מבט שני: מי רצח את אבא?

[Shraga Elam]

 

 

קישור ישיר לשידור שניתן לצפיה באינטרנט:

http://www.iba.org.il/media/?recorded=1&starting=V01_1_2011-04-06_230932

 

 

הסרט לא שכנע אותי שהרצח קשור בהכרח תיאוריית הקונספירציה. נראה שאלון עלה על משהו עלום מאוד בעייתי. מעגל יודעי הקונספירציה, עד כמה שהיתה כזו, היה בהכרח מאוד מאוד מצומצם שעליהם לא נמנה בוודאי נספח אווירי הידוע כשיכור.
תיאוריה סבירה שלא פותחה מספיק בסרט היא שהוא אסף חומר מודיעיני ועלה על משהו רגיש לאמריקאיים והם חיסלו אותו.

 

סביר שקיסינג'ר קשר עם סאדאת, אבל הקשר נבע מתוך התנגדות ממשלת ישראל לעשות וויתורים. לכן השתתפתו של דיין בקשר שהעדיף את שארם-א-שייך בלי שלום על שלום בלי שארם לא נראית סבירה.
כלומר מטרת הקשר, עד כמה שהיה, היתה לכפות על ישראל וויתורים טריטוריאלים. עזרה אמריקאית לקשר כזה הביאה גם לנתק בין מצרים וברה"מ אבל לא של סוריה שלא היתה כנראה בסוד העיניינים.
חשוב לציין שבדו"ח של הסי.איי.אי. מדצמבר 1973 ששוחרר לא מזמן אפשר לקרוא שניתנה בארה"ב הוראה מגבוה להפסיק את צילומי הלוויין של המזה"ת לפני מי"כ כאשר נראה ריכוזי צבא מצריים וסוריים. זוהי הוראה בהחלט מוזרה ומחשידה. זה סוג של מידע שהיה יכול להגיע לג'ו אלון.

 

 

שרגא

06.04.11 - 21:30

 

מבט שני: מי רצח את אבא?

 

בקרו בדף הפייסבוק:
מי רצח את אבא?
רצח הנספח האווירי בארה"ב אל"מ ג'ו אלון
נספח חיל האוויר בוושינגטון נרצח ביריות בפתח ביתו ביולי 1973. חקירת FBI לא העלתה דבר. 37 שנים אחרי, מנסות שלוש בנותיו של אל"מ יוסף אלון - דליה , רחל ויעל לגלות את הסוד מאחורי הרצח שמעולם לא פוענח. החקירה של האחיות אלון חושפת מידע חדש כשלעזרתן מתגייסים גם חוקרים רשמיים ולא רשמיים בארצות הברית.
הסרט שופך אור על התעלומה, מעלה שאלות ודילמות אישיות, פליליות, מדיניות ולאומיות: מדוע מדינת ישראל אינה משתפת פעולה עם חקירת הרצח? האם ג'ו אלון היה סוכן מוסד בארה"ב? מסמכים חדשים מעידים כי CIA בדק אפשרות שג'ו היה סוכן כפול. האם משה דיין מעורב בידיעה על הרצח ? האם החיסול של ג'ו אלון קשור למלחמת יום הכיפורים? האם ג'ו אלון ידע על קונספירציה מסויימת שעמדה מאחורי הנסיבות של פרוץ מלחמת יום הכיפורים?
מדוע כל הראיות בתיק החקירה הושמדו בהוראת ה- FBI?
בסרט נחשפים לראשונה מסמכי CIA מתועדים ראיונות עם חוקר FBI שחקר את התיק ואלו מעידים על רשלנות של רשויות החקירה והמודיעין בארצות הברית. כמו כן משתתפים בראיונות גם בכירי שירותי הביטחון וח"א של ישראל אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר. דוד עברי, מפקד חיל אוויר, נחיק נבות המשנה לראש המוסד ששירת באותה תקופה בארה"ב וכן מפקד חיל האוויר האמריקאי לשעבר, גנרל טוני מקפיק.
הסרט עוקב אחר מסען של האחיות אלון לגילוי האמת בארץ ובארצות הברית ואת מאבקן לחשיפת כל המסמכים והראיות בבית המשפט העליון בישראל.
ההתנקשות באל"מ ג'ו אלון הביאה לגל של תיאוריות שונות, החל מרקע רומנטי וכלה בחשדות לחיסול של מדינה או ארגון טרור.
יותר מ 37 שנה לאחר הרצח נדרש כנראה שיתוף פעולה הדוק בין זרועות המודיעין של ישראל לאלה של ארה"ב כדי לגלות את האמת לבנותיו של גו אלון.
בימוי ותסריט: ליאורה עמיר ברמץ
הסרט הופק בידי מחלקת התעודה של ערוץ 1
בתום הסרט יהיה דיון באולפן
מגישה: קרן נויבך, עורך: איתי לנדסברג 
 אתר תעודה

[.Moshe M]

חברים,

 

צפיתי בסרט, ולא מצאתי בו צל-צילו של אפס-קצה של רמז, בדבר תיאוריית הקונספירציה. אכן, יש בו תמיהות לא-מעטות, אך ענין הקונספירציה אינו התשובה ההכרחית להן. גם אם יתברר, שג'ו אלון הרצח בידי שליח של אחת הממשלות המעורבות, ישראל או ארה"ב, זה יכול להיות משום שהוא "עלה" על מידע כמוס ביותר, שהיה ברור כי שכרותו מהווה למעשה הבטחה כי יגלה אותו ברבים אי-פעם ויגרום נזק גדול. דוגמה דמיונית: הוא גילה את שאינו עניינו של הנספח האווירי שלנו בארה"ב, כי בכיר ערבי כלשהו  הוא סוכן של ה"מוסד" המעביר מידע מודיעיני יקר-ערך, ואלון כבר נשמע מפטפט על כך באירוע חברתי שבו השתכר. יתכן שבאותם ימים, ואולי גם כיום, איש כזה מהווה איום כה גדול, עד כי ראש ה"מוסד" יורה לחסלו.

