Nitzan Shapira

unread,

Jul 7, 2010, 9:03:05 AM7/7/10

to civil...@googlegroups.com

אורי,

קראתי את הראיון שנערך עימך וכן את תגובתו של האלוף (בדימוס) עמידור. קיבלתי חלק מתשובותיו של עמידור, לא בגלל היותו אלוף בדימוס, אלא מפני שהן רציונליות יותר.

אני בוחר להתייחס ל-3 טענות, לכאורה שוליות, שהצגת בראיון. הטענות הללו נוגעות בעבר הרחוק מאוד ובעתיד כלשהו. שמתי לב, שככל שאתה מתמקד ב-"עכשיו" יש בטענותיך (כלל ולא דווקא בראיון הזה) גרעין של אמת. אך ככל שאתה נסחף לעבר-הרחוק או לעתיד הלא-ידוע, אתה נוקט בדרך של "בריאת מיתוסים". זה לא היה צורם אלמלא היית נושא את דגל "ניפוץ המיתוסים".

1. אתה אומר: "האפשרות האופטימית היא שבעקבות ההתקפה איראנית (גרעינית על ישראל) נשתחרר מהכבלים שמונעים מאיתנו להשמיד טוטלית את הטרור והאיסלם הקיצוני".

למקרא דברייך עוד אפשר להסיק שיש בידי ישראל איזה פטנט או אמצעי שאיתו ניתן להשמיד טוטלית את הטרור והאיסלם הקיצוני וכל מה שמונע מאיתנו מלעשות בו שימוש זו איזו עכבה פסיכולגית כלשהי.

אני לא שמעתי על אמצעי שיכול להשמיד (טוטלית!) את האיסלם הקיצוני הפרוס החל מאיראן, אפגניסטן, עירק, אזרביגיין, פקיסטן, תימן, כווית ועוד ואשר שלא כולל השמדה (טוטלית!) של כל האכלוסיה השיעית שמונה רק 210 מיליון מאמינים. אתה יכול לספר לי מה הוא אותו אמצעי?

ההצעה שלך בעצם מדברת על "טריפת קלפים" כדי ליצור סדר עולמי חדש. לידיעתך, אין שום "אמצעי" כזה שלא יגרור איתו מלחמה עולמית שלישית (הפצצה גרעינית היא לא מלחמה מקומית בחצר האחורית). בסבירות די גבוהה, מדינת ישראל לא תהיה קיימת לאחר אותה מלחמה גם אם לא תושמד. המדינות שיוותרו לאחר שהעשן יתפוגג יעשו ככל שניתן בידם ע"מ לנטרל איומים עתידים (ראה עיקרון ההישרדות שלך) ולפיכך ישרטטו את גבולות העולם מחדש. בגבולות אלו לא יהיה מקום לא למדינת ישראל ולא לאיראן. מה אתה? שמשון הגיבור או נציג של הזרם האוונגליסטי בנצרות?

ולטענות ההיסטוריות -

2. אתה מספר: "כמו שקרל מרקס אמר: מהפכות מתרחשות רק אחרי אסונות". נו, אז מרקס אמר. מרקס אמר עוד הרבה דברים לא מבוססים. למהפכה הצרפתית לא קדם שום אסון. למהפיכה האמריקאית לא קדם שום אסון. למהפכה הבולשוויקית לא קדם שום אסון. קדמו להן אי-אלו אירועים, אבל הן לא היו בשום פנים ואופן בחזקת אסון. אירועים דומים קרו לפני ואחרי ולא הובילו למהפיכה. המהפכות הללו נולדו מתוך עיתוי שחברו אליו קוצר ראות ועקשנות איוולת של השלטון.

3. "אנני חושב שצה"ל יכול להסתדר בלי ישיבות ההסדר והמכינות כי הלוחמים הכי רציניים באים משם, זה המאגר של הלוחמים הנאמנים והמסורים. הרי כך רומא נעשתה נוצרית, להבדיל. בשלב מסויים הנוצרים היו החיילים ההכי נאמנים של רומא, בגלל שהבישופים שלהם אמרו להם להתגייס. אדם מאמין שרבו מורה לו להילחם למען האמונה הוא הלוחם הטוב ביותר".

אורי, מה זה? מיתוס חדש על האופן שבו הקייסרות הרומית התנצרה?
א. הקיסרות הרומית לא התנצרה בגלל אמונה זו או אחרת שהחזיקו בה החיילים או האזרחים. הקיסרות התנצרה בכפייה שבאה מלמעלה, מהקיסר, שאותו באופן אישי, לא עניין איזו אמונה אוחז הציבור.
ב. בראשית הנצרות (המאה ה-2) כמעט ולא היו חיילים נוצרים בצבא. המעטים שהיו, גורשו ממנו בצווים קיסריים או הוצאו להורג.
ג. נוצרים החלו לחזור לצבא הרומי החל משנת 313 לספירה (הנצרות הפכה להיות דת-מותרת). המעניין הוא שדווקא מהרגע שהנצרות הפכה להיות דת-מדינה (393 לספירה), החלה האימפריה לספוג כשלונות בשדה הקרב. תוך 70 שנה לערך היא התפוררה לחלוטין ונכבשה בידי שבטים גרמנים. מה שמפריך אולי את הקביעה המוחלטת שאדם מאמין הוא הלוחם הטוב ביותר.

אגב, אותו ידיד דתי שלך שטען באוזנייך כי לפי הרמב"ם אתה עומד בקריטריונים של...נביא, אין לו שמץ מושג על מה הוא מדבר. מאחר והדברים פורסמו בעלון דתי, אני מניח שהיו לא מעט קוראים שהתפלצו למשמע הדברים.. (:

ניצן ~

בתאריך 7 ביולי 2010 12:11, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

שלום,

מצורף קובץ עם ראיון רחב היקף של ארנון סגל איתי על הליקויים המוּבנים של צה"ל ואיך ניתן לתקנם. מקצת מן הדברים לובנו ב"פורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים" שיסדתי עם חזי דחבש לפני 7 שנים ושאותו אני מרכז. (מחקרים אחדים של חברי הפורום התפרסמו לאחרונה בספר "דרך רבין ומורשתו"). הראיון המצורף עתיד להתפרסם בשבועון בתי הכנסת "עולם קטן" שיחולק בום שישי זה בעשרות אלפי עותקים בבתי כנסת בכל רחבי הארץ. בצד הראיון התפרסמה תגובה של אלוף מיל' יעקב עמידור. אם תטרחו לקרוא, לא רק תיחשפו לניתוח שלי על מצבו העגום של צה"ל וממילא של מדינת ישראל, אלא גם תיווכחו בתהליך המהפכני המתחולל בתרבות הביטחון של ישראל בימינו אלה. דברים כאלה שפרסמתי כבר אחרי מלחמת יום הכיפורים, לפני 37, ושנדחו על ידי הרוב המוחלט ל הישראלים, חודרים אט אט לציבורים רחבים. אמנם אמצעי התקשורת המרכזים אמנם מתעלמים עדיין מן התופעה בהיותם קשורים טבורם לממסד הביטחוני, אך הפרסום הזה ופרסומים דומים מלמדים, לא שכל טיעוניי מבוססים, אלא שיותר ויותר ישראלים מבינים כי ההבחנות שלי מדויקות. וגם אמצעי התקשורת המרכזיים יפתחו לה.

סוף שבוע פורה,

אורי

--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
0507.429.149
http://www.parpar.net

Uri Milstein

unread,

Jul 7, 2010, 2:01:27 PM7/7/10

to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com

תודה ניצן על תגובתך.

אני סבור שאתה טועה ואם זאת דעתך, יבושם לך.

אורי

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, July 07, 2010 4:03 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:20922} Re: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

Nitzan Shapira

unread,

Jul 7, 2010, 3:35:38 PM7/7/10

to civil...@googlegroups.com

אורי,

יתכן מאוד שאני טועה, יתכן מאוד שכולם (חוץ ממך) טועים. אבל ראוי היה שתנמק מדוע הטענות שלי (למשל) לא מפריכות את שלך. במקום זאת - אתה "מתחפר" מאחורי קביעות-נחרצות מסויימות בשיטת הציפורים והקפה (ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו).

לומר למישהו "אתה טועה. נקודה. שלום" זה לא ממש הזמנה לדיון...

אני אמור להסיק מזה שכאשר אתה מציג כאן או במקומות אחרים מאמרים/ראיונות שלך זה נועד ל:"יקראו ויפנימו" בלבד?

ניצן ~

בתאריך 7 ביולי 2010 21:01, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

Uri Milstein

unread,

Jul 7, 2010, 10:25:51 PM7/7/10

to Nitzan Shapira, Civil...@googlegroups.com

ניצן,

לא מדויק, אבל לפעמים אין לי זמן. לגופן של תשובות:

א. באשר לחיסול הטרור: ברור שאם לא ישתנו התנאים מיסודם, מכל הבחינות, תמיד יהיו טרוריסטים כפי שתמיד היו טרוריסטים. אבל את הטרור כאיום אסטרטגי ניתן יהיה, לעניות דעתי, לחסל כפי שהמונגולים חסלו את הטרור החששיני בסוף ימי הביניים. פריחת הטרור היום נובעת לדעתי מן המגבלות ששם המערב על עצמו לרבות מדינת ישראל. מגבלות אלה עשויות להיעלם אחרי פעולה טרוריסטית מאוד חריפה כמו ה-11 בספטמבר. להטלת פצצה גרעינית על ישראל תהיה השפעה מתירה גדולה יותר. אז ניתן יהיה לפעול נגד אירן, נגד סוריה נגד החיזבאללה ונגד החמס בשיטות משמידות עם לגיטימציה בין לאומית ומערבית, לפחות, ועם תמיכה אמריקאית פעילה ואולי לא רק שלה. כל זה כאופציה פוטנציאלית שהרי את העתיד ממש איננו יודעים בשום מקרה ותמיד הוא צופן הפתעות לכל הכיוונים.

ב. הבאתי דברים מפי קרל מרכס לא כדי לבסס את הטיעון אלא כדי לומר שגם הוא אמר זאת ולנהוג כעצת חז"ל בעניין זה ולא לייחס לעצמי את הטיעון. הדוגמאות שהבאת מבססות לדעתי את הטיעון שלי. דוגמא: מלחמת העולם ראשונה הייתה אסון לרוסיה ואסון זה היה קרקע פורייה למהפכה שהצליחה לעומת כשלון המהפכה ב-1905.

ג. אשר להתנצרות ברומא, התפרסם בנושא זה לאחרונה מחקר (נדמה לי ברוסית) שמיכאל ברונשטיין הביא לידיעתי ואני השתמשתי בממצאיו.

אורי

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira

Sent: Wednesday, July 07, 2010 10:36 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:20936} Re: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

Uri Milstein

unread,

Jul 7, 2010, 10:31:18 PM7/7/10

to Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

משה,

הנושא שאתה מעלה כרוך מעביר מפרדיגמה לפרדיגמה ואין זה חסר סיכוי שיתחולל המעבר לפרדיגמת השרידות מוקדם יותר.

אורי

From: Moshe Rosenblatt [mailto:mosr...@bezeqint.net]
Sent: Wednesday, July 07, 2010 10:37 PM
To: 'Uri Milstein'
Subject: RE: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

עמידרור וכל גדולי הצבא והממשלה יודעים את זה אבל עקרון השרידות חונק אותם ומונע מהם את האפשרות לנסות ליישם תהליך של אינטלקטואליזציה.

כי תהליך כזה רק ידגים ויחשוף את בורותם הרבה בפני עם ישראל.

