הפקרת חללים בשטח

[Nitzan Shapira]

עוזי,

יש הבדל גדול בין אירוע של הפקרת פצועים או חיילים בשטח לבין אירוע של אי-איסוף חללים מיד בתום הקרב.

בעוד שהמקרה הראשון דורש פיתרון אף במחיר של סיכון חיים הרי במקרה השני שום פיתרון המכיל אפשרות של סיכון חיים אינו קביל. כלומר, אם המשימה היא אך ורק לחזור לשטח אוייב (או כזה שנחשד כשטח אוייב או שהאוייב שולט בו) כדי לפנות חללים, אזי להשקפתי מדובר במשימה חסרת-אחריות (אני מבדיל בין מלחמה רגילה לבין המלחמה באותם אירגוני טרור שסוחרים בגופות).

אין לך מושג כמה חללים הושארו בשטח במקומות אחרים כאשר השטח נחשב עדיין תחת שליטה באש של האוייב. אני לא יודע מתי פונו כל חללי 79+187+87 מאיזור שיק-לקסיקון-אושה. האם זה היה למחרת הקרב? אחרי יומיים? שלושה או יותר? אני מניח שאם אמנון רשף היה יודע שנותרו באיזור שיק פצועים הוא היה שולח לשם כוח חילוץ. אבל אני בספק גדול מאוד אם הוא היה שולח לשם כוח לאיסוף חללים בידיעה שלא נותרו שם פצועים.

גד' 890 עזב את השטח בבוקר-צהרי 17 לחודש. הגופות נאספו למחרת ב-18 לחודש. כך שהם היו בשטח יממה אחת ולא יומיים. עד לסיור של גד' 410 השטח נחשב כנשלט באש מצרית. אז מה בדיוק אתה מציע? שגד' 890 המפורק ישלח מיד בתום הקרב כוח לשטח אוייב כדי לאסוף את החללים? האם אתה מציע שהפיקוד היה צריך להקצות למשימה המיוחדת הזו כוח אחר מתוך הכוחות המדולדלים שהיו?

אגב, גם כוח-שונרי השאיר חללים על ציר טרטור עוד בליל ה-16 לחודש. מישהו מכוח שונרי או מחט'14 נשלח במיוחד כדי לאסוף את החללים? הגופות של בן-שוהם מח"ט 188 וסגנו שכבו בשטח יממה וחצי במרחק של קילומטר אחד מגדרות מחנה נפח. לולא ההתעקשות של השליש החטיבתי, הן היו נאספות מהשטח במועד מאוחר יותר. גם ברמת-הגולן יש כלבים רעבים, נשרים ושאר יצורי-טבע רעבים..
.
"כבוד-המת" זה עניין חשוב, אבל מלחמה זה לא מצב רגיל. דווקא מהסיפור הזה שאתה קורא לו בשם "הפקרת המתים" לא הייתי עושה עניין גדול. והוא לא מלמד כלום על "המוסר" של חיילי או מפקדי 890.

אגב, כדי לברר את הסיפור האמיתי מאחורי "הפקרת-הגופות"  היה עליך לראיין את השליש הגדודי או החטיבתי, העניין הזה הוא תחת אחריותם הישירה.

ניצן ~

בתאריך 15 בספטמבר 2010 07:50, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

היי ניצן

ראשית לגבי המספר הזה 50, אני ממש לא בטוח שהמספר הזה נכון או מתקרב לנכון, המספר שנראה סביר יותר הוא 30.

כול השלושים היו מרוכזים במקום אחד, לטענת עופר עידן הגופות היו מרוכזות ליד הכביש, מצאנו שטענה זו איננה נכונה ומצאנו עדות שטנקים אחרים של 410 העבירו כמה גופות ליד ציר טרטור.

מכול מקום ניצן, אין ויכוח שאת האיסוף, כולל מספר קטן של גופות שיריונאים (בוודאות מדובר בקצין רופא גדוד 100 שירד שם לטפל בפצועים ונהרג מכדור בראש) ומשלושת הרוגי הטנקים שעמדו בסמוך למערם הפצועים/מתים.

היה הרוג,טנקיסט נהג הטנק שעלה בלהבות והתפוצץ לאחר מכן, שעל חילוצו קיבלו שני צנחנים את אות המופת, הם חיים הוא הושאר שם למות, יחי הפרטים הקטנים והמאוד לא חשובים.

דווקא כאן המספר המדוייק של הגוויות לא חשוב, חשובה העובדה שהן הושארו שם, למאכל הכלבים, ותתפלא כמה כלבים מורעבים הסתובבו שם.

[בברכה

עוזי

2010/9/14 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

אם איש לא אסף הכיצד כל חללי הגדוד + חללי גד' 100 הגיעו לנקודת ריכוז אחת? הרי גם העדות שהובאה כאן וגם הדו"ח של 410 מדברים על 50 חללים שנמצאו בנקודה אחת (טרטור 41)ונשאספו ע"י סנאבים.

העדות לא מציינת שבוצעה סריקה בשטח כולו לאיתור חללים או שבוצעה סריקה בטנקים הפגועים של 100.

אפשרויות -
א. רק חלק מהחללים נמצאו בנקודה אחת (כלומר המספר 50 לא נכון ואפילו לא קרוב) והשאר נאספו מהשטח ע"י סנאבים או מאוחר יותר ע"י יח' אחרות.
ב. כאשר יצאתם מהשטח בבוקר/צהריים של ה-17 כל הרוגי הגדוד + השיריון כבר היו מרוכזים בנקודה אחת, מה שלא ממש הגיוני.

יש לך הסבר אחר?

ניצן ~

בתאריך 14 בספטמבר 2010 18:36, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

ניצן ידידי

גבעת הפצועים נוצרה בעצם על ידי פלוגה ה' של אלי שורק, בשעות הלילה ועד עליית אור הבוקר של ה 17 לחודש, לא אספו איש, כי אף אחד לא הסתובב שם בשטח שנחשב לשטח הריגה כולל היום שלמחרת שגדוד 410 נקרא אחרי הצהרים של ה 18 לבדוק האם השטח פנוי, יתר על כן הוראת המג"ד היתה לסרוק באש את השטח, כך שאני מניח שמהרגע שעזבנו עד ש 410 נכנסו לא הסתובב שם איש

בברכה

עוזי

2010/9/14 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

אני עדיין מחזיק בדעה שאותן גופות שנמצאו בטרטור 41 ע"י גד' 410 נאספו לשם לאחר הקרב ולא במהלכו.

עפ"י העדויות הבנתי שהיו הרוגים באותה גבעת-פצועים, אבל הצנחנים היו במשך הלילה והיום שלאחריו פרוסים על תא שטח מסויים ולא מרוכזים כולם בנקודה אחת. אין זה סביר כלל שבנסיבות שהיו (שטח מישורי ללא מחסה המכוסה באש) יגררו גופות חיילים שנפלו במקומות שונים אל נקודת ריכוז. אין זה גם סביר שגופות הטנקיסטים שהיו מוטלות בטנקים הפגועים ישלפו משם תחת אש ויובלו אל נקודת הריכוז שאותה מצא גד' 410 ב-18 לחודש.



ניצן ~

בתאריך 14 בספטמבר 2010 06:54, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

ניצן

עובדות רבות קבורות בגווילים הישנים

מסתבר שהמיידע לא הוצף

בברכה

עוזי

2010/9/14 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

עוזי,

שאלה לי אלייך: עניין גילוי 50 הגופות על טירטור ב-17 לאוק' בשעות אחר הצהריים לא קשור לאיזו עובדה חדשה שנתגלתה לפתע. אני טועה?