 

אני כופר בבטחונו של שרגא, כי מעגל יודעי הקונספירציה היה חייב להיות מצומצם ביותר.   אין דבר כזה "קיסינג'ר קשר עם סאדאת", כשמדובר במהלך שעיקרו צבאי ולא מדיני. קיסינג'ר מוכרח לשתף בסוד את אנשיו, וכך גם סאדאת, וגם אם ממשלת ישראל אינה נכללת במחליטים אלא נאלצת לציית לתכתיב הנכפה עליה, אין מנוס משיתוף רבים בצידנו באותה מזימה, כדי שלא יכו באויב בתום-לב ויכשילו את המהלך הבוגדני הזה.  הרי מדובר במה שמכנים בכדורגל "פתיחת רגליים", משחק מכור, שבו אתה עולה על המגרש ומשחק, אך מניח לשחקני היריב לנצח אותך. בכדורגל אפשר לקנות את השוער, שבכוונה לא יצליח לעצור גולים, אך אם הוא אינו ניתן לשיחוד, עליך לשחד שחקני-מפתח אחדים, הן בהגנה ובן בהתקפה. בצבא אתה חייב להעביר את התוכנית למפקדים בכירים, לכל הפחות ממפקדי אוגדות ומעלה וממקביליהם בחילות האוויר והים, והתוכנית נמצאת בהכרח בידיעת אנשים נוספים בממשלה, במודיעין, ב"מוסד", במנגנוני הקישור שבין המדינות - ולך תדע כמה אנשים יודעים על כך אצל המצרים ואצל האמריקאים. ועד היום הזה לא פצה איש מהם את פיו, למרות ששיכורים לא פסו מהעולם, ופטפטנים לבטח לא, ורודפי פרסום כנ"ל, ותמיד יש כותבי זכרונות, המבקשים להנציח את שמם ואת פועלם בהיסטוריה ולהפיץ את ספריהם בעזרת כותרות סנסציוניות בעיתונים. ומה איכפת לו לכותב זכרונות אמריקאי שבספרו יתגלה הסוד הנורא?  מי יפגע בו לרעה כעבור כמעט 40 שנה?. ועדיין לא דיברנו על עורכי עיתונים, שרעיונות כאלה יהוו תמיד עבורם פיתוי למלא בהם את המגזין המיוחד לחג העצמאות/החירות/הכיפורים/יובל 100 שנה לעיתון.

 

וכאשר יעקב אגסי, טייס ווטורים לשעבר ששימש כמפקד רמת דוד,  מספר שעזר וייצמן אמר כי "עם ישראל יהיה בשוק" אם הוא ידבר, אין זו ראיה לקיומה של קונספירציה מהסוג המועלה כאן, מאחר שעם ישראל יהיה בשוק גם אם יספרו לו משהו לא נעים אחר על הנספח האווירי  שלנו בוושינגטון. לדוגמה - שהוא שוכב עם שרת החוץ (או, אוי וויי, עם שר החוץ) של ארה"ב, או שהיה מרגל סובייטי (זה היה כמעט 20 שנה לפני נפילת בריה"מ), או שהעביר מידע מודיעיני למצרים.

 

דוד עברי (שהתגלה בעצמו כפטפטן דגול וכחסר-אחריות קולוסאלי בפרשה של הפצצת הכור בעיראק - ראו http://www.news1.co.il/Archive/003-D-16046-00.html) מסרב לדבר, אך לדעתי ברור מדבריו כי סוד הרצח הוא לדעתו בתחום האישי בלבד, כגון נקמתו של בעל מקורנן או לחילופין של פרטנר הומוסקסואלי נבגד, והוא (עברי) אינו מוכן לגרום לבנותיו של אלון בושה וכלימה.

 

ויאלו, תא"ל אהרן שביט ששימש בעצמו כנספח אווירי, יכול לומר מאה פעמים שהנספח האווירי אינו מרגל, והתמימים יאכלו דייסה כזו. יאלו הוא פטריוט ישראלי וחושש שאמירת האמת מפיו תגרום נזק, במיוחד בימים שבהם שמעון הראשון מנסה להשיג את שחרור פולארד. כל דיפלומט בעולם, לבטח נספח צבאי, הוא מרגל. הוא אינו זוחל בלילה לתוך בסיסי המודיעין או הגרעין של המדינה המארחת, וברוב המקרים אינו נפגש בחשאי עם מרגלי מדינתו הפועלים באותה מדינה, אך הוא אוגר כל מידע גלוי, מנסה להטות אוזן במסיבות של דיפלומטים, רושם לעצמו פטפוטי רהב של אנשי צבא הבאים עימו במגע, מתדרך את אנשי המודיעין שלנו בדבר יעדים חשובים או אפשריים במדינה המארחת, ונוקט שיטות נוספות להשגת מידע. הנספח האווירי, וכל נספח צבאי אחר,  בהחלט אינו פקיד-משלוחים גרידא אצל מארחיו.

 

אשר לדברי שרגא על הפסקת צילומי הלוויין - מידע כזה הוא לבטח בתחום תפקידו והתעניינותו של הנספח האווירי שלנו בארה"ב, ולא מידע מסוג חריג (אם כי ההוראה להפסיק את הצילומים היתה חריגה כשלעצמה). לא הובהר מתי הופסקו התצלומים, ואם הדבר נעשה בדצמבר 1973 - היה זה כמעט חצי שנה לאחר רצח אלון, ומכל מקום לאחר תום מי"כ.

