שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
54 views
Skip to first unread message
Shimon Faitelson
May 1, 2011, 1:07:10 PM5/1/11
to civil-forum
שאלה מסתורית,אולי אורי תוכל להבין את התשובה
הבריטים אישרו את הקמת הפלמח, ככח נגדי לאפשרות הגעת הגרמנים לארץ
ב 1942 האפשרות נחסמה בקרב איל עלמין,מצרים
. ניסיתי להבין מה עשה הפלמח במלחמת העולם השניה.
(היו פעילויות קטנות כמו זו של דיין,שאיבד בה עינו בלבנון)
הוא הרי הוקם ב 1941,אז מה הוא עשה אחרי אימון הקמה
נגיד חצי שנה (טירונות,מכ"ים,קצינים ,B.A ,,, פו"ם), שנה, שנה וחצי....כלומר ב 1943
מה הפלמח עשה ?????
גנב תרנגולות, עשה קומזיצים, סיפר סיפורים... נהדר
אבל יש מלחמה, נשרפים יהודים, ומה החטיבה הקרבית המפוארת עושה ??
יורם קניוק כתב ספר וכתב שרק סיפרו שעשו....
היה להם גם זמן פנוי לעשות סיזון.....ולהילחם ביהודים...
אבל מה הפלמח עשה ???
שמעון
Nitzan Shapira
May 1, 2011, 1:28:41 PM5/1/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
אהבתי את "אימון ההקמה (טירונות, מ"כים, קצינים..)" הזה שלך.
הבריטים מימנו כוח של 300 איש. זה היה הבסיס של הפלמ"ח, לא יותר.
לאחר הניצחון על רומל והסרת איום כיבוש הארץ, הבריטים הפסיקו את המימון
ורק אז עלה הרעיון שחברי הפלמ"ח יממנו את אחזקתם ע"י השתלבות בקיבוצים
(מה שמימן 8 ימי-אימונים בחודש). מבחינת נשק, לפלמ"ח לא היה יותר מאשר רובים
והרבה מקלות. עם זה הולכים להילחם בגרמניה?
חלק גדול מחברי הפלמ"ח התגייס לבריגדה-היהודית לא מתוך גחמה-אישית
אלא מתוך "הכוונה" מלמעלה. וזה לא שאם היו יותר מגוייסים, הבריטים היו מסכימים
להקמת 2 בריגדות..
סיפורי התרנגולות-והקומזיצים שייכים בעיקר לפלוקלור של אחרי 1945.
ניצן ~
אהבתי את "אימון ההקמה (טירונות, מ"כים, קצינים..)" הזה שלך.
הבריטים מימנו כוח של 300 איש. זה היה הבסיס של הפלמ"ח, לא יותר.
לאחר הניצחון על רומל והסרת איום כיבוש הארץ, הבריטים הפסיקו את המימון
ורק אז עלה הרעיון שחברי הפלמ"ח יממנו את אחזקתם ע"י השתלבות בקיבוצים
(מה שמימן 8 ימי-אימונים בחודש). מבחינת נשק, לפלמ"ח לא היה יותר מאשר רובים
והרבה מקלות. עם זה הולכים להילחם בגרמניה?
חלק גדול מחברי הפלמ"ח התגייס לבריגדה-היהודית לא מתוך גחמה-אישית
אלא מתוך "הכוונה" מלמעלה. וזה לא שאם היו יותר מגוייסים, הבריטים היו מסכימים
להקמת 2 בריגדות..
סיפורי התרנגולות-והקומזיצים שייכים בעיקר לפלוקלור של אחרי 1945.
ניצן ~
בתאריך 1 במאי 2011 20:07, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
Shimon Faitelson
May 1, 2011, 1:35:57 PM5/1/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
אבי התגייס מטעם ההגנה לצבא הבריטי ,בפקודת בן גוריון
בתחילת המלחמה (הגיוס היה בסרפנד, ויצאו למצרים ..)
הבריגדה הוקמה כמעט 5 שנים יותר מאוחר ב 1944
לכן בערב יום זיכרון השואה, מעניין לדעת מה עשו 300 איש לשיטתך
לפי האגדות המאוחרות כמעט כל תושבי פלשתינה היו שם בקומזיצים
אבל מה עשו טובי בחורינו ,ולוחמי הנוער הנועזים כרבין בפלמח ??
לא מסקרן ???
שמעון
2011/5/1 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
Uzi Ben-Zvi
May 1, 2011, 1:58:15 PM5/1/11
to Shimon Faitelson, Nitzan Shapira, פורום
ניצן
אתה יודע מה הכי מצחיק ואולי עצוב בתגובות של חברה כמו פיטלסון דנן,
הם הראשונים המזדעקים כאשר מישהו מנסה להכחיש שהיתה שואה, או שאולי האלטלנה פוצצה על ידי מפעיליה, אחרי הכול התותח הקדוש היה באמת מצחיק....
אבל האיש מנסה לטעון שבכלל לא היה פלמ"ח, תיכף נשמע ממנו שהפלמ"חניקים בכלל לא היו ולא נבראו, לך ספר את זה לדוד שלי ז"ל שנהרג בשירות לירושלים, כנהג של משוריין, איש פלמ"ח הראל, לך ספר את זה לאבא שלי, איש פלמ"ח יפתח, שלחם בקרבות הגליל העליון, שיחרר את צפת, פרץ למחנה עתלית, ועוד, לך ספר את זה לחטיבת הנגב ולשועלי שמשון ועוד ועוד...
אבל הצורך להכחיש את כלל מעשי הפלמ"ח הוא מגוחך לחלוטין, אבל אין לי הרבה צפיות ממי שהשנאה מעבירה אותו על דעתו, תיכף יספר לנו על חטיבות האצ"ל ואוגדות הלח"י, שהם ורק הם כבשו את הארץ גירשו את האנגלים וניצחו את כול צבאות ערב...
אגב, הכשרת הפלמ"ח (מחלקה בסך הכול) "החושלים" חבורה של בני 18-19 עלתה ב 1946 להקים האחזות במקום מבודד על הכביש בין טבריה לראש פינה, על אדמות ג'יב יוסף.
ביום היו עובדים בשדות מסקלים אבנים כעובדי הקק"ל בשביל גרוש ליום, ובלילה יוצאים לפעולות.
אבל הם בעצם לא קיימים, רק קומזיצים, לצערם בקושי היה להם מה לאכול, איזה קומזיצים?
אבל שיהיה, אתה יודע איך זה שהשנאה למי שמיצג את האחר מעבירה אותך על דעתך, אגב מפקדי הפלמ"ח והאידיאולוגים של הקיבוץ המאוחד, אלון וטבנקין לדוגמא, היו מאנשי ארץ ישראל הגדולה.
אבל מה זה חשוב?
בברכה
עוזי
2011/5/1 Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>
Eviathar H. ben Zedeff
May 1, 2011, 3:09:21 PM5/1/11
to civil-forum
שמעון,
באמת תתבייש לך. הפלמ"ח הקים ביד אחת קשורה
מאחור את המדינה ... (לכן, היא נראית כל כך מכוערת).
אז תספור (תצטרך הרבה כלי עזר לעניין. ראה
הוזהרת) - היו הצנחנים (משהו כמו שלושים ומשהו נשים וגברים, שרק כמחציתם הופעלו),
והיו "המחלקה הגרמנית" (כנ"ל), והיו יורדי הסירה (23, מה לעשות? ה-24 היה קצין
בריטי. לכן, הנבלות אינם מזכירים אותו), והיו גונבי תרנגולות, עושי קומזיצים ועוד
כל מיני. הגעת לשלוש מאות. אם לא - דע, השאר היו סיזוניסטים. מה שנקרא, טובי הנוער
ואוהבי העם. כן, שכחתי: והיו גם שני רקדנים ואחד מנצח מקהלות.
בקיצור - לא עשו דבר; וזה היה מכוון. אף אחד
ב'יישוב' לא התכוון להציל את יהודי אירופה, שהפקרתם התחילה כבר בהסכמת הסוכנות
להגבלת העלייה, באי-הכנת העפלה עד המלחמה ובמהלכה, בהפרעה ל'עלייה-אף על-פי' של
בית"ר, ובמדיניות הסרטיפיקטים, שמנעה מיהודים בלי קשרים עלייה
ארצה.
כמה טוב, שיש בריטים, שאפשר להאשימם - עד שבא
משפט קסטנר, והפך את השולחן על פני מנהיגינו, ששתקו כשטבחו את אחינו, ועזרו לבריטים
להסתיר את השואה עד שחשיפתה שירתה את מזימותיהם הפוליטיות.
ואיני מדבר על הנבזים בהסתדרות הציונית של
אמריקה, שהפריעו (לא במנותק ממה שאיתרע בארץ) למאמצים לגייס את הממשל האמריקני
להציל יהודים מהשואה. ואיני מדבר על פרשיות מסריחות כמו עניין יואל ברנד ואי-רדיפת
נאצים אחרי קום המדינה.
אביתר
Nitzan Shapira
May 1, 2011, 2:25:51 PM5/1/11
to Shimon Faitelson, פורום
אם כל תושבי פלשתינה היו גונבים תרנגולות הדבר היה
בהכרח היה מביא כלייה על ענף-הלול, שלא לדבר על תפוחי-האדמה..
הפלמ"ח של 42-46 היה רק הגרעין, הבסיס עליו הקימו מאוחר יותר את
הפלמ"ח "המוכר" מהשנים 47-48.
אם כולם היו מחזיקים סכין בין השניים ויוצאים להילחם בגרמנים, לא היה
גרעין, לא היתה תשתית. גוף בלי תשתית לא יכול להקים מדינה, אפילו
הפלסתינים הבינו את זה מזמן. החיילים היהודים ששירתו בצבא הבריטי
הם לא ממש כוח-מאורגן שעליו אפשר להתבסס לעתיד-לבוא.
את גרמניה לא הכריעה בריגדה-יהודית ואפילו היו 10 ברגידות של
צנחנים יהודים המוכנים למסור את נפשם. את גרמניה הכריע כוח-צבאי
בסדר-גודל של מאות דוויזיות, עשרות-אלפי טנקים, מאות-אלפי קני-אלטילריה,
עשרות-אלפי מטוסים, אלפי ספינות וצוללות. אפילו היה היישוב כולו מתגייס
למאמץ-המלחמתי לא היה בזה יותר מאשר סיוע-מוראלי (ומצפון-שקט) אבל
תרומה אפסית למאמץ המלחמתי נגד גרמניה.
בסדר-הגודל של המלחמה (העולמית, תרתי משמע) ובסדר-הגודל של
האינטרסים הגלובלים של המעצמות, ליישוב-היהודי בא"י כולה היה פחות
כוח ומשאבים מאשר לעיר ניו-יורק. גורנישט מיט גורנישט.
אבל בלי קשר, בהחלט מסקרן.
ניצן ~
בהכרח היה מביא כלייה על ענף-הלול, שלא לדבר על תפוחי-האדמה..
הפלמ"ח של 42-46 היה רק הגרעין, הבסיס עליו הקימו מאוחר יותר את
הפלמ"ח "המוכר" מהשנים 47-48.
אם כולם היו מחזיקים סכין בין השניים ויוצאים להילחם בגרמנים, לא היה
גרעין, לא היתה תשתית. גוף בלי תשתית לא יכול להקים מדינה, אפילו
הפלסתינים הבינו את זה מזמן. החיילים היהודים ששירתו בצבא הבריטי
הם לא ממש כוח-מאורגן שעליו אפשר להתבסס לעתיד-לבוא.
את גרמניה לא הכריעה בריגדה-יהודית ואפילו היו 10 ברגידות של
צנחנים יהודים המוכנים למסור את נפשם. את גרמניה הכריע כוח-צבאי
בסדר-גודל של מאות דוויזיות, עשרות-אלפי טנקים, מאות-אלפי קני-אלטילריה,
עשרות-אלפי מטוסים, אלפי ספינות וצוללות. אפילו היה היישוב כולו מתגייס
למאמץ-המלחמתי לא היה בזה יותר מאשר סיוע-מוראלי (ומצפון-שקט) אבל
תרומה אפסית למאמץ המלחמתי נגד גרמניה.
בסדר-הגודל של המלחמה (העולמית, תרתי משמע) ובסדר-הגודל של
האינטרסים הגלובלים של המעצמות, ליישוב-היהודי בא"י כולה היה פחות
כוח ומשאבים מאשר לעיר ניו-יורק. גורנישט מיט גורנישט.
אבל בלי קשר, בהחלט מסקרן.
ניצן ~
בתאריך 1 במאי 2011 20:35, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
דב אבן אור
May 1, 2011, 3:09:27 PM5/1/11
to Nitzan Shapira, Shimon Faitelson, פורום
1. השאלה-אינה :אם הפלמ"ח היה יכול להציל את יהדות אירופה,
[ברור שלא], אלא מדוע ראשי הישוב היהודי בארץ,התעלמו
לחלוטין מיהודי אירופה,שיתפו פעולה עם הבריטים "במאבק"
נגד אנשי אצ"ל ול"חי, וסייעו לראשי ההסתדרות הציונית
[עליק ציונית] למנוע מידע בדבר השמד, ולסלק מארה"ב
את חברי "ועד ההצלה"[פיטר ברגסון-לימים חה"כ הלל קוק
ואחרים].
2. זה עתה יצא לאור, סיפרה של פרופ' דינה פורת:"קפה
הבוקר בריח העשן", שבו באה לברך על התנהלות ראשי הישוב,
בעת המלחמה, אך יצאה-מקללת!!!
3. עד ליל הבדולח[1938] ב"ג ושות', קיימו את הסכם ההעברה
משנת 32, שנחתם ע"י ארלוזורוב; למרות התנהלות היטלר
מאירוע שריפת הרייכסטאג ואילך!!!!
4. איך ראשי הישוב הסכימו להבליג, כאשר במהלך כל המלחמה,
הבריטים מנעו כניסת יהודים ארצה?????? חובה היה
להביא ארצה מאות אלפים שברחו מהתופת, והבריטים לא
היו עושים דבר, שכן כל מרצם וכוחם, השקיעו בהגנה על
בריטניה ואח"כ במלחמה נגד הצבא הגרמני.
5. פלוגות מפא"י גילו גבורה בסיזון, וצאצאיהם מחקים אותם
במלחמה נגד "המתנחלים", והושטת הלחי השנייה לצדיקי
הפתח.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Sun, 1 May 2011 21:25:51 +0300
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:28144} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו
1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
>אל: Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
Shimon Faitelson
May 1, 2011, 3:44:57 PM5/1/11
to Uzi Ben-Zvi, Nitzan Shapira, פורום
עוזי
הגזמת
הם הראשונים.. כבר דיברנו על הכללות
העובדות שכתבת הם על 1946.. והלאה
שאלתי על 1943,1944,1945
שמעון
2011/5/1 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
Shimon Faitelson
May 1, 2011, 3:51:53 PM5/1/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
זיכרונותי מההכנות של צבא לינקולן היו שהם עשו מסדרים וצעדות
עד שהוא ביקש מהגנרל מק'ללן שישאיל לו את הצבא למלחמה.........
אז מה עשו כל חברי הפלמח בין סוף 1942...1945 ???
Eviathar H. ben Zedeff
May 1, 2011, 5:14:58 PM5/1/11
to civil-forum
לא סתם יד-ושם אינו מוכן להנציח את הלל קוק ואת עלייה-עף-על-פי.
מכל מקום, בנובמבר 1948 דנה ועידת ההסתדרות בפירוק הפלמ"ח, ושם הוסברה
חשיבותו - משמר אישי פוליטי לב"ג ולמשטרו. זה אינו באינטרנט, אך אתם מוזמנים
לקרוא ולהזדעזע.
נאמן לדרכי הבלתי-אחראית, אני וקשר את נובמבר 1848 לעובדה, כי היהה סיזון בקיץ
1944, אחרי הריגת לורד מוין, ואת הסיזון עשו חברי הפ"מ (פלוגות מיוחדות) של
ההגנה, שהושבעו לשמור את הסוד עד מותם והפלמ"ח. כלומר, זה מה שהיה במרכז עולמם
של מדריכיהם הפוליטיים. שהרי אין מחלוקת על כך, שהפלמ"ח היה ארגון צבאי-פוליטי.
אביתר
Shraga Elam
May 1, 2011, 6:49:48 PM5/1/11
to Civil Forum
צודקים המבקרים בשרשור זה את הפלמ"ח ולמעשה את כל הישוב.
סיפר לי לפני כעשר שנים לוי ארגוב (יש לי הקלטה
בווידיאו) איך הוא ואחרים ממייסדי קיבוץ העוגן, רובם אם לא כולם מילידי סלובקיה
התכוננו ב-1942 לקבל פניהם של ניצולים, חברי תנועתם שזה הגיעו מאירופה. במשך כמה
ימים הם חסכו מהאוכל הדל שלהם (חרה בלבן, עם מעט לבן) לכבוד המסיבה. הגיע יום שישי
והניצולים הגיעו והשמחה היתה גדולה. הקיבוצניקים פרצו בשירה גדולה של "לא נותקה עוד
השלשלת" ורקדו בהתלהבות. הניצולים לא הבינו לאיפה נפלו וצעקו בצעקה גדולה: האם
השתגעתם? קרוביכם נרצחים ואתם רוקדים ושרים?
השתררה דממה גדולה והחגיגה נגמרה.
לוי וחברו משה בן-דויד החליט אז שיש לעשות מעשה. כך
הגיעו ליחידת הצנחנים. בסה"כ הם התמחו בתרגילי בטן גב. ב-1945 החליטו השניים שנשבר
להם והם הצליחו להתגנב דרך מצרים לאיטליה. אבל עד שהגיעו לשם נגמרה המלחמה. הם
החליטו בכל זאת לנסות להגיע לסלובקיה ואז הפגישו אותם בצפון איטליה עם הסוכן הנאצי
היהודי ז'אק ון הרטן שנתן להם 25,000 ליש"ט מזוייפות. עם הכסף הזה יוסד מבצע הבריחה
(ון הרטן, שאשתו היתה ממשפחת שוקן קנה בסכום זה ובסכומים נוספים את חייו, אבל זה
סיפור אחר).
סיפורו של לוי ארגוב שהוא הרבה יותר ארוך ממחיש עד כמה
מעט עשה היישוב להצלה וגם למלחמה באוייב הנאצי ואני לא מדבר כבר על כך שחיבלו
בניסונות הצלה וזאת מתוך ידיעה שהבריטים לא יסכימו לכניסת מספר גדול של יהודים
לארץ. אם ניצולים היו מועברים למקןם אחר, למשל לסנטו דומינגו זה היה איום
רציני על המפעל הציוני שהיה מאבד את הצדקתו ותמיכה כלכלית חשובה.
שרגא
אני מקווה שהקטע הזה מהמכתב הפרוגרמטי שבן גוריון כתב
בדצמבר 1938 יעבור. הקטע הוא סיכום תורת בן גוריון בתרכיז שמומשה בכל שנות השואה.
לזכותו אפשר לומר שהוא צפה את ההשמדה, אבל שם נגמרת הזכות:
אני מעביר את הציטוט הרלוונטי
"מיליוני יהודים עומדים עכשיו לפני כיליון גופני. (...) ואנגליה מתאמצת עכשיו להפריד בין שאלת הפליטים ובין שאלת א"י – ועוזרים לה בזה יהודים אנטי-ציונים. ההיקף האיום של בעית הפליטים מחייב פתרון טריטוריאלי ופצרון מהיר, ואם א"'י אינה קולטת מוכרחים לחפש טריטוריות אחרות. והציונות עומדת עכשיו בסכנה [הדגשה במקור –ש.ע.]. כל הנסיונות הטריטוריאלים האחרים ... ידרשו הון עצום, וכשלפני היהודים תעמוד מצד אחד שאלת פליטים, הצלת יהודים ממחנה –הסגר, ומצד שני עזרה למוזיאום לאומי [כך במקור. לדעתי צ"ל בית לאומי – ש.ע.] בא"י, - תכריע כף הרחמנות, וכל המרץ של העם יופנה להצלת הפליטים בארצות שונות, והציונות תרד מעל הפרק...."
