א. רכש בתש"ח; ב. מבצע יונתן תחקיר וסדנה; ג. לבנון השנייה;

[Uri Milstein]

שלום!

 

א. להלן תקציר וקישור לפרק נוסף ממחקרי על מלחמת העצמאות. http://www.news1.co.il/Archive/002-D-112911-00.html?v=08072016132100 הפרק עוסק ברכש אמל"ח במלחמת העצמאות. אני מתכוון לפרסם מדי שבוע פרק נוסף במשך שבע שנים עד יובל ה-75 למלחמת העצמאות  בשנת 2013 וכך להשלים את התיאור המבוסס על אירוע היסטורי זה.  אני פונה לכל מי שקורא את הפרקים המתפרסמים בניוז1 ומי שתומך בפרסום התיאור המבוסס שלי על אותה מלחמה לסייע לי בכך ולהשתתף במימון  מחקר. ניתן לעשות זאת באתר אינדגוגו להלן הקישור. https://www.indiegogo.com/projects/--19554#/. להלן קישור לשיחה שלי עם אראל  סגל בגלי צה"ל על מפעל היובלות ותיקצבו .

https://soundcloud.com/glz-radio/ok0vvjgtcpun

ב. אנטבה: ביום שישי שעבר פרסמתי  ב"מעריב המוסף" תחקיר ענק עם חשיפות שלא התפרסמו בשום מקום אחר על שחרור החטופים באנטבה. התחקיר עלה לרשת בשני המשכים. להלן קישור לחלק הראשון: http://www.maariv.co.il/news/military/Article-547578; להלן קישור לחלק השני: http://www.maariv.co.il/news/military/Article-547583 להלן קישור לשיחת שלי ברדיו ללא הפסקה על התחקיר http://103fm.maariv.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=GJHHIL&c41t4nzVQ=EF

ג. מלחמת לבנון השנייה: היום פרסמתי ב"מעריב המוסף" תחקיר על מלחמת לבנון השנייה ובו חשפתי את המחדל המודיעיני שגרם לחטיפה והיה ביסוד המלחמה. במשך עשר שנים מידע זה  לא התפרסם. לעיל קובץ עם התחקיר שיעלה לרשת מחר

ד. להלן הזמנה מורטת לסדנה על שחרור החטופים מאנטבה, בספריה הציבורית "לדורות" בלוד ביום חמישי 28 ביולי בשעה שש וחצי לפנות ערב. אני אנחה.

 

שבת שלום,

אורי מילשטיין

 

 

 

 

ראשי יומנים בלוגרים ערוצים סקופים

 

 

דוד בן-גוריון האמת על מלחמת העצמאות: פלישת צבא ההצלה - פרק 16 הפחדים של בן-גוריון טדי קולק רוכש נשק; רכש מקצינים בריטים בארץ-ישראל; עסקי רב סרן ניומן ואלוף משנה גור עם האחים סילבר; העזרה ליהודים של סרן היסטי; רכש מהבסיס הבריטי בסרפנד (צריפין); רכש משוריינים   http://www.news1.co.il/Archive/002-D-112911-00.html?v=08072016132100 ד"ר אורי מילשטיין    |    לסיפור המלא         Newsletter / יום שישי 08 יולי 2016  11:42                 להסרה מרשימת התפוצה לחץ כאן ניתן ליצור עימנו קשר באמצעות: דוא"ל: N...@News1.co.il טל: 03-9345666   פקס: 03-9345660 כתובתנו: רח' חיים זכאי 3 פתח תקוה 4977682

 

 

[עמיקם צור‎]

אורי,

 

קראתי בעניין רב את מה שכתבת על מלחמת לבנון השנייה וכשלי המודיעין שלה. להלן הערותי בשולי הדברים:

 

1. מודיעין ואג"מ

אכן היו מחדלים מודיעיניים לקראת מלחמת לבנון השנייה ובמהלכה, אלא שאי אפשר לתלות את כשלון הלחימה באותה מלחמה במחדלים המודיעיניים, כמו שאי אפשר לתלות את כשלון מלחמת יום הכיפורים במחדל המודיעיני. בשתי המלחמות הבעייה העיקרית הייתה כישלון אג"מי שעיקרו אי מוכנותו של צה"ל למלחמה. במלחמת לבנון השנייה בלטה העובדה שיחידות צה"ל לא התאמנו בין שנתיים (רוב היחידות הסדירות) לשבע שנים (חלק מיחידות המילואים) ויחידה שאינה מתאמנת - איננה כשירה ללחימה. הניסיון הנואל של צה"ל להעביר את אותן יחידות יומיים אימון מרוכז ולחשוב שבכך הבעייה נפתרה - כשל כשלון חרוץ. הציטוט שהבאת בדבריך מדבריו של האלוף קפלינסקי אכן משקף נכונה את מצב העניינים.

פרט לחוסר הכשירות של היחידות, בלטה באותה מלחמה גם הידרדרות הכשירות במפקדות הבכירות בצה"ל. שפת עיוועים מיסודם של המלת"ם (ואחרים) קנתה לה שליטה בחלק גדול מהמפקדות, ומה שגרוע יותר, התרבות האירגונית של צה"ל שפעם הדגישה דבקות במשימה ללא פשרות, עם נכונות להדיח מפקדים שאינם עומדים בסטנדרטים, פינתה מקומה למין נרפות בנוסח "אם לא עשינו היום, ננסה מחר ואולי בכלל יבטלו לנו את המשימה".

במלים אחרות - הכישלון במלחמה היה בעיקרו אג"מי ולא מודיעיני, ונבע מחוסר מוכנות. אם היו במודיעין "ידיעות זהב" כאלו או אחרות שנפלו בין הכיסאות - הדבר מצריך כמובן תחקיר רציני והסקת מסקנות אצל אותם גורמים מקצועיים, אך אסור שהצבא יהיה תלוי באותן "ידיעות זהב" שלפעמים מגיעות ולפעמים לא.

 

הציטוט שציטטת מפיו של רבין בפתח דבריך כאילו המודיעין טעה תמיד, העלה חיוך על שפתי: האם לא היה זה אותו אורי מילשטיין שציטט את אותו רבין עצמו שבוע קודם לכן (במאמר על המבצע באנטבה) שאמר שלא יוצאים למבצע ללא מודיעין. אז כמו שאומרים בשפת המשפטנים: "ממה נפשך..."

 

2. "רכב שפעם עובר ופעם לא" ומדיניות "אפס מטרות".

הדברים שהבאת מפיו של חן ליבני, מח"ט 300, אם הם נכונים הם ממש מקוממים. הסיורים של צה"ל לאורך הגבול ("פתיחת צירים") הם אולי הדוגמה המובהקת והבולטת ביותר לאי-שבירת שגרה ולהתנהלות שבלונית המזמינה תקיפה והיא נקודת תורפה מובהקת. יתר על כן, אותו סיור מפורסם של רגב, גולדווסר וחבריהם, היה ידוע גם בחטיבה וגם באוגדה שהוא עובר בקטע דרך שאינו מכוסה ע"י התצפיות הקבועות של צה"ל. מסתבר שגם החיזבאללה עשה שיעורי בית, בחן את הגיזרה והכיר את נקודת התורפה הזאת. אם כך, במדיניות "אפס המטרות" שנהגה אז (השגויה, לדעתי, ראה בהמשך) היה צריך לעשות אחת משתיים: או להזיז את תוואי הסיור כך שלא יעבור בקטע הבעייתי, או לחילופין (האפשרות המומלצת לטעמי), לכסות את אותו קטע בתצפית שאינה קבועה. כמובן, כפי שכולנו יודעים, לא נעשה לא זה ולא זה.

 

3. על מדיניות ההכלה של צה"ל.

מדיניות הכלה מול אויב כמו חיזבאללה שנוקט גישה תוקפנית אינה נכונה, בעיקרון. קראתי שוב ושוב את דבריו המלומדים של גורדון בשבחי מדיניות ההכלה ואני מוכרח לציין שלא ממש התרשמתי. האומנם "הסכמה בינלאומית" היא תחליף לכושר לחימה של הצבא שלך? האם מה שלא מצליח צה"ל לבצע עם 4 אוגדות (לפרק את ארגון חיזבאללה מנשקו) יצליח גדוד אחד מאיי פיג'י? נראה לי שנתהפכו כאן היוצרות וצה"ל, כמו אותו שועל ידוע במשלי קרילוב ולפונטיין מכריז שהענבים חמוצים מכיוון שאינו יכול להיכנס לכרם.

מדיניות הכלה היא אסטרטגיה שנוקט בה צד התופס את עצמו כחלש, ויש לה רק הצדקה אחת: היא קונה זמן, ואת הזמן הזה אפשר לנצל כדי להתכונן ולהתחזק. במקרה של צה"ל לפני 2006, צה"ל ניצל את הזמן כדי להתאמן בהחרבת ישובים במקום להתאמן במיטוט החיזבאללה, ואכן החרבת היישובים בוצעה בהצלחה מלאה, תוך גילויים נדירים של דבקות במטרה ע"י כל הדרגים, מה שכמובן לא ראינו שנה אחת אחר כך מול אויב שגם יורה בחזרה.

 

4. המולקולה הדינמית של דידי יערי וחיים אסא

חיים אסא ודידי יערי פרסמו את משנתם בספרון ("לוחמה מבוזרת: המלחמה במאה ה־21" מאת חיים אסא וידידיה יערי הוצאת ידיעות אחרונות וספרי חמד, 2005). התיאוריה של אסא ויערי מעולם לא יושמה בפועל, ומכיוון שכך גם לא חוותה את המפגש הטראומטי עם המציאות, מפגש שכבר הפיל לא תיאוריה צבאית אחת ולא שתיים. לפיכך - כבודה של תורתם במקומו מונח - על מדף הספרים. אין זה נכון לומר שהתיאוריה הזאת נוסתה במבצע "מסע בצבעים" במחנה הפליטים בלאטה ב- 2002 או שהיא יושמה ע"י כוחות "מגלן" במלחמת לבנון השנייה ב- 2006, כי לא הרי השתלטות על קילומטר רבוע אחד של מחנה פליטים כשבמעטפת נמצאת כל עוצמתו הלוגיסטית והמודיעינית של צה"ל, כהרי פעולה בכל אזור דרום לבנון, כשכלל לא ברור איך חוליה אחת אינה מפריעה לחוליה אחרת, כיצד אתה שולט בכל כך הרבה כוחות קטנים ומביא את עוצמתם לכדי מכה קוהרנטית בעלת משמעות אסטרטגית, כיצד אתה מפנה נפגעים שעלולים להיות, כיצד אתה ממלא מחדש אחרי שנגמרו המים, הדלק והתחמושת, ועוד פרטים "קטנים אך מעצבנים" רבים. זה אינו דומה לפעולה של צוות בודד שמוליך מזל"ט לתקיפה, או מכוון חימוש מונחה מדויק ואז חוזר הביתה, או חטיבה אחת שפועלת בשטח מצומצם מאד.

 

5. על ההחלטה לצאת למלחמה

תפיסת ההכלה בדרום לבנון שהשתלטה על צה"ל מאז הנסיגה המבישה בשנת 2000, הייתה שגויה. גם לדעתי, וכמובן שמחתי לדעת בזמן אמת שגם לדעת גדולים ממני כמו הרמטכ"ל דאז דן חלוץ וראש הממשלה דאז אהוד אולמרט. ההחלטה לשנות את אותה תפיסה הייתה (שוב, לדעתי) החלטה נכונה, אילו רק הייתה מלווה בהכנות הנדרשות להצלחתה. מכל מקום, ההחלטה לפעול בעוצמה בלתי מידתית כנגד חיזבאללה וכנגד מדינת לבנון לא הייתה החלטה אקראית, כדבריו של חיים אסא, אלא החלטה שקולה שנוסחה במסגרת מטרות המלחמה כפי שניסחה אותן הממשלה בישיבתה ביום חמישי, למחרת אירוע החטיפה. האפשרות שהחיזבאללה יגיב עם כל מה שיש לו עלתה גם עלתה. פיקוד צפון גם ביצע אימון מפקדות כחודש לפני המלחמה ובו תורגל תרחיש די דומה לזה שקרה בפועל, והרמטכ"ל דאז, דן חלוץ, סיכם את התרגיל כמוצלח. זה בסיכום הרשמי. מה הוא חשב בינו לבין עצמו - את זה אינני יודע. העובדה היא שכאשר האירוע התחולל באמת, הוא לא ביצע את מה שצה"ל תירגל חודש קודם לכן, אלא שלף מהכובע את התוכנית הסודית שהוא הגה במשותף עם אל"ם גורדון, תוכנית שלפיה המלחמה מוכרעת מהאוויר כשכוחות הקרקע לא עושים כלום פרט להשתלטויות נקודתיות על ביצורי חיזבאללה שהיו ממש על הגדר והפריעו לצה"ל בבט"ש לפני המלחמה. התוכנית הזאת נוסתה במשך כשבועיים וכשלה כשלון חרוץ (נדמה לי שהזכרתי קודם את המפגש הבעייתי של תיאוריות צבאיות עם המציאות). את החלופה הקרקעית, זאת שתורגלה ע"י פיקוד צפון חודש קודם לכן, התחיל צה"ל להכין רק לאחר שבוזבזו שבועיים יקרים, וההכנה לא הייתה מספיק יסודית. בספרו של דן חלוץ הוא אכן מציין ביושר אינטלקטואלי רב שהוא לא הכין בזמן את האופציה הקרקעית.