 

הסרט מעניין ומעורר שאלות ותמיהות, אך אין בו חשיפת קונספירציה מהסוג שבו עסקנו.

 

משה

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Uri Milstein]

משה,

 

עדותה של נעמי פרנקל היא יותר מ"צל צילו..."

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, April 07, 2011 5:40 AM
To: Shraga Elam; Civil Forum
Subject: Re: {C-Forum:26678} מבט שני: מי רצח את אבא?

[דב אבן אור‎]

משה ואחרים[שמבקשים לראות ולא לרעות]!

1. האם משה בדק כי נולד מזרעו של אביו הרשמי?-בטוח שלא.
האם משה בדק כי ילדיו ע"פי ת.ז. הינן רק שלו?, ספק רב.
האם ידוע למשה, בוודאות מוחלטת כי אשתו לא בגדה בו[אם הנו
נשוי]? ברור שלא!!!!

2. רוב הגברים ונשים הנשואים, אינם קמים בבוקר אחד ומגלים כי
בן הזוג-בגד, אלא שהם חשים דברים, לומדים לעשות אחד ועוד
אחד ולהסיק שאלות- שאין להן מענה מוחלט!!!
חלק מהתוהים, שוכר חוקר פרטי ואחרים ממשיכים בשגרת חייהם
ואולי מעדיפים שלא לדעת את כל האמת!!![זו תחייבם להסיק
מסקנות אישיות לא קלות, ולכן הם קוברים אפשרות לתשובה]!

3. כמעט כל מה שקורה במיקרו-מתרחש גם במאקרו; כפי שאותם
מנהיגים[חלקם דגולים וחלקם נפלים] מתנהגים בביתם, כך
יתנהגו בתפקידם!!
לכן, כפי שמשה דיין שכב עם כל דבר שזז, ולא עשה חשבון
לרות[אשתו],לילדיו, חבריו וכד', כך לא עשה חשבון בפוליטיקה
פנימית והן חיצונית.
בכותבי:לא דפק חשבון, איני מתכוון רק לפן השלילי אלא גם
לחיובי; דהיינו, אם דיין סבר כי יש לנקוט במהלך מסויים
[צבאי, מדיני, פוליטי], הוא עשה אותו, כי שוכנע בתוך תוכו
כי זהו הדבר הנדרש.
אולם, דיין ידע היטב לכסות על מהלכיו[ כדי שההיסטוריה
תשפוט אותו באופן חיובי], ולכן-שיקר היכן שרצה, מכר
לתקשורת חצאי אמיתות; סירב להחזיר את שפוטי "הפרשה" ממצרים
-פן יגלו את האמת!![ ולא חסר דוגמאות אחרות].

4. משה מכנס ודומיו[והם הרוב], לא רוצה להאבק כדי לחשוף אמת,
אלא יושב על כורסתו בסלון, צופה בטלביזיה, ובוחר במה
להאמין ובמה לשלול; ע"ס פירורי מידע שכאן זורקים.
למשה אין ספקות, אין שאלות ללא מענה, אלא הוא ממתין לראייה
מוצקה; אך, כאשר זו תתגלה[ותמיד היא תתגלה], משה אולי יהא
בחיים, אך ילדיו יאכלו את הפירות הבאושים שאביהם בישל,
במקום לזורקם לפח!!!!!

5. כל סימני השאלה שהתגלו סביב פרוץ מי"כ, מורים על משהו
רקוב בממלכה; אלו לא פרי טמטום,עצלות וכד', אלא הרבה מעבר
לכך!!! כמובן שנשאלת השאלה: הכיצד, אף מנהיג לשעבר אינו
פותח פיו, אלא שמממשיך למלאו במים? התשובה כרגיל: הפ
פ ו ח ד י ם!!! ולא מיריבים בזירה המקומית!!!

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Thu, 07 Apr 2011 06:38:05 +0300
>מאת:   Uri Milstein <urim...@smile.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:26679} מבט שני: מי רצח את אבא?
>אל:   "'.Moshe M'" <mosh...@netvision.net.il>, "'Shraga
Elam'" <shrag...@gmail.com>, "'Civil Forum'" <Civil-
Fo...@googlegroups.com>

>
> משה,
>
> עדותה של נעמי פרנקל היא יותר
> מ"צל צילו..."
>
> אורי
>

> ------------------------------------------------

[.Moshe M]

אורי,

 

סלח נא לי, אך אינני זוכר במדויק מה אמרה נעמי פרנקל. במעומעם זכור לי שאמרה משהו על גיוסה לתפקיד כלשהו.

 

משה

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3553 - Release Date: 04/05/11

[.Moshe M]

חברים,

אני שמח מאוד, שדב אבן אור אינו השופט במשפט שבו אני הוא הנאשם. אילו היה,
מקומי בקצה חבל התליה היה מובטח, למן הרגע שבו היו התובע, או אפילו חבורת
מפגינים בשערי בית המשפט, טוענים שאני אשם והמשפט אינו נחוץ. שופט בדמותו של דב
אבן אור היה רואה עצמו חייב שלא לרבוץ מול הטלביזיה, אלא לעשות מעשה ולתלות את
הנאשם - וראיות, סבירות, היתכנות, סימני האמת ושאר דברי הבל שהמציאו משפטנים -
כל אלה היו נפוצים לכל עבר. דב, נחום ואחרים אינם זקוקים לראיות. הם מספרים
סיפור, דמיוני ככל שיהיה, ולאחר-מכן באים אלי - אלי! - שאין לי שום מידע באותו
עניין, וצועקים "מדוע אתה מסכים שפלונית תקודם בתפקידיה דרך המיטה, או שישראל
תכרות ברית קונספירטיבית עם מצרים וארה'ב"?. אתם מבינים? מדוע אני מסכים בדיעבד
ואינני פועל בדיעבד. מדוע אינני שולף בדיעבד את פלונית ממיטת זנוניה הנטענים,
או שולח את גולדה בדיעבד לכלא.