כלומר עבור סכנה ההצלה את הציונות. בי.ג'י איבחן ובצדק סתירה בין הצלה ובין ציונות.
Nitzan Shapira
May 1, 2011, 7:11:38 PM5/1/11
to Eviathar H. ben Zedeff, פורום
לקרוא על "משמר אישי למשטר" זה אולי מזעזע ב-2011 אבל ב-48 זה היה די מקובל.
ביחוד בכל המדינות "המשוחררות" של אירופה שלאחר המלחמה. מדינת-ישראל לא
צמחה על ברכי הדמוקרטיה של מסורת-ישראל. "האומה" לא חוותה חבלי-קליטה דמוקרטיים
כמקובל בשאר העמים. ב-48 עוד לא היתה "אומה".
גם בעניין הזה וגם בנושאים אחרים, אתה ממשיך להישאר "מזועזע" כי אתה חווה אותם
במנותק מזמן ההתרחשות האמיתי.
כמו אלו כאלה ש"מזועזעים" מהעובדה שהאמריקאים לא "עשו כלום" כדי לעצור את מכונת-ההשמדה
ולא מבינים איך הצלת כמה מאות-אלפי יהודים לא הטרידה את מנוחתם בלילות, אבל מתעלמים מהעובדה,
שבאותו זמן ממש נכתשו תרתי-משמע למעלה ממאה אלף איש (לא-יהודים) מידי חודש בחודשו, אזרחים וחיילים.
שוכחים שבית-המטבחיים שהיה שם, הכהה את החושים. כאילו שרק אם היו מצליחים לשכנע את רוזוולט,
הוא היה "מזדעזע" ומורה מיד לאיינזאהוור לעשות הכל, תיכף ומיד, ללא דיחוי, כדי לעצור את העניין הזה.
וכשאיינאהוור היה מקבל את המברק מהנשיא, גם הוא היה מיד "מזדעזע"... אזרחים חפים-מפשע נטבחים
באירופה והוא לא יעשה בעניין כלום?
אם הפלמ"ח היה (או נועד להיות) משמר אישי ופוליטי לב"ג ומשטרו אז מדוע הוא התעקש לפרקו?
ניצן ~
ביחוד בכל המדינות "המשוחררות" של אירופה שלאחר המלחמה. מדינת-ישראל לא
צמחה על ברכי הדמוקרטיה של מסורת-ישראל. "האומה" לא חוותה חבלי-קליטה דמוקרטיים
כמקובל בשאר העמים. ב-48 עוד לא היתה "אומה".
גם בעניין הזה וגם בנושאים אחרים, אתה ממשיך להישאר "מזועזע" כי אתה חווה אותם
במנותק מזמן ההתרחשות האמיתי.
כמו אלו כאלה ש"מזועזעים" מהעובדה שהאמריקאים לא "עשו כלום" כדי לעצור את מכונת-ההשמדה
ולא מבינים איך הצלת כמה מאות-אלפי יהודים לא הטרידה את מנוחתם בלילות, אבל מתעלמים מהעובדה,
שבאותו זמן ממש נכתשו תרתי-משמע למעלה ממאה אלף איש (לא-יהודים) מידי חודש בחודשו, אזרחים וחיילים.
שוכחים שבית-המטבחיים שהיה שם, הכהה את החושים. כאילו שרק אם היו מצליחים לשכנע את רוזוולט,
הוא היה "מזדעזע" ומורה מיד לאיינזאהוור לעשות הכל, תיכף ומיד, ללא דיחוי, כדי לעצור את העניין הזה.
וכשאיינאהוור היה מקבל את המברק מהנשיא, גם הוא היה מיד "מזדעזע"... אזרחים חפים-מפשע נטבחים
באירופה והוא לא יעשה בעניין כלום?
אם הפלמ"ח היה (או נועד להיות) משמר אישי ופוליטי לב"ג ומשטרו אז מדוע הוא התעקש לפרקו?
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 00:14, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
Nitzan Shapira
May 1, 2011, 7:53:33 PM5/1/11
to Shraga Elam, פורום
קיבוץ העוגן עלה על הקרקע רק ב-1947. ב-1942 המייסדים עדיין לא היו
"קיבוצניקים". הם היו עדיין במחנה-הכשרה ליד כ"ס. אני בספק אם, יעקב אדלשטיין,
ראש התנועה הציונית בצ'כיה ואח"כ ראש "מועצת-הזקנים" של גטו טרייזנשטט ידע
ב-1942 שמתרחשת השמדה-שיטתית של יהודי צ'כיה.
ב"ג גם צדק בקביעה שאם א"י לא תהיה "מקלט-יחיד", הציונות תרד מהפרק...
מעניין איך זה ששאלת אחריותם האישית של מנהיגי יהדות אירופה (איש איש וקהילתו)
תמיד נדחקת הצידה. מי מהם יזם או עודד הגירה בטרם פרצה המלחמה? מה שב"ג
"ראה" ב-1938 מפלשתינא הרחוקה הם לא ראו מתוך אירופה ממש?
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 01:49, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:
Nitzan Shapira
May 1, 2011, 9:10:06 PM5/1/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
בוא ונניח לרגע בצד את השאלה מה עשו אותם 300-400 איש בשנים 42-45
ונתרכז בשאלה אחרת:
מה אתה, אם היית באותה עת גורם מחליט ובעל סמכות, עושה איתם?
ניצן ~
בוא ונניח לרגע בצד את השאלה מה עשו אותם 300-400 איש בשנים 42-45
ונתרכז בשאלה אחרת:
מה אתה, אם היית באותה עת גורם מחליט ובעל סמכות, עושה איתם?
ניצן ~
בתאריך 1 במאי 2011 22:51, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
.Moshe M
May 2, 2011, 12:16:32 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, Nitzan Shapira, פורום
שמעון,
היה הגיוני. מה יכלו לעשות, לא מה רצו, אם
רצו.
משה
----- Original Message -----From: Shimon Faitelson
.Moshe M
May 2, 2011, 12:19:05 AM5/2/11
to Uzi Ben-Zvi, Shimon Faitelson, Nitzan Shapira, פורום
עוזי,
כל גיבורי הפלמ"ח שהזכרת נפלו במלחמת השחרור, תש"ח או מעט
לפני-כן. שמעון שאל על תקופת השואה שלפני הקמת הבריגדה. זו היתה כנראה גם שואה לא
קטנה לתרנגולות הלול, אם תסלחו לי על השימוש במילה "שואה".
משה
.Moshe M
May 2, 2011, 12:24:19 AM5/2/11
to civil-forum
אביתר,
בשם הצ'יזבטרון אני מוחה, על אי-אזכורו ברשימת
הגבורה.
משה
.Moshe M
May 2, 2011, 12:34:16 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, Eviathar H. ben Zedeff, פורום
ניצן,
יתכן שהמשמר האישי לראשי המשטר כיום, כלומר האגף לאבטחת
אישים, גדול עשרת מונים מכל הפלמ"ח של 1941.
משה
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 2:13:43 AM5/2/11
to civil-forum
ניצן,
אתה מנסה להבין את התקופה, אך מחמיץ את
בסיסה. ב"ג דאג לשלטונו ורק לזה. הפלמ"ח לא להיה משלו, (מפא"י), אלא של מפ"ם; ולכן,
לפי עקרון הממלכתיות של ב"ג, הוא היה צריך להתחסל. הבעיה של ב"ג לא הייתה להקים
מדינה, או אומה, אלא לבסס את שלטונו; ולשם כך הכל היה מותר לו, לדעתו ולדעת חסידיו
השוטים. כך נוצרה בארץ תרבות פוליטית, שבבסיסה גם חיסול אישי פיזי של מתנגדים וגם
אלימות מילולית ופיזית של השלטון.
דרך אגב, עוד אי-הבנה. לרוזוולט לא היה
איכפת להציל יהודים. הוא לא אהב אותם, אך ידע שהם חלק מהבסיס האלקטרולי
שלו. ההסתדרות הציונית הפריעה לו לעשות זאת (עיין בערך אבא הילל סילבר והחבלה
במאמצי ההצלה מבית-מדרשה של ZOA).
אביתר
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: Eviathar H. ben Zedeff ; פורום
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 2:29:29 AM5/2/11
to civil-forum
וגם המשמר האישי של הרמטכ"ל ושל הגנרלים
הנפלאים שלנו.
דיקטטורה צבאית נותרת דיקטטורה גם אם היא
משחקת בדמוקרטיה.
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 2:34:02 AM5/2/11
to civil-forum
משה,
הם דווקא הוזכרו בתור "שני רקדנים ואחד מנצח
מקהלות". מצטער על ההגדרה המעצימה של פעילותם החשובה לביטחון ישראל.
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 2:45:41 AM5/2/11
to civil-forum
משה,
מזכיר לי את השלטים המגוחכים בכניסה למחנות
צבאיים ובמחנות עצמם. למשל, "זיעה חוסכת דם"
(בכניסה לבה"ד 12); "קשור חמור לעץ והשקה אותו 14 שנה, וקיבלת מח"ט" (שלט, שהיה
בכניסה לשיזפון, עד שעבר שם ליפקין שחק, וחשב שהתכוונו אליו ...).
בקיצור, הייתי מציב שני שלטים - "סוף מעשה
במחשבה תחילה" ו"לא יכול הוא אח של לא רוצה".
כשלא רצו כאן את יהודי אירופה, כיוון שהם
יכלו לערער את ההגמוניה "הפועלית" על הקופה הציונית - סגרה ההסתדרות הציונית את
גבולות הארץ בפניהם כבר בתחילת שנות השלושים, ולא ניצלה את הפרצות במדיניות ההגירה
הבריטית. המדיניות של שלטונות המנדט שירתה היטב את הרצון "הפועלי" להדיר מהארץ את
כל מי שאינו משלנו. אם טעות עלה - לא יקבל עבודה, ולא קיבל שיכון ולא קיבל טיפול
רפואי. ואם למרות זאת, השתייך לאופוזיציה - התנקמו בילדיו (חינוך), או אפילו
הוכה.
לכן, רק כשהשואה הפכה למטבע, שב"ג רצה לנצלו,
הוא נזכר בה. יתר על כן, יש הרבה הוכחות, שמצוקת המעפילים הייתה מניפולציה פוליטית
על מנת להשיג עוד יחסי ציבור למשטר ב"ג. כלומר, יכלו לעשות העפלה בשקט, אך העדיפו
לעשות רעש וצפצופים.
אביתר
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 2:23:18 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
אביתר
גם אתה לא מצליח להבין את התקופה כך מסתבר
הפלמ"ח וההגנה כמו שאר הארגונים להגנה עצמית, היו בעיני הבריטים בדיוק כמו החמאס בעיניים ישראליות
טרוריסטים שהאבחנה בין הארגונים, היתה ברזולוציה שנקבעה בעיני המתבונן הבריטי, ההגנה זה הפתח, האצל זה החמאס, והלחי זה הג'יאד האיסלמי, אבל לגבי כולם היה אותו החוק, הנשק היה לכולם בלתי ליגאלי, בעמיעד היו שני רובים אנגליים וחמישים כדור, שהיו חוקיים ושייכים היו לשני ג'אפירים, אנשי משטרת הישובים, דניאל -דנדי - בן צבי - אבי וזאב עין גדי, רק להם מותר היה לשאת נשק.
שאר הנשק שכלל שני מקלעי 34 MG גרמניים עם צלבי קרס (קראו להם מגל"ד) כדורים להם, חמישה רובים מכול מיני סוגים, חמישה סטנים מתוצרת מקומית, כמה רימוני מילס, ומספר אקדחים, היו טמונים בחבית מתחת למאפיה, ברור שכל יציאה לפעולה היתה מסוכנת פעמיים, גם מהערבים וגם מהבריטים, אמא שלי יצאה לאילת השחר, עם שני רימונים בחזיה ואקדח בתחתונים, אז לך תעשה צבא מודרני, או חצי מודרני כשהאימונים מתבצעים עם מקלות, ולא ניתן לעבור אימון אש מבלי שהצבא הבריטי יעלה עליך.
לכן כול הדיבורים על פלמ"ח כצבא, ניתן להתיחס אליו ככזה בערבון מוגבל החל מסיום המנדט שאז ניתן היה להוציא את הנשק מהסליקים.
אבל מה זה חשוב, הרי הכול היה אז חרא, והקב"ה הרי אחראי לנס תקומתה של מדינת ישראל, והורינו, שלחמו עם כלום ביד, לפעמים עם אבנים ומקלות, הם הרי חבורת שרלטנים, מספרי סיפורים, את המדינה הרי קיבלנו בזכות המעשה (התפילות של זקני צפת) ובזכות הנס (החברה של הפלמ"ח שהגיעו מעמיעד).
רוב נחת
עוזי
2011/5/2 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 2:44:30 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
את התשובה הפרטית קיבלת,
מה שאבי עשה בהוראת מפקדת ההגנה להתגייס כמפקד לצבא הבריטי בתחילת המלחמה.
אבל אם אני הייתי דווקא משורות הפלמ"ח, ובהנחה שזו מסגרת צבאית ,הייתי מבקש כמה אישורים:
הכשרה צבאית מקצועית היתה יכולה להיות כיוון ראשון ( צניחה, טייס,ציוד קשר,הנדסה קרבית..)
דרישה ליציאה לפעולות עוקץ כגון אלו של הקמ"ט ודויד סטירלינג
דרישות פגיעה /שיבוש הטבעת חסימת הגעת עולים (כגון שיבוש מכ"ם מתואם לבוא אנייה)
דרישה להתמחות בזיוף מסמכים ,וכספים....
ואני יכול לחבר לך 1234 רעיונות נוספים , שחלק מהם היו מחברים את העתיד, להווה של אז....
אבל השאלה הקריטית היא דווקא לך ...אתה לא היית מוצא רעיון ומשימה ,והיית מתמקד בקומזיץ????
שמעון
2011/5/2 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 2:52:40 AM5/2/11
to .Moshe M, Nitzan Shapira, פורום
משה
עניתי לניצן (ראה בזאת גם לך ) התחלה של רעיונות
וכיוון שזה היה פסיאודו צבא, צריך היה וודאי לדרוש מהבריטים
לעזור בנושא.
השאלה שלי התמקדה גם בהאם הם ניסו לעשות משהו
בכיוון הגרמנים, הבריטים שחסמו עליה, או השקעה לעתיד.
לפי ידיעתי אלו ששרתו בצבא הבריטי הביאו מנסיונם מקצועות לצבא שלנו
ובן גוריון התלבט בשאלה איזו מדיניות לבחור,בין יוצאי הצבא הבריטי (המנוסים)
או יוצאי הפלמ"ח ( שהמציאו את תורת הלחימה האנשוית העולמית אד-הוק)
אם הפלמח היה במקום להמציא" לומד, היה הצבא שלנו נראה אחרת.
דומני שתולדות קצין המבצעים של האצ"ל מראים שאפשר היה לנצל את הזמן
ללמוד לדוגמא חבלה, לתרגל, ולהשתמש בה באופן יותר מושכל אחרי המלחמה
שמעון
2011/5/2 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 3:07:11 AM5/2/11
to .Moshe M, פורום
משה,
לא צריך להגזים. הפלמ"ח בסוף דרכו מנה כבר 5,000 איש. אבל הצצתי לאחרונה
בדו"ח התקציב ולפי המספרים-היבשים, עלות אבטחת האישים כיום, עולה לא פחות
מאחזקת הפלמ"ח כולו...
ניצן ~
לא צריך להגזים. הפלמ"ח בסוף דרכו מנה כבר 5,000 איש. אבל הצצתי לאחרונה
בדו"ח התקציב ולפי המספרים-היבשים, עלות אבטחת האישים כיום, עולה לא פחות
מאחזקת הפלמ"ח כולו...
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 07:34, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 3:39:47 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, פורום
אביתר,
1. "בן-גוריון דאג לשלטונו ורק לזה" - זה היה נכון אז ונכון גם דהיום. בטח תגיד לי שביבי מוכן לפרק
את הקואליציה לטובת עניין לאומי...
2. חברי הפלמ"ח הוכשרו ועבדו בקיבוצי הקיבוץ-המאוחד. יצחק שדה, אלון, רבין ודיין לא
היו אנשי מפ"ם. קיבוצים רבים הוקמו ע"י גרעינים של חברי הפלמ"ח, כמה מתוכם הם קיבוצים
של השומר-הצעיר? שולה לבנת, שירתה בפלמ"ח, אני בטוח לחלוטין שהיא לא היתה מפ"מניקית..
אתה אולי מתכוון ליריבות שהיתה לב"ג עם אחדות-העבודה.
3. ב-1944 כאשר הגיעו למערב הידיעות על ההשמדה המאורגנת ומחנה אושוויץ, רוזוולנט כבר מנהיג
במלחמה. לא מחליפים סוס באמצע המרוץ. היהודים אכן היו חלק מהבסיס האלקטרולי שלו אבל לא
צריך להפריז בכוחם. אם אני לא טועה 15% מתושבי ארה"ב הם ממוצא גרמני, 11% ממוצא אירי וכו'.
את הסיפור על הלל-קוק אני מכיר. אף אחד עוד לא הוכיח שאם לא היו מפריעים לו, מאמציו היו
זוכים להצלחה. אבל מאחר והוא לא הצליח, אז קל לפסוק שבגלל שהפריעו לו רוזוולט לא "הציל" את
היהודים. זה על שיטת "אם רק לא היו מחמירים איתי במוקדמות הייתי מביא מדליה באולימפיאדה".
ניצן ~
1. "בן-גוריון דאג לשלטונו ורק לזה" - זה היה נכון אז ונכון גם דהיום. בטח תגיד לי שביבי מוכן לפרק
את הקואליציה לטובת עניין לאומי...
2. חברי הפלמ"ח הוכשרו ועבדו בקיבוצי הקיבוץ-המאוחד. יצחק שדה, אלון, רבין ודיין לא
היו אנשי מפ"ם. קיבוצים רבים הוקמו ע"י גרעינים של חברי הפלמ"ח, כמה מתוכם הם קיבוצים
של השומר-הצעיר? שולה לבנת, שירתה בפלמ"ח, אני בטוח לחלוטין שהיא לא היתה מפ"מניקית..
אתה אולי מתכוון ליריבות שהיתה לב"ג עם אחדות-העבודה.
3. ב-1944 כאשר הגיעו למערב הידיעות על ההשמדה המאורגנת ומחנה אושוויץ, רוזוולנט כבר מנהיג
במלחמה. לא מחליפים סוס באמצע המרוץ. היהודים אכן היו חלק מהבסיס האלקטרולי שלו אבל לא
צריך להפריז בכוחם. אם אני לא טועה 15% מתושבי ארה"ב הם ממוצא גרמני, 11% ממוצא אירי וכו'.
את הסיפור על הלל-קוק אני מכיר. אף אחד עוד לא הוכיח שאם לא היו מפריעים לו, מאמציו היו
זוכים להצלחה. אבל מאחר והוא לא הצליח, אז קל לפסוק שבגלל שהפריעו לו רוזוולט לא "הציל" את
היהודים. זה על שיטת "אם רק לא היו מחמירים איתי במוקדמות הייתי מביא מדליה באולימפיאדה".
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 09:13, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 5:06:16 AM5/2/11
to civil-forum
לשיטת ניצן, מחפשים מסמך בתוהו; ואם מוצאים
אותו, צריכים חוות-דעת של מומחה מטעמו; וגם אז, אפילו כשיש מסמך, וחוות-הדעת אינה
הולמת את רצונו של ניצן - היא מופרכת מלכתחילה.
לכן, כבר לפני הרבה זמן, הגדרתי את כתיבתך
סכולסטית, או בעלת מגמה טרולית.
אם אתה רוצה ללמוד על הילל קוק - לך
למד. אבל יש לך דעה, והיא לא תשתנה אפילו אם יגיע אליהו הנביא, ויוכיח, במסמכים,
שאכן הוא אליהו, והיה כך וכך.