אז מי צריך את זה?

המדינה תידפק? נו, טוב, לא בקדנציה שלנו... (כך הם חושבים).

כל ניסיון להנחיל תהליך של אינטלקטואליזציה מתחיל בהבנת עקרון השרידות. אח"כ, כל אחד צריך להודות שעקרון זה חל עליו ואין מה להתבייש מכך. בשלב השלישי צריך להיות הבנה קולקטיבית שעלינו להתמודד עם הכוח ההרסני של עקרון זה. רק אז אפשר להתחיל להבין מדוע התהליך של אינטלקטואליזציה דרוש כאוויר בנשימה, מדוע חשיפת הליקויים חשובה כדם בעורקים, לצורך שרידות. לא צריך שקצינים יבינו את הדברים הללו. צריך רק שאדם אחד יבין זאת: ראש הממשלה ו\או שר הביטחון ו\או הרמטכ"ל.

הסיכוי שזה יקרה כשאתה עדיין בחיים ויכול לתת תרומה מכרעת ליישום התהליך, שואף לאפס. אם זה יקרה לאחר מותך (בעוד 50 שנה, כשתהיה בן 120) לא יהיה מי שידע ליישם את זה כי אורי מילשטיין בא לעולם פעם באלף שנה.

From: Uri Milstein [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Wednesday, July 07, 2010 8:52 PM
To: 'Moshe Rosenblatt'
Cc: ארנון סגל
Subject: RE: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

משה,

לך תסביר את זה לאלוף מיל' יעקב עמידרור שהיה מפקד המכללות בצה"ל והיום הוא סגן נשיא של מוסד אקדמי בירושלים. בעיני עורכי העיתון הוא סמכות על.

העתק למראיין כדי שוכל לכתוב גם לו אם תרצה.

אורי

From: Moshe Rosenblatt [mailto:mosr...@bezeqint.net]
Sent: Wednesday, July 07, 2010 4:58 PM
To: 'Uri Milstein'
Subject: RE: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

אורי:

רק הערה אחת: לגבי התמחות ברפואה.

שנת הסטז' היא השנה השביעית בלימודי רפואה. ההתמחות של רוב המקצועות היא של 6 שנים בהן חייב המתמחה לעבור שתי בחינות קשות מאד. הבחינה הראשונה (שנקראת "שלב א'") היא בכתב, על נושאים בסיסיים (פיזיולוגיה, אנטומיה, פטולוגיה וכו'). הבחינה האחרונה (שלב ב') היא בעל פה. אתה עובר שלושה חדרים. בכל חדר 3 פרופסורים\מנהלי מחלקות. אם נכשלת אצל פרופסור אחד, לא עברת את הבחינה, אפילו אם עברת אותה אצל כל יתר הפרופסורים!

בכירורגיה כללית למשל, בכל קבוצה של 3 פרופסורים, יש 2 בכירורגיה כללית ואחד במקצוע כירורגית אחרת כגון כיר' ילדים, כיר' כלי דם, נאורוכירורגיה, פלסטיקה, אורולוגיה, כירורגיה חזה. והחומר הוא לא פחות ולא יותר מאשר הכל!!! אתה צריך לדעת הכל !!!

במסגרת ההתמחות בכירורגיה כללית, המתמחה עובד 4 שנים במחלקת-אם של כירורגיה כללית ושנתיים של רוטציות במחלקות כגון אלה שציינתי לעיל וגם בהרדמה, טיפול נמרץ כללי ופטולוגיה. נוסף לכל, הוא חייב לעשות מספר מסויים של ניתוחים מכל סוג ולהגיש את רשימת הניתוחים. אם, בסוף ההתמחות, יש עדיין ניתוחים שלא עשית מספיק, עליך להמשיך במחלקה עד שתעשה את כל הכמות הנדרשת.

מי שמסיים התמחות בכירורגיה כללית בארץ (או בכל התמחות אחרת) לומד עשרות אלפי דפים של ספרים וחוברות רפואיות. הוא חייב לדעת את החומר על בוריו. אולי הוא לא יהיה מומחה גאון-מהלך-על-שתיים אבל, ללא ספק, הוא למד ועשה את המינימום כדי שתוכל לסמוך עליו כשאתה זקוק לניתוח בידי מומחה. והמינימום הזה הוא מינימום ברף מאד גבוה.

יתר על כן, ברפואה, בניגוד לרוב קציני צה"ל, אתה לא מפסיק ללמוד אף פעם. מאמרים רפואיים בכמויות אדירות, ישיבות מקצועיות (בין הכירורגים, עם רנטגנולוגים, עם פטולוגים, ג'ורנאל קלאב, וכו'), מיליונים של כנסים בארץ ובעולם וכו', וכו', וכו'.

ולמרות הכל, תראה כמה טעויות וכמה פשלות עושים הרופאים! אז אם השלהבת נופלת על ארזי הרפואה (עם כל מטען הידע והניסיון שלהם), מה אפשר להגיד על אזובי קיר עם פסים וכוכבים על הכתפיים, שרובם אפילו לא שמעו על סון-צו, לא כל שכן על מקיאבלי או לידל הארט או, (אלוהים יסלח לי על הכפירה הזו) על נביא זעם אחד בשם אורי מילשטיין...

Ben Zedeff

unread,

Jul 8, 2010, 2:24:18 AM7/8/10

to Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

שתי אנקדוטות אודות הלמידה בצה"ל:

פעם היה במפקדת גיסות שריון ספרן, שאסף בשקידה אלפי כתבי-עת מקצועיים. את האוסף החל לארגן עוד בבה"ד 5 (אביו של ביסל"ש), ואחר כך הוא הפך לגרעין של ספריית מפג"ש. כשהקימו את המפח"ש הוא כבר היה גימלאי, ולמארגני הרה-ארגון הייתה בעיה - מה לעשות עם חדר מלא כתבי-עת, שמי יודע מה כתוב בהם.

פתרון בית-ספר: גרסו את אוסף כתבי-העת, והשתחרר להם חדר גדול לצורכיהם החשובים מאוד.

פעם הוציאה 'מערכות' ספר על לוחמת שריון. רצינו לארגן יום עיון עם פו"ם, ושלחו אותי לשיחה עם מפקד פו"ם, שהתעניין בספר, שהבאתי לו, אך לא פתחו כלל. אפילו לא דפדף (כנראה, רצה, שאתן לו תקציר על חצי עמוד). לא הסכים לארגן יום עיון, ולא הסכים להמליץ על הספר.

"לקצין אין זמן לקרוא. הוא צריך לפקד על יחידתו", אמר לי, "והוא גם לא צריך לקרוא. כל מה שהוא צריך לדעת הוא קיבל ויקבל בקורסים".

לתפארת מדינת ישראל,

אביתר

--

Uri Milstein

unread,

Jul 9, 2010, 1:54:09 AM7/9/10

to Ben Zedeff, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

אנטי אינטלקטואליזם הוא מאפיין מובנה של חברת האדם (ולא רק של המערכת הצבאית) בעלת הפוטנציאל האינטלקטואלי. זה היסוד העמוק של תופעת האנטישמיות כלפי "עם הספר" שהחלק האינטלקטואלי בו גדול יחסית. בשעתו פרסמתי על כך מאמר בשם "אנטישמיות ושואה" המצורף בזה.

אורי

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff
Sent: Thursday, July 08, 2010 9:24 AM

To: 'Moshe Rosenblatt'; ארנון סגל; Civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:20946} RE: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

אנטישמיות ושואה1.doc

Ben Zedeff

unread,

Jul 9, 2010, 4:14:47 AM7/9/10

to Uri Milstein, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

אורי,

ההצלחה היחידה של הציונות ושל מדינת ישראל הנה, כנראה, דגנראציה של העם היהודי, שפעם היה החכם בעמים, וכעת אנחנו בתחתית העולם השלישי, ושואטים דרומה.

כשלימדתי, הגדרתי תופעה מדהימה - בורות נורמטיווית: בחברה הישראלית למדנות היא מידה מגונה (יכול להיות שזו אחת הסיבות לשנאת החרדים) ואי-ידע הוא תנאי למקובלות חברתית.

האבוריג'ינים הפכו את הציון למשאת-נפש ולמטרת הלימודים ואת הציונים מנפחים בשיטות שונות כדי להציג חזות של הצלחה. בסוף משווים את האבוריג'ינים לתלמידים אחרים בעולם - ומתברר שמשנה לשנה אנחנו צונחים ברמת הישגינו.

עמיקם צור‎

unread,

Jul 9, 2010, 5:57:48 AM7/9/10

to Ben Zedeff, Uri Milstein, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

אביתר,

נראה לי שאתה, במרי לבך, מאבד קצת את הפרופורציות.

תעשה תרגיל מנטאלי: צלם בדמיונך את תדמית מדינת ישראל על כל היבטיה הנוכחיים, כל החינוך הצולע, הצבא שלא מי יודע מה, מס ההכנסה, בית המשפט העליון היורד לחיינו, וכו'. עכשו קח את התמונות הדמיוניות הללו, ולך בדמיונך למישהו ממנהיגי העם היהודי לפני 100 שנה, נורדאו, רופין, כל אחד מאלו שיש על שמם רחוב בתל אביב, ושאל אותו (שוב בדמיונך): קונה או לא קונה?

מה התשובה? מה יצא לך?

התשובה היא שאכן אנחנו לא עומדים בציפיות הגדולות שלנו מעצמנו (וטוב שכך), אבל מצבנו הרבה יותר טוב ממה שאיזשהו יהודי יכול היה לחלום עליו לפני 100 שנה.

תרגיל אחר בהשוואה: ב- 29.11.48 החליטה עצרת האומות המאוחדות על חלוקת ארץ ישראל בין שני העמים החיים בה – היהודים והערבים. איפה הם היום ואיפה אנחנו?

אז זה טוב שיש לך ציפיות גבוהות מעם ישראל וכתוצאה מכך שעם ישראל לא עומד בציפיות אלו. החתירה למצוינות היא תכונה נאצלת. קח לך תחום או שניים, ופעל בו לשיפור המצב (אה שכחתי, פורום אלפרדו. טוב, בסדר, אתה פטור). עודף קיטורים לא עוזר הרבה לשיפור המצב.

דבר נוסף: אתה יכול להסביר מה כוונתך שעם ישראל היה החכם בעמים? אתה מתכוון שכל יהודי ויהודי היה חכם? חזור וקרא בבקשה את תיאוריו של שלום עליכם על מנחם מנדל...

אתה מתכוון שבעם ישראל היו כמה חכמים? עדיין יש! האם כמותם ואיכותם של החכמים הולכת ומצטמצמת? אולי. ואולי לא.

עם ישראל הקים לעצמו מדינה, החיה לעצמו שפה, ונאחז בקרקע. בתהליך הבלתי נמנע הוא גם גידל שכבה של איכרים (קולאקים / מוז'יקים / וכו'), ועכשו הוא נאלץ להתמודד עם מציאות שבה מתחרים על נפשו של העם אנשי מעשה מול אנשי רוח. תמיד אצל אנשי המעשה היה בוז מסוים לאנשי רוח.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Ben Zedeff

unread,

Jul 9, 2010, 9:03:15 AM7/9/10

to Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

עמיקם,

אני לךוקח את התשומות ורואה את התפוקות, ונחרד. המגמה - עוד יותר מעציבה.