המתן מעט, מר אבן אור, ואולי אלך לבית הקברות לשלוף משם את עצמותיה של גולדה
המנוחה.

על חטאי אני מודה ומכה בעוצמה על חזי: אינני קונה חתולים בשק, כל עוד אין בידי
ראיות שבשק יש חתולים גזעיים ולא עכברים מחופשים לחתולים. בהיותי מפגר
ופרימיטיבי, שלא כה"ה הנאורים והמתקדמים שחף ואבן אור, אינני מוכן לקנות סיפור
הנשען בעיקרו או אף בלעדית על אאא (אישה אחת אמרה), ולבטח אינני מוכן לצאת
בזעקות בציבור על פי אותן ראיות שאינן.

אני "יודע" על שתי שופטות, שבהיותן נשואות חלקו בעת ובעונה אחת, או כמעט באופן
חופף, את יצוען עם שופט בכיר מהן, אך "ידיעתי" אינה אלא מפי השמועה ומפה
לאוזן, שכן לא נכחתי בשעת מעשה ואין בידי ראיות ממשיות. בשל כך, אינני מוכן
לצאת לציבור עם סיפור זה, שאין בו פלילים אלא רק שאלות של מוסר.
רק חסר היה לי לספר את המעט הידוע לי למר אבן אור או לנחום שחף, שהיו מוקיעים
אותי על ראש החומה בשל הימנעותי מהגשת בג"ץ.

ומה בעצם עשה מר אבן אור, למען חשיפת הקונספירציה שהוא מדמה להבין מהסרט על ג'ו
אלון - חוץ מישיבה מול הטלביזיה, שבכך הוא מאשים אותי, וחוץ ממתן אמון בסיפור,
פנטסטי ולא-כל-כך סביר ככל שיהא, על פי אפס או כמעט-אפס ראיות?. לא שהסיפור
אינו אפשרי לחלוטין, שכן כמעט הכל יתכן חוץ מזריחת השמש במערב במקום במזרח, אלא
שהסיפור אינו סביר ביותר, ואנשים כמוני אינם מסוגלים לגלות ראיות בקשר אליו
ולכן ממתינים בספקנות הראויה, עד שמישהו יפתח את פיו או שהחומר יגיע
לוויקיליקס.

משה

> -----

[Uri Milstein]

דב,

מסכים!

אורי

[Uri Milstein]

משה,

 

עדותה של נעמי פרנקל היה האירוע המרכזי בסרט. אם אינך זוכר סימן שלא צפית בו ברצינות ועליך לצפות בו שוב  ואז להשמיע את ה"צל צילו.." שלך.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Thursday, April 07, 2011 7:41 AM
To: 'Civil Forum'
Subject: Re: {C-Forum:26681} מבט שני: מי רצח את אבא?

[.Moshe M]

אורי,

 

אני מודה שהחמצתי קטע זה של הסרט, בשל קריאת הטבע, ולמדתי על כך בקריאת דברי עוזי כאן. זכור לי כי לפני זמן רב הובא, כנראה בפורום זה, סיפורה של נעמי פרנקל על שגויסה לשמש כמזכירה או בתפקיד אחר ושמעה דברים קשים. האם תהיה הקרנה חוזרת?.

 

אבל, אניח לצורך הדיון כי נעמי פרנקל שמעה דיבורים מפורשים על קונספירציה, כפי שאתה טוען. המסקנה היא שוועדת אגרנט תואמה מראש לסלף את העובדות, ושכל העדים שהעידו בפניה, למעט הזוטרים שביניהם, אף הם תואמו כך. ואיש מהם, לרבות אלה שהוועדה פגעה בהם, לא אמרו עד עתה אף מילה אחת, למרות חילופי הממשלות והדיעות הפוליטיות, שזזו למרחקים עצומים ימינה ושמאלה? ארבעים שנה, ולמרות שחלקם אבדו באותה מלחמה בנים וחברים?. שמא נעמי פירשה שלא-כראוי דברים ששמעה, חלקית או במלואם, או שפירשה כרצינית שיחה היתולית?. היא היתה אומנם סופרת טובה, אך גם סופרים טובים עושים לפעמים שטויות או סתם טועים בהבנת דבר-מה, ואני מכיר לפחות סופר ישראלי מפורסם אחד, ממין זכר, שזה זמן רב אני משוכנע שהוא מטומטם ללא תקנה, ובניגוד לפרשת הקונספירציה - אינני זקוק לראיות חותכות כדי להרשיעו בטמטום. די לי בשמיעת דיבוריו..

 

אומנם, דב אבן אור מנסה להדביק לי תדמית של החרד מהשטאזי, שינקום בי על מתן אמון בסיפורי הקונספירציה,  ובכך מתח עד כאב את שרירי הצחוק והלעג שלי, אך למרות זאת ישראל היא מדינה שבה איש אינו שם מחסום לפיו, בוודאי לא 40 שנה לאחר-מעשה. וכבר כתבתי, שאפילו שותקים כדגים כל הישראלים המעורבים בדבר - קשה להאמין שאזרחי מדינות אחרות היודעים את העובדות, היו שותקים. האם גם אצלם מולך השטאזי?.