לגבי ב"ג - טענתי, שהוא דאג רק לשלטונו,
והממלכתיות שלו הייתה מזימה שיווקית יפה לסלק את יריביו. עוד טענתי, שהוא היה מוכן
שהמדינה (כשהיה מוכן שיקימו אותה) תהיה קיוסק קטן ונוטה לנפול, ובתנאי שתהא
בבעלותו. ולא - היה מוכן לאבד ולהשמיד כל מי שינסה לחטוף ממנו את
השלטון.
אם אתה רוצה לדעת מדוע הפלמ"ח (שבט בדואי
מסכן, שחבריו לא נשאלו לדעתם. דיברו רק עם השיח'ים) נחשב לארגון מפ"מי - לך
לספרייה, וקרא את המדפים העשירים, שדנים בסוגיה.
הידיעות על השואה הגיעו למערב, לבריטניה
ולסוכנות היהודית ממש עם התחלת ההשמדה ההמונית, והוסתרו - כיוון שב"ג וחבר מרעיו לא
ראו שום צורך להזעיק את הציבור בנושא. בעברית פשוטה - לא היה איכפת לה מהשמדת
היהודים, כי הם לא היו משלהם.
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 5:13:37 AM5/2/11
to civil-forum
עוזי,
דעה שונה לחלוטין יש לאריה טפר ... אפשר היה
להתאמן, ועשו זאת. מי שרצה, כמובן. צריך היה לתכנן נכונה שטחי אימון.
ובכלל, הוויכוח אינו על רמתו של הפלמ"ח,
שאיני מתפעל ממנה גם בעת פירוקו (כפי שאיני מתפעל מרמתום של הכנופיות בירוק, שלפי
נאומיהם אתמול, הטיפשים בצמרת סומכים עליהן, שיגנו עלינו - דבר שלא עשו מעולם), אלא
על מעשי הפלמ"ח, או מחדליו, בשנים 1946-1942.
ואין זה קשור כלל למי הקים את המדינה. זה
ידוע - ב"ג, ועכשיו יורשיו המפלגתיים מפרקים אותה תמורת בצע כסף.
אביתר
----- Original Message -----From: Uzi Ben-Zvi
--
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 4:17:33 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
אביתר ידידי כאח לי
הכול כמובן נסמך אצלך על ספרים, ואני לא צריך, כי הרי יש לי אינציקלופדיה בבית
אבא שלי
אז לגבי הויכוח האם מדובר בקיבוץ הארצי (מפ"ם) או הקיבוץ המאוחד היו כור ההיתוך של הפלמ"ח
אז זה לא כ"כ פשוט, כי הקיבוץ המאוחד נולד מתוך הפילוג במפ"ם שהוציאה מתוכה את אחדות העבודה
הקיבוץ המאוחד התפלג שוב לאיחוד ומאוחד, אבל מאוחר יותר ב 1952
עובדות רבותי עובדות
הכשרות הפלמ"ח היו בקיבוצי הקיבוץ המאוחד בעיקר, זו של עמיעד היתה בקיבוץ גבע, שהיה שייך לאיחוד הקבוצות והקיבוצים, הכשרת הפלמח של עמיעד עלתה לקרקע בפברואר 1946 והפכה לקיבוץ של "חבר הקבוצות" כך שאתה רואה אביתר, לא הכול דבש
עוזי
2011/5/2 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 4:19:14 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
30 אלף מבני היישוב התגייסו לצבא הבריטי בהנחייה ובעידוד של ההנהגה. 30 אלף!
אז מה אתה נתפס עכשיו לקבוצה של 300-500 איש עם הכשרה של גדנ"ע?
מה זאת אומרת "הייתי מבקש כמה אישורים, הכשרה מקצועית היתה יכולה להיות
כיוון ראשון (צניחה, טייס, קשר, הנדסה...)". אתה צוחק או מדבר ברצינות?
הבריטים הסכימו אך ורק שהם אלו שיקבעו היכן ואיפה ישרתו המגוייסים הארצישראליים
ובאלו מסגרות. את רובם הגמור הם שלחו לתפקידים תומכי-לחימה ולא בגלל שהם היו
חלשלושים. כמה ממגוייסי ארצישראל שירתו בחט' השיריון או הדוויזיות המטוסות הבריטיות?
הבריטים לא הסכימו, לאחר שפג האיום של רומל מדרום, לשום הכשרה צבאית מעולה במסגרת
ייחודית לאף גוף ארצישראלי בגלל הערבים. הקמת יח' יהודית במסגרת הצבא הבריטי היה עניין
שהבריטים חששו ממנו גם מבחינת השימוש התעמולתי שהגרמנים יעשו בעניין. כדי להקים את
הבריגדה היהודית היה צריך את אישורם של צ'רצ'יל ונשיא ארה"ב (איפה שמעת עוד שצריך
אישור של ר"מ בריטניה להקמת חטיבה בודדת אחת מאלפים?). מראש - צ'רצ'יל התנה את
הסכמנתו - בכך שמדובר בחטיבה אחת ולא יותר.
הפלמ"ח בתקופה המדוברת מנה 6 פלוגות מדוללות שהיו מפוזרות הין קיבוצים. מחלקה מחלקה.
ההסדר היה שהקיבוץ מספק מזון ולינה ותמורת זאת המחלקה משתתפת בעבודות ובהגנה על
הקיבוץ. הפלמ"ח היה הכוח המגוייס המאורגן (חבריו התחייבו מראש לשרות של שנתיים) היחיד
שעמד לרשות היישוב. אז אתה מציע לפרק אותו ולשלוח את חבריו להיות נהגי-תובלה בצבא הבריטי?
באותה הזדמנות, למה בגין לא הורה לכל חברי האצ"ל להתגייס לצבא הבריטי? מה בדיוק חברי
האצ"ל עשו בתקופה 1942-1944? הרי בבריטים הם לא נלחמו...
ה-1234 רעיונות שאתה יכול לחבר לי כיום מנותקים מהמצב ומהצרכים של אז. היה צריך להתגייס
לצבא הבריטי ובמקביל היה צריך להשאיר בארץ גרעין של כוח-מאורגן חצי-צבאי. אז על הדרך
גם גנבו תרנגולות. ביג דיל. מנגד, הפסידו הזדמנות לבקר בבתי-הזונות של אלכסנדריה, כמו שאר המגוייסים.
אגב, באיזה חזית אבא שלך שירת באירופה במסגרת הצבא-הבריטי?
ניצן ~
30 אלף מבני היישוב התגייסו לצבא הבריטי בהנחייה ובעידוד של ההנהגה. 30 אלף!
אז מה אתה נתפס עכשיו לקבוצה של 300-500 איש עם הכשרה של גדנ"ע?
מה זאת אומרת "הייתי מבקש כמה אישורים, הכשרה מקצועית היתה יכולה להיות
כיוון ראשון (צניחה, טייס, קשר, הנדסה...)". אתה צוחק או מדבר ברצינות?
הבריטים הסכימו אך ורק שהם אלו שיקבעו היכן ואיפה ישרתו המגוייסים הארצישראליים
ובאלו מסגרות. את רובם הגמור הם שלחו לתפקידים תומכי-לחימה ולא בגלל שהם היו
חלשלושים. כמה ממגוייסי ארצישראל שירתו בחט' השיריון או הדוויזיות המטוסות הבריטיות?
הבריטים לא הסכימו, לאחר שפג האיום של רומל מדרום, לשום הכשרה צבאית מעולה במסגרת
ייחודית לאף גוף ארצישראלי בגלל הערבים. הקמת יח' יהודית במסגרת הצבא הבריטי היה עניין
שהבריטים חששו ממנו גם מבחינת השימוש התעמולתי שהגרמנים יעשו בעניין. כדי להקים את
הבריגדה היהודית היה צריך את אישורם של צ'רצ'יל ונשיא ארה"ב (איפה שמעת עוד שצריך
אישור של ר"מ בריטניה להקמת חטיבה בודדת אחת מאלפים?). מראש - צ'רצ'יל התנה את
הסכמנתו - בכך שמדובר בחטיבה אחת ולא יותר.
הפלמ"ח בתקופה המדוברת מנה 6 פלוגות מדוללות שהיו מפוזרות הין קיבוצים. מחלקה מחלקה.
ההסדר היה שהקיבוץ מספק מזון ולינה ותמורת זאת המחלקה משתתפת בעבודות ובהגנה על
הקיבוץ. הפלמ"ח היה הכוח המגוייס המאורגן (חבריו התחייבו מראש לשרות של שנתיים) היחיד
שעמד לרשות היישוב. אז אתה מציע לפרק אותו ולשלוח את חבריו להיות נהגי-תובלה בצבא הבריטי?
באותה הזדמנות, למה בגין לא הורה לכל חברי האצ"ל להתגייס לצבא הבריטי? מה בדיוק חברי
האצ"ל עשו בתקופה 1942-1944? הרי בבריטים הם לא נלחמו...
ה-1234 רעיונות שאתה יכול לחבר לי כיום מנותקים מהמצב ומהצרכים של אז. היה צריך להתגייס
לצבא הבריטי ובמקביל היה צריך להשאיר בארץ גרעין של כוח-מאורגן חצי-צבאי. אז על הדרך
גם גנבו תרנגולות. ביג דיל. מנגד, הפסידו הזדמנות לבקר בבתי-הזונות של אלכסנדריה, כמו שאר המגוייסים.
אגב, באיזה חזית אבא שלך שירת באירופה במסגרת הצבא-הבריטי?
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 09:44, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 4:43:25 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
אתה מזכיר לי בדיחה של טייסים בנחיתה לשדה תעופה אמריקני
כאשר בקרת הטיסה נובחת על כולם בכל המסלולים,עד שאחד הטייסים שואל:
את לא אשתי לשעבר ????
שים לב שההתמחות שלך היא במילה "לא"
אתה מנצל את עקרון פופר במיטבו
אבל אף פעם לא מנסה למצוא פתרון לכלום ( זה הקשר לבדיחה , ולאשתי..)
שאלת שאלה מה הייתי עושה ..זרקתי לך כמה רעיונות,כשאת כל התשובות שלך צפיתי מראש
לכן זרקתי לך את השאלה האחרונה.. האם יכול היית אתה ... לשבת בשקט ???
אבל מבנה האישיות שלך מביא אותך לסיפוק המקסימלי בלהראות את אוצר הידע שלך , להראות שאתה יודע להגיד "לא" יותר חזק מאחרים.
תתפלא, אני יכול לכל דואר שלך להראות 5678 סיבות למה הוא מוטעה. אבל זה אימון רע (לעצמי),
כי יצירתיות נבחנת בבניית יצירת הזדמנויות (לשלול יכולה גם אשתי בלי התואר השלישי)
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 5:50:55 AM5/2/11
to civil-forum
ניצן,
הפלמ"ח לא היה צבאי ולא חצי צבאי. לכל היותר,
פלנגה לא-חמושה.
ודרך אגב, בשנים 1944-1942 בגין די לא היה
בארץ.
ואם איני טועה, באותה התקופה אצ"ל התפלג בשל
ההחלטה להתגייס לצבא הבריטי.
ואת האצ"ל לא תוכל להאשים באי-עשיית דבר למען
העפלת יהודים ארצה. רק מתנגדיו הפוליטיים משמאל הפריעו למאמץ הזה.
אביתר
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 5:39:54 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, פורום
את התיזה בדבר "היישוב לא רצה להציל" מובילים היסטוריונים כדוגמת תום שגב.
תום שגב הוא אסמכתא בלתי-מעורערת?
יש וויכוח דומה בעניין "דוח אושוויץ" שפורסם במאי 1944 והיה העדות המפורטת
והראשונה משם (שאחריה עלתה הדרישה להפתיץ את המחנה או מסילות-הברזל
המובילות עליה).
יש מאמר מפורט ומעניין בנושא (עם קשר עקיף לקונספירציה והסיפור של יהודי
סלובקיה ששרגא הביא קודם), שווה קריאה -
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/531825.html
מה שיפה בציטוטים זה שכל אחד בוחר לו את אלו שמתאימים לו. במאי 43 ב"ג
נאם בפני אנשי-עסקים ואמר: "שאיש מאתנו לא ינוח ולא ישקוט כל זמן שלא תהיה לו
הרגשה שעשה משהו בשביל הצלה זו" ואפילו הוסיף שהצלת היהודים קודמת להצלת
היישוב והציונות אשר ללא עם יהודי אין להם ערך. מנגד הוא גם מצוטט אומר:
"אם אדע שאפשר להציל את כל ילדי גרמניה על ידי העברתם לאנגליה ורק מחציתם על
ידי העברתם לארץ ישראל, אני אבחר בדבר השני, כי לפנינו לא רק חשבון הילדים האלה,
אלא חשבון היסטורי של עם ישראל". אפשר למצוא עוד ציטוטים שכאלה ומנגד הפוכים להם.
כבר קראתי את כל ה"חומר" שאתה שולח אותי אליו. אפשר למצוא שם פנים לכאן ולכאן.
אין שחור ולבן. שום דבר לא מוחלט. אבל אם מחליטים מראש מה לחפש, אין בעיה למצוא
"הוכחה" לכל דבר שעולה על הדעת. אני מניח שהאמת נמצאת בגוונים האפורים.
לשיטתך, כל טיעון שאתה טוען חקוק בסלע, כל עירעור עליו יחשב כמגוחך. אתה קיבעת את
דעתך כבר בגיל 16 ורק הוותק הזה מעניק לדברים סוג של סמכות. אתה כבר לא שם לב
שההטייה הנפשית הזו מחלחלת לתוך השיקול-הלוגי.
אתה חוזר על שיטת כתיבתי הסכולסטית עד עייפה. עכשיו עולה גם הטיעון הטרולי.
(את משוכת החט' היהודית של השב"כ עוד לא צלחנו..)
במקום לפשפש בארכיון הפלמ"ח לא היה כדאי לפשפש תחילה בפרטים מדוייקים יותר
על סילוק שדות-המוקשים לפני מי"כ? (הרי אני משוכנע שיעשה בטיעון הזה שימוש שוב ושוב).
מבחינת הסדר הטוב בלבד, רצוי היה לסיים עניין אחד לפחות.
ניצן
תום שגב הוא אסמכתא בלתי-מעורערת?
יש וויכוח דומה בעניין "דוח אושוויץ" שפורסם במאי 1944 והיה העדות המפורטת
והראשונה משם (שאחריה עלתה הדרישה להפתיץ את המחנה או מסילות-הברזל
המובילות עליה).
יש מאמר מפורט ומעניין בנושא (עם קשר עקיף לקונספירציה והסיפור של יהודי
סלובקיה ששרגא הביא קודם), שווה קריאה -
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/531825.html
מה שיפה בציטוטים זה שכל אחד בוחר לו את אלו שמתאימים לו. במאי 43 ב"ג
נאם בפני אנשי-עסקים ואמר: "שאיש מאתנו לא ינוח ולא ישקוט כל זמן שלא תהיה לו
הרגשה שעשה משהו בשביל הצלה זו" ואפילו הוסיף שהצלת היהודים קודמת להצלת
היישוב והציונות אשר ללא עם יהודי אין להם ערך. מנגד הוא גם מצוטט אומר:
"אם אדע שאפשר להציל את כל ילדי גרמניה על ידי העברתם לאנגליה ורק מחציתם על
ידי העברתם לארץ ישראל, אני אבחר בדבר השני, כי לפנינו לא רק חשבון הילדים האלה,
אלא חשבון היסטורי של עם ישראל". אפשר למצוא עוד ציטוטים שכאלה ומנגד הפוכים להם.
כבר קראתי את כל ה"חומר" שאתה שולח אותי אליו. אפשר למצוא שם פנים לכאן ולכאן.
אין שחור ולבן. שום דבר לא מוחלט. אבל אם מחליטים מראש מה לחפש, אין בעיה למצוא
"הוכחה" לכל דבר שעולה על הדעת. אני מניח שהאמת נמצאת בגוונים האפורים.
לשיטתך, כל טיעון שאתה טוען חקוק בסלע, כל עירעור עליו יחשב כמגוחך. אתה קיבעת את
דעתך כבר בגיל 16 ורק הוותק הזה מעניק לדברים סוג של סמכות. אתה כבר לא שם לב
שההטייה הנפשית הזו מחלחלת לתוך השיקול-הלוגי.
אתה חוזר על שיטת כתיבתי הסכולסטית עד עייפה. עכשיו עולה גם הטיעון הטרולי.
(את משוכת החט' היהודית של השב"כ עוד לא צלחנו..)
במקום לפשפש בארכיון הפלמ"ח לא היה כדאי לפשפש תחילה בפרטים מדוייקים יותר
על סילוק שדות-המוקשים לפני מי"כ? (הרי אני משוכנע שיעשה בטיעון הזה שימוש שוב ושוב).
מבחינת הסדר הטוב בלבד, רצוי היה לסיים עניין אחד לפחות.
ניצן
בתאריך 2 במאי 2011 12:06, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 6:07:58 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, פורום
בגין הגיע לארץ במאי 1942 כחייל בצבא אנדרס הפולני. ולמרות שהוא שימש כנציב
בית"ר בא"י, הוא סירב לערוק מהצבא מאחר ולא "שוחרר כדין". בסוף 1943 הוא
קיבל חופשה ללא תשלום וקיבל על עצמו את תפקיד מפקד האצ"ל (מרידור לא
עמד בעול).
כך שיוצא שבגין פיקד על האצ"ל בהיותו חייל בצבא-הפולני (לדעתי הוא לא שוחרר מעולם)
הפילוג באצ"ל התרחש ב-1940 כשז'בוטינקי עוד היה חי.
לא האשמתי את האצ"ל בכלום.
ניצן
בית"ר בא"י, הוא סירב לערוק מהצבא מאחר ולא "שוחרר כדין". בסוף 1943 הוא
קיבל חופשה ללא תשלום וקיבל על עצמו את תפקיד מפקד האצ"ל (מרידור לא
עמד בעול).
כך שיוצא שבגין פיקד על האצ"ל בהיותו חייל בצבא-הפולני (לדעתי הוא לא שוחרר מעולם)
הפילוג באצ"ל התרחש ב-1940 כשז'בוטינקי עוד היה חי.
לא האשמתי את האצ"ל בכלום.
ניצן
בתאריך 2 במאי 2011 12:50, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
Shraga Elam
May 2, 2011, 6:12:34 AM5/2/11
to פורום
ניצן,
כאדם חרוץ וככתבן בלתי נלאה אתה מגלה ולא בפעם הראשונה
קשיים בהבנת הנקרא ומישהו שנתפס לזוטות. לא טענתי שהאנשים האלו ישבו בקיבוץ העוגן
של היום. למעשה לא ציינתי כל מקום גיאוגרפי. גם לא הזכרתי את צ'כיה, אלא את
סלובקיה. ב-42 ידעו הרב ווייסמנדל וחבריו וחברותיו שישבו בברטיסלבה על ההשמדה.
אבל כאמור אלה לא הנקודות המרכזיות של הטיעון שהעלתי.
מכיוון שהראיון עם לוי ארגוב לא לפני ואני ציטטתי רק קווים גסים מהזיכרון וגם
לא את כולם (איך הוא וחברו פנו ולמי. מי גייס אותם ואיך ועוד ועוד), אז אין לי
אפילו בעיה להעתיק את האירוע של הגעת הניצולים ל-1943. הנקודות המרכזיות הן הניתוק
גם הנפשי בין אותם סלובקים ממייסדי קיבוץ העוגן ובני משפחתם ובעיקר לצורך דיוננו גם
חוסר המעש של היישוב כולו למען יהדות אירופה. לוי ומושה היו בוודאי בין הבודדים
שחיפשו לעשות משהו ישירות ופשוט בזבזו את זמנם ונכונותם עד שהחליטו לקחת דברים
לידיים.
ועל הנקודה הכי חשובה אתה פשוט עובר לסדר היום והיא
עמדתו השערורייתית של בן גוריון שפירושה היה הקרבת יהדות אירופה שכן "אסון הוא כוח"
למען הגשמת הציונות.
פירוש הדבר הוא הרי בסיסי ביותר והוא שורש הרעה החולה עד
עצם היום הזה: אין הציונות נועדה להציל יהודים, אלא יהודים אמורים
להציל את הציונות.