בלהט לייצר זונה, גנב ומוז'יק עבריים יצרו כאן חברה, שהפכה את הבורות (שני שורוקים) לנורמה, כפי שצפה אחד העם ("אמת מארץ-ישראל", 1909 וגם 1910). הנורמה וגם האידיאל היהודי בגולה היה למדנות. לכן, יהודים לא הצטיינו במיוחד בספורט (למרות שש בעלי מדליות אולימפיות מבני עמנו). בעיקר כוחו של העם היהודי היה בפרסי נובל למדע (לא הקשקוש חסר הערך של פרסים לשלום - ראו מי הנבלות, שזכו בו ועל מה).

כרגע מבחנים השוואתיים בהבנת הנקרא, במתמטיקה, במדעים וכיו"ב מעמידים אותנו בקו אחד עם הגרועות בארצות העולם השלישי, והמגמה אינה מבטיחה טובות. האם יהיו לנו עוד פרסי נובל במדע? כנראה, לא. רמת ההוראה בארץ מקרצפת את קו האפס, ומנסה להבקיע למטה.

ולא נדבר על שאר הנורמות, שאימצה החברה הישראל ("חיקוי מתוך התבוללות") - שיכרות, סמים, בריונות ועוד כל מיני מידות טובות.

יש גם חריגים (ילדיי, למשל, אך אינם היחידים. דרך אגב, כשבני סיים בהצטיינות את בית-הספר למתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב הוא היה בין הצברים הבודדים במעמד הזה. השאר - כולם עולים מברית-המועצות). יש בישראל אנשים חכמים, אך כשהאידיאל בפני הילד הוא כדורגלן עילג, שעוד לא שמע שיש 26 אותיות בא"ב (וכנראה, לא ישמע על זה לעולם), או שכבנית צמרת, הנקראת משום-מה דוגמנית - כל ערכי החברה בנויים על העוקם, ומתאימים לרמת השידורים בתחנות הטלוויזיה הציבוריות בארץ.

Moshe M.

unread,

Jul 9, 2010, 8:46:30 AM7/9/10

to Civil...@googlegroups.com

תיקון טעות סופר:

החלטת האו"ם על החלוקה התקבלה ב-29.11.47, ולא באותו יום ב-1948. אצלנו כינו אותה "כ'ט בנובמבר", כאות לקדושתה התהומית, רקדו ברחובות מרוב שמחה על קבלתה, ואפילו קראו רחובות על שמה - במקום לברך על שניצלנו מפגיעתה הרעה, לפחות בינתיים.

משה

עמיקם צור‎

unread,

Jul 9, 2010, 9:40:37 AM7/9/10

to Moshe M., Civil...@googlegroups.com

צודק, כמובן. מאה קולפה

שבת שלום,

עמיקם

עמיקם צור‎

unread,

Jul 9, 2010, 10:37:15 AM7/9/10

to Moshe M., Civil...@googlegroups.com

אביתר,

בוא אני אספר לך משהו שאולי לא ידעת על הטלוויזיה שלך. יש לה בצד ימין למטה כפתור קטן כזה, אתה לוחץ עליו – וראה זה פלא – המסך נהיה שחור והרמקול מפסיק לדבר שטויות. נסה ולא תתאכזב מהתוצאות! אם זה לא עובד, נסה להוציא את השקע מהתקע – זה עובד תמיד!

עכשו על פרסי נובל וההבדל בינם לבין המבחנים הבינלאומיים שבהם אנחנו מדורגים בין ירדן לניקרגואה: לא מדובר באותן אוכלוסיות. מי שזוכה בפרסי נובל אלו הקצה העליון של ההתפלגות על ציר החכמים-טיפשים. אין שום קשר בין התנהגות הקצה העליון, נגיד האלפיון העליון, לבין התנהגות הממוצע. לסינגפור, שהיא במובנים רבים מושא קנאתנו, יש ממוצע נהדר, כנראה הכי טוב בעולם, הודות למערכת חינוך טובה לממוצע, אך לא לקצה העליון של ההתפלגות. בפרסי נובל הם עדיין לא זכו. גם מאיינשטיין לא ממש רוו נחת כאשר הוא היה בתיכון. חוץ מזה, מעולם לא נערך סקר השוואתי עם ממוצע ההישגים האקדמיים של היהודים בתחום המושב בין פולין לרוסיה. היו שם כמה עילויים שהפכו לרבנים ידועי שם, ואח"כ גם לאקדמאים מבריקים, והיו שם גם שאר ה- 99%, שהיו בעלי בתי מרזח שהפיקו יי"ש ובירה באיכות נמוכה, אשפי עסקי אוויר (לופט געשעפטען) שהתמחו בלרמות את הגויים בשווה פרוטה, בעלי מלאכה ותגרנים זעירים שקנו פעם בשנה עז או תרנגולת ומהביצה וכוס חלב שלהם החזיקו מעמד איכשהו יום שלם. הישג לא מבוטל, אבל גם מזה לא הופקו פרסי נובל. אנאלפביתים לא היו ביניהם, כמעט, וזה הישג לא מבוטל ביחס לשכנים, אבל גם היום במדינת ישראל כמעט ואין אנאלפביתים וגם זה הישג לא מבוטל ביחס לשכנים. לגבי ממוצעי האוכלוסיות אנחנו לא ברמה טובה היום ביחס לשאר העולם המתקדם. אני עוסק בהתנדבות בחינוך למצוינות בחטיבת ביניים בקרית ביאליק, והאמן לי, יש עדיין תלמידים מוכשרים, וזאת למרות מערכת החינוך, לא בזכותה. מצד שני, מערכת החינוך שלנו, באין-אונותה כי רבה, גם לא מצליחה לדכא את אותם תלמידים מוכשרים. כאשר למדתי בארה"ב, בפקולטות למדעי הטבע והנדסה בתוארים הגבוהים היו הרבה יותר תלמידים מישראל (באופן יחסי לאוכלוסיה) מאשר אמריקאים, וגם יותר מניקרגואנים או ירדנים, שביניהם אנחנו מדורגים בחשבון הממוצעים.

אני מסכים שצריך להעלות גם את רמת הממוצע. זאת אכן משימה לאומית חשובה מאד, כי כלכלה מתקדמת נדחפת ע"י תעשיות עתירות ידע, ואלו זקוקות גם לטכנאים מוכשרים. הפוטנציאל של אוכלוסיה זאת אכן סובל מנזקי ערוץ 2, "האח הגדול" וג. יפית. הדירוג שלנו בממוצע העולמי איננו מזהיר בלשון המעטה, אך ישנם גורמים נוספים המורידים, זמנית, את הממוצע, כמו למשל היותנו ארץ קולטת עליה. המהגרים תורמים חלק נכבד מהעבריינים, השיכורים והזונות, אך גם את מיטב המוחות. כנראה שאי אפשר לקבל את אלו בלי לקבל את אלו. בסך הכול קליטת העלייה היא עול זמני שמחזיר את ההשקעה בריבית דריבית, אך קבוע הזמן בהחזר ההשקעה הוא בדרך כלל דור אחד.

כל טוב,

עמיקם

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.

Sent: Friday, July 09, 2010 3:47 PM
To: Civil...@googlegroups.com

שמחה‎

unread,

Jul 9, 2010, 10:48:45 AM7/9/10

to עמיקם צור, Moshe M., Civil...@googlegroups.com

עמיקם,

שכחת להוסיף את אמצעי-ההשתקה האולטימטיבי.

אם הלחיצה על הכפתור והוצאת התקע מהשקע לא עוזרים, אפשר גם לחתוך את חוט החשמל - ורצוי בכמה וכמה מקומות.

לרוב זה עוזר.

שמחה

Ben Zedeff

unread,

Jul 9, 2010, 12:09:45 PM7/9/10

to Civil...@googlegroups.com

עמיקם ושמחה,

שניכם בטלוויזיה 2.0 ואני כבר בטלוויזיה 5.0. כבר יותר משש שנים אין לי, ואני טוב-לב, עליז ושמח. פעם הייתי פריק של קריאת עיתונים. היום חולף בהרה על כותרות האינטרנט של כמה עיתונים בארץ ובעולם, ובא לציון גואל.

הבעיה אינה אני, אלא הרמה הכללית של השיראלי.

לימדתי בכמה אוניברסיטאות ומכללות (כולל תלמידי תואר שני וכלל - חמור מכל - מכללת לווינסקי להוראה), ולצערי, מה שראיתי היה גרוע בהרבה ממה שראתה שפחה חרופה על הים. כל סיוטיי מימיהם של שלושת ילדיי במערכת החינוך התגשמו.

דרך אגב, בגלל זה הלכתי ללמד בתיכון די יוקרתי, ושם מצאתי הוכחה למה שאמר פעם מנהל בית-ספר של בניי (שנחשב לאחד מבתי-הספר המעולים בארץ), "החוליה החלשה כאן הם המורים".

כלומר, אני מכיר את הנקניקייה משני קצותיה, וחרד לרגע, שנכדי ייכנס למערכת השמרטפות הלאומית, שמנהל משרד החינוך ביד כושלת.

דרך אגב, פעם הייתי באירוע, ששר חינוכנו השתתף בו, ויצא נגד משמיצי מערכת החינוך. סער אמר, שלמרות הביקורת, יש למערכת החינוך הישגים. קטעתי אותו בקריאת ביניים, וביקשתי, שיפרט. אפילו הקהל האוהד לשר גיחך.

עמיקם צור‎

unread,

Jul 9, 2010, 12:15:45 PM7/9/10

to Ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com

אביתר,

אם הבעייה היא המורים – תרום את חלקך ע"י המשך הלימוד באותו תיכון יוקרתי, וגם שכנע את חבריך שעברו כבר את גיל המילואים לתרום את חלקם באופן דומה.

אכן, נתקלתי במורים גרועים, אך זה רק חלק מהבעייה. בעיות נוספות הן תלמידים מפריעים שאי אפשר לסלק אותם, אלימות, אווירה אנטי-אינטלקטואלית בבית הספר, ומטענים "חורגים" שחלק מהתלמידים מביאים מהבית. גם ערוץ 2 והשפעתו.

Ben Zedeff

unread,

Jul 10, 2010, 1:57:29 AM7/10/10

to civil-forum

בעניין מערכת חינוכנו הכושלת -

למדו משהו

תוכנית חינוכית מהפכנית בחטיבת הביניים בבת-ים, שנועדה לשפר השגי התלמידים הודות להרבה כסף, יועצים ומומחים שהוקדשו לה, הועמדה למבחן אמיתי. אחרי 4 שנים נמדדו התוצאות ע"י "הרשות הארצית למדידה והערכה" ונתגלה שציוני התלמידים באנגלית עברית מתמטיקה ומדע בבת-ים היו נמוכים מהממוצע הארצי. החוקרים מציינים ששום שינוי לטובה לא נרשם אצל משתתפי התוכנית, למעט הירידה במספר התלמידים שדיווחו לחוקרים שהם מאחרים בבקר לביה"ס. רק 6% מהתלמידים דיווחו עכשו שהם מאחרים לבית הספר, בהשוואה ל-12% שהודו בכך לפני הניסוי. החוקרים רואים לפחות בזה שיפור והישג כלשהו.

כדאי מאד שמישהו יציע לחוקרים הנלהבים להרגע. שום שיפור ושום הישג ושום בטיח. בסה"כ תלמידי התוכנית הזו, אחרי שלא שהצליחו לשפר שום ציון, למדו גם לשקר.
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-49610-00.html?tag=07-47-36

ויש שם גם הרבה עקיצות על מערכת המשפט הכושלת שלנו ועל כוכביה הנופלים.

ובכלל - פריצי כותב נהדר, למרות שלפעמים איני אוהב את נימותיו האנטישמיות. אבל זה מקובל וחביב בארצנו.