 

משה

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3556 - Release Date: 04/06/11

[חיים. י. בוקובזה‎]

בס"ד

 

כן, עו"ד משה מכנס, מד"י/אנו "האמא של מדינות השטאזי" - וזה שאתה ועוזי בן צבי גם  (בניגוד לניצן עלי להודות) המנעתם עצמכם לקרוא את ראייותיי הממוסמכות (ולא מלפני 40 שנה, אלא לפני 17-20 שנים) - נשוא הקישור שבסוגריים אלו (שהובא כאן לנוחיות חברי הפורום/הספקנים פעמים רבות מספור

http://docs.google.com/fileview?id=1QcdBQ_yKr35-6Xe5X1u6h7CexhzklPGNMBXdBRzkqnXgrGbP9cOTOUrPyLpH&hl=en

) - מצביע וכאלף עדים על 'עצימת עיניים פר-אקסלנס' שעל כך נקבע בספר החוקים שלנו ובפסיקת ביהמ"ש העליון שהיא שוות ערך  לידיעה ממש/להסכמה/להסכמה שבשתיקה/למודעות לאפשרות התרחשות הדברים וכו'.

 

הריני מתכבד להזכירך, עו"ד מכנס מכובדי, ולמקרה שנעלמה מידיעתך המשפטית הרחבה, ההלכה/'קו פרשת המיים' בדיני הראיות שנקבעה בפרשת "חרמון" המפורסמת עוד לפני כ-30 שנה!! ולפיה קיימת סמכות 'טבועה'/אינהרנטית בידי כל בית משפט לקבוע מימצאים עובדתיים גם אם הם אינם נתמכים בראיות ישירות/דויות ראיה/ראיות פורנזיות (העוסקות בטביעת אצבע, .D.N.A וכו') - וזאת בשל הצורך האקותי/'הקיומי' לעמוד מול אותם 'גורמי פשיעה' מתוחכמים/עבריין 'לבן צוואר' וכו' הבקיאים מטבע הדברים ואף מיומנים הם בהלכות ואורחות מלאכת השארת זירת פשע סטרילית/ללא כל עקבות.

 

הנימוק הפורמלי שניתן הוא העדר כל פסול בשימוש של ניסיון/חכמת החיים/שכל ישר, שיש בכוחם בהצטרפם לעובדות 'תמימות' 'הרחוקות כרחוק מזרח וממערב' מלבת הסוגיה שבמחלוקת ושבכוחם להסמיך את ביהמ"ש לקבוע מימצאים עובדתיים המתיישבים עם השכל הישר/ההיגיון וכו'.

 

אמנם, נכון הדבר, שזו סמכותו הבלעדית של ביהמ"ש - אך שם יושבים בני אדם/'ילודי אישה' כמונו בדיוק...

 

בפס"ד חרמון דובר בעו"ד, רווק, 'דתי' (זה בשביל עוזי בן צבי...) שהואשם ברצח ידידתו שהייתה בחודש החמישי להריונה. הריון שלו הוא התנגד נמרצות ואף מסר לה שיק לביצוע הפלה של עוברה/בנו שלו!!, ושגופתה נמצאה שרופה מול אונ' ביר זית וכשלמחרת יום הרצח וללא כל סיבה נראית לעין החליף הוא את 4 צמיגי מכוניתו ועוד כמה ראיות נוספות הקשורות להטלת ספק 'באליבי' שהמציא הנאשם וכו'.

 

למעוניינים לקרוא ראיו עוד בנושא זה של אמצעי הוכחה וגביית ראיות הנה קישור לאתר מצויין שהעניין מוסבר בו בהרחבה ובטוב טעם:

 

http://www.lawyeronline.co.il/%D7%90%D7%9E%D7%A6%D7%A2%D7%99-%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%97%D7%94-%D7%95%D7%92%D7%91%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%AA.html

 

 

 

חיים יוסף בוקובזה

בתאריך 7 באפריל 2011 10:14, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Shraga Elam]

חברים,

 

צריכים לראות את הדברים בצורה מציאותית. המידע שהסרט מביא והקשור לרצח ג'ו אלון אינו מהווה הוכחה אקדח מעשן, לגבי הקונספירציה שהיתה או לא היתה.

יש כאן לכל היותר אירוע שיכול להיות קשור, אבל לא בצורה הכרחית.

אני חוזר וטוען שעד כמה שהיתה קונספירציה מטבע הדברים מעגל יודעי הדבר היה מצוצמם ביותר. אנשים מסויימים קיבלו הוראות, למשל פינוי מוקשים, אבל לא ידעו ולא יכלו לדעת מה עמד מאחורי הוראה זו.

אפילו ראש ה-CIA החתום על הדו"ח מדצמבר 1973 מציין מצד אחד את ההוראה התמוהה להפסיק את צילומי הלוויין של המזה"ת לאחר הצילומים הראשונים של ריכוזי כוחות ערבים על גבול ישראל ואף באמת תמה על כך, אבל מצד שני אינו יודע מה הסיבה להוראה.

אם הוא היה חלק מהמזימה, אז קשה להניח שהוא בכלל לא היה מזכיר את הנקודה בדו"ח. נקודה שחייבה תחקיר נוסף.

 

חשוב לציין שהדפים הריקים שהתקבלו מארה"ב אינם הוכחה לדבר מלבד שאלון עסק בדברים רגישים וחשף אולי משהו רגיש שאותו איננו יודעים.

ד"א עניין השכרות לא משכנע אותי כנימוק, שכן הואיל והאיש עסק בכל מקרה בדברים רגישים וסודיים, אז איך זה שאף אחד לא חשב שהוא עשוי/עלול לפטפט עליהם והוא המשיך למלא תפקיד רגיש?