המידע הזה מופיע בקורות גדוד 410 כבר שנים. מצ"ב צילום:
http://uploaded.fresh.co.il/2006/02/02/71537024.jpg

ניצן ~

בתאריך 13 בספטמבר 2010 16:36, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

ניצן

לא תמיד אני מסכים עם חברי משה

אבל הפעם אני יכול רק לומר

אמן, כן יהי רצון

איך בכלל אתה חושב שתמיכה בתרבות השקר, של המיתוסים המפוברקים, יכולה להחזיק מים

סלח לי ניצן, אני לא במשחק, ואני מרצה לתלמידים, לא פעם, כאלה שהולכים מחר או בעוד חצי שנה לצה"ל ליחידות מובחרות

לכולן אני מספר את האמת, ורק את האמת

חבל שאתה חושב אחרת אבל אנחנו משינה חופשית, לא?

עוזי

2010/9/13 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

ניצן,

 

בחילופי האש המרתקים שבינך ובין עוזי, אני מצטרף לצידו. אם עוזי ירצה בפני טירונים ויספר על פרשת טרטור 42 וגדוד 890, הפרטים המדוקדקים של השבצ"ק אולי לא יהיו חשובים כל-כך, אך יהיה חשוב לספר להם על כך שגדוד נשלח לקרב ללא הכנה מספקת וללא קבלת מודיעין כראוי, תוך התעלמות מכוונת ומופגנת מקמ:ן שטען כי בידיו מידע חשוב המשנה מאוד את התמונה (הסיפור על הגדוד של שונרי); הוא יספר על כך שהגדוד לא הרג אפילו מצרי אחד אך נהרגו בקרבו עשרות חיילים צעירים, לשווא; הוא יספר (על פי עדות יקי חץ שנגבתה סמוך לאחר מכ"י) כי למג"ד ולמח"ט נמסר, במעמד משותף, שבמקום פלוני מרוכזים פצועים והרוגים של הגדוד, אך שני הבכירים הללו הורו שלא לנסות לחלצם ולבסוף פינו את הגדוד לנקודה אחרת (עכביש 55) ומשם הוסע הגדוד למקומות אחרים, בלא שאותם מג"ד ומח"ט סירבו לכל פקודה להסתלק מהמקום בלא שחולצו כל הנפגעים, שכן הגדוד לא היה נתון תחת אש תופת באותה שעה ולא נדרש בדחיפות למשימה מבצעית שלא ניתן לדחותה; הוא יספר על כך שלחרפתם של אותם מפקדים בכירים, ושל שאר בכירי החטיבה, נפגעי הגדוד חולצו במאמצי גבורה עילאיים של כוחות אחרים, שסיפורם המופלא לא נעלל במיתוסים שהופרחו לחלל האוויר ע"י מקורות-שקר צהליים; הוא יספר על כך שהמג"ד וסגנו הוכתרו כגיבורי-חיל והמג"ד אף עוטר בעיטור העוז בגין "ארגון הגדוד לאחר הקרב" - משפט שכל מילה בו רוויה בשקר, שלא לדבר על כך שזהו בדיוק תפקידו של המג"ד ועליו אין להעניק לו עיטור, מה גם שה"ארגון" לא נעשה תחת אש. והוא יספר שלא מעט מהבכירים שהיו מעורבים באותה פרשה, כל אחד מהם באופן מביש אחר, זכו - בחסות המיתוסים הכוזבים שהומצאו ושבהם נופחו מוחותינו - בקידום הקריירה הצבאית ולאחר-מכן הפוליטית, ושניים מהם כמעט הגיעו לכהונת ראש הממשלה.

 

הסיפור לטירונים לא יסופר כדי להוריד להם את המוראל, אלא להיפך: זה יהיה במסגרת מסע ךטיהור צה"ל ומערכת הביטחון, ואולי מדינת ישראל כולה, מתרבות השקר שפשתה בה במידה מבהילה. המרצה המכובד ילמד את הטירונים הללו, שהשקר על אגפיו, לרבות הדיווח הכוזב ו"סיפורי סבתא" מבצעיים למיניהם - לרבות הדברים שמצאנו בספרו של יפתח ספקטור על המיתוס הכוזב בדבר בתחקיר של חיל האוויר - הוא המקור לרקב ולגנגרנה בכל צבא, קל וחומר בצה"ל הנתון תמיד בבעיות מבצעיות, מוסריות ופוליטיות.

 

ואותו מרצה, שאולי שמו יהיה עוזי בן צבי, יגרד בזקנו ויאמר: לפני 20 שנה, בשנת 2010, היה לנו רמטכ"ל שהסתבך באי-אמת. בתחילה תמך בקצינים בדרגת תת-אלוף ונתן להם גיבוי, אף שהללו הסתבכו בשקרים ובזיופים ונהגו בדרך הפוכה מזו הנדרשת ממפקד ונתנו לפקודיהם דוגמה שלילית של העלמת האמת, ולבסוף הסתבך אותו רמטכ"ל בסיפור אחר של שקר וזיוף, עד כי המשך כהונתו היתה לוט בערפל מביך. גם הרמטכ"ל שבא אחריו הסתבך בפרשיה מבכה של גזל קרקע ציבורית ופרטית, אך השלטונות "החליקו" עניין זה בתירוצים אוויליים. רק הרמטכ"ל שהתמנה בשנת 2014, ע"י שר ביטחון וממשלה שלמדו סוף-סוף לדבוק באמת כתנאי בסיס שאין בלתו, השריש בצה"ל את העמידה החד-משמעית והלא-מתפשרת על האמת בלבד והורה לבדוק את כל הפרשיות החשודות בהיותן מבוססות על תרמית. התוצאה היתה הקמת ועדה שבדקה עדויות ומסמכים ובטלה עיטורים אחדים, ביניהם העיטור של אותו מג"ד. בכל אחת מהפרשיות נמסר לציבור מה קרה באמת, שכן כל מגבלות הביטחון והצנזורה כבר הוסרו בשל חלוף הזמן, והתוצאה היתה שינוי דמותם ותדמיתם של אנשים שהצליחו לגרוף הון פוליטי או עשו קריירה, על בסיס הכזב.

 

הלקח לטירונים יהיה, שהאמת עומדת מעל לכל (תוך הדגשה שהונאת האויב, או אי-גילוי האמת כולה באורח זמני, למניעת פגיעה בביטחון או במראל הציבור או למניעת עידוד למוראל האויב - כמו נתוני האבידות בשעת מלחמה - אינם סותרים את בכלל אל מהווים חריגים חיוניים לו), ויסביר להם כי בצה"ל מענישים בחומרה רבה מאוד כל מעשה של דיווח כוזב, עד שילוח למאסר ממושך ואפילו עד כיתת יורים אם הדבר נעשה בשעת קרב ועלול להשפיע על תוצאותיו.

 

אינני יודע האם תקוותי זו תתגשם, ואולי נשמע טענות נגד הממצאים שתקבע ועדה מעין זו המתוארת כאן, אך מותר ורצוי לנסות ולחתור אל המטרה, ככל שהדבר בידינו.

 

דרישתו של עוזי לחקר האמת, המבוססת באופן מובן על החתירה למלא את כל חלקי התמונה בנתוני אמת מדויקים ככל האפשר - גם בחלקי התמונה שבהם נראים פרטים לא-חיוניים, כגון העננים בשמים - נראית לי מובנת. אין מדובר על תיאור אחד הקרבות של נפוליון, שבו באמת אין חשובית לשאלה האם במבה תקפה מימין וגינדי משמאל, אלא על אירוע חשוב וחווייתי מאין כמוהו בחייו של עוזי ובחיי כולנו שהשתתפנו באותה מלחמה, ולא נוכל לדרוש כי אותו מג"ד מעוטר יספר אמת אם אנו מזלזלים בה בעצמנו.