אביתר

עמיקם צור‎

unread,

Jul 10, 2010, 1:44:15 AM7/10/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אביתר,

מבין 3 הגורמים שפריצי מציין בכתבתו – כסף, יועצים ומומחים, הגורם הראשון יכול לעזור, ואילו השניים האחרים יכולים רק להפריע. הרי כולנו יודעים שאין באמת מומחים אמיתיים לחינוך. מומחה אמיתי הוא כזה שיודע להצביע נכון באופן קונסיסטנטי על קשר בית תשומה לתפוקה בחינוך. אין דבר כזה לעת עתה, עדיין לא המציאו. מה כן יש? כל מיני אנשים שבאו מכל מיני פקולטות לחינוך ועשו מחקרים לא רלוונטיים עמוסים בסטטיסטיקה שהם אינם מבינים בה. לאותם אנשים יש תעודות ממוסגרות על הקיר שבהם הם מוכתרים כמומחים. אבל הם לא.

מה כן יכול לעזור בחינוך? מורים מוכשרים. מורים שיש להם גם ידע, גם כריזמה, גם כישרון לעמוד מול כיתה וגם עדיין לא נשחקו ע"י המערכת. תתפלא - יש כאלו, ובבתי הספר הפרטיים שצצו לנו כפטריות בשנים האחרונות אפילו יודעים לאתר אותם ולהחזיק בהם תמורת משכורת ראויה. זאת בדיוק הסיבה שציינתי בהתחלה שכסף יכול לעזור, אם משתמשים בו נכון, דהיינו מתגמלים מורים מוכשרים שמגיעים באופן קונסיסטנטי לתוצאות. הבעייה היא שבמערכת החינוך כיום אין שום דרך לתגמל מורים טובים, אבל יש אינסוף כסף לפתוח תוכניות חדשות ולהעסיק "מומחים" חיצוניים.

עמיקם

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Ben Zedeff

unread,

Jul 10, 2010, 3:11:05 AM7/10/10

to civil-forum

עמיקם,

כסף חשוב, אך אינו פתרון. צריכים מחשבה, שמבוססת על ממצאים אמפיריים ממקומות, שרפורמות חינוכיות הצליחו.

משכורת נאותה למורים הכרחית, אך גם אין סיבה, שמורה ילמד 24-32 שעות בשבוע, ושנת הלימוידם תימשך מאתיים ימים נטו. איני סבור, שאפשר ללמד ממש יותר, אך אין סיבה, שמורים לא ישהו בבית-הספר הרבה יותר שעות, ויתנו טיפול אישי והנחיה לתלמידים.

ראה את מאמרי הישן בעניין הרפורמות במערכת החינוך, שזרו המון כסף לרוח - http://www.global-report.co.il/eviathar/a166077-שרת-חינוך-על-העוקם

אביתר

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

עמיקם צור‎

unread,

Jul 10, 2010, 2:55:37 AM7/10/10

to Ben Zedeff, civil-forum

אביתר,

אני אמרתי גם איך צריך להשתמש בכסף: לתגמל בו מורים טובים.

אנחנו לא יודעים מה צריך לעשות כדי להפוך איש מן הרחוב למורה טוב, אך אנחנו כן יודעים לזהות מורה טוב. אם המשכורות, לא של כלל המורים אלא של המורים הטובים והמוכשרים יהי גבוהות ברמה כזאת שיתחרו על ליבו/ליבה של אותו מורה מוכשר/ת עם אלטרנטיביות תעסוקתיות בתעשיה או בשירותים יהיו לנו מורים טובים, ואז גם תלמידים טובים יותר. כל אלטרנטיבה אחרת מבית מדרשן של הפקולטות לחינוך (כולל אלו של השרה לשעבר יולי תמיר) לא הביאו עד כה לתוצאות רצויות, ולפיכך מי שמהמר עליהן בעתיד – שם את כספו של משלם המיסים על קרן הצבי.

אבל מכיוון שזה לא כספם של הגורמים המחליטים, אז מה אכפת להם?

Ben Zedeff

unread,

Jul 10, 2010, 10:26:20 AM7/10/10

to civil-forum

עמיקם,

שני רגעים מביכים ביותר בחיי היה לשבת בחדר אוכל קצינים בכירים (שלא כשמו - לסרנים-רס"נים בלבד) במטכ"ל ובחדר המורים בתיכון מסוים ברמת-גן.

אסכם בקצרה את ניסיוני עם מערכת החינוך - על סמך חבריי ללימודים, שהלכו להוראה (בעדינות - כלל לא מיטב הנוער); מורי ילדיי (כנ"ל); ניסיוני בהוראה; ניסיוני כמורה במכללת לווינסקי (חבריי האמריקנים תמהו האם היא נקראת על-שם מוניקה. אמרתי, שלפי סביבתה - ברור).

מורה טוב הוא כמו כל בעל מקצוע טוב - מתגלה תוך כדי הכשרתו ותוך השנים הראשונות לעבודתו. כרגע, יש בעיה נוראה: כל מיני "זכויות", שקיבלו התלמידים ולקחו הוריהם התוספו לזבל, הנקרא תרבות ישראלית, שבה שולטים בורות ובריונות.

(אולי בלי קשר: באחת המכללות, שלימדתי בהן, החליטו לזרוק תלמידה מהלימודים בגלל הישגיה 'הגבוהים' מדי. אביה הובהל למכללה, ושמעתיו אומר למזכירה האקדמית, 'אבל שילמתי את כל התשלומים. מה הבעיה אתכם?')

אם מישהי/ו שרד/ה את השנה הראשונה בהוראה ויש לה/ו תעודת הוראה - הוא מקבל קביעות. לרוב אנשים פורשים אחרי חמש שנים מעבודתם. מי שנותר, יישאר בה עד לפנסי; ובמצב הנוכחי, אם ייוודע, שהיא/הוא טוב, יוצע לו אתנן גבוה, ואם אין לו ערכים - יברח לבית-ספר פרטי, ויעשה משכורת יפה. כלומר, כרגע יש מעט אידיאליסטיות/ים והמון בררה בחדרי המורים (ולפיכך, גם בחדרי ההנהלה). המבחן היחיד הוא ציונים. כנראה, זה מה שנותר מהציונות. לכן מזייפים ציונים מעלה (בית-הספר צריך להיראות יפה), עוזרים לתלמידים לרמות בבחינות חיצוניות.

כרגע רמת בחינות הבגרות נמוכה להחריד (משווה למה שלמדתי במגמה מתמטית-פיסיקלית באמצע שנות השישים), ולמרות זאת - רק כמחצית מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות, ומחריד ללמדם כשהם מגיעים לאוניברסיטאות. אין להם תרבות למידה, ומה שמעניין את רובם זה רק הציון ולא הידע. אינם אשמים. כך תכנתו אותם בבית ובבית-הספר.

משווה זאת למה שראיתי בבית-הספר של בני בטקסס ושל נכדי האמריקני (נכדתי בגן, וזו אופרה אחרת לגמרי. בטרום חובה למדה לקרוא - כחלק מתכנית הלימודים), ומת מקנאה ... כבר בגן נדרשים להגיש סקירות על ציורים שראה, או לצייר סיפור, ולדווח עליו. דגש חזק מאוד על אוצר מלים ועל שימוש נאות במלים. בית-ספר מוכה נימוסים. קורא למורה גם בבית , 'גברת ...'. אלימות קלה של ילדים מטופלת ביד ברזל, והיעדרות דורשת בירור עם המחנכת ואם היא ממושכת - עם המנהל ועם הנהלת המחוז.

זוועה!

עמיקם צור‎

unread,

Jul 10, 2010, 9:52:08 AM7/10/10

to Uri Milstein, Ben Zedeff, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

מאמר מעניין ופרובוקטיבי. להלן תגובתי

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

XkteV15HXlCDXnNeQ15XXqNeZINee15nXnNep15jXmdeZ158g15XXnteQ154=?= רו אנטישמיות ושואה.docx

Ben Zedeff

unread,

Jul 10, 2010, 11:33:13 AM7/10/10

to civil-forum

תוספת לא-פחות חשובה:

נכדי האמריקני לומד ספרדית מכתה א' - כחלק מתכנית הלימודים (שפה זרה. לא הכירו לו בעברית כשפה זרה).

וכל זה אינו עניין של כסף, אלא מחשבה בריאה ותעדוף נכון.

כששרי חינוך מתחלפים כמו גרביים (ורובם לא היו שווים מאומה), כך נראה משרדם.

Uri Milstein

unread,

Jul 10, 2010, 11:24:23 AM7/10/10

to עמיקם צור, Ben Zedeff, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com‎

תגובה לתגובתו של עמיקם על מאמרי "אנטישמיות ושואה"

על שאהבת משהו במאמר אני שמח שהרי בכך נוכחתי שבכל זאת הוא עבר את מסננת הביקורת שלך. לאחר הוויכוח הארוך בינינו על המעמד האונטולוגי של עקרון השרידות, אתה בעיני מבקר ראוי, דיינו גם אינטלקטואל וגם אינטליגנט אם להשתמש במונחים של המאמר הנוכחי שגם אתה משתמש בהם.

אתייחס אל "ערמות הזבל" כפי שניסחת:

1. הביקורת שלי איננה על מחקרים על השואה אלא על מסחור השואה. חז"ל התייחסו לסכנה זאת כשהזהירו לא לעשות את התורה קרדום לחפור בו. לפי עקרון השרידות, מן השלב שבו מתמסדת גישה יש לבעלי הגישה אינטרס להגן עליה מפני ביקורת וזה גם מה שכתב תומס קון ב"מבנה המהפכות המדעיות" ובתיאוריה שלו על התפתחות הפרדיגמות והמאבק ביניהן. אותם דברים אמורים על מסחור הכתיבה על מלחמות ישראל שבו אנחנו מטפלים באופן אינטנסיבי בפורום שלנו. בביקורת שלי לא ניתן להשתמש בה כי, כמו שכתב קון, התהליך המדעי (והאינטלקטואלי) זקוק לממסדים ולמדע רשמי. זאת אבחנה ביקורתית של מאפיין מובנה שראוי לדעתי שנבין אותו אף שלא נוכל לסלקו.

2. הומו אינטלקטואליס: מובן מאליו שאין הוכחות שהיה ענף או מין כזה בתולדות האדם. אם הייתי מוצא הוכחות הייתי זוכה בפרס נובל כבר מזמן. מדובר בהשערה "אינטלקטואלית" שמסבירה תופעות ידועות אך לא מובנות. זאת דרך מקובלת במדע וביצירת תיאוריות, כידוע לך. בפסיקה, מקצועך, יש השערות כאלה לרוב. דוגמא: לאור שיקולים מדידים ואמפיריים שערו אסטרונומים שקיים כוכב לכת נוסף מבלי שאכן הייתה לכך הוכחה ולבסוף כוכב הלכת הזה אובחן. הסיפור של איינשטיין לגבי התיאוריה הדרמטית שלו וביסוסה לאחר פרסומה באופן אמפירי בסוף מלחמת העולם הראשונה דומה. הוא עצמו הכריז שאם התיאוריה לא תוכח על ידי תצפיות על ליקוי חמה הוא יודה שטעה מלמדת שהפרסום הראשון נבע משיקולים אינטלקטואלים ופילוסופים ולא אמפיריים. דרך חשיבה כזאת לא שייכת ל"ערמו הזבל".