 

שרגא

[Nitzan Shapira]

האנליסטים של ה-CIA לא צפו כלל מתקפת-פתע של מצרים-סוריה על ישראל בתחילת
אוקטובר וזה בלי קשר לצילומי הלווין (שכאן נאמר שהוא הספיק לצלם את ריכוזי הכוחות).
הרי הערכות המודיעין שלהם נסמכות על מקורות רבים ולא רק על צילומי לווין...

אז נניח שמישהו נתן הוראה להפסיק את צילומי-הלווין. איך זה שהאנליסטים שם
לא "זיהו" מתקפת-פתע המתממשת ובאה?? מישהו נתן להם הוראה להפסיק לחשוב?
למשל הערכה שלהם מ-5 לאוקטובר 1973

We continue to believe that an out break of major Arab-Israeli hostilities remains unlikely for the immediate future, although the risk of localized fighting has Increased slightly as the result of the buildup of Syrian forces in the vicinity of the Golan Heights. Egyptian exercise activity under way since late September may also contribute to the possibility of Combined Watch Report of the USIB,

There are reports that Syria is preparing for an attack on Israel but evidence is lacking. In our view, the political climate in the Arab states argues against a major Syrian military move against

לקריאת הדו"ח המלא של ה-CIA מדצמבר 73 העוסק בכישלון-המודיעין שלהם

http://www.foia.cia.gov/browse_docs.asp?doc_no=0001331429

אגב, לא רק ה-CIA אחראי לאיסוף וניתוח מודיעין אלא גם גופים נוספים כמו
ה-DIA (סוכנות הביון של משרד ההגנה) אשר כולל אגף המקביל לחט' המחקר
של אמ"ן ותפקידו לנתח התפתחויות במדינות זרות העלולות להשפיע על ארה"ב.
גוף זה כלל לא כפוף ל-CIA והוא לא מקבל הוראות משר-החוץ האמריקאי. איך
זה שהם לא עלו על זה שמתקפת-פתע על ישראל מתקרבת? ואם "מישהו" חסם
מהם מידע, הרי שמדובר בהוראה שירדה משר-ההגנה אליוט ריצ'רדסון.
גם הוא היה חלק מהקנוניה?

אותה "הערה תמוהה" של ראש ה-CIA על-כך ש"מישהו" נתן הוראה להפסיק
את צילומי הלווין (ולכאורה מנע ממנו עצמו מידע קריטי) נראה לי כמו ניסיון
לטייח את כישלון המערכת שהוא עמד בראשה לחזות את פרוץ המלחמה.

ניצן ~

בתאריך 7 באפריל 2011 12:56, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net

[Nitzan Shapira]

ובהמשך לאותו דו"ח [שהוזכר בהודעה הקודמת] של ה-CIA מדצמבר 73 העוסק בכישלון המערכת
שלהם עצמה, מצ"ב קטע ממאמר שפורסם בארץ לפני כשנתיים:

אלא שכעת מתברר שאגרנט לא המציא את הקונצפציה. הוא היה רק השני שהשתמש בה. הראשון היה קצין אמריקאי, גנרל דניאל גרהם, שצוות בראשותו ערך לכישלון המודיעיני נתיחה, פוסט-מורטם, למען ראש הסי-איי-אי, ויליאם קולבי.

אף לא אמריקאי אחד לא נהרג, נפצע, נשבה או נעדר במלחמת אוקטובר 1973; נרשם זעזוע כלכלי בעקבות אמברגו הנפט והתייקרותו. לא הודחו בכירים בממשל ובצבא. אחר כך נערכו חקירות גם בקונגרס, אבל קולבי, שנכנס לתפקידו חודש לפני המלחמה, רצה תשובות מהירות ופנימיות. בתוקף תפקידו הנוסף, כראש קהילת המודיעין כולה, מינה צוות בין-שירותי שכבר בנובמבר ערך חקירה בסוכנויות העיקריות של המודיעין האמריקאי.

מסקנותיו, שסווגו כסודיות ביותר, הופצו בדצמבר, ארבעה חודשים לפני דו"ח הביניים של ועדת אגרנט. הן נחשפו רק בקיץ האחרון, באדיבות מומחי ארכיון הביטחון הלאומי בוואשינגטון, מאגר תיעוד רב-ערך המקלף בהתמדה את החשאיות מעל לחומרים מסווגים.

הדיון של ועדת גרהם בהכנות ובכוונות, באיסוף המודיעין ובמחקר שהסתמך עליו, דומה לפרק המודיעיני אצל אגרנט. בשאלת השפעתן של ההערכות הישראליות על אלה האמריקאיות מפתיע גרהם. מקובל להאשים את אמ"ן בהשראת שאננות על הסי-איי-אי. גרהם, המסתמך על ראיונות עם 75 אנשי מודיעין, מקבל טענה זו רק בחלקה: נכון שהיתה השפעה, לא נכון שהיתה תלות. המעריכים האמריקאים הרגיעו ולא התריעו, אבל בסופו של חשבון, באשמתם הם. ממסמך גרהם עולה שקהילת המודיעין האמריקאית לא המתינה לדו"ח הישראלי באבחון הקונצפציה.

קולבי היה צונן מאוד ביחסו לישראל. גרהם, לעומתו, היה ידידותי. במלחמה פעל בכפיפות לקולבי כמתאם קהילת המודיעין ולאחר שנה התמנה לראש סוכנות הביון של הפנטגון, הדי-איי-אי, שקיימה קשר הדוק עם אמ"ן בתוכנית משותפת שכונתה "מים אדירים". הסוכנויות שבדקה ועדת גרהם היו הסי-איי-אי (הפעלת מקורות אנושיים וקשר עם שירותים זרים), הדי-איי-אי (נספחים צבאיים ותיאום המודיעין של זרועות הצבא), האן-אס-איי (ציתות, פענוח צפנים, מודיעין תקשורת) ואגף המחקר של משרד החוץ.

