי הארגון לא הוכרו כנכי צה"ל - כמו נכי ה'הגנה') - עד שבגין עלה לשלטון. כנ"ל - נופלי הארגון. כיום ניתן להתבסס רק על הצהרות מאומתות של חברי הארגון - כולל מי שעלו מהמחתרת (כמו הרב שלמה גורן ע"ה) - שרובן (840) פורסמו בספר.

 

כיוון שהגיוס היה סדרתי - לכל אנשי לח"י יש אותה קידומת של מספר אישי בצה"ל. כתוצאה מכך, מי שהתגייסו באופן פרטי - מספרם האישי אינו מעיד על היותם יוצאי לח"י - יתרון מה בדיקטטורה הישראלית. זה, כמובן, לא הפריע לש"י ולשב"כ להמשיך להציק ל'פורשים' שהתגייסו. אחת העדויות המעניינות שאספתי הייתה של קצין בכיר דאז בצה"ל, מיוצאי לח"י, שמדי פעם היו באים מהשב"כ לתשאל את נהגו על מה הוא מדבר ועם מי הוא נפגש - כולל באזור מלחמת ששת הימים. דרך אגב, בניגוד לתחקור השיטתי של נהגו, מעולם לא שאלו את הקצין הבכיר איך זה להיות טרוריסט ואסיר.

 

והערה אחרונה: יצא לאור ספר, שמרכז את כל תולדות לח"י. טרם הספיקותי לקנותו. יכול להיות שהמחבר הביא בו חידושים. לכשאקרא, אחכים.

[Shraga Elam]

אביתרף

 

ממש אין לי שום כוונה להגן על אנשי ה"שומר הצעיר"  שבצעירותי היינו שרים שיש להם תחת חום בהיר. אבל חייבים לציין שאחרי משפטי פראג התמיכה שלהם בברה"מ כמעט נפסקה כליל. רק בודדים בארץ המשיכו בתמיכה במשטר הרצחני והדכאני של ברה"מ. לזכותם של הרבה מאמינים בארץ אפשר לדבר על נאיביות והכרת תודה. אני בזמנו חקרתי את תולדות קיבוץ יד חנה כולל חומר ארכיוני ברמת אפעל וכולל ראיונות עם כמה נפשות פועלות. החבר'ה האלו כמו תומכי סנה אחרים נזרקו מהתנועה הקיבוצית מכיוון שהמשיכו לתמוך בברה"מ. שלחו אפילו ביריונים לפנות אותם מהקיבוץ באיזו שבת והם התנגדו. רוב חברי הקיבוץ בכלל לא היו כל כך קומוניסטים, אלא מלאי הכרת תודה לסובייטים שהצילו אותם מהחיה הנאצית בהונגריה.

אני מודה לניצן שטרח כל כך הרבה כדי למצוא ביסוס ואישוש לטענתי שאם אורי אבנרי אכן תמך בפשיזם הוא ינק את זה לא מכיוון שהיה ילד בגרמניה אלא מהימין בא"י.

איכשהו כל הוויכוח כרגע מזכיר לי בדיחה יהודית עתיקה:

הרב אומר לקהילתו בדרשתו: לנאוף זה כמו לאכול בשר חזיר.

צועק אחד מהמאזינים: אין מה להשוות.

 

 

שרגא

----- Original Message -----

From: Eviathar H. ben Zedeff

[דב אבן אור‎]

אביתר

קסטנר לא נורה למות, אלא שרד את הירי [שנעשה ע"י אנ"ש של ב"ג,
כדי שקסטנר לא יאלץ לספר את כל האמת-על עברו בהונגריה והקשר
שהיה עם הנאצים, ובעיקר עם קורט בכר], הובא לבית חולים בת"א
[איני זוכר שמו, אך אינו קיים מזה שנים]-נותח ויצא מכלל סכנה.

בעת שהותו בבית החולים, הוחנק למות, באמצעות כרית. אופן מותו,
סופר ע"י האח הראשי של בית החולים, בכנס שנערך בת"א, ע"י
הועדה הציבורית לחקר רצח רבין[בהרכב הקודם, בראשות רו"ח יעקב
ורקר]!!! אני ניהלתי כנס זה, והאח שדיבר-עמד על הבימה[לידי],
בעת שנשא דבריו.[הוא הסביר שתיקתו הארוכה, בחשש לחייו, אך כעת
היה בגיל 80, ואמר שחדל לחשוש].

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Fri, 24 Dec 2010 12:38:54 +0200

>מאת:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>

>נושא:   Re: {C-Forum:24189} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה
בישראל
>אל:   civil...@googlegroups.com

> ------------------------------------------------

> ------------------------------------------------

[Eviathar H. ben Zedeff]

אינו מפתיע. קסטנר איים על המשטר, או לפחות נתפס כאויב המשטר.

[.Moshe M]

אביתר,

 

אם דבריך נכונים - לח"י היתה המחתרת הראשונה, ואולי גם היחידה, בכל ההיסטוריה האנושית, שהנפיקה תעודות חבר. עד עתה סברתי, שהחשאיות שם היתה מרבית וחשאיות כזו אינה יכולה לסבול דבר כמו תעודות חבר. מיהו שחתם על תעודות אלו, ואיזה תפקיד יוחס לו בתעודה?.

 

טענתך כי מנקס לא נמנה עם רוצחי קסטנר, ואולי אתה טוען כי גם לא אקשטיין ושמר, מעניינת מאוד אך גם מוזרה. האומנם ה-ש"ב דאז טפל אשמת שקר על מנקס? לשם מה? מה היה במנקס, שעשהו דמות שכדאי לטפול עליה אשמת שווא?. אם רצו להעלים את הרוצחים ואת זהות שולחיהם, יכלו בפשטות להעלימם, להניח למשטרה להגיע למסקנה שהתיק לא-פתיר, ולהשאיר את החשדות בעינם כיד הדמיון של כל אדם. הלא בהרשעת השלושה, שלא היו מוכרים לציבור ולא היו מזוהים עם ארגון או עם מפלגה שהרשעתם עשויים להטיל גם עליהם חשד למעורבות ברצח, לא הושגה שום מטרה.

 

לעניין הקבלה לעבודה, אציין כי דודי המנוח שירת בצבא הבריטי במלחמת העולם השניה, וכמעט נפל בידי הנאצים שפלשו לכרתים. נוסף לכך היה חבר אצ"ל ולחם בשורותיו בשחרור ("כיבוש") יפו. הוא לא סבל ממחסור באומץ-לב, אך בעבודתו עשרות שנים כאזרח עובד צה"ל נזהר מאוד שלא להבליט ולא לציין את מוצאו המחתרתי ואת דיעותיו הימניות, מחשש שיפוטר. לדעתי היתה זו תמימות, שכן השב"כ, שבשנותיו הראשונות היה ש"ב ואסור היה אף להגות אותיות אלו, ידע תמיד מיהו מה ולא יתכן שדודי התקבל לעבודה כאע"צ בלא שעברו היה ידוע. אבל, היה יסוד לחששו כי החברים לעבודה, במירכאות או בלעדיהן, עלולים להביא לסילוק אדם שדיעותיו הפוליטיות "חשודות". חשש כזה אינו מופרך אפילו כיום, בחוגי-שמאל מסוימים. לא שמעתי תלונות של אנשי השמאל, על הכשלתם ע"י אנשי הימין בשל השקפתם הפוליטית.

 

אשר לקבלה ל"מוסד" - אם אומנם התקבלו כדבריך 5-4 מראשי לח"י לשירות בארגון זה, בראשית ימי המדינה, היה זה מעשה מבורך הראוי לשבח, ואינני מבין מדוע אתה רואה זאת כ"תרגיל מחוכם" של איסר הראל. אינני מבין מה השיג בתחכום זה, לבד מגיוס חבורה מוכשרת, אידיאליסטית, נאמנה ללא סייג למדינת ישראל, מנוסה ומוכנה לכל קורבן אישי - תכונות שבלעדיהן לא היו שורדים בלח"י בשנות הרדיפה הקשות, הן ע"י הבריטים והן ע"י בן גוריון ואנשיו. אני מניח שמספר אנשי הארגון באותם ימים היה קטן מאוד, אולי אפילו עשרות בודדות בלבד, ושיבוץ מי שהוגדרו כ"כנופיית שטרן" ביניהם נחשב, ללא ספק, למעשה נועז במיוחד. זה מוכיח שהראל היה אדם נבון מאוד שידע להתעלות מעל דיעות קדומות, שכן רוב הציבור והנהגתו התייחסו אל אנשים אלה כאל מצורעים,  משהו גרוע בהרבה מ"נוער הגבעות" או מתומכי הרב כהנא כיום, בעיני השמאל, ואימוצם אל הנהגת ארגון כה חשוב, חשאי ורגיש ראוי לציון ולא לגנאי.

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1170 / Virus Database: 426/3334 - Release Date: 12/23/10

[.Moshe M]

שרגא,

 

על יד חנה, ועל ההתרחשויות שם באותה עת, אפשר לקרוא בספרה המעניין של כרמית גיא "הדרך ליד חנה", המוכשרת-מאוד לצד שמאלניותה. מומלץ.

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1170 / Virus Database: 426/3334 - Release Date: 12/23/10

--

[.Moshe M]

דב,

אתה עורך-דין ויודע דין. סיפורו של אותו אח היה ראוי להיות מובא מיידית - בטרם
ילך העד הזה לעולמו - לידיעת שלושת המורשעים ברצח קסטנר, או לבני משפחותיהם,
לצורך האפשרות של משפט חוזר. אפשרות זו, כמו האמת, אינה מתיישנת.

בית החולים שכבר אינו קיים הוא, ככל הנראה, הדסה תל-אביב, ששכן בין הרחובות
בלפור ומזא"ה. מאחר ששער הכניסה היה בבלפור וחדר המתים במזא"ה, נפוצה בין
החולים (אושפזתי שם בנעורי לניתוח התוספתן) האמירה "שתיכנס בבלפור ותצא
במזא'ה".

> -----

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

לח"י עשה זאת רק בירושלים (?) ורק אחרי שהיה ברור, שהבריטים כבר אינם מעורבים, ומסתגרים ב'בווינגרדים' לקראת עזיבתם. כדי לענות על שאלותיך, צריך לבדוק בארכיוני לראות האם יש לי צילום של תעודה כזו.

 

לא אמרתי ששמר ואקשטיין, שני קבלנים (פרי לאנסרס) ידועים של השב"כ, לא חיסלו את קסטנר. טענתי, שעל מנקס ("ינאי" בלח"י) טפלו את האשמה. זאת כיוון שהיה תמים ו'מעופף'. אחר היה עלול להרוס את הסיפור כיוון שהיה פותח את הפה, למרות שאינו 'תימני שחור', כמתואר במקרה אחר ... פרט לחזרה סתמית על הטענה, שלא רצח את קסטנר, מנקס לא אמר דבר, גם אחרי ששוחרר מכלאו.

 

הראל היה בחור נבון במיוחד. אבי הכירו כשועל לא-קטן כבר בהרצליה לפני כשמונים שנה. אין ספק, שהאנשים היו מתאימים (או, למצער, לא-פחות ראויים מהסגל הקיים), וחלקם נשארו בארגון, והגיעו בו לתפקידים בכירים מאוד. התרגיל הוא שאתה לוקח מתנגד, וקונה אותו בתפקיד בכיר. כך, אתה מרוויח את נאמנותו ואת הרחקתו מהאופוזיציה. זה הצליח לגבי לח"י, וזה הצליח לגבי יעקב מרידור: דאגו לו לשותפות בזיכיון בלעדי של חברת 'אינקודה' לייבוא בשר מאריתריאה (עם מילא ברנר מהפלמ"ח) ואחר כך ב'חברה הימית לרי הדר'. בכך הרחיקו אותו מסביבתו של בגין, שנותר בלי יד ימינו. כזכור, מאותן הסיבות הוצע למרידור, שהיה אסיר אחרי 'אלטלנה', להתנצל, ולהתמנות לאלוף בצה"ל.

 

שמיר היה איש הביצוע בלח"י, ופגיעתו הייתה רעה גם כשהיה אסיר. לכן, הרחקתו מישראל אלדד, שנותר באופוזיציה, ולכן נשללה ממנו התעסוקה (לבטח זוכר אתה את פסיקת בג"ץ בעניינו, שקובעת, כי לשר הביטחון אין זכות להמליץ על פיטורי מורה - בג"ץ מפורסם, למרות שלא נאכף, המשמש אבן-דרך, אבן יסוד במשפט הקונסיטוציונלי הישראלי), שירתה את ביטחון המשטר.

[Shraga Elam]

אין ספק שקסטנר נשלח ע"י הנהגת הסוכנות/ממשלת ישראל לנירנברג העיד לטובת קורט בכר ועוד שלושה פושעים נאצים (מצ"ב קבלה על דמי הנסיעה).

לפי דיווחו של קסטנר לשר האוצר דאז אליעזר קפלן (!) על שיחתו עם בכר  ברור שטיהור השרצים נעשתה מכיוון שהובטחה תמורה כספית ע"י הנאצים. זוהי האירוניה המופרסמת של הגורל שבעוד בזמן המלחמה יהודים נאלצו לשלם כופר נפש לפושעים הנאצים כדי להציל עצמם, התהפכו הגורלות ואחר מלחה"ע השניה היו אלו הפושעים הנאצים ששילמו כופר נפש.

כבר במהלך משפטו איים קסטנר שהוא יספר על שליחותו לנירנברג.

מעניין מאוד שאורי אבנרי שהיה בזמן משפט קסטנר מאוד מגוייס נגד עמדת המימסד היה במשך זמן רב משוכנע שמי שרצח את קסטנר היה השב"כ שרצה להשתיקו. בשנים האחרונות, מסיבות מאוד לא ברורות, שינה אבנרי את טעמו ומסיבות לא ברורות ירד מהתיאוריה הזו שלו.

אם מישהו שואל לדעתי, הרי במהלך השנים אבנרי נעשה דווקא סוכן של איזה שירות חשאי ישראלי. הוא בעצמו חוזר ומספר איך היה מדווח על פגישותיו עם עראפת לרבין.

 

אסור לשכוח שהיו גם במוסד וגם בשב"כ אנשים די מרכזיים שתמכו בתהליכים שהובילו לאוסלו ועזרו לממש אותו, לכן הסבירות שאבנרי מתישהו גוייס ברמה כזו או אחרת היא יותר גבוהה מזו שעבד עבור הסובייטים, מה גם שהוא גילה מאז ומתמיד עמדות מאוד פרו-אמריקאיות.

[.Moshe M]

אביתר,

 

דומני שאתה מעצים יתר על המידה את תחושת האיום שחשו אנשי בן-גוריון, מאת כל האנשים שהזכרת. האומנם "סדרו" למרידור שותפות עסקית עם מילא ברנר? מדוע לא היתה זו שותפות עסקית רגילה, כמו רבבות כמוה באותה עת, ולאחר שנים מוצלחות אחדות "נגמר הסוס" והעסק חוסל?. ומדוע לא סדרו כך גם לבכירי אצ"ל האחרים, מה גם שמרידור התגלה מאוחר יותר כאסטרונאוט לא-קטן, ואני מניח שגם בימי אצ"ל לא היה אלוף האינטליגנציה?. במיוחד כשהותירו לבגין את מלוא החופש לפעול כרצונו, עם מרידור או בלעדיו, כשלצידו נותרו לא-מעטים מבכירי אצ"ל.

 

ומה השיגו בהרשעת מנקס לשווא בפשע שלא ביצע, כשלרשותם שניים שכן בצעו? איזה הישג פוליטי היה בכך?. הלא היה תמיד החשש, שהאיש יפתח את פיו והמזימה, שלא היתה בה שום תועלת, היתה נחשפת. הייתי מוכן לקבל גרסה זו כהגיונית, אילו מנקס נודע כפעיל בולט בהתארגנות פוליטית. כך היה בפרשת רצח ארלוזורוב: תפסו שלושה חשודים שהיו פעילים של בית"ר ואצ"ל, כלומר אנשי הימין, ואחד מהם (אב"א אחימאיר) היה פובליציסט ימני נלהב וחריף, שזמן קצר לפני הרצח תקף את הנרצח בהאשמות פוליטיות חמורות. זה היה איפוא טרף קל, ששירת היטב את מטרות המאשימים. לא היה צורך בהרשעת החשודיםם, שכן מיד לאחר מעצרם מלאה התקשורת היהודית בהאשמת כל הימין ברצח וברצחנות, אולי אף יותר משנעשה בפרשת רצח רבין. אך אלמוני כמנקס, שכל מה שהיה ידוע עליו היה שירותו כלוחם במלחמת השחרור, החשדתו ואף הרשעתו בקרצח קסטנר לא יכלה, מראש ומלכתחילה, להועיל לשום מזימה פוליטית.

 

כך גם הכנסת שמיר ל"מוסד". ניחא, סידור שותפות עסקית לצורך נטרולו של יריב פוליטי מסוכן. שמיר לא היה כזה, אך אפשר היה להבין חשש משאיפותיו הפוליטיות.  אבל הכנסת האיש לארגון החשאי והרגיש, המתחכך תכופות ומטפל במישרין גם במזימות חשובות וחשאיות של ראש הממשלה מעבר לגבולות המדינה,  ואשר בו פגיעתו של שמיר במשטר עלולה להיות חמורה - לך תדע מה הן המזימות שאיש מסוכן כזה ירקום, אולי גם עם אנשי שב"כ הבאים עימו במגע תכוף בעבודה - נראית פנטסטית יותר מדי. וכל זה למען נטרולו של ישראל אלדד, שכל הנהגת ההגנה  ידעה היטב כי הוא איש-רוח הרחוק מכל יכולת ביצועית, ולבטח לא סיכן את דרכו הפוליטית של בן-גוריון.

 

גם בעניין זה, אינני רואה סיבה שלא להאמין כי שמיר גויס למוסד בכוונה פשוטה וכנה, שלו ושל איסר הראל, לנצל את כישוריו ואת יכולתו, שגם אתה מכיר בהם. הייתי מתחיל אולי להאמין בגרסתך, אילו נודע כי נעשו נסיונות עוולתיים, להבדיל מנסיונות פוליטיים כשרים וחוקיים, לסלק מהדרך את האיום הפוליטי העיקרי - מנחם בגין. אך דווקא מוקש זה הונח ללא כל הטרדה, והפך ברבות הימים למטרד פוליטי קשה לשמאל, עד לסילוק מהשלטון בדרך דמוקרטית.

[Shraga Elam]

תודה משה,

הספר בוודאי מוכר לי אני התייחסתי לחומרים ארכיונים למשל של ה"קיבוץ המאוחד". דברים שהיא לא התייחסה אליהם בספרה המעניין. הייתי תקופה לא מבוטלת ביד חנה בשנות השמונים ומספר האנשים שהצביעו אז למפלגה הקומוניסטית היה ממש זניח. למעשה נבנתה אגדה סביב הקיבוץ "הקומוניסטי" לכאורה ורדפו אותם עד חורמה. זה היה למשל הקיבוץ הראשון שבו היה רכוש פרטי אפשרי באופן רשמי.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

כיוון שלא הבנת את הרמז - מנקס נבחר כיוון שהיה צריך שעיר לעזאזל לחיסול יריב של המשטר, או מישהו שגרם לו מבוכה (קסטנר לאור התנהגותו 'המוזרה' והבלתי-צפויה של שמואל תמיר במשפטו. לתמיר - צבר די כנעני, לא היה שום מושג על איזה קן נמלים רעות דרך כשהתחיל לחקור נגדית, ושבר את קסטנר על דוכן העדים), ותוך כך לסייע לאגדה בדבר מחתרות ימניות, שמתנכלות לשלטון (העריצות) של ב"ג, שנשען על כידוני השב"כ ועל האידיוטיות של מתנגדיו חדלי-האונים. כל שלטון עריצות ממציא מעת לעת אויבים חיצוניים ופנימיים; וב"ג אינו שונה מהמודל הזה. היטלר שרף את הרייכסטאג, סטלין המציא את משפט הרופאים, וב"ג יזם מעללים אחרים, כדי לשמור על שלטונו - כולל ייזום פעולות תגמול, שלא היה בהן כל צורך, כדי ליצור יש-מאין הרגשת חירום ומצור בארץ.

 

ושוב, לגבי הקואופטציה - לא הבנת. עושים זאת גם כדי לפרק את היריב הפוטנציאלי, כשם שמכבי תל-אביב כדורסל קונה כל שחקן מבריק פוטנציאלי, שנולד בארץ, כדי שלא יצטרף ליריבותיה.

 

שיתוקה של 'חרות' נבע גם מכך, שאנשים סוג ז' או ח' הנהיגוה בצד בגין הרופס. מרידור היה איש מעשה, וסומן מלכתחילה כמי שיכול להפריע. לכן, הציעו לו (בכלא!) להיות אלוף בצה"ל ואחר כך את הזיכיון הממשלתי לייבוא בשר. כך העשירוהו, והוציאוהו מהמשחק.

 

השיטה הבן-גוריונית הייתה, שכולם היו חייבים למישהו על משהו שקיבלו; והמישהו הזה היה נציג השלטונות. מי שפתח את הפה, וגם חוסל. הסיפור המעניין ביור הוא של אלוף בן-חור, שערק, נעלם, והתגייס בשמו הקודם (אליהו כהן) כנהג זחל"ם ב'גבעתי' - מחשש פן ב"ג ידאג לחיסולו.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

במדינת משטרה כמו מדינתנו אין אפשרות לקבל זיכוי מתפירת תיק על-ידי הממסד -
ובעיקר, לא על-ידי השב"כ. שום שופט לא יעז להסתכן, שיתפרו לו תיק בגין
'התנכלותו' לכוחות השחור..

האם זה אמנם בית-החולים 'הדסה', או שזה בית-החולים 'עין-גדי', הסמוך לו מאוד?

[.Moshe M]

שרגא,

 

לעניין דיווחי אבנרי על פגישותיו עם ערפאת:

 

בעוד אני מתעב מאוד את דמותו הציבורית של אורי אבנרי, את עמדותיו הפוליטיות ואת קפיצתו תמיד להיות הטוב שבפרקליטי הנבלים הערבים, אני מקפיד ככל יכולתי לשמור על הגינות. אבנרי לא חדל מעולם מלהיות אזרח ישראלי, וייתכן כי הוא בכנות רואה בדרכו, הנלוזה ואף הנפשעת לטעמי, פעולה לטובת המדינה.

 

בכל העולם, אזרח של מדינה המקבל מסר מן האויב, או נפגש עם האויב או עם שליחיו בנסיבות כלשהן, בהיותו אזרח נאמן הוא מעביר את המידע שברשותו לשלטונות המוסמכים של מדינתו. דיווח כזה, על פי רוב, גם מטהר את מעשיו, שלעיתים קרובות הם אסורים על פי החוק, ומסיר ממנו חשד של מגע אסור עם האויב. ממילא, אדם נבון יודע כי תמיד יש חשש שהמודיעין של מדינתו יגלה את המידע על פגישתו עם אנשי האויב, ואזי סופו להיענש בחומרה על עצם הפגישה ועל שלא דיווח עליה, כלומר הוא יואשם בריגול ובבגידה.

 

לי-עצמי היתה פגישה כזו באקראי, בהיותי בחו"ל, ובהזדמנות הראשונה דיווחתי עליה לאיש המתאים בשגרירות ישראל הקרובה. כעת שנתי אינה נודדת מחשש פן אואשם בבגידה...

 

אם אבנרי דיווח לרבין על שיחותיו עם ערפאת, כי אז נהג בכך כנדרש ממנו. במיוחד נכון הדבר אם, כפי שמישהו כבר שיער בפורום זה, שיחותיו עם ערפאת, לרבות פגישתו ונשיקותיו עם הנבל בביירות, בלוויית שתי הגראציות שרית ישי וענת סרגוסטי, נערכו בברכתו של אריאל שרון, שהורה לצה"ל לאפשר את מעברם דרך כוחותינו. אני רואה בכך מעשה בוגדנות מכוער, שכן הוא עודד את ראש האויב בשעה שאנו לחמנו וחברינו נפלו, אך זה כבר עניין אחר.

 

משה

 

בתאריך 24 בדצמבר 2010 15:13, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

[Nitzan Shapira]

אביתר,

המרדף הבלתי-נלאה שלי אחר מקורות הנאו-פאשיזם בישראל התחיל לפני שלושה ימים. אני נותן לו גג, שבוע.
אח"כ, אמצא משהו אחר לרדוף אחריו.

גינוסר (או שהיה זה בנו) כתב מחקר ארוך על השמאל בלח"י. את המחקר לא קראתי, אבל יש ברשת חילופי דברים
מנומקים ומלומדים בין גינוסר ובין מבקריו בעניין אותו מחקר וגם ממנו אפשר ללמוד.

אבל ה"טענות" שלי, לא מסתמכות כלל על גינוסר, אלא על דמות אחרת שממנה אני מביא את הדברים הבאים:

(1) המשפט "אבל מה יגידו בברית-המועצות" לא נאמר במסדרונות מפ"ם אלא במסדורונות לח"י ב-1947 כאשר
היו דיבורים על איחוד בין אצ"ל ולח"י.

(2) רשמית הלח"י פורק באותו מסדר צבאי בשייח-מוניס, אבל הלח"י היה כבר מת למעשה 9 חודשים קודם לכן,
כל אותה תקופה מנובמבר 47 ועד יוני 48, תקופת "התוהו-ובוהו" של האירגון, האירגון גסס, חי לכאורה פיזית אך
מת רוחנית.

(3) תש"ז היתה תקופת השיא של הלח"י והאצ"ל. בתקופה זו הלח"י גדל מקבוצה מצומצמת מאוד לקבוצה של
מאות חברים. בין המצטרפים החדשים היו לא מעט מחברי ההגנה וגם אנשי שמאל.

(4) מה היה לאנשי שמאל לחפש באירגון ימין-קיצוני? התשובה: לח"י לא היה ימין-קיצוני במובן המקובל.
האידיאולוגיה של לח"י היתה מהפכנית ורחוקה מאוד מזו של האצ"ל. האירגון ששם את הדגש על מלחמה
ב"שלטון הזר" (הם נמנעו לקרוא לו בשם "בריטים") החל לאבד את "החזון", קרי מלכות-ישראל בגבולות
ההבטחה, וקיבל ציביון של אירגון אנטי-אימפריאליסטי.

(5) על בסיס אותו אנטי-אימפריאליזם נוצר הקשר עם ברה"מ ואף עם חוגים ערבים במצרים. בתקופת
משפטם של חכים ובן-צור בקהיר, היו אף הפגנות של סטודנטים (מצרים!) שקראו לשיחרורם.

(6) הלח"י לא הכיר בתוקף של הצהרת-בלפור, הסכם סן-רמו, שטר המנדט. מסיבה זו הלח"י הצטרף
לערבים בדחותו את החלטת האו"ם מ-29 בנובמבר.

(7) הלח"י המשיך ל"זנב" בכוחות הבריטים גם לאחר שהללו הודיעו שהם מפנים את הארץ. מדוע?
כדי לזרז את יציאתם? לא ממש. יותר כדי לעכב את יציאתם...

(8) ללח"י לא היו שום תוכניות אופרטיוויות ל-"יום שאחרי". בעוד שהאצ"ל ראה בהכרזת המדינה את
הגשמת החזון של ז'בוטינסקי ל-"מדינה יהודית" ו-"צבא יהודי". ללח"י לא אמרו המושגים הללו דבר.
למעשה, יציאת-הבריטים והחלטת האו"ם באו ללח"י מוקדם מדי, לדעת חלק מהחברים, דרושה היתה
לפחות עוד שנה ע"מ להשלים את "המהפכה".

(8) הפירוק של לח"י בא על רקע המחלוקת בין קבוצת "נאמני-שטרן" ובין "האנטי-אימפריאליסטים",
שכונו בשם האגף-השמאלי. אם קבוצת-השמאל אכן היתה מיעוט, כטענתך, הרי לא היתה סיבה
ממשית לפירוק. הרוב מצליח להתגבר על מיעוט. ומכאן - שקבוצת השמאל היתה לא פחות דומיננטית
מקבוצת "הימין" או שהרעיונות שלהם חילחלו לאורך כל שדרות האירגון.

(9) הנטייה של קבוצת האנטי-אימפריאליזם לדרך הסוציאליזם, באה רק בשלב שני, בשלב של חיפוש
הדרך ביום שאחרי. קרי, ההתפלגות של חברי הלח"י למשיחיסטים, סוציאליסטים, כנענים, באה לאור
זאת, שלאידיאולוגיה של הלח"י לא היה תשובה לשאלה "מה עושים עם מדינה יהודית?".

(10) האידיאולוגיה המקורית של לח"י (עיקרי-האמונה של שטרן) דיברה על מלכות-ישראל ולא על
מדינה-יהודית. לא על מדינה ככל המדינות אלא על מלכות המתאימה לעם-סגולה. מלכות עם מלך
ממש ובית-מקדש ממש וכל זה בגבולות ההבטחה (בעקבות וויכוח פנימי, שטרן היה מוכן "לרדת"
מגבולות נהר פרת עד נהר-מצרים ו"להסתפק" בשטח הכיבוש של בית-דוד והחשמונאים).
האידיאולוגים של לח"י אמנם נהגו לצטט פסוקים מהתנ"ך אבל הם לא היו דתיים, רובם היו אפילו
אתאיסטים גמורים (שמיר לא היה אפילו מסורתי, לדעתי הוא אכל שרצים בכייף). אז למה מלך
ולמה בית-מקדש? כסמלים לאומיים מלכדים.

לשאלות המעשיות כגון: איך תבחרו מלך? במכרז? איך בדיוק תבנו את בית-המקדש על הר-הבית?
האם אתם מתכוונים להחזיר את מנהג הקרבת-הקורבנות? ועוד. לא היו להם תשובות. כדרך
תנועות מהפכניות רבות, את התשובות הללו הם השאירו ל"יום שאחרי". ובעצם בכך הביאו על
עצמם מיתה טיבעית.

