קורות גדוד חת"מ 839 ("מירה") במלחמת יום הכיפורים

[Amikam Zur]

חברים,

שמתי באתר שלי את מאמרו של ראודור רויכמן שכותרתו: קורות גדוד חת"מ 839 ("מירה") במלחמת יום הכיפורים

המאמר הועבר אלי ע"י חברנו בני ארבל.

 

http://www.global-report.com/amikam/a343396-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%93-%D7%97%D7%AA-%D7%9E-839-%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D

 

 

המאמר שופך קצת אור על המלחמה כפי שנראתה בעיניה של יחידת תותחנים,

המאמר נותן תשובה מסוימת לוויכוח בין עוזי לחזי בשאלה האם הופעלה ארטילריה לטובת חזי כאשר ישב עם חייליו במשך שעות ארוכות בתוך בור של פצצה כמה עשרות מטרים מהמצרים

המאמר גם מדגים כיצד יחידות חת"מ תרמו לפקיקת צירי התנועה ב- 15.10, בניגוד לפקודות מפורשות, וזאת על מנת "לעמוד במשימתן" לסייע ליחידות הצולחות.

 

קריאה מהנה,

עמיקם

[Amikam Zur]

 

 

From: Amikam Zur [mailto:zam...@netvision.net.il]
Sent: שבת 11 אוגוסט 2012 10:53
To: 'בנימין ארבל'
Subject: RE: קורות גדוד חת"מ 839 ("מירה") במלחמת יום הכיפורים

 

אמת ויציב!

תיאור ה"פקק" במייל הזה שלך הולך להיכנס, ככתבו וכלשונו, לספר שאני כותב עכשו על מערכת הצליחה (אמור לצאת בעוד שנה).

מה שקורה בד"כ בצה"ל הוא שכל מפקד נלחם בשיניים כדי לבצע את משימתו כפי שהיא מובנת לו, ובלי להתחשב בתוצאות מעשיו על המבצע הגדול.

הפקק בציר "עכביש" במליוה"כ הוא אחת הדוגמאות הקלאסיות!

תודה,

עמיקם

 

From: בנימין ארבל [mailto:binya...@court.gov.il]
Sent: שבת 11 אוגוסט 2012 10:30
To: Amikam Zur
Subject: RE: קורות גדוד חת"מ 839 ("מירה") במלחמת יום הכיפורים

 

אפרופו "חסימת צירי התנועה".

מי שלא היה בציר עכביש ב15 לאוקטובר לא יוכל להבין מה שקרה שם.

באותו יום שקק הציר הצר הזה תנועה יותר מאשר התנועה בבוקר בכביש החוף בין פולג לויינגייט..

הבלאגן החל עם דילוג הגד"בים של אא 214 מיוקון לעכביש 55- לפלאטו הגדול שמאחרי "חמדיה". בהמשך הגיעו לעמדה גדוד 55 וגדוד המטל"ר. בשעות אחה"צ החלו לזחול על הציר גדודי א.א. 215- ארצית וגדוד הרועם, לכיוון "כישוף". לכל המסה הגדולה הזאת, כמו גם לחטיבות הטנקים, החלו להישלח שדרות תחמושת על סמי טריילרים אזרחיים, שרק השד יודע איך הצליחו לפרוק אותם, ואיך הם הצליחו להסתובב חזרה.

לפי דעתי, באותו יום מולאו כל הבטנים והדרגים של הארטילריה, כיוון שבאותו לילה נורו כמויות אדירות של תחמושת, אגב המשך דחיפה של תחמושת, הכל תחת אש נס (לא חזקה כל כך, אבל טורדנית). על הציר נעו כלי רכב מנהלתיים מכל מיני סוגים וגדלים. לצד הציר נפרשו תאג"ד, גופי סדנא,  ואפילו ניידות שק"ם. שער בנפשך מה קורה כאשר חיילים רואים ניידת שקם לצד הדרך!.

כל הבוכהלטריה הזאת נעה קדימה ואחורה ללא יד מכוונת. איני מאמין, ואני לא ראיתי- בתנועה הקצרה מיוקון לחמדיה-   כל נפ"ק,או גוף שליטה אחר, אשר ויסת את התנועה. וצריך לזכור שלא מדובר ב"צירים". מצובר בעכביש בלבד- ציר צר ומפותל, עם חולות נודדים משני צידיו, אשר פרט לרכב רב-מינוע- לא ניתן היה לרדת ממנו.

 

---

This message (including any attachments) is intended only for the use of the individual or entity to which it is addressed and may contain information that is non-public, proprietary, privileged, confidential, and exempt from disclosure under applicable law or may constitute as attorney work product. If you are not the intended recipient, you are hereby notified that any use, dissemination, distribution, or copying of this communication is strictly prohibited. If you have received this communication in error, notify us immediately by telephone and (i) destroy this message if a facsimile or (ii) delete this message immediately if this is an electronic communication. Thank you.