בתחילת סיכומיה קבעה ועדת גרהם בפשטות, כי היה כישלון מודיעיני בשבועות שקדמו לפרוץ מלחמת יום הכיפורים. "אותם חלקים של קהילת המודיעין האחראים לייצור מודיעין מוגמר לא תפשו שגוברת הסבירות להתקפה ערבית ולכן גם לא התריעו שהיא ממשמשת ובאה".

הכישלון יוחס לאחראים למחקר, לא לממונים על איסוף המידע. "במידע שסיפקו אותם חלקים בקהילה האחראים לאיסוף מודיעין, היה די לחולל התרעה כזאת. מידע כזה, שהופק ממקורות אנושיים וטכניים גם יחד, אמנם לא היה החלטי, אבל נמצא בשפע, בישר רעות ותכופות היה מדויק. את השגיאות בהערכה, בכל המשרדים שהפיקו תוצרי מודיעין, אפשר לייחס לעמדות ולקונצפציות המוקדמות שביסוד הניתוח, כמו גם לבעיות מערכתיות שהשפיעו על המאמץ המחקרי".

לפי דו"ח גרהם, הפרשנות הישראלית הרשמית "חיזקה את הקונצפציות" שהמעיטו בסכנת המלחמה. "בתקופה שלקראת המלחמה היתה לקהילת המודיעין תלות רבה במידע ובהערכות שהגיעו בערוצי קישור שונים מישראל. בעבר תרם חומר זה משמעותית לדיוק אמריקאי בהערכה. במקרה זה, הוא היה מטעה מאוד. הגישה הישראלית באשר לסבירות המלחמה היתה נינוחה יותר מזו של החוקרים האמריקאים וחיזקה בוואשינגטון בהכרח את האמונה שאין סיכוי רב למלחמה".

האיסוף, קבע דו"ח גרהם, לא היה מושלם, אך עדיין היה בו די כדי להביא להפעלתם של פעמוני האזעקה. המחקר נכשל לחלוטין. בשום תוצר מודיעיני מוגמר - לקט או סקירה, בלשון אמ"ן - לא נכללה התרעה כלשהי. לא רק לפני 6 באוקטובר, אלא אף לאחר שהקרבות פרצו.

באותו שלב ניסו המעריכים לפרש אותם כהסלמה פראית, תוצאה של שרשרת פעולות ותגובות של שני הצדדים. מכאן שצדקה גולדה מאיר בסירובה להנחית מכה מקדימה על כוחות מצרים וסוריה בקווי הזינוק שלהם: ישראל לא היתה מצליחה לשכנע את ממשל ניקסון שפעלה רגע לפני שהותקפה.

בדו"ח גרהם מצוטטות דוגמאות לעיוורון המודיעיני בוואשינגטון, כתוצאה מההונאה הערבית ומההונאה העצמית בישראל ובמערב. 3 באוקטובר, הדי-איי-אי: "תנועת הגייסות בסוריה והמוכנות הצבאית במצרים מוערכות כצירוף מקרים ואינן מתוכננות להוביל למעשי איבה גדולים". 6 באוקטובר, הסי-איי-אי: "התרגיל והכוננות במצרים הם אמנם בהיקף גדול ומציאותי מבעבר, אבל לא נראה שיש בהם הכנה למתקפה צבאית נגד ישראל".

6 באוקטובר, הדי-איי-אי: "תרגיל הגיוס הגדול הנערך עכשיו עשוי להיות מאמץ לשיכוך בעיות פנימיות ולא רק לשיפור היכולת הצבאית. גיוס חלקי של כוח אדם, הגברת המוכנות ביחידות מבודדות והידוק ביטחון הקשר מוערכים כחלק משגרת תרגילים. אין עדיין סימנים צבאיים או מדיניים לכוונות או להכנות מצריות לחידוש מעשי האיבה".

6 באוקטובר, הסי-איי-אי: "גוברת הדאגה ההדדית בישראל ובמדינות ערב מהפעילות הצבאית בצד השני, אך דומה ששום צד אינו נוטה ליזום מעשי איבה. מבחינת מצרים, אין היגיון רב ביוזמה צבאית. כמעט ודאי שסיבוב נוסף יחריב את מאמצי סאדאת להמרצת הכלכלה. אסד זהיר בדרך כלל, הרפתקה צבאית עכשיו תהיה מבחינתו התאבדות, והוא אמר זאת בעצמו".

לפי דו"ח גרהם, כדי לשנות את לוחות הזמנים ואת הקצאת המשאבים, כדי למקד את האיסוף בצבאות מצרים וסוריה, נדרשה תחושת בהילות אצל ראשי השירותים ואנשי המחקר שלהם. תחושה כזאת "פשוט לא התקיימה" - וזו הרי הקונצפציה.

החמורה שבקונצפציות אלה, לפי דו"ח גרהם, היתה ההתייחסות הפסקנית לנחשלותם הצבאית של הערבים. ביולי 1973 חתמו חוקרים מהסי-איי-אי, מהדי-איי-אי ומאגף המחקר של משרד החוץ על הערכה שקבעה כי "כוחות הקרקע של מצרים אינם כשירים לחצות את התעלה בהסתערות מבצעית רב-אוגדתית", וכי אספקת סוללות טילי קרקע-אוויר סא"ם-6 "לא הגבירה באופן משמעותי את כוחה הצבאי של סוריה".



--------------------------------------
למאמר המלא
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1116755.html

אגב, ג'ו אלון היה בקשר עם ה-DIA ולא עם ה-CIA

ניצן ~

[Nahum Shahaf]

 

מדינות ואנשים לא מבצעים מעשים אסורים מתוך אינטרסים?