חיים אסא, בריאיון שערכת איתו סיפר על כל השיחות שהיו לו עם אולמרט. הוא כמובן אינו מודע לכל התהליכים שקרו בזמן ובמקום שהוא לא היה נוכח, ועושה, מן הסתם, את השגיאה שעושים אינטלקטואלים רבים, דהיינו להניח שמה שאינו מכיר - לא קיים. לכן הוא לוקח קרדיט עצום וזוקף לזכותו את כל החלטות הממשלה. זכותו. וזכותי לא כל כך להתרשם מדבריו. אולמרט, חלוץ ועמיר פרץ התייעצו כל המלחמה עם אנשים רבים, לא רק עם חיים אסא, והחליטו איך שהחליטו. אם המלחמה לא התנהלה כמו שצריך, זה לא מחוסר עצות טובות, אלא מחוסר יכולת ביצוע של צה"ל. מי שהיה אמור יותר טוב מכולם לדעת מהו באמת כושרו המבצעי של צה"ל היה הרמטכ"ל דאז, רא"ל דני חלוץ. הוא גם זה שהיה צריך לנקוט בצעדי תיקון מידיים עוד לפני המלחמה, שעיקרם לחזור ולאמן את יחידות צה"ל מחד, ולהפסיק את הלהג המתנשא והמבולבל מבית היוצר של המלת"ם שפשה בכל דיוני המפקדות. את זה הוא היה צריך לעשות עוד לפני התחלת המלחמה, ברגע שהוא החליט שתפיסת ההכלה וההתנהלות מול החיזבאללה וממשלת לבנון אינה נכונה וצריך לשנותה. לכן האחריות מוטלת כולה לפתחו של דני חלוץ, קצין שהיה ועודנו רב כשרונות ואדם חכם, אבל כשל  ברגע המבחן, כשל שנובע בעיקר מאי ההבנה מה יש לו ביד. היה לו ביד אוסף ברברנים במפקדות הגבוהות, ויחידות שלא התאמנו בדרגים הנמוכים. את זה הוא היה חייב לדעת, להבין ולהפנים גם כשהיה רמטכ"ל וגם כשהיה סגן רמטכ"ל. אין לזה ולכשלים מודיעיניים כמו אי העברת "ידיעת זהב" ולא כלום. אם אותה "ידיעת זהב" הייתה אכן מועברת בזמן, הייתה המלחמה לכל היותר נדחית בכמה חודשים, מועד ניסיון החטיפה הבא, או אולי זה שאחריו.

 

עמיקם

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
‏קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

[Sivosh Savion]

ח"ח! עמיקם,

כישלון אג"מי בראש ובראשונה.

'פינוק' שהמודיעין יידע הכל, בלתי קביל!

רק שתי הערות (קטנטנות) ארשה לעצמי:

א. אין מדובר ב'שפת עיוועים מיסודם של המלת"ם', כי אם ניסיון קצת לפתוח ת'ראש לבכירי צה"ל, ממש לא במקום אימונים על מתחמי חיזבאללה... שגיאה גדולה? לצפות מכך שחלק מן הקצינים מסוגלים לחשוב ועדיין גם לבצע? אולי.

אינני סבור כך, אישית. ישנם חדרי תדריכים ודיונים לשם חשיבה,

יוצאים מחדר התדריכים ואז מתקיים 'סדר תנועה', מבלבל? לא.

ב. 'מה נפשך' אינו מושג משפטי כי אם תלמודי, אשר אדבוקאטים-נוטאריונים מסויימים אוהבים לשבץ בשפתם הנמלצת\נפלצת...

גיטשבע'ס

[Uri Milstein]

עמיקם,

א. תודה על הניתוח של התחקיר שלי, מה שמלמד שהוא היה מוצלח. בתחקיר כמעט לא הבעתי את דעתי אלא הבאתי דברים בשם אומרם. כמוך אני סבור שצה"ל פעל במלחמה באופן מחפיר ובקשתי להציג  את אבני היסוד של הכישלון מפיהם של האחראים עליו.

ב. אשר למודיעין, הצגתי שני תחומים שבהם נכשל המודיעין: א.  לא העביר ידיעות שהגיעו על הכנות החיזבאללה לחטוף. כאן אתה צודק במאה אחוז וגם אל"מ לבני אומר אותו דבר – שאם היתה נמנעת  החטיפה הקונקרטית  היתה מצליחה בסיכוי סביר חטיפה מאוחרת יותר שהיתה גוררת מלחמה כי בין היתר הוחלט בביטול ההכלה ב-10 במאי שחטיפה היא עילה למלחמה.

ג. אבל לא התייחסת בדבריך למחדל השני של אמ"ן: אי העברת המידע על שמורות הטבע.  העברת מידע זה למפקדים המבצעים מאלוף הפיקוד ומפקד האוגדה ומטה כן היתה יכולה לשפר את תפקודם במלחמה שבה לשמורות הטבע היה תפקיד חשוב.

 

אורי

[Sivosh Savion]

ד"ר מילשטיין,

אני מתנגד להגזמה בחשיבות המושג 'שמורות טבע',

לחימה שבסה"כ משלבת יעד מבוצר עם לש"ב כך או אחרת,

שתי סוגות לחימה לא קלות כלל, נכון, וכשאין מאומנים לא באחת ולא בשנייה התוצאה בהתאם...

כך שעדיין הכשל הוא אג"מי, עם כל הנטייה לחפשעירים לעזאזל.

מי שאמר כי 'הטילים יחלידו' היה מתייחס ל'שמורות'?

גיטשבע'ס

[עמיקם צור‎]

אורי,

אינני יודע מה ידע אמ"ן על שמורות הטבע ומה הוא לא העביר. עד כמה שאני יודע היה ידוע המיקום הכללי של "שמורות הטבע", דהיינו אזורים מחוץ לכפרים שבהם חיזבאללה מבצע פעולות התבצרות כלשהן. אינני חושב שהיה מידע מפורט מה בדיוק מתרחש באותן "שמורות טבע". עד כמה שאני יודע צה"ל אסף מידע בעיקר על בסיס צילומים מגובה רב - כאלו שאי אפשר ללמוד מהם פרטים רבים פרט למיקום של הפתחים או של הכלים הכבדים שעובדים. אשר למידע יסודי יותר, כזה שניתן להשיג  מתצפיות קרובות או מסוכנים מקומיים, אז (א) ברור שאינני יודע על מידע כזה גם אילו היה, (ב) אני מפקפק בקיומו של מידע שיטתי מסוג זה על כל "שמורות הטבע", ואם היה מידע ספוראדי על שמורה כזאת או אחרת - את זה אינני יודע.

כאשר לוחמי אגוז חשפו את הביצורים של החיזבאללה באזור מרון-א-ראס, זאת הייתה הפתעה לכולם, וזאת אולי "שמורת הטבע" הקרובה ביותר לשטחנו. אם עליה לא ידעו מספיק (הכוונה לטיב הביצורים, ולשיטת הפעלת הכוח בתוך השמורה, מידע כללי על קיומה של אותה שמורה - היה) - אזי אני מסיק מקל וחומר על כל השאר.

בכלל, צה"ל (בהנחיית הדרג המדיני, כמובן) כיבד יותר מדי את ריבונותה של לבנון, והניח לגורם עוין לא מדינתי, להשתלט על אותו אזור מבלי שיהיה לנו מידע מפורט על מה הוא מעולל שם. כדי לסבר את האוזן - מיד לאחר החטיפה נשלח טנק של צה"ל למרדף בתוך השטח הלבנוני. הטנק עלה על מטען גחון ענק שפורר את הטנק לחתיכות והרג את כל אנשי הצוות, וזה קרה פחות ממאה מטר בתוך שטח לבנון. ללמדך שהחיזבאללה ביצע עבודות עם כלים כבדים (הקרקע בלבנון היא סלעית ולא ניתן לחפור שם ללא כלים כבדים) במרחק של פחות ממאה מטר מהגדר מבלי שצה"ל יודע איזה מלכודת מכינים לנו שם. על מטען גחון דומה עלה גם D9 של צה"ל שעסק בשיטוח אחד ממוצבי חיזבאללה שנבנו ממש בצמוד לגדר, ואני כבר לא מדבר על מגדלי התצפית הגבוהים שהקים החיזבאללה בתוך מוצביו ממש בצמוד לגדר. העובדה שאנחנו הנחנו לחיזבאללה ליהנות מחסינות בפעולותיו בצמוד לגדר היא שערוריה.

[.Moshe M]

עמיקם,

דבריך על החפירה באמצעות צמ"ה בקרבת הגבול, ועל הטמנת מטען נ"ט גדול שם ללא תשומת-לב ראויה מאת צה"ל, מהווים הוכחה נוספת לטענה שהעליתי במשך שנים רבות, שוב ושוב, בפני מפקדים בכירים בגזרות שונות ואף ברמת המטכ"ל, לגבי מחדלים חמורים בתחום מודיעין החוזי ולגבי הגישה הנפסדת של הגורמים הרלוונטיים לנושא זה, ברמות השונות.

המסקנה המכאיבה היתה, בכל המקרים, שמוטב לדבר אל הקיר כי הוא לפחות לא ישיב תשובות נמלצות אך מטומטמות, וגם הוא יעבור על הדיווח באפס מעשה.

משה

​

[Uri Milstein]

עמיקם,

 

ידוע  לך ש"אינני יודע" אינה ראיה ואתה בתשובתך השתמשת באי ראייה זאת כמעט כמו ראיה.  הדיון בינך לביני נוגע לתחקיר שלי. בתחקיר לא עסקתי בכל מה שאירע בלבנון השנייה, אלא בעיקר בנקודות שלא התפרסמו בעשר השנים מאז.

 

בתחקיר  כתבתי פעמיים על מה שאינך יודע: פעם אחת חשפתי את המקור: סגן הרמטכ"ל קפלינסקי שאמר שהחיזבאללה מורתע מצה"ל  בגלל עומק החדירה המודיעינית שלנו.  מכאן שלא כל כך כיבדנו את לבנון כפי שכתבת שהרי חדירה עמוקה וכבוד אינם הולכים ביחד.  דבר שני  שכתבתי הוא שבאמ"ן היה מידע מפורט על 40 שמורות הטבע. אתה יודע את זה כי קראת את זה בתחקיר שלי. אתה כותב שבצה"ל לא ידעו ושלחו כלים כבדים ללבנון. בוודאי ובכך אמ"ן אשם, שכן אם המידע שהיה שמור בארגזים היה מגיע לאנשי המבצעים לא היו נוהגים כפי שנהגו והטנק ב"חניבעל" לא היה מתאייד.

אם מה שכתבתי נכון או לא, תשובתי היא שהמקור הוא באותה רמה כמו קפלינסקי אך הוא ביקש לא להיחשף.  זאת דרכו של עולם השאלה אם אתה סומך עלי או מטיל ספק שמישהו אמר לי. אם אתה מטיל בכך ספק זכותך שהרי רנה דקרט המליץ זאת גם לגבי השאלה אם אתה ואני מתכתבים או חולמים. אבל אם נניח את דקרט במנוחה הרי הממצא של התחקיר שלי  שאליו התייחסת הוא שידענו ואם אינך   מפריך זאת אין לך ברירה מתודולוגית אלא...

[Uri Milstein]

איציק,

 

כשאין יודעים אין מתכוננים. אותו דין לגבי המנהרות שרק אחרי צוק איתן התחיל צה"ל להתאמן ללחימה בהן.

 

אורי

[Uri Milshtain]

אריאל שלום,

מסכים ועל כך בוכה הנביא שנים רבות

אורי

 

From: אריאל גולן [mailto:to...@012.net.il]
Sent: Saturday, July 9, 2016 8:56 AM
To: Uri Milshtain <surviv...@gmail.com>
Subject: Re: א. רכש בתש"ח; ב. מבצע יונתן תחקיר וסדנה; ג. לבנון השנייה;

 

ד"ר מילשטיין בוקר טוב ושבת שלום

 

כבר מזמן לא התכתבנו

קראתי את המאמר שלך על מלחמת לבנון השניה

האמת התחלתי לקרוא מבלי שידעתי מי כתב אותו

תוך כדי קריאה, עלתה בי המחשבה שרק אחד

יכול לחקור, לנתח ולכתוב כך ואכן לא טעיתי

נשארה רק שאלת הלמה

כלומר למה זה כך

ועל זה לא ענית

וברשותך אענה במקומך

כי זהו טבע האדם

אתה יכול לצייד את הצבא במכונות המלחמה

היקרות והמשוכללות ביותר,, לתת לו

F-35

כיפת ברזל ושרביט קסמים

לאמן אותו בסימולטורים על יבש ובשטח על רטוב

אהל לא שינית את טבע האדם

הוא תמיד ימשיך לחשוב ולפעול בצורה מסויימת

למה, כי זה האני העצמי שלו

זה כך בכל תחומי החיים

לא רק בצבא

זה כך בממשלה, בכנסת, במשטרה, בכיבוי אש

אה, כיבוי אש

מאז השריפה הגדולה בכרמל עבר כיבוי האש

מהפכה גדולה לכאורה שכללה תקציבים, ציוד חדש וכו'

אלא מה, לא שינו את כוח האדם

ולכן

 

יש סרטון שרץ ביו טיוב של תומר נוני (יש לו הרבה סרטונים יפים

הסרטון ארוך למדיי, כחמש עשרה דקות

על כיבוי השריפה הגדולה שהייתה לפני למעלה מחודש

בבניין מגורים בסוף רח' ביאליק של רמת גן בואכה

לנתיבי איילון.  הצילום בוצע מבניין סמוך מעבר לכביש

מקומה גבוהה מה שנתן פרספקטיבה מעולה

על המתרחש למטה ובגובה

ומה זה קשור למלחמת לבנון השניה ולמאמר שלך

זה קשור ועוד איך

זה מראה לך את חוסר המחשבה, הארגון , הסדר, השליטה

והפיקוד על המצב

התיאור בכל אמצעי התקשורת בין יבש וקורקטי

ועד שירי הלל לכבאים הגיבורים

מיקום השריפה הינו אידיאלי, על ציר ראשי של 3 מסלולים

ללא מכוניות חונות שמפריעות למעבר התנועה

ובסמיכות מדהימה לנתיבי איילון ולגשר ההלכה

ממש כל התנאים האופטימליים לתגובה, למהירות

של הגעת כוחות הכיבוי והמשטרה

מעניין איפה הם היו בכל האירוע הזה

כלומר אין ולא יכולים להיות תירוצים של קושי בהגעה

אפשר היה להביא מנופי גבהים מתל אביב, מחולון ובמיוחד מהרצליה

שתחנת הכיבוי שלה סמוכה ליציאה מהעיר ומנוף הגבהים שלה

יכול היה תוך עשר דקות להיות במקום ולסייע

השריפה עצמה פרצה בדירה בקומה השביעית והתפשטה כלפי מעלה

כלומר לא היה מה לעשות בגובה הקרקע, למעט

לייצר שטח סטרילי וסגור כדי למנוע פגיעה

מחפצים בוערים שעפו תוך כדי מהקומות הגבוהות

אתה רואה הרבה רכבי כיבוי, אבל רק רכב אחד בפועל כיבה את השריפה

ולמה, כי השריפה הייתה בגובה, היה זה סולם גבהים ישן

שבקצהו סל הרמה עם תותח מים בעל צידוד

כן , לא להאמין אבל עם תותח מים אחד ניסו לכבות שריפה

שהשתוללה בעשרה מוקדים שונים -קומות שביעית ומעלה עד הגג

רק כעבור דקות ארוכות הגיע מנוף גבהים חדש נוסף

ולקח המון זמן למקם אותו  ואת כל זה רואים כמובן בסרטון

רק כעבור דקות ארוכות ייצבו אותו, פתחו את רגלי הייצוב שלו

הרימו אותו וכיבו את השריפה שעוד נשארה בקומה העליונה

חלם הוא ביטוי עדין לתאר את מה שאתה רואה

רואים בסרט את חוסר יכולתו של הכבאי עם תותח המים

לראות מה קורה בקומות הגבוהות בשל סמיכותו לבניין

והעשן הרב שיצא הן מהשריפה והן מפעולת הכיבוי

יש לך בניין ממול, ממש מעבר לכביש

יש בו מעליות, אז לא צריך להתאמץ הרבה

כל שנדרש הוא לעלות בו לקומה גבוהה

ולתפוס בגג נקודת תצפית מעולה על כל המתרחש

להיות בקשר עם הכוחות למטה ובמיוחד עם הכבאי עם תותח המים

מרבית הדיירים התפנו מהבניין עוד בתחילת השריפה

הכבאים עברו מדירה לדירה ווידאו שלא נשארו לכודים בפנים

אבל מה לגבי כיבוי השריפה עצמה

איך אפשר לכבות שריפה בגובה ,בעשרה מוקדים שונים

על כך אף אחד לא חשב

כנראה שלא הייתה דוקטרינה כזו לכיבוי בגובה

תרחיש הפעולה של כיבוי אש קובע הגעת מנוף גבהים כחלק

מיציאת כוחות הכיבוי לכל שריפה בבניין מגורים

כאשר מטרתו היא לסייע בפינוי דרך חלונות ומרפסות

ולכבות את השריפה באמצעות תותח המים המותקן בקצהו

בשריפה ברמת גן לא היה צורך בפינוי עם מנוף הגבהים

השריפה הייתה רק בצד אחד של הבניין, בזה שצופה על רחוב

ביאליק והדיירים התפנו בעצמם כבר בהתחלה

 

מזכיר את המאמר שלך שכוח צהל התמקם באיזה ג'בל

ודיווח על מטרות של ירי טילים כדי לסייע להשמדתן

 

אפשר לספר סיפורים מפה ועד הודעה חדשה

אבל את המציאות אתה רואה בסרטון שרץ ביו טיוב

בין חלם לבין מחדל וביזיון

מזל שלא היו נפגעים בפועל

 

אריאל גולן

----- Original Message -----

From: Uri Milshtain

To: Uri Milshtain

Sent: Friday, July 08, 2016 10:19 PM

Subject: א. רכש בתש"ח; ב. מבצע יונתן תחקיר וסדנה; ג. לבנון השנייה;

 

 

שלום!

 

א. להלן תקציר וקישור לפרק נוסף ממחקרי על מלחמת העצמאות. http://www.news1.co.il/Archive/002-D-112911-00.html?v=08072016132100 הפרק עוסק ברכש אמל"ח במלחמת העצמאות. אני מתכוון לפרסם מדי שבוע פרק נוסף במשך שבע שנים עד יובל ה-75 למלחמת העצמאות  בשנת 2013 וכך להשלים את התיאור המבוסס על אירוע היסטורי זה.  אני פונה לכל מי שקורא את הפרקים המתפרסמים בניוז1 ומי שתומך בפרסום התיאור המבוסס שלי על אותה מלחמה לסייע לי בכך ולהשתתף במימון  מחקר. ניתן לעשות זאת באתר אינדגוגו להלן הקישור. https://www.indiegogo.com/projects/--19554#/. להלן קישור לשיחה שלי עם אראל  סגל בגלי צה"ל על מפעל היובלות ותיקצבו .

https://soundcloud.com/glz-radio/ok0vvjgtcpun

ב. אנטבה: ביום שישי שעבר פרסמתי  ב"מעריב המוסף" תחקיר ענק עם חשיפות שלא התפרסמו בשום מקום אחר על שחרור החטופים באנטבה. התחקיר עלה לרשת בשני המשכים. להלן קישור לחלק הראשון: http://www.maariv.co.il/news/military/Article-547578; להלן קישור לחלק השני: http://www.maariv.co.il/news/military/Article-547583 להלן קישור לשיחת שלי ברדיו ללא הפסקה על התחקיר http://103fm.maariv.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=GJHHIL&c41t4nzVQ=EF

ג. מלחמת לבנון השנייה: היום פרסמתי ב"מעריב המוסף" תחקיר על מלחמת לבנון השנייה ובו חשפתי את המחדל המודיעיני שגרם לחטיפה והיה ביסוד המלחמה. במשך עשר שנים מידע זה  לא התפרסם. לעיל קובץ עם התחקיר שיעלה לרשת מחר

ד. להלן הזמנה מפורטת לסדנה על שחרור החטופים מאנטבה, בספריה הציבורית "לדורות" בלוד ביום חמישי 28 ביולי בשעה שש וחצי לפנות ערב. אני אנחה.

[Isaac Agam]

 

לעמיקם,

ראשית אינני חושב שמלחמת לבנון השניה היתה כשלון גדול כפי שנוטים לומר. אלא אם כן כוונתך פשוט להוצאת מסקנות ולאו דווקא להציג

את אותה ככשלון כפי שניתן להבין מכמה מאמרים שנכתבו לאחרונה.

בדומה למיה"כ, תוצאתה של מלחמה נקבעת בעיקר במה שקרה אחריה.

מאז מלחמת לבנון הגבול הלבנוני שקט כמעט לחלוטין אפילו כשצה"ל הוציא הנשמה לחברים של החיבאללה בעזה.

לפני המלחמה היו בגזרת לבנון התנקשויות, חטיפות, מארבים וירי קטיושות ללא הפסק.

אחריה אפס.

אני מסכים אתך שעצם הרעיון לצאת למלחמה נגד החיזבאללה היה נכון וראוי והוא אכן נתמך באופן יוצא מן הכלל ע"י רוב הציבור.

אפילו "נשים בשחור" תמכו בו.

אני גם מסכים שהרעיון שחיל האוויר יכול היה לגמור את החיזבאללה בלי כוחות קרקע היה אווילי.

הרי מעולם לא הוכרע קרב באוויר בלבד. אפשר לקרוא לזה כשלון אג"מי אבל הייתי מגדיר זאת יותר ככשלון פיקודי ולא אג"מי.

מכאן שאת השבועיים עד כניסת כוחות הקרקע ניתן היה לנצל לריענון הכוחות ולימוד שיטות לחימה נגד החיזבאללה.

זה לא כמו להתאמן שנים, אבל זה עוזר מאוד. זה לא נעשה ואכן זהו כשלון אג"מי.

מלבד זה, תמיד יהיו הפתעות במלחמה וצבא טוב הוא לא צבא שיודע הכל מראש אלא צבא שיודע להתאים את עצמו לממצאים החדשים.

אם זה נעשה, הרי הכשלון האג"מי לא היה גדול המיוחד. אם לא, זאת בעיה.

קראתי על הביקורת הרבה על המארב בוואדי מבעוק. מי שמצפה שבמלחמה לא יעלו על אף מארב חי באוטופיה.

אבל עכשיו לעיקר.

לעניות דעתי חלק רב במחדלי מלחמת לבנון השניה היה למודיעין.

1 – למודיעין ישנם שני אספקטים – א – איסוף המידע. ב- העברת המידע וקבלתו ע"י הכוחות הלוחמים.

2 - מודיעין זה לא "ידיעת זהב" שהגיעה או לא. מודיעין זהו זרם בלתי פוסק של מידע על מיקום האויב, שיטות הלחימה שלו,

כלי המלחמה שלו ואיך הוא מפעילם. כלומר צריכה להיות עבודת מודיעין מתמשכת לפני ובזמן המלחמה.

כבר דיברתי רבות על חוסר השימוש במודיעין קרבי. הן לפני המלחמה ובעיקר בזמן הקרבות.

צה"ל לא משתמש מספיק ביחידות הסיור ובתצפיות מקצועיות. אם כי היה שימוש ביחידות "מגלן" בשטח.

כמו כן יש כיום לצה"ל אמצעי מודיעין מעולים של האזנות, צילום ממזל"טים בזמן אמת, תצפיות ארוכות טווח ומרגלים בשטח.

לכן נשאלת השאלה לא רק האם ידעו מספיק אלא האם הועבר המידע ליחידות הלוחמות. כאן לדעתי מתחילה הבעיה.

3 - במלחמת השחרור עלה מפקד הכח לתצפית ארוכה על היעד ולפיה קבע את דרכי הפעולה. כמו-כן סיפק הש"י ידיעות מעולות שהועברו

לכוחות הלוחמים. קציני מודיעין גדודי וחטיבתי היו מהקצינים הטובים ביחידה שעשו עבודה טובה.

ככל שהצליח צה"ל בנצחונותיו, כך ירדה יעילות המודיעין. עד מש"י היה מודיעין סביר. אח"כ, ביוה"כ,

למרות השיפור המשמעותי באמצעי המודיעין, השימוש בו הלך וירד. קציני המודיעין הם בד"כ הקצינים הפחות טובים ביחידה

והעברת המידע, גם אם קיים, לוקה בחסר.

4 - זה נכון לשני הכיוונים. המודיעין איננו אגרסיבי ויסודי מספיק מהעברת המידע לכוחות הלוחמים והכוחות הלוחמים אינם אגרסיביים מספיק בהתעקשות לקבל מודיעין טוב.

5 – מודיעין כאמור איננו רק קרבי בזמן אמת. על קציני המודיעין לדעת ולהעביר לכוחות הלוחמים את שיטות הפעולה של האויב,

איך הוא נלחם, באיזה כלים ואיך מפעילם. אני לא זוכר ולא מכיר אפילו מקרה אחד שזה נעשה.

מציירים "ביציות" על המפה ונותנים להם שמות קוד. על איפה נמצא בדיוק האויב, מה כוחו בכל מקום, איך נערך וכו' לא מדברים.

ננוע ואיפה שנמצא האויב שם נמצא אותו. אבל אז גם הוא ימצא אותנו ובד"כ במצב נחות.

כאמור מחדל זה הודגש ביוה"כ ולא השתפר הרבה מאז עד ל"צוק איתן".

האם מישהו מיחידות המודיעין עדכן את הכוחות הלוחמים בשיטות הלחימה של החיבאללה? בכלי הנשק שלהם?

6 - למרות הכל צה"ל צבא טוב יותר מכל צבא אחר במזרח התיכון ואחד הטובים בעולם.

מי שחזר ממלחמת לבנון סיפר על יבבות אנשי החיזבאללה מתחת להריסות הבתים והבונקרים שלהם המתחננים על חייהם.

אלא שזה לא התפרסם באצעי התקשורת. אלה התרכזו ב"מחדל".

7 – הטעות הגדולה ביותר של אולמרט וממשלתו בעיני הציבור, לדעתי בצדק, היתה הפסקת האש לפני נצחון גדול יותר על החיזבאללה.

הציבור קיבל בהבנה את ההפגזות אבל תמורת זה רצה תוצאות. רק אחרי הפסקת האש התחילו לצוץ הביקורות.

החיזבאללה כבר היו על הפנים. גם בלבנון פנימה וגם בדרום לבנון. נסראללה וחבריו הסתתרו ורעדו מפחד במערות ואנשי

החיזבאללה בדרום לבנון היו מותשים קשות בעוד לצה"ל כוחות רעננים ועדיפים בכח ובנשק כאשר הם ממוקמים מלפנים על הגבול

ומאחור על הליטאני. הציפיות של הציבור היו מכה חזקה יותר לחיזבאללה.

היתה זו טעות חמורה להסכים להפסקת האש מוקדם מדי. ד"א, אף אחד לא לחץ על ישראל להפסקת אש.

אפילו מדינות ערב רבות קיוו בכל נפשם שהחיזבאללה יסבול אבידות כבדות והאשימו אותו המלחמה עצמה.

כמעט ימות המשיח. אולמרט ופרץ פספסו הזדמנות זאת ובכך גזרו את גורלם.

8- אני מסכים עם הערותיך בקשר ל"הכלה". פשוט אין דבר כזה במציאות. אולי במוחם של כמה תמימים ושרי חוץ.

איציק אגם

[Uri Milstein]

שלום!

 

להלן קישור לתחקיר שעלה לאתר של "מעריב": http://www.maariv.co.il/news/military/Article-548578

 

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion

Sent: Saturday, July 9, 2016 11:39 AM
To:

‫פורום‎ <civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: {C-Forum:61211} על מלחמת לבנון השנייה ומחדלי המודיעין

[.Moshe M]

איציק,

אני חולק על דבריך הבאים:

לפני המלחמה היו בגזרת לבנון התנקשויות, חטיפות, מארבים וירי קטיושות ללא הפסק.

נהפוך הוא: מאז הנסיגה המבישה מלבנון בשנת 2000 ע"י ממשלת אהוד ברק, שלא היתה אלא בריחה מבוהלת תוך כדי הפקרת ציוד רב בלבנון וגרוע מזה - הפקרת סייענינו שם - פטפטו גורמי הממשלה עצמם לדעת בנוסח "מעולם לא היה הגבול כה שקט כמו ב-6 השנים האחרונות". 

הפעולה נגד הסיור, שבו נחטפו ונהרגו שלושה חיילינו, לאחר שכל הציפורים צפצפו מראשי כל הגגות שחיזבאללה מתכנן לחטוף חיילים, היתה הסיום של אותה תקופת "שקט חסר תקדים".

החטיפה עצמה היתה חלק ממחדל אדיר של הפיקוד המקומי, מאלוף הפיקוד ומטה, כפי שתוכל לקרוא בקישור הבא:

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-105437-00.html

למרבה הצער, גם כיום אין דוברי הממשלה והצבא מסוגלים לבלום פיותיהם ולהימנע מדברי רהב ושחצנות, כמו "מעולם לא...", שתוצאתם כמעט תמיד היא מתן הוכחה ע"י האויב כי חלפה התקופה שבה "מעולם לא". כך לא רק עם האויב שמעבר לגבול, אלא גם עם "ידידינו" המחבלים מיו"ש, שדוברינו החכמים-בלילה מספרים לנו עד כמה ירדה לאחרונה רמת הפיגועים, רק כדי שבתוך 24 שעות יבוצע פיגוע כמו בשרונה.

משה

בתאריך 9 ביולי 2016 בשעה 13:41, מאת Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

-- 

[עמיקם צור‎]

ממש לא!

כתבתי לך מה אינני יודע כדי שאיש לא יחשוד שמה שאני אומר מבוסס על איזשהו מידע אמיתי. כתבתי לך גם כיצד אני מסיק את המסקנות לגבי מה שאין לי ידע עובדתי, גם זה כדי להבהיר את גבולות הגזרה בין ידע לניחוש.

אשר לדבריך על קפלינסקי, לפיהן: "צריך להניח שסגן הרמטכ"ל יודע מה שהוא אומר", אז אני אינני מניח זאת (שלא לדבר על האפשרות שסגן הרמטכ"ל יודע דבר אחד ואומר דבר אחר, שגם זאת אפשרות סבירה בכנסים פתוחים בהם הדברים חשופים לאוזני כל) . רק לאחרונה קיבלנו דוגמה מאלפת על סגן רמטכ"ל שאומר דברים שברור שאין לו מושג מה הוא מדבר, ובמלחמת לבנון השנייה היה רמטכ"ל אחד שקודם לכן היה סגן רמטכ"ל, שסבר שיש לו צבא המוכן למלחמה, אחרת איך הוא חשב לצאת למלחמה? (אגב, גם בספרו הוא מדבר על אכזבתו העמוקה מביצועי הלחימה של כוחות פיקוד צפון). מכאן שלפנינו שתי דוגמאות מובהקות של סגני רמטכ"ל שלא ידעו מה הם מדברים. אחד בנושא שאינו מופקד עליו, ואחד בנושא שהוא מופקד עליו במפורש. לכן יש לי ספק מסוים גם בנוגע לדבריו של קפלינסקי. אכן היו למודיעין של צה"ל הצלחות מדהימות ב- 2006 (לדוגמה: חיסול מערך הטילים ארוכי הטווח) והיו גם כשלונות מהדהדים, אחד מהם היה נושא שמורות הטבע. מכיוון שהמקור שלך ביקש להמשיך להיות עלום, ומכיוון ששנינו איננו יודעים למה בדיוק הוא התכוון או אתה התכוונת במלים "לאמ"ן היה מידע מדויק על כולן," הרי שהמשך הדיבורים בינינו בנושא זה יהיו לא יותר מטחינת מים שכבר נטחנו. אני, על כל פנים, זוכר היטב את ההפתעה הגדולה בפיקוד אחרי חשיפת המערך במארון-א-ראס. אז שלא יספרו לנו סיפורים.

אז הנה, שוב סיפרתי לך על המתודולוגיה שלי בהסקת מסקנות...

[Uri Milstein]

עמיקם,

צריך להבחין בין "מבין" לבין "יודע" ובין ב-2006 ל-2016. לעניות דעתי אם אחרי 10 שנים מביא סגן רמטכ"ל נתון מסוים ראוי להתייחס למקור זה באמינות ולא להניח שאינו יודע מה שהוא אומר אפילו אם  בזמן אמת  הוא ואחרים לא ידעו ולא הבינו. קפלינסקי אמר את הדברים במסגרת שבה רוב הנוכחים היו אנשי צבא בכירים לרבות מפקדיו לשעבר וגם אנשי מודיעין בכירים שיכלו מייד לפריך את דבריו.  אבל אם אתה מבקש להטיל ספק  - זכותך. אשר למהימנות המקור שביקש לא לחשוף את זהותו. השאלה עכשיו אינה אמינותו אלא אמינותי וכמובן זכותך להטיל בה ספק כפי שרבים נוהגים גם בפורום זה.

[.Moshe M]

אורי,

הטלת ספק במקור שאין מגלים את זהותו, היתה מאז ומתמיד חובה בעיני כל בר-דעת, הנדרש לבסס את מסקנותיו ואת עמדתו על מקור שכזה. שבעתיים הוכחה חובה זו בפרשת בכיר ה"מוסד" יהודה גיל, שאף הוא הסתמך על מקור עלום שאסור לגלות את זהותו, ואף הוא (גיל עצמו) נחשב כמהימן מאין כמוהו. כזכור, ישראל כמעט נכנסה למלחמה נגד סוריה, על פי אותו "מקור מהימן" שלא היה ולא נברא.

דבריך על כך שהאלוף במיל' קפלינסקי דיבר באוזני אנשי צבא בכירים, אשר יכלו להפריך את דבריו בו-במקום אך לא עשו כן, אינם עולים בקנה אחד עם הידוע והמוכר לנו: היה על קפלינסקי לומר באותו מעמד דברים אידיוטיים על פניהם, מופרכים באופן שגם תינוק מבחין בו - כמו למשל שהשמש זרחה במערב ושקעה במזרח - כדי להניע מי מהנוכחים לקום ולהתווכח עימו. זה "לא נעים", "לא חברי", "פגיעה מיותרת באלוף" וכדומה, במיוחד אם אותו כנס לא נועד לגבש תוכנית מבצעית של ממש. האם מוכרים לך בכירי-צבא רבים המוכנים לקלקל כך את החגיגה?.

דברים אלה לא נועדו להטיל ספק באמינותך, אלא לעמידה על הבסיס ההכרחי, בכל מקרה, לשקילת מידע הנמסר באופן אנונימי, יהא המוסר את הדברים מפי השמועה אשר יהא. 

אציין כי בבית המשפט נאסרת עדות מפי השמועה, גם כאשר העד אומר במפורש מיהו המקור. על השופט נאסר לחרוץ את הדין על פי עדות כזו, או אף להביאה בחשבון בהכרעת הדין (עדות מכלי שני מותרת בהליכי ביניים מסוימים, שבהם לא מבוקשת ולא נקבעת הכרעה סופית, אך גם בהם נדרש תמיד גילוי זהותו של המקור). 

בצדק.

​

​משה​

[Uri Milstein]

משה

מסכים עם כל דבריך!!! אבל בלי מקרות חסויים לא ניתן להגיע לחקר האמת בנושאים מורכבים, רגישים וחסויים. מסקנתי לגבי המחקר ההיסטורי (לא המשפטי) , אין לקבל עדות זאת כפשוטה אך גם אין לדחות אותה – לבלדוק  האם היא מתיישבת עם עדויות אחרות או עם הנסיבות ולחפש עדויות נוספות באותו תחום. בלי העדויות החסויות לא היו יכולים לדעת מה לחפש במקרים רבים.

 

אורי

--

[.Moshe M]

אורי,

ככל שמראה נסיוני הלא-מקצועי בקריאת היסטוריה, ההסתמכות על מקורות חסויים נעשית במשורה קמצנית. היסטוריון המסתמך על מקור שאינו נחשף, אינו יכול לצפות שדבריו יתקבלו כאמינים, משום שאין אפ/שרות לעשות את המתבקש ע"י כל מוח אינטליגנטי: לבדוק, להשוות, לעמת ולפעמים גם לפסול. בכך הופך ההיסטוריון עצמו למי שקשה לקבל את דבריו, ולעניות דעתי - ככל שההיסטוריון ימעיט בהסתמכות כזו, ואפילו יימנע ממנה כליל, כן ייטב למעמדו.

יתר על כן, ככל שההסתתרות מאחורי מסך האנונימיות נעשית בריחוק מהאירועים המסוקרים, פוחת האמון בהם. אפשר להבין כיום את רצונו של מקור שלא להיחשף אישית, כשמדובר באירוע שהתרחש לפני חודשים אחדים או לכל היותר שני עשורים, אך ההסתתרות כעבור שנים רבות מעוררת באופן טבעי חשד כבד. לדוגמה: תיאוריך את תולדות מלחמת השחרור אינם יכולים ליהנות ממתן חסיון למקורות, שכן כעבור 70 שנה אין לאיש צידוק סביר להסתרת זהותו. ואם יש לו - מסתבר כי הוא היה ונותר לא-אמין, וחבל לזהם את הסיפור בדבריו.

משה

​

[עמיקם צור‎]

איציק,

אכן תוצאותיה של מלחמה הן עניין מורכב וכאוטי, שלו גורמים רבים.

אלא מאי? מדינה כמו מדינת ישראל, הנמצאת במקום שנקרא השפת הנדל"ן bad neighborhood לא צריכה לסמוך על הנס וצריכה שיהיה לה צבא בעל יכולות טובות. בשנת 2006 ראו כל העולם ואחותו שצה"ל מתקשה מאד להשיג הכרעה ברורה מול צבא גרילה שמנה בערך סדר גודל של אוגדת חי"ר אחת, ללא שריון, ללא חיל אוויר, ללא מזל"טים, ללא לווינים, ללא סיוע ארטילרי למעט מרגמות קלות. למול כוח זה התייצב קרוב למחצית צבא היבשה של צה"ל, עם 4 אוגדות, 5 אגדים ארטילריים, חיל ים, חיל אוויר, ומצויד במיטב הטכנולוגיה שכסף יכול לקנות. עם כל זה, אך ללא רוח לחימה ועם גייסות לא מאומנים, לא הצליח צה"ל להשיג את ההכרעה הברורה שרוב העולם ציפה לה, ואם הייתה מתרחשת רק מעטים היו מזילים דמעה על מפלת החיזבאללה.

 

אכן גבולנו הצפוני שקט בשנים האחרונות. הוא שקט בעיקר כי האויב העיקרי בגזרה, סוריה, התפרקה לרסיסים וייקח לה זמן רב להשתקם, והחיזבאללה נשאב להוותו לתוך אותה לחיימה ועדיין יוצא ממנה בשן ועין. לתהליך היסטורי זה אין ולא כלום עם כוחו של צה"ל או עם מעשיה של מדינת ישראל. במלים אחרות - נעשה לנו נס. אלא שאם חפצי חיים אנחנו, אסור לנו לסמוך יותר מדי על ניסים ואנחנו צריכים להחזיק גם צבא חזק, בעל יכולות ורוח לחימה. אינני יודע אם אתה מודע לכך, אך בזמן האחרון התפרסמו פה ושם תחקירים מזעזעים על כשירות מערך המילואים ועל מצב הימ"חים. כשירות מערך המילואים ומערך הימ"חים היה אחד הלקחים העיקריים של מלחמת יום הכיפורים וגם של מלחמת לבנון השנייה, והנה מסתבר שמישהו שוב נרדם בשמירה.... ומה עושה סגן הרמטכ"ל הממונה על כשירותו של צה"ל? האם הוא מחפש ליקויים בימ"חים? האם הוא דואג שמערך המילואים יתאמן? לא ולא! הוא עסוק בחיפוש וזיהוי " תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, ומציאת עדות להם פה ב- 2016".

[Eviathar H. ben Zedeff]

עמיקם ואורי,

 

 

מאז יוני 1967 ראו כל העולם ואשתו שצבאנו – בניגוד לחיל האוויר – מקרטע, וצבאנו המופלא חוזר על ביצועיו הגרועים כל הזמן כדי לשכנע את הבלתי-משוכנעים, שאינו מתאים למשימת ההגנה על מדינת ישראל.

 

כל מיני חוכמולוגיות – בנוסח לוחמה מבוזרת, או שפה בלתי-נהירה של מלת”ם לא יעזרו – הייתה בעיה לא רק במודיעין (שלעניינה הצעותיו של שמעון פיטלסון נכונות וטובות). הבעיה הנה (כמו במי”כ) אג”מית – תדע כל אם עברייה, כי הפקירה את בניה ואת יקיריה בידי מפקדים טיפשים, יהירים ובלתי-כשירים לחלוטין.

 

מעבר לזה, אני מחפש בארכיוני ביקורת חכמה מאוד, שכתב ד”ר יגיל הנקין, על ספרם של אסא ויערי.

 

ואזכיר ושב את ביקורתו של פצי, ידידנו הוותיק, כי צבאנו אינו מפיק לקחים מכישלונותיו ומהצלחותיו, ולכן שונה על טעויותיו ללא הרף.

 

 

אביתר

[.Moshe M]

לדבריו הנכונים והצודקים של עמיקם, אבקש להוסיף:

ההפחתה באימוני המילואים וביצועם רק אחת לשנים אחדות, נוסף להצערת גיל השחרור ממילואים והפחתת מספר ימי המילואים בשנה, יהוו גורם מזיק שקשה לשער מראש את פגיעתו בנו. הכל נובע מכניעה מבישה לכל מיני סיסמאות המושמעות ע"י עיתונאים וע"י פוליטיקאים חסרי אחריות ובעלי חלומות-שווא בדבר שלום כרגע. גם באימונים, הצבא כפוף לכל מיני סטנדרטים תפנוקיים, ואם חלילה החייל ישן חמש דקות פחות מהמספר הנדיב של שעות-שינה, שנקבע כחובה בכניעה לכל מיני מפונקים, מפקדו ילך הישר לכלא. 

כל אלה ששירתו במילואים בעשורים קודמים ובמלחמות קודמות, יכולים להעיד שלעולם אינך יכול להבטיח לחייל במלחמה שהמזון יסופק לו במלואו ובזמן, שהוא יישן על פי סרגל חר"פ, ושהשינה תיעשה על גבי מזרן עמינח. נהפוך הוא: חייבים ללמד מראש את החייל שהמלחמה היא תוהו-ובוהו עצום, שבו רק בנס הכל מסתדר והכל ניתן לו במידה המספקת. חייבים ללמד את החייל שייתכן כי יבלה בטנק 4 ימים רצופים, ולא יוכל לרדת ממנו אפילו לעשיית צרכיו. אך איש אינו אומר זאת לחיילים כיום וכמובן אינו מאמנם בתנאים כאלה. 

מפקדים רבים אמצו לעצמם סיסמה המהווה מוסיקה נעימה לבעלי החלומות אך היא ההיפך ממה שחייבים ללמד את החייל: "בשבילי, כמג'ד, כל האימון אינו שווה כלום אם אפילו חייל אחד ישרט. העיקר לחזור הביתה בשלום". באמירה כזו מלמד המפקד את חייליו שהאימון נעשה רק משום שאיזה אידיוט במטכ"ל החליט כך, וכי די אם נחפף ואולי גם נמסור דיווחים על התקדמות בעודנו שוכבים על הגב ורואים שידור יורו 2016 ממכשיר נייד.  

אין פירושו של דבר שהחזרה הביתה בשלום אינה חשובה בעיני, או שאני רוצה לראות חיילים נפגעים באימון, חלילה. המוטו של כל מפקד חייב להיות שזה צבא אשר ללא אימון קשוח ואינטנסיווי יסיים את המלחמה הבאה אולי עם כל המזון בקיבה, אך בעל הקיבה יהיה מונח בארון. חובת המפקד להסביר לחייל את קשיי המלחמה, אם כי כיום אף אחד מהמפקדים לא התנסה במלחמה של ממש כדוגמת יום הכיפורים או אפילו של"ג. לא הייתי פוסל, באימוני החיילים הקרביים של צבא היבשה, גם אימון כמו זה הנעשה בקורס טיס, שבו החניך נדרש להסתדר בכוחות עצמו ללא מפה, מצפן ומזון, וניתנת לו רק מנת-ברזל המבטיחה קיום מינימלי. באימון חייבים לקחת מהחיילים את מכשירי הטלפון הניידים, המפריעים כיום לכל פעילות הדורשת ריכוז ומאמץ, וללמדם כי במלחמה עלולה כל מערכת ה-GPS להיות מנוטרלת ע"י האויב, דבר המחייב אימון בניווט,  ללא מכשור דיגיטלי ואפילו ללא WAZE.

משה

​

[Uri Milstein]

משה

תחקיר בעיתון אינו ספר היסטוריה.  פרסום בעיתון  נועד בין היתר לעורר מקורות נוספים לחשוף את הנושא.

אכן בספריי על מלחמת העצמאות לא הסתמכתי עד כה ברוב מוחלט של המקרים על מקורות חסויים מחוץ לאשפוזו של רבין בבית חולים לחולי נפש וטיפולו בשוקים חשמליים לפני מלחמת ששת הימים. במקרה האחרון של רבין מדובר לא במקור אחד אלא בכמה מקורות בלתי תלויים  שבקשו לא להיחשף מסיבות מובנות. מבחינתי הם מקנים אמינות לממצא  והם מתאימים גם לעדויות גלויות על מצבו הנפשי כמו של צבי דינשטיין ועזר וייצמן לדוגמא. ואם התיאור שלי בנושא זה לא היה נכון הייתי מצפה מבני משפחתו ו/או מהרופאים שטיפלו בו ואיתם דברתי להפריך מה שכתבתי. הם כידוע לא עשו זאת כי הם לדעתי יודעים שאמת כתבתי ופרסמתי.

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, July 9, 2016 3:54 PM
To: civil-forum <civil...@googlegroups.com>

Subject: Re: {C-Forum:61228} על מלחמת לבנון השנייה ומחדלי המודיעין

--

[עמיקם צור‎]

אביתר,

אל תחפש בארכיונך, חפש בגוגל! הזיכרון שלו יותר טוב....

עמיקם

[Sivoshsavion]

עמיקם,
עד שלא יעמידו סגן מטכ"לדין על הזנחת ימ"חים, מצדי אפשר גם לתקוע לו כדור בראש (אנחנו יודעים באלו מכפלות חוטפים אנשי המילואים כדור בראש, אח"כ) זה לא יזיז להם, ולא יזיז אותם מהמקרופונים של התקשורת בחיפוש ליטרת הבשר הפוליטית...
שבועטוב
הגלציאנער

עמיקם צור <zam...@netvision.net.il> כתב:

[Eviathar H. ben Zedeff]

תודה רבה, עמיקם.

 

ועוד משהו – לעניין המלת”ם: מי שאחראי לחרפה הוא בוקי יעלון, שירש את שמעון נוה מליפקין-שחק, וטיפחו. דרך אגב, שר הביטחון יעלון החזיר את נוה לצבאנו, כדי שיוכל לחסלו סופית – לפני כשנתיים.

 

הנזק המנטלי של המלת”ם עצום, ורבים כתבו על זה לא מעט.

 

יש עוד מקור לעיוות תפיסתי בצבאנו, עמוס הטיפשות. זה נקרא עימות מוגבל, ואפילו קיבל ראשי-תיבות משלו (עימו”ג). בקיצור, בוקה ומבולקה תורתית.

[Sivosh Savion]

אבל אביתר,

תחושת העליונות האינטלקטואלית של אנשי 'צבא המילואים' על פני 'צבא הקבע' מתועדת כבר בספרות המתארת את מלחמת העולם ה- 2 כדוגמת 'המרד על הקיין' ושווה להציץ ולהתרשם, אך גם לחזור לפרופורציות:

הם לא כה טיפשים ואנו לא כה חכמים...

לא חייבים להאכיל את הצבא בנוסחאחת שאין בילתה כי 'כל דבר מתפרק לשלושה חלקים' , נקודה.

יש מקום גם לאנשים כנווה ודוביק תמרי, וודאי שבתור מרצים, שקשה להגיד עליהם כי אינם יודעים לחימה מה היא.

כמובן לא על חשבון אימונים!

נב: אני תוהה, מדוע כל הביקורות החכמות והמלומדות נשכתבו ע"י מיטב גאונינו כולן צצו לאחר לבנון 2 ולא מבעוד מועד...

שבועטוב

[Eviathar H. ben Zedeff]

סיבוש,

 

 

ראשית, אין הרבה ביקורת על ענייני צבא, ורובה בצבא עצמו.

 

שנית, כהרגלו, צבאנו ניסה לחסל את המתנגדים, והוא מתורגל היטב בכגון אלה. בכל אופן התפרסמו כמה דברים, שלא קיבלו תהודה גם מפני שהתקשורת התלהבה מהמלת”ם. שוב, נחזור לסעיף הראשון – אין אצלנו יותר מדי מקום לפרסום ביקורת בענייני צבא, שאינה סוגדת לברזלנים ו/או לשלום.

 

שלישית, מבחן התוצאה. לבנון השנייה הוכיחה את אפסות המחשבה של המלת”ם ואת נזקיו החמורים. כפי שאומרים הבריטים, מבחנו של הפודינג בטעימתו. בלבנון השנייה התברר, כי הונח בפנינו דבר פיגולים יקר ביותר.

 

העובדה המצערת, שנוה חזר להדריך מפקדי אוגדות בצבאנו, מלמדת היטב על טיבו של צבאנו הנפלא ועל שר ביטחוננו הקודם.

 

 

שבוע טוב,

 

אביתר

[Eviathar H. ben Zedeff]

סיבוש,

 

 

למען האמת, רוב אנשי  צבאנו הם חדלי-אישים מבחינה אינטלקטואלית, שהשכלתם הנה בלוף פו”ם (שהעניק להם BA) ובלוף מב”ל (שהעניק להם MA) – הכל על לא-עוול בכפם. לעומת זאת, חלק מאנשי המילואים למדו ברצינות באוניברסיטאות, וצברו – בניגוד לאנשי הקבע – ניסיון מקצועי רב.. כשיש לך חריג (כמו גרשון הכהן) – הוא בולט מאוד בנוף השממה הצבאי.

 

 

אביתר

 

 

From: Sivosh Savion

Sent: Saturday, July 9, 2016 10:43 PM

To: ‫פורום‬‎

[עמיקם צור‎]

מה זאת אומרת "לא בעוד מועד"?

הנס כריסטיאן אנדרסן כתב כבר בשנת 1837 , 170 שנה לפני מלחמת לבנון השנייה, את סיפורו "בגדי המלך החדשים"

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%92%D7%93%D7%99_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A_%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D

על מי אתה חושב שהוא כתב את זה?

 

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Saturday, July 9, 2016 10:44 PM
To: ‫פורום‎

[Uri Milstein]

אביתר!

 

במלחמת לבנון השנייה  תפקוד כוחות היבשה היה אכן גרוע, אך לא בגלל המכון לחקר המערכה והמושגים שהוא אימץ מן האמריקאים או פיתח  בעצמו ולא בגלל רעיון המלחמה המבוזרת שלא נוסה כמעט.  צבא היבשה נמצא במשבר היסטורי מאז המחית השנייה של המאה ה-19 כפי שאיתר  איוון בלוך היהודי-רוסי-פולני שקבע כי אמצעי הלחימה של סוף המאה התשע עשרה יחוללו טבח בשדות הקרב במלחמות הבאות והם אכן חוללו טבח במלחמת העולם הראשונה, וכפי שאתרו זאת אחריו גם מרשל האוויר דואה האיטלקי  גם מפתח הבליץ-קריג, גודריאן הגרמני ורבים אחרים.  משבר זה מקורו בשילוב של התפתחויות טכנולוגיות מחד והתפתחויות חברתיות מאידך. הוא נתן את ביטויו בכל מלחמות ישראל מאז מלחמת העצמאות וביתר שאת מאז מלחמת יום הכיפורים. שמעון נווה, דוביק תמרי, חיים אסא, ידידיה יערי, ואחרים חפשו ומחפשים דרכים  איך להתאים את זרוע היבשה  למהפכה הטכנולוגית המתגלגלת בקצב הולך וגובר.  אין מדובר באנשים טיפשים, חסרי השכלה או ניסיון צבאי-קרבי אלא באנשים שמבינים שמה שהיה אינו מתאים יותר למציאות הצבאית-אסטרטגית. במלחמת לבנון השנייה לא הלחימה החדשה נכשלה  כי היא עדיין לא קיימת אלא התברר שעל המלחמה הקלסית עבד הקלח ולכן לעניות דעתי טעות לתלות את הכישלון בקבוצת המהפכנים שבסך הכול בתהליך ארוך הטווח תרומתם לא רק חיובית אלא גם חיונית.

 

אורי

[Sivosh Savion]

אז מה, אביתר ועמיקם,

האנס כריסטיאן אנדרסן כתב את 'בגדי המלך החדשים' אודות נווה ודוביק תמרי?

הכיחצד? מדובר בשני אנשים שניסיונם הקרבי המצרפי עולה על זה של חברי פורום מטכ"ל כולם גם יחד...

אני חייב לציין כי אהבתי מאוד את רעיון 'בגדי המלך החדשים' (גם בספר וגם כאן, בדיון) אך הייתי דווקא מדביק תואר זה למפקד המכללות, אשר מנפק לקציני צה"ל 'תארי זבל' על משקל junk food

אך פשוט אינני מבין כיצד נווה ותמרי אשמים בכך שמחליטים על שטחי כינוס בלבנון -2 שהם בשטחים מוכי אש פצמ"ר ואח"כ חוזרים על נוהל גאוני זה גם בכל הערכויות צה"ל מול עזה...

אך חיילים אשר מאומנים הטב בלש"ב וב'יעד מבוצר' מסוגלים להתמודד גם עם 'שמורות טבע', 'מנהרות' ולעניות דעתי גם בהשתלטות על צוללות... אפשר לבוא בטענות אפילו לגברת ג. יפית, אך כיצד נראה צבא שאינו מתאמן שבע שנים ומוטלמלחמה?

הוא נראה בדיוק כצה"ל בלבנון-2, נקודה.

כבר אמרתי כאן בדיון ארכאי משהו כי אין מנוס מלהכריח קצינים בכירים בצה"ל לרכוש תארים במקצועות ההנדסה, צודק ד"ר מילשטיין באשר לשבר ההולך ומעמיק בין הטכנולוגיה לבין יכולות המפקדים (סטאלין הבין זאת ונאלץ 'לטהר' את צבאו מגנראלים של פרשים-וודקה, ובכך הפך אותו במחי יד לצבא מודרני, אך זה אינו הנושא כאן) ורבותי, השבר הזה רק ילך ויעמיק.

עודד מגידו פרץ, בתשובה לדברי, בקינת בכי ונהי על חוסר ההגינות בכך שמג"דים חסרי תואר הנדסי לא יוכלו לעבור את משוכת האל"מ, ועניתי לו כי מג"דים טובים הם עמוד השדרה של צה"ל וכי אין בכך כל פחיתות כבוד, להפך.

מפקד מרמת אל"מ ומעלה נדרש לבצע קרב משולב, ולא יעלה על הדעת שלא יהיה מסוגלחשב בעיות תיזמונים, לדוגמה.

בעייתארי הזבל, אגב, קיימת לא רק בצה"ל, רוב פקולטות מדעי הרוח והחברה קולטות את 'הנפל' של נבחני הפסיכומטרי, כאשר ברור כי מי שעבר פסיכו ברמת 700 ומעלה אינו בוחר בלימודי עבודה סוציאלית, ואבקש סליחתו של כל מי שנפגע.

אך ברור כי מפקד בצה"ל יכולחסל את פקודיו הרבה יותר מהר מכל מנהלי הרווחה גם יחד... לא רק תואר הנדסי, כי אם ציון מעבר 700 ומעלה אפשר וצריך לדרוש ממי שאמור לנהל 'קרב משולב', לא יעלה על הדעת שלימודי הקוקוריקו של מכללות צה"ל יזכו קצינים בתארי דמה שכאלה, זה רק מבטיח דיבורי-אהבאל בסגנון יאירק'ה גולנצ'יק...

שבוע רגוע ושקט במיוחד למפקדי המכללות בצה"ל

המעניקים תארים על עבודות סמינאריוניות בניתוח 'טיול ג'יפים באנטאליה' ו\או 'הפתעת משחקי היורו'
שבועטוב לכולנו

הגליציאנער

[Eviathar H. ben Zedeff]

סיבוש,

 

 

לא אתווכח אתך על הניסיון הקרבי של תמרי ושל נוה. מכל מקום, ייתכן, שאדם מנוסה נקלע לסמטה ללא מוצא.

 

לגבי הדרישה להשכלה מדעית/טכנולוגית לקצונה הבכירה, איני חולק על כך. מפקד טוב צריך להיות משכיל, כדי שיהיה מסוגל להתמודד עם הבעיות, שהטכנולוגיה ואמצעי הלחימה מעמידים לפניו.

 

איני יודע מה מלמדים כיום את החניכים בפו”ם (והם הרבה יותר משכילים צבאית מקודמיהם בשנות השמונים –תשעים), אך צריך לקחת בחשבון, שקצין עברי מגיע לפו”ם חסר השכלה אקדמאית, ובזמנו נדרש ממנו ציון די רדוד בפסיכומטרי. איני מזלזל במדעי הרוח/חברה, אך ברור, שקצונה צריכה היום להבין בטכנולוגיה ובממשק בינה לבין הפעלת הצבא.

 

הרעיונות של נוה ושל תמרי נוסו בהתלהבות בצבא האמריקני, ונזנחו באותה ההתלהבות. אכן, יש הבדל בין הרמה המערכתית לבין הרמה הטקטית, אך הבלבול המחשבתי והזיהום הלשוני, שהנהיגו בהכשרת מפקדי האוגדות (שנובע רובו משמאלנות צרופה, כפי שמעיד נוה עצמו) הביא לביצועים הנחותים של צבאנו במלחמת לבנון 2.

 

העובדה, שהרמטכ”ל בוקי תמך ללא-סייג במלת”ם מנעה כל אפשרות אמיתית לביקורת על רעיונותיו.

[Sivosh Savion]

אביתר,
אינני מזלזל בלימודי מדעי הרוח והחברה כלל,

הזילות היא בהורדת רף תנאי הקבלה ורף הפסיכומטרי הנדרש.

שמאלנות איננה קשורה כלל לעניין, חבלעשות מיש-מש בדיון בנושא חשוב, ולגרור אותו לסימטא פוליטית ואפלה...

צבא בלתי מאומן, בין אם מפקדיו פלמ"חניקים שמאלנים או קצינים פאשיסטיים אטלקיים מצוחצחים, יינגף בכל מהמורה.

צבא מאומן ומתורגל, כפי שהיה ערב מלחמת ששת הימים, ידע להתמודד עם כל האתגרים והבלת"מים שהלחימה תקרה בדרכו.

מפקדים ברמת אל"מ ומעלה חייבים להיות מאומנים ומיומנים בקרב משולב, אפשרי לעשות הרבה מאוד גם בסימולטורים.

קרב משולב הינו מאוד ט-כ-נ-ל-ו-ג-י ודורש מפקדים ברמת פסיכומטרי 700 ומעלה.

זה לא בלתי אפשרי!

שבועטוב

[Isaac Agam]

באמת?

כתבה בעיתון הקוראת לעצמה "תחקיר" ולא כתבה כמוה כתחקיר היסטורי.

פתאום היא הפכה לכתבה? להיכן נעלם ה"תחקיר"?

רבין לא קיבל שוקים חשמליים כי לא מטפלים בשוקים חשמליים במקרים כאלה. גם אילו היו דברי עזר וייצמן וצבי דינשטיין אמת צרופה.

זו המצאה חסרת בסיס לחלוטין ובכל לא "מובן מאליו" למה מישהו לא יגלה את זהותו בעדות זאת. מה כבר יקרה לו?

בעצם העדויות שהבאת בספרך מטוטשות למדי בעניין זה. רק הכותרת ברורה והחזרה על שטות זאת כאמת צרופה. בעדויות בספרך אומר אחד האחים שהוא שמע שלרבין עשו טיפלו במחלקה הפכיאטרית. הרי כדי להינצל מתביעה אפילו לא ציינת שהאח אמר שהוא יודע בפירוש שרבין עבר טיפול בשוקים חשמליים.

לעומת זאת מעיד בספרך מנהל בית החולים ורופאים אחרים שאילו היה מגיע רבין לבית החולים הם היו יודעים על כך והם לא שמעו על כך מעולם. כך שלדבריהם אין סיכוי ש"מישהו" טיפל ברבין בכלל וודאי לא בשוקים חשמליים.

כל עקרון המחקר המדעי עומד על כך שמדענים אחרים יכולים לחזור על הניסוי ולוודא אותו.

אם מסתירים את מקור ה"עדויות" בעצם מסתירים את האמת.

איציק אגם

 

 

 

Of Uri Milstein
Sent: Saturday, July 09, 2016 9:20 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:61235} על מלחמת לבנון השנייה ומחדלי המודיעין

[Isaac Agam]

לכן צה"ל מנצח בכל מלחמותיו.

אם כי לפעמים מגבילים אותו המדינאים וזה חבל.

הוא גם אחד הצבאות החכמים ביותר בעולם. משרתים בו בוגרי אוניברסיטאות ומהנדסים ופיסיקאים ומורים וסתם לוחמים גאונים למדי, מה שלא קיים בצבאות אחרים.

פאצי טועה. זה יכול לקרות לכל אחד. כלומר לא בעצם הטענה שלפעמים לא מסיקים מסקנות מקרבות ותרגילים בצה"ל אלא מטענתו הגורפת שתמיד לא מסיקים מסקנות וצה"ל ו"לא יודעים להסיק מסקנות". לא ראיתי את פאצי מסיק מסקנות טובות יותר.

איציק אגם

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff

Sent: Saturday, July 09, 2016 8:22 AM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:61233} על מלחמת לבנון השנייה ומחדלי המודיעין

 

.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.

בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.

[Isaac Agam]

לעמיקם.

"כל העולם" יודע שאנחנו הפסקנו את הקרבות לפני שפגענו קשה יותר בחיזבאללה. הוא לא יודע שצה"ל לא הצליח לעשות זאת.

שאל את החיזבאללה ויגידו לך. הם משקשקים מצה"ל הרבה יותר מאשר לפני המלחמה.

למען הדיוק, גבול הצפון היה שקט הרבה לפני המאורעות בסוריה.

עם דבריך האחרים שצה"ל צריך להתאמן ולהטמיע טכנולוגיות חדשות אני מסכים.

לעומת זאת למיטב ידיעתי צה"ל משתמש היטב בטכנולוגיות חדשות ומצליח בהן.

כם כי תמיד יש מקום לשיפורים.

[Isaac Agam]

מה שייך אמינות אישית לכאן?

גם את התיאוריות של ניוטון וגלילאו ואינשטיין בדקו שוב ושוב והם לא טענו שזו בעיה "אישית". להיפך.

הרי האפפיור בזמנו הכריז שהשמש סובבת סביב כדור הארץ ולא להיפך ומי שלא מאמין בכך פוגע באמינותו.

אז זה עזר לאמינות דבריו? להיפך.

איציק אגם

[Uri Milstein]

תודה איציק אגם על תגובתך!!!

אורי

[Eviathar H. ben Zedeff]

סיבוש,

 

 

אכן, צבאנו – ובעיקר, מפקדיו הבכירים (

ממח”ט וצפונה) - בלתי-מיומנים לחלוטין. הצבא האומלל הזה החליט לנסות משהו חדש לחלוטין ומפתיע בתולדות הצבאיות – צבא שאינו מתאמן כלל. וזה עבד מצוין - גם במלחמות הם הוכיחו את אפסותם בכל אתר ואתר.

 

ועוד עניין פוליטי, שבצבא קראו לו פצל”ם – פעילות צבאית לא-מלחמתית. משמע, כניסה מאסיווית של צבאנו הלקוי מאוד לתחומים אזרחיים ולפעילות פוליטית. שיאה ביוזמה של פיקוד הדרום לטיהור אתני של גוש קטיף מיהודים הרבה לפני שהממשלה החליטה על כך.

 

אי אפשר לנתק בין האמונות והדעות השמאלניות של נוה (וגם של תמרי) לבין השטויות, שהאביס המלת”ם את מפקדינו. נוה, לכל הפחות, מודה בקשר הישיר בין שמאלנותו לבין ה”תורה” שפיתח, והצביע על מקורותיה בפוסט-מודרניזם הקיצוני. ושוב, באווירת טירוף המערכות של פוסט אוסלו, כל זבל שמאלני התקבל ללא כל בקרה.

 

אמרתי הרבה פעמים, שבעקרונות המלחמה הקלאסיים יש פתרונות לכל המצבים המתחדשים, אם אינך קורא אותם בצורה מגבילה, ואינך צריך להמציא שוב את הגלגל. דעתי, כמובן, נדחתה על-ידי חסידי המלחמה הפוסט-מודרנית. בניין הכוח הנוכחי, שוויתר כמעט לחלוטין על עוצבות שריון תלוי בכך, שלא ניקלע למלחמה כוללת נוסח מי”כ. הכשרת טנקיסט לוקחת חודשים רבים, ואי אפשר יהיה לתקן את הטעות – מה עוד שבצבאנו המפואר הוזנח כל הסיוע, וגם השילוב הבין-חילי דפוק לחלוטין, כפי שראינו בהישגיו המדהימים של צבאנו במלחמותינו.

 

 

אביתר

 

 

To: ‫פורום‬‎

Subject: Re: {C-Forum:61248} על מלחמת לבנון השנייה ומחדלי המודיעין

 

[Uri Milstein]

יואב,

הבעיה היא במידה רבה תרבותית ואולי אף אנתרופולוגית-ביולוגית: זלזול בני התרבות בברברים שראשיתה בכיבוש מצרים העתיקה על ידי החיקסוסים לפני 4000 שנה, וחיסול האימפריה הרומית המערבית על ידי הגרמנים לפני 1500 שנה. הזלזול שלנו בערבים  מראשית הציונות ועד היום היא גם מבוססת וגם אחת הלקויות של הציונות המערבית  ששרת התרבות מירי רגב לוחמת בה עכשיו  אף כי בגזרה שונה לחלוטין. במלחמת לבנון השנייה יצאנו למלחמה בתחושת זלזול בחיזבאללה ואכלנו אותה.  כבר היוונים הקדמונים למדו שהגאווה היא אם לכל חטא אך מסתבר שכמעט לא ניתן לנטרל אותה.

 

אורי

 

From: Yoav Netzer [mailto:yoav....@gmail.com]
Sent: Sunday, July 10, 2016 9:40 AM
To: Uri Milstein <urim...@smile.net.il>
Cc: hezyf <civil...@googlegroups.com>; דר חיים אסא <haim...@gmail.com>; יאיר פטיש <orig...@netmedia.net.il>; Yoram Kostiner <yo...@emy-tech.com>; heilman <hei...@netvision.net.il>; מרדכי ארגמן <moti...@gmail.com>; Irad k <ira...@gmail.com>; zvi <z...@dcsil.com>; דב תמרי <tama...@netvision.net.il>; gilr...@013.net; גל הירש <g...@defensiveshield.com>
Subject: Re: {C-Forum:61242} על מלחמת לבנון השנייה ומחדלי המודיעין

 

אורי,

בתחילת אוקטובר 2006 הבנתי וגם כתבתי, שהמלחמה בלבנון באותו הקיץ דמתה

למערכות הסום כמו גם ורדן במלחמת העולם הראשונה, כלאמר 90 שנה קודם לכן.

כלאמר צה"ל הסתער רגלית על מחפורות אויב וביצוריו (בתים מבטון מזוין),

גל אחר גל, כאשר לפיקוד העליון אין מושג מה לעשות ולממשלה אין מושג משום דבר.

בכך לימד האויב את צה"ל שאין תקרה בלי רצפה, כלאמר שאין מה לבנות מגדלים באויר

ובמקרה האמור אין הצדקה להשקיע בנושאים מתקדמים
כל עוד אין יכולת לחימה בסיסית המשלבת רגלים, הנדסה וארטילריה:

א. חיל רגלים שלא יודע שקיר בטון הוא מגבר-רסס עבור תחמושת נ"ט,
    כמו גם שלא יודע שצריך להזרים פחמן-דו-חמצני לתוך מנהרות
    - אינו מסוגל להכריע אלא בקורבנות גבוהים ובפרקי זמן ארוכים,
       שניהם בסדרי גודל מעל מאלו הזמינים עבור ישראל.

ב. חיל הנדסה ללא מחפרי שוחות (הן המיגון האמיתי בפני טילי נ"ט) - כנ"ל.

ג. חיל תותחנים ללא מרגמות כבדות מתנייעות עם ג'ירוסקופים - כנ"ל.

   * הרבה יותר זמינה, מהירה ומשולבת מאשר הפצצה אוירית על מטרות זעירות.

ד. אספקה, סיור ופיקוד בקרב - נגמ"שים מאלומיניום (בזירה מוכת טנ"ט)
   ועוד עירונית/הררית (קרי קשה לתמרון) ועוד ללא מקלעים כבדים, זה עוד מחדל.

   * היום יש נמר, רק צריך לדאוג לכמות מספקת של כלים, קרי באלפים.

 

לגבי טענת הגרילה בקיץ 2006

מעבר לחטיפת חיילי צה"ל שפתחה את המלחמה,
לא זכור לי שום דיווח על חיזבאללה המבצע פעולות פרטיזניות מעבר לקוי צה"ל,

כגון פגיעה בקוי אספקה או במחנותיו.

 

יואב

[Yoram Kostiner]

אורי,

אני 100% מסכים אתך.

כך למשל את מלחמת יום הכעפורים. גם 40 שנה לאחר מכן אנו אוכלים את הלב לגבי המודיעין , מוכנות חיל האוויר וכולי. אין ( כמעט) אחד מאיתנו המסוגל להגיד לערבים " שאפו" - שאפו על ההטעיה המודיעיני. שאפו על הצליחה. שאפו על הלוגיטיקה של הצליחה ( גשרים , אספקה)  מול קו שאמור היה להיות מבוצר עם עליונות מוחלטת של חיל האוויר.

אנו לא מסוגלים להשתחרר מן האמונה כי הערבים הם קבוצה של אפסים , חארות וכולי...

תודה וברכה,

יורם

 

Yoram Kostiner

General Manager

Email: yo...@emy-tech.com

Tel:+ 972 4 9909 130

Cell: + 972 54 4 995 228

Fax: + 972 765101203

Address: 75  Hapashosh st.

Moshav Atzmon Gush Segev.

D.N Misgav 2017000

Israel

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

אמת ויציב.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

קצין המגיע לדרג מתקדם כמו פו"ם, ונתקל לראשונה בחייו בנושאים טכנולוגיים רציניים, לא ילמד מזה שום דבר רציני, אלא אם משך הקורס יוכפל או ישולש וחלק נכבד ממנו יוקדש לא ללימודים צבאיים אלא ללימודי הטכנולוגיה. גם הביטוי "טכנולוגיה" מקיף אוקיינוס של נושאים, והשמעתו מהווה ירי לא-ממוקד באוויר. 

בכלל, אינני בטוח שבקרבות שראינו במי"כ, ובקרבות במלחמות שלאחר-מכן שלא היו שונים שוני יסודי מקודמיהם, מח"ט בעל השכלה של מהנדס היה שוקל שיקולים טובים יותר האם לשלוח גדוד א' לתקוף משמאל וגדוד ב' מימין, או להיפך. גם הצליחה לא חייבה חשיבה של מהנדס, אלא יותר של בעל תושיה. מי שאין לו תושיה טכנית מלידה, גם עשר שנות טכניון לא יועילו לו בתחום הדורש תושיה.

המחשבה שהעולם התקדם בצעדי ענק בתחום ההנדסי-טכנולוגי היא אומנם נכונה, אך לא בטוח שדווקא ההשכלה בתחומים אלה היא החסרה למפקדים הבכירים, כל עוד תפקידם אינו מתמקד בתחומים אלה.

בתאריך 10 ביולי 2016 בשעה 8:30, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

--

משה מכנס                          Moshe Machness   

עורך-דין ונוטריון                                                  Advocate and Notary

דרך מנחם בגין 14                                            14 Menahem Begin Rd.

רמת גן 5270002                                        Ramat Gan, Israel 5270002

טלפון  972-3-5250546+ .Tel                          פקס' 972-3-6290379+ .Fax

[irad74 .]

מילים כדורבנות,

יוהרה לכל אורך שדרת הפיקוד.

כל טוב

לכולם 

‏בתאריך יום ראשון, 10 ביולי 2016, Uri Milstein <urim...@smile.net.il> כתב:

--
Irad Kuhnreich
M:+972-523934031

[Eviathar H. ben Zedeff]

לשיטתך, נוותר על השכלה לקצונה כלל, וניקח רק את בעלי התושייה – מתכון לטירוף מערכות מתקדם, שצבאנו העלוב נמצא בריצת אמוק על המסלול לקראתו.

 

שום צבא בעולם אינו מוותר על השכלה בשלב היסודי של הכשרת הקצין. רק אצלנו מורחים תואר אקדמי לקצונה, וזה ניכר בהישגיו הדלים מאוד של צבאנו בחמשת העשורים האחרונים, לפחות.

 

לא צריכים להמציא את הגלגל. צבאות אחרים ואקדמיות צבאיות אחרות כבר פתרו את השאלה מה המרשם הנכון ללימודי טכנולוגיה. יש גרסת וסט פוינט הוותיקה (תואר בהנדסה ותואר בלימודי צבא). דבר דומה נעשה באקדמיה הימית האמריקנית באנאפוליס ובאקדמיה של חיל האוויר האמריקני ואפילו באקדמיה של משמר החופים האמריקני.

 

גם השיטה של מריחת תואר אקדמי (3-4 שנות לימוד) בשנה וחצי עושה פלסתר מהאקדמיה, שמסכימה לזה כיוון שהיא מקבצת נדבות.

 

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

דברי התבססו על ההנחה, הנראית לי מציאותית, שצה"ל יתקשה מאוד להשיג תקציבים - גדולים מאוד ללא ספק - כדי להאריך את משך ההשתלמות של הקצין בשנים אחדות. לא ידוע לי מהו משך לימודי ההנדסה בווסט פוינט ובאקדמיה של הצי, אך אם אינו ארוך די הצורך - לא בטוח שאתה אישית היית מוכן להתגורר בבניין, לטוס במטוס או לתלות את בטיחות חייך במתקנים שתכנן מהנדס כזה שלמד ב"חפיף", במיוחד אם מעייניו הם בקריירה צבאית ולא הנדסית.

לכך יש להוסיף את העובדה, אף היא מציאותית, שאדם יכול להיות קצין-צבא מבריק, אסטרטג מקורי, מפקד קרבי מעולה וכיוצא באלה, גם ללא השכלה הנדסית-טכנולוגית ואף ללא השכלה אקדמית כלל. כן, גם בדור הזה שבו כל ינוקא יודע לדקלם עד כמה חשובה ההשכלה. האוניברסיטה והטכניון, ומקביליהם בכל העולם, עוד לא תרמו מיליגרם אחד של יכולת שכלית ותושיה, שלדעתי  - הצנועה ואולי גם החריגה,  ללא שמץ של זלזול בהשכלה  - הן חשובות יותר מכל לימוד. אריאל שרון, שיש לו מעריצים גדולים ורבים בפורום זה ומחוצה לו, אומנם למד משפטים אך מעול לא עשה שימוש בהשכלתו זו. אני משוכנע כי השכלתו המשפטית לא תרמה מאומה ליכולתו הצבאית, ואלמלא למד משפטים - לא היה דבר גורע מאומה מיכולתו כמפקד.

ויש בעיה נוספת: השינויים הטכנולוגיים והמדעיים הולכים ונעשים מהירים כדי כך, שהמתחיל מחר בבוקר בלימודי הנדסה וטכנולוגיה, אינו יכול לדעת האם ועד מתי המקצוע שלו הקדיש את שנות הלימוד שלו ישאר רלוונטי. אתה מצפה שבחור בן 25, ההולך כיום ללימודים באקדמיה צבאית, בהוצאה עצומה לאוצר המדינה, יוכל להשתמש בידע ההשכלתי שרכש גם כעבור 25-20 שנה, בהיותו מח"ט או אוגדונר. אך כאשר יקבל את דרגת התא"ל, הנושאים הטכנולוגיים שעליהם ידברו פקודיו יישמעו באוזניו כסינית. לצורך הבנת הדברים, באותה עת, לא יהיה הבדל גדול בינו ובין מי שלמד כיום כלכלה, משפטים או ראיית חשבון. לפיכך, היסודות החשובים ביותר ליכולתו להתמצא במתרחש יהיו אלה שעל חלק מהם אתה מלגלג: מנת המשכל והתושיה הטכנית.

זו האחרונה חשובה מאוד גם לחייל ולמפקד שאינם עוסקים במקצועות טכניים.

משה

​

[Eviathar H. ben Zedeff]

לימודים באקדמיה צבאית אמריקנית נמשכים ארבע שנים. אלה לימודים דו-חוגיים (לרוב הנדסה +לימודים צבאיים), ואחריהם נשלח הצוער להשתלמות קצינים, שמכשירה אותו לפקד על חיילים/ימאים.

 

אין ספק, שקצין אמריקני, שהוא משכיל יותר ובוגר יותר יש לו יתרון. היתרון היחיד של קציני צה”ל הוא מסלול ארוך של הכשרה לחיילות (18 חודש ויותר), שאין מאחוריו ניסיון פיקודי. היתרון האמריקני מתבטא בשעת משבר.

 

דרך אגב, בארה”ב משתדלים שקצונה בכירה (קולונלים ומקביליהם) יהיו בעלי תואר שני.

 

אריק שרון הוא חריג, יוצא מן הכלל, שאינו מאפיין את הקצונה הנוראה של צבאנו. קח את השאר, ותוכל לראות בבירור כיצד חוסר ההשכלה מאפיין את קצונתנו.

 

האם השכלה אומרת שלקצין יהיו ביצועים טובים יורת? אין ודאות, אך ברור לי שקצינים בורים וחסרי השכלה (פגשתי לא-מעט מהזן הנבזה הזה בצבאנו) יוליכו את יחידותיהם אל התוהו.

 

 

אביתר

 

From: .Moshe M

Sent: Sunday, July 10, 2016 2:00 PM

To: civil-forum

[Sivosh Savion]

נכון מאוד, אביתר.
כאשר למדתי בטכניון (סמסטר 'אביב' שלאחר מי"כ) בלטו בנוכחותם קציני חיל הים. היום אנו גם יודעים כי החיל היחידי שהפעיל את כוחותיו לכוננות מלחמה מבעוד מועד היה חיל הים, האם זה מקרה?

קלושה מאוד היתה נוכחות חיל האוויר, והתוצאה היא פתפותי\פטפוטי  'מי שלא יושב בקוקפיט לא נחשב' עד עצם היום...

שבועטוב

הגליציאנער

[Shimon Faitelson]

גליציאנער

...   אני למדתי  במקביל אלייך שם ...ואני זוכר  שעברי  למד באווירונאויטיקה בזמננו

שמעון

[Sivosh Savion]

נכון!
ועוד שניים בפקולטה אתי, אחד מהם היה שבוי שהחזרנו בבמסגרת 'הארגז', ובכל פעם כשהייתי לוקח ממנו תרגיל (להעתיק, עבדתי בשלוש עבודות ולא היה זמן לכל התרגילים...) הייתי אומר לו שזה במסגרת 'סילוק חשבונות'...

אך זו נוכחות 'קלושה' ביותר, כפי שכתבתי, וודאי בהשוואה לחיל הים.

אחרי עברי לא היה מח"א מהנדס, עובדתית.

שבועטוב

הגליציאנער

[Shimon Faitelson]

אולי  בבאר שבע (יותר  קרוב)

[Isaac Agam]

אינני רואה זלזול של כל אדם או מפקד בישראל בערבים ומכל מקום יוהרה מזיקה גם לכותבי העיתים ולא רק לעושי הדברים.

לכיבוש האימפריה המצרית ע"י ההיקסוס לפני 4,000 שנה ולחיסול האימריה הרומית המערבית לפני 1,500 שנה אין כל קשר ליוהרה.

במקרה של רומי הגורם העיקרי לנפילתה היתה הנצרות שהגבילה את חופש המחשבה, הסקרנות ויכולת ההמצאה הידועה של הרומאים בדוגמות וכללי התנהגות שלא איפשרו נצחונות. רומי היתה האיפריה הארוכה ביותר והייתי אומר הטובה ביותר בהיסטוריה העתיקה (למעט מצרים שהיתה יותר מדינה מאשר איפריה). אז היוהרה של רומי התחילה בדיוק ה-500 לספירה? איזה חג?

[עמיקם צור‎]

סיבוש,

אם תקרא בעיון את אנדרסן, תיווכח שהבעייה לא הייתה עם צמד החייטים. הם בסך הכל רצו להתפרנס. הרי פנסיה של תת אלוף לא מגיעה בימינו כל כך רחוק וצריך לגמור את החודש איכשהו. הבעייה הייתה עם המלך העירום שהאזין להם ולקח אותם ברצינות. במקרה שלנו מדובר במי שהיה מפקד היחידה המהוללת שלך. אדם שיש לו מצח גבוה ומבט עצוב בעיניים ואנשים טועים לחשוב שמדובר באינטלקטואל על. בכל אופן הדרך שבה בוגי הלך שולל אחרי המלל הנבוב של שני הליצנים הנ"ל מראה לך שהיה זה חוסר אחריות להפקיד בידיו את הרמטכלות ואת משרד הביטחון. אדם בתפקידים מסוג זה צריך שיהיה לו גם קצת שכל ישר והגיון בריא.

 

עכשו לניסיונם הקרבי של נווה ותמרי. אני האחרון שיזלזל בניסיונם הקרבי, אלא שלא ניסיונם הקרבי עמד פה למבחן אלא כישרונם כמפתחי תיאוריות צבאיות, ועוד יותר חמור מזה - כישרונם כמורי הדור. האמת - אני לא שמעתי כלל על המלת"ם עד מלחמת לבנון השנייה. כסא"ל במילואים קיבלתי הביתה חוברות "מערכות" וקראתי מה שנכתב בהן. לפעמים זה היה יותר טוב, לפעמים פחות טוב, ולפעמים ממש ממש גרוע. בפרט משכה את עיני התופעה של איורים המלווים מאמר ואינם מסבירים ומבהירים את החומר הכתוב, אלא מערפלים אותו ע"י כל מיני חיצים ואליפסות שהולכים לכל הכיוונים וכתובים בהם כל מיני דברים שאין קשר ביניהם, וכמובן שאין גם הסבר בתחתית הציור מה רואים בו וכיצד הציור משרת את הטקסט. סוג נוסף של מאמרים גרועים שראיתי ב"מערכות" היו מאמרים שהייתי מוכן להישבע שנכתבו באותיות עבריות, אפילו את המילים הייתי מסוגל לזהות כמילים עבריות, אבל ברגע שהמלים הצטרפו למשפטים הם איבדו כל משמעות טקסטואלית. באותו שלב של טרום 2006 עדיין לא השכלתי לחבר את הנקודות לקו, ובטח שלא ידעתי מאיזו מאורה הקו העקלקל הזה מגיח. שלא לדבר על כך שלא קראתי שום דבר שנכתב במלת"ם.

 

תוך כדי מלחמה הבחנתי כיצד חלק (רק חלק!) מהפקודות נוסחו באותה שפת עיוועים, ומה עושה לצה"ל העובדה שמפקדיו מתנסחים בשפה שאינה ברורה וחד משמעית. אחרי המלחמה התחלתי להיכנס לזה קצת יותר לעומק ואף השגתי בדרכים לא לגמרי כשרות "פרסומים" של המלת"מ (שמתי את המלה פרסומים במרכאות כי זה לא התפרסם בשום מקום, רק שוכפל וחולק לחניכים). מי שלא קרא - לא יאמין.

אז כמובן שהחניכים בפו"ם לא יכלו להתמודד, לא במישור האינטלקטואלי ולא במישור הכריזמטי מול "ענקי הדור" כתמרי ונווה, ומבחינה זאת אלו היו בהחלט כוחות לא שקולים. אבל מי, מי, מי לעזאזל נתן להם את המפתחות של השער וחייב את תלמידי פו"מ לשבת באותן הרצאות?

 

עמיקם

[עמיקם צור‎]

איציק,

מבחינתי, מספיק שאני יודע איך תפקד צה"ל באותה מלחמה. הרי מקובל עלינו שאין סומכים על הנס, ואנחנו חיים בסביבה שבה אנחנו זקוקים לצבא בעל כושר לחימה ורצון לחימה. מה אכפת לי מה חושב העולם? הרי כמו שיש ניסים שעובדים לטובתנו (כמו התפרקות סוריה שאיש לא יכול היה לחזות אותה) כך יכולים לקרות אסונות לרעתנו. אנחנו לא יכולים לעשות "הנחות" לצבא ולהניח לו לצאת מכשירות מבצעית.

[Isaac Agam]

לעמיקם

זה נכון מאוד.

אבל אני לא בטוח עד כמה נכון ללבנון השניה.

היו גם קרבות מוצלחים עם ביצועים טובים.

מה שהשתנה היה בעיקר ההנהגה הפוליטית שבניגוד לעבר לא נתנה לסיים את המלחמה בנצחון ברור והפעם מבלי שמישהו לחץ עליה.

כאשר מנצחים נצחון ברור, הקרבות פתאום נראים אחרת ואפילו ה״עולם״ מעריך אותנו יותר ומבקר פחות.

לדעתי.

איציק אגם 

Sent from my iPhone

<image001.jpg>

[.Moshe M]

איציק,

התיאוריה שלך על נפילת רומא בשל הנצרות, שהגבילה את חופש המחשבה וההמצאה הרומאי המפורסם, נראית לי מוזרה ואולי אף משעשעת, לנוכח דברים קודמים שכתבת בשבוע שעבר, על הרבנים והחרדים שסלפו את ההיסטוריה זה 2,000 שנה, לטענתך.

הרי המדע והטכנולוגיה, ובעקבותיהם ההמצאות, התפתחו עד ימינו בעיקר בעולם היהודי-נוצרי, שהוא - כמו כל עולם דתי - דוגמאטי ולכאורה מגביל במידה רבה את חופש המחשבה. לא כל כך מובן לי מדוע הגבלת חופש המחשבה מפילה אימפריה, מה גם שלא היתה אימפריה אחרת, אויבת לרומא, שבה חופש המחשבה לא הוגבל ולכן יכלה אותה אימפריה להביס את רומא. הרי בעולם העתיק שרדו אימפריות אלפי שנים, אם תביט למשל על יפאן ועל סין. בעצם, על פי אותה תיאוריה, היינו צריכים להישאר עדיין, בתחומי המדע וההתפתחות האנושית, במצב ששרר בעת נפילת רומא.

משה

​

[Isaac Agam]

נו באמת משה.

על ימי הביניים שמעת?

מאז נפילת רומא ועד המאה ה-13 לא היתה כל התפתחות טכנולוגית או מדעית לא ביהדות ולא בנצרות.

דווקא היתה קצת בתחילת האיסלאם לפני שהפך גם הוא לדוגמאטי ומגביל מחשבה.

אמנם החל מגילויי קופרניקוס שהועלה על המוקד בגללם החל מאבק לפעמים אלים בין הדת לבין המדע במערב. בסופו של דבר בזכות גלילאו ואח"כ אומני הרנסנס, ניוטון ואחרים התפתחה הטכנולוגיה למרות התנגדות הדת. למזלנו ראשונים היו האנגלים שבסגרת ההתנתקות מהקאתוליות גם פתחו את דלתם למדע וטכנולוגיה. אחריהם הלכו הצרפתים עם האוניברסטאות הפתוחות שלהם (הם קצת הגזימו עם הוצאתם להורג של הכמרים בימי המהפכה אבל כידוע הוצאו להורג גם רבים אחרים) והגדילה מכל ארה"ב שהיתה הראשונה להפריד בין דת ומדינה ובזה פתחה את הדלת למהפכות תעשייתיות וטכנולוגיות אדירות להן כל הזמן התנגדו אנשי הדת. בעקבותיה הלכו מדינות נוספות. הטכנולוגיה והמדעים הורידו את קרנה של הדת במיוחד בגלל התנגדותה הדוגמאטית ורק בשנים האחרונות חזרה כעניין אישי וערכי אבל לא לאומי או שלטוני. אשר ליהדות, זו לא תרמה דבר למהפכה הטכנולוגית והמדעית עד למאה ה-19 למעט אולי שפינוזה שהיה פילוסוף ולא איש מדע והוחרם ע"י הקהילה היהודית הדתית.

כאשר השתחררו היהודים מלפיתת הדת, הצליחו מאוד בכל השטחים. כולל הקמת מדינת ישראל.

איציק אגם

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Sunday, July 10, 2016 4:34 PM
To: civil-forum

--

[Isaac Agam]

או.

לגבי אומות המזרח כיפן וסין, שם מעולם לא היתה הדת גורם מגביל משמעותי.

זו היתה ועדיין יותר פילוסופיה מאשר דת במובן המערבי.

להיפך. בסין וביפן מעולם לא היו רדיפות על רקע דתי כולל לא של היהודים או המוסלמים (לפני הטרור הנוכחי, כמובן).

אמנם גם שם נעצר המדע, במידה רבה בגלל עצירתו במערב אבל הם קיבלו את ההתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות ללא כל התנגדות מצד אנשי הדת.

איציק אגם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam

Sent: Sunday, July 10, 2016 5:00 PM
To: civil...@googlegroups.com

[.Moshe M]

איציק,

אתה מתווכח איתי על דבר שכלל לא טענתי. טענתך היתה שנפילת רומא היתה תוצאת השתלטותה של הנצרות, ועל כך הבעתי פליאתי.

משה

​

[Isaac Agam]

נו.

אמרת שהטכנולוגיה הגיעה מהנצרות והיהדות לעומת טענתי שהנצרות היא זו שהרסה את רומי.

זה הקשר. שהטכנולוגיה לא הגיעה מהנצרות אלא למרות הנצרות.

אגם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Sunday, July 10, 2016 5:18 PM
To: civil-forum

--

[.Moshe M]

איציק,

הטכנולוגיה הגיעה מהעולם הנוצרי, למרות הדת הנוצרית - שכמובן לא היא זו שהיתה הבסיס להתפתחות המדעית - כפי שההמצאות הרומיות הגיעו מהעולם הרומאי, למרות עבודת האלילים שלהם וסיפורי המיתולוגיה. לא הבנתי כיצד הצליחה הדת הנוצרית לפורר, לטענתך, את האימפריה הרומית על הטכנולוגיה שלה, ולא הצליחה לפורר אימפריות נוצריות. האימפריה הבריטית, לדוגמה, מחזיקה מעמד זה כאלף שנה, מאז הכיבוש הנורמאני במאה ה-11. ברור שהיא עברה שינויים גדולים והצטמקה במידה רבה, אך שינויים אלה לא נגרמו ע"י נושאים דתיים. יתכן שגם ארצות הברית בדרך להיחלשות ניכרת, אך גם שם לא יהיה זה בשל הדת הנוצרית. יתכן כי דווקא בשל "דת שאינה דתית": דת הליברליזם הקיצוני.

משה

​