[HD]

עמיקם

לי לא היה וויכוח עם איש, שכן גירסתי נכתבה ביומני האישי כבר ב-1973 , היא גם אומתה על ידי החיילים שלי ובעוד עשרות מקורות שונים. כך גם הצגתי אותה בעשרות הרצאות , שעשיתי בבסיסי צה"ל במשך כמה שנים במסגרת "מורשת קרב" על אפו ועל חמתו של איציק, משמע, כל מי שפיקפק בנתון זה או אחר, צריך לאכול כובעים.

 

עם כל זאת, נא פרט מה היה תפקיד המחבר במלחמה, גם תזכיר לי מי הוא בני ארבל, לזכרוני, כבר קראתי פוסטים שלו כאן בפורום.

 

בכל מקרה, תודה על המידע

 

חזי

 

 

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Amikam Zur]

בני ארבל (רס"ן במיל) היה קצין קשר באגד ארטילרי 215 (האגד של אוגדה 162). הוא מגיב מדי פעם לדברים שנכתבים כאן בפורום.

עמיקם

[Uzi Ben-Zvi]

OK

אז הוא ירה לטובת חזי, מי אם כך בדיוק באותה השעה ירה לטובת יקי חץ?

שתי סוללות שונות על אותה המשבצת?

עוזי

2012/8/11 Amikam Zur <zam...@netvision.net.il>

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

Uzi Ben-Zvi
Application Engineering - Irrigation & Fertigation

Amiad water systems 
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com

Skype: uzon02
www.global-report.com

[Amikam Zur]

בהחלט יכול להיות.

היו בסביבה המון יחידות אש (כ- 11 גדודים), הקצאות גדודי החת"מ למשימותיהן מתבצע דרך החטיבות, ולכן לחט' 217 מוקצית יחידת אש אחרת מזאת המוקצית לטובת חט' 35, גם אם הם יורים לאותה נקודה בדיוק. את זה שהם לא יירו לאותה נקודה בדיוק אמורים בדרך כלל לסדר באמצעות גבולות גזרה, אבל אתה הרי יודע היטב שלא היו גבולות גזרה ברורים בין חטיבה 217 (הגדוד שלך) לחטיבה 460 (גדוד 100) לחטיבה 35 (גד' 890).

עמיקם

[HD]

עוזי עוזי

וחוץ מההסבר המקצועי של עמיקם, הפעלת הארטיליריה התחילה בבוקר- כך שלא מדובר באותה השעה !!!!!!!!!!

וגם אם כן, מה הבעייה עם זה ?

הסדר היה כזה:

התקשורת הראשונה שלי עם המח"ט, הייתה בבוקר לאחר התקפת גדוד 100 ולאחר שאיציק הודיע לי כי הוא כבר לא בשטח. אותה שיחה ראשונה עם המח"ט הסתיימה בהכפפת הארטיליריה, שכן, זה היא הדבר היחיד שהיה בכוחו לעשות. נקודה !

מיד כשיצרתי קשר עם הארטילריה, התחלתי במלאכה. 

את הידע היה לי מאותה שבת, אשר בה הייתי קצין תורן, חודשים לפני המלחמה, סיפור אחר בפני עצמו, שלא כאן המקום לפרטו

 

חזי

 

----- Original Message -----

From: Amikam Zur

[Uzi Ben-Zvi]

היי חזי

הבראבו, כלומר הייתה לטובתך סוללה שלמה של תותחנים, ואולי כול הגדוד כולו, ואנחנו מדברים על שעות הבוקר לאחר כניסת גדוד 100, נגיד 0700? כלומר לאורך כול היום שהייתם שם בבור הפצצה, כולל הגעת הנגמ"ש הראשון בבוקר, כולל יציאת חזי שהם ז"ל לדרכו, כולל אין סוף השעות בה גוועו לאטם פצועי גבעת הפצועים, כול אותן שעות הייתה לך ארטילריה? כלומר שניתן היה להוריד אותה על ראש המצרים ביעילות רבה ולהיכנס מוקדם הרבה יותר עם כול הנגמ"שים והזחל"מים שהיו שם?

זה נשמע לי, למען האמת קצת הזוי שכול מה שהארטילריה עשתה בכול סיפור עכביש 42 זה להוריד כמה פצצות על הראש של המצרים בגזרתך, וגם לא מספיק בכדי להציל את חזי שוהם, ולא עשתה כלום למען פצועי גבעת הפצועים שידעת כנראה מיקומם כי לטענתך, שוב, ראית את ידידנו מאיר לוי מתרומם לו ככה ב 1400 לערך ואפילו ירית לו לכיוון הרגליים לטענתך בכדי למנוע ממנו ללכת לכיוון המצרים.

אז תגיד לי אתה חזי, אם היית הקצין האחראי בשטח מ 890 אחרי שכול השאר הלכו, והייתה לך ארטילריה כמה שרצית, מכשיר קשר תקין (שמענו אותך), אז מדוע הארטילריה שירדה על הראש של המצרים הייתה כ"כ מינורית עד בלתי מורגשת, ויקי צריך היה לדאוג לארטילריה דרך 217 לטובתנו?