אין שקר אין הונאה אין קונספירציה היא תפיסה שיפה לימות המשיח.

למיטב ידעתי המשיח עוד לא כאן וגם לא מטלפן (אלא אם אתה חבדניק).

מסכים עם שרגא שאם מדובר בקונספירציה הרי רק מעטים היו בסוד הענינים.

ומתוך מה שמביא שרגא עולה שגם ראש ה-CIA  לא היה מודע לקונספירציה.

 

וכאן אני מוכרח להודות שגם אני טעיתי.

עד אתמול לא האמנתי לאורי ולאביתר שטענו כי מלחמת יום כיפור התחילה בקונספירציה בין משה דיין והאמריקאים.

האמנתי שמדובר בקונספציה, בזחיחות הדעת, בקיבעון מחשבתי, שנכשל, ותו לא.

 

אתמול ראיתי כמה נקודות שגרמו לי לשנות את דעתי.

א – סילוק המוקשים שנועדו לעצור את הפריצה המצרית. מדוע לכל הרוחות צה"ל יסלק את המוקשים שנועדו למנוע מהמצרים לפרוץ קדימה???

איזה נימוק יכול להיות להסרת המכשול לפריצה מצרית???

יכול להיות שצה"ל תכנן להקים מרינה או אולי יום כיף במימי הסואץ.

 

מדוע עניין זה הוסתר מהציבור לפני המלחמה ואחריו?

 

ומה על כל הנקודות הנוספות המשלימות אחת לאחת את תמונת הפסיפס?

ב – תשובת ויצמן שאם הציבור ידע על הסיבות לרצח תהיה רעידת אדמה.

 

ג – הסופרת נעמי פרנקל שהיתה עורכת הפרוטוקולים של קד"ם חיל הים מתארת שיחה בין דוד אלעזר ודיין השכם בבוקר יום כיפור:
מוסף הארץ 18 לדצמבר 98 כתבה על נעמי פרקל:

"דדו בדמעות בעיניים התחנן בפני דיין שיאפשר לו לבצע פעולת מנע אוירת נגד סוריה,
ודיין אמר לו שיש הסכם עם האמריקאים שזו תהיה מלחמת הגנה ולא מלחמת מנע.
האמריקאים רצו שלמצרים יהיה סיפוק שהם מתחו באש והכבוד הערבי ניצל ודיין הסכים למרות שהיה ברור שזה יגרום לאסון.
היה לי רושם שהיתה קנוניה בין ישראל והאמריקאים והיו רמזים לכך שגם המצרים היו מעורבים"  

 

ד – וכשאתה מוסיף לכך את הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה, הספק לא קיים יותר.  

 

בנסיבות אלו כאשר דיין קודם שהחלה החקירה מצהיר מעל הקבר הטרי על האשמים – ארגוני הטרור, זה נראה כהונאה מכוונת של הציבור במאמץ להרחיק ממנו את האשמה.

בנסיבות אלו שאר הדברים שאנו מכירים מקבל תובנה אחרת:

ד -  ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

ה – אי גיוס המילואים לאחר שכבר ידענו על פתיחת המלחמה.

ו - המערכת למניעת הצליחה לא עבדה.

ז - מחסני החרום הריקים. הטנקים בלא רכיבים חיוניים.

 

עד היום חשבתי שמדובר ברשלנות.

 

ולמאמיני דת ה"אין קונספירציה"

-          אין סיכוי שקיסינג'ר לחץ על דיין להסכים לאפשר למצרים הצלחה ראשונית כדי לדחוק את הרוסים ממצרים?

-          קיסינג'ר לא היה מתוחכם מספיק לתרגיל שאכן הצליח להכניס את ארה"ב למצרים?

-          דיין לא היה מושחת מספיק כדי לאפשר את ההונאה, ע"י סירוב לאפשר גיוס המילואים והפעלת חיל האויר בפעולת מנע?

 

יש להניח שדיין היה זחוח מספיק כדי להאמין שלצה"ל לא תהיה כל בעיה להדוף את המצרים באבדות מינימליות (כמה הרוגים בתפיסת העולם של דיין לא היוו בעיה),

וכשהתברר לו גודל הבעיה הוא דיבר על קץ הבית השלישי.

 

לעניות דעתי יש לדרוש הקמת ועדת חקירה שתבדוק את השאלות הקשות ועיקרם:

1 - איזה נימוק יכול להיות להסרת המכשול לפריצה מצרית???

2 - הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה

3 - המערכת למניעת הצליחה לא עבדה.

4 - ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

5 – המסמך עליו הצהירה נעמי פרנקל.

6 - אי גיוס המילואים לאחר שכבר ידענו על פתיחת המלחמה

7 – מה היה המידע שויצמן רמז עליו?

 

 

שחף

שחקר את התיק ואלו מעידים על רשלנות של רשויות החקירה והמודיעין בארצות הברית. כמו כן משתתפים בראיונות גם בכירי שירותי הביטחון וח"א של ישראל אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר. דוד עברי, מפקד חיל אוויר, נחיק נבות המשנה לראש המוסד ששירת באותה תקופה בארה"ב וכן מפקד חיל האוויר האמריקאי לשעבר, גנרל טוני מקפיק.

 אתר תעודה

[Nitzan Shapira]

לא הוכח בשום מקום שצילומי-הלווין "הופסקו" בגלל הוראה מגבוה..

הדו"ח של ה-CIA מציין במפורש שאנשי המודיעין של ה-CIA ושל משרד-ההגנה
העריכו סבירות-נמוכה למלחמה ואי-לכך לא חשו שום "בהