RE: ספר החווה הסינית

[Danny Krief]

נחום שלום חזרתי לפני כשעה מהכנס של גדוד 79 שבו נפגשנו ,שאין ספק שהמארגנים בראשות רמי מתן עשו עבודת קודש בהכנת הערב למרות שאנני מצליח להבין מדוע נכלל בפאנלים של חטיבה 14  שוב ושוב, קצין בכיר מסוים שלא אזכיר את שמו .דיברנו עליו במהלך הערב והמבין יבין .

אני  קורא  כעת את הספר .

חלק התיאורים שמופיעים בו מאוד מבולבלים .

כולל התייחסותך לעמוד 108

למרות הכוונות הטובות של אילן כפיר .

כנראה בחיפזון להפיץ את  הספר הוא מערבב " בשר בחלב"...

מה הקשר בין הצוות של דודי כהן  הי"ד לצוות של ברהום .

דודי שירת בפלוגה ג' [ ורדי] ברהום בפלוגה ב' [ גלעדי]

הצוות המקורי של דודי מס' צ 817542

כלל את דודי המ"מ , חנן ברקוביץ התותחן , גרשון דוד אחיו של גיל דוד הטען ונפתלי סידרר הנהג כולם מפלוגה ג' 407/600/14 שנהרגו ב15.10.

הצוות של ברהום נהרג על פי הרישומים גם הוא לפני חצות אך כאמור לא היה שום קשר בניהם .

אנשי הצוות של ברהום שהיה שייך לפלוגה ב'

לחמו בכלל בטנק אחר 817420

שכולם נהרגו לאחר שהצוות של דודי נהרג .

יחד עם ברהום הי"ד

נהרגו יוליאן דוידסון התותחן חבר טוב שלי מהסדיר.

יהושע לוי הטען .

ודוניגר אהוד הנהג .

לגבי ג'רי ברגמן הוא לא נהרג בטנק של דודי אלא בטנק 817373 בבוקר 16.10 לאחר שמפקדו אבנר פליקס נהרג ,ג'רי עבר לתא המפקד ונהרג מפגיעת צלף .

תוך כדי המשך קריאה מצאתי טעויות רבות נוספות .

אני מעריך שיהיו בהמשך תגובות רבות נוספות .

 

בברכה

דני

 

 

From: nachum shaked [mailto:nachum...@walla.com]
Sent: Monday, October 15, 2012 9:05 PM
To: dann...@bezeqint.net
Subject: ספר החווה הסינית

 

הי דני

 

בעמוד 108 מוזכר הצוות של דודי (דוד) כהן ז"ל, שמות אנשי הצוות פשוט אינם נכונים

 

הצוות מנה את דודי, גרשון דוד, גארלד, נפתלי סידרר

 

תבדוק אותי

 

בי

---

נחום שקד

 

5288692 050

---

Walla! Mail - Get your free unlimited mail today

[Uzi Ben Zvi]

דני

אתייחס לאירוע ההשקה כולו, בבלוג שלי ואשלח קישור לכולם

בגדול לא ממש היה כייף

לגבי אי הדיוקים בספר

יש לא מעט, כגון העובדה שהיינו עם גדוד 113 ולא עם גדוד 142, העובדה שטוביה מורג החובש, לא היה בנגמ"ש, השאלה היא, דני ידידי, האם חשוב הדיוק בפרטים ברמת המחקר, או להפיק ספר, שיהיה זמין ביום השנה, והחשוב ביותר, שיהיה קריא ומעניין, ובין היתר ינפץ את הסיפור שגדוד 890 הוא הגדוד שעשה את הקרב ב"חווה הסינית".

השאלה האם טנק זה או אחר היה בנקודה זו או אחרת, על האינץ', האם חייל זה או אחר אייש טנק זה או אחר, כול אלה ממש לא משנים לקהל היעד שהספר מכוון אליו, חשוב כאן הסיפור הגדול, סיפורה הגדול של חטיבה 14 שהייתה אוגדה מוקטנת, אנחנו נמשיך להתווכח האם ניתן לפקד ביעילות מטנק על כ"כ הרבה גדודים, נמשיך להתווכח על תפקידו של אברהם ג. בקרב, אבל בגדול, הספר עושה עבודה מיוחדת בהחזרת כבודה האבוד של ה"חטיבה שנשכחה", וזה העיקר, הספר הרגיז מאוד את איציק מרדכי, שטוען שהספר פוגע במשפחות השכולות, הטענה הרגילה שלו, כול פעם שנחשפת מסכת השקרים שלו.

כמו שאמרתי, הספר עושה שרות רב לסיפור האמיתי בגדול, אי הדיוקים? יש כאלה, בוא תצטרף וכתוב פרק לספר שלנו שייצא לקראת השנה ה 40 למלחמה, הספר יעשה מאמץ עצום לדייק, וגם אתה צריך להבין שהזכרון שלך ושל יאיר וגם כמובן שלנו, זה זכרון אנושי בן כמעט 40 שנה, וצריך לבין שהזכרון איננו מצלמה עם הארד דיסק.

העבודה שאנחנו עושים, גם היום על התצ"אות מגלה הרבה וחותרת לדיוק מירבי, אני מקווה שהספר שלנו ידייק ככול שניתן, ואנחנו בוודאי שנטעה, כי אין אמת מוחלטת באירועים הללו, כמו השאלה, כמה טנקים שלנו נפגעו בדו"צים באותו הלילה שכולם ירו על כולם בחושך מוחלט.

אז דני, קח פרי ותהיה לי בריא

עוזי

2012/10/16 Danny Krief <dann...@bezeqint.net>

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

[Eviathar H. ben Zedeff]

 

למרות שאישית אני בעד דיוקים וכו' (עוד תסבלו ממני בעריכת ספרנו), אני חושב, שחיוני לנפץ יומם וליילה וגם אחריהם את שקרי אלוף שלושת השיפודים, שמתחבא מאחורי המשפחות השכולות, כהרגלו. מזל שהבכיין הסדרתי לא הביא למשפט האונס כמה משפחות שכולות ...

 

הבעיה העיקרית הנה, שאחרי ארבעים שנה קשה לשרש את המיתוסים השקריים, שהוא ואנשיו טיפחו (בין השאר, כדי להגן על האגו הרצוץ שלהם לנוכח ביצועיו המופלאים של גדוד 890 במי"כ).

 

מי שרוצה לחפש את האמת, או להציע את גרסתו לאירועים - ודני, אתה יודע, שאין זו הפעם הראשונה, שאני פונה אליך בעניין - עדיין אפשר להציע פרקים לספרנו. אורי ואני העורכים, וצוות אלפרדו משמש כמועצת המערכת. כרגע יש כבר כעשרה פרקים, ועינינו אינה צרה במי שכאילו מתחרים בנו. נשתדל להוציא לקראת יום השנה ספר מדויק, שישמש אסמכתא, גם מדעית, וימלא חלק מהחור (לאקונה) במדפי הספרים על יום הכיפורים.

 

ובחור הזה נמצאות כמעט כל החטיבות, שלחמו בצפון ובדרום וגם חילות נוספים (ים, קשר, רפואה, הנדסה ועוד). חלק מהמיתוסים השקריים של המלחמה הוא העיסוק האובססיווי בענייני מודיעין, ואתם מכירים כבר את דעתי, השחוקה מרוב השמעתה, שאין למודיעין כל ערך, והמחדל המודיעיני הנו הסחת-דעת מהמחדל האג"מי. (אם היה מחדל מודיעיני, הרי זה מחדל נורא בהתעלמות ממידע מוצק, שכולו הצביע על מלחמה, ולא השטויות, שוועדת אגרנט הציפה לדיון הציבורי כחלק מהסחת-הדעת).

 

 

אביתר

[Uzi Ben Zvi]

כמה קל להסכים עם אביתר, בייחוד שהוא מסכים עם דעתי

:-)

2012/10/16 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

[.Moshe M]

אביתר,

 

אם כדבריך "אין למודיעין כל ערך", משמע שאפשר ורצוי מאוד לסגור את אמ"ן, לחסל את 8200 ואת שאר יחידות המודיעין, אולי גם לבטל את המוסד ואת החלק המודיעיני - כלומר את העיקר - של שב"כ. החיסכון יאפשר הבאת כל עניי ישראל לדרגת בעלי הון.

 

כרגיל, הגזמה קשה ומשתוללת, השוללת כל ערך רציני מהדברים הנכתבים כך. האומנם למודיעין אין שום ערך?. האם הידיעה על התקדמות חטיבה 25, לדוגמה, היתה חסרת כל ערך והיה עדיף שצה"ל לא יבזבז זמן, כסף וכוח אדם על מאמצים לאיתור מאמצי-אויב כאלה?. האם המידע שהשיג ריכרד זורגה, שיפאן אינה מתכוונת לתקוף את ברית המועצות,  לא הועיל לסטאלין בכך שאפשר לו להעביר עוד כוחות לחזית הגרמנית?. האם המידע על צבאות ערב שהיה בידי צה"ל ערב מש"י, הושג מידי המלאך גבריאל?.

 

יש יסוד כלשהו בדבריך, וזוהי התובנה כי המודיעין אינו חזות הכל, שכן אינו יכול לחזות ולהשיג כל פריט-מידע שבנמצא, כי קשה מאוד לדעת מה חולף במוחם של מנהיגי האויב וגם כי המודיעין עלול לפרש את המידע באופן שגוי, בשל מגבלות אנוש או טכנולוגיה או בשל הונאה. תובנה זו מביאה מנהיגים ומפקדים רציניים לבדיקת המידע בעצמם, עד כדי עיון בחומר הגלם, וגם אז הם מבינים שתיתכן טעות. 

 

המרחק עצום מכאן עד המסקנה שצריך לסגור את המודיעין, כיוון שאביתר בן צדף כתב כי "אין למודיעין כל ערך".

 

קצת רצינות וריסון ההתבטאות לא יזיקו.

 

משה

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5332 - Release Date: 10/14/12

[Danny Krief]

לעוזי

מסכים עם  רוב  הדברים שכתבת .

במהלך הלילה סיימתי לקרוא את הספר.

בסה"כ מעניין מאוד ומנפץ עיוותים וניכוסים היסטוריים .

גם בסיכום הדיון שבו כבר לא נוכחת , אילן  הודה שאכן  פה ושם יש אי דיוקים וטעויות שיתוקנו במהדורה הבאה .

לא נורא שאלו יהיו הצרות שלנו  בחיים......

 

דני

[HD]

דני

כזכור, אני ועוזי יצאנו יחד

עד מתי נמשך העניין

והאם הדיון היה רציני, או שתי שאלות וסיימנו

 

 

חזי

[Danny Krief]

חזי לא הפסדתם  שום דבר .

וגם לא הייתם לומדים  משהו חדש שלא ידעתם

הדיון התארך מעבר למה שתוכנן .

דני

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

אב"ץ רק מגזים בציטוט עמדה, שג'ון קיגן פיתח לספר שלם, שלועג לערכו הדל בהיסטוריה של המודיעין. כתבתי על כך מאמר, שנקרא הבזבוז הגדול, ואיני חוזר בי.

 

אם נעבור למקומותינו, שקיגן לא התעסק בהם - בשום מלחמה ממלחמותינו לא הצדיק המודיעין (אמ"ן וקהילת המודיעין) את הון העתק, שנשפך לשווא לכיוונו - השלישי/שני בסדר העדיפויות לעושק הלאומי. הייתה חטיבה 25 (וזה מודיעין קרבי ולא מודיעין בסיסי), והיו כל מחדלי המודיעין - לפני המלחמה, במהלכה ואחריה.

 

כמובן, אתה רשאי לבזבז לשווא את תקציב הביטחון. כפי שאמרנו במעשייה האוורירית בשנות השבעים - כמה כסף יכולנו לבזבז אלמלא גנבו אותו.

[Uzi Ben Zvi]

דני

האמת שאלמלא אתה, הייתי בורח מוקדם יותר

הפנל לא עסק באמת בדברים האמיתיים למשל ?

האין ביצים של המח"ט להלחם למען צל"שים ללוחמיו...

זה יכול היה להיות נחמד...

[.Moshe M]

אביתר,

 

העובדה שג'ון קיגן כתב ספר, ושאתה כתבת מאמר, והגעתם למסקנה שערכו של המדיעין דל במבט היסטורי, אינה מחייבת אותי לקבל את דעתכם.

 

הנזק האדיר, שנחסך בהישגי המודיעין, גדול בשיעור עצום מההוצאות שנגרמו בהפעלת המודיעין. לעולם אינך יכול לדעת איזו זרוע של המודיעין תשיג מידע רב-ערך, ואיזו תפעל זמן ממושךבעלות עצומה, אך לבסוף לא תשיג מידע רציני.