3. אברהם העברי: אני מסכים שאברהם העברי הוא מיתוס אף שכמה מחברי הטובים סבורים שכל מה שכוב עליו בספר בראשית הוא דיווח מדויק. אחד מהם הוא חברנו מהשותף המתמטיקאי ד"ר מיכאל ברונשטיין. הטיעון שלי במאמר הוא שאברהם העברי הניע תהליך ואחר כך השתתפו בו אנשים רבים. יתכן שאם לא היה אברהם העברי היה מישהו אחר עושה את המלאכה אך בפועל עשה זאת הוא או לחילופין מי שחיבר את ספר בראשית ומבחינתי זה אותו הדבר.

4. אכן לפי ספר בראשית ניהל אברהם אבינו מלחמה מוצלחת מאוד (פרק י"ד) שבעקבותיה התרחשה הברית בין הבתרים וניתנה ההתחייבות על גבולות ההבטחה. אך לא רק שהייתה זאת המלחמה היחידה של אברהם אלא בלשון ימינו הייתה זאת מלחמת אין ברירה, ללמדך שגם אינטלקטואלים מסוגלים להילחם שאחרת לא היה "אברהם אבינו", לא הייתה היהדות ולא היה ספר התנ"ך.

תודה עמיקם על המאמץ האינטלקטואלי של קריאה ותגובה.

אורי

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of עמיקם צור
Sent: Saturday, July 10, 2010 4:52 PM
To: 'Uri Milstein'; 'Ben Zedeff'; 'Moshe Rosenblatt'; 'ארנון סגל'; Civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:21013} RE: ליקויים מובנים של צה"ל ואיך לתקנם

אנטישמיות ושואה - תגובה של עמיקם .docx

אנטישמיות ושואה1.doc

אנטישמיות ושואה - תגובה לתגובתו של עמיקם.doc

שולה‎

unread,

Jul 10, 2010, 11:55:46 AM7/10/10

to Uri Milstein, עמיקם צור, Ben Zedeff, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

תשובה לעמיקם על האנטישמיות.doc

עמיקם צור‎

unread,

Jul 10, 2010, 11:59:45 AM7/10/10

to Uri Milstein, Ben Zedeff, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

אורי שלום,

א. לכבוד ולעונג הוא לי

ב. הביטוי "ערמות הזבל" אני בטוח שהבנת – משמעותו נגזרת מהמיתוס הידוע על הרקולס שהיה צריך להזיז את ערמות הזבל מהאורוות האוגאיות כדי לגלות את מה שמתחתן. באופן כללי אתה לא עושה עבודה קלה לקוראיך, וצריך להתאמץ בשביל להבין למה כוונתך, וגם אז לא תמיד מצליחים.

ג. הומו אינטלקטואליס – אמרתי שזכותך לטבוע מונחים כאוות נפשך, אבל אתה צריך לשים קו ברור (לקורא!) בין המונחים המקובלים לבין החידושים שלך. בדוגמאות שהבאת כאן מתחום הפיסיקה לא היה ספק לאיש מן הקוראים שמדובר בחידוש.

ד. אברהם העברי – עכשו הבהרת את עצמך, אבל במאמר המקורי זה לא היה ברור.

שבוע טוב,

עמיקם

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein
Sent: Saturday, July 10, 2010 6:24 PM
To: 'עמיקם צור'; 'Ben Zedeff'; 'Moshe Rosenblatt'; 'ארנון סגל'; Civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:21015} אנטישמיות ושואה - דיאלוג בין פיסיקאי לפילוסוף

תגובה לתגובתו של עמיקם על מאמרי "אנטישמיות ושואה"

Uri Milstein

unread,

Jul 10, 2010, 1:13:58 PM7/10/10

to Erez Rosenberg, עמיקם צור, עמיקם צור, Civil...@googlegroups.com‎

ארז,

ראה איך יגיב עמיקם.

אורי

From: Erez Rosenberg [mailto:erez...@netvision.net.il]
Sent: Saturday, July 10, 2010 7:01 PM
To: Uri Milstein
Subject: Re: אנטישמיות ושואה - דיאלוג בין פיסיקאי לפילוסוף

נראה שעמיקם לא הבין את השימוש המטאפורי והפילוסופי במושגים הנ"ל אצל אורי מילשטיין

(בדומה לשימוש של ניטשה במושגים כמו דיוניסוס/אפולו , העל-אדם וכו') וסבר בטעות שהוא מתכוון לכך מילולית,

מכאן הביקורת על "ערמות הזבל" .

ולעצם הענין :

1)המודל המתמטי הוירטואלי של אינשטיין המכונה "תאורית היחסות" מעולם לא "הוכח אמפירית", אלא הצליח , על דרך המקרה, לנפק

כלים מתמטים שביכולתם להפיק ניבויים פיזיקלים מדידים . סביר להניח שניתן לבנות כלים מתמטים שונים שישיגו תוצאה דומה.

כל זה לא מקנה שום ממשות פיזית לג'יבריש המטאפיזי של "עיקום המרחב", "התכווצות הזמן" וכיוצא בזה.

אגב, חלק מהפוסטולטים של איינשטיין כבר הופרכו אמפירית, למשל בניסוי של המדען הבלגי דה-וויט ובניסוי של החוקר האמריקני וובסטר קר.

בהתאם לעקרון השרידות, ממסד הפיזיקאים התעלם וממשיך להתעלם מההפרכות האלה עד היום.

2)"המין הנפרד" כביכול של הניאנדרטלים הוכח סופית, לאחרונה , כאנושי לחלוטין , פרט לכמה הבדלים אפיגנטים זניחים,

ובכך הגיע הקץ ל-150 שנות תעמולת זבל של השרלטנים הדארוויניסטים על האבולוציה האנושית וספיחיה .

3) אברהם התנ"כי היה "מיתוס" במובן שונה לחלוטין מהמקובל בפורום הזה, הואיל ודמויות מיתולוגיות קדומות אינן אלא פרסונליזציה

של אחת הפלנטות במערכת השמש, ולכן מי שרוצה לדעת מה באמת עומד מאחורי "אברהם" צריך לאתר את הפלנטה הרלוונטית

(נושא רחב היקף שקצרה היריעה מלפרט אותו כאן)

עמיקם צור‎

unread,

Jul 10, 2010, 1:40:42 PM7/10/10

to שולה, Uri Milstein, Ben Zedeff, Moshe Rosenblatt, ארנון סגל, Civil...@googlegroups.com

שולה שלום,

בשאלה של מיתוס אברהם יש עוד משהו שלא רציתי להיכנס אליו קודם מקוצר היריעה, אבל מכיוון ש"דרכת לי על היבלת" בנקודה זאת, אז אפרט יותר.

אורי, כך נוכחתי לדעת מכתיבתו עם השנים, הוא חסיד הגישה של דטרמיניזם היסטורי. במלים אחרות, אם משהו התרחש, אז הוא היה חייב להתרחש, וניתן ללכת אחורה ולזהות את מקורות התרחשותו, ואז גם ניתן לפתח תיאוריה מה יהיה בעתיד על סמך תצפיותינו בהווה.

אני חסיד הגישה ההפוכה, הגורסת שבין העבר להווה או בין ההווה לעתיד, אלוהים גילגל (או יגלגל) הרבה מאד קוביות. במלים אחרות, הרבה מאד מזל ואקראיות נכנסים לתהליכים היסטוריים. אני כמובן שמח מאד שאורי מנסה לפתח את התיאוריות שלו (כי עצם הניסיון נאצל בעיני), אבל אני גם טורח להזכיר לו מדי פעם שהוא עדיין לא הצליח.

וזה קשור גם למיתוסים של ענקים. אם מייחסים לאברהם את כל מה שקרה ביהדות מתקופתו ואילך, מי נשאר להגיד "הפנקס פתוח והיד רושמת"? האם תרומתו של ר' טרפון חסרת משמעות כי אברהם כבר סימן את הנתיב? אני מאמין שהקדמה והתרבות האנושיים מתקדמים בצעדים קטנים, שהם בעצם ענקיים אם מסתכלים עליהם בפרופורציה הנכונה, אבל הם בממדים שבן אנוש (מוכשר) מסוגל לייצר אותם. הדמות של אברהם שאורי צייר היא לא.

כל טוב ושבוע טוב,

עמיקם

Nitzan Shapira

unread,

Jul 10, 2010, 1:56:43 PM7/10/10

to civil...@googlegroups.com

אורי,

מספר הערות "היסטוריות" -

אתה נותן כאן למטה 2 דוגמאות, על גילוי כוכב אורנוס ועל תורת-הגרוויטציה של איינשטיין. הדוגמאות הללו משמשות במדע כדוגמא להתקדמות מדעית לא אמפירית, כלומר כזו שהתיאוריה המדעית הקדימה את גילוי העובדות. אבל 2 הדוגמאות הללו שונות מהותית אחת מהשנייה.

בראשונה (נפטון) מדובר על תיאוריה שהיתה מבוססת ומשורשת (הפיסיקה של ניוטון) שכבר היו לה תימוכין ובשניה מדובר על תיאוריה חדשנית ופורצת דרך שעדיין לא היו לה תימוכין.

כזכור, הכוכב אורנוס הוכרז ככוכב לכת (השביעי) אחרי מותו של ניוטון (למרות שהוא התגלה ב-1690, כשניוטון עוד היה חי). הבעיות החלו לצוץ בשנת 1823 כאשר תצפיות מדוקדות על מסלול אורנוס הצביעו על כך שמסלולו של הכוכב "סוטה" מהמסלול שמשוואות-ניוטון יועדו לו. לכאורה, מדובר בהפרכה של תורת ניוטון. אולם האמונה בתורת-ניוטון היתה כל-כך מושרשת (היום היינו קוראים לזה "קיבעון מחשבתי") עד שאפשרות זו כלל לא עלתה על הפרק. האפשרויות שנותרו הן: (א) התצפיות לא נכונות (ב) גוף אחר "מפריע" למסלולו של אורנוס. לאחר שאפשרות (א) ירדה מהפרק, נותר רק לחשב תאוריטית את מיקומו של אותו גוף מיסתורי ש"מפריע" לאורנוס להתנהג כמצופה. הגוף הזה התגלה לבסוף בשנת 1846 והוא הוכרז ככוכב לכת שמיני בשם נפטון. (הערה: (1) החישובים לא היו מדוייקים ביותר, מיקומו של נפטון "סוטה" קצת מהמיקום התאורטי שיוחס לו. (2) גלילאו היה הראשון שגילה את נפטון ב-1613, אבל הגדיר אותו ככוכב שבת)

בדוגמא השניה שאתה נותן (היחסות הכללית) אתה כותב: הוא עצמו [איינשטיין] הכריז שאם התיאוריה לא תוכח על ידי תצפיות על ליקוי חמה הוא יודה שטעה. אני לא מכיר כל אימרה כזו של איינשטיין. נהפוך הוא. איינשטיין היה כל-כך משוכנע באמיתות התיאוריה שלו, עד שטען שאם המימצאים האמפריים יורו אחרת, הרי שהטעות מקורה בתצפית. או במילותיו שלו לשאלה מה היה עושה אם התצפית היתה סותרת את התורה שלו: "הייתי נאלץ לרחם על אלוהים היקר, בתיאוריה אין שום פגם".

בהזדמנות אחרת אמר איינשטיין לארנסט סטראוס שמקס פלנק הוא אחד האנשים המעולים ביותר שיצא לו להכיר אבל הוא אינו מבין פיסיקה ממש. כששאל סטראוס את איינשטיין לכוונת הדברים, סיפר איינשטיין: "בליקוי החמה של 1919 פלנק נשאר ער כל הלילה כדי לראות אם הוא יאמת את עיקום האור בשדה הכבידה של השמש. אילו הבין ממש את האופן שבו מסבירה תורת היחסות הכללית את שיוויון מסת ההתמד והכבידה, היה שוכב לישון, כמוני".

פרט מעניין, התצפית של אדינגטון על ליקוי החמה, לא באמת אימתה לחלוטין את התיאוריה של איינשטיין. למעשה נתגלו סטיות בין מימצאי התצפית ובין התיאוריה. אבל אדינגטון היה אחד מתומכיו הנלהבים של איינשטיין והוא בחר "לטייח" קצת את המימצאים. סמכותו של אדינגטון היתה גדולה כל-כך בקרב הקהילה המדעית בזמנו, שקביעתו ש:"קרני האור שהגיעו מכוכבי היאדות נמצאו מוסטות בדיוק בשיעור שקבעה התיאוריה" נתקבלה ללא הסתייגות.

ואגב, במאמרך על עיקרון-השרידות רמזת (או קבעת) שאיינשטיין האמין באלוהים. איינשטיין היה אתאיסט גמור ומוחלט שהאמין שיש בטבע יסוד של חוקיות וסדר. הוא לא קישר את החוקיות הזו לאלוהים כלשהו (אלא אם אתה בוחר לקרוא ל"טבע" של שפינוזה "אלוהים").

והערה אחרונה: ספר בראשית הוא אוסף סיפורים שנכתבו ע"י אנשים שונים ובתקופות שונות. הסיפורים נאגדו לספר אחד בתקופת בית ראשון. לא אדם אחד ויחיד כתב את הספר. ראה לעניין זה את סיפור הבריאה בפרק א' ואת סיפור הבריאה בפרק ב'.

אני עוד "חייב" לך תגובה מסודרת בעניין היסוד האנטולוגי של עיקרון-השרידות.

ניצן ~

בתאריך 10 ביולי 2010 18:25, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

--

עמיקם צור‎

unread,

Jul 10, 2010, 1:57:03 PM7/10/10

to Uri Milstein, Erez Rosenberg, עמיקם צור, Civil...@googlegroups.com

ארז,

הרבה דברים אני לא מבין, אבל אני מבין יותר טוב אם מסבירים לי כמו שצריך ולאט לאט.

שום מודל מתמטי של תופעה פיזיקלית אף פעם אינו מוכח, ואף פעם לא ניתן להוכיח שלא קיימת תיאוריה אלטרנטיבית שגם מסבירה אותו. עיין בכתבי פופר. אנחנו מסתפקים בכך שהתיאוריה מסבירה את הניסויים הרלוונטיים שבוצעו עד כה, ומחפשים מיד ניסויים שיפריכו את אותה תיאוריה.

עיקום המרחב וקיצור הזמן אינם ג'יבריש אלא ניסוח מתמטי מדויק המסביר כמותית ואיכותית תצפיות פיזיקליות. כמובן שאתה יכול לחפש ניסוחים מתמטיים אחרים ובלבד שיסבירו את אותן תצפיות, או שתבצע ניסויים יותר מדויקים ותראה שהתצפיות אינן נכונות. אני מתכוון לתצפיות שמהירות האור אינה תלויה במהירות הצופה במקור האור, ושהמסה האינרציאלית שווה למסה הגרוויטציונית.

את הניסויים של דה ווייט וקר אינני מכיר מספיק לעומק, אך יש מדענים רבים שזה תחום עיסוקם ויכולים לחוות עליהם דעה מוסמכת. אינני מאמין במה שאתה קורא "תיאוריית השרידות" של המימסד הפיזיקלי. אני בטוח שתוכל למצוא התייחסות עניינית לניסויים אלו אם רק תחפש ברצינות, אבל לא אצלי.

הניאנדרטלים הינם תת-מין, וגם ההומו ספיינס הוא תת מין של הסוג הומו, והראיות האחרונות מצביעות על כך ששני תתי המינים היו שייכים לאותו מין, דהיינו יכלו לייצר מזיווג ביניהם צאצאים פוריים. סטפן ג'יי גולד כתב על כך בכמה מספריו הפופולאריים אותם קראתי, אך אינני מחזיק מעצמי מומחה בתחום זה. אני מסכים אתך שבמאה וחמישים השנים האחרונות נאמרו הרבה שטויות והרבה פרשנויות מעוותות לתורת האבולוציה. גם עליהן אתה יכול לקרוא בספריו (המומלצים מאד) של גולד.

שבוע טוב,

Ben Zedeff

unread,

Jul 10, 2010, 5:34:23 PM7/10/10

to civil-forum

ולשם שינוי - רגע (אמריקני) של חיוך:

TEACHER: Donald, what is the chemical formula for water?
DONALD: H I J K L M N O.
TEACHER: What are you talking about?
DONALD: Yesterday you said it's H to O.

Nitzan Shapira

unread,

Jul 10, 2010, 5:02:20 PM7/10/10

to civil...@googlegroups.com

היתה לנו שכנה שכל בוקר היתה פותחת את החלון וצועקת: נמרים! לכו מכאן!
אמרנו לה: אבל מכאן ועד לאופק אין כאן נמרים.
אמרה לנו: אתם רואים? זה עובד..

בתאריך 11 ביולי 2010 00:34, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

--

Uri Milstein

unread,

Jul 11, 2010, 12:10:36 AM7/11/10

to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com

ניצן ,

התוספות ההיסטוריות שכתבת אכן מלמדות שהמערכת מורכבת ואחרים שכתבו ספרים על נושאים אלה הראו שהיא עוד יותר מורכבת. אבל מורכבות נוספת זאת אינה מפריכה את הטיעון הכללי שלי שבמדע ובחשיבה האנושית בכלל נהוג לא רק לעשות הכללות על סמך ממצאים אמפיריים אלא גם לפרש את התחום האמפירי בעזרת השערות-ניחושים שלפי שעה לא נמצא להן ביסוס אך ביסוסן הוא הכוח הפרשני שלהן. זאת אסכולה רציונליסטית אידיאליסטית מבית מדרשו של אפלטון ויש לה לא מעט תומכים כפי שאמר הפילוסוף והמתמטיקאי ויטהד: "מה שנאמר אחרי אפלטון הם פירורים שנפלו משולחנו"

בנושא העיקרי שלנו דוגמא: להערת הקונספירציה (דיין קיסינגר סאדאת) במלחמת יום הכיפורים אין ביסוס אמפירי אך היא מפרשת תופעות רבות שאין להן הסבר אחר ועל כך דנו הרבה בפורום. אותם דברים אמרים לגבי רצח רבין רצח קנדי ועוד.

אורי

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Saturday, July 10, 2010 8:57 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:21021} Re: אנטישמיות ושואה - דיאלוג בין פיסיקאי לפילוסוף

.Moshe M

unread,

Jul 11, 2010, 2:55:36 AM7/11/10

to Civil...@googlegroups.com

עמיקם,

האמירה Mea Culpa שמשה, כידוע לך, פתיח לעליה על המוקד. אני מציע שתיזהר בעתיד הקרוב ושתרחק ממקורות חום...

משה

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

דב אבן אור‎

unread,

Jul 11, 2010, 4:32:57 AM7/11/10

to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com

אורי

1. אם אברהם אבינו הנו מיתוס, אזי גם מוחמד ויתכן גם ההילה
שנבנתה סביב דמותו של ישו[ האחרון לא השאיר ספר, אלא פטרוס
הוא שיצר את הנצרות].
2. אם אברהם הנו מיתוס, אזי גם סיפור יציאת מצריים, כיבוש
הארץ וכל'!!
3. לא מובן לי, מדוע אתה ואחרים, חיים בארץ המתקיימת ע"ס מיתוס,
ומדוע יש לתקן מדינה שלכאורה אין לה זכות בקרקע עליה ישובה?

דב א"א

Nitzan Shapira

unread,

Jul 11, 2010, 5:11:54 AM7/11/10

to civil...@googlegroups.com

אורי,

אתה צודק בהחלט. יש דימיון מסוים בין תיאוריה-מדעית לבין תיאורית-קונספירציה.

קרל פופר כבר אמר בזמנו שאיש המדע אינו יושב סתם ומביט בתופעות, כי אם עושה היפותיזות, בודק אותן, וכל תיאוריה מדעית אינה בסופו של דבר אלה היפותיזה. ובנוסף, כל תיאוריה-מדעית חדשה אמורה לתת פירוש רחב יותר לתופעות, גם תיאורית-קונספירציה מתעדת לתת פירוש רחב יותר מההסבר המקובל. אבל - בנקודה זו מסתיים כל הדימיון בין תיאוריה-מדעית ובין תאורית-קונספירציה.

עמיקם כבר נתן את ההסבר כאן בעבר ואני אנסה להרחיב אותו:

נניח ותאוריה א' נותנת הסבר לתופעות A,B,C ותיאוריה-חדשה יותר, תאוריה ב' נותנת הסבר לתופעות A,B,C,D,E. ברור שתיאוריה ב' עדיפה כי היא נותנת הסבר לתופעות נוספות (D,E). אבל מתיאוריה מדעית נדרש יותר מזאת. אם נצטמצם רק בהרחבת התופעות הידועות, המדע לא יתקדם.

מתיאוריה מדעית נדרש גם כושר חיזוי. כלומר מלבד ההסבר הניתן לתופעות ידועות, היא אמורה לנבא תופעות (עובדות) F,G,H שעדיין לא התגלו. מכאן התאוריה עוברת מהשלב העיוני (ההיפותיזה) לשלב המעשי, החיפוש (בדרך של תצפית וניסוי) אחר תופעות F,G,H.

כל התיאוריות המדעיות הגדולות עמדו בכלל הזה. הנה מעט מאלפי דוגמאות:
1. תורת-הגרוויטציה של ניוטון חזתה את גילוי נפטון ופלוטו
2. תורת הקוונטים חזתה גילוי של חלקיקים שלא היו ידועים בזמנו
3. תורת-היחסות הכללית חזתה גילוי של חורים שחורים
4. משוואות-מקסוול חזו את קיומה של הקרינה האלקרומגטית (ראה להלן: הרץ, רדיו)
5. תיאורית המפץ הגדול חזתה את קיומה של קרינת הרקע הקוסמית

מאידך, לתיאורית-קונספירציה אין שום כושר ניבוי. כל ההסבר שלה הוא בדיעבד והוא תחום לעבר בלבד.

נקודה נוספת וחשובה: נקרא לתוצאה הידועה (רצח רבין, רצח קנדי, מי"כ) בשם F. נניח גם שהעובדות הידועות הן: A,B,C. ההסבר המקובל אומר ש:A+B+C נותן את F בקירוב. באה תיאורית הקונספירציה ואומרת שיש עובדות נוספות (שחלקן בגדר היפותיזה בלבד) D,E שהן-הן אשר נותנות את F ממש (כלומר, לא בקירוב). כלומר, תיאורית הקונספירציה היא "הרחבה" של התופעות. או במילים שלך:" מפרשת תופעות רבות שאין להן הסבר אחר".

ואני שואל: האם בעתיד, בהינתן לנו שוב F דומה ועובדות ידועות A,B,C דומות. האם מותר לנו להניח שגם הפעם "מוחבאות" כאן עובדות C,D?

אם מדובר היה בתיאוריה-מדעית, התשובה בהכרח היתה צריכה להיות חיובית. אם עובדות C או D לא יתגלו, הרי יש בכך הפרכה של התיאוריה המדעית ומקומה בפח-האשפה של התיאוריות. אך מה בנוגע לתיאורית-קונספירציה?

אני מניח (כי זה מה שקורה תמיד) שאם C,D לא יתגלו, הנימוק יהיה שהתנאים אינם אותם תנאים (כלומר לא מדובר באותו F ובאותם A,B,C). משמע: בעוד שמתיאוריה-מדעית אנו דורשים אפשרות הפרכה, תיאורית-קונספירציה תמיד מוצאת לעצמה נתיב בריחה מבחינה שכזו, כלומר היא אינה ניתנת להפרכה.

נקודה נוספת ואחרונה: תיאוריות מדעיות באותו נושא מתחרות זו בזו. כל צד מנסה להפריך או למצוא כשלים בתיאוריה המתחרה. כאשר כשל או הפרכה שכזו מתגלה, התיאוריה "הכושלת" נזרקת לפח. והנה - כאשר תיאוריות-קונספירציה שונות עוסקות באותו נושא, מעולם אין בניהן תחרות. יש מספר קונספירציות שונות העוסקות ברצח קנדי. מעולם לא שמעתי שהמחזיקים בתיאוריה אחת מתחרים, מנסים למצוא כשל או הפרכה בתיאוריה המתחרה. כל תיאוריות הקונספירציה נחות בשלום זו לצד זו.

תופעה דומה אגב מתרחשת בעולם התיאוריות הפבסדו-מדעיות (שגם להן אין כושר ניבוי או אפשרות הפרכה). מעולם לא שמעתי על שיטה אסטרולוגית אחת המנסה לערער על תקפותה של שיטה אסטרולגית אחרת. כל השיטות מסתדרות בשלום זה עם זה (רק עם ההסבר המדעי "המקובל" הן לא מסתדרות)

ניצן ~

בתאריך 11 ביולי 2010 07:10, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

Nitzan Shapira

unread,

Jul 11, 2010, 5:32:30 AM7/11/10

to civil...@googlegroups.com

דב,

להלן התשובה שלי לתמיהותך (בתקווה שמשה לא יקפוץ..)

1. יתכן והיתה דמות היסטורית בשם מוחמד, אבל כל המסופר עליו הוא לא יותר מאשר מיתוס, כנ"ל לגבי ישו.

2. יתכן וגם סיפור יציאת מצרים וסיפור כיבוש הארץ (המרגלים וחומות יריחו) מבוססות על מאורעות שיש להן ביסוס היסטורי. אבל הסיפור עצמו, כפי שהוא מסופר, הוא מיתוס.

לשם הדגמה: סיפור קרב החווה-הסינית מבוסס על מאורע היסטורי. אבל הסיפור המקובל, קרי זה שמופיע בהגדה-של-יום-כיפור הוא מיתוס.

3. זכותנו לשבת כאן (ולא במקום אחר) לא מבוססת על סיפור אברהם אבינו, סיפור יציאת מצרים או סיפור כיבוש הארץ. יש כאלה (ובניהם אתה) הרואים בסיפורים אלו את זכותנו היחידה לשבת כאן. אני (וכנראה גם כמה אחרים) רואים זאת קצת אחרת..

העובדה שבני-ישראל ישבו כאן היא עובדה, לא מיתוס. העובדה שבית-המקדש השני נחרב ע"י הרומאים היא עובדה ולא מיתוס. עובדה נוספת וחשובה מאין-כמותה היא, שלעם-ישראל בתפוצות (העם היהודי בגולה) היתה לאורך הדורות זיקה היסטורית לפה ולא לשום מקום אחר. זיקה היסטורית פירושה שבתודעת העם היהודי לדורותיו היה נטוע תמיד המושג "גלות". ואין למושג "גלות" מובן אלא אם מישהו גלה מארצו. כלומר, הזיכרונות המשותפים היו כולם מארץ-ישראל (למרות שאף אחד מהם לא ביקר או חי בארץ ישראל), הם ערגו אל משהו שלא היה להם מושג אפילו איך הוא נראה, אבל ברור היה להם שהוא נראה שונה ממה שהם רגילים אליו (שם בגלות).

לפלסטיני שעזב את הארץ לפני 60 שנה, יש ערגה אל המקום שגר בו. אולי אפילו לילדיו ונכדיו שנולדו בניכר יש ערגה שכזו (על סמך הסיפורים שלו). אבל לאף צאצאי ערבי שחי פה לפני 300 שנה ועזב (מרצונו או שלא מרצונו) לניכר אין "ערגה" או געגועים לפה. משמע: אין לצאצאיו שום זיקה היסטורית לארץ ישראל.

ניצן ~

בתאריך 11 ביולי 2010 11:32, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

.Moshe M

unread,

Jul 11, 2010, 6:36:24 AM7/11/10

to Civil...@googlegroups.com

עמיקם,

גם ביקורתך מעניינת ופרובוקטיווית...

משה

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: 'Uri Milstein' ; 'Ben Zedeff' ; 'Moshe Rosenblatt' ; 'ארנון סגל' ; Civil...@googlegroups.com

Sent: Saturday, July 10, 2010 4:52 PM

.Moshe M

unread,

Jul 11, 2010, 6:57:51 AM7/11/10

to Civil...@googlegroups.com

עמיקם,

עניינים סמנטיים אחדים:

1. האם "הדטרמיניזם ההיסטורי" אינו בעצם הליכה בקו של המאמינים באל (שזהותו משתנה בהתאם לזהות המאמין) ובשליטתו באירועים ההיסטוריים, כלומר המנהיגים והאישים האחרים אינם אלא מכשירים לביצוע מה שכבר הוחלט לפני עידן ועידנים?. כשלעצמי, הלוך-מחשבה כזה מעמיד כחפים מפשע רבי-רצחנוןת כהיטלר וכסטאלין.

2. הגישה של היהדות אינה דווקא "הפנקס פתוח והיד רושמת" - את זה אמר לוי אשכול ז"ל, לצרכים אקטואליים-מדיניים ואין זה הכלל שלפיו פועלת ההיסטוריה אלא תיאור רישומה לצרכים סטטיסטיים - אלא "הכל צפוי והרשות נתונה". זהו הפרדוקס היהודי המפורסם, ששלוחה שלו היא האמרה "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים".

3. על פי סעיף 2 לעיל, מובן מאליו שתרומתו של רבי טרפון, ותרומתם של כל חכמי ישראל, אינן חסרות משמעות, שאם לא כן גם הנביאים היו נחשבים מגבבי מלל לריק.

משה

.Moshe M

unread,

Jul 11, 2010, 7:21:33 AM7/11/10

to civil...@googlegroups.com

רבותי,

דומני שדוגמה טובה להשערה מדעית, שהראיות לה נמצאו רק מאוחר יותר, היא הטבלה המחזורית של מנדלייב. שבה חזה את קיומם של יסודות שטרם נודעו בזמנו, כמו - למיטב זכרוני החלוד מימי התיכון - הגרמניום.

משה

.Moshe M

unread,

Jul 11, 2010, 9:45:23 AM7/11/10

to civil...@googlegroups.com

ניצן,

הרושם שקיבלתי מדבריך על "תיאוריות הקונספירציה", היה כי חשוב לך להציג את העניין כדבר מגוחך, משהו מסוג העיסוק בכשפים. כך דבריך הבאים:

נקודה נוספת וחשובה: נקרא לתוצאה הידועה (רצח רבין, רצח קנדי, מי"כ) בשם F. נניח גם שהעובדות הידועות הן: A,B,C. ההסבר המקובל אומר ש:A+B+C נותן את F בקירוב. באה תיאורית הקונספירציה ואומרת שיש עובדות נוספות (שחלקן בגדר היפותיזה בלבד) D,E שהן-הן אשר נותנות את F ממש (כלומר, לא בקירוב). כלומר, תיאורית הקונספירציה היא "הרחבה" של התופעות. או במילים שלך:" מפרשת תופעות רבות שאין להן הסבר אחר".

ואני שואל: האם בעתיד, בהינתן לנו שוב F דומה ועובדות ידועות A,B,C דומות. האם מותר לנו להניח שגם הפעם "מוחבאות" כאן עובדות C,D?

אם ניקח את רצח רבין, העובדה הברורה היחידה היא F, דהיינו מותו של האיש. אתה ורביםן אחרים משוכנעים כי A, B ו-C הן עובדות ידועות, אך אני מביט על כל העניין כחוקר משטרה הבא לעסוק בפרשיית רצח. העובדה הברורה היחידה היא מות הקורבן, וכל השאר טעון אימות. החוקר רואה ילד מת ולידו אימו המקוננת ומורטת את שערה, והוא מנחם אותה ומביע השתתפות באבלה, אך אם הוא חוקר טוב - הוא רושם במוחו כי יתכן שדווקא האם היא הרוצחת או הגורמת למוות בשוגג.

למרות שהתנגדתי בחריפות לדרכו של רבין, אין לכך השפעה על השקפתי על אירוע הרצח. במרוצת הזמן הצטברו כה הרבה עובדות שאין שום ספק בקיומן - מה גם שנקבעו ע"י אלה הנמצאים "בצד של רבין", כביכול - עד כי רק חקירה מקיפה, מהימנה וע"י מי שאינו עושה שום הנחה לאיש, אף לא לקורבן רצח ולמשפחתו, תוכל לפזר את ההשערות הרבות ולהסביר את שאירע.

אציג לך שלוש עובדות שאינן שנויות במחלוקת, היכולות לשמש לך כ-A, B ו-C:

האחת, דברי אבי בניהו ברדיו, ששמעתים במו אוזני, כי בשעות שלאחר הרצח נסעו הוא ואיתן הבר ללשכת רבין, נכנסו לשם באין מפריע ולקחו תיקים ומסמכים משולחנו (לצד גניבת מדליונים של המנוח, שמשום מה איש לא חקר זאת), והכל בלא שהמאבטחים עכבו בעדם. אין לדעתי כל אפשרות להסביר עובדות אלו באופן פשוט, שהרי לכל שירות חשאי פק"ל למקרה של התנקשות במנהיג וחשש מפני הפיכה או אירוע דומה, ובמקרה כזה אין איש הפטור מחשש - לבטח לא ראש לשכת המנהיג. העובדה שלמאבטחים לא ניתנה הוראה למנוע כניסה, העלולה להיות במטרה להשמיד ראיות, מוכיחה לכאורה ידיעת ראשי שב"כ, באותן שעות הסמוכות לרצח, מה בדיוק אירע. ידיעה כזו, בזמן כזה, מעוררת חשד כבד כי מקורה עוד בזמן שלפני הרצח - וחשד כזה לא יופרך אלא בחקירה יסודית ביותר.

השניה - העובדה שגם ועדת שמגר קבעה, כי מיד לאחר הירי נשמעו הקריאות "סרק, סרק". הדעת אינה מקבלת כי מישהו בהמון יצעק דברים כאלה בתמימות, ואף אין להעלות על הדעת כי מאבטחי שב"כ יצעקו כך באירוע שבא עליהם בהפתעה ובו המנהיג המאובטח קורס לנגד עיניהם (גם על כך יש מחלוקת עובדתית). גם לאה רבין העידה כי שמעה צעקה כזו, והוועדה פטרה עצמה מהמשך החקירה בתואנה כי אין לכך הסבר. כלומר, נמצא חור שחור, באין איינשטיין ותורת היחסות להסבירו.

השלישית - העובדה שמאבטחי שב"כ, שלקחו את לאה רבין למטה שב"כ, הרגיעו אותה בדרך באמרם, בתשובה לשאלותיה החקרניות והדואגות, כי זהו תרגיל וכי לא קרה דבר, ואף לא התקשרו אף פעם אחת במהלך הנסיעה לברר מה קרה. האם אתה מעלה בדעתך שמאבטח, איש צעיר שהוטל עליו ללוות את רעיית ראש הממשלה, ישקר לה במזיד - שהרי לכאורה גם הוא אינו יודע מה קרה, מאחר שעזב את המקום מיד לאחר הירי - ויספר לה צ'יזבאטים בדרך, בלא שקיבל הוראה לעשות כן עוד לפני האירוע?. הייתכן כי מיד לאחר הירי הדריכו מהממונים עליו, בחטף הרגע ובלחץ העצום בו, כיצד לבלבל את מוחה של הגב' רבין בסיפורי כזב?. אשרי המאמין, ובעצם אומלל המאמין.

שתי העובדות האחרונות עוררו גם את חשדה של משפחת רבין, והבת דליה דרשה - בשמה-היא ובשם אמה - לחדש את החקירה. ואולם, מסיבה השמורה עימה, שקשה לי להניח כי אינה קשורה למינויה לראשות מרכז רבין, פיה נסכר בשנים האחרונות. מה קרה, האין עוד חשיבות לחידוש החקירה ברצח אבא רבין?.

יתכן שלכל העובדות יש הסבר טוב, אך לא קיבלנו כזה. כל שקיבלנו היו נאצות וגידופים בשל עצם החוצפה, לדרוש כי עניינם אלה, ורבים אחרים, יחקרו.

כעת בא ניצן שפירא, איש תאב-דעת בעליל, ומציג לנו תיאוריית קונספירציה שבה אין כביכול מחלוקת על עובדות.

אגב, ראוי לציין בקצרה - הארכתי בכך בפורום אחר - בקשר לוועדת שמגר, שלדעתי נפלו פגמים רבים זהות חבריה, בפעולתה ובמסקנותיה, את הדברים הבאים:

א. שמגר עצמו אמר ברדיו, כי היה חברו הטוב של רבין ואף אהב אותו. אין בכך כל פסול, כמובן, אך איש כזה אינו כשיר מלכתחילה לחקור במחדלי שב"כ, שרבין היה האחראי עליו במישרין. שמגר לבטח הבין, כי היה עשוי לגלות שראש שב"כ ביקש הקצאת אמצעים או שיטות מסויימים, אך רבין מנע זאת בהחלטה שגויה ובעצם היה אחראי בעקיפין למחדל שהביא למותו. האם ידידו של רבין היה מסוגל לכתוב בדו"ח מסקנה כזו לגבי הנרצח?. וכמו שמגר גם צבי זמיר, חברו הטוב של רבין עוד מימי הפלמ"ח.

ב. החבר השלישי בוועדה, פרופ' אריאל רוזן-צבי, נפטר ממחלת הסרטן זמן קצר לאחר פרסום מסקנות הוועדה. חבר בוועדה כזו חייב להיות איש תקיף בדעתו, דעתן ומוכן ומזומן לכל הארכה בחקירה ולעבודה מאומצת. אך אדם שימיו קצרים בשל מחלתו האיומה, שעל פי רוב הוא מטופל בעטיה בסטרואידים ובתרופות, בהקרנות ובטיפולים כמותרפיים, שעולמו מתמוטט עליו והוא חי בחרדות קשות ועניינים שונים לחלוטין מעסיקים את מוחו, אינו האיש המסוגל לעמוד על דעתו, לדרוש המשך החקירה בנושא מסוים, לכתוב חוות-דעת סותרת ואולי אף לדפוק על השולחן כשדעתו אינה נשמעת די הצורך.

ג. ועדת שמגר התייחסה לעדותו של רו"ח רוני קמפלר, שצילם עד רגע הרצח, כאל אורים ותומים ואף הרחיקה לכת בשבחים לו. האיש, לפי דבריו, צילם סרט זו הפעם הראשונה בחייו ואת המסרטה שאל מחבר. איש כזה חסר יכולת אבחנה בתפעול המסרטה, וכל דקה נראית לו כ"גמירת הסרט". אף על פי כן, במשך זמן ממושך הניע את המסרטה הלוך ושוב בצילום המקום המשעמם ביותר בעולם - הצד האחרוי של בית העיריה, שלא אירע בו כלום. שוב ושוב צילם את הבחור שהתהלך ליד העציץ הגדול, אף שלא יכול לדעת (האומנם?) כי זה האיש שיירה בקרוב בראש הממשלה. ברגע הירי הנשתופף וחדל מהצילום, והסביר זאת בכך שפחד לשמע היריות. אינני מאמין להסבר זה, שכן במהומה באותה שעה יכול בקושי רב לשמוע יריות המופנות מהיורה והלאה, כשגבו של היורה אל המצלם. יריות אלו נשמעו לו לכל היותר כקפצונים - לבטח לא כאיום עליו. הוועדה לא טרחה לחקרו שתי וערב, ופטרה בלא-כלום גם את העובדה שבמשך יותר מחודש ימים הסתיר את עצם קיומו של הסרט ברשותו. אני, בפשטות, אינני מאמין.

ד. ועדת שמגר לא חקרה את הרצח, אלא את מערך האבטחה וכשליו. בדו"ח הוועדה נאמר כי חבריה קראו את כל (!) הפניות אליהם מצד האזרחים. אזרח, שאין לפקפק במהימנותו (ויש לכך גם ראיות בכתב), דיווח לוועדה כי שבועות אחדים לפני הרצח, במאהל שהקימו חוגי הימין ליד משרד ראש הממשלה, הופקר אריאל שרון - שהיה אישיות מאובטחת ע"י שב"כ - ע"י מאבטחיו וכי היה שם מחדל גדול. הוועדה לא טרחה לזמן את האיש לעדות, ואף לא הפנתה את דבריו אל שב"כ להמשך החקירה. מאחר שלדבריהם קראו חברי הוועדה גם דיווח זה, התוצאה היא שהם התעלמו ביודעין ממידע, שהיה יכול להסביר כי פרשת הרצח לא היתה כשל חד-פעמי אלא תוצאת הפקרות כוללת, שאת פרטיה היה חיוני לברר לצורך הסקת המסקנות ומתן ההמלצות ע"י הוועדה.

אני מניח שאקבל ממך את התשובה השגרתית, השגורה על כל אלה שאסור לבלבל את מוחם בעובדות. בנושאים אחרים אינך כזה, לפחות בפורום זה, אך הבאת את פרשת רצח רבין כמקבילה נלעגת לרצח קנדי, שאף בו לבטח תגלה ההיסטוריה עובדות נוספות. ואתה לועג כמעט בגלוי לאפשרות כי יש "עובדות מוחבאות". בדיוק כמו אלה הדורשים שלא לבלבל עוד את מוחם בסיפורים על פרשת טרטור 42, הידועה ללא שום פקפוק כסיפור הגבורה של איציק מרדכי בקרב הקשה של הצנחנים בחווה הסינית, שבו הסיגו לאחור את הארמיה השניה המצרית. כלומר כעובדות A, B ו-C שאין עליהן עוררין.

אומנם שרשרת זו לא עסקה מלכתחילה בנושא הרצח, אך ההרמה להנחתה לא יכלה להישאר ללא תגובה.

משה

.Moshe M

unread,

Jul 11, 2010, 10:39:40 AM7/11/10

to civil...@googlegroups.com

ניצן,

אנסה להרגיע את חרדתך מפני קפיצתי.

לא איכפת לי שתבסס את זכותך על הארץ על געגועי-הזיקה של כל שנות הגלות אליה, כאל המולדת הבלעדית. אני סבור שאתה טועה, שכן אותם רגשות לא נשענו על עצם הישיבה בארץ ישראל, שלכאורה אינה שונה מכל ארץ אחרת, אלא על המיתוס הלאומי שמקורו בתנ"ך (ויש מיתוסים שאינם כזב).

אך בין כך ובין כך אתה רואה זיקה ברורה ועקבית של העם היהודי לארץ ישראל, בעודך שולל את זיקתו של ה עם הערבי לכאן, ומעמיד את הקשר שלהם לארץ זו רק על בסיס געגועים למקומות מגוריהם. משהו מעין געגועיו של יוצא קזבלנקה לשכונת מגוריו שם (היה לי חייל כזה בצבא), ללא שום טענה כי מרוקו היא המקום שבו יש לו זכויות מדיניות-היסטוריות.

לי זה מספיק.

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: civil...@googlegroups.com

nahum shahaf

unread,

Jul 11, 2010, 11:49:36 AM7/11/10

to Civil...@googlegroups.com

ניצן

ערך הספק ותיאורית הקונספיציה

אלביס מת מוכיח שהקונספירציה אינה אפשרית.
היכולת הפילוסופית מדעית שלך מרשימה אך עם זאת חסרת ערך אלא אם היא תואמת את תפיסת עולמך

את הנכון והלא נכון. את הפוליטיקאלי קורקט, את הקולקטיב הרעיוני, את קול העדר וצו התנועה.

כן המפקד.

ערך הספק, הבסיס לחשיבה האינטלקטואלית, אינו קיים אלא ככסות להתגנדר בה.

אנחנו הנאורים.

לוגיקה

חוסר אמונה כמעט מוחלט בכוחות הביטחון הישראלים מול הפלשתינאים מתחלף באמונה עיוורת בשב"כ כוח הביטחון החשאי ברצח רבין.

אין שקר אין הונאה העסק ביש וקו 300 לא היו אלא משל.

עתון הארץ לאנשים חושבים יגיד לנו מתי לעצום את העינים איך נכון לחשוב

לא לקרוא - נא לשכוח

ממליץ לא לקרוא, החומר המצורף מסוכן לבריאותך. ראה הוזהרת

http://www.i2i.org.il/a343394-rabin-%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A9%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%99%D7%A3-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A1%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%94

נחום שחף

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Sunday, July 11, 2010 4:45 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:21056} Re: אנטישמיות ושואה - דיאלוג בין פיסיקאי לפילוסוף

ניצן,

הרושם שקיבלתי מדבריך על "תיאוריות הקונספירציה", היה כי חשוב לך להציג את העניין כדבר מגוחך, משהו מסוג העיסוק בכשפים. כך דבריך הבאים:

נקודה נוספת וחשובה: נקרא לתוצאה הידועה (רצח רבין, רצח קנדי, מי"כ) בשם F. נניח גם שהעובדות הידועות הן: A,B,C. ההסבר המקובל אומר ש:A+B+C נותן את F בקירוב. באה תיאורית הקונספירציה ואומרת שיש עובדות נוספות (שחלקן בגדר היפותיזה בלבד) D,E שהן-הן אשר נותנות את F ממש (כלומר, לא בקירוב). כלומר, תיאורית הקונספירציה היא "הרחבה" של התופעות. או במילים שלך:" מפרשת תופעות רבות שאין להן הסבר אחר".

ואני שואל: האם בעתיד, בהינתן לנו שוב F דומה ועובדות ידועות A,B,C דומות. האם מותר לנו להניח שגם הפעם "מוחבאות" כאן עובדות C,D?

אם ניקח את רצח רבין, העובדה הברורה היחידה היא F, דהיינו מותו של האיש. אתה ורביםן אחרים משוכנעים כי A, B ו-C הן עובדות ידועות, אך אני מביט על כל העניין כחוקר משטרה הבא לעסוק בפרשיית רצח. העובדה הברורה היחידה היא מות הקורבן, וכל השאר טעון אימות. החוקר רואה ילד מת ולידו אימו המקוננת ומורטת את שערה, והוא מנחם אותה ומביע השתתפות באבלה, אך אם הוא חוקר טוב - הוא רושם במוחו כי יתכן שדווקא האם היא הרוצחת או הגורמת למוות בשוגג.