(11) בעוד שהרוויזיוניסטים מבית ז'בוטינסקי ראו בכוח-הזרוע אמצעי בלבד, פונקציה ותו-לא.
האידיאולוגים של לח"י ראו בכוח-הזרוע ערך ממש. זו אחת הסיבות (ויש עוד הרבה) שמחברת
את לח"י האידיאולוגי עם הזרם הפאשיסטי. אם תרצה, אביא לך את הרשימה כולה.

* * * * * * * * *

את כל הדברים הללו הבאתי מפי אדם שאין לחשוד בנטיתו שמאלה. הדברים מבוססים על
מאמר ארוך שכתב ישראל אלדד בעיתון "סולם" ב-1962. המאמר מספר את כל תולדות לח"י
מהימים הראשונים ועד לסוף הלא-מכובד, כדברי אלדד (אם כי לדעתו, רצח המתתוך ברנדוט
בירושלים, הציל מעט מכבודו של האירגון).

המאמר בן 24 פרקים. הכתיבה של אלדד בהירה וקולחת כך שלא קשה לקרוא אותו. על מספר
נושאים הוא בוחר כנראה לדלג (כמו בנימוק של "הייתי אז בבית-סוהר כך שאין אני יודע בדיוק"),
אבל התחושה היא שהוא די כנה ואמיתי.

מצ"ב לינק למאמר, אני מפנה אותך ישירות לפרק 22 (ההתפתחות המדינית של לח"י) שבו הוא
דן בימים האחרונים של לח"י, הקשר עם ברה"מ ועוד
http://www.hermon.com/eldad/lehi22.htm

בעניין דו"ח ה-CIA. מצ"ב לינק למסמכים בנושאי ישראל המסודרים לפי תאריך. חפש את הדו"ח
שמתוארך ל 28/11/1947. הדו"ח הוכן לקראת ההצבעה באו"ם ודן ביחסי הכוחות באיזור,
הכוונות של ברה"מ, עמדת מנהיגי ערב וכן פרק העוסק באצ"ל ולח"י ("כנופיית שטרן")
http://bit.ly/eX4mIH
חפש את עמודים 14-15



* * * * * * * * * * * * * * * * * * *  * * *
מקורות כללים למי ש"חייב" לקרוא משהו
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * **
את המאמר שפורסם ב"חזית-העם" שהילל את התנועה הנאצית בגרמניה (1933) לא מצאתי,
מצאתי רק את התגובה של ז'בוטינסקי. אבל המאמר קיים ברשת (בצורה סרוקה), ניתקלתי
בו בעבר. בטח אתקל בו שוב.

על "הסיפור האיטלקי" של הלח"י אפשר לקרוא כאן
http://www.daat.ac.il/daat/history/lapidot/14-2.htm
שלקוח מתוך מאמר די ארוך שמתמקד באצ"ל. שחשיבותו היא בעיקר באותן עדויות אישיות
השזורות בו:
http://www.daat.ac.il/daat/history/lapidot/tohen-2.htm

עוד חומר, בעיקר על האצ"ל
http://www.gilihaskin.com/Article.Asp?ArticleNum=582

**
ב"רוטור" יש אוסף גדול של מאמרים שכתב אחימאיר ואשר נסרקו ע"י פ. שחף
http://bit.ly/hVWEg9
מעניין לקרוא החל מעמוד 27

**
על עיתונות "מחתרתית" בישראל
http://bit.ly/ifYkZX

**
אחימאיר מספר על ז'בוטינסקי
http://www.beitaba.com/content.php?id=51

**
אחימאיר ו"היחס לערבים"
http://www.beitaba.com/content.php?id=67

ניצן ~

בתאריך 24 בדצמבר 2010 10:22, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

אביתר,

 

מצטער, אך לא מצאתי בדבריך רמזים, אלא רק דברים מפורשים וברורים, שכעת אתה חוזר עליהם. נניח לרגע שהסיפור על מרידור הוא אמת, ואינו רק השערתך הלא-מבוססת. אך לא הצלחת, ואף לא ניסית, להסביר מה בצע היה לאותו שלטון-חושך עריץ בהרשעת מנקס. על מי בציבור השפיעה הרשעה זו של אדם אלמוני, שלא היה פעיל-ימין ידוע, אשר הרשעתו נועדה לאפשר הפניית אצבע מאשימה לעבר הימין בכללו?.

 

אתה גורס כי שמר ואקשטיין, שהורשעו ברצח יחד עם מנקס,  היו קבלני שב"כ ידועים, ונראה כי כוונתך היא שקבלנותם יועדה לענייני חיסול וכדומה. והנה, הם הועמדו לדין, הורשעו, נדונו למאסר והוכנסו לכלא, ולצורך הדיון נניח שישבו שם רק חודש אחד ושוחררו בחשאי. אילו הייתי שליט עריץ, וחלפו בראשי מזימות מהסוג שאתה מייחס ל-ב"ג, הייתי נוהג באופן שונה לחלוטין: מחביא את שני הקבלנים הנאמנים, ששכרתי לחיסול קסטנר במסגרת מבצע שמטרותיו כפולות: חיסולו של מי שפטפט יותר מדי (קסטנר), ודיכוי יריבי הפוליטיים, דהיינו הימין, תנועת החירות, בגין וכדומה. אילו הייתי עריץ רב-מזימות כזה, הייתי טופל את האשמה על שני פעילים מובהקים של הימין, ששמותיהם ידועים בציבור, אולי אפילו שני ח"כים של תנועת החירות, דואג שהתובע במשפטם יהיה מנאמני המובהקים שאפשר לסמוך עליהם - ואולי דואג גם למינוי שופטים מתאימים - ובכך הייתי משיג את כל המטרות.

 

אבל העריץ שלך נהג באופן הלא-הגיוני ביותר, ככל שמדובר במזימותיו של עריץ: הכניס לכלא דווקא את נאמניו ולא נקף אצבע כאשר לדיון במשפט החשוב הזה התמנה השופט בנימין הלוי, איש שדיעותיו היו ימניות ללא סייג, והדבר אף בא לביטוי בפסק הדין ולאחר מכן בפרישת הלוי ובכניסתו לכנסת מטעם "חירות". עריץ ראוי לשמו היה מחסל את השופט עוד במהלך המשפט.

 

הבה נמשיך: העריץ שלך דאג להרשעת אדם שלציבור לא היה איכפת כלל שיישב בכלא עד 120, שכן שמו לא היה מוכר; לא האשים פומבית את הימין בחיסול והעיתונות לא מלאה רמזים על כך שחיסול קסטנר היה מזימה דומה לרצח ארלוזורוב, כלומר לחיסול דמות מוכרת הנמצאת בפרוזדורי השלטון; וההישג היחיד שהשיג היה השתקת קסטנר - לא לפני המשפט, שבו העיד ופטפט יותר מדי, או במהלכו כשהחל לפטפט, אלא זמן רב יחסית אחרי סיום המשפט, דווקא כאשר הדי המשפט החלו לשכוך, וממילא כבר לא ניתן למחות את רושם פסיקתו של הלוי כי קסטנר "מכר את נשמתו לשטן". רושם זה נמחה במקצת רק באמצעות פסק הדין של ביהמ"ש העליון, שבו התקבל ערעור המדינה על פסה"ד של הלוי.

לא איכפת לי להיחשב תמים שאינו מבין רמזים, אך חשוב לי הרבה יותר לחשוב בהגיון, ואני מוחה בשם העמותה לקידום דמותם הציבורית של עריצים למיניהם, שסיסמתם היא "אנו אומנם רשעים ועריצים, אך איננו פראיירים".

 

משה

 

בתאריך 24 בדצמבר 2010 16:57, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

אביתר,

 

חוששני שאתה רואה צל הרים כהרים. לא שאין דברים כאלה, אך קשה לדעת מתי זה הדמיון הסוער והפורה ומתי זו המציאות.

 

בית החולים היה הדסה, שכן "עין גדי" שימש רק לעניינים קלים, ובשנים האחרונות שימש לניתוחי עיניים של פרופ' בלומנטל המנוח, בעלה של חה"כ לשעבר נעמי בלומנטל.

משה

בתאריך 24 בדצמבר 2010 17:03, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

אשרי המאמין.

 

אני מאמין גדול בטוהר כפיו של ממסד, שיעשה את כל הרע ואת כל הזדון האפשריים בהיותם מקבלי משכורת ממשלם המסים האומלל.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

איני יודע האם אתה מיתמם, או תמים.

 

מכל מקום, המשפט היה משפט מלכיאל גרינוולד (מ"י נ' גרינוולד) ולא משפט קסטנר. הערעור היה על זיכוי גרינוולד מהוצאת דיבה על דובר משרד המסחר והתעשייה, שהיה מיקירי הממסד המפא"יי, ומועמד לכנסת מטעמה. אלמלא היה מועמד לכנסת אותו העלוב גרינוולד לא היה יוצא נגדו. אז הממסד ברוב טמטומו החליט לצאת נגד אותו העלוב, שהצליח לגייס את תמיר לצדו (כנראה, פרו בונו ולשם התענוג לשפד את המפא"יניקים - חבריהם של דודיו. כידוע, תמיר היה קרוב של ברל כצנלסון).

 

כלומר, משפטית, חזרה בה מערכת המשפט מהזיכוי; כידוע לך, אך אין דברים בטלים של שופט יכולים לבטל דברים בטלים של שופט אחר, אלא רק את דעתו המשפטית. כלומר, אי אפשר למחוק את "מכר נשמתו לשטן" - גם באקונומיקה.

 

שמר ואקשטיין עשו בית-הבראה בכלא. יש שמועות, שבינתיים יצאו לעוד כמה עבודות בשליחות אדוניהם. מנקס ישב בכלא, כי לא היה לו "אבא" - עד שהראל החליט, שנגמר הסוס לסיפור הזה, והיה בטוח, שמנקס לא יפער את פיו. וכך אמנם היה.

 

אינך מאמין - אז מה?! זה אינו שולל את הסיפור. ההיגיון אומר, שלא היו משחררים את מנקס אחרי חמש שנים בכלא, לו היה הרוצח, או עוזרו. חיסול קסטנר היה משימה חשובה למפא"י, ערב הבחירות, שהמשפט (ולאו דווקא דברי הלוי) עשה לה נזק תדמיתי רב. לדעתי, משפט קסטנר גרם לחטיפת קסטנר, שבה הראל וב"ג ניסו לטהר את מפא"י ואת עצמם מסיוע להשמדת יהודים בשואה ובהפקרתם. אם תקרא את דברי תמיר ועוזריו (ביניהם אריה מרינסקי) - דבריי עדינים לעומתם.

 

דרך אגב, הערעור התקבל רק אחרי שקסטנר חוסל. לו הוא היה הנאשם/תובע - כנראה, לא היו מפרסמים את הערעור, כיוון שההליכים המשפטיים נגד מת נפסקים כשהמנוול מחליט לסדר את כולם ולהתפגר. כאמור, קסטנר היה רק עד, ושירת רע מאוד את הממשטר המתועב, שתבע את גרינוולד.

 

לדעתי, הוויכוח גמור, אלא אם לשרגא יש מסמכים חדשים, שיאירו את עינינו.

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

 

תודה על ההפניה למסמכי CIA.

 

נדמה לי שדברי אלדד עובדו לספרו, מעשר ראשון, שיצא לאור באותה התקופה (תשכ"ג). לא השוויתי עדיין, אך נראה לי שהם זהים.

 

יחד עם זאת, במחקרי אני חולק על כמה מהדברים, שאלדד כתבם מתוך רצון להסתיר כמה עניינים (עדיין תחת פחדו מהמשטר/ה, כיוון שהתחיל אז לעבוד כמרצה בטכניון, וחשש לאבד את עבודתו אם ירגיז את מפא"י ו/או את השב"כ). ליתר דיוק, אני משתמש במידע שבידי להוכיח, שתקופת הבלבול הייתה קצרה, והסתיימה בהקמה מחדש של סניף לח"י בירושלים בראשותו של זטלר, שברח לירושלים, כדי שידו של ילין-מור לא תשיגהו (מזכיר את אליהו בן-חור, שברח ל'גבעתי' - כנראה, מאותן הסיבות). ולירושלים הגיעו בעקבותיו רבים מהאופוזיציה לילין-מור.

 

מדוע התפרק לח"י, ולא המשיך - כמו חחתרות רבות בעולם (הרי ארגונים אינם מתים, אלא משתנים)?

 

זו שאלת המחקר שלי, ויש לה הסברים לא מספקים רבים: עייפות החומר, רדיפת הממסד (פחד מסזון), הרגשה של מימוש המטרה (בגידה ב'עיקרי התחייה' של 'יאיר'), מנהיגות לקויה ועוד.

 

לגבי גינוסר - זה מחבר המחקר, שיצא לאור בהוצאת הספרים של בר-אילן.

 

ניתוח מעניין של רוח לח"י תוכל למצוא בזיכרונות של יהושע זטלר ושל יעקב חרותי ובכתבים של ההיסטוריון ד"ר זאב איביינסקי, חבר לח"י, שגר כיום בעין חרוד מאוחד, ומנתח בצורה חדה את תולדות הארגון. שלושתם, להבנתי, לא מחסידי ילין-מור, ואינם מקבלים את דרכו.

 

לא הכל באינטרנט ...

[Eviathar H. ben Zedeff]

סליחה - טעיתי.

 

צ"ל - "... לדעתי, 'משפט קסטנר' גרם לחטיפת אייכמן, שבה הראל וב"ג ניסו לטהר את מפא"י ואת עצמם מסיוע להשמדת יהודים בשואה ובהפקרתם. אם תקרא את דברי תמיר ועוזריו (ביניהם אריה מרינסקי) ב'משפט קסטנר' - דבריי עדינים לעומתם.

[.Moshe M]

אביתר,

 

יפה שאתה חושד בי כי אני מיתמם. למה רק מיתמם? אני עלול להיות סוכן סיני, המנסה לחבל ביחסי החוץ והפנים של מדינת ישראל ע"י העלאת נשכחות וסיעור המוחות. או אולי סוכן סורי, המנסה לסייע לחיזבאללה ע"י ערעור המשטר הישראלי ומתן קונטרה לאלה החושפים את ערוותו באורח בלעדי, כמוך למשל.

 

אני מכיר את עובדות הפרשה, ככל שפורסמו ברבים ובפסקי הדין. שמר ואקשטיין עשו בית הבראה בכלא? זה נכון לגבי כל אסיר לתקופה ארוכה, למעט בודדים שהשלטון רוצה ברעתם ובהם במיוחד יגאל עמיר. אפילו מחבלים שרצחו עשרות ישראלים, עושים בכלא שילוב של בית הבראה ואוניברסיטה חינם. האם אין זו ראיה לחפותם המוחלטת, ואולי גם להיותם שליחיו הנסתרים של שב"כ רב המזימות?.

 

אגלה לך סיפור,  אשר על פי הכללים שציינת אין עליו שום עוררין ואף לא יתכן שיהיו.  גולדה מאיר ניהלה רומאן עם ג'ון קנדי ועם אחיו רוברט בעת ובעונה אחת, והסיפור על כך שהיתה זו מרילין מונרו היה בדותה שהפיץ השב"כ הישראלי, להסתרת העובדה שבן גוריון ניהל כך בשלט-רחוק את ארצות הברית. לביסוס הבדותה התחפשה גולדה למרילין, וכזכור לכל היה דמיון מדהים בין שתיהן. מאותו רומאן נולד יובל שטייניץ, המנסה לחבל בכלכלה הישראלית ע"י תשלומים לבחורי הישיבות.

 

"אינך מאמין- אז מה?! זה אינו שולל את הסיפור", אומר כלל סיני עתיק, שחובר ע"י אביתר בזה הרגע. העובדה שלא הצגתי בסיס לסיפור לבד מדמיוני, מחשדותי שאינם מגובים בראיות ומשנאתי המוחלטת לכל דבר שנע בעבר ובהווה במרחב המפא"יניקי-מערכניקי, ואף לא השבתי לשאלות בדבר חלקי הסיפור הסותרים את ההגיון - משהו מעין שאלתי שלא הושבה, מה בצע היה לשב"כ בהפללת מנקס האלמוני - היא כמובן לא-רלוונטית.

 

הסיפור שלך יפה כרומאן מרתק, ואף סביר, נפוץ  ואפשרי בהחלט במשטרים אפלים, אך מקלקל אותו דווקא העניין הבסיסי ביותר: העובדה שהועמדו לדין והוצבו במרכז הבמה ובאור הזרקורים, מכל המועמדים לתפקיד כזה במשטר עריץ, המשתמש במערכת המשפט שלו כבפלסטלינה, דווקא שלושת האנשים הלא-מתאימים לכך ביותר: שני הקבלנים למעשי חיסול של שב"כ (לטענתך שלא בוססה), שמר ואקשטיין - רוצחי קסטנר האמיתיים, אשר משטר עריץ המעליל עלילות היה מחסל מיד ע"י קבלנים אחרים, כדי לסתום את פיותיהם, או מעלימם אפילו לארץ אחרת לאותה מטרה אילו נרתע מהוספת רצח בשל מניעים הומאניטאריים מוזרים ומאוד לא-אופייניים - ועימם הועמד לדין האלמוני החף-מפשע יוסף מנקס, שאני חוזר ומבקש כי תיתן הסבר סביר והגיוני להעמדתו לדין, אם לא היה מעורב ברצח קסטנר, שלא לדבר על שתיקתו המוזרה.

 

משה

בתאריך 24 בדצמבר 2010 21:20, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[שמחה‎]

משה,

 

אמנם הביטוי "צל הרים כהרים" מופיע בגוגל כ-45,400 פעמים, והוא כבר חלק מהשפה העברית, אבל בכ"ז הוא "יציר לשוני וולגארי", ולכן תמיד עדיף הקלאסי, שכאן הוא "צֵל הֶהָרִים אַתָּה רֹאֶה כַּאֲנָשִׁים" (שופטים ט' 36).

 

שבת שלום,

 

שמחה

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil-forum

Sent: Friday, December 24, 2010 8:06 PM

[Nitzan Shapira]

אביתר,

כאפלטוניסט מובהק, אתה מחפש תמיד את הסיבות "האמיתיות" מעבר לדברים הגלויים
אם משהו נראה כמו ברווז ועושה קולות של ברווז, אליבא דאביתר, מדובר באשליה ולא בברווז.
הברווז האמיתי לא נראה ומתנהג כמו ברווז.

בפתח אותו מאמר, אלדד מצהיר שהסיבה לכתיבתו היא לא תיאור ההיסטוריה של הלח"י אלא
מה שהוא מכנה בשם "חשבון נפש אמיתי". והנה אתה בא ואומר - אלדד מסתיר דברים, לא
מדובר בחשבון נפש אלא במאמר שנועד "לרצות" את המימסד. הנסתר גדול על הגלוי.

ללח"י לא היה גב פוליטי כמו לאצ"ל או להגנה. הם היו גם המחתרת וגם המפלגה.
בראש אותה מפלגה/מחתרת עמדו שלושה: אלדד, ילין-מור ושמיר. האחרונים היו אנשי "המעש"
והראשון היה איש "הרוח" שדאג לשמר את רוחו המקורית של שטרן. בעוד שהאבות-האדיאולוגים
הקדמונים כגון אחימאיר ואצ"ג היו אנטי-סוציאליסטים מובהקים שהצהירו במפורש שאחת המטרות
היא מלחמה בסוציאליזם, לא מצאתי אצל שטרן שינאה שכזו אל הסוציאליזים או התייחסות כלשהי
אל העניין.

להשקפתי, לח"י לא היה אירגון ימני במובן המקובל. האצ"ל היה ימני-לאומי, לח"י היה מהפכני.
ילין-מור נטה בשלב כלשהו לצד שמאל של המהפכה. ושמיר? לאיזה צד הוא נטה?

ההיסטוריה מלמדת ששמיר לא היה מהפכן כלל. לא סביר בעיניי שבמהלך השנים הוא "התמתן"
עד שהגיע לעמוד בראש המפלגה הרוויזיוניטית. הוא היה כנראה אקטוויסט-נטו ולא יותר מזה.

מכאן, שצמרת האירגון ייצגה שלושה זרמים שונים. דווקא הזרם של אלדד (זה שניסה לשמור
על המהות המקורית) היה לדעתי במיעוט לקראת הסוף. הלח"י של 48 לא דמה ללח"י של 40.

לח"י שלאחר החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר היה לח"י מאוכזב. לח"י שלא היה לו בסיס איתן
שסביבו אפשר להתלכד. אלדד הרי מספר שרעיון "המלכות" (שהיה העיקר אצל שטרן) נחשב
באותם ימים אצל חברים לא מעטים כ"מיסטיקה".

תנועות מהפכניות-רדיקליות נוטות להתפורר דווקא כאשר יש להמיר את החלום למציאות.
מהפכנים נושאים בדר"כ עיניים אל רעיונות נישגבים. רעיונות שעומדים בסתירה למציאות.
המתח הגדול הזה, בין החלום ובין המציאות שאותה יש לממש, היא היא שמביאה בסופו
של דבר לפירוק. זה קורה מעצמו, אין צורך בעזרה מבחוץ.

כדי שאותו מחקר שלך יראה שקבוצת-ירושלים היא היא הלח"י האמיתי (בניגוד ללח"י של
ילין-מור כביכול) עלייך להראות שאותה קבוצה ירושלמית היתה מלוכדת סביב רעיון "המלכות"
גם באותם ימים של מאי-יוני 48. אני בספק אם תוכל למצוא אסמכתא שכזו.

לח"י ימני-לאומי סטייל האצ"ל בירושלים, הוא לא הלח"י האמיתי-מקורי. הוא עדיין לח"י
אבל לא הלח"י שאלדד מדבר עליו.

אגב, לח"י לא היווה מעולם איום ממשי על שילטון מפא"י (כדוגמת הרוויזיוניסטים), מסיבה
זו כנראה, הם גם נרדפו פחות. כשרדפו אותם, הטעם היה המיטרד שהם גורמים ולא האיום.
ברגע שיוצאי לח"י מסויימים הפסיקו להיות אנטי-מימסד, המיטרד נגמר ולכן הם הפכו להיות
"כשרים" למלא כל תפקיד. שמיר לא גוייס למוסד כדי "לנטרל" אותו. לא היה מה לנטרל
ברגע שהוא השלים עם מדינת-ישראל כעובדה קיימת.

אלדד לא השלים עם מדינת-ישראל, הוא קיבל אותה בעל-כורחו. בשבילו היא היתה תמיד
מדינת-או"ם. אבל איום על השילטון? שטויות. הוא היה מיטרד כמו אנטי-מימסדיים אחרים.
לא יותר מזה. במפא"י ידעו שאלדד לא יכול לסחוף אחריו המונים. ראיה לכך הניסיונות
הפוליטיים המגוחכים שלא צלחו. בגין היה איום, לא אלדד וחבריו.

הרוויזיוניסטים עצמם דאגו לרדוף את לח"י לא פחות ממפא"י. כוחם הממשי של הרוויזיוניסטים
היה קטן לאין-ערוך ממפא"י ולכן תוצאות אותה "רדיפה" הן יחסיות. אחימאיר אמנם "רומז"
על העניין אבל לא מרחיב. אם אלדד "מסתיר עיניינים" הרי שזה דווקא בעניין הזה, לאור
"השותפות" המאוחרת בין לח"י ל"חרות". אם אלדד היה רוצה "להסתיר" דווקא בגלל מפא"י,
כטענתך, אזיי מוטב היה לו לא לפרסם כלל את המאמר הנ"ל או לדחות את מועד פירסומו.
הרי במועד הוצאת המאמר לא היה שום תאריך מיוחד אותו יש היה לציין.

* * * * * * *

אין לי זמן ויכולת לנבור בארכיונים ובספריות. אין לי גם כוונה לערוך "מחקר" ממשי.
המקורות שלי לפיכך הם האינטרנט וצומת-ספרים. רחוק מזה לא נראה לי שאגיע (:

ניצן ~

בתאריך 24 בדצמבר 2010 21:08, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Nitzan Shapira]

אביתר,

העובדה שרוצחי קסטנר שוחחרו לאחר מספר שנים אינה רומזת על חפותם ואינה מצביעה על קשר בין השילטון ומעשה הרצח.

גם מבצעי הטבח בכפר קאסם שוחררו תוך זמן קצר לאחר שישבו "בבית-הבראה". גם חברי המחתרת-היהודית, כולל אלו
שנידונו למאסר-עולם, שוחררו תוך מספר שנים. האם יש בכך להצביע שלא הם ביצעו את המעשים או שהשילטון היה שותף לעניין?

כל מה שניתן ללמוד מזה הוא שהשילטון "סלח" להם.

* * * * *

אישית, מעולם לא תפסתי את עיקרון השיחרור-מוקדם במקרה של רצח. יהיה זה רצח-פוליטי, רצח-פלילי, רצח-על-כבוד או
סתם רצח דם-עלה-לראש. מעולם לא הבנתי מדוע "התנהגות-טובה" היא תנאי לשיחרור. האם חסרים רוצחים
ש"התנהגו למופת" בטרם נטלו חיים של אחר?

ניצן ~

בתאריך 24 בדצמבר 2010 21:20, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

ההשוואה בין פרשת כפר קאסם לפרשת קסטנר פנטסטית, ולא רציתי להעלותה.

 

רס"ן מלינקי, שכביכול אחראי, והורשע (כדי לא להרשיע את ישכה שדמי - עוד פלמחניק בן של בכיר במפא"י), ישב בכלא, ולפי יומן בן-גוריון, נפגש עם ב"ג בלשכת רה"מ בהיותו אסיר. כלומר, עבודה בעיניים. לפי רוביק רוזנטל, הוא התבקש לשאת בעונש, ולהיות הקרבן, כדי שלא יוטל רבב על הצבא. (דרך אגב, הוא היה במשטרה. איני זוכר מה הייתה דרגתו. אז היו במשטרה דרגות בריטיות ולא מה שנהוג עתה. בכל מקרה, היה מג"ד במג"ב), ולא דרגות צבאיות.

 

יתר על כן, עם שחרורו (כבר איני זוכר אם זה היה שחרור מוקדם) מהכלא, הוא קיבל תפקיד בכיר במערכת הביטחון. כיום הוא נקרא אל"ם מיל' מלינקי ז"ל. כלומר, שום כלום לא נדבק אליו. וכידוע, לפני מש"י אל"ם הייתה דרגה בכירה מאוד - הרבה יותר מתא"ל כיום.

 

בניגוד למלינקי, מנקס, שמר ואקשטיין שוחררו מהכלא לא בתום תקופת מאסרם ולא בהחלטה של ועדת השחרורים, אלא בהחלטה של ראש 'המוסד', בעצה עם ראש הממשלה. זה מזכיר לי את החרוז היאות לשלטון החוק - כיאות למשטר המתועב במדינתנו הנפלאה.

 

ואם לא הבנת את הקשר בין "התנהגות טובה" לבין שחרור מוקדם/חנינה - אתה בחברה טובה. בטקסס, מולדתי השנייה, לא שמעו עליו (אבל שמעו על עונש מוות).

 

ודרך אגב, מסור ליהושע מזל טוב ליום הולדתו.

 

אביתר

 

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

ראשית, לקנדי היה טעם טוב, ואני מאמין שחשב על גולדה רק כשרצה לדכא במהירות את זקפתו הדינאמית.

 

שנית, מפא"י המציאה אז אויבים מבחוץ (הזכרתי כבר את פעולות התגמול המיותרות, שנועדו לחמם את הגבולות, וליצוא אווירת מצור בארץ) ומבפנים (ה"מחתרות", שגילה השב"כ פעמיים ביום). מנקס הלאומני הפנאטי, בוגר לח"י, התאים מאוד למודל. זו האווירה, שבתוכה החליטו להיפטר מקסטנר - אויב המפלגה, שהיה לדאבון-לב, מועמד במקום ריאלי לכנסת ברשימת מפא"י. שני עורבים באבן אחת - כמו בפרשה אחרת, שכיכב בה תימני.

 

אביתר

 

 

[.Moshe M]

שמחה,

 

תץודה על ההפניה, ואני מכיר את המקור, אך במקרה זה עדיף בעיני היציר הוולגארי, כהגדרתך הלא-קולעת (מה הוולגריות, לעזאזל?). מילא, אילו היה אביתר רואה צל הרים כאנשים, זה היה אולי סביר, אך הוא - במקרה זה, שכן במקרים רבים דעתו מקובלת עלי - רואה צל הרים, כלומר משהו שאין בו ממש, לא רק כאנשים אלא ממש כהרים.

 

משה

בתאריך 24 בדצמבר 2010 23:04, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:

                &nbsp

[.Moshe M]

ניצן,

 

שלא כמוך, אני סבור כי הימנעות אנשי ב"ג מרדיפת אנשי לח"י, נבעה מפחד קיומי ולא בשל רעיונות. אנשי המחתרות ידעו היטב היכן למצוא את ב"ג ואנשיו, ויכלו ללא ספק לחסלם אילו רצו בכך. אך אנשי אצ"ל שמרו כל העת על "ממלכתיות" ועל אותה גישה שעיקרה "מלחמת אחים - לעולם לא", ואילו אנשי לח"י, שנראו קיצוניים הרבה יותר ופחות "מימיים", היו מקור לחשש כי פגיעה בהם תהווה יסוד לנקמה עזה. מאותה סיבה ממש, ראשי חמאס אינם חוששים להתבטא נגד ישראל, הנתפסת כמי שלא תגיב גם על חוצפה תהומית.

 

עובדה היא, שבסזון לתקופותיו נרדפו אנשי אצ"ל ע"י ה"הגנה", וככל הידוע לי לא הוסגר לבריטים ולא נתפס שום איש לח"י. יתכן שאני טועה בכך, ואני פתוח להצעות בתחום זה.

 

משה

בתאריך 25 בדצמבר 2010 01:34, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[Nitzan Shapira]

שמחה,

בעניין כפר קאסם -

* המח"ט יששכר שדמי לא קיבל קנס של אגורה אחת אלא של 10 פרוטות!!!
* כשאתה אומר "יד המקרה" אתה מתכוון כנראה לומר שדאהן המ"מ לא אשם, כי יד המקרה הציבה אותו בכפר.
אבל אותו דהאן היה רק מ"מ אחד מתוך 8 שקיבלו את אותן פקודות בדיוק. הוא היחיד שביצע את הפקודה כלשונה.

בעניין ענישה -

"נקמה" אינה שיקול כלל במערכת הענישה. אתה מתכוון כנראה ל-"גמול".
עד כמה שזכור לי, ארבעת הנימוקים הקלאסיים הם: גמול, שיקום, הרתעה והרחקה.

אין לי בעיה עם "השתלבות בחברה" ותועלתית, אדם חופשי אכן מועיל יותר מאסיר. אי-לכך אין לי בעיה עם שיחרור
מוקדם של אסירים שהביעו חרטה פלוס השתקמו פלוס התנהגו למופת. הבעיה שלי היא אך ורק בנוגע לאסירים
שעונשם ניגזר בגין רצח בכוונה-תחילה, רצח-בזדון.

לדידי, רצח אינו עומד במדרגה שווה עם עבירות אחרות ואף לא עומד במדרגה גבוהה מהן. רצח עומד במימד
אחר לגמרי מהטעם הפשוט שהנזק אינו ניתן לתיקון/שיקום/פיצוי. רצח הוא העבירה היחידה שבה בעל-הנזק
אינו יכול לומר את דברו. הוא מת. בכל עבירה אחרת, הניזוק יכול לסלוח, החברה יכולה לסלוח, המדינה יכולה לסלוח.
נרצחים אינם סולחים. הם מתים.

הענישה המקובלת הפכה להיות תועלתית בלבד ויסוד המוסר נעלם ממנה. מבחינתי, ריצוי העונש המקסימלי במקרה
של רצח-בזדון הוא עיקרון-מוסרי. במשפט אייכמן, האוזנר אמר "לא אני עומד פה אלא ששת מיליון הקורבנות".
הייתי רוצה, שבמשפט רצח, התובע יפתח את הדיון בהצהרה: "לא אני עומד פה אלא פלוני מחלקת קבר X".
אני יודע שזה לא פרקטי. אבל רוצה הייתי. בכל-זאת.

מבחינה תועלתית גרידא, יתכן שבאייכמן החופשי יש יותר תועלת מאייכמן המת. אם לא כאן אז בארגנטינה. הוא
עבד, שילם מיסים. הסבירות שאייכמן יחזור שנית על פישעו היא אפסית. הסיכוי שתלייתו תרתיע בעתיד אנשים
אחרים מלבצע מעשים דומים, נמוכה לגמרי. אז למה תלו אותו?

אבל היי, איך מאבנרי, פאשיזם, לח"י וקסטנר הגענו לפה?

ניצן ~

בתאריך 25 בדצמבר 2010 06:10, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:

ניצן,

 

עיקרון השחרור המוקדם אינו מתייחס רק לרצח, ואת אותה השאלה אפשר לשאול גם לגבי כל עבריין שהורשע: בית המשפט, נציגה של החברה בכללותה, קבע כך-וכך, מה פתאום לתת הנחה אחרי שנקבע כך-וכך?

 

אז העיקרון אומר שהנקמה אינה השיקול היחיד בענישה, ושהחברה היא מספיק חזקה כדי לגלות מידה מסויימת של נדיבות כאשר הנידון מגלה סימנים שהוא יכול להשתלב מחדש בחברה, ואדם חופשי מועיל לחברה יותר מאשר אסיר.

 

השחרור המוקדם, זה מה שקרוי "ניכוי השליש", הוא למעשה שחרור על-תנאי, ואם המשוחרר חוזר לסורו, הוא מוחזר לכלא.

 

השאלה היחידה היא אם השחרור המוקדם נעשה כראוי, במקרים הנכונים ועל בסיס שוויוני וללא שיקולים זרים, כגון שיקולי בחירות ושאר שיקולים פוליטיים.

 

השאלה היותר חמורה היא החנינות, ששם יש ברדק גדול בהרבה.

 

מדוע יורם שקולניק, שרצח אדם כפות - הדבר הכי לא יהודי שאני יכול לתאר לעצמי כרגע - שוחרר אחרי שבע שנים בלבד, וניצן שפירא לא קפץ על רגליו האחוריות?

 

באשר לכפר-קאסם - זו הייתה ממש שערוריה, כאשר הנאשם העיקרי, אשר, ככל הזכור לי, נידון למאסר 17 שנה (פריבילגיה של החש"ץ, שאינו מחייב מאסר-עולם על רצח) והורדה מרס"ן לטוראי, שוחרר אחרי זמן קצר, ולא רק שדרגתו הוחזרה לו, אלא שבהמשך הוא גם הגיע לדרגת אל"מ.

 

ומדוע האחראי שמעליו, יששכר ("אללה ירחמו") שדמי נידון רק לקנס של אגורה אחת, וניצן שפירא לא זעק שמיים וארץ?

 

כנראה שלצבא היה מצפון רע בנושא הזה - ברור שהיה זה כשלון מערכתי, אשר רק יד המקרה הייתה בכך שהנאשמים המסויימים, ולא אחרים, נקלעו לאותו המקום באותו הזמן.

 

שמחה

 

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Eviathar H. ben Zedeff ; civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, December 25, 2010 1:56 AM

[.Moshe M]

אביתר,

 

ההנמקה שנתת דלה וחסרת יסוד, לצערי. לאחר רצח קסטנר, משפורסמו שמות שלושת החשודים, איש לא טען כי "הנה, יוצא לח'י השתתף ברצח, כחלק מרצחנות לח'י (או הימין)", כפי שאירע לאחר רצח ארלוזורוב ולאחר רצח רבין. אבנרי העלה כבר באותה עת רמזים בדבר היות אקשטיין, ואולי גם שמר, שליחי ש"ב, ולמרות שהייתי נער צעיר מאוד התעניינתי בלהיטות בפרשה (מה גם שבבית שבו נעשה הרצח התגוררה חברתי לכיתה...), ותחום התעניינות מרכזי אצלי היו המחתרות והלחימה בבריטים. אילו הופנתה האצבע ברצינות לעבר יוצאי לח"י - זה לטענתך הבסיס להפללת מנקס לשווא - היה הדבר נחרת במוחי לנצח. אומנם חברותו של מנקס בלח"י פורסמה, אך לא זכור לי שהוסקה מכך מסקנה גורפת לצורך הפניית האצבע. האיש הוצג כחבר בכנופיית השלושה שזממה את הרצח, ותו לא.

 

משה

 

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 07:47, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Nitzan Shapira]

אביתר,

איזה יהושע חוגג היום את יום הולדתו? (לחתול שלי קוראים יהושע ואני בטוח שהיום אין מה לחגוג)
אגב, היום הוא יום הולדתו של יאיר שטרן עפ"י הלוח העברי...

מלינקי היה מאוחר יותר קצין הביטחון של הכור בדימונה.

באוגוסט 48 לכדה מחלקה של צה"ל שישבה במשלט-נירים נערה בדווית, עשתה בה אונס קבוצתי
ולאחר מכן הוציאה אותה להורג. המ"מ קיבל 15 שנה, סמל המחלקה 5. מה נראה לך?
הם ריצו את מלוא עונשם?

ניצן ~

בתאריך 25 בדצמבר 2010 07:37, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Nitzan Shapira]

משה,


יתכן שאחת הסיבות לאי-מרדף אחרי לח"י בסזון נובע מאותו חשש של פעולת-תגמול, אבל זו לא
הסיבה היחידה. בקרב מחנה "העבודה" היו כאלה שראו עצמם קרובים יותר ללח"י מאשר לאצ"ל.
הלח"י כאמור גם לא היווה איום פוליטי על מפא"י. אפשרות נוספת שהועלתה היה הסכם חשאי
בין ילין-מור לגולומב (ילין-מור הכחיש דבר הסכם שכזה) במהלך הפגישות בניהם.
ראה על כך בקישור הבא:
http://www.daat.ac.il/daat/history/sezon/8-2.htm

ישראל אלדד מנמק את אי-מעורבות הלח"י בסזון ב-2 סיבות:
(א) הפחד של מפא"י מתגמול
(ב) העובדה שלח"י לא היווה גורם פוליטי בעל משמעות
אלדד מציין גם את עניין "הסכם" ילין מור גולומב וטוען שאצ"ל התקיף אותם על עניין זה. אבל הוא עצמו,
כך הוא טוען, אין לו כל מידע בעניין מאחר והיה באותה תקופה במעצר..
http://www.hermon.com/eldad/lehi17.htm

מצ"ב עוד 2 מקורות לעניין הלח"י -
מחקר חלוצי על הלח"י - פנחס גינוסר
http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/64140.html

מאמר תגובה של יוסף הלר על המאמר שלמעלה
http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/71074.html
(בהתייחסות ל"שמאלניות" של הלח"י)


ניצן ~

בתאריך 25 בדצמבר 2010 08:47, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

הזכרתי כבר, שה'הגנה' חטפה את מפקדי ("אחראים") סניף חיפה של לח"י במסגרת סזון, שניסו לעשות בתש"ח (באותה ההזדמנות גם רצחו אנשי הסזון את ידידיה סגל, איש אצ"ל מחיפה, והעלילו על ערביי טירה, שעשו זאת). כשלא הסכימו לשחררם, חטף לח"י את יוסף אבידר, מראשי ה'הגנה', והחזיקו במעצר בכרמי זיכרון, עד שהגיע לח"י להסכם עם הנבזים בדבר חילופי שבויים. בניגוד לנוהג ב'הגנה' לגבי חטופים בסזון, לא עונה אבידר, ואף זכה לתנאים של מעצר דה-לוקס.

 

כלומר, ה'הגנה' ידעה, שהמדובר בקבוצה לא-אחראית, שיכולה לנקום. ב"ג אמר פעם בראיון בשדה בוקר, שידע, שאם לח"י ירצה לחסלו, אין לו שום בעיה (והצביע על יהושע כהן, שומרו האישי וידידו, שהיה מראשוני לח"י ומהמסוכנים באנשי הארגון).

 

אחזור שוב על טענתי, שפחדני ה'הגנה' ובריוני הסזון התעודדו מהטיפשות של בגין, שאסר על אנשיו להתגונן מפני הנבזים, ועוד ראה בזה עליונות מוסרית ולא מדיניות מופקרת של חוסר-בינה. כלומר, לו ידעו ב'הגנה', שמסוכן לפגוע באנשי אצ"ל - כפי שהתברר להם לגבי לח"י - לא היה סזון כלל, וטינופות מכל הסוגים לא היו ממליצות על חידוש פשע המלחמה של 'אלטלנה'. פחדנים מנוולים אינם מסכנים את עצמם. אותו הדבר לגבי 'אלטלנה' - לו היו יורים חזרה בנבלות, שירו על האנייה ועל הניצולים ממנה - הירי היה נפסק באחת, ואולי רבין היה בורח לבית-ההבראה של ההסתדרות בביתן אהרן ללגום משהו, ולתפוס תנומה, כהרגלו בשעות משבר.

[Nitzan Shapira]

אביתר,

רוב העדויות מדברות על-כך שהיה הסכם (או "הבנה") בין הלח"י וההגנה.

ראה לעניין זה מסמכים של "ההגנה", אלדד, הבולשת הבריטית ועדותו של ישקה אליאב,
מפקד בכיר בלח"י שנידון ל-10 שנות מאסר, ברח והוסתר ע"י ההגנה באחד הקיבוצים
בתקופת הסזון.

גירסת "האיום" של ילין-מור "מרגישה" לי מפוברקת ונועדה לצרכי פנים-וחוץ.
http://www.daat.ac.il/daat/history/sezon/15-2.htm

זה נחמד להציג צד אחד כגיבור-חיל חסר-מורא ואת הצד השני כנמושה פחדנית.
צד אחד כפטריוט שמוכן להקריב הכל למען העם והצד השני כאנוכי, תאב-בצע ובוגדן,
צד אחד ליבו ופיו שווים וצד שני שכולו מזימות אפלות ושקרים.
צד אחד שטועה בתום-לב וצד אחד שמטעה ביודעין ובכוונת זדון.

אפילו בתקופת הסרט האילם העולם לא היה שחור-לבן. רוב הגוונים היו דווקא באפור...

ניצן ~

בתאריך 25 בדצמבר 2010 10:04, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

civil-forum+unsubscribe@g

[.Moshe M]

אביתר,

 

זו הפעם, אני מסכים במלוא הצניעות הראויה לכל דבריך.

 

משה

בתאריך 25 בדצמבר 2010 10:04, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

civil-forum+unsubscribe@g

[.Moshe M]

ניצן,

 

אתה צודק בחלק מהדברים. אנשי ההגנה לא היו נעדרי אומץ-לב, ואנשי המחתרת לסוגיהם לא היו חפים מכל שיקול של אגו, ורק האידיאה תפסה מקום במוחותיהם. אבל, הצטברות האירועים מוכיחה, לדעתי, כי בהתנהלותם כלפי אנשי המחתרות שמו אנשי ב"ג  בראש מעייניהם את דאגתם לשלוט בתנועה הציונית, ולאחר שהשתרש רעיון המדינה העתידה לקום בעתיד הנראה לעין - גם להבטיח כי הצד שלהם הוא שיתפוס את השלטון.

 

כבר דשנו בנושא אלטלנה, וחילוקי הדיעות ההיסטוריים נותרו בעינם, אך אירוע הירי, לרבות הירי על הניצולים ששחו במים בהימלטם מהאוניה הבוערת ורובם פצועים, מוכיח ללא ספק את הכוונה-שבלב: לחסל פיסית את מי שסברו כי הם מהנהגת אצ"ל, ובמיוחד את מנחם בגין. כבר טענתי כאן יותר מפעם אחת, כי דרך הרבה יותר סבירה היתה שליחת "זינזאנה" אחת או שתי משאיות, בלוויית כוח קטן של שוטרים, לאסוף על החוף את השוחים קצרי הנשימה ואפסי הכוחות, ולקחתם למעצר בעוון מרד או כל דבר-הבל משפטי אחר שייחסו להם. האוניה עמדה על שרטו והיה ברור שאינה מסוגלת לזוז. ירי פגזי תותח על מצבור כזה של אמל"ח, תחמושת וחומרי נפץ (שלא לדבר על זחל"מים, מק"כים ושאר ירקות חיוניים), במקום לתפוס את האוניה בכוח שהיה דבר של מה-בכך, לא היה מעשה של שלטון הרוצה בתפיסת מורדים שכוחם זעום, אלא של כנופיה של עריצים ועושי דברם המוכנה להרוס כל דבר מועיל ובלבד שיחוסלו מתנגדיה.

אכן, גם הם היו פטריוטים המוכנים להילחם עד מוות בעד ארצנו, אך גם אלופי הכזב, ההתחסדות, הצביעות (ראה את הקריאות לשלטון החוק, שהם מפנים רק לעבר המתנחלים והימין אך לא אל עצמם ואל נשואי התחנפותם הערבים),טפילת עלילות הדם והמוכנות להרוג גם אחים למען הבטחת שלטונם.

 

כאז כן גם כיום.