 

בשל כך, אף שלא השתתפתי באותו אירוע של טרטור 42, אני מתייחס באהדה ובסבלנות שלא תפקע לכל ניסיון לברר מי היה היכן ומה עשה. 

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Uzi Ben-Zvi ; civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, September 13, 2010 2:41 PM

Subject: Re: {C-Forum:22686} Re: בני כהן לא ברור לי מה עובר עליך .....

עוזי,

אירוע מכונן?? אולי החמור ביותר בהיסטוריית המלחמות?? שאל את מישלטיין והוא יספר לך כמה פעמים במלחמת 48 פצועים הופקרו לנפשם וגופות נאספו רק כחלוף ימים רבים. לא מדובר רק בקרב אחד, מדובר בקרבות רבים.

האם היו עוד מקרים של פצועים שהופקרו ע"י יח' האם וחולצו ע"י יח' אחרת גם במלחמות אחרות? סביר להניח שכן. סיפורים שכאלה בדר"כ לא זוכים לפרסום  יזום.

להשאיר את הסיפור האמיתי של החווה הסינית עלום? חס וחלילה. תקרא שוב את מה שכתבתי
בתגובה הקודמת. לא שאלתי מה אתה רוצה לתקן (צדק היסטורי), שאלתי מה אתה רוצה
לשנות. על זה לא קיבלתי תשובה.

אם מחר עוזי בן-צבי מוזמן להעביר ערב מורשת קרב בפני טירוני הצנחנים. האם עוזי בוחר
לספר להם את "הסיפור האמיתי" כולל ההכנות הלקויות, פריסת הכוח חסרת הטעם, תפקוד
החיילים והמפקדים, הפקרת הפצועים ואי-פינוי הגופות? האם גם תספר להם שכמעט 40
בחורים צעירים מתו לשווא? מה הוא הלקח או המסר שעוזי רוצה להעביר לאותם טירונים?

אתה שוב ושוב חוזר על הטענה שקשה לך להסביר לי אבל אתה מסביר את עצמך טוב מאוד.
אני מבין לגמרי הזעם העצור שנים רבות בגופם של אלו שהופקרו שם או במקום אחר, את
הכעס של אלו שנפגעו נפשית ופיזית ואת של אלו שחבריהם נפלו לחינם. אני מבין לגמרי
שהכעס מתעצם וגובר כאשר האדם שמוחזק כאחראי לא לוקח על עצמו אחריות אישית.

האחריות האישית - זה הקו שמקשר בין כל אותם סיפורי קרבות שברבות הימים הופכים
למיתוסים לבין נושאים אחרים שנדונים כאן ושאתה קורא להם בשם "שחיתות פוליטית".
אין בישראל תרבות של אחריות אישית. מנהיגים לא לוקחים אחריות אישית, קצינים לא
לוקחים אחריות אישית, מנהל בית ספר לא לוקח אחריות אישית ונהג שנתפס על מהירות
מופרזת לא לוקח על עצמו אחריות אישית.

זה הדבר היחיד כמעט שאתה יכול לשנות. לתפוס את האשמים ולתלות אותם בכיכר השוק
זה חשוב (ענישה? הרתעה? צדק?) אבל זה לא מעביר שום מסר לנטילת אחריות אישית.
נהפוך הוא. עוד לא שמעתי שמדיניות ענישה חריפה גורמת לעבריינים לבוא ולהסגיר
את עצמם לידי הרשויות.

אגב, שרון טיפח את המיתוס שבמי"כ הוא "הציל עם את ישראל" מה שבהחלט נתן רוח
גבית חזקה לקידומו הפוליטי בעוד שבפועל הוא היה אחד מאדריכלי המחדל. מבצע
אבירי-לב הציל את שרון מעמוד הקלון. ועוזי יאירי שמשום מה שמו נדחק תמיד לשוליים,
היה אחראי לאותו אירוע מכונן בחווה הסינית אף יותר מאיציק מרדכי. הוא פיקד על גדוד
אחד ולמעשה היה מג"ד-על. כל המהלכים העיקרים באותו קרב, בכלל זה "הכניסה" לקרב
וה"יציאה" ממנו נעשו באישורו או בהנחייתו. אם הוא לא היה אל"מ, כנראה שגם הוא היה
מקבל צל"ש או אות כלשהו.

ניצן ~

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing  Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing  Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing  Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net

[HD]

ניצן

גם לפי גירסתך, אין כלל מחלוקת כי בשטח הופקרו פצועים ובריאים

הח"מ הוא אחד מהם, גורי ששון אחד מהם, אלי קרן, גבי מסלר, ......... מנשה (לימים התגלה כי הוא....) ועוד

 

הנוטשים קיבלו עיטורי גבורה, כי הם דאגו שהנטושים לא יהיו בתחקיר הצהל"י, הח"מ שהיה אז קצין בגדוד בתפקיד סמ"פ הוא דוגמא

 

אז מה זה חשוב היום? ממילא הכלבים נובחים והשיירה של הנוטשים בדרך לבנק רק גדלה

 

 

אני יכול להבין את עוזי שהשתמש במונח "מתים" אלא שאני סבור שהוא שוגה, מעצם העובדה שכמה פצועים מדמדמים הפכו למתים

יותר מכך אגיד, אני נשארתי בשטח בגלל כמה פצועים שלא רציתי לנטוש

 

חתימה טובה

בשנה הבאה לקראת יום השנה, נכתוב הכל שוב כאן ואז עוזי ובצדק יזעזע שוב, אבל אין דנים אדם בשעת צערו והצער שלו מוצדק לחלוטין

 

חזי

 

בתאריך 15 בספטמבר 2010 18:12, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

חולק עליך.

 

וכדי להסביר את טענתי (שאינה חדשה), אציין שני מצבי קיצון: חטיבה 188 וגדוד 582 (של שונרי) התפרקו תחת המכה האיומה, שחטפו, ולא נותר להם זכר (אשמח אם אבירם יתקן אותי. לגבי 582 - שמענו את עדות רופא הגדוד, ודיברתי עם עו"ד צנג המנוח, פרקליטנו, שהיה מ"מ בגדוד).

 

חטיבה 35 בהרכב מלא של המפח"ט פיקדה בקרב רק על גדוד מוקטן 890, שהיה לו כל המעטה הגדודי, אך לא כל פלוגותיו היו ת"פ מג"דו המפואר (חלק לא הוכנסו לקרב, וחלק היו בכוח שמואליק של חטיבה 14). חטיבה 35 וגדוד 890 לא התפרקו, ולא הושמדו, אלא לא לחמו, וחיכו כמו זומבים, שחרמ"שניקים במיל' יחלצו אותם מגיא ההריגה. הם אפילו לא טרחו לפנות את הפצועים מגבעת הפצועים (תלולית חול בגובה של כמה ס"מ) לתעלות ההשיקה (שלתוך אחת מהן נפל טנק שרמן, ולא נודע כי בא אל קרבה).

 

היו במפח"ט 35 ובמפג"ד 890 די אנשי מינהלה, שיכלו לטפל בכבוד המתים, חבריהם לנשק, או, למצער, לדרוש מאוגדה 162 לעשות זאת, כיוון שמפקדי הצנחנים דאז היו בטלנים או חדלי-אישים. הם החליטו להימנע מכך, כדי להיפטר מהבעיה.

 

אותו הדבר לגבי גדוד 100, שהיה לו מעטה גדודי כמעט מלא, שפיקד על שתי פלוגות טנקים ועל פלוגת חרמ"ש.