 

כך גם בחיפוש נעדר, כמו מג'די חלבי שטענת כי לא עשו די למציאתו. גם החיפושים אחריו היו סוג של פעילות מודיעין. לאחר שמצאו את גופתו תלויה על עץ, אפשר לומר בדיעבד כי חבל על הכסף והמאמצים שהושקעו בחיפושים,לדוגמה, בקרבת הבסיס שבו שירת. אך זוהי חוכמה שלאחר מעשה, וב"זמן אמת" עליך לחפש כאן ושם גם יחד, שכן אינך יודע מאין תבוא הישועה. 

 

אם יש לך מרגל טוב במצרים, המביא מידע מצוין הישר מפי הנשיא, אין פירושו של דבר שאתה יכול לסגור את 8200 או זרועות מודיעין אחרות, שכן אולי הנשיא ישתוק בשאלת המועד שבו המלחמה תפרוץ, ודווקא מידע זה - שאולי אין לדידך חיוני ממנו - יתקבל בהאזנה לקו טלפון של קצין בכיר בצבא המצרי, ולכך לא יועיל אותו מרגל מעולה. ואולי, בתום המלחמה, נגיע למסקנה שהמודיעין לא הועיל לנו בכלל. רק אוויל יסיק מכך שכדאי לחסל את זרועות המודיעין, וחכמים יאמרו שאין ברירה אלא להפעיל את כל היכולת הטכנית והמודיעינית שאנו יכולים להרשות לעצמנו, כדי שלא נושמד: נישאר עם תקציב המודיעין בכיס, אך צווארינו שחוטים.

 

משה

Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5334 - Release Date: 10/15/12

[Danny Krief]

לעוזי

בסיום דבריו של אילן כפיר הוא פנה  לאלופים נועם תיבון וגרשון הכהן והזכיר להם את הנושא וטען שצה"ל למען מורשתו חייב לדון  שוב בנושא הצ'לשים  למי שקופח

נועם שסיכם את הערב , אמר לכולם כמה שהיינו גיבורים ו...................

שחברי המטה הכללי והרמטכ"ל מאוד מעריכים  את תרומתנו  העצומה

אבל התחמק מנושא הצ'לשים!!!!!!!!!!!!

[Uzi Ben Zvi]

דני

תקרת הזכוכית נופצה

מה שנשאר זה שמפקדים כמו אמנון, ממש כמו שנתקה עשה, שילכו וילחמו, איש לא יעמוד בדרכם

הקצינים של היום שלא ראו מלחמה של ממש בחייהם, ישתפנו ויעשו מעשה, מה אכפת להם לכול הרוחות

[HD]

עוזי

האלופים של היום, לא יעניקו שום עיטור, שלמעשה מכריז בראש חוצות שעיטורים קודמים, יסודם בשקר

לכן הומצא הפטנט של תעודה הערכה אנמית

שלא מספרת, לכל הרוחות שלגדוד הזה היה מג"ד

שלא היה כבר באיזור

תקן אותי אם אני טועה

 

ובכל זאת, תמיד יש תקווה, שאנשים אמיצים יעשו מעשה

[Uzi Ben Zvi]

חזי

מבחינת התחושות, הטקס וכול השאר

כול מי שקיבל את תעודת הערכה, אנחנו תעודות אישיות והחברה של דרורי בצורה קבוצתית, מרגישים טוב עם התעודה, שהיא עושה כול מה שצל"ש עושה ויותר מבחינת התפוצה והידיעה, נדמה לי שהחשיפה שזכינו לה היתה רבה וזה העיקר בסיפור הצל"ש יהה שמו אשר יהה.

בקיצור, צריך ללכת עם זה הלאה, וזה לא פשוט, אבל "רק המעז מנצח"

ותקרת הזכוכית נשברה, עכשיו החברה של במבה עובדים על הצל"ש שלהם, נראה איך זה ייגמר

אבל משהו כבר קרה, והשם של התעודה או הצל"ש לא ממש חשוב, חשובה הכרת צה"ל, והוראת הרמטכ"ל למפקד פיקוד דרום לתת תעודות אישיות או קבוצתיות היא פריצת דרך.

צריך להמשיך 

עוזי

2012/10/16 HD <he...@global-report.com>

[HD]

היי

סיימתי לקרוא את הספר, לאדם פשוט הוא נותן תמונה סבירה

כמות האי דיוקים מעבר לסביר.

 

כבר הבהרתי, כי המחבר מעולם לא ראיין אותי,

ואתמול בהשקה, אמר לי גורי ששון, שגם הוא לא רואיין