 

משה

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 10:20, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

בניגוד לדעתך, בסזון היו צד אחד של טינופת צרופה, צד שני של תמימים, שהלכו כצאן לטבח אחר מנהיג שוטה ("עזה עיוורת"), וצד שלישי של מי שעשו את הנדרש, ואיימו כדי להתגונן.

 

יחד עם זאת, איני מוציא מכלל אפשרות, שמפא"י לא ראתה בלח"י איום. עובדה, חוץ מסזונים מקומיים (למשל, ביבנאל, או ברעננה, שבו כיכב השמן המושחת מהכפר השכן), לא תקפו את לח"י - גם אחרי חיסול הלורד מוין בידי אנשיו. בירושלים בתש"ח הש"י רק עשה מעשי חבלה במתקני לח"י, אך לא היה לו מספיק כוח ודי תמיכה ציבורית לפעול נגד הפורשים, שהפגינו ריבונות על העיר.

 

בניגוד לדעת משה, אני סבור, כמו הרבה חוקרים, שבן-גוריון לא רצה מדינה, אלא נגרר לכך; וכל רצונו היה להיות צ'יף של קיוסק, של בוטקה, של שטייטל, או של מדינה (כלל לא היה חשוב לו מה - בתנאי שהוא ישלוט ללא-מצרים). כל מעשיו מאז השתלט על אחדות העבודה כוונו להבטיח את שלטונו ותו לאו. אחר כך באה היסטוריוגרפיה, שעיוותה את המדציאות יחד עם הסתרת עובדות ועדויות. לכן, דואגים כל הזמן לא לפתוח את הארכיונים - כולל ארכיון השומר והגדודים העבריים. שומרי החותם מחויבים למורשת הכזב הבן-גוריונית, ואינם מוכנים שייחשפו העובדות. זאת, מעבר לעובדה שמעולם לא נלקחו עדויות מאנשי הפ"ם (פלוגות מיוחדות), שנשבעו לשמור על סודיות מוחלטת של מעשיהם הנפשעים בסזון. הבוסים הפוליטיים של המעשים ידעו היטב, כי הם פושעים, ואסור שייוודעו הדברים לעולם.

 

לכן, גם הסתירו משך שנים (עד אחרי מש"י, שעל אלטלנה היו עולים (גם לא רוויזיוניסטים - כמו שאול פרידלנדר) והרבה מאוד נשק, שהיה חיוני כביכול אז להגנת המדינה וירושלים. וכידוע אגדה עירונית ישראלית מספרת, שהיה מצור על ירושלים, והעיר הייתה בסכנת כיבוש, ואגדה אחרת מאותו השבט מספרת, שהילידים סבלו ממחסור באמצעי לחימה, בנשק ובחומרי-נפץ.

 

בסיכומו של דבר, על דאטפת אטפוך ... הטכניקות של הסזון שימשו את השרץ פרסקי ואת מנגנון מפא"י לחסל את סיעה ב' ואת מפ"ם, שהיו רוב עושי הסזון, ובוועידת ההסתדרות בשבעה בנובמבר (?) 1948, שבה תקפו אנשי השמאל את ב"ג על פירוק הפלמ"ח, הם ציינו כי המעשה לא הוגן ולא חכם, כי הם המגן על השלטון נגד אפשרות איומה, שבגין יעלה לשלטון.

 

 

אביתר

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

איפה טעית/י? :-))))

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

הרי ברור לך, שכדי להיות קב"ט קמ"ג, מלינקי היה צריך להביא תעודת יושר ואי-רישום פלילי היא תנאי לכך. ואיך אסיר, שביצע פשע כל כך נורא (ראה את הברברת של שופטיו, וביניהם המושחת מאיר פעיל), הפך כל כך מהר לאל"ם? למה לא הורידוהו בדרגה בעקבות הרשעתו? מי מחל לו? ומי צירפו חזרה למנגנון שומרי החותם?

 

זה לא נראה לך חשוד, או תמוה?

 

לגבי המחלקה בנירים - תן לי להעריך/לנחש, שלא ישבו בכלא, ואולי זה עוד צ'יזבט. הקרקע באזור טובה מאוד לגידול צ'יזבטים.

 

מזמן איני מאמין לצבאנו המפואר ולממשלתנו הנפלאה.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Eviathar H. ben Zedeff ; civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, December 25, 2010 9:15 AM

Subject: Re: {C-Forum:24223} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

אביתר,

איזה יהושע חוגג היום את יום הולדתו? (לחתול שלי קוראים יהושע ואני בטוח שהיום אין מה לחגוג)
אגב, היום הוא יום הולדתו של יאיר שטרן עפ"י הלוח העברי...

מלינקי היה מאוחר יותר קצין הביטחון של הכור בדימונה.

באוגוסט 48 לכדה מחלקה של צה"ל שישבה במשלט-נירים נערה בדווית, עשתה בה אונס קבוצתי
ולאחר מכן הוציאה אותה להורג. המ"מ קיבל 15 שנה, סמל המחלקה 5. מה נראה לך?
הם ריצו את מלוא עונשם?

ניצן ~

בתאריך 25 בדצמבר 2010 07:37, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

[.Moshe M]

אביתר,

 

סברתך בגין רצונו של ב"ג בהקמת מדינה, אינה "בניגוד לדעתו של משה". גם על פי הידוע לי, ב"ג שיקץ וחירף את רעיונות הממלכתיות של ז'בוטינסקי, עד ועידת בילטמור שלאחריה דיבר על מדינה, אך ניכר בו שנגרר לרעיון זה כמעט על כורחו. אך משהגיע אל החוף, הגם שלא רצה בכך מלכתחילה, עשה את הדרוש ופעל להקמת המדינה, שבה כמובן רצה לשלוט ולכך כיוון את מזימותיו.

 

אין בכך כדי להמעיט מזכותו הרבה בעצם הקמת המדינה, בניגוד לכל היועצים שהזהירוהו מפני האסון הממשמש ובא, בעת יציאת הבריטים מהארץ במאי 1948.

 

משה

 

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 12:29, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

אביתר,

 

Errare homanm est (הטעות היא אנושית), ואני מקווה שלא טעיתי בכתיב.

 

משה

בתאריך 25 בדצמבר 2010 12:31, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

הסכמה בינינו היא עניין מידבק. היזהר!

 

אך, לדעתי, ב"ג רצה לשלוט, ורק אחר כך להיות ראש מדינה. כלומר, מבחן התוצאה אומר, הוא בסדר. בחינת האמצעים והדרך -תחרוץ עליו דין שלילי ביותר.

 

יחד עם זאת, ברור בשתנאי תש"ז/תש"ח הוא היה האיש הנכון במקום הנכון. חבריו היו קורסים, ומשתפנים ובגין היה מתמוטט - לו הוטל עליהם להכריע (בעיקר, לאור חוות-הדעת ה'אובייקטיוויות' של המומחים, שחלקן לא התממשו עד היום, והם ממשיכים לברבר ולקשקש - הם ויורשיהם).

 

אביתר

 

 

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

אל תברחו לדיון עיוני. כאן מדובר בעוד טריק מפא"יי טיפוסי.

 

שדמי היה ממאורי הגולה של הפלמ"ח ובנו של פונקציונר בכיר במיל' בצבאנו* ובמפא"י.** לכן, הוא יצא זך ונקי. לעומתו, מלינקי, אליבא דרוזנטל, הסכים לשמש שעיר לעזאזל, כדי שהאשם ל יוטל בצה"ל, אלא במשוגעים ממג"ב (דרך אגב, זה שירת היטב את צורכי המערכת ... עד היום).

 

אחר כך המטומטימים והמסיתים השתמשו באירוע ובפסק-הדין המדהים בטיפשותו כדי ללמד את האידיוטים טוהר הנשק, ואף צוער, שרוצה להיות קצין, אין האומץ לשאול אז מה קרה הלאה ... כלומר, מה קרה למח"ט (הוא כבר תא"ל) ולרס"ן (הוא כבר אל"ם) ולסגן (הוא שחור ומרוקאי, אז הוא נשאר סגן, יא מטומטם, כי יש לנו צבא המוסרי ביותר בעולם והכי שוויוני בגלקסיה, והוא אינו שווה מאומה).

 

אביתר

 

* כראש מינהל הסגל, נחום שדמי דאג, שלא יקודמו יוצאי הפורשים בצבא. ידוע, שהוא סימן את תיקיהם באות פ' - פורשים, או פסקונדיאק, תלוי במקור הסיפור - כדי שיראו וייראו. כיום, בדרום תל-אביב (כפר שלם) נמצא רחוב נחום שדמי ליד רחוב משה בריל, וחנכו אותם יחד. אפילו ישכה אמר בטקס, שזה מצחיק.

 

** עם שחרורו מצה"ל מונה המושחת למבקר מפא"י. הוא ראוי להם, והם ראויים לו.

[Eviathar H. ben Zedeff]

אחת הטעויות האסטרטגיות של לח"י הייתה ההוראה ללוחמים לשאת עליהם נשק אישי כל הזמן. כלומר, כשהבריטים ערכו חיפוש אקראי ברחוב, הם גילו אנשי לח"י, שלרוב נמלטו, ונהרגו במרדף. לכן היו חשובים האזורים החופשיים בנחלאות בירושלים, בכרם התימנים בתל-אביב, באזורים רבים בנתניה ועוד, שאליהם לא העזו הבריטים להיכנס אלא בכוח גדול ומאובטח מאוד, ואפילו חששו לשלוח לשם את שטינקריהם היהודיים.

 

מאידך גיסא, הידיעה על כך הפחידה מאוד את יריביהם - בריטים, או בוגדים מבית. וקוויזלינג זה כינוי כבוד ליהודי, ששיתף פעולה עם הבריטים (הם שיתפו פעולה גם עם הבולשת הצארית וגם עם הכובש התורכי).

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil-forum

[.Moshe M]

אביתר,

 

תודה על שאתה מתאמץ להרחיקני מהסכמה אתך, ובכך חוסך ממני מחלה מידבקת קשה (אתה אמרת!).

 

מה פירוש "פסק הדין המדהים בטפשותו"?. ההתרחשות בכפר קאסם דמתה במידה מפליאה למבצע של האיינזאצגרופפן. העמידו עשרות גברים, נשים, ילדות ונערים בשורה חזיתית, וקצרו אותם בירי. כל פשעם היה יציאה לעבודה בטרם מסרו להם על הטלת העוצר, וחביבך ישכה שדמי השיב "אללה ירחמו" לקצין ששאל מה יהא על החוזרים מן העבודה שאינם יודעים על העוצר.

 

כל השאר אינו חשוב ואינו משנה. אינני מוכן לשרת, או שבני ישרתו, בצבא הרוצח כך אזרחים תמימים בדם קר, בלא שעשו כל מעשה עוין ובלא שהיה בכך אף שמץ של פעולה מלחמתית של היחידה הרוצחת. אני מתברך בכך שזה אינו מאפיין את צה"ל, מה גם שרוב שומעיו של האידיוט שדמי לא פעלו כפי שפעל סגן גבריאל דהאן, ובמו עיני ראיתי במקומות ובזמנים אחרים התנהגות אחרת והשתתפתי בה. גם בשבויים מצריים במי"כ נהגנו בהגינות, וההתעללות הקלה של המפקדונרים בהם אחר-כך, ואולי גם חמיסת שעונים וחפצי ערך שלהם, אינה משנה עובדה זו.

 

משה

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 13:59, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

כמעט כל דבר שמאיר פעיל (אחד משופטי המותב; ותאמין לי גם עיוור וחירש היה מבין, שלא היה תמים) נגע בו נחשב בעיניי לתועבה, שיקשה לטהרה.

 

האשם היחידי - אם בכלל - היה צריך להיות שדמי, מח"ט 5 'גבעתי', שהודה, כי בתדריך (רוח המפקד) הורה לחסל את מפרי העוצר.

 

לפי הפקודות דאז, נהגו בהם כשורה. המטומטמים שינו את החוקים תוך כדי המשחק, ולא הודיעו ... מה שידעו כולם היה "אללה ירחמו". מ"מים אחרים לא ביצעו את הוראות, או התייחסו בזלזול לפקודה ולתדריך, ובמקום להדיחם, הפכו אותם לגיבורים בצבאך המטומטם.

 

לגבי מוסריות צבאנו - בוא לא ניכנס לוויכוח. אזכיר לך רק את 'הפרשה', את ההתעלמות מאסיריה אחרי מלחמת סיני, את המעוזים במי"כ, את סולטן יעקוב, את מדחת יוסף, את הנעדרים. אם תרצה - יש לי עוד הרבה מקרים, שיעידו על מוסריותו הרבה של צבאנו, שהורג בחייליו, אך מרחם על האויב.

 

אביתר

 

[Shraga Elam]

אני מסכים לחלוטין עם משה. ד"א  הבעיה היא לא עם פסק הדין אלא מה קרה אח"כ. אלו שנשפטו למאסר זכו לתנאים מעולים ושוחררו כעבור כשנה. אפילו המרוקאי, גבריאל דהאן, שאמנם החליט להחליף את שמו ליתר ביטחון והיום נקרא דגן ומתגורר בפאריס, קיבל צ'ופר והיה נציג הבונדס שם.

עושה רושם שחשש מי שחשש שהם יצביעו על מעורבות דרגים יותר גבוהים בפשע.

 

שרגא

[Shraga Elam]

אביתר,

 

אני לא מאמין שהיה קשר סיבתי בין חטיפת אייכמן לשפט קסטנר ואם כן הרי זה הפוך, היה דווקא חשש שאייכמן יספר סיפורים לא נוחים בהקשר של קסטנר.

אני מאמין שחטיפת אייכמן היתה במסגרת מרד של הראל נגד בן גוריון ושימון על שהתקרבו לגרמניה מערבית. בסוף הראל התפטר על רקע זה. ברור שהחטיפה הכבידה על חימום היחסים ואדנאואר הקפיא תשלומים שהבטיח (בין השאר להקמת הכור בדימונה) עד לתום המשפט ובן גוריון הבטיח שלא ירדפו יותר פושעים נאציים ע"י ישראל, ששמו של עוזרו של אדנאואר והאחראי על השירותים החשאיים לא יוזכר ובמשפט לא ידובר רק על גרמניה הנאצית ולא על גרמניה כגרמניה. בן גוריון דיבר אז על גרמניה החדשה למרות שידע שהמימשל הגרמני שרץ מפושעים נאציים בתפקידים חשובים.

 

בחזרה לפרשת קסטנר:

אני מסכים עם דב שגם לי ידוע שקסטנר לא נרצח מהיריות אלא נפטר בבית חולים בנסיבות עלומות.

בסרט תיעודי ששודר לא מזמן בישראל נטען שהיה בעצם מישהו אלמוני שירה בקסטנר ולא אקשטיין.

לגבי אקשטיין הסיפור הוא יותר ממוזר ומזכיר את רצח רבין. גם כאן מדובר בסוכן של השב"כ במחתרת ימנית שלכאורה מפעיליו איבדו את השליטה עליו. אשרי המאמין.

 

לגבי הרקע הכספי של עדות קסטנר לטובת בכר, אני מצרף מכתב של קסטנר לשר "הכספים" אליעזר קפלן ובו הוא דיווח על ההבטחות הכספיות שניתנו ע"י בכר וחבריו. המכתב הובא במשפט הדיבה של קסטנר גרינוואלד ולא זכה לפירוש מלא כולל פיענוח השמות.

אני רק אציין כאן שלמשל בהקשר 100,000 הפר"ש בעניין ליפוט אכן בכר נתן הוראה לאחר ביקור קסטנר ל"נאמנו" השווייצרי להעביר את הסכום לסוכנות היהודית בג'נבה, אבל ה"נאמן" סירב לעשות זאת וזכה גם במשפט שהסוכנות ניהלה נגדו (יש לי מסמכים מהמשפט). גם לגבי "פיקדון בכר" שהיה מאוד חשוב לא עזר המידע שבכר נתן.

מצורפים שני ראיונות עם אורי אבנרי על הנושא ולי לא ברור למה הוא לא הטריח עצמו כבר בזמן המשפט לחקור את הרקע למכתב קפלן. בינתיים יש ראיות טובות לכך שקסטנר נשלח ע"י הנהגת הסוכנות להעיד לטובת בכר מכיוון שרצו תמורה כספית.

שרגא

* * * * * * * * * *

אגב, אין לי שמץ איזה קשר היה לאבנרי עם האוסטרים ומה בדיוק הוא עשה כדי שידביקו לו את התואר
"סוכן סובייטי". אבל מאחר שפרו-סובייטי הוא לא היה כלל, הוא תמיד יכול להיתלות במצע של הלח"י
האומר שלשם קידום המטרות יש לעשות שימוש בכל אירגון-זר עם מטרה משותפת. ויותר מזה -
הוא יכול למצוא למעשיו צידוק באימרה הידועה של ז'בוטינסקי: "עמל אני למען ארץ ישראל גם אם
אצטרך להתחבר עם השטן".

הערה אחרונה בעניין הלח"י:
בכל המקורות הרשמיים, מסופר על הלח"י שהוא "ביצע פעולות נועזות נגד הערבים ובעיקר נגד השלטון
בריטי". למעט הפעולה בדיר-יאסין (בשיתוף האצ"ל וההגנה) לא ידוע לי על שום פעולה שלח"י ביצע
כנגד ערבים, ואת הפעולה בדיר-יאסין קשה לכנות בשם "נועזת"...

ניצן ~

בתאריך 22 בדצמבר 2010 07:02, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

ניצן,

 

האמירה שאדם הוא  "סוכן סובייטי", מתארת עובדה - בין שהיא אמת ובין שאינה אמת. האמירה שאדם הוא ציוני, מתארת אומנם עובדה - אף זאת ללא קשר לאמיתות האמירה - אך גם השקפה שבלב אותו אדם. אדם יכול לטעון כי הוא ציוני, קומוניסט, נאצי או בעל כל השקפה אחרת, אך את האמת יודע רק הוא לבדו, וכל האחרים למדים אותה על פי מעשיו. לדעתי, אדם לא יכול להיות סוכן סובייטי וגם ציוני בליבו, כפי שאדם לא יכול להיות נאצי וגם אוהב יהודים. אורי אבנרי, במעשיו הרבים, מתאים יותר לתיאור "סוכן הערבים ופרקליטם". אפשר לקבל טיעונים יהודיים-תועלתיים, מהסוג "אני ציוני אך סבור שאין מנוס מוויתור לערבים ומחלוקת הארץ", ויש לנו רבים כאלה, אך מעשיו של אבנרי, התחנפותו לערבים ובמיוחד לערפאת, נסיעתו לביירות בתוך המלחמה ושם חיבוק ערפאת ונישוקו, ולאחר מכן עידודו - בעוד כוחותיו של הלה הורגים בנו - כל אלה אינם מניחים לנו באופן סביר לראותו כציוני. אפשרות אחרת שייכת לתחום הפסיכופתולוגיה: יש מקרים שבהם אדם רוצח את אהובי ליבו, והמעוותים שבהם מקדימים לכך גם עינויים, אך זהו עניין לפסיכיאטרים ולמחלקה הסגורה.

 

אגב, אני דווקא סבור שהאור הוא גל של חלקיקים.

 

משה

שרגא

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5720 (20101221) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5720 (20101221) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

--

[עמיקם צור‎]

במלחמת ששת הימים ישכה שדמי פיקד על חטיבה 200 (ת"פ אוגדת יפה) שערכה את אחד המהלכים המוצלחים ביותר במלחמה: ההסתננות דרך ואדי חרידין, החסימה בין אל-עריש לג'בל ליבני, המשך בקרב השב"ש בביר לחפן, וקינוח בהשמדת השיירות המצריות הבורחות במיתלה ובג'ידי, כשהם מגיעים לשם על טיפות הדלק האחרונות.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[.Moshe M]

אביתר,

 

אתה מתעקש להידחק לפינות אפילות. מה הקשר, שבין הרצח המזוויע בכפר קאסם ובין הפקרת שלום חיילינו למען חיילי האויב?. הקורבנות לא היו חיילי האויב, בשעת קרב, אלא עשרות אזרחים תמימים, במלוא מובן המילה, שנרצחו לאור יום ובדם קר ע"י חבורת מטומטמים, שרק המח"ט שלהם היה מטומטם גדול יותר.

 

אין זה נמכון שעל פי הפקודות דאז הם פעלו כראוי, והפקודות שונו לאחר-מכן. זה היה ב-1956, שנים ארוכות לאחר משפטי נירנברג שאת שמעם ולקחיהם שמעו גם התלמידים בישראל, ובהם נקבע האיסור לבצע פקודה לא-חוקית.

 

שדמי האידיוט לא פקד להרוג, אלא רק הרשה להרוג, ואף זה אינו לגמרי נכון. "אללה ירחמו", בלשון בני-אדם, מקביל לביטוי "זבש'ם" בלשון ימינו, והוא אמר לא רק שזו הבעיה שלהם, כלומר של הערבים החוזרים מהעבודה, אלא גם של החיילים. כלומר, יעשו אלה ואלה מה שבא להם ומה שאפשר, וזה אינו מעניין אותי, המח"ט הגאון. העובדה ששאר מפקדי המחלקות נהגו באופן נורמלי, שלא כדברי שדמי, והביאו את החוזרים מהעבודה בבטחה אל בתיהם, על גבי הזחל"מים שלהם, מעידה כאלף עדים על צדקת טיעוני.

 

אילו הייתי אני חייל באותה מחלקה, בטוחני כי לכל הפחות הייתי מסרב להשתתף בהרג, ועל פי מושגי זה שנים רבות הייתי מאיים על מפקד המחלקה שאדאג להעמידו לדין. אולי, על פי מושגי כמשפטן, הייתי דורך את הנשק ואומר שאירה בו אם לא יבטל את הפקודה.  האם אתה מתאר לעצמך את עצמך, יורה בשורה של נשים וילדים, נערות בנות 12 וזקנים?.

לא היה מקום להדיח חיילים שסירבו להרוג כך - לא היו חיילים כאלה, שכן חיילי דהאן היו היחידים שקבלו פקודה כזו והם לא סירבו לבצעה - אלא לשלוח את דהאן לשנות מאסר ארוכות, וכמובן להעיף מצב"ל את המח"ט האידיוט.

 

אינני מקבל גם את שליחת הילד בן ה-9 בעזה, לפתוח חבילה חשודה. זה אינו בחור בגיל לחימה, אלא ילד, ויש גבול גם לאמירה שעלינו לדאוג לחיילינו ולא לאויב. אותו ילד אינו האויב, לצורך אותה לחימה, אלא אם נראה מחזיק בידיו אמצעי לחימה כדי לפגוע בחיילינו.  על פי אמירה זו, חייב צה"ל אפילו לחטוף תינוקות מאימותיהם, למסרם לחיילים על-מנת שהללו יחזיקו את התינוקות לפניהם כמגינים חיים. אני יודע שדברי נובעים מאיזה רגש ירחמיאלי שאינו במקום, אך אני לא הייתי נוהג בדרך זו, ויהי מה, למרות כל תחושותי כלפי הערבים ומלחמתם בנו.

 

הדוגמאות שהזכרת אינן הכלל, אלא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. לכל הפחות, כך אני מקווה וסבור, כל עוד לא הוכח לי ההיפך בראיות מוצקות. אכן, מעשי התעללות מכוערים יש ויש, ואני מאשים בהם אך ורק את הרמטכ"לים לדורותיהם. אילו הודח מח"ט בשל מעשה התעללות מיותר ומכוער, היה כל מח"ט לאחר-מכן מאיים לכרות את אשכי חייליו אם ינהגו באותה דרך. הסחבת הננקטת בחקירת מעשים כאלה, שאינני בטוח שאינה מכונת במקרים רבים, רק פוגעת בשמו של צה"ל ובשמה של מדינת ישראל, לשווא וללא כל צורך, ומאפשרת יותר מכל להציג את החזקתנו בשטחי יו"ש, שהם השטחים המשוחררים של מולדתנו  ובה אנו בעלי הבית, כמעשיו של כובש זר ואכזר.

 

אגב, מאיר פעיל לא ישב בערכאה הראשונה, אלא בחבר השופטים של בית הדין הצבאי לערעורים. 

משה

 

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 14:27, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

עמיקם,

 

לעניין השמדת השיירות במיצר מיתלה, ככל הזכור לי -  באותם ימים הייצי בחיל האוויר ושמעתי את הדברים הישר מפי הטייסים המבצעים - מטוסי חיל האוויר הטילו פצצות בנות 250 ק"ג בין שני הטנקים הראשונים בשני טורי הכוחות הנסוגים בבהלה מערבה. בכך עצרו את השיירה וחסמו את הדרך לנסיגה, ואז באו כוחות אוויר וקרקע של צה"ל (בעיקר מטוסים) ו"דפקו" מכל הבא ליד. 
וככל הידוע לי, גם בגידי היתה התרחשות דומה. השמדת השיירות הללו לאחר-מכן, יכלה להיעשות גם בידי שלגיה ושבעת הגמדים.

 לא ברור לי מדוע הזכרת את פועלו של שדמי במש"י. האם כדי לתת "קונטרה" לרושם שאינו ניתן למחיקה, של דבריו בפרשת כפר קאסם?.

 

אני מניח שאינך סבור כי פיקוד במלמה מאוחרת יותר, מוצלח ככל שהיה - את זה אפשר וצריך לברר - עשוי לטהר איש כמו שדמי מפשע כבד שפשע 11 שנה קודם-לכן, ובו הביא לרציחתם של עשרות בני -אדם.

 

משה

 

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 15:22, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

Sent: Friday, <span dir

[Eviathar H. ben Zedeff]

לכבודו של אורי, אזכיר פסוק משירה של דודתו - ואולי לא היו הדברים מעולם ...

 

תיאור הקרב ביבשה - במיתלה ובגידי שונה לחלוטין.

 

אביתר

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

"אללה ירחמו" אינו זב"שם, אלא חבל על דאבדין דלא משתכחין. כלומר, זיכוי באפסנאות מהחתימה על מפרי העוצר. אם אינך מאמין, התייעץ עם דובר ערבית (רצוי לא אשכנזי).

 

אתה צריך לבחון את החוק ואת הפקודה במושגי התקופה. עוצר זה עוצר. כלומר, אף אחד אינו מוציא את האף מדלת ביתו - כפי שהיה בזמן הבריטים. גם באירלנד הם הפעילו את החוק הזה (טבח יום ראשון הארור בלונדונדרי, ינואר 1972). לו היה אצלנו משפט צדק (משפט צבאי הנו קרקס מתועב, שבו הצדק מוכה יחד עם מי שהמערכת אינה רוצה ביקרו; ואתה מכיר את הסתייגותי ממערכת המשפט האזרחית במדינתנו הנפלאה) שינוי החוק אינו יכול לחול עליהם; ולבטח לא משפטי נירנברג, שאני מסופק אם מח"טם ידע עליהם.

 

אמנם אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש, אך ההגנה מן הצדק הייתה צריכה להיות לצדם.

 

והנה דאוס אקס מאכינה, כולם זכאים, כולם משוחררים, כולם מתפרנסים היטב מן הרשות הישראלית. כלומר, האידיוטים היחידים בפרשה הם השופט הלוי, שטרח לכתוב פסק-דין מפומפם, שדגל שחור מתנופף מעליו, וכל מי שמאמינים ברעיון העיוועים של טוהר הנשק.

 

איני חושב, שאסור לשלוח ילד בן תשע לפתוח תיקים במקום לסכן חייל. הוריו, קרוביו ושכניו של הילד הנדון היו חשודים במעורבות בחבלה. עדיף שהבלסטינאי ייפול בבלאסט מאשר חייל שלנו. מה לעשות?! זה אצלי עקרוני בחיים. אני לפני כל אחד אחר. מה שנקרא אלטרואיזם. זה לא מוסרי בקריטריונים של אהרן ברק, אבל בעיניי הוא אדם לא מוסרי מלכתחילה, ורק אזכיר את דברי פרופ' פוזנר עליו ועל פסיקותיו ואת העובדה, שהבוגד גולדסטון מחבריו.

 

הפרשנות המטורפת, ששולחת חיילים להילחם בטרור כשידם האחת קשורה, וידם האחרת כבולה, הנה הוכחה, שצבאנו ומדינתנו אינם מוסריים אלא מטורפים, מושחתים, או שניהם. אני בטוח, שלו ילדיו של ברק שירתו ביחידות לוחמות, הוא היה דואג להם כפי דאג להם במקומות אחרים. שהרי הוא איש מוסרי (בדקתי. אין בוקאניר לא-מוסרי), וכידוע המציא את המוסר (הכפול).

 

לבני אמרתי, שיירה כל אימת שהוא חושש, ויצפצף על הוראות הפתיחה באש, כיוון שקל יותר לשכור פרקליט, לקנות חוות-דעת מפוברקת, שתוגש לבית-הדין, או לבקר עציר/אסיר, מאשר לטפל בילד פצוע, או חס וחלילה ירוי. כך, פעלתי כחייל (ואפילו שוחררתי משמ"פ בשנות השבעים כיוון שלא רציתי להקשיב לתדריך על ההוראות המטורפות לפתיחה באש), וכך העברתי הלאה.

 

אביתר

 

[.Moshe M]

אביתר,

 

"תיאור הקרב ביבשה - במיתלה ובגידי שונה לחלוטין", כטענתך.

 

שונה מתיאורו של עמיקם, שונה מתיאורי או שונה משני התיאורים גם יחד?.

 

משה

בתאריך 25 בדצמבר 2010 17:05, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

Sent<SPAN dir=rtl

[Eviathar H. ben Zedeff]

(וכמובן, אין זה אומר דבר על חפותו של ישכה במלחמה שקדמה, או במלחמה הבאה)

 

בינתיים, מסתמך על זיכרוני הדלוח. מחר אחפש מקורות.

 

לדעתי, תוכנן שם קורנס וסדן דו-חטיבתי, וחטיבה 500 של אלחנן סלע לא זזה בקצב המתאים לשמש קורנס. לכן, הודח אלחנן סלע, מח"טה, וג'קי אבן הפעילה קצת מאוחר כדי להשלים את המהלך האוגדתי, שאכן נעשה בטיפות הדלק האחרונות. 

 

צבי מכיר היטב את ג'קי, ואשמח אם ישאלהו דבר. אהיה ביום שני בלטרון, ואחפש שם חומר. בידי ספר חטיבה 205, שהייתה חטיבה 200. אראה שם מה נכתב על הקרב, שזיכה מפקדים רבים בצל"שים, ועל חלקם יש ערעור.

 

אביתר

 

[.Moshe M]

אביתר,

 

את הביטוי "אללה ירחמו", בהקשר שבו אנו עוסקים, אין לפרש לפי מובנו המילולי בערבית, אלא כפי ששדמי התכוון לו ועל פי הבנתו של כל יהודי ישראלי סביר, אפילו במושגי אותה תקופה, שאינה שונה מתקופתנו במידה כה רבה.

 

פירוש הביטוי, בתשובה לשאלה מה יהא על החוזרים מהעודה שלא ידעו על העוצר, היה "זה אינו מעניין אותי, ומצידי שימותו כולם כי הם ערבים. עשו בהם מה שאתם רוצים". יתכן שדהאן ידע ערבית מהבית, על פי שם משפחתו, ובחר במשמעות המילולית - אלוהים ירחם עליהם, כלומר דינם מוות. זה עדיין אינו בגדר פקודה להרוג, אך בהחלט בגדר היתר לעשות באותם אנשים כפי שיתחשק למפקד המקומי, עד כדי הריגה.

 

אם מותר לנהוג בילד בן תשע כפי שאתה מוכן להתיר, מדוע אינך משיבס להצעתי, להרחיק לכת ולמסור לכל חייל תינוק שנחטף מידי אימו, בת האויב, כדי שהחייל יחזיקו לפניו כמגן חי בפני ירי?. במה שונה ילד בן תשע מתינוק?.

 

אל תתחמק, אביתר, ואל תציג לנו כאן מצג של קשוח, ללא נשיאה בתוצאותיו. אני רוצה לקרוא דברים מפורשים: אביתר קורא לצה"ל להוציא תינוקות מידי אימותיהם, אולי גם ממדגרות הפגיה בבית החולים ליולדות, ואולי גם להיכנס לחדרי הלידה ולקחת משם את הילודים עם צאתם מהרחם, כדי לשמש מגן לאביתר ג'וניור שקיבל ממנו את העצה שלא לשמוע להוראות הפתיחה באש. ואת התינוקות הללו רוצה אביתר לראות נישאים על גבי מנשאים מיוחדים (אני מפתח אמצעי לחימה צה"ליים תוך כדי כתיבה, כאילוץ הנובע מדבריך), על חזהו של החייל, אולי בצירוף כתובת בערבית המודיעה כך: "אני מחזיק לפני תינוק ערבי, ומי שיירה בי יפגע בו תחילה". בהכרת דודנינו, זה לא ישפיע עליהם כל כך, כי אין להם מעצורים לטבוח גם את אחיהם ובמיוחדג את אחיותיהם במקרה המתאים לדעתם, אך זה יממש בהחלט את המלצתך להעדיף את חיי חיילינו על פני חיי האויב, לרבות חיי ילדיו ותינוקותיו.

 

הבה נרחיק לכת מעט יותר, על פי הגיון דבריך. לצורך הטיפול בחיילינו הפצועים, האם מותר ואולי אף חובה לחפש "תורמים" מתאימים בין ילדי האויב, או בין מבוגריו - אני מבקש שתפרש לגבי כל קבוצת גיל - ו"לקצור" מהם אברים, כגון קרניות לעיניים, ואולי גם חלקי ריאה, כליות ולב?. מדוע לא נבצע עירוי דם מילד ערבי ישירות אל פצוע ישראלי, גם אם הילד ימות מאיבוד דם?. מובן מאליו שלא יהיה צורך בקבלת הסכמתם של ה"תורמים" הללו, שממילא תיחשד תמיד כמה שהוצא מהם בכפיה, שכן חיי חיילינו קודמים לחייהם, לדבריך.

 

אני הקטן סבור, שהאמרה "חיי חיילינו קודמים" נכונה ומוסרית, אך גם לה יש גבולות שאתה חצית מזמן ונמצא הרחק מעבר לאופק.

 

אשר לדבריך על העוצר: החייל הישראלי לא הכיר בדיוק את מושג העוצר, לבטח לא במשמעותו החמורה כגרסתך. בימי הממשל הצבאי נהגו להטיל עוצר, אך לא זכורים מקרים של ירי בכל מי שעבר את הכביש אל הבית שממול, והעוצר היה כמו הסגר המוטל כיום על ה"שטחים": מותרת תנועה בתוך הישוב, ולעיתים קרובות בין ישובים ערביים, אך מנועה היציאה מתחום העוצר אל תחומי מדינת ישראל. לא ידוע לי על שינוי בחוק בנושא זה, אלא רק על שינוי מושגי המשפט בעקבות משפטי נירנברג, שבהם נטענה ונדחתה הטענה "מילאתי בסך הכל פקודה". בית המשפט שם השיב כי יש פקודה לא-חוקית בעליל, שחובה עליך לסרב לה, והירי באזרחי כפר קאסם היה דוגמה מצוינת לפקודה כזו. השופט הלוי רק חזר על מה שכבר נקבע במשפטי נירנברג.

 

אני מסכים שאסור לכבול ידי חיילים בלחימה בטרור, ולהטיל עליהם כבלים משפטיים מיותרים, אך בוודאי אין לשחרר את החייל כליל ממגבלות פעולה, כשמדובר במי שאינו האויב או לפחות חשוד כי הוא כזה. ככלל, לדעתי, טוב לחיילים להיות כפופים לכללי משמעת נוקשים בכל התחומים, כי המשמעת כשלעצמה מגינה עליהם גם בקרב. סיכון אזרחי האויב יעשה רק כשאין ברירה, כשהאזרח של האויב נקלע לשדה הקרב וחיילינו אינם יכולים להתחשב בו ללא סיכון עצמם. גם כשחיילינו נתקלים בחבילה חשודה, בחירת ילד קטן לפתיחתה, ופיצוצה האפשרי יחד איתו, אינה מתקבלת על דעתי - גם אם איחשד על-ידך ברכות-לב מיותרת. שיחפשו מבוגר, ואם אין - יתכן שהייתי מסתכן בעצמי בפתיחת החבילה. לא נראה לי שהייתי שולח לשם ילד בן תשע, למרות הפחד המובן מאליו.

 

אין שום קשר בין הלחימה בטרור, שב-1956 לא עמדה עדיין על הפרק, ובין העמדת עשרות אזרחים, שברור כי הם תמימים לחלוטין ולא עשו רע, לצורך טביחתם בדם קר וללא שום צורך צבאי (אם בכלל יתכן צורך כזה אי-פעם, כשמדובר בקבוצה כזו). 

 

לצערי, אתה מתאמץ להגן על מעשה רשע נפשע, עלוב ובזוי, שאי-אפשר למצוא לו שום הגנה או צידוק בלא שתעשה את עצמך רשע-מרושע וחסר מוסר.

משה

 

 

בתאריך 25 בדצמבר 2010 17:30, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

ראשית, פסק-דין, שחתום עליו מאיר פעיל, בעיניי מלכתחילה הוא מעשה רשע, איוולת, או שניהם. חובת ההוכחה על הממסד המטומטם, שהשתמש בשירותיו של הנבזה.

 

שנית, איני מוציא מן הכלל אפשרות, שחיילים ישתמשו במגן אנושי, כדי לטהר בית חשוד, או יפעילו "נוהל שכן", "נוהל ילד", או כל נוהל אחר, שיכול לחסוך מהם סיכון. ואם זה אינו מוצא חן ... מה לעשות, החיים קשים. דרך אגב, זה נעשה כל הזמן בעיראק ובאפגניסטן ללא כל עכבה - כי הם אינם ישראלים מוכי הרס עצמי. לא מזמן כתבתי באתרי על פרשה, שנמנע בה ירי ארטילרי על מארב של מחבלים באפגניסטן, כיוון שמישהו סבר, שהירי יפגע באזרחים בסביבה. ה"חושש" הודח, וננזף לאחר מכן.

 

פרשנותך היצירתית למושג דנן, אללה ירחמו, מעלה חיוך בעיניי. שנים התאמצתי ללמוד ביטויים בשפות שונות, ולהבין את מקורם את מובנם האותנטי; ואתה מנפץ את הבניין, שעמלתי עליו, בלי ניד עפעף. שאל כל דובר ערבית, ויען ... 

 

"אללה ירחמו" סיכם את רוח המפקד לפעולה - בהתאם לאימונים ולנהלים באותה התקופה. לכן, הורשע שדמי בדין. הקנס המגוחך, שהוטל עליו, ותמונתו בעיתון כשהוא מקפיץ מטבע של אגורה, מלמדים עד כמה היה זה קרקס ולא משפט. בכל מקום שפוי, שדמי היה מועמד לדין בגין ביזיון בית-המשפט. אבל אצלנו מקפידים על אל תהדר דל בריבו ... ולא שוכחים, כי ליופיטר מותר מה שאסור לכלב. זה מה שנקרא שוויון בפני החוק, או חרוזו.

 

אביתר

[שמחה‎]

תודה ענקית לך ניצן על התיקונים.

 

אכן, האגורה נכנסה לשימוש רק ב-1960, במקום 10 פרוטות, שהיה המטבע הקטן ביותר אז, כי הפרוטה כבר נמוגה לתוך האינפלציה.

 

באשר לכך שהיו מחלקות נוספות אשר לא נכשלו במבחן הזה - או שזכרוני הדהוי והמתבלה (לא רק למשה מכנס יש אחד כזה בבית) בגד בי, או שלא הייתי מודע לכך מלכתחילה.

 

כנראה שהצבא הצניע את המחלקות האחרות, בין כדי למזער את הכשלון עם המחלקה של דהאן, בין משום מצפונו הרע.

 

באשר להבדל בין "נקמה" ל"גמול" - אם זה לא רק מכבסת-מלים, ויש הבדל ביניהם, הייתי אומר גם-וגם.

 

באשר לרצח - אתה מכניס כאן את הגמול/נקמה כערך עליון, וכיוון שזה לא ממש במרכז האג'נדה שלי, לא אתעמק בנושא. אומר רק שאם הייתי מתעמק, אזי היותי בית-הללניק הייתה משפיעה, לפחות בשוליים.

 

בעניין עונש המוות בכלל (שאני מתנגד לו) ועונש המוות לפושעים נאציים - כאן החברה האנושית בכללותה עלתה על עץ שקשה לה לרדת ממנו, בבחינת לא לבלוע ולא להקיא. העובדההיא שישנן מדינות - כולל, למשל, הונגריה, שידעה את זוועות הנאצים, וככל שידוע לי כבראין בה עונש מוות, גם לנאצים - שביטלו לחלוטין את עונש-המוות, ואני הייתי הולך בעקבותיהן.

 

לבטל את עונש-המוות לנאצים ועוזריהם אחרי שאחרון הנאצים ועוזריהם יילך לעולמו - זה לא קונץ גדול.

 

נראה לי שנתתי לך את התשובה לשאלה מדוע תלו את אייכמן.

 

כידוע לך היה אצלנו, בשנת 1986, נסיון למחזר את משפט אייכמן, אולם הוא לא צלח (ועדיין אנחנו משלים את עצמנו).

 

כרגע מנסים בגרמניה לשפוט שוב את דמיאניוק, אבל הנסיון הזה מלא חורים, והוא דומה יותר לחור ענק שיש בו קצת פירורים של גבינה שוויצארית:

 

א. בהיעדר ראיות לכך שהוא היה שותף לרצח, הטענה היא שעצם העובדה שהוא היה שם (נניח טבח) עושה אותו שותף לעבירה;

 

ב. אין עדים חיים אשר יכולים להעיד;

 

ג. גם אם הוא יורשע, בגלל חלקו הקטן בתמונה הזאת הוא יכול לקבל עונש מאסר אשר לא יחרוג ממה שהוא כבר ישב המצער עד תום ההיכים;

 

ד. אומרים לי שהוא במצב בריאות תקין, אבל בכ"ז הוא כבר בן 90, והוא יכול להתפגר עוד לפני הכרעת-הדין.

 

בקיצור: לא הייתי מהמר על הסוס הזה.

 

באשר לשאלתך איך מאבנרי, פאשיזם, לח"י וקסטנר הגענו לפה: ראשית - גם בכפר קאסם בא לידי ביטוי מה שאני מכנה נאציזם כחול-לבן, ושנית - גם למחלק-התה יש לפעמים מה לתרום לדיון של גדולי-האומה.

 

ואגב, יכול להיות שיששכר שדמי עדיין חי?

 

שמחה

 

אביתר

 

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; civil...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, December 22, 2010 9:05 PM

Subject: Re: {C-Forum:24177} Re: אורי אבנרי ושאר מכחישי השואה בישראל

משה,

הכי קל לדמיין "גל של חלקיקים", אבל כשבפיסקה אומרים שהאור-הוא-גל, אין מתכוונים שיש לו צורה של גל
ממש (כמו גלי הים) עליו "נישאים" החלקיקים אלא שהוא הפרעה בשדה האלקטרו-מגנטי. גלי-הרדיו, כידוע,
הם גם "אור".

* * * * * * * * *

ניצן ~

בתאריך 22 בדצמבר 2010 07:02, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

ניצן,

 

האמירה שאדם הוא  "סוכן סובייטי", מתארת עובדה - בין שהיא אמת ובין שאינה אמת. האמירה שאדם הוא ציוני, מתארת אומנם עובדה - אף זאת ללא קשר לאמיתות האמירה - אך גם השקפה שבלב אותו אדם. אדם יכול לטעון כי הוא ציוני, קומוניסט, נאצי או בעל כל השקפה אחרת, אך את האמת יודע רק הוא לבדו, וכל האחרים למדים אותה על פי מעשיו. לדעתי, אדם לא יכול להיות סוכן סובייטי וגם ציוני בליבו, כפי שאדם לא יכול להיות נאצי וגם אוהב יהודים. אורי אבנרי, במעשיו הרבים, מתאים יותר לתיאור "סוכן הערבים ופרקליטם". אפשר לקבל טיעונים יהודיים-תועלתיים, מהסוג "אני ציוני אך סבור שאין מנוס מוויתור לערבים ומחלוקת הארץ", ויש לנו רבים כאלה, אך מעשיו של אבנרי, התחנפותו לערבים ובמיוחד לערפאת, נסיעתו לביירות בתוך המלחמה ושם חיבוק ערפאת ונישוקו, ולאחר מכן עידודו - בעוד כוחותיו של הלה הורגים בנו - כל אלה אינם מניחים לנו באופן סביר לראותו כציוני. אפשרות אחרת שייכת לתחום הפסיכופתולוגיה: יש מקרים שבהם אדם רוצח את אהובי ליבו, והמעוותים שבהם מקדימים לכך גם עינויים, אך זהו עניין לפסיכיאטרים ולמחלקה הסגורה.

 

אגב, אני דווקא סבור שהאור

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net