קורבנות ומנוצלי השואה היה להם תפקיד מרכזי אחד עבור בן
גוריון וחבר מרעיו: למות ולסבול בעד ארצנו.
ואני אומר על סמך מחקר רב שנים ובמלוא האחריות:
לולא הציונות, בוודאי זו ממדרשו של בן גוריון, היה אפשר להציל הרבה יותר
יהודים בזמן השואה.
מדובר בבעיה בסיסית של כל התנועות הלאומיות ולא רק של
הציונות, כאשר ההנהגה והאידיאולוגיה שלה שמה את צרכיה שלה לפני אלו של ה"עם".
אנו רואים דבר מאוד דומה אצל הפלסטינים, אבל בלי ההצלחות הגדולת של בן גוריון.
ההנהגות הפלסטיניות לדורותיהן פשוט מקריבות את ה"עם".
שרגא
Aviram
May 2, 2011, 6:24:04 AM5/2/11
to civil-forum
אביתר ידידי המלומד,
מן הראוי שבדיון, כל דיון, תחריש כל אימת שאינך בטוח בעובדות.
שתי טעויות במכתב קצר אחד:
1. בגין כן היה בארץ בשנים המצוינות במכתבך.
2. הפילוג בין אצ"ל ולח"י היה לעובדה מוגמרת ביוני 1940.
ומשהו לכבוד יום השואה. כבר בסוף אותה שנה (1940) נשלח נציג לח"י לביירות
על מנת להציע לגרמנים ליטול חלק פעיל במלחמה. לצדם.
כל טוב,
----- Original Message -----From: Eviathar H. ben ZedeffTo: civil-forum
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 7:38:37 AM5/2/11
to civil-forum
בניגוד לטענותיך - את הטענה השמיעו כבר בסוף
מלחמת העולם אנטק צוקרמן וצביה לובטקין ועוד כמה מנהיגים ניצולים מהשואה. אבל,
כנראה, היא איננה באינטרנט. אחר כך, השמיעוה אנשי אגודת ישראל ואחר כך שמואל תמיר
במספט קסטנר. וגם בין לבין היא עלתה, למרות שלטון הדיכוי של מפא"י, שמנע ביטוי
חופשי בארץ.
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 6:58:05 AM5/2/11
to Aviram, civil-forum
נכבדי אלופי החכמה בדיעבד
הנה הסנריו שכולכם ציפיתם לו, הפלמ"ח, האצ"ל והלח"י מתאחדים בין 1939-1945
(זמן מה הייתה פעילה אחדות זו ב"תנועת המרי").
כול הנשק של המחתרות נשלף מהבוידם והסליק
אלף אנשי ונשות חיל, מזויינים באקדחים, רובים ותמ"קים עם 17 קטרים שונים, מסתערים על בסיסי חיל האוויר הבריטי בארץ ישראל, ומשתלטים על מספר מטוסים, בהנחה שדקוטה אז יכולה היתה לשאת 50 איש לערך, צריכים היו לפחות 20 מטוסים, עשרים טיסים עזי נפש שאומנו במסתור או בארה"ב, מניעים, מצנחים נשדדים מהמחסנים של הבריטים, והמטוסים יוצאים בסוף 1943, שהשמועות על השואה כבר הגיעו, לדרך, הם צריכים לטוס מעל יוון, בולגריה, רומניה, וגרמניה בכדי להגיע לפולין, באורח נס המטוסים לא הופלו, הגרמנים נרדמו בשמירה, נגיד, 1000 צנחנים וצנחניות עזי נפש, מוצנחים בשדות פולניה, מתפזרים על איזה 20 ק"מ, כמה זמן להערכתכם לוקח לגרמנים לצוד את כולם? אחרי יום עוד 1000 (מינוס מי שנהרג בקרב) נגיד 800, מוצאים עצמם באושוויץ, למה? כי החברה האלה אפילו לא נהנים מהגנת אמנת ז'נווה, אחרי הכול מדובר בחבורה שאפילו מדים אחידים לא היה להם...
תגידו לי, השתגעתם או מה? מה לכול הרוחות יכול היה כוח המגן המצומצם והלא חוקי שהיה כאן, שעסק בלשמור על הישובים מהכנופיות של הערבים, הרי המופתי קיבל דרגת גנרל SS, בתיאוריה כול הערבים שהלכו אחריו, היו צריכים להעמיד את עתיד הישוב היהודי כאן בספק, הבעיה לא היתה בתל אביב, על פני המדינה היו פזורות עשרות נקודות מבודדות שקמו במבצעי חומה ומגדל.
עם משלוח חיל המשלוח ההזוי, חוסלה באחת כול העתודה הלוחמת והפיקודית של ישראל המתגבשת, זה מה שאתם חושבים שהיה צריך לקרות.
כולנו מדברים בהערצה על הצנחנים כמו חנה סנש, מה היתה תרומתם הסגולית להצלת יהודי אירופה? אפס מאופס, הדרך היחידה להציל את יהודי אירופה היה לכבוש את פולין וגרמניה, פיזית ממש, עד הרגע האחרון עד אפריל 1945, עוד נסעו רכבות עם משלוחים.
אז תפסיקו לבלבל את המוח, לישוב היהודי לא היה דרך לעצור את ההשמדה, גם אם היו מפציצים מחנה אחד, אז מה, אתם יודעים כמה מחנות השמדה היו באירופה? ספרתם?
אז תספרו בתמונה, ותגידו לי מה בדיוק היה ניתן לעשות? לחסל את ה SS? לחסל את רשת ההובלה? מה בדיוק היה יכול הישוב היהודי (600 אלף, ראבאק...) עם כוח לוחם של כמה אלפי לוחמי גדנ"ע לעשות, מה בדיוק, חוץ מלברבר, בזה תמיד היינו טובים.
כמה דברי הבל ניתן לכתוב, תגידו לי?
עוזי
2011/5/2 Aviram <avi...@barkai4x4.co.il>
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 6:59:57 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
אם אשתך מתמחה-בשלילה היא עוד עלולה להתעלות על עצמה ולשלול את קיומך כבעלה.
קח את זה בחשבון. לא חעולם חוסן.
והנה לך בדיחת-שואה (שבאמת סופרה בזמן השואה) -
דפיחות חזקות על הדלת. היהודי מתעורר בבהלה וצועק "מי שם?,. "זה הגסטפו" עונים לו.
"תודה לאל" נאנח היהודי "כבר פחדתי שזה ממועצת-היהודים".
כבר הצעתי פתרונות לכל מיני "דברים". אתה אולי קורא את ההודעות באופן סלקטיבי.
אבל מה הטעם לתת פיתרונות בלי לקחת אחריות גם על התוצאות?
הכי קל זה לתת פיתרונות-בדיעבד, כאשר יש לך נתונים שלא היו ידועים בזמן-אמת,
כאשר אתה לא נתון ללחצים, ואח"כ לדמיין איך ההיסטוריה היתה נראית אחרת לגמרי
אם בזמן-עבר האנשים רק היו מאמצים את "הפתרונות" בזמן-עתיד שלנו. גם אני
שוגה לפעמים במשחקים הללו. ילדותי.
אם אני אפסיק להגיד "לא" אתם תתחילו לחזק אחד את השני בקריאות "כן! כן!".
זה יכול להיות נורא לא פחות.
ולא. לא הייתי יושב בשקט. מצד שני, מעולם לא גדלתי תחת שלטון זר, מעולם לא חשתי
נרדף, מעולם לא חשתי כאזרח סוג ב', מעולם לא חייתי כמיעוט בארצי. אז כל עולם המושגים
שלי שונה לגמרי מאותו אחד ש"ישב בשקט". אתה באותה מידה יכול לשאול את היהודים
שהלכו לבורות-ההריגה: למה לא התקוממתם? למה הלכתם מבלי להתנגד? תחשוב רק על
החוויה הגרמנית אם כל יהודי שני, במקום ללכת לבור היה מתחיל לרוץ באלכסון ליער?
היוהרה לשפוט את ההוא ש"ישב בשקט לכאורה" לא רחוקה מלשפוט את ההולכים לבור...
אם אשתך מתמחה-בשלילה היא עוד עלולה להתעלות על עצמה ולשלול את קיומך כבעלה.
קח את זה בחשבון. לא חעולם חוסן.
והנה לך בדיחת-שואה (שבאמת סופרה בזמן השואה) -
דפיחות חזקות על הדלת. היהודי מתעורר בבהלה וצועק "מי שם?,. "זה הגסטפו" עונים לו.
"תודה לאל" נאנח היהודי "כבר פחדתי שזה ממועצת-היהודים".
כבר הצעתי פתרונות לכל מיני "דברים". אתה אולי קורא את ההודעות באופן סלקטיבי.
אבל מה הטעם לתת פיתרונות בלי לקחת אחריות גם על התוצאות?
הכי קל זה לתת פיתרונות-בדיעבד, כאשר יש לך נתונים שלא היו ידועים בזמן-אמת,
כאשר אתה לא נתון ללחצים, ואח"כ לדמיין איך ההיסטוריה היתה נראית אחרת לגמרי
אם בזמן-עבר האנשים רק היו מאמצים את "הפתרונות" בזמן-עתיד שלנו. גם אני
שוגה לפעמים במשחקים הללו. ילדותי.
אם אני אפסיק להגיד "לא" אתם תתחילו לחזק אחד את השני בקריאות "כן! כן!".
זה יכול להיות נורא לא פחות.
ולא. לא הייתי יושב בשקט. מצד שני, מעולם לא גדלתי תחת שלטון זר, מעולם לא חשתי
נרדף, מעולם לא חשתי כאזרח סוג ב', מעולם לא חייתי כמיעוט בארצי. אז כל עולם המושגים
שלי שונה לגמרי מאותו אחד ש"ישב בשקט". אתה באותה מידה יכול לשאול את היהודים
שהלכו לבורות-ההריגה: למה לא התקוממתם? למה הלכתם מבלי להתנגד? תחשוב רק על
החוויה הגרמנית אם כל יהודי שני, במקום ללכת לבור היה מתחיל לרוץ באלכסון ליער?
היוהרה לשפוט את ההוא ש"ישב בשקט לכאורה" לא רחוקה מלשפוט את ההולכים לבור...
באיזה חזית אבא שלך שירת באירופה במסגרת הצבא-הבריטי?
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 7:18:11 AM5/2/11
to Uzi Ben-Zvi, Aviram, civil-forum
נכבדי אלוף החכמה
כמעט חשבתי לענות , שמכיוון שזו תוכנית המגירה היחידה...בוא נחזור לקומזיץ.......
ואז נזכרתי בדבריו של רבי טרפון מפרקי אבות (פרק ב) "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ..."
אבל הפלמח ,כמו השומר הצעיר ,התחילו את "הספירה" מחדש,ואת כל המצאת הגלגלים מחדש.
מי אתם קלאוזביץ, סון טסו ,יהושוע ויהודה המכבי..מול תובנות חכמי הפלמח "הנקיות מדיעות קדומות"
לקרוא ולחייך.....
שמעון
2011/5/2 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 7:26:44 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
שאלתי היתה מתוך נסיון אמיתי להבין מה עשה הפלמח בשנים הללו...........
גררת אותי לויכוח לא פורה לגופו של אדם ,וידידך עוזי (לדיעות) המשיך.......
רעיונות מחדדים בסיעור ( ללא ביקורת ) ורק אחר כך מנפים ,מחברים, ומחסרים.
אכן גם אני שגיתי בילדותי בשאלות "למה לא" על הגלות ,כיוון שחונכתי דור 3 כאן
בזריקת הגלות והגלותיות ,ככל צבר שחונך בארץ. אבל גיליתי שהאמת נמצאת באמצע.
אתה עדיין לא ענית לי האם היית פוטר עצמך בקומזיץ ...............
אבי שירת בחזית רומל ואחר כך באירופה,וכשחזר לארץ כקצין למשל בחטיבה 8 של יצחק שדה
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 7:54:34 AM5/2/11
to Uzi Ben-Zvi, פורום
אגב,
כל מחנות ההשמדה ואתרי-ההריגה היו באיזור המזרחי, זה שיועד
מראש לכיבוש רוסי. כלומר המערב לא תיכנן או התכוון לבצע באיזורים
הללו שום פעילות קרקעית, למעט הצנחות של סוכנים וסייענים לפרטיזנים.
לא משהו בעל משמעות צבאית ממשית, יותר משמעות פוליטית.
בבריטניה ישבו בחוסר-מעש כפוי יח' צנחנים פולנים. הם לא רצו לצנוח
בפולין ולשחרר את מולדתם? לבסוף הבריטים הצניחו אותם על גשרים
בבלגיה מבלי לגלות להם שאין כוונה שיגיעו בעתיד לפולין. הצבא הפולני
שישב באירן לא רצה להגיע לפולין? למה הוא השתזף במזרח-התיכון?
בבריטניה ישבו לא מעט יח' צבאיות של מדינות שהיו תחת כיבוש גרמני,
ואף אחד מהם לא הוצנח או נשלח לאיזור כלשהו מבלי שהדבר תאם את
האינטרס הבריטי.
יחסית, היו מעט הפצצות אסטרטגיות של האמריקאים במזרח-אירופה,
רובם בוצעו כדי להוריד את "הלחץ" הרוסי שטען שהמערב לא עושה כלום
בעוד שהוא עושה את כל העבודה השחורה.
אגב, הפצצת מסילות-הרכבת לא היתה יעילה במיוחד, הנזק לא היה
גדול והגרמנים הצליחו לתקן את הנזק במהירות.
בקיצור, אי-אפשר היה לעשות שום דבר, אפילו לא פעולה סימלית, מבלי
הסכמה ותמיכה לוגיסטית בריטית. והבריטים לא רצו שהיהודים בפלסתינא
יתערבו להם במה שמבחינתם היה קודם כל מלחמה בריטית-גרמנית.
ההפעלה הבריטית של כוח-עזר זר נשקלה רק לאור היתרון או החיסרון
שיהיה לזה ביום שלאחר-המלחמה. הבריטים לא ראו שום יתרון בהפעלת
יח' יהודיות או בהענקת הכשרה-צבאית לארצישראלים. זה בכלל עמד
בסתירה לאינטרסים שלהם באיזור.
אני מניח שהיה מידה של השפלה בהתגייסות לצבא-הבריטי בידיעה שהם
מנצלים אותנו לאינטרסים שלהם תוך התעלמות מהאינטרסים שלנו. אבל
השפלה דומה חוו כל הצבאות-הזרים שהיו תחת המטריה הבריטית (לדה-גול
היה מזל מיוחד, אבל בלי קשר דאגו להשפיל אותו בכל הזדמנות).
ניצן ~
כל מחנות ההשמדה ואתרי-ההריגה היו באיזור המזרחי, זה שיועד
מראש לכיבוש רוסי. כלומר המערב לא תיכנן או התכוון לבצע באיזורים
הללו שום פעילות קרקעית, למעט הצנחות של סוכנים וסייענים לפרטיזנים.
לא משהו בעל משמעות צבאית ממשית, יותר משמעות פוליטית.
בבריטניה ישבו בחוסר-מעש כפוי יח' צנחנים פולנים. הם לא רצו לצנוח
בפולין ולשחרר את מולדתם? לבסוף הבריטים הצניחו אותם על גשרים
בבלגיה מבלי לגלות להם שאין כוונה שיגיעו בעתיד לפולין. הצבא הפולני
שישב באירן לא רצה להגיע לפולין? למה הוא השתזף במזרח-התיכון?
בבריטניה ישבו לא מעט יח' צבאיות של מדינות שהיו תחת כיבוש גרמני,
ואף אחד מהם לא הוצנח או נשלח לאיזור כלשהו מבלי שהדבר תאם את
האינטרס הבריטי.
יחסית, היו מעט הפצצות אסטרטגיות של האמריקאים במזרח-אירופה,
רובם בוצעו כדי להוריד את "הלחץ" הרוסי שטען שהמערב לא עושה כלום
בעוד שהוא עושה את כל העבודה השחורה.
אגב, הפצצת מסילות-הרכבת לא היתה יעילה במיוחד, הנזק לא היה
גדול והגרמנים הצליחו לתקן את הנזק במהירות.
בקיצור, אי-אפשר היה לעשות שום דבר, אפילו לא פעולה סימלית, מבלי
הסכמה ותמיכה לוגיסטית בריטית. והבריטים לא רצו שהיהודים בפלסתינא
יתערבו להם במה שמבחינתם היה קודם כל מלחמה בריטית-גרמנית.
ההפעלה הבריטית של כוח-עזר זר נשקלה רק לאור היתרון או החיסרון
שיהיה לזה ביום שלאחר-המלחמה. הבריטים לא ראו שום יתרון בהפעלת
יח' יהודיות או בהענקת הכשרה-צבאית לארצישראלים. זה בכלל עמד
בסתירה לאינטרסים שלהם באיזור.
אני מניח שהיה מידה של השפלה בהתגייסות לצבא-הבריטי בידיעה שהם
מנצלים אותנו לאינטרסים שלהם תוך התעלמות מהאינטרסים שלנו. אבל
השפלה דומה חוו כל הצבאות-הזרים שהיו תחת המטריה הבריטית (לדה-גול
היה מזל מיוחד, אבל בלי קשר דאגו להשפיל אותו בכל הזדמנות).
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 13:58, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 8:54:00 AM5/2/11
to civil-forum
עוזי,
דבריך הם הבל, ואסביר לך מדוע.
ראשית כי הנם גריסה של הטיפשות, שהאביס אותנו
הממסד הציוני, שעזר במחדליו להשמדת יהודי אירופה, ולא הצטער על כך
מעולם.
שנית, סוף מעשה במחשבה תחילה. בשנות השלושים
היו צריכים לארגן תנועת העפלה גדולה. אם הילל קוק וכמה שמנדריקים העלו ארצה עשרות
אלפי אנשים, בלי כסף ובלי כלום - הממסד, לו רצה, היה יכול לעשות לפחות
כמותם.
שלישית, היה אפשר לארגן שדולה רצינית
באמריקה. שוב אותו הילל קוק עשה זאת לבד, בלי גרוש על התחת. אם זה מעניין אותך - יש
ספר של ג'ודי באומל (אחות של זכריה, הנעדר מסולטן יעקוב), שמתאר את הבוקה ואת
המבולקה, שעורר בחור בן 25 בערך, רק משום הייתה לו החוצפה להשתולל. תאר לך את כל
החזירים השמנים של ההסתדרות הציונית מוציאים את אצבעותץיהם, ורק נותנים לו כסף, ולא
מפריעים ...
אבל, לא יכול הוא אח של לא רוצה. לא רצו את
יהודי אירופה. כמו לורד מוין, להסתדרות הציונית, שנשלטה על-ידי מפא"י, לא היה מה
לעשות עם מיליוני יהודים. לכן, כשנחשפה העובדה במשפט קסטנר (ולדברי שרגא, עמדו
לחשוף את קשרי ההסתדרות הציונית, דרך קסטנר, אל הנאצים אחרי המלחמה) - "יד נעלמה"
חיסלה את קסטנר, העלילה זאת על הימין, ושחררה את הרוצחים כמה שנים אחר כך מהכלא.
כפי שאמרתי מזמן, איני יודע מי "היד הנעלמה", אך הכתף נמצאה במשרד עלום בירכתי משרד
ראש הממשלה. ובגלל זה אחר כך עשו משפט פומבי לאייכמן, ולא רדפו את שאר
הנאצים.
אביתר
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 8:59:24 AM5/2/11
to civil-forum
שמעון,
בסוף הספר על קרב נבי סמואל של אחד מילשטיין
שמו כתבתי מאמר על מורשת הפלמ"ח ועל מה שהנחיל לנו בתו"ל ובמור"ק.
רמז דק כקורת בית-הבד: ארבע (שהיא,
כידוע, מחצית משמונה ...).
לשם שינוי - אפשר למוצאו גם
באינטרנט.