אתה לא רואה כאן פיספוס של ממש?

עוזי

2012/8/11 HD <he...@global-report.com>

[Uzi Ben-Zvi]

עמיקם

במסגרת ההיסטוריה של התותחנים והמס"ך והקש"א של 217 ו 113, ושאר הגדודים, אולי תמצא מי היו גדודי הארטילריה שקרעו לנו, ובעיקר למג"ד שלנו נתן פירען שנפצע ויצא מהמשחק, את הצורה ביום ה 18 לאוקטובר ב"ערל" מי שעה 0700 ועד ל 1200 לערך, הפגזה כירורגית ברמות מטורפות, שניקבו את כול הציוד שלנו שהיה מחוץ לנגמ"ש שהעיפו לשני טנקים את המזקו"מ שפגעו ישירות על הצריך לטנק המג"ד של 142, זה לא היו מצרים, זה בטוח, המצרים לא זיהו שיש כוח של 6 טנקים ישראלים ושלושה נגמ"שים ב"ערל" מנותקים לחלוטין משאר החטיבה והגדוד.

מעניין

[Uzi Ben-Zvi]

צריך = צריח

טל"ח

2012/8/11 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>

[Amikam Zur]

נכון, וגם מס"ך = מס"ח (מפקד סיוע חטיבתי).

את השאלה הזאת הכי טוב לשאול את סימן טוב שגיא המכונה "טיקו" המנכונה "גיזר מוסמך". אם הוא לא יודע – תרים ידיים.

[HD]

עוזי

אכן כן הפעלת הארטיליריה הייתה כל היום ובמיוחד שמרתי אותה לשני דברים עיקריים:

בכל ניסיון והיו הרבה של הסתערות מצרים עלינו

לגבעה מימיני וקדימה, אשר משם זיהיתי את יציאות הסאגרים

ואת האש הפעלתי אך ורק לפי הצורך

 

סליחה סליחה סליחה, בקרב הזה היה רק עוזי

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

עזוב, מי אמר שרק אני הייתי שם?

אני שאלתי שאלות של ממש, הארטילריה להבדיל מהנשק האישי שלך, איננה מוגבלת לעוד 500 מטר ימינה או שמאלה, תאורטית ניתן להעסיק את את המצרים כולם לאורך היום, ולהכניס כוחות מחלצים הרבה לפני כן.

אני ממש לא טוען שהחילוץ של גורי היה מיוחד וייחודי, אבל אני שואל עצמי אם הייתה ארטילריה לטובת כול טרטור 41-42, מהבוקר של ה 17 כטענתך,  מדוע צריך היה לחכות עד שכולם ימותו שם בגבעת הפצועים, זה הכול, ותסלח לי אם מצפוני מציק לי בקשר לעניין זה...

[HD]

עוזי

שתי סוללות הוכפפו , עוד לפני היציאה לעוזי יאירי

אבל הם לא טיווחו ועל כך כבר דשנו כאן , מעבר לנדר ועוזי יאירי , בתחקיר הצהל"י אף מסביר זאת

 

סוללות אלו הוכפפו לי , לאחר שאיציק הסתלק מהשטח

ההפעלה שלהם הייתה, כמו שכבר הסברתי

 

את ייסורי המצפון שלך, תפנה לסמח"ט ליפקין [כי יאירי כבר איננו ] ולמגד מרדכי ובמלוא המרץ. שני אלו שיקרו במצח נחושה, כי לא הייתה ארטיליריה, כיוון שכולה הייתה עסוקה באש לגדה המערבית..............  אני קיבלתי התובנה, ברגע שחיברתי בין השקר הזה ובין הסוללות המוכפפות

 

אז בזאת אני ממנה אותך, לשאול אותם את כל הנצרך.

לי באותו זמן (לי - במשך המון שעות, היו בעיות נוספות וחמורות ) בניגוד אליך

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

לשמחתי ולאור מה שקראתי בספר של רמי, אני ממש לא שייך לגדוד 890, לא לי לבוא חשבון מדוע השארתם את הפצועים למות שם בגבעת הפצועים, זה חשבון לא סגור שיש לכם, ולך אישית (ראה חזי שוהם ז"ל) עם הפיקוד של הגדוד.

אל תמנה אותי לכלום המפקדים הישירים שלי במלחמה ההיא יקי חץ (מ"מ), יעקב בלפר (מ"פ חרמ"ש 142), נתן פירעם (מג"ד 142) ונתקה ניר (מח"ט 217), ממש לא צריכים להסביר כלום, חוץ מכמה וויכוחים על מי חיסל יותר טנקים אין וויכוחים על האומץ בחילוץ פצועים  של החטיבה, ובטח לא דיון בהשארת פצועים למותם כמו שגדוד 890 עשה, אז ראינו שגדוד 890 מתייחס לחייליו כמו לזבל (ראה ספרו של רמי בר אילן), וראינו שאחרי שנפצעים משאירים אותם למות, ואם מתנתקים (קבוצת דחבש) משאירים אותם בשטח, זבש"ם... 

אני לא יודע מה לומר לך חזי ידידי, כבוד גדול לגדוד 890, אין לי מאז אותו היום, ואחרי שקראתי את רמי, על יחס הקצינים והסמלים לחיילים החדשים, גם מעט הכבוד שעוד היה לי, התפוגג...

זה היה אמור להיות הגדוד הכי הכי בצה"ל, והתמונה שמצטיירת מכול מה שקראנו וחקרנו, נו איך לומר, לא משהו...אז בטח שחיילי 202 של היום מתחרפנים על איזה כד זעיר ששמים על הצוואר עם מיצי הפות של אשה, צריך באמת להיות די הרבה מחורפן בכדי לשבות בעבור סוג זה של קמע...

מה עובר על הצנחנים מ 1973 ועד היום?

[Uzi Ben-Zvi]

בהמשך לפוסט הקודם שלי, ראו במה עוסקים "לוחמי החי"ר הטובים בצה"ל" של היום

אביתר, מה אני אגיד לך? שאתה לא צודק?

עוזי

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4267176,00.html

2012/8/12 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>

חזי

לשמחתי ולאור מה שקראתי בספר של רמי, אני ממש לא שייך לגדוד 890, לא לי לבוא חשבון מדוע השארתם את הפצועים למות שם בגבעת הפצועים, זה חשבון לא סגור שיש לכם, ולך אישית (ראה חזי שוהם ז"ל) עם הפיקוד של הגדוד.

אל תמנה אותי לכלום המפקדים הישירים שלי במלחמה ההיא יקי חץ (מ"מ), יעקב בלפר (מ"פ חרמ"ש 142), נתן פירעם (מג"ד 142) ונתקה ניר (מח"ט 217), ממש לא צריכים להסביר כלום, חוץ מכמה וויכוחים על מי חיסל יותר טנקים אין וויכוחים על האומץ בחילוץ פצועים  של החטיבה, ובטח לא דיון בהשארת פצועים למותם כמו שגדוד 890 עשה, אז ראינו שגדוד 890 מתייחס לחייליו כמו לזבל (ראה ספרו של רמי בר אילן), וראינו שאחרי שנפצעים משאירים אותם למות, ואם מתנתקים (קבוצת דחבש) משאירים אותם בשטח, זבש"ם... 

אני לא יודע מה לומר לך חזי ידידי, כבוד גדול לגדוד 890, אין לי מאז אותו היום, ואחרי שקראתי את רמי, על יחס הקצינים והסמלים לחיילים החדשים, גם מעט הכבוד שעוד היה לי, התפוגג...

זה היה אמור להיות הגדוד הכי הכי בצה"ל, והתמונה שמצטיירת מכול מה שקראנו וחקרנו, נו איך לומר, לא משהו...אז בטח שחיילי 202 של היום מתחרפנים על איזה כד זעיר ששמים על הצוואר עם מיצי הפות של אשה, צריך באמת להיות די הרבה מחורפן בכדי לשבות בעבור סוג זה של קמע...

מה עובר על הצנחנים מ 1973 ועד היום?

עוזי

2012/8/11 HD <he...@global-report.com>

עוזי

שתי סוללות הוכפפו , עוד לפני היציאה לעוזי יאירי

אבל הם לא טיווחו ועל כך כבר דשנו כאן , מעבר לנדר ועוזי יאירי , בתחקיר הצהל"י אף מסביר זאת

 

סוללות אלו הוכפפו לי , לאחר שאיציק הסתלק מהשטח

ההפעלה שלהם הייתה, כמו שכבר הסברתי

 

את ייסורי המצפון שלך, תפנה לסמח"ט ליפקין [כי יאירי כבר איננו ] ולמגד מרדכי ובמלוא המרץ. שני אלו שיקרו במצח נחושה, כי לא הייתה ארטיליריה, כיוון שכולה הייתה עסוקה באש לגדה המערבית..............  אני קיבלתי התובנה, ברגע שחיברתי בין השקר הזה ובין הסוללות המוכפפות

 

אז בזאת אני ממנה אותך, לשאול אותם את כל הנצרך.

לי באותו זמן (לי - במשך המון שעות, היו בעיות נוספות וחמורות ) בניגוד אליך

 

חזי

 

-

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

עוזי,

 

 

(תשובה לשני הפוסטים שלך גם יחד - שתיים במחיר אחד)

 

 

כמובן, איני מופתע.

 

ראשית, כארבעים וחמש שנה אני צופה וחוקר את צבאנו. שנית, שמענו את רמי בר-אילן בפורום אלפרדו, ואפילו אני (הסבר להלן) הזדעזעתי.

 

אני מכיר את הצנחנים מנקודת מבט מאוד מסוימת: את הטירונות (אוגוסט 1966) התחלתי בגדוד 202, וזו הייתה חוויה קשה מאוד. היחס אלינו היה משפיל, והסגל התנהג כמו מנהלי עבודה בחוות עבדים. קיללו אותנו, צרחו עלינו, מנעו מאתנו מנוחה, אוכל ומקלחות ועוד כל מיני מעשים טובים. אחרי כעשרה ימים ביקשתי לעזוב את הגדוד. הוזמנתי לסמ"פ, שלעג לי, וביזה אותי. הסתכלתי עליו כעל לא-נורמלי, ואמרתי לעצמי - הנה עוד הוכחה, שצריך לברוח מהמקום. כעבור כמה לילות ערכו לנו 'מסדר ביזיון' בנוכחות כל הפלוגה, ו'השפילו' אותנו. השיא היה, שאמרו, שנגיע לגולני ושם יירו לנו בגב.

 

היינו במסדר כעשרים איש, ולפחות אני בזתי בלבי לגמדים, שניהלו את הפלוגה (למען האמת, המ"פ לא היה עמנו כל שלוש השבועות,שהייתי בגדוד 202).

 

כמובן, הועברתי לגולני, ושם הגעתי ממש לפתיחת הטירונות. יונה אפרת, המח"ט, הורה לקבל אותנו בקפה ובעוגה, ובא אישית להגיד לנו תודה על שבחרנו בגולני. היה קשה, אך התייחסו אלינו כאל בני-אדם.

 

האם יש הבדל בין גולני לצנחנים - בששת הימים נכשלה חטיבה 35, וגדוד 202 (כולל חלק גדול מהסגל שטרטר אותנו) עשה ביזיונות בעלי מונטאר. גם גולני לא הוכיחו את עצמם בקרבות.

 

לתומי חשבתי, שזה עניין של סמ"פ סדיסט ואידיוט, שהנהיג סגל מטומטם להשתוללות. ראשית התברר לי שהאידיוט נחשב בזמנו לעילוי בצנחנים; ושנית, פגשתי את רמי בר-אילן, ואחריו את חזי ואת המ"מ של רמי, ששמו נשמט כרגע מזיכרוני, שאוששו את סיפוריו.

 

מישהו צריך להפסיק באלימות את מסורת ההתעללות בחיילים. צבאנו המסואב אינו עושה זאת, ויוצר בכך שרשראות של התעללות - כמו ילדים מוכים, שהופכים להורים מכים. קראתי את סיפורי הפצ'ולי, והתפוצצתי מצחוק. אחר כך חשבתי עד לאיזו רמה יתדרדר עוד צבאנו הכושל ...

 

 

אביתר

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: HD

Cc: Amikam Zur ; hezyf

[HD]

עוזי

מה אתה מנסה להגיד בזאת ? גם אם בר אילן אומר גירסתו, הרי שיש החולקים עליה, שכן לפני 3 שבועות פגשתי את נחשון בן דוד, שהיה קצין באותה פלוגה והוא הכחיש

מכל מקום, גם אם הכל אמת במקרה הייחודי הנ"ל, הרי שאין בו ללמד על הכלל

 

הניסיון שלך לקחת המון רב של מתנדבים ולעשותם עפר ואפר, פסול, גם משום שאין לך ראיות של ממש

חזי

 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: HD

Cc: Amikam Zur ; hezyf

Sent: Sunday, August 12, 2012 5:50 AM

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

כידוע לך או שלא, נחשון נשוי לאחות של השכן של אבי, לצערי הגדול אז, קצת אחרי מי"כ הוא גבר עלי בקרב על לבה...

בשלב מסוים לפני שעבר למעלה גמלא היה כאן בעמיעד אחרי שעזב את שער הגולן.

אני מכיר את נחשון היטב, ואנחנו משוחחים מדי פעם כשהוא יושב על המרפסת כאן בקיבוץ, וזה קורה לא מעט

סימנתי לי לשוחח על הספר עמו, אבל מה בדיוק היית מצפה? שיגיד שהוא מסכים?

קצין מ 890 שיסכים עם רמי ימצא עצמו מוקע על קיר הקלון, אז הוא לא השתגע.

ולגבי מה שרמי כתב, אם יש לך דרך לסתור ולומר להד"ם, תעלה ותביא טיעונך ברבים.

על איזה "המון רב של מתנדבים" שאני מנסה לפסול בהם אתה מדבר, מי זה ה"המון רב", בדקתי בכתבי ולא מצאתי מילה כנגד מתנדב זה או אחר.

האם כוונתך לוותיקי 202 המתנדבים לצנחנים, נו בחייך, מה שייך ההתנדבות לצנחנים או לכפיר או לגולני לכול הטקסים האידיוטים הללו, שעולים כמעט בחייו של חייל ותיק למדי (סמל) על שהעיז ברוב חוצפתו לגעת במקל אידיוטי.

בכלל כול הטקסים הללו שהורגלתם להם בחי"ר שבהם מקדשים את ה"וותיקים", מי שמכה מכות נמרצות עד כדי הטלת מום בחייל אחר מפני שפגע ב"וותיקות", טוב יעשה אם הם יבלו זמן מה בכלא 4 להרגעת מצב הטסטוסטרון הגבוה מדי אצלם.