 

בגדוד 890 היו כעשרים קצינים נוספים ברמת מ"פ ומעלה, שהסתפחו לגדוד.

 

כלומר, הגדוד (שלא התפרק, אלא כמעט שלא לחם עקב איונו בקרב כתוצאה מפיקוד כושל) היה יכול לחלוק את הכבוד האחרון לעמיתיו, שנטבחו בגין תכניות מטורפות של המג,ד ושל המח"ט.

 

דרך אגב, דיברתי היום עם קולונל בדימוס מהמארינס, שציין, כי אחד הדברים המטורפים בחיל הנחתים האמריקני (לעומת צבא ארצות-הברית, למשל), שאינו משאיר בשטח את גופות לוחמיו הנופלים. לדבריו זה חלק מהמסורת ה"שבטית" של לחימת המארינס.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר ושאר החברים,

 

בזכרוני תקוע דיווח שקראתי בתקופה האחרונה, ודומני שהיה זה תחקיר שבו דיווח יקי חץ סמוך לאחר מי"כ על אירועי הלחימה. לזכרוני, המדווח סיפר על מעמד שבו אמר למג"ד 890 ולמח"ט, שעמדו יחידו, על הפתועים שנותרו בשטח ועל רצונו לצאת ולפנותם, אך השניים טענו כי כולם שם מתים ואמרו שלא יצא לשם.

 

אבקשכם לסייע לי במציאת הקטע, שהופץ כאן בפורום. לדעתי יש בו כדי להאיר את עומק הביזיון שהיה באותו עניין, שבו שני קצינים בכירים החליטו במודע לשבת באפס מעשה ולא לנסות לחלץ פצועים, שכן אינך רשאי לקבוע מוות אלא אם איש רפואה מוסמך קובע זאת או שברור ממצב הנפגע כי אין בו חיים.

 

משה

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.851 / Virus Database: 271.1.1/3136 - Release Date: 09/15/10 08:34:00

[HD]

משה

לדעתי יש לי את ההקלטה הזו, בו אומרים 10 חיילים של יקי חץ האמור

 

בוודאות מוחלטת יש לי את תמלול ההקלטה באדיבות ידידנו שחף פילוביץ

 

מספר ימים אחר כך הופצו עיקרי התמלול ברשת ואז יקי חץ הפך גירסתו

 

ומאז נקברה פרשת הפצועים והלוחמים הנטושים

 

אגב ההקלטה הודות לעוזי בן צבי, שהרי אני ברחתי מבית חולים, רק בשל חיבות המפגש

 

חזי

 

בתאריך 15 בספטמבר 2010 22:41, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Nitzan Shapira]

אביתר,

לא כתבתי שגדוד 890 "התפרק". ציינתי שהגדוד היה "מפורק" והתכוונתי להיבט הפסיכולוגי. אין לי מושג כמה חיילים היו בגדוד כאשר הוא יצא למשימה, אך 17 שעות מאוחר יותר - 120 מלוחמי הגדוד היו או פצועים או מתים, כל השאר היו בדרגות שונות של הלם-קרב. קראתי לא מזמן עדות של שיריונר מגד' 100 שנחלץ מהטנק שלו והסתופף עם הצנחנים באותה תעלת-השקייה ידועה, על מצבם הנפשי..

דוגמאות הקיצון שהבאת (188 ושונרי) הפוכות לגמרי זו מזו. לאחר אותו קרב של 16 באוק' למעשה לא נשאר שום כוח שונרי מלבד המג"ד (היה לו בכלל מפג"ד?). כלומר, כוח-שונרי למעשה הושמד. המג"ד עצמו יכול לצוות לעצמו (אם יתנו לו) כוחות חדשים ולהמשיך להיקרא כוח-שונרי, אבל ה"כוח" המקורי אבד.

בחטיבה 188 הסיפור היה שונה. החטיבה לא הושמדה. לחטיבה היו רק 2 גדודים בצהרי 6 באוקטובר והיא היתה פרוסה לאורך כל הרמה (מצפון לדרום) כאשר הגדודים מעורבבים זה בזה ולמעשה כל מג"ד פיקד על גיזרה ולא על גדודו. תוך 24 שעות, הגיזרה הדרומית נפרצה, המג"ד הפסיק לתפקד, המח"ט, הסמח"ט וקצין האג"מ נהרגו והחטיבה כמסגרת אחת הפסיקה מלהתקיים. עד לשלב שבו החטיבה הפסיקה כביכול "להתקיים" היא איבדה כ-30 לוחמים לאורך כל הגזרות, כולל הצפונית (שאר ההרוגים היו מאנשי החוליות הטכניות שנפלו בשבי ונרצחו). אני מניח שמספר כזה של אבידות לא היה "מפרק" חטיבה שפועלת מראש כמסגרת אחת.

מאחר שמפח"ט 35 ומפג"ד 890 ירדו לשטח ללא קציני סיוע אלטילרי "מחוסר מקום", אני בספק גדול אם הם לקחו עימם את קציני השלישות דווקא. הגדוד לא נטבח בגלל התוכניות המטורפות של המח"ט והמג"ד אלא בגלל "התוכניות" של אוג' 162. אם תשאל את עמי מורג, גם הוא יספר לך שמח"ט 14 שלח אותו לטבח דומה. כל אחד ונקודת השקפתו. השאלה היא לא מה עשה מפג"ד 890 מיד לאחר הקרב אלא מה עשה מפח"ט 35 מיד לאחר הקרב. הרי המפח"ט לא היה צריך להתאושש..

האמירה שלך שחיילי 890 לא לחמו אלא רק חיכו כמו זומבים שיחלצו אותם מקוממת. המסורת השבטית של המארניס מעניינת לי את האיבר שאני יושב עליו. לחימה היא לא בהכרח להסתער כמו אינדיאני לעבר האוייב. גם להתחפר בקרקע המישורית כאשר השטח כולו מכוסה באש אוייב היא לחימה. זה מה שעשו רוב הזמן יושבי המחילות במלחמת העולם הראשונה וזה בדיוק מה שעשו רוב החיילים שישבו במעוזים על התעלה. חיילי המארינס הסתערו על העמדות הגרמניות בחוף אומאה כי לא היתה להם ברירה. המחסה היחיד שהיה באופק היה קו העמדות של האוייב. לא היה לאן לסגת. מאחור היה רק ים טובעני. אגב, 2,500 גוויות חללי המארינס התגוללו על קו-החוף עוד זמן רב לאחר שהקרב הסתיים. שרידי הכוחות המשיכו הלאה ולא חזרו לאסוף ההרוגים. אחרים עסקו במלאכה הזו. ובכלל - הרעיון שחיילי היחידה שנפגעה יעסקו בפינוי החללים שלה היא רעיון רע בפני עצמו. יחידה שכזו לא תהיה כשירה נפשית לאחר מכן להמשיך ולהילחם.

והערה שלא קשורה: אתה נהנה "לרדת" על תיפקודו המזהיר במרכאות כפולות של ברק כמג"ד גד' 100. ברק אמנם עבר הסבה לשיריון אבל אין לי מושג אם הוא פיקד מעודו על גדוד שיריון לפני המלחמה. גד' 100 היה מאותם גדודים שהוקמו בצורה מאולתרת במהלך המלחמה מחוזרי חו"ל. כך יצא שברק היה לדעתי מג"ד השיריון היחיד במי"כ שלא התנסה מעודו לפני כן בלוחמת שיריון (כל האחרים היו קציני שיריון בששת-הימים). כך שלא הייתי שופט אותו כל-כך בחומרה כמוך. אגב, גם ההוראה שלו לנתק-מגע ולסגת היתה במקומה והיא לא מצביעה על שום "פחדנות".

והערה אחרונה שקשורה: ראיתי את הצילום של אותה תעלת השקייה מפורסמת עם הצנחנים וטנק השרמן דחפור שנפל לשם ולכאורה "לא נודע כי בא אל קירבה". כבר ראיתי תעלות עמוקות מאלה (לתוך אחת מהן נפלתי עם הטנק בתרגיל מעבר תעלת נ"ט). לא ממש מסתור אידאלי כאשר יורים עלייך פצמ"רים..
http://uploaded.fresh.co.il/2006/01/22/93144514.gif

ניצן ~

בתאריך 15 בספטמבר 2010 22:10, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר וניצן

אני מתחיל דווקא מהסוף

לגבי הטד"ח - מצ"ב התמונה עם הטד"ח המפורסם שמופיע בסיפרו של הרשקוביץ מראה סדוקה.

כפי שניתן לרות הטנק לא ממש "נבלע" בתעלה, אגב מפקד הטנק דאז סגן יורם פינר עובד עמי עד היום.

לגבי חילוץ ההרוגים, בכניסה הראשונה שלנו לאזור גבעת הפצועים נאמר לנו מפורשות שלא להעמיס הרוגים אלא פצועים בלבד, שמעתי בקשר לא זוכר של מי היתה הפקודה.

לגבי מה שנאמר לנו על ידי איציק מרדכי, הדברים נאמרו מעל ומעבר לכול ספק, יותר מדי אנשים שמעו את זה.

לגבי חזרתו של יקי מגרסתו, צר לי עליו, הוא טוען עכשיו שאיציק אמר שלא כדאי להכנס כי הכניסה מסוכנת, נו באמת, כשזה נאמר היתה כול חבורת חזי כולל חזי שוהם ז"ל חייה ובועטת, ובגבעת הפצועים היו חיים מעל ומעבר לכול ספק חמישה, כולל ישראל פרטוש, אז עשו לי טובה....

לגבי השארת מתים בשדה הקרב, נכון, הושארו לא מעט, אנחנו אספנו את גופותיהם של לוחמי חרוב ששכבו כיומיים בשטח באזור החיץ החקלאי, כשמונה חיילים, ככול שזכרוני מגיע.

אני רוצה לציין שרוב הפצועים שהפכו למתים, ולכן חזי ידידי השתמשתי במונח פצועים/מתים, רוכזו במקום עד לשעה 0500 ב 17 לחודש, אי לכך ניצן ככול שלימדוני רבותי לספור, משעה 17100500 עד 18101600 זה: 35 שעות, זה לא יומיים נכון, אבל לא מעט, מה גם שיש לזכור שבפועל האנשים היחידים שבדקו את ההרוגים הללו היינו אנחנו, ואני אמנם חובש אך לא רופא, וקביעת המוות התבצעה על סמך התרשמות מהירה ביותר עקב התנאים, הנסיוני הארוך במד"א רבים מאלה שההתרשמות הראשונה היא שהם מתים, חיים עמנו עד היום.

אני לא מקבל את גישתך ניצן, אין דומה גופת טנקיסט בתוך טנק שרוף למה שהיה שם בגבעת הפצועים, אגב כאשר התקפל ב 0300 התאג"ד של 890 הוא לקח עמו את הפצועים וההרוגים שהיו בתאג"ד כולל גופת המ"פ והחובש שהיו שם.

אז ייתכן שאני שרוט, מודה, לא מתבייש בזה כלל

אבל בערבו של יום הכיפורים, כמו שאומר חזי ובצדק, הג'עננה מתגברת.

אתמול כשעמדתי ליד קיר השמות בלטרון, מלווה בעיני את חייקה שהניח את זר חטיבתנו, עובר על השמות הכל כך רבים שאני מכיר שם, לא יכולתי שלא לחשוב על המתים שהושארו שם.

אגב איציק מרדכי היה שם, הורגש שהוא OUTSIDER בקרב החברה הטובים של השריון, חוץ מחיים ארז לא היתה התנפלות על האיש.

גמר חתימה טובה

עוזי

2010/9/16 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[HD]

עוזי

 

ראשית תודה שאתה מאשר שאכן כך היה, בפגישה ההיא בשנת 2003 או 2004

אכן נכון שהשתמשת במונח "פצועים/מתים", אך כדרכו של ניצן הוא "נאחז" רק במונח "מתים וחבל", אבל זה הוא ניצן

 

האיש הזה מרדכי לא ראוי להתייחסות וטוב שכך מתייחסים אליו, מחריד שאיש כזה הפף לאלוף , לשר בטחון ומועמד לראשות ממשלה

אדם שהשתמש בביזיונו על מנת לצעוד לראש הפירימידה . אזכיר כי אני "צועק" מאז 18/10/1973, כי "הוא לא פיקד על הגדוד"

 

בהזדמנות זו , אשיב לניצן על טענותיו ההזויות בעניין הקרב והשוואה לקרב אחר במלחמת העולם השנייה

 

הברירה היחידה שהייתה לאיש הזה - בסיטואצייה של הקרב - הייתה לתת פקודה להסתער, ממש כפי שעשתה המחלקה שלי, או לנסיג את הגדוד לתעלת ההשקייה, שהייתה ידועה לו, שהרי , פלוגה ד' של הגדוד הייתה כבר ספונה שם

 

חמור עוד יותר, ואותו דין ממש, היה צריך להינתן על גבעת הפצועים, את כולם היה צריך להסיג לתעלת ההשקייה

 

נדמה לי , שאין יותר מה להוסיף

 

חזי

 

 

 

 

[Ben-Zedeff Eviatar]

ניצן,

 

גדוד 890 גם לא היה מפורק, אלא מפוקד על-ידי חדל-אישים. מג"ד אחראי היה מכין את הגדוד לקרב, מחפש משימות, ובו בזמן (היו לו די הרבה כוחות וקצינים) דואג לפינוי הרוגי הגדוד בקרב הקודם.

 

ב-18 באוקטובר לא ניתנה לגדוד משימה, והוא קודם מערבה, וחצה את התעלה, ללא משימה מוגדרת. כלומר, פגעה בו מעין שכחה, שמאפיינת את גדוד 890 מאז ועד היום. מעניין, שהם לא שכחו את גרסאות הכזב על גבורתם בקרב, אך דאגו להשכיח את גבורת כוח שמואליק - בשר מבשרם.

 

דווקא מקרה מורג מוכיח את החשיבות הרבה של מקצועיות המג"ד ושל אחריותו המקצועית.

 

שום דבר אינו מעניין אותך, ניצן. הבאתי את הדוגמה, כדי להראות, שאפשר גם אחרת (והיו גם בצה"ל דוגמאות לנחישות מפקדים, להבנתם ולאחריותם - כמובן, לא הכנופייה, שאנו דנים בה).

 

לגבי ברק - הוא היה מ"פ שריון, אחרי הסבתו, ובלהט המלחמה מונה למג"ד (?) ללא כל ניסיון. כידוע, המושחת התפאר, שלא למד בשום קורס צבאי אחרי בה"ד 1, וזה לא פגע בו. אמת, הוא לא נפגע מרמתו הנמוכה כקצין (הרבה יותר נמוכה מגובהו), אלא אנשיו.

 

איני בטוח, שגדוד 100 נועד להיות גדוד, אלא כוח תגבור לאוגדה 162. ברק הבין, כמו כולם, שלהיות מג"ד במלחמה זו מקפצה, ויוכל להשתין ממנה על כל העולם - למרות ביצועיו הנמוכים. לכן, דאג להציג את עצמו כמי שהיה מג"ד במלחמה. טוב שלא קיבל צל"ש - כמו כמעט כל שאר המג"דים של השריון בסיני.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Ben Zedeff ; civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, September 16, 2010 2:49 AM

Subject: Re: {C-Forum:22754} הפקרת חללים בשטח

אביתר,

לא כתבתי שגדוד 890 "התפרק". ציינתי שהגדוד היה "מפורק" והתכוונתי להיבט הפסיכולוגי. אין לי מושג כמה חיילים היו בגדוד כאשר הוא יצא למשימה, אך 17 שעות מאוחר יותר - 120 מלוחמי הגדוד היו או פצועים או מתים, כל השאר היו בדרגות שונות של הלם-קרב. קראתי לא מזמן עדות של שיריונר מגד' 100 שנחלץ מהטנק שלו והסתופף עם הצנחנים באותה תעלת-השקייה ידועה, על מצבם הנפשי..

דוגמאות הקיצון שהבאת (188 ושונרי) הפוכות לגמרי זו מזו. לאחר אותו קרב של 16 באוק' למעשה לא נשאר שום כוח שונרי מלבד המג"ד (היה לו בכלל מפג"ד?). כלומר, כוח-שונרי למעשה הושמד. המג"ד עצמו יכול לצוות לעצמו (אם יתנו לו) כוחות חדשים ולהמשיך להיקרא כוח-שונרי, אבל ה"כוח" המקורי אבד.

בחטיבה 188 הסיפור היה שונה. החטיבה לא הושמדה. לחטיבה היו רק 2 גדודים בצהרי 6 באוקטובר והיא היתה פרוסה לאורך כל הרמה (מצפון לדרום) כאשר הגדודים מעורבבים זה בזה ולמעשה כל מג"ד פיקד על גיזרה ולא על גדודו. תוך 24 שעות, הגיזרה הדרומית נפרצה, המג"ד הפסיק לתפקד, המח"ט, הסמח"ט וקצין האג"מ נהרגו והחטיבה כמסגרת אחת הפסיקה מלהתקיים. עד לשלב שבו החטיבה הפסיקה כביכול "להתקיים" היא איבדה כ-30 לוחמים לאורך כל הגזרות, כולל הצפונית (שאר ההרוגים היו מאנשי החוליות הטכניות שנפלו בשבי ונרצחו). אני מניח שמספר כזה של אבידות לא היה "מפרק" חטיבה שפועלת מראש כמסגרת אחת.

מאחר שמפח"ט 35 ומפג"ד 890 ירדו לשטח ללא קציני סיוע אלטילרי "מחוסר מקום", אני בספק גדול אם הם לקחו עימם את קציני השלישות דווקא. הגדוד לא נטבח בגלל התוכניות המטורפות של המח"ט והמג"ד אלא בגלל "התוכניות" של אוג' 162. אם תשאל את עמי מורג, גם הוא יספר לך שמח"ט 14 שלח אותו לטבח דומה. כל אחד ונקודת השקפתו. השאלה היא לא מה עשה מפג"ד 890 מיד לאחר הקרב אלא מה עשה מפח"ט 35 מיד לאחר הקרב. הרי המפח"ט לא היה צריך להתאושש..

האמירה שלך שחיילי 890 לא לחמו אלא רק חיכו כמו זומבים שיחלצו אותם מקוממת. המסורת השבטית של המארניס מעניינת לי את האיבר שאני יושב עליו. לחימה היא לא בהכרח להסתער כמו אינדיאני לעבר האוייב. גם להתחפר בקרקע המישורית כאשר השטח כולו מכוסה באש אוייב היא לחימה. זה מה שעשו רוב הזמן יושבי המחילות במלחמת העולם הראשונה וזה בדיוק מה שעשו רוב החיילים שישבו במעוזים על התעלה. חיילי המארינס הסתערו על העמדות הגרמניות בחוף אומאה כי לא היתה להם ברירה. המחסה היחיד שהיה באופק היה קו העמדות של האוייב. לא היה לאן לסגת. מאחור היה רק ים טובעני. אגב, 2,500 גוויות חללי המארינס התגוללו על קו-החוף עוד זמן רב לאחר שהקרב הסתיים. שרידי הכוחות המשיכו הלאה ולא חזרו לאסוף ההרוגים. אחרים עסקו במלאכה הזו. ובכלל - הרעיון שחיילי היחידה שנפגעה יעסקו בפינוי החללים שלה היא רעיון רע בפני עצמו. יחידה שכזו לא תהיה כשירה נפשית לאחר מכן להמשיך ולהילחם.

והערה שלא קשורה: אתה נהנה "לרדת" על תיפקודו המזהיר במרכאות כפולות של ברק כמג"ד גד' 100. ברק אמנם עבר הסבה לשיריון אבל אין לי מושג אם הוא פיקד מעודו על גדוד שיריון לפני המלחמה. גד' 100 היה מאותם גדודים שהוקמו בצורה מאולתרת במהלך המלחמה מחוזרי חו"ל. כך יצא שברק היה לדעתי מג"ד השיריון היחיד במי"כ שלא התנסה מעודו לפני כן בלוחמת שיריון (כל האחרים היו קציני שיריון בששת-הימים). כך שלא הייתי שופט אותו כל-כך בחומרה כמוך. אגב, גם ההוראה שלו לנתק-מגע ולסגת היתה במקומה והיא לא מצביעה על שום "פחדנות".

והערה אחרונה שקשורה: ראיתי את הצילום של אותה תעלת השקייה מפורסמת עם הצנחנים וטנק השרמן דחפור שנפל לשם ולכאורה "לא נודע כי בא אל קירבה". כבר ראיתי תעלות עמוקות מאלה (לתוך אחת מהן נפלתי עם הטנק בתרגיל מעבר תעלת נ"ט). לא ממש מסתור אידאלי כאשר יורים עלייך פצמ"רים..
http://uploaded.fresh.co.il/2006/01/22/93144514.gif

ניצן ~

בתאריך 15 בספטמבר 2010 22:10, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

ניצן,

 

חולק עליך.

 

וכדי להסביר את טענתי (שאינה חדשה), אציין שני מצבי קיצון: חטיבה 188 וגדוד 582 (של שונרי) התפרקו תחת המכה האיומה, שחטפו, ולא נותר להם זכר (אשמח אם אבירם יתקן אותי. לגבי 582 - שמענו את עדות רופא הגדוד, ודיברתי עם עו"ד צנג המנוח, פרקליטנו, שהיה מ"מ בגדוד).

 

חטיבה 35 בהרכב מלא של המפח"ט פיקדה בקרב רק על גדוד מוקטן 890, שהיה לו כל המעטה הגדודי, אך לא כל פלוגותיו היו ת"פ מג"דו המפואר (חלק לא הוכנסו לקרב, וחלק היו בכוח שמואליק של חטיבה 14). חטיבה 35 וגדוד 890 לא התפרקו, ולא הושמדו, אלא לא לחמו, וחיכו כמו זומבים, שחרמ"שניקים במיל' יחלצו אותם מגיא ההריגה. הם אפילו לא טרחו לפנות את הפצועים מגבעת הפצועים (תלולית חול בגובה של כמה ס"מ) לתעלות ההשיקה (שלתוך אחת מהן נפל טנק שרמן, ולא נודע כי בא אל קרבה).

 

היו במפח"ט 35 ובמפג"ד 890 די אנשי מינהלה, שיכלו לטפל בכבוד המתים, חבריהם לנשק, או, למצער, לדרוש מאוגדה 162 לעשות זאת, כיוון שמפקדי הצנחנים דאז היו בטלנים או חדלי-אישים. הם החליטו להימנע מכך, כדי להיפטר מהבעיה.

 

אותו הדבר לגבי גדוד 100, שהיה לו מעטה גדודי כמעט מלא, שפיקד על שתי פלוגות טנקים ועל פלוגת חרמ"ש.

 

בגדוד 890 היו כעשרים קצינים נוספים ברמת מ"פ ומעלה, שהסתפחו לגדוד.

 

כלומר, הגדוד (שלא התפרק, אלא כמעט שלא לחם עקב איונו בקרב כתוצאה מפיקוד כושל) היה יכול לחלוק את הכבוד האחרון לעמיתיו, שנטבחו בגין תכניות מטורפות של המג,ד ושל המח"ט.

 

דרך אגב, דיברתי היום עם קולונל בדימוס מהמארינס, שציין, כי אחד הדברים המטורפים בחיל הנחתים האמריקני (לעומת צבא ארצות-הברית, למשל), שאינו משאיר בשטח את גופות לוחמיו הנופלים. לדבריו זה חלק מהמסורת ה"שבטית" של לחימת המארינס.

 

אביתר

 

[Moshe M.]

אביתר,

 

אני מציע לך לשקול את עמדתך ולקבל את עמדתו של ניצן, בשתי נקודות:

 

א. פינוי חללים יש לעשות, ככל האפשר, שלא באמצעות חיילי יחידתם. הנימוק לכך ברור כשמש, כפי שהציגו ניצן.

 

ב. אין מקום לביקורת הקשה על אהוד ברק, בפיקודו על גדוד 100 בפרשת טרטור 42. על כך כבר כתבתי לך את הדברים הבאים, אך אתה נותרת בעמדתך ומוסיף לנאץ ולחרף את ברק באותו עניין, ללא הצדקה.

 

נסה לשוות בדמיונך את המצב: גדוד 890 זועק לעזרה, ועל גדוד 100 מוטל להיחלץ לעזרתו. מג"ד 100 אינו יכול לבצע תהליך מסודר של איסוף כל המודיעין האפשרי, נוהל קרב מסודר וכדומה, מאחר שאין זמן וכל רגע עולה בחיים נוספים של אנשינו. אכן, כל בר-דעת מבין שהחיפזון מהשטן וכי יתכן שההיחפזות תגרום נזק, אך איש אינו יכול לעמוד בקרו-רוח ולומר "שימותו עוד, ובלבד שלא נצא למשימה ללא הכנה מדוקדקת".

 

לדעתי, לכל הפחות 99% מהמפקדים במצב כזה היו עורכים תדריך קצר, על פי המידע הקיים וללא המתנה לדו"חות מודיעין נוספים, ואז "על הרכב עלה" ויוצאים לדרך במהירות מרבית.

 

נוסף לכך, דווקא בשל תנאי השטח היה קשה לגדוד 100 לפעול פעולה מטבית. ללא תוואי קרקע המאפשרים מסתור ממשי, לא נותר למג"ד 100 למעשה אלא לסמוך על המזל,  ועל המצרים שלא יפגעו בכלים רבים שלו. 

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Ben Zedeff ; civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, September 16, 2010 2:49 AM

Subject: Re: {C-Forum:22754} הפקרת חללים בשטח

[Danny Krief]

לחברים שלומות .

שנה טובה וגמר חטיבה טובה.

קראתי את המיילים בנושא הפקרת החללים ותפקוד הפלוגה  של אהוד ברק ולהלן דעתי הסובייקטיבית:

גדוד 100 מעולם לא היה גדוד , אלא פלוגה במתכונת שהייתה עד 1969 , פלוגה עם 4 מחלקות טנקים כלומר 14  טנקים ארבע מחלקות כפול שלוש + טנק מ"פ וטנק סמ"פ .

אבל אהוד בחושים החדים ..שבהם  הוא ניחן הבין שמ"פ ולא חשוב מה תהיה גבורתו  לא יונצח בספרי ההיסטוריה , מי סופר מ"פ בקרב ...

ולכן הוא החליט שהוא מג"ד.

בשיחה שהייתה לי עם רונן ברגמן באותו נושא ,כששאלתי אותו איך הוא הגדיר את אהוד כמג"ד הוא ענה לי , אני התייחסתי לדרג המדיני , מי שאחראי הוא שותפי לספר אילן כפיר .

בחוכמה לאחר מעשה יתכן שבמידה והמשימה של חילוץ " הילדים " מגדוד 890 שנהרגו מבלי שהם חיסלו ולא חייל אויב אחד ..הייתי נוהג באותה דרך . מהר מהר הסורים על הגדרות  של נאפח . ..

במקרה הזה  בטירטור מתג 42 שוחטים את 890 ....

אבל במקום  להגיד שגדודון 100 נחל מפלה בעצם אי יכולתו לעזור ל890 – אז מין הראוי לשאול כל חייל , צוער ואפילו קצין בפו"מ מי כבש את החווה הסינית כולם יגידו שאיציק מרדכי ואהוד ברק – מידע שאני צובר  בעשרות הרצאות בשיזפון , במלט"ק בגלילות ובבית גולדמיניץ בנתניה, לפני קצינים וחיילים שבבוא הזמן חלקם יפקדו כל הצבא.

לגבי פינוי חללים ל,פני שהכלבים והחולדות יכרסמו אותם ,אני יכול להעיד ממקור ראשון כמי שהיה בשדה הקטל  הנוראי שלפינוי ההרוגים איש לא התייחס ולדעתי   בצדק .

עשרות ההרוגים בצומת המוות " טירטור לקסיקון" שנהרגו בקרב ב יום שני שלישי 15.16.1973 פונו רק בביום שישי 19.10 בהנהגת אלוף שלמה גורן ז"ל הרב הצבאי שהיה אז בדימוס

מקווה שהדברים הובהרו.

בברכת חתימה טובה

דני קריאף

אחד שהיה שם..

---

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5455 (20100916) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5455 (20100916) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Nitzan Shapira]

אביתר,

בעולם ווירטואלי של משחקי מחשב גדוד שאיבד 120 מאנשיו תוך מספר שעות חוזר לשדה הקרב כדי לאסוף את החללים עפ"י מיטב המסורת השיבטית (או המיתוס) של המארינס. באותךו משחק מחשב המושג "הלם" כלל לא קיים. קצינים מתוקף היותם קצינים מתפקדים ללא רבב (ואם הם עברו הכשרה צבאית אינטלקטואלית סטייל ווסט פויינט אז בכלל). בעולם משחקי המחשב גם אין פרמטר שנקרא "גיל". למפקד גדוד בן 27-29 יש את אותה השקפת עולם וערכים כשל מפקד בן 62. גם המושגים "מצב נפשי" ו"נסיבות" לא קיימים באותו עולם.

ה-"אפשר גם אחרת" שלך הוא תיאורטי לחלוטין. גם באותו מארינס מהולל יש והיו מפקדים מוכשרים שתהילתם יצאה בשיגרה אבל כשלו לחלוטין במכת האש הרצינית הראשונה. גם הם עברו את אותו מסלול הכשרה שעברו מפקדים אחרים, שלא כשלו.

מסיבות אלו ואחרות - כל אותן דוגמאות שאתה מביא לא רלוונטיות ולכן לא מעניינות. מה שרלוונטי לניתוח אירוע הוא "המציאות" האקטואלית שהיתה ולא "מציאות-ראויה". כדי לנתח את תיפקוד חיילי ומפקדי 890 אתה אמור לנסות ולבצע "קפיצת תודעה" לנסיבות שהיו שם בנקודה המסויימת ובמרחב הכללי. ניתוח בדיעבד, לאחר מעשה, בתנאים אחרים לגמרי יוצר שיפוט מסולף. מג"ד מארינס שהיה מקבל פקודה מגנרל ארבע כוכבים לצאת לשטח גם ללא מודיעין מלא וללא סיוע צמוד כי "על כתפיו גורל המערכה" - היה מקלל בשקט ויוצא לקרב בדיוק כמו כמו מג"ד 890. גם חייליו היו שוכבים כמו זומבים בתקווה שיחלצו אותם. ומאחר וחילוץ לא נראה באופק ומאחר ועם זומבים אין הרבה מה לעשות כשאתה במטווח ברווזים, גם הוא היה יוצא מהשטח כדי להציל לפחות את שאריות הגדוד שלו.

לגבי אהוד ברק -
באפריל 1973 הוא היה עדיין בסיירת מטכ"ל וכשפרצה המלחמה הוא היה בלימודים בארה"ב. אז מתי בדיוק הוא הספיק להיות מ"פ שיריון? ברק עבר הסבה לשיריון אבל לא הכיר כלל את "מהות השיריון" שהיא שונה לגמרי מחי"ר. יש הבדל גדול בין להיות חי"רניק שמפקד על אוג' שיריון לבין חי"רניק שמפקד על גדוד שיריון מתוך טנק בקרב. קראתי עדות על-כך שלאחר הצליחה, ליד פאיד, ברק הלך רגלית בלילה לבדו לחפש נגמ"ש שאבד. פעולה שמתאימה לראש של "סיירת" ולא לראש של מג"ד שיריון.

לגד' 100 היו 2 פלוגות טנקים ופל' חרמ"ש, כך שהוא היה גדוד לכל דבר. העובדה שהמצבה לא היתה מלאה לא מלמדת כלום. היא לא היתה שונה מהבחינה הזו מגדודים אחרים במלחמה. בשלבים האחרונים של מלחמת העולם, מצבת הטנקים בדוויזיות הפצ'רים עמדה על פחות מ-20 טנקים, אבל הם עדיין נקראו "דוויזיות".

אגב, ההוראה של ברק לצאת (לסגת) מהשטח היתה נכונה מבחינה טקטית. במצב שהתגלה, לא היתה לטנקים שום אפשרות ממשית לחלץ צנחנים וגם לא היתה אפשרות לרתק את הכוח המצרי. כל הישארות נוספת בשטח המישורי - פירושו היה טנקים פגועים נוספים. תוכנית ההתקפה עצמה היתה שגויה - ושוב מאותו ליקוי שממנו סבלו הצנחנים - אפס מודיעין. אם אני לא טועה, גם הטנק שלו ספג אש. איש צוות חמישי, חבר מאוד קרוב שלו, נהרג באותה הסתערות חסרת תכלית.

אין בכל האמור כדי ללמד על ברק סינגוריה במסגרת תיפקודו כסגן-מפקד גייס, רמטכ"ל, שר-ביטחון או כאיש פוליטי (הערה חסרת משמעות: גם יוני נתניהו מונה לתפקיד מג"ד שיריון לאחר המלחמה וזאת למרות שלא פיקד על שום יח' שיריון מעודו).

לגבי גדוד "מפורק" או לא -
אני מכיר עדות אחת של סוקניק (שהיה מ"פ בקרב) הטוען: "באור ראשון עלינו לעמדות תצפית על החווה הסינית ונערכנו לבצע את המשימה. התמונה שנגלתה היתה פסטורלית. גבעות חול ריקות, דוממות, ומתוכן מגיחים צנחנים, חוזרים ברגל, גוררים נשק, נראים רע מאוד, מרושלים, מוכים. חוזרים מהתופת. וסביבם, מכת טילי סאגר."
ועדות של מט"ק שהטנק שלו נפגע והוא חבר לצנחנים באותה "תעלת השקייה" מפורסמת: "מה שהדהים אותי אצל הצנחנים היו שתי עובדות המנוגדות פלאים זאת מזאת: אחוות הלוחמים שהתגלתה אצלם הן בדאגתם לחבריהם והן ביחסם אלינו - המושיעים, כך הם קראו לנו, למרות שאנו הטנקיסטים לא כל כך הצלחנו להושיע להם, ממה שנראה בשטח. העובדה השנייה שהדהימה אותי וחרטה צלקת עמוקה בליבי ,הייתה מראה צנחנים יחפים ששהו עמנו באותה עת. לא יכולתי לעכל אז מה הייתה הסיבה ומה היה המניע לחליצת הנעליים שבוצעה בשטחי הקרבות ולמניעי נסיגתם-בריחתם-יחפים משטח הקרב, עובדה זאת העלתה לנגד עיני בבהירות רבה את תמונת המצרים היחפים הנסים על נפשותיהם במלחמת ששת הימים.."

גם אם התיאורים הללו לא משקפים לגמרי את המציאות, הם מלמדים אותך על אווירה כלשהי. מלבד זאת, שום יחידה שהוכתה בקרב ונאלצה לסגת באופן משפיל, לא ממש מתפקדת ב-24 השעות שלאחר מכן. הטנקיסטים של 188 שנסוגו מדרום הרמה והגיעו למחנה ירדן, לא ממש ששו לעלות חזרה על הכלים כדי לחזור ו"להכות" בסורים...

ניצן ~

בתאריך 16 בספטמבר 2010 14:49, מאת Ben-Zedeff Eviatar <ebenz...@idc.ac.il>:

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Nitzan Shapira]

עוזי,

אתה טוען שגד' 410  גילה את חללי 890 בחלק הצפוני של ציר טירטור בשעה 1600 של ה-18 לחודש. לפי עדות ששמענו כאן הדבר אירע במהלך סיור מקדים שבוצע על הציר ע"י סגן-מפקד האוגדה ומג"ד 410.

אבל -
לפי הידוע לי הגשר עמד על גדות התעלה (עדיין לא הושק) בשעה 1900. לפי העדויות באתר חט' 600 הגשר הגיע לציר לקסיקון כבר בשעה 1600. עוד מצויין באתר חט' 600 עפ"י עדויות המעורבים כי גילוי החללים היה לפני שהגדוד נרתם מחדש לגרירת הגשר בשעה 1100 (במקום אחר מצויין שעה 1330). מכאן ניתן להסיק שהאירוע המדובר התרחש לפני שעות הצהריים.

לפי המתואר באתר חט' 600/410 הפצוע שנותר בשטח (פרטוש) התגלה מיד כשהתפזר הערפל. משמע - שעות הבוקר המוקדמות.

אם מציאת הפצוע שנותר בשטח + החללים היתה אכן בשעה שאתה מציין (1600) הגשר בשום פנים ואופן לא היה יכול להגיע לעבור על-פני ציר טרטור כולו ולהגיע לציר לקסיקון בשעה 1600.

העניין אמנם לא קריטי מבחינת המהות. אבל אם לצורך המחקר שלך הפרטים הקטנים חשובים, אז את הפרט הזה אתה צריך לסגור.



ניצן ~

בתאריך 16 בספטמבר 2010 09:56, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Uzi Ben-Zvi]

היי ניצן

הגופות התגלו לא על ציר טירטור אלא צפונית לו ועל כך כבר סוכם, התנועה של הטנקים של 410 אמנם היתה לפני 12, ככול שניתן לקרוא מהכתובים ולהבין מהעדויות.

את הגופות פינתה פלוגת החרמ"ש של 410 בפיקוד של דויד גלזר ז"ל בסביבות 1600 ללא קשר לגשר הגלילים

פרטוש חולץ לא ברור לי על ידי מי האם על ידי סיור הצהריים הזה או על ידי פלוגת גלזר.

בברכה