אביתר
----- Original Message -----From: Shimon FaitelsonTo: Uzi Ben-Zvi
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 8:08:29 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
אביתר
מה אתה אומר, בחייך, תגיד לי היכן אתה חי, וואלה אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושב שלקחת משהו, תירגע ותרגיע
עכשיו באמת הצחקת אותי, התנועה הציונית הענקית, החובקת עולם (בטח קראת את הפרוטוקולים של זקני ציון), היתה מצליחה לשכנע את היהודים שישבו באירופה של אחרי מלחמת העולם הראשונה, בעושר ואושר, מאמינים שהשלום באירופה יימשך לעד, אתה חושב שהיו מצליחים להזיז את 3.5 מיליון יהודי פולניה? לארץ ישראל של 1935-38, מה היה כאן, תשאל את הסבא החורג שלי (הוא כבר ז"ל) שהגיע לכאן ב 1938, מאוסטריה, ישר מהאוניברסיטה בוינה, הוא סיפר לי איזה שוק זה היה בשבילו, בן למשפחה אמידה (שהושמדה כמעט כולה) להגיע לארץ ישראל, והוא הגיע כי החברים הנאצים שלו, שמו אותו על הרכבת ואירגנו לו סרטיפיקט.
אתה באמת מאמין שהבריטים היו נותנים לאלפי אוניות (להזיז 3.5 מיליון צריך אלפי אוניות + לוגיסטיקה מדהימה), להטיל את כול ההמון הזה לחופי ישראל? ומה היה קורה אז? זוכר שמדינת ישראל כמעט קרסה מקליטה של מליון העולים מהמגרב, וכמה שנים טובות כאשר הגיעו המליון מברה"מ, אז תאר לך העפלה של 3.5 מליון יהודים או אולי 6 מליון נוחתים על חצי מליון יהודים שהיו כאן, נו באמת, אביתר, תתעשת חרגע, תפסיק לשלוף הכול מהבטן, זוכר את הסנט לואיס, מישהו בכלל הסכים לקבל יהודי בעולם?
עוזי
2011/5/2 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 8:13:06 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
עניתי לך גם עניתי (ראה פיסקה שישית).
אין לי מה להוסיף מעבר "לא הייתי יושב בשקט" כי כל השאר זה במסגרת
הדימיון הפורה.
בבדיקות הרפואיות טרום גיוס, גילו אצלי בעיה רפואית וקיבלתי פטור משרות
על סעיף 24. אבל לא יכולתי "לשבת בשקט" בידיעה שאני לא תורם. אז הפכתי
עולמות כדי להוכיח שאני כשיר וגוייסתי באיחור של שנה. צה"ל החליט שאני מתאים
לשירות בממר"ם, אבל אני לא חשבתי שאני יכול "לשבת בשקט" מול מחשב בר"ג
על מדי א' אז הפכתי עולמות, כולל ישיבה במעצר, כדי להגיע לשיריון.
כשהשתחררתי משנת-הקבע, הבעיה חזרה והפרופיל שלי שוב הורד. אבל אני
לא חשבתי שאני יכול "לשבת בשקט" ביח' עורפית והתעקשתי לשרת בגד'
שיריון-מילואים. ובכל יום התייצבות לתעסוקה או אימון, הייתי נאלץ לחתום על טופס
התנדבות הפוטר את הצבא מכל אחריות רפואית. את שנות שרות המילואים שלי,
עשיתי על אחריותי בלבד.
אני יודע מה זה "לא לשבת בשקט". אבל הדימיון שלי מוגבל למה שאני יכול לעשות
בזמן-הווה ולא בזמנים טרם נולדתי.
ניצן ~
עניתי לך גם עניתי (ראה פיסקה שישית).
אין לי מה להוסיף מעבר "לא הייתי יושב בשקט" כי כל השאר זה במסגרת
הדימיון הפורה.
בבדיקות הרפואיות טרום גיוס, גילו אצלי בעיה רפואית וקיבלתי פטור משרות
על סעיף 24. אבל לא יכולתי "לשבת בשקט" בידיעה שאני לא תורם. אז הפכתי
עולמות כדי להוכיח שאני כשיר וגוייסתי באיחור של שנה. צה"ל החליט שאני מתאים
לשירות בממר"ם, אבל אני לא חשבתי שאני יכול "לשבת בשקט" מול מחשב בר"ג
על מדי א' אז הפכתי עולמות, כולל ישיבה במעצר, כדי להגיע לשיריון.
כשהשתחררתי משנת-הקבע, הבעיה חזרה והפרופיל שלי שוב הורד. אבל אני
לא חשבתי שאני יכול "לשבת בשקט" ביח' עורפית והתעקשתי לשרת בגד'
שיריון-מילואים. ובכל יום התייצבות לתעסוקה או אימון, הייתי נאלץ לחתום על טופס
התנדבות הפוטר את הצבא מכל אחריות רפואית. את שנות שרות המילואים שלי,
עשיתי על אחריותי בלבד.
אני יודע מה זה "לא לשבת בשקט". אבל הדימיון שלי מוגבל למה שאני יכול לעשות
בזמן-הווה ולא בזמנים טרם נולדתי.
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 14:26, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 8:20:27 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
שאלה לאביתר
בו נשחק בכאילו....
כאילו לא היתה "הגנה"
כאילו לא היה פלמ"ח
מה לפי דעתך היה קורה בה' באייר תש"ח
מה אתה חושב אביתר, היתה קמה מדינה, עם כול ה"כלומניקים" מבן גוריון ומטה?
שמע זה רעיון נהדר, לא היה נבי סמואל, לא מצודת כ"ח, לא כיבוש צפת, לא עין זיתון, והמון לא ולא
אבל האם היתה מדינה לעניות דעתך אביתר?
האם הצבא המצרי היה מגיע לתל אביב? האם הלגיון היה חובר עם המצרים? האם הסורים היו נעצרים בואך ראש פינה?
האם הלבנונים היו יורדים מעבר למלכיה?
האם חטיבת הנגב היתה מגיעה לאילת?
נו, אביתר, הפאקאטה פלמ"ח הזה שהתאמן עד רמת מ"כ, בכול זאת הוציא כמה ביצועים, עובדה שאנחנו כאן...
עוזי
2011/5/2 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
שמעון,
--
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 8:31:11 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, Uzi Ben-Zvi, פורום
אגב
חזרנו לחכמה בדיעבד, ושלילת כל רעיון
יש עתיד לבקרת איכות, ביקורת בעיריה (או סתם משטרת התנועה)
סיכמנו..קומזיץ
שמעון
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 8:39:43 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
אביתר
בילדותי היה בבית תקליט משירים ציזבטרון או כאלו..
אחד מהם היה עם השורות : "משתמט אני הייתי, אך לא התביישתי כלל..." על אותה תקופה (נדמה לי ששמו על ... נהלל)
לא הצלחתי אז בילדותי להבין את רוח הרעיון של השיר
ניסיתי כאן לשאול, והארס ממקלדתו של עוזי היתה המחשה, שפגעתי בשיפולי התחתונים האישיים....
אני חשבתי ששאלתי תמימה.......... איפה הייתם כזה קרה ??? ומה עשיתם ???
לא שאלתי את שאלת אמיל זולה... רק מה עשיתם??
דמיין מה היה עונה לי חבר קיבוץ רחום לשאלה בז'רגון הצרפתי ההוא ...........
שמעון
2011/5/2 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
שמעון,
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 8:52:08 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
שמעון בגדול חשבתי להימנע מלענות לסרקזם שלך
לא פגעת בבטן התחתונה ולא בבטן העליונה
גם אתה וגם אביתר בוודאי הייתם במקום אחר לגמרי (וגם אני) אם הכשרת פלמ"ח לא היתה מקימה את עמיעד, וקצת לאחר מכן עוד 11 נקודות בנגב, אז אולי ההורים שלי לא היו ממש כומתות ירוקות, אבל הם לחמו על הארץ הזו עוד לפני שמלאו להם 18, ודעתם המלומדה על אפסותם הן של שמעון והן של אביתר, לא תשנה את העובדות, שנמצאות ממש כאן מעבר לדלת משרדי.
לגבי שאר הספקולציות ההזויות שהועלו כאן, תמשיכו נכבדי, זה כבר עבר את גבולות הגיחוך במשחק הידוע "מה היה קורה אילו"
עוזי
2011/5/2 Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>
--
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 8:52:42 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
מה שכתבת מתאים להבנתי ,שלא הייתי יכול לשבת בשקט...כמוך
ואכן גם אתה חשת בדילמה ואולי בטרי-למה כשיש מלחמה של שנים
כל נסיון של עשיה עדיף מחוסר האונים,של שב ואל תעשה.
זה כל מה ששאלתי.. זה כל מה שחשבתי..............
השאלה הפשוטה שלי היתה מה הם כן עשו ??? ( אפילו למען המצפון)
האלימות המילולית שראית נגד השאלה, עם תשובה אנכרוניסטית (על שנים אחרות )
מסבירים גם לך שהשאלה רלוונטית, פיצצה לפחות כמה יבלות בוגרות,
ואנשים שאינם טועים ,אף פעם לא מתנצלים...
כולל על ההיסטוריה ( אגב השם לא ציני ??? "פלוגות מחץ."........ וואאו..)
כשמשווים את השם.. לכח המחץ של המסיבה, או האפשרויות שתוארו כאן
התרשמתי
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 9:08:25 AM5/2/11
to Uzi Ben-Zvi, Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
עוזי
אני שאלתי בסקרנות,נימוס ולגופו של עניין
המשפחה שלי היגיעה לדעתי הרבה לפני טרומפלדור, ויסדו את המושבים בעמק יזרעאל
אין לי תחרות עמך, לא אישית ,ולא רעיונית
אבל תרבות הויכוח היא מהותית,יכולת לא להסכים, יכולת גם להתווכח, אבל שיטת הדיון שלך היא הכפשה
אם אינך חש בזאת, הריני להדגיש שזה עיקר הבעיה.
ניצן גם כשהוא מנסה להרגיז , לא מכפיש......
אם עוד לא בגרת להבין איך מתווכחים , נסה לפחות לשאול חברי קיבוץ אחרים.............
משפט המחץ שלך על אפסותם של.... לפחות משבץ אותי עם אביתר ( ואני בחברה טובה)
אם לא הבנת שלא אומרים דברים כאלו בכתב ,או בעל פה...........
אף מילה נוספת שלי לא תעזור
אם שאר חברי הפורום ..קוראים ומתאפקים.............
אין לי מה להוסיף
אורי מילשטיין
May 2, 2011, 9:14:20 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, Nitzan Shapira, פורום
חברים ,
הפעולה הקרבית היחידה של הפלמ״ח עד מלחמת העצמאות היתה פיצוץ גשר אלנבי שבה המפקד חיים בר לב לא תיפקד מפקד המסתערים עוזי נרקיס לא תפקד. את הגשר פוצצו ללא פקודה סמל חבלה אריה טפר וחבלן סביבם.
אורי
נשלח מה-iPad שלי
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
----------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
HD
May 2, 2011, 9:19:21 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, Shimon Faitelson, פורום
ניצן
כל הכבוד
ואגב, אני מסכים לסנריו שעשה עוזי, מה היה אם כל
תנועות המרי, היו צונחות בפולין
אם השטות הזו הייתה מתבצעת, רוב הסיכויים שלא
היינו מתקתקים במקלדת שלנו מכאן
אז, אולי עוזי היה מתקתק מצפת בתור חסיד
שטריימל
ניצן מרומניה
אני מתימן
אורי בטח מרוסייה
ואבייתר מ... וכך הלאה וכך הלאה
פשוט, גם המעט שהיה, היה מחוסל ביריות או
באושוויץ
אבל
הבדל מהותי, קיים בין התעלמות ואי-זעקה בעולם על
השמדה זו
לבין הרעיון האווילי להצניח את כל תנועות המרי
בפולין
חזי
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: Shimon Faitelson ; פורום
HD
May 2, 2011, 9:19:21 AM5/2/11
to Nitzan Shapira, Shimon Faitelson, פורום
ניצן
כל הכבוד
ואגב, אני מסכים לסנריו שעשה עוזי, מה היה אם כל
תנועות המרי, היו צונחות בפולין
אם השטות הזו הייתה מתבצעת, רוב הסיכויים שלא
היינו מתקתקים במקלדת שלנו מכאן
אז, אולי עוזי היה מתקתק מצפת בתור חסיד
שטריימל
ניצן מרומניה
אני מתימן
אורי בטח מרוסייה
ואבייתר מ... וכך הלאה וכך הלאה
פשוט, גם המעט שהיה, היה מחוסל ביריות או
באושוויץ
אבל
הבדל מהותי, קיים בין התעלמות ואי-זעקה בעולם על
השמדה זו
לבין הרעיון האווילי להצניח את כל תנועות המרי
בפולין
חזי
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: Shimon Faitelson ; פורוםSent: Monday, May 02, 2011 3:13 PMSubject: Re: {C-Forum:28209} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
.Moshe M
May 2, 2011, 9:21:36 AM5/2/11
to civil-forum
אביתר,
כפי שכבר אמרנו וחזרנו ודשנו פעמים
רבות, הכל יתכן. אבל, לכל האשמותיך הללו אינני מכיר ראיה, ואעודה לך על שכזו
- לא רכילות של אאא, כלומר אישה אחת אמרה, כפי ששמענו בפרשת
הקונספירציה.
משה
----- Original Message -----From: Eviathar H. ben ZedeffTo: civil-forum
Sent: Monday, May 02, 2011 9:45 AMSubject: Re: {C-Forum:28176} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובהמשה,מזכיר לי את השלטים המגוחכים בכניסה למחנות צבאיים ובמחנות עצמם. למשל, "זיעה חוסכת דם" (בכניסה לבה"ד 12); "קשור חמור לעץ והשקה אותו 14 שנה, וקיבלת מח"ט" (שלט, שהיה בכניסה לשיזפון, עד שעבר שם ליפקין שחק, וחשב שהתכוונו אליו ...).בקיצור, הייתי מציב שני שלטים - "סוף מעשה במחשבה תחילה" ו"לא יכול הוא אח של לא רוצה".כשלא רצו כאן את יהודי אירופה, כיוון שהם יכלו לערער את ההגמוניה "הפועלית" על הקופה הציונית - סגרה ההסתדרות הציונית את גבולות הארץ בפניהם כבר בתחילת שנות השלושים, ולא ניצלה את הפרצות במדיניות ההגירה הבריטית. המדיניות של שלטונות המנדט שירתה היטב את הרצון "הפועלי" להדיר מהארץ את כל מי שאינו משלנו. אם טעות עלה - לא יקבל עבודה, ולא קיבל שיכון ולא קיבל טיפול רפואי. ואם למרות זאת, השתייך לאופוזיציה - התנקמו בילדיו (חינוך), או אפילו הוכה.לכן, רק כשהשואה הפכה למטבע, שב"ג רצה לנצלו, הוא נזכר בה. יתר על כן, יש הרבה הוכחות, שמצוקת המעפילים הייתה מניפולציה פוליטית על מנת להשיג עוד יחסי ציבור למשטר ב"ג. כלומר, יכלו לעשות העפלה בשקט, אך העדיפו לעשות רעש וצפצופים.אביתר
היה הגיוני. מה יכלו לעשות, לא מה רצו, אם רצו.משה
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 9:23:11 AM5/2/11
to HD, Nitzan Shapira, פורום
חזי
לזה קוראים דמגוגיה מהסוג הקלאסי
להציג נושא כאילו יש רק שתי אפשרויות
כתבתי רק כדי שלא תתפעל מחכמת הדמגוגיה בגרוש שהוצגה
שמעון
2011/5/2 HD <he...@global-report.com>
HD
May 2, 2011, 9:26:54 AM5/2/11
to Shimon Faitelson, Nitzan Shapira, פורום
שמעון
כנראה, לא קראת את הסיפא למכתבי
אדביק אותו כאן
.Moshe M
May 2, 2011, 9:37:09 AM5/2/11
to civil-forum
עוזי,
אתה מספר כאן צ'יזבאט
גדול.
ההגנה לא נחשבה בעיני הבריטים מחתרת,
אלא גוף ביצועי של ההנהגה הלגיטימית היהודית. נכון שהם אסרו שימוש בנשק חם, ובעת
אימון היה הכרח בהסתרת הנשק, אך שום איש הגנה לא הוסגר לבריטים (לבטח לא ע"ח בוגדים
יהודים כשהניחו לרגע לתרנגולות שבלול), והבריטים רדפו רק את שתי המחתרות
האמיתיות: אצ"ל ולח"י.
משה
----- Original Message -----From: Uzi Ben-Zvi
Cc: civil-forumSent: Monday, May 02, 2011 9:23 AMSubject: Re: {C-Forum:28180} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובהאביתרגם אתה לא מצליח להבין את התקופה כך מסתברהפלמ"ח וההגנה כמו שאר הארגונים להגנה עצמית, היו בעיני הבריטים בדיוק כמו החמאס בעיניים ישראליותטרוריסטים שהאבחנה בין הארגונים, היתה ברזולוציה שנקבעה בעיני המתבונן הבריטי, ההגנה זה הפתח, האצל זה החמאס, והלחי זה הג'יאד האיסלמי, אבל לגבי כולם היה אותו החוק, הנשק היה לכולם בלתי ליגאלי, בעמיעד היו שני רובים אנגליים וחמישים כדור, שהיו חוקיים ושייכים היו לשני ג'אפירים, אנשי משטרת הישובים, דניאל -דנדי - בן צבי - אבי וזאב עין גדי, רק להם מותר היה לשאת נשק.שאר הנשק שכלל שני מקלעי 34 MG גרמניים עם צלבי קרס (קראו להם מגל"ד) כדורים להם, חמישה רובים מכול מיני סוגים, חמישה סטנים מתוצרת מקומית, כמה רימוני מילס, ומספר אקדחים, היו טמונים בחבית מתחת למאפיה, ברור שכל יציאה לפעולה היתה מסוכנת פעמיים, גם מהערבים וגם מהבריטים, אמא שלי יצאה לאילת השחר, עם שני רימונים בחזיה ואקדח בתחתונים, אז לך תעשה צבא מודרני, או חצי מודרני כשהאימונים מתבצעים עם מקלות, ולא ניתן לעבור אימון אש מבלי שהצבא הבריטי יעלה עליך.לכן כול הדיבורים על פלמ"ח כצבא, ניתן להתיחס אליו ככזה בערבון מוגבל החל מסיום המנדט שאז ניתן היה להוציא את הנשק מהסליקים.אבל מה זה חשוב, הרי הכול היה אז חרא, והקב"ה הרי אחראי לנס תקומתה של מדינת ישראל, והורינו, שלחמו עם כלום ביד, לפעמים עם אבנים ומקלות, הם הרי חבורת שרלטנים, מספרי סיפורים, את המדינה הרי קיבלנו בזכות המעשה (התפילות של זקני צפת) ובזכות הנס (החברה של הפלמ"ח שהגיעו מעמיעד).רוב נחתעוזי
2011/5/2 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
ניצן,
אתה מנסה להבין את התקופה, אך מחמיץ את בסיסה. ב"ג דאג לשלטונו ורק לזה. הפלמ"ח לא להיה משלו, (מפא"י), אלא של מפ"ם; ולכן, לפי עקרון הממלכתיות של ב"ג, הוא היה צריך להתחסל. הבעיה של ב"ג לא הייתה להקים מדינה, או אומה, אלא לבסס את שלטונו; ולשם כך הכל היה מותר לו, לדעתו ולדעת חסידיו השוטים. כך נוצרה בארץ תרבות פוליטית, שבבסיסה גם חיסול אישי פיזי של מתנגדים וגם אלימות מילולית ופיזית של השלטון.דרך אגב, עוד אי-הבנה. לרוזוולט לא היה איכפת להציל יהודים. הוא לא אהב אותם, אך ידע שהם חלק מהבסיס האלקטרולי שלו. ההסתדרות הציונית הפריעה לו לעשות זאת (עיין בערך אבא הילל סילבר והחבלה במאמצי ההצלה מבית-מדרשה של ZOA).אביתר
--
.Moshe M
May 2, 2011, 9:39:27 AM5/2/11
to פורום
שמעון,
דבריך הם, במטותא, חסרי יסוד. יחידות
הקמא"ט (קבוצות מדבר ארוכות טווח) ולא קמ"ט, של דייוויד סטירלינג, השתייכו לצבא
הבריטי ומאחוריהן עמדה היכולת הצהבאית והכספית של מעצמה.
משה
----- Original Message -----From: Shimon FaitelsonTo: Nitzan ShapiraCc: פורום
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net
.Moshe M
May 2, 2011, 9:43:05 AM5/2/11
to פורום
ניצן,
האבטחה ההיסטרית, המשדרת פחד ובעתה,
ולצערי גם המכוחכת, היא פרי יצירתו האווילית של דו"ח ועדת שמגר לחקירת רצח רבין.
המאמץ המטורף להשיג "אפס שגיאות" עולה בעליל הון תועפות, ולדעתי הוא מיותר בהחלט.
צריך הגנה, אפילו טובה, אך מנהיג ראוי לשמו חייב לדעת שמשרת ראש ממשלת ישראל, או שר
הביטחון, היא תפקיד מסוכן העלול לעלות לו בחייו אך זה נכון גם לגבי כל חייל ומפקד.
אישים אלה אינם נוטלים על עצמםפ שום סיכון, וזה מעורר בי בחילה.
משה
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraSent: Monday, May 02, 2011 10:07 AMSubject: Re: {C-Forum:28171} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובהמשה,
לא צריך להגזים. הפלמ"ח בסוף דרכו מנה כבר 5,000 איש. אבל הצצתי לאחרונה
בדו"ח התקציב ולפי המספרים-היבשים, עלות אבטחת האישים כיום, עולה לא פחות
מאחזקת הפלמ"ח כולו...
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 07:34, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
ניצן,יתכן שהמשמר האישי לראשי המשטר כיום, כלומר האגף לאבטחת אישים, גדול עשרת מונים מכל הפלמ"ח של 1941.משה
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: Eviathar H. ben Zedeff ; פורוםSent: Monday, May 02, 2011 2:11 AMSubject: Re: {C-Forum:28161} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
לקרוא על "משמר אישי למשטר" זה אולי מזעזע ב-2011 אבל ב-48 זה היה די מקובל.
ביחוד בכל המדינות "המשוחררות" של אירופה שלאחר המלחמה. מדינת-ישראל לא
צמחה על ברכי הדמוקרטיה של מסורת-ישראל. "האומה" לא חוותה חבלי-קליטה דמוקרטיים
כמקובל בשאר העמים. ב-48 עוד לא היתה "אומה".
גם בעניין הזה וגם בנושאים אחרים, אתה ממשיך להישאר "מזועזע" כי אתה חווה אותם
במנותק מזמן ההתרחשות האמיתי.
כמו אלו כאלה ש"מזועזעים" מהעובדה שהאמריקאים לא "עשו כלום" כדי לעצור את מכונת-ההשמדה
ולא מבינים איך הצלת כמה מאות-אלפי יהודים לא הטרידה את מנוחתם בלילות, אבל מתעלמים מהעובדה,
שבאותו זמן ממש נכתשו תרתי-משמע למעלה ממאה אלף איש (לא-יהודים) מידי חודש בחודשו, אזרחים וחיילים.
שוכחים שבית-המטבחיים שהיה שם, הכהה את החושים. כאילו שרק אם היו מצליחים לשכנע את רוזוולט,
הוא היה "מזדעזע" ומורה מיד לאיינזאהוור לעשות הכל, תיכף ומיד, ללא דיחוי, כדי לעצור את העניין הזה.
וכשאיינאהוור היה מקבל את המברק מהנשיא, גם הוא היה מיד "מזדעזע"... אזרחים חפים-מפשע נטבחים
באירופה והוא לא יעשה בעניין כלום?
אם הפלמ"ח היה (או נועד להיות) משמר אישי ופוליטי לב"ג ומשטרו אז מדוע הוא התעקש לפרקו?
ניצן ~
נושא: Re: {C-Forum:28144} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו
1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
אל: Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>, פורום <civil-fo...@googlegroups.com>
.Moshe M
May 2, 2011, 9:53:33 AM5/2/11
to civil-forum
אביתר,
בגין הגיע ארצה ב-1942, לאחר שהצטרף
לצבא אנדרס.
משה
----- Original Message -----From: Eviathar H. ben ZedeffTo: civil-forum
Sent: Monday, May 02, 2011 12:50 PMSubject: Re: {C-Forum:28194} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובהניצן,הפלמ"ח לא היה צבאי ולא חצי צבאי. לכל היותר, פלנגה לא-חמושה.ודרך אגב, בשנים 1944-1942 בגין די לא היה בארץ.ואם איני טועה, באותה התקופה אצ"ל התפלג בשל ההחלטה להתגייס לצבא הבריטי.ואת האצ"ל לא תוכל להאשים באי-עשיית דבר למען העפלת יהודים ארצה. רק מתנגדיו הפוליטיים משמאל הפריעו למאמץ הזה.
אביתר
את התשובה הפרטית קיבלת,מה שאבי עשה בהוראת מפקדת ההגנה להתגייס כמפקד לצבא הבריטי בתחילת המלחמה.אבל אם אני הייתי דווקא משורות הפלמ"ח, ובהנחה שזו מסגרת צבאית ,הייתי מבקש כמה אישורים:הכשרה צבאית מקצועית היתה יכולה להיות כיוון ראשון ( צניחה, טייס,ציוד קשר,הנדסה קרבית..)דרישה ליציאה לפעולות עוקץ כגון אלו של הקמ"ט ודויד סטירלינגדרישות פגיעה /שיבוש הטבעת חסימת הגעת עולים (כגון שיבוש מכ"ם מתואם לבוא אנייה)דרישה להתמחות בזיוף מסמכים ,וכספים....ואני יכול לחבר לך 1234 רעיונות נוספים , שחלק מהם היו מחברים את העתיד, להווה של אז....אבל השאלה הקריטית היא דווקא לך ...אתה לא היית מוצא רעיון ומשימה ,והיית מתמקד בקומזיץ????שמעון
שמעון,
בוא ונניח לרגע בצד את השאלה מה עשו אותם 300-400 איש בשנים 42-45
ונתרכז בשאלה אחרת:
מה אתה, אם היית באותה עת גורם מחליט ובעל סמכות, עושה איתם?
זיכרונותי מההכנות של צבא לינקולן היו שהם עשו מסדרים וצעדותעד שהוא ביקש מהגנרל מק'ללן שישאיל לו את הצבא למלחמה.........
אז מה עשו כל חברי הפלמח בין סוף 1942...1945 ???
.Moshe M
May 2, 2011, 10:00:57 AM5/2/11
to civil-forum
אבירם,
לצערי, אתה חוזר על דברי נבזות.
לח"י, שמאס בבגידת בריטניה ביהודים, נקט באותה עת
בשיטת "אויבו של אויבי הוא ידידי". אנשי לח"י ידעו היטב מיהם הנאצים ומהו יחסם
ליהודים, אך בשעה שבה מדובר לא העלה איש בדעתו כי מדובר ברצח העם היהודי, בהיקף
ובזוועה של השואה. לא ידעו גם שמדובר במלחמה שתהפוך למלחמת עולם .
המחשבה היתה על סילוק הבריטים, שהיו המכשול להקמת מדינה
יהודית כאן. באותה עת עדיין התנגד ב"ג נחרצות להקמת מדינה יהודית (זוכר את תוכנית
בילטמור?), ועדיין שיקת את הרביזיוניסטים-הפאשיסטים שדרשו מדינה עברית. אנשי לח"י,
שחיש-מהר התבררה להם טעותם, כמובן לא התכוונו לשתף פעולה עם הנאצים בהשמדת היהודים,
כפי שמרמז מכתבך, אלא להשיג את סילוק הבריטים מהארץ ואת הקמת המדינה היהודית
מינד לאחר-מכן.
משה
----- Original Message -----From: AviramTo: civil-forum
Sent: Monday, May 02, 2011 1:24 PMSubject: Re: {C-Forum:28198} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובהאביתר ידידי המלומד,מן הראוי שבדיון, כל דיון, תחריש כל אימת שאינך בטוח בעובדות.שתי טעויות במכתב קצר אחד:1. בגין כן היה בארץ בשנים המצוינות במכתבך.2. הפילוג בין אצ"ל ולח"י היה לעובדה מוגמרת ביוני 1940.ומשהו לכבוד יום השואה. כבר בסוף אותה שנה (1940) נשלח נציג לח"י לביירות על מנת להציע לגרמנים ליטול חלק פעיל במלחמה. לצדם.
כל טוב,
----- Original Message -----
.Moshe M
May 2, 2011, 10:08:16 AM5/2/11
to civil-forum
אביתר,
לא זכור לי שניסו להעליל על הימין את
רצח קסטנר. דברו על אקשטיין כעל איש שב"כ, וידעו שמנקס היה בלח"י, אך עקבתי בעניין
רב אחרי הפרשה, עוד בהיותי נער צעיר, וסבורני שבנקודה זו אתה טועה.
משה
.Moshe M
May 2, 2011, 10:13:46 AM5/2/11
to civil-forum
עוזי,
קבל את גרסתו של אבי
המנוח.
הוא עזב את בית הוריו בפינסק ב-1934,
בהיותו בן 22. נסע לוורשה ובא למשרדי הסוכנות היהודית שם. הארץ היתה סגורה בפני
עליה, למעט מספר קבוע מראש שעבורו נתנו הבריטים "סרטיפיקטים" במספר מוגבל. הוא ישב
חצי שנה בוורשה, בא מדי יום למשרדי הסוכנות אך נשלח כלעומת שבא משום שהיה ביתר"י,
וזה היה פשע איום כמעט כמו הטרדה מינית כיום.
לדבריו, צבאו אלפי יהודים מדי יום על
משרדי הסוכנות. באותם ימים התרוצץ ז'בוטינסקי בכל אירופה וזעק ליהודים את דברי
הנבואה הבאים: "חסלו את הגולה, כדדי שזו לא תחסל אתכם". השפעת דבריו היתה עצומה,
והמונים צבאו על משרדי הסוכנות. בטוחני כי יכלו לארגן את אבי ואת שאר היהודים
בהעפלה, אילו רצו. אך לא רצו, כפי שדאגו לסלק כל מי שלא היה בימין.
משה
----- Original Message -----From: Uzi Ben-Zvi
.Moshe M
May 2, 2011, 10:17:42 AM5/2/11
to civil-forum
עוזי,
אתה הרי מכיר את דיעותי ויודע שאינני
משתחווה מדי יום לספר הפלמ"ח, מרוב הערצה. אך את דיעות הסופר-שליליות של אביתר, על
כל דבר שזז בצה"ל ובמדינת ישראל, לא תשנה. הכל רקוב, הכל מטומטמים והכל מושחת
וחסר כל תקווה. צר לי, אך זו דעתו הסופית.
משה
----- Original Message -----From: Uzi Ben-Zvi
.Moshe M
May 2, 2011, 10:22:03 AM5/2/11
to פורום
אורי,
מה פירוש "בר-לב לא תפקד"?. לא השתתף,
קפא מפחד, נסע לקיבוץ הקרוב או מה?.
משה
שולמית לבנת
May 2, 2011, 10:40:09 AM5/2/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
אני לא יכולה לענות עכשיו על הצ'יזבטרון, אבל אענה בהמשך
שולה
From:
civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf
Of Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Monday, May 02, 2011 9:34 AM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:28175} שאלה: מה עשה הפלמח
בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
משה,
הם דווקא הוזכרו בתור "שני רקדנים ואחד מנצח מקהלות". מצטער על ההגדרה המעצימה של פעילותם החשובה לביטחון ישראל.
אביתר
----- Original Message -----
From: .Moshe M
To: civil-forum
Sent: Monday, May 02, 2011 6:24 AM
Subject: Re: {C-Forum:28169} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
אביתר,
בשם הצ'יזבטרון אני מוחה, על אי-אזכורו ברשימת הגבורה.
משה
----- Original Message -----
From: Eviathar H. ben Zedeff
To: civil-forum
Sent: Sunday, May 01, 2011 10:09 PM
Subject: Re: {C-Forum:28143} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
שמעון,
באמת תתבייש לך. הפלמ"ח הקים ביד אחת קשורה מאחור את המדינה ... (לכן, היא נראית כל כך מכוערת).
אז תספור (תצטרך הרבה כלי עזר לעניין. ראה הוזהרת) - היו הצנחנים (משהו כמו שלושים ומשהו נשים וגברים, שרק כמחציתם הופעלו), והיו "המחלקה הגרמנית" (כנ"ל), והיו יורדי הסירה (23, מה לעשות? ה-24 היה קצין בריטי. לכן, הנבלות אינם מזכירים אותו), והיו גונבי תרנגולות, עושי קומזיצים ועוד כל מיני. הגעת לשלוש מאות. אם לא - דע, השאר היו סיזוניסטים. מה שנקרא, טובי הנוער ואוהבי העם. כן, שכחתי: והיו גם שני רקדנים ואחד מנצח מקהלות.
בקיצור - לא עשו דבר; וזה היה מכוון. אף אחד ב'יישוב' לא התכוון להציל את יהודי אירופה, שהפקרתם התחילה כבר בהסכמת הסוכנות להגבלת העלייה, באי-הכנת העפלה עד המלחמה ובמהלכה, בהפרעה ל'עלייה-אף על-פי' של בית"ר, ובמדיניות הסרטיפיקטים, שמנעה מיהודים בלי קשרים עלייה ארצה.
כמה טוב, שיש בריטים, שאפשר להאשימם - עד שבא משפט קסטנר, והפך את השולחן על פני מנהיגינו, ששתקו כשטבחו את אחינו, ועזרו לבריטים להסתיר את השואה עד שחשיפתה שירתה את מזימותיהם הפוליטיות.
ואיני מדבר על הנבזים בהסתדרות הציונית של אמריקה, שהפריעו (לא במנותק ממה שאיתרע בארץ) למאמצים לגייס את הממשל האמריקני להציל יהודים מהשואה. ואיני מדבר על פרשיות מסריחות כמו עניין יואל ברנד ואי-רדיפת נאצים אחרי קום המדינה.
אביתר
----- Original Message -----
From: Shimon Faitelson
To: Nitzan Shapira
Cc: פורום
Sent: Sunday, May 01, 2011 7:35 PM
Subject: Re: {C-Forum:28138} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
--
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 10:47:22 AM5/2/11
to HD, Nitzan Shapira, פורום
קראתי
9 שורות מחיאות כפיים ,מול 2 על "אולי."........
שמעון
2011/5/2 HD <he...@global-report.com>
דב אבן אור
May 2, 2011, 10:51:32 AM5/2/11
to .Moshe M, Uzi Ben-Zvi, Shimon Faitelson, Nitzan Shapira, פורום
גדול, ואיני מתבייש לחלוק מחמאה כאשר אדם ראוי לה!!!
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא: Re: {C-Forum:28167} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו
1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
>אל: Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>, Shimon Faitelson
<fsh...@gmail.com>
>עותק: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
> עוזי,
>
> כל גיבורי הפלמ"ח שהזכרת נפלו
> במלחמת השחרור, תש"ח או מעט
> לפני-כן. שמעון שאל על תקופת
> השואה שלפני הקמת הבריגדה. זו
> היתה כנראה גם שואה לא קטנה
> לתרנגולות הלול, אם תסלחו לי
> על השימוש במילה "שואה".
>
> משה
>
> ----- Original Message -----
> From: Uzi Ben-Zvi
> To: Shimon Faitelson
> Cc: Nitzan Shapira ; פורום
> Sent: Sunday, May 01, 2011 8:58 PM
> Subject: Re: {C-Forum:28141} שאלה: מה עשה
> הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945
> ,האם יש למישהו תשובה
> ניצן
> ----- Original Message -----
> From: Uzi Ben-Zvi
> To: Shimon Faitelson
> Cc: Nitzan Shapira ; פורום
> Sent: Sunday, May 01, 2011 8:58 PM
> Subject: Re: {C-Forum:28141} שאלה: מה עשה
> הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945
> ,האם יש למישהו תשובה
> אתה יודע מה הכי מצחיק ואולי
> עצוב בתגובות של חברה כמו
> פיטלסון דנן,
> הם הראשונים המזדעקים כאשר
> מישהו מנסה להכחיש שהיתה
> שואה, או שאולי האלטלנה
> פוצצה על ידי מפעיליה, אחרי
> הכול התותח הקדוש היה באמת
> מצחיק....
> אבל האיש מנסה לטעון שבכלל
> לא היה פלמ"ח, תיכף נשמע ממנו
> שהפלמ"חניקים בכלל לא היו
> ולא נבראו, לך ספר את זה לדוד
> שלי ז"ל שנהרג בשירות
> לירושלים, כנהג של משוריין,
> איש פלמ"ח הראל, לך ספר את זה
> לאבא שלי, איש פלמ"ח יפתח,
> שלחם בקרבות הגליל העליון,
> שיחרר את צפת, פרץ למחנה
> עתלית, ועוד, לך ספר את זה
> לחטיבת הנגב ולשועלי שמשון
> ועוד ועוד...
> אבל הצורך להכחיש את כלל
> מעשי הפלמ"ח הוא מגוחך
> לחלוטין, אבל אין לי הרבה
> צפיות ממי שהשנאה מעבירה
> אותו על דעתו, תיכף יספר לנו
> על חטיבות האצ"ל ואוגדות
> הלח"י, שהם ורק הם כבשו את
> הארץ גירשו את האנגלים
> וניצחו את כול צבאות ערב...
> אגב, הכשרת הפלמ"ח (מחלקה בסך
> הכול) "החושלים" חבורה של בני
> 18-19 עלתה ב 1946 להקים האחזות
> במקום מבודד על הכביש בין
> טבריה לראש פינה, על אדמות
> ג'יב יוסף.
> ביום היו עובדים בשדות
> מסקלים אבנים כעובדי הקק"ל
> בשביל גרוש ליום, ובלילה
> יוצאים לפעולות.
> אבל הם בעצם לא קיימים, רק
> קומזיצים, לצערם בקושי היה
> להם מה לאכול, איזה קומזיצים?
> אבל שיהיה, אתה יודע איך זה
> שהשנאה למי שמיצג את האחר
> מעבירה אותך על דעתך, אגב
> מפקדי הפלמ"ח והאידיאולוגים
> של הקיבוץ המאוחד, אלון
> וטבנקין לדוגמא, היו מאנשי
> ארץ ישראל הגדולה.
> אבל מה זה חשוב?
> בברכה
> עוזי
> 2011/5/1 Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>
> Uzi Ben-Zvi
> Application Engineering - Irrigation
> Amiad Filtration Systems
> Mobil: +972 52 6124515
> E mail: u...@global-report.com
> Skype: uzon02
> www.global-report.com
>
> Application Engineering - Irrigation
> Amiad Filtration Systems
> Mobil: +972 52 6124515
> E mail: u...@global-report.com
> Skype: uzon02
> www.global-report.com
>
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 10:55:25 AM5/2/11
to .Moshe M, פורום
משה
הערתך הקטנונית לאיך מבטאים בעברית (למרות שהבנת כוונתי ) מראה את הכלל
גם הפלמח השתייך לצבא הבריטי אם לא שמת לב
אפנה את תשומת ליבך לסיפורו של דיוויד סטירלינג ליהודי היקה שהצטרף אליהם ,ושדויד סיפר שסיכונו היה רב משל כולם
כי הוא בא אחרי שירות צבאי של 20 שנה בצבא הגרמני,כיהודי ארצי-ישראלי,הסתווה כמוהם כגרמנים ויצא לעזרה כדובר גרמנית...(והגרמנים לא היו מתייחסים אליו כשבוי)
להזכירך מתואר שם שהמשאית פוצצה על ידי מטוס, ולא נשאר ממנה חלק גדול מכמה ס"מ, ולצחוקם של הבריטים אמר אותו יהודי לדויד .. עכשיו אני בטוח שתנצחו
כי אם אתם יכולים לצחוק על היותכם ללא רכב בסהרה, אף אחד לא ינצח אתכם.
מזכיר לך משהוא ???
דיברי מי הם חסרי היסוד ??? במטותא ????
שמעון
2011/5/2 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Shraga Elam
May 2, 2011, 11:39:49 AM5/2/11
to civil-forum
משה,
בוודאי ובוודאי שהעלילו על הימין את רצח קסטנר. הרי
הגרסא הרשמית היא שאקשטיין היה סוכן ש.ב. שהושתל במחתרת ימנית ומפעיליו איבדו עליו
את השליטה. זוהי גם הגרסא של אקשטיין שטוען שלא הכשירו אותו מספיק ולא סיפקו לו
"חיסון" מפני דיעות הימין וכך אנשי המחתרת הרהוטים והמבוגרים ממנו הצליחו לכאורה
לשטוף את מוחו. אקשטיין טוען אבל שלא הוא רצח את קסטנר ושהיה מישהו אחר. לגירסא זו
ישנם כמה אישושים חשובים שעל חלקם אני עדיין עובד.
בתו של קסטנר, למרות שהיא מאמינה שלא אקשטיין רצח את
אביה אלא הש.ב. רואה בכל זאת את שמואל תמיר (איש ימין) ואת אורי אבנרי כאחראים לרצח
אביה שכן הם יצרו את האווירה בציבור והשתמשו בפרשה כדי לנגח את מפא"י.
לגבי טענה אחרת שמעלה אביתר שגם היא מאוד מבוססת. ישנו
מחקר רציני של איש חיל הים המוכיח שהיה אפשר להביא לארץ בתנאים נוחים ובטיחותיים
אפילו מספר מעפילים גדול יותר, אבל בלי האפקט הפוליטי של חיילים בריטים מכים ניצולי
שואה. אם אינני טועה אפילו העברתי פה את העמוד מספר שמעלה את הטענה.
שרגא
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 2:57:07 PM5/2/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
לפעמים, הפיתרון היחיד הוא "אין פיתרון". לא יודע איך לבשר לך את העניין,
אבל לרוב המוחלט של צירופי המשוואות-המתמטיות אין פיתרון. בספרי הלימוד
עשו לנו חיים קלים ובחרו בעיקר את המשוואות עם פיתרון (רצוי גם אלגנטי).
אני לא חייב לתת לך פיתרון-חלופי כנגד הפיתרון הלא-קביל שלך, בשביל זה
לנו את אביתר. שדה-הפתרונות שלו מכסה כבר את הכל.
אף אחת מהעובדות שעליהם הוא בונה את תיאוריית-ההצלה שלו לא נכונה,
וכשאתה מפברק עובדות, זה לא בעיה גדולה "למצוא" פיתרון.
היה אפשר להציל יותר יהודים מאלו שניצלו. על זה אין שום וויכוח. השאלה
כמה זה "יותר" היא נושא לספקולציות. מצד שני, את יהדות אירופה לא ניתן
היה להציל מכלייה-פיזית. אי אפשר להציל את מי שלא רוצה להינצל בעולם
שלא רוצה להציל. אז אולי אם כולם היו רחמנים בני רחמנים, מתעלים מעבר
למחלוקות ואינטרסים אישיים, אזיי מספר היהודים שניספו בשואה היה עומד
על 5.3 מיליון במקום 5.8 מיליון. חצי-מיליון נפש זה מספר עצום וכל אדם הוא
עולם ומלואו. אבל -
את יהדות אירופה לא ניתן היה להציל. ולא יעזרו לכם כל הפתרונות היצירתיים
בדיעבד. את העובדה הזו - לא מעט אנשים מסרבים לקבל, אז הם חייבים להניח
קנוניה. קנוניה היא הפיתרון האולטימטיבי של כל מי שלא מסוגל להתמודד עם
המציאות. באופן לא מוזר, חלק מאותם אנשים לא מוכן להכיר בעובדה שישראל
הופתעה במי"כ, שהערבים ימ"ש סידרו אותנו, שההנהגה שלנו קצת ראות, אז
הם חייבים להניח קנוניה. תרופת הפלא לכל מי שהמציאות "לא מתקבלת על דעתו".
"האין פיתרון" שלי נועד כדי להחזיר אותך אל קרקע המציאות.
ומה רע בקומזיץ? אני מאוד אוהב קומזיץ.
ניצן
לפעמים, הפיתרון היחיד הוא "אין פיתרון". לא יודע איך לבשר לך את העניין,
אבל לרוב המוחלט של צירופי המשוואות-המתמטיות אין פיתרון. בספרי הלימוד
עשו לנו חיים קלים ובחרו בעיקר את המשוואות עם פיתרון (רצוי גם אלגנטי).
אני לא חייב לתת לך פיתרון-חלופי כנגד הפיתרון הלא-קביל שלך, בשביל זה
לנו את אביתר. שדה-הפתרונות שלו מכסה כבר את הכל.
אף אחת מהעובדות שעליהם הוא בונה את תיאוריית-ההצלה שלו לא נכונה,
וכשאתה מפברק עובדות, זה לא בעיה גדולה "למצוא" פיתרון.
היה אפשר להציל יותר יהודים מאלו שניצלו. על זה אין שום וויכוח. השאלה
כמה זה "יותר" היא נושא לספקולציות. מצד שני, את יהדות אירופה לא ניתן
היה להציל מכלייה-פיזית. אי אפשר להציל את מי שלא רוצה להינצל בעולם
שלא רוצה להציל. אז אולי אם כולם היו רחמנים בני רחמנים, מתעלים מעבר
למחלוקות ואינטרסים אישיים, אזיי מספר היהודים שניספו בשואה היה עומד
על 5.3 מיליון במקום 5.8 מיליון. חצי-מיליון נפש זה מספר עצום וכל אדם הוא
עולם ומלואו. אבל -
את יהדות אירופה לא ניתן היה להציל. ולא יעזרו לכם כל הפתרונות היצירתיים
בדיעבד. את העובדה הזו - לא מעט אנשים מסרבים לקבל, אז הם חייבים להניח
קנוניה. קנוניה היא הפיתרון האולטימטיבי של כל מי שלא מסוגל להתמודד עם
המציאות. באופן לא מוזר, חלק מאותם אנשים לא מוכן להכיר בעובדה שישראל
הופתעה במי"כ, שהערבים ימ"ש סידרו אותנו, שההנהגה שלנו קצת ראות, אז
הם חייבים להניח קנוניה. תרופת הפלא לכל מי שהמציאות "לא מתקבלת על דעתו".
"האין פיתרון" שלי נועד כדי להחזיר אותך אל קרקע המציאות.
ומה רע בקומזיץ? אני מאוד אוהב קומזיץ.
ניצן
בתאריך 2 במאי 2011 15:31, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
Aviram
May 2, 2011, 3:06:21 PM5/2/11
to civil-forum
משה ידידי,
מכתבי לא מרמז על
כלום.
מכתבי מציין עובדה.
זה שמאחורי הקשר של לח"י
עם הנאצים היו מניעים, כאלה ואחרים, ידוע לי היטב. אני מדריך על זה.
כל
טוב,
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 3:15:17 PM5/2/11
to אורי מילשטיין, פורום
ואת הגשר במעבר ראש-הנקרה פיצצו אנשי האצ"ל מחופשים לאנשי פלמ"ח, כנ"ל
לגבי שאר הגשרים. העניין סוכם מראש בין האצ"ל לפלמ"ח (ומפורסם כאן לראשונה).
את פיצוץ הראדאר בחיפה ביצעו אנשי הלח"י. גם כאן , בתחפושת פלמ"ח.
הסיכום הנ"ל הושג לאור ההכרה שמרבית אנשי הפלמ"ח לא מתפקדים (בקרב ולא שבקרב)
ואת המשימה היה צריך להעביר אל מי שאינם לוקים בהלם-קרב מעולם (שמעתם פעם על
איש אצ"ל-לח"י שלקה בהלם קרב או חוסר-תיפקוד?).
אני מבין שהעובדה הזו מצטרפת ל"עשרות אלפי העולים" שהגיעו לכאן במסגרת עליית
אף-על-פי או לסיפור שב"ג הכריז על הקמת מדינה רק כדי שבגין לא יקדים אותו.
חבל רק שבמוזיאון האצ"ל לא יודעים על כל העובדות הללו. חבל.
ניצן
לגבי שאר הגשרים. העניין סוכם מראש בין האצ"ל לפלמ"ח (ומפורסם כאן לראשונה).
את פיצוץ הראדאר בחיפה ביצעו אנשי הלח"י. גם כאן , בתחפושת פלמ"ח.
הסיכום הנ"ל הושג לאור ההכרה שמרבית אנשי הפלמ"ח לא מתפקדים (בקרב ולא שבקרב)
ואת המשימה היה צריך להעביר אל מי שאינם לוקים בהלם-קרב מעולם (שמעתם פעם על
איש אצ"ל-לח"י שלקה בהלם קרב או חוסר-תיפקוד?).
אני מבין שהעובדה הזו מצטרפת ל"עשרות אלפי העולים" שהגיעו לכאן במסגרת עליית
אף-על-פי או לסיפור שב"ג הכריז על הקמת מדינה רק כדי שבגין לא יקדים אותו.
חבל רק שבמוזיאון האצ"ל לא יודעים על כל העובדות הללו. חבל.
ניצן
בתאריך 2 במאי 2011 16:14, מאת אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il>:
Uzi Ben-Zvi
May 2, 2011, 3:27:58 PM5/2/11
to .Moshe M, civil-forum
משה יקירי
ב 1934 כמה יהודים גרו כאן?
מה היה כאן בכלל?
מי היה יכול לקלוט את מאות אלפי היהודים אם הבריטים היו נותנים להם לבוא?
בחייך משה, ב 1934 רוב היהודים לא רצו לבוא לישראל, פשוט כי לא היתה כאן תשתית מינימלית לקליטתם, בית"ר או הפועל, חפש במה להיתפס, אני מת לדעת כמה היו ההמונים שצבעו על דלתות הסוכנות, אגב מה היו היכולות של הסוכנות להזיז מאות אלפי יהודים לארץ, אפס בקושי, מצטער לא נשמע הגיוני, עד כמה שידוע לי ב 1934-38 היתה בעיה למלא גם את המכסות שהבריטים נתנו.
עוזי
2011/5/2 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 3:28:16 PM5/2/11
to .Moshe M, פורום
משה,
אני חושב שהדרישה לאבטחה צמודה של כל שר ושר לא יצאה מהיח' לאבטחת-אישים
אלא מהשרים עצמם שלא ממש חוששים לחייהם כמו שהם חוששים "להראות בציבור"
ללא מאבטח צמוד. זה עניין של כבוד ויוקרה, לא של חיים ומוות.
גנדי נרצח 5 שנים אחרי וועדת-שמגר, אבטחה לא היתה לו כי הוא סירב לקבל, זאת
למרות שהוא יעד מובהק. הרוב המוחלט של שרי ישראל לא נמצאים בשום סיכון מיוחד.
אני חושב שאת אבטחת רוב השרים לא מבצעת היח' לאבטחת-אישים אלא חב' אבטחה
פרטיות, קבלני-משנה.
ניצן
אני חושב שהדרישה לאבטחה צמודה של כל שר ושר לא יצאה מהיח' לאבטחת-אישים
אלא מהשרים עצמם שלא ממש חוששים לחייהם כמו שהם חוששים "להראות בציבור"
ללא מאבטח צמוד. זה עניין של כבוד ויוקרה, לא של חיים ומוות.
גנדי נרצח 5 שנים אחרי וועדת-שמגר, אבטחה לא היתה לו כי הוא סירב לקבל, זאת
למרות שהוא יעד מובהק. הרוב המוחלט של שרי ישראל לא נמצאים בשום סיכון מיוחד.
אני חושב שאת אבטחת רוב השרים לא מבצעת היח' לאבטחת-אישים אלא חב' אבטחה
פרטיות, קבלני-משנה.
ניצן
בתאריך 2 במאי 2011 16:43, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 4:36:05 PM5/2/11
to civil-forum
משה,
האבטחה המוגברת משרתת את האגו של המאובטח,
וייצרה אגף אבטחה, שרובו מיותר.
בראייה אחרת: האבטחה המוגברת מהווה תירוץ
למנוע מהעם מגע עם מי שכאילו הם נבחריו - כיאות לרפובליקת בננות טיפוסית. באותה
המידה, אינך יכול להפגין מול לשכת ראש הממשלה, כי הנבלות לא רוצים לשמוע את העם,
שהם עושקים.
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 4:40:41 PM5/2/11
to civil-forum
משה,
בקומנדו הבריטי היו כמה ארצישראלים - ביניהם
אביהם של יאיר ומיקי סווט. לא בדקתי לגבי הקמא"ט. כלומר, לו רצו, יכולו להשתמש
בידע, שצברו המתגייסים, אך עקרונית, לא רצו.
בקיצור, ימי המלחמה היו ימי פרוספריטי גדול
בארץ, ומי שלא היה כאן לרגל שטויותיו על מלחמה בגרמנים, הפסיד.
אביתר
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 4:46:34 PM5/2/11
to civil-forum
משה,
לא ציפיתי ממך לטענה, האופיינית לניצן - שאם
איננו מכיר משהו (או מכיר במשהו), הוא לא קיים, או לא התקיים.
ולגופו של עניין - קרא בספרו של אחד מילשטיין
על הדסים פיתוח של הרעיון עם הוכחות.
שמחה
May 2, 2011, 3:50:05 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום
וסגן ראש הממשלה יגאל ידין דרש אבטחה אישית עוד לפני שזה היה
בתקן - בגלל האגו, כנראה.
שמחה
שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 3:54:11 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
תיתפלא בעניין משוואות מתמטיות. כשלמדתי מתמטיקה גיליתי את ניוטון -רפסון
עוד בימי מחשב ה IBM 360 העתיק, והסתבר שלכל משוואה משוגעת ,אני יכול למצוא פתרון.
ואם אנחנו בבעיות פיסיקליות מהחיים ,זה יותר קל , כי ניתן להבין אילו קירובים לבצע.
בבעיות מהחיים יש תמיד פתרונות. יתכן ואי אפשר היה גם לשמור על היישוב היהודי וגם להציל המונים מאירופה,
אבל לנסות תמיד אפשר ,ודייקתי שאמרתי שאני יכול לתת לך בשליפה אלפי רעיונות, מהן כמה יכלו להיות מעשיים.
נכון ,יש סיסמאות ריקות ,כגון שאי אפשר..להציל הכל ,וכו.. לכל נושא, או אין פתרון מושלם, אבל גם פתרון חלקי יותר טוב מאין פתרון
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 5:06:45 PM5/2/11
to civil-forum
לא ראיתי, שחלקו על מה שכתב
אורי.
אביתר
----- Original Message -----From: אורי מילשטייןTo: Shimon FaitelsonCc: Nitzan Shapira ; פורום
Sent: Monday, May 02, 2011 3:14 PMSubject: Re: {C-Forum:28216} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובהחברים ,הפעולה הקרבית היחידה של הפלמ״ח עד מלחמת העצמאות היתה פיצוץ גשר אלנבי שבה המפקד חיים בר לב לא תיפקד מפקד המסתערים עוזי נרקיס לא תפקד. את הגשר פוצצו ללא פקודה סמל חבלה אריה טפר וחבלן סביבם.אורינשלח מה-iPad שלי
ניצןזיכרונותי מההכנות של צבא לינקולן היו שהם עשו מסדרים וצעדותעד שהוא ביקש מהגנרל מק'ללן שישאיל לו את הצבא למלחמה.........
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 4:32:40 PM5/2/11
to Shraga Elam, פורום
אני מכיר מישהו שעובד עכשיו על מחקר רציני שמתכוון להוכיח שאם הנהג של
יורש-העצר פרניננד היה בוחר במסלול נסיעה חלופי, מלחמת העולם הראשונה
לא היתה פורצת ובהכרח הנאצים לא היו עולים לשלטון בגרמניה.
מחקר "שמוכיח" מה ניתן היה לעשות בעבר באופן תאוריטי הוא בלתי רציני בעליל.
איך בדיוק מפריכים את ההוכחה הזו, חוזרים אחורה בזמן? יש איזה ניסוי שיכול
לאשש את ההוכחה?
ניצן
יורש-העצר פרניננד היה בוחר במסלול נסיעה חלופי, מלחמת העולם הראשונה
לא היתה פורצת ובהכרח הנאצים לא היו עולים לשלטון בגרמניה.
מחקר "שמוכיח" מה ניתן היה לעשות בעבר באופן תאוריטי הוא בלתי רציני בעליל.
איך בדיוק מפריכים את ההוכחה הזו, חוזרים אחורה בזמן? יש איזה ניסוי שיכול
לאשש את ההוכחה?
ניצן
בתאריך 2 במאי 2011 18:39, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:
--
Eviathar H. ben Zedeff
May 2, 2011, 5:33:18 PM5/2/11
to civil-forum
משה,
שוב אתה טועה.
דיברו על מנקס כרוח החיה, ושייכו בינו לבין
מחתרת צריפין ושאר שטויות, שהמציא איסר הראל, כדי לבצר את מעמדו ואת שלטון מפא"י -
כולל הפצצה, שמצאו אצל דב שילנסקי, שישב בכלא על השלכת פצצה אחרת למשרדי משרד החוץ;
ועמוס קינן (גם הוא איש לח"י), שהתנקש בשר הדואר מינץ, אך הם לא הצליחו לשוברו
בכלא, והוא הודה בכך רק לקראת מותו (למרות שהם הרשיעוהו ללא משפט, כמובן. הרוב
במפלגה הקים את ברית-המועצות, כידוע, והמיעוט עלה ארצה להקים כאן מיני מדינה
בולשוויקית, ודי הצליח בכך).
אביתר
----- Original Message -----From: .Moshe MTo: civil-forum
Sent: Monday, May 02, 2011 4:08 PM
שמחה
May 2, 2011, 5:06:58 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, Shraga Elam, פורום
כן, ניצן, זה אפשרי!
לוקחים נהג אחד שייסע במסלול המקורי, נהג אחד שייסע במסלול
החלופי, ונהג אחד ישמש "קבוצת ביקורת", ולא ייסע לשום מקום (ליתר בטחון נותנים לו
קצת פלאצבו).
ואת התוצאות אפשא להביא לפורום האיזרוח.
שמחה
שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 5:18:57 PM5/2/11
to Uzi Ben-Zvi, .Moshe M, פורום
ברור לגמרי שהסוכנות ביצעה אפלייה בחלוקת הסרטיפיקטים והעדיפה באופן מובהק
חברי מפלגות מסויימות על-פני חברי בית"ר. ברור לגמרי שהיו לא מעט מאכרים
שהתפרנסו באופן יפה מסירסור רשיונות-עלייה. גם המפלגות זכו לנתח מדמי התיווך.
אבל למען "האמת" ההיסטורית אסור לשכוח גם את העובדות הבאות -
(1) הבריטים הגבילו אך-ורק את העלייה של חסרי-האמצעים בתואנה שהללו יפלו
למעמסה כלכלית וינשלו ערבים ממקומות עבודתם. הבריטים לא הגבילו כניסה
של יהודים בעלי הון מינימלי של אלף ליש"ט לפחות. הללו לא היו צריכים סרטיפיקט.
מצבה הכלכלי של יהדות אירופה המערבית והמזרחית היה מצויין. רובם היו מבעלי
המעמד הבנוני ולא מעט מהם יכלו להציג "הון" של אלף פאונד. אי-עלייתם לא קשורה
כלל לסיכסוך בין הימין והשמאל בארץ. רוב אלו שבחרו להגר מאירופה בשנות השלושים
מצאו את דרכם לכל מקום בגלובוס מלבד א"י.
פתרון בשביל שמעון: אם יהדות-העולם העשירה היתה מעניקה מחסדה ומכספה,
ניתן היה להקים קרן אשר היתה מעניקה הלוואות בסך אלף פאונד ע"מ לאפשר ליהודים
אשר אינם עומדים בתנאי-הסף לעלות באופן חוקי. 100 מיליון פאונד שווים 100,000
משפחות מבוססות.
(2) הבריטים לא הגבילו כניסה של סטודנטים יהודים אשר התחייבו ללמוד באוניברסיטה
העברית. אבל הרוב המוחלט של הצעירים היהודים באירופה אשר רצו ללמוד, האמינו
שהדשא בסורבון ירוק יותר.
(3) הבריטים לא הגבילו כניסה של תיירים לא"י. כל תייר היה צריך להפקיד 60 לא"י
כפיקדון. אמנם נעשה שימוש מוגבל בשיטה זו והבריטים (ולפעמים גם הסוכנות) נלחמו
בה. אבל יחסית לפוטנציאל שהיה באירופה, מדובר במספרים זניחים.
פתרון לשמעון: 60 לא"י זה לא כסף קטן אבל גם לא הון-עתק. כמו בפיתרון הקודם,
היה רק צריך מישהו שיממן את כל העלויות הללו. יהדות-העולם העשירה, נו.
- - - - - - - - -
ב-1934 לא צבאו "המונים" על משרדי הסוכנות בתקווה לזכות ברישיון-עלייה לאור דברי
הנבואה של ז'בוטינסקי. יהדות פולין בכללותה היתה אדישה. רק הפרעות שעשו בהם
בשנים 1936-1937 הצליחו להוציא את חלקם מהשלווה שאחזו בה.
הד לדברים אפשר למצוא בנאום "למות או לכבוש את ההר" של ז'בוטינסקי מיולי 1938:
"זה שלוש שנים אני מפציר בכם, יהודי פולין, עטרת היהדות העולמית, מתחנן לפניכם, מזהיר אתכם בלי הפוגות שהאסון קרוב לבוא. שערי הלבין ואני זקנתי במשך השנים האלה, כי לבי יוצא אליכם, אחים ואחיות יקרים, שאינכם רואים את הר-הגעש שעוד מעט יתחיל לפלוט את להבות-ההשמדה שלו. אני רואה תמונה איומה. הזמן הנותר להצלתכם הולך ופוחת. אני יודע שאינכם יכולים לראות זאת, שהרי דאגות של יום-יום מטרידות אתכם ומבלבלות אתכם... שמעו לדברַי בשעה הזאת, השעה השתים-עשרה, למען השם: יציל כל איש ואיש את עצמו, כל עוד יש פנאי לכך, כי הזמן הולך ופוחת"
רק מקריאת דבריו אלו אפשר להבין שהטיעון ש"לדבריו היתה השפעה עצומה", היתה מעוררת
גיחוך אצל ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי ידע שהוא מדבר אל הקיר.
ניצן ~
חברי מפלגות מסויימות על-פני חברי בית"ר. ברור לגמרי שהיו לא מעט מאכרים
שהתפרנסו באופן יפה מסירסור רשיונות-עלייה. גם המפלגות זכו לנתח מדמי התיווך.
אבל למען "האמת" ההיסטורית אסור לשכוח גם את העובדות הבאות -
(1) הבריטים הגבילו אך-ורק את העלייה של חסרי-האמצעים בתואנה שהללו יפלו
למעמסה כלכלית וינשלו ערבים ממקומות עבודתם. הבריטים לא הגבילו כניסה
של יהודים בעלי הון מינימלי של אלף ליש"ט לפחות. הללו לא היו צריכים סרטיפיקט.
מצבה הכלכלי של יהדות אירופה המערבית והמזרחית היה מצויין. רובם היו מבעלי
המעמד הבנוני ולא מעט מהם יכלו להציג "הון" של אלף פאונד. אי-עלייתם לא קשורה
כלל לסיכסוך בין הימין והשמאל בארץ. רוב אלו שבחרו להגר מאירופה בשנות השלושים
מצאו את דרכם לכל מקום בגלובוס מלבד א"י.
פתרון בשביל שמעון: אם יהדות-העולם העשירה היתה מעניקה מחסדה ומכספה,
ניתן היה להקים קרן אשר היתה מעניקה הלוואות בסך אלף פאונד ע"מ לאפשר ליהודים
אשר אינם עומדים בתנאי-הסף לעלות באופן חוקי. 100 מיליון פאונד שווים 100,000
משפחות מבוססות.
(2) הבריטים לא הגבילו כניסה של סטודנטים יהודים אשר התחייבו ללמוד באוניברסיטה
העברית. אבל הרוב המוחלט של הצעירים היהודים באירופה אשר רצו ללמוד, האמינו
שהדשא בסורבון ירוק יותר.
(3) הבריטים לא הגבילו כניסה של תיירים לא"י. כל תייר היה צריך להפקיד 60 לא"י
כפיקדון. אמנם נעשה שימוש מוגבל בשיטה זו והבריטים (ולפעמים גם הסוכנות) נלחמו
בה. אבל יחסית לפוטנציאל שהיה באירופה, מדובר במספרים זניחים.
פתרון לשמעון: 60 לא"י זה לא כסף קטן אבל גם לא הון-עתק. כמו בפיתרון הקודם,
היה רק צריך מישהו שיממן את כל העלויות הללו. יהדות-העולם העשירה, נו.
- - - - - - - - -
ב-1934 לא צבאו "המונים" על משרדי הסוכנות בתקווה לזכות ברישיון-עלייה לאור דברי
הנבואה של ז'בוטינסקי. יהדות פולין בכללותה היתה אדישה. רק הפרעות שעשו בהם
בשנים 1936-1937 הצליחו להוציא את חלקם מהשלווה שאחזו בה.
הד לדברים אפשר למצוא בנאום "למות או לכבוש את ההר" של ז'בוטינסקי מיולי 1938:
"זה שלוש שנים אני מפציר בכם, יהודי פולין, עטרת היהדות העולמית, מתחנן לפניכם, מזהיר אתכם בלי הפוגות שהאסון קרוב לבוא. שערי הלבין ואני זקנתי במשך השנים האלה, כי לבי יוצא אליכם, אחים ואחיות יקרים, שאינכם רואים את הר-הגעש שעוד מעט יתחיל לפלוט את להבות-ההשמדה שלו. אני רואה תמונה איומה. הזמן הנותר להצלתכם הולך ופוחת. אני יודע שאינכם יכולים לראות זאת, שהרי דאגות של יום-יום מטרידות אתכם ומבלבלות אתכם... שמעו לדברַי בשעה הזאת, השעה השתים-עשרה, למען השם: יציל כל איש ואיש את עצמו, כל עוד יש פנאי לכך, כי הזמן הולך ופוחת"
רק מקריאת דבריו אלו אפשר להבין שהטיעון ש"לדבריו היתה השפעה עצומה", היתה מעוררת
גיחוך אצל ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי ידע שהוא מדבר אל הקיר.
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 22:27, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:
--
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 5:20:45 PM5/2/11
to Uzi Ben-Zvi, .Moshe M, פורום
תיקון:
"מצבה הכלכלי של יהדות אירופה המערבית והמרכזית היה מצויין"
לא המזרחית.
"מצבה הכלכלי של יהדות אירופה המערבית והמרכזית היה מצויין"
לא המזרחית.
בתאריך 3 במאי 2011 00:18, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 6:04:59 PM5/2/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
ניוטון-רפסון נותנת קירובים. זה יעיל כשרוצים לשגר את אפולו לירח.
אבל המימד-האנושי מתבסס על אי-רציונליות בתנאי אי-וודאות. לא שמעתי עוד
על המחשב שמסוגל לתת פיתרון, אפילו מקורב, למשוואה שבני-אנוש הם הפרמטרים
העיקרים בה. אם תצליח לפתח את התוכנה הזו, מדובר בלהיט היסטרי.
מלימודי המחשבים שלי, אני זוכר שאף אחד לא מצא פיתרון לבעיית כרטיסי-הניקוב
שהתעקמו בדרך למכונת-הקלט. זכורים לי מחזות קורעי-לב של סטודנטים שכל חבילת
הכרטיסים שלהם התפזרה על רצפת מרכז-המחשבים בטכניון.
הפיתרון היה לוותר על השימוש בכרטיסי הניקוב. אבל כדי לממש את הפיתרון החלופי
היה צריך לפתח טכנולוגיה אחרת. עניין של זמן. יש עוד עשרות-אלפי דוגמאות של
פתרונות שלא היו יכולים להתממש בזמן הקודם להופעתם. זה לא שלא רצו, באמת
לא יכלו.
כשאתה מתחיל לשלוף לי "אלפי פתרונות" מהשרוול, רצוי שתנפה תחילה את אלו
שלא היו ישימים בזמנם.
גם מסע-רגלי של חצי-מיליון יהודים מאירופה לא"י הוא לכאורה פיתרון. הצלבנים כבר
עשו את זה קודם. אבל ברור לך שזה לא תרחיש שהיה יכול להתממש.
ניצן ~
ניוטון-רפסון נותנת קירובים. זה יעיל כשרוצים לשגר את אפולו לירח.
אבל המימד-האנושי מתבסס על אי-רציונליות בתנאי אי-וודאות. לא שמעתי עוד
על המחשב שמסוגל לתת פיתרון, אפילו מקורב, למשוואה שבני-אנוש הם הפרמטרים
העיקרים בה. אם תצליח לפתח את התוכנה הזו, מדובר בלהיט היסטרי.
מלימודי המחשבים שלי, אני זוכר שאף אחד לא מצא פיתרון לבעיית כרטיסי-הניקוב
שהתעקמו בדרך למכונת-הקלט. זכורים לי מחזות קורעי-לב של סטודנטים שכל חבילת
הכרטיסים שלהם התפזרה על רצפת מרכז-המחשבים בטכניון.
הפיתרון היה לוותר על השימוש בכרטיסי הניקוב. אבל כדי לממש את הפיתרון החלופי
היה צריך לפתח טכנולוגיה אחרת. עניין של זמן. יש עוד עשרות-אלפי דוגמאות של
פתרונות שלא היו יכולים להתממש בזמן הקודם להופעתם. זה לא שלא רצו, באמת
לא יכלו.
כשאתה מתחיל לשלוף לי "אלפי פתרונות" מהשרוול, רצוי שתנפה תחילה את אלו
שלא היו ישימים בזמנם.
גם מסע-רגלי של חצי-מיליון יהודים מאירופה לא"י הוא לכאורה פיתרון. הצלבנים כבר
עשו את זה קודם. אבל ברור לך שזה לא תרחיש שהיה יכול להתממש.
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 22:54, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 6:24:44 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
אני מניח שגמרתי לפנייך תואר ראשון (ב 77 ) וכבר אז יצא לי לעבוד על מסופי TSO בפקולטה חשמל
שחסכו לי את כל הכרטיסיות ........
המחשבונים המתוכנתים של סוף שנות ה 70 כבר נתנו מה שאתה שואל, ותכנות כמו MATLAB וכו..פותרות הכל עם סמלים.
זה שלא ראית בת ים, לא אומר שהיא לא היתה שם, רק שהתחבאה טוב ממך
יש פתרונות .........,אם תרצה מספיק
אני מאמין בשיטה של חניבעל: אם יש דרך ..אמצא אותה, אם אין ..אסלול אותה
שמעון
2011/5/3 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 6:27:24 PM5/2/11
to Uri Milstein, פורום
אורי,
הקרב בגשר אלנבי היה קרב שנכפה עליהם. הם לא התכוונו להיכנס לקרב
או לכבוש את הגשר. כל מה שהם רצו זה להניח מטען ולחזור הביתה בשלום.
לפי הגדרתך יוצא שפעולה של סיירת מטכ"ל החוטפת בעומק לבנון טרוריסט
בכיר היא לא "פעולה צבאית" אם הכוח לא נכנס לקרב ממש. זה מופרך.
קצינים בריטים ניהלו את הכישלון המפואר של מבצע מרקט-גארדן (שכלל את
מבצע הצניחה על הגשרים). כל הנחות-היסוד התבררו כשגויות, הפיקוד היה
לא יעיל ועוד כהנה וכהנה מחדלים קריטיים. ואנחנו מדברים על השלבים האחרונים
של המלחמה, כאשר הפיקוד כבר היה מנוסה והיח' שהשתתפו בקרב היו מהמעולות
ביותר שהיו לכחוחות המערב.
נו, אז פריץ עשת, שהיה קצין בצבא הבריטי כתב דו"ח. לפני מבצע מרקט-גארדן
נכתבו ע"י קצינים בריטים הרבה דו"חות שנקראו ע"י קצינים בריטים. לא התרשמתי
עמוקות מהביצועים של זרוע-היבשה הבריטית במלחמת-העולם. הסיפורים על יח'
מיוחדות אלו ואחרות (וונגייט, סטרלינג ואחרים) מאוד פיקנטיים אבל לא מלמדים
על הצבא הבריטי.
ניצן ~
הקרב בגשר אלנבי היה קרב שנכפה עליהם. הם לא התכוונו להיכנס לקרב
או לכבוש את הגשר. כל מה שהם רצו זה להניח מטען ולחזור הביתה בשלום.
לפי הגדרתך יוצא שפעולה של סיירת מטכ"ל החוטפת בעומק לבנון טרוריסט
בכיר היא לא "פעולה צבאית" אם הכוח לא נכנס לקרב ממש. זה מופרך.
קצינים בריטים ניהלו את הכישלון המפואר של מבצע מרקט-גארדן (שכלל את
מבצע הצניחה על הגשרים). כל הנחות-היסוד התבררו כשגויות, הפיקוד היה
לא יעיל ועוד כהנה וכהנה מחדלים קריטיים. ואנחנו מדברים על השלבים האחרונים
של המלחמה, כאשר הפיקוד כבר היה מנוסה והיח' שהשתתפו בקרב היו מהמעולות
ביותר שהיו לכחוחות המערב.
נו, אז פריץ עשת, שהיה קצין בצבא הבריטי כתב דו"ח. לפני מבצע מרקט-גארדן
נכתבו ע"י קצינים בריטים הרבה דו"חות שנקראו ע"י קצינים בריטים. לא התרשמתי
עמוקות מהביצועים של זרוע-היבשה הבריטית במלחמת-העולם. הסיפורים על יח'
מיוחדות אלו ואחרות (וונגייט, סטרלינג ואחרים) מאוד פיקנטיים אבל לא מלמדים
על הצבא הבריטי.
ניצן ~
בתאריך 2 במאי 2011 22:58, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:
ניצןהמקום היחיד שהיה קרב בלילה גשרים היה בגשר אלנבי. בשאר הגשרים הניחות מטענים והסתלקו. ואגב יועצו הצבאי של בן גוריון פריץ עשת (שהיה קצין בצבא הבריטי במלחמת העולם) כתב על כך דוח בתחילת מלחמת העצמאות. הוא עדיין לא ער לחשיבות האידיאולוגית של קרבות הפלמ"ח בעיני שריונאים ב-2011.אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Monday, May 02, 2011 10:15 PM
To: אורי מילשטיין; פורום
Subject: Re: {C-Forum:28244} שאלה: מה עשה הפלמח בין הקמתו 1941 לשנת 1945 ,האם יש למישהו תשובה
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 6:41:05 PM5/2/11
to שמחה, פורום
שמחה,
הניסוי הזה שלך היה יכול להוכיח אך ורק שניתן היה להימנע מהתנקשות בחיי
יורש-העצר באותו יום מסויים אבל לא שניתן היה למנוע את פרוץ מלחמת-העולם.
הרצח לא היה הגורם למלחמה אלא רק תירוץ. תופי המלחמה כבר הידהדו שנים
קודם לרצח. תמיד מעורב בעסק איזה קיסר פרוסי טיפש עם כובע מחודד. חזרה גנרלית
ל"העלבות" ויציאה למלחמה הגרמנים עשו 44 שנה קודם, במלחמה נגד צרפת.
ניצן
הניסוי הזה שלך היה יכול להוכיח אך ורק שניתן היה להימנע מהתנקשות בחיי
יורש-העצר באותו יום מסויים אבל לא שניתן היה למנוע את פרוץ מלחמת-העולם.
הרצח לא היה הגורם למלחמה אלא רק תירוץ. תופי המלחמה כבר הידהדו שנים
קודם לרצח. תמיד מעורב בעסק איזה קיסר פרוסי טיפש עם כובע מחודד. חזרה גנרלית
ל"העלבות" ויציאה למלחמה הגרמנים עשו 44 שנה קודם, במלחמה נגד צרפת.
ניצן
בתאריך 3 במאי 2011 00:06, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 6:48:22 PM5/2/11
to Shimon Faitelson, פורום
שמעון,
אז הנה לך פרוייקט שיכול להעסיק אותך יומיים:
מצא והצג את המסלול שיכול להוציא את ישראל מהתרסקות. תן את המסלול בגדול,
על הפרטים הקטנים נשב אח"כ, לבסוף נערוך, נכרוך ונשלח לנתניהו.
ניצן
אז הנה לך פרוייקט שיכול להעסיק אותך יומיים:
מצא והצג את המסלול שיכול להוציא את ישראל מהתרסקות. תן את המסלול בגדול,
על הפרטים הקטנים נשב אח"כ, לבסוף נערוך, נכרוך ונשלח לנתניהו.
ניצן
בתאריך 3 במאי 2011 01:24, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:
שמחה
May 2, 2011, 7:19:56 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן,
החלטת מראש מה תהיינה תוצ' הניסוי שאתה עצמך הזמנת אותנו
להציע אותו?
Shimon Faitelson
May 2, 2011, 7:23:19 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
תגדיר את המשוואה , ואפתור לך אותה.........
אבל למען הרצינות ,זו בעיה פוליטית הקשורה באינטרסים אישיים ,מפלגתיים ועולמיים.
חכמת המסכן בזויה ..אמר שלמה, והתכוון בדיוק לזה...
תחשוב, תטרח, תכתוב ויזרק לפח.
ציפי לא תבין, ביבי בודק כל בוקר את כיוון הרוח, וברק את בעלי ההון/הממון/ושלאף
בהנחה שאתה לא בונה על ליברמן, .........
אם תקבל אישור של התייחסות ,אני עימך ...ויש אפשרויות לניהול פתרון
Nitzan Shapira
May 2, 2011, 7:54:22 PM5/2/11
to שמחה, פורום
שמחה,
אתה צודק. אני חוזר בי. יש לך אור-ירוק להתחיל להריץ את הניסוי.
תודיע לי כשתהיה לך "הוכחה" ביד.
ניצן
אתה צודק. אני חוזר בי. יש לך אור-ירוק להתחיל להריץ את הניסוי.
תודיע לי כשתהיה לך "הוכחה" ביד.
ניצן
בתאריך 3 במאי 2011 02:19, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:
שמחה
May 2, 2011, 10:18:01 PM5/2/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן,
אני חזק בהצעות, לא בביצוע.
Uzi Ben-Zvi
May 3, 2011, 12:37:18 AM5/3/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil-forum
אביתר
די נמאס מהבובא מאיסס כאן
הפעולה העיקרית של הפלמ"ח עד מלחמת העצמאות היה הקמת ישובים, האחזויות במקומות די הזויים, מי שחושב שאחרי 12-16 שעות עבודה ביום של סיקול סלעים, ונסיון להתקיים ללא מים ומערכת שמקיימת את עצמה משאיר הרבה כוח למבצעים מפוארים, אינו אלא חולם.
את הבטחון בישראל של לפני הכרזת העצמאות סיפקה אנגליה, זה היה תפקידה, מהכרזת העצמאות הנושא עבר לפלמ"ח שהיה ברגע הכרזת העצמאות הכוח היחידי שיכול היה לנסות לעצור את צבאות ערב, הקמתו החפוזה של צה"ל לקחה כמה חודשים
אז אולי הפלמ"ח היה כלום, ואולי אבא ואמא שלי באמת לא עשו כלום, וכול הסיפורים על הבאת מעפילים מהחוף לקיבוצים ולערים, ייתכן ובאמת הפריצה לעתלית לא קרתה וזה היה פעולה של האצ"ל, ייתכן ושחרור צפת באמת היה פעולה של הקב"ה, אבל מתוך 22 החברים שעלו לשטח בג'יב יוסף 7 נמצאים חקוקים באבן, כולם היו פלמחניקים, שלושה מתוכם נהרגו אגב בליל הגשרים 2 בגשר אכזיב ואחד בגשר שיך חוסיין, אבל זה הרי לא באמת קרה....
עוזי
2011/5/3 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
--
It is loading more messages.
0 new messages