בקיצור, כול הכבוד למי שמתנדב לצנחנים, לגולני, לשאר חטיבות החי"ר, ליחידות המיוחדות, לשריון ולתותחנים, ולכול מי שמוצב בקוו הדם, אין בין זה ובין היחס לחיילים כמו לזבל כמו שראינו בספרו של רמי, יחס שבוודאי היה מוכר לך כחייל וכקצין ב 890 אז, משני צדי המתרס, ברית השתיקה נפרצה באומץ על ידי רמי, ומדי פעם עולים על פני השטח התנהגות של חיילים וקצינים בחטיבות החי"ר שמוכיחות שכנראה שלא השתנה הרבה ב 40  השנים האחרונות.

עוזי

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

[Rami]

על מה אתם מדברים בכלל לא הבנתי,

ועל איזה גירסה? אין פה גרסאות,

נחשון לא הכחיש כלום! גם לביא לא הכחיש, וגם רוני שמואל לא הכחיש,

להיפך, כולם הודו בדברים והם גם מצוטטים בספר, אז על מה העניין?...

רמי בר אילן

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת D

[HD]

רמי

עוזי מנסה לטעון שהיחס אליכם בפלוגה, הוא יחס אגיל בכל הפלוגות בצנחנים ולא היא.

פגשתי את נחשון - לפני כ-3 שבועות ודיברנו ארוכות והוא הכחיש את עיקרי הדברים.

מכל מקום - הטענה של עוזי, כאילו אני כקצין, עשיתי מה שלביא מזרחי עשה לכם, היא איוולת וההיפך מכך הוא הנכון ועל כך כבר סיפרתי- באירועים אחרים - כקצין, וכבר בבה"ד 1, ראיתי שאפשר גם אחרת ומכאן זיל וגמור.

 

אגב, גם אשר הייתי חייל, לא הרביצו לנו, טרטרו - כן, הרביצו לא ולא

 

חזי

 

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

תראה לי היכן טענתי שאתה אישית הרבצת למישהו

אני טוען שאין ניסים

ושהיחס ב 890 היה זהה פחות או יותר בכול הפלוגות, קשה לי להאמין שדווקא פלוגה ו' קיבלה כשי את כול המפקדים המאניקים

אני מניח שהצורך להשפיל את הצעירים שקיים עד היום בחטיבות החי"ר, הייתה טבועה עמוק עמוק בכול גדודי החיר"מ

אינני משוכנע שהיית או לא היית חלק מההתנהגות הזו, אבל היית קצין מצטיין לטענתך, ואני מניח שרדית בחיילך כמו שאר המפקדים, לא מכות אבל השפלות בהחלט.

חובת ההוכחה איננה עלי, מפקדי בפלס"ר גם כשהייתי חפ"ש למדי, טירטרו כן, השפילו? מעולם לא

עוזי

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

Uzi Ben-Zvi

Application Engineering - Irrigation & Fertigation

[HD]

עוזי

בולשיט

ודי בכך שעשית שלילה כפולה, שמזכירה לי מישהו הידיוט עם תואר ד"ר

לך תשתה קצת מים, חם עכשיו

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

תרד לי מהצוואר

אני לא מ 890

התיאור של רמי מקובל עלי כאותנטי לחלוטין

אם יש לך בעייה עם התדמית של קצונת 890 ב 1973, תכתוב ספר קונטרה

אני לשמחתי לא הייתי לא ב 890 .

הצנחנים שהייתי עמם, בוגרי גדוד 50, לוחמי גדוד 66, היו ועודם קלאסה

אגב המים כאן, קרים, וכפיים, את מוזמן...

אגב תודה על הקומפלימנט

עוזי

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

עוזי,

 

לביא מזור (נזכרתי בשמו) אמר בשיחה עמי, שהיו דברים מעולם, ורמי הגזים, לא הבין את משמעותם והוציאם מההקשר. שאלתי לדוגמה, וקיבלתי מטח של ססמאות.

 

בצבא נורמלי על שמץ ממה שעוללו לטירונים בגדוד 890 היו מכניסים את כל הסגל לכלא, ומדיחים את המג"ד, או את שופטים את רמי כשקרן, המוציא דיבה על צדיקים תמימים.

 

 

אביתר

----- Original Message -----

From: Rami

To: Uzi Ben-Zvi ; HD

Cc: Amikam Zur ; hezyf

Sent: Sunday, August 12, 2012 12:02 PM

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

[HD]

עוזי

הסגנון שלך מחריד

ההכללות שלך איומות

די בזה כדי שתבין  

חזי

[HD]

אבייתר

מה הייתה הדוגמא

[Uzi Ben-Zvi]

תגיד לי יה דחבש, אתה חושב שאם תכסח אותי, תנקה את קציני ומפקדי הגדוד שלך?

אם כן, תמשיך בכיף

אם לא תכתוב אני ספר לרמי ובו תספר על האהבה האדירה שהתקיימה בין החיילים לפיקוד

אני בטוח שההתעללות הייתה הנורמה בגדוד

קצת מגרדים את הצבע ומגיעים לאמת על הגדוד ב 1973.

עוזי

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

[HD]

עוזי

השורה הראשונה במכתבך מופרכת ומן היסוד, שכן, אין חולק כי אני קצין מ-890 צועק כמעט 40 שנה, שהמלך עירום, ולככן כל הלקקנים מגדוד 890, קמו כנגדי, אבל אני ציפצפתי והמשכתי במלאכתי

משהפרכתי את הבולשיט שלך, וההכללות המופקפקות, לא נותר לי אלא לצחוק ואתה לך לברזייה הקרובה והמסוננת

 

למה קרה ? אז יש אחד "מזור לביא", האם זה אומר משהו על הכלל? ספק בעיניי, במיוחד שבניגוד אליך אני הייתי שם מספיק שנים, לא אתה !

[Eviathar H. ben Zedeff]

ביקשתי שייתן דוגמה לאי-הבנה של רמי, וקיבלתי ממזור מטח של ססמאות.

[Rami]

חברים יקרים,

כבר תשע וחצי בלילה, רק הרגע חזרתי הביתה ואני רואה את התכתובת.

 

חבל לרדת לתהומות. כולנו שרוטים סבבה.

 

חזי, מה בדיוק הכחיש נחשון בן דוד? אנא אל תזרוק סתם סיסמאות. פרט מה הוא הכחיש.

 

אם אתה זוכר, כשראיינתי אותך לספר לראשונה, שאלתי אותך:

האם הכית את חייליך? האם הרמת עליהם יד?

 

ענית לי "התקלת אותי"!

 

שאלתי אותך "למה התקלתי אותך"?

 

ענית לי שלא ציפית לשאלה כזאת, ואז סיפרת לי כל מיני דברים על המחלקה שלך, וציינת שלא היו טירטורים - היה תירגול נוסף.

ואז אמרתי לך: "אבל לא ענית לי אם הכית את החיילים שלך - או לא הכית"

 

ענית "לא הרמתי יד על החיילים שלי למעט מקרה אחד בקרב בחווה הסינית",

שוחחנו על זה, ואח"כ ביקשת שלא אפרסם זאת.

אמרתי לך שלדעתי חשוב שאפרסם זאת, ושאלתי אותך מדוע לא לפרסם.

ענית מכיוון ש"לא תלבין פני חברך ברבים".

 

חזי, אתה יודע שאני אוהב אותך ומוקיר אותך מאוד.

כבודי יכול להעיד אך ורק מה שקרה איתי. איני יודע מה הלך בפלוגות אחרות בגדוד, אבל שמעתי סיפורים דומים לא מעטים.

ברור ומובן שכיבדתי את בקשתך, כפי שכיבדתי את בקשותיהם של נחשון, לביא מזור, ואחרים שביקשו לא לפרסם עניין כזה או אחר.

מכאן, שמה שכן פרסמתי - פורסם על דעת המרואיינים.

יתרה מזאת, מסרתי להם את כתב היד לעיונם, כמו שמסרתי גם לך, במיוחד בשביל שתתקנו את הטעון תיקון.

 

לביא מזור למשל, קיבל את כתב היד, העיר את הערותיו בכתב ידו על הכרך, והערותיו מפורסמות בספר.

אז לאחר שנחשון אישר את כתב היד, וגם לביא, מה הבעיה, פרסום האמת היא הבעיה?

 

הטיעון היחיד שלביא מזור טען, הוא שהפרשנות שלי לאירועים וההתרחשויות מוטעית!

סבבה, רק שאיני מפרשן איש בספר מלבד עצמי ורגשותי, זה עניין שללביא או נחשון אין בו יד או רגל, אלה רגשותיו של רמי בר אילן.

נחשון יכול להכחיש כמה שהוא רוצה את מה שאני מרגיש, אך אינו מכחיש את העובדות.

אגלה לכם, כשנחשון שמע ב- 2002 בפעם הראשונה את הסיפורים עם לביא הוא נדהם!

 

לביא מזור קיבל את מלוא הבמה ותגובותיו לאירועים ולטענות מובאת כלשונן.

 

לסיכום: הסיטואציות המתוארות, מוכרות היטב ביחידה, וזכו לאישור של כל מי שהתראיינו.

באותו נדון, ראו בספרי את הראיון עם איציק מרדכי.

הגושפנקא לאירועים מובאת בציטוטי תגובות הדמויות המעורבות.

 

שלכם תמיד

[Rami]

2012/8/11 HD <he...@global-report.com>

Uzi Ben-Zvi
<FONT face

[HD]

רמי

לא הקלטתי את השיחה עם נחשון

אך הנושא היה מכות

כפי שאתה מתאר בספרך

שהיו עניין שיטתי - בפלוגה שלך  ומודגש בפלוגה שלך

לפחות על פי התיאורים בספר

 

חזי

\

2012/8/12 HD <he...@global-report.com>

[Eviathar H. ben Zedeff]

אני כותב שוב - בכל צבא נורמלי, מה שכתב רמי ומה שסיפר בפורום אלפרדו היו סיבות לחקירה פלילית חמורה ביותר נגד המג"ד, נגד המ"פים ונגד עוד כמה בריונים.

 

עד שפגשתי את מזור לביא נטיתי להעמיד כמה סימני שאלה ... למרות ניסיוני עם גדוד 202 כשבע שנים קודם לכן.

 

בכל צבא נורמלי נלחמים בכל הכוח בהתעללויות ובניצול סמכות לרעה. בגלל שאין עושים זאת, המסורת אינה נשברת בצבאנו העלוב.

 

זוכר לא מפקד אחד שהסביר לי כמה חשוב לשבור את הטירונים, כדי לעשות מהם חיילים טובים; ונותרתי מזועזע.

 

במקום להגן על הנבלים, עושי הפשעים, צריך לטפוח על שכמו של רמי, שהיה לו אומץ לספר את האמת הלא-נעימה על סטאלאג 890, ולהוקיע את התנהגות הנבלים ואת השתקת מעלליהם

[HD]

אבייתר

אינני יודע כמה מכות חטפת ב-202  ואם טפיחה על השכם, נחשבת בעיניך התעללות

גם אינני יודע, אם פעם נתקלת בחייל שתפס היסטריה באמצע מארב אמיתי, בשטח אוייב, וצרחותיו מסכנים את כל

אני עדיין חושב שההגדרות שלך, לרבות המונח סטאלג, חורגים ממסגרת הראוייה

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

אני, מה לעשות, מאמין לרמי בר אילן, להבדיל מקציני 890 - 1973, לרמי אין מה להסתיר, אין איזה "מורשת" גדודית לשמר, אני שירתתי בקו הדם, לא פחות שנים ממך, שכבתי מארבים בלבנון למכביר, לא זוכר שמישהו נתפס לפאניקה ומתחיל לצרוח בטח האויב שצריך להכות אותו בכדי להשתיקו, אני מאמין לך, רק שואל, מה עבר עליכם שם?

את התאוריה המפוקפקת שצריך לשבור את האדם האזרחי בתוך החייל בכדי להופכו לחייל טוב יותר, אני מכיר, זו תאוריה שמייוסמת בלא מעט צבאות, ואינני יודע האם היא נכונה או לא, ייתכן שבכדי להפוך נער למכונת הרג שלא חושבת אלא מתפקדת בכול מזג אויר, צריך לשבור את מרדנות הנעורים שיש בכול צעיר בן 18, אבל יש הבדל בין שבירת האזרח המרדן לבין אבדן צלם האדם כמו שמתאר רמי בספרו, אתם שברתם אותם, אבל לא נתתם להם את הכלים, הציוד והנשק להפכם למכונות מלחמה, רובי ה FN המקלעונים וצנורות ההשקייה שנקראו "בזוקות", עם חגור מימי המנדט הבריטי, עם שיפצורים שעשינו בבית, ריפודים וכיוצא בזה, לא מחליפים, שכפ"צ, חגור ראוי (אפילו החגורים של המצרים היו נוחים משלנו) ובעיקר נשק אישי ראוי, כול מה שמספר רמי על כך שלא נתנו להם להשתמש בקלשניקובים שהיו כמו ים, מוכיח שהמפקדים הזוטרים של 890 שפיקדו עם פלוגה ו' לא היו ראויים, ולא להשתמש בנשק טוב שמצוי בשפע, בכדי לשמור על המשמעת, הוא טימטום, ומה שקרה לפלוגה ו', אני בטוח שקרה גם בשאר הפלוגות, קשה לי להאמין שזה היה רק בפלוגה ו' אני מניח שזו היתה "רוח המפקד" כמו שאומרים...

אני לא יודע למי היית צריך להרביץ במי"כ, אבל להכות חייל? נראה לי משהו הזוי, ומעולם לא נתקלתי ב 30 השנים שלי בצה"ל בצורך להכות או לחטוף מכות.

אני עם אביתר בעניין הזה, ולא מאמין להכחשות גם לא של חברי נחשון

עוזי 

2012/8/13 HD <he...@global-report.com>

[Uzi Ben-Zvi]

ועל זה נאמר:

"אחרי לצנחנים"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4267661,00.html

2012/8/13 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

חזי,

 

מסכים, שלפעמים נדירות יש מקום להכות חייל.

 

פעם בטירונות בגולני מ"כ היכה בגבי כדי שארוץ מהר יותר. הסברת לו שבמכה הבאה אמו תהיה אם שכולה, והוא התלונן עליי אצל המ"מ, שקרא לי ונזף בי, אך יותר לא טפחו על חיילים במחלקה כדי לדרבנם.

 

מה לעשות, החיים, כך למדתי בגולני, יכולים להיות מעניינים עם מ"מ ועם מ"פ יצירתיים ולא סדיסטיים.

 

לפני כשנתיים נפגשנו באזכרה לאחד מאנשי המחלקה, ונזכרנו כמה היה קשה בטירונות וכמה היחס של הסגל היה אנושי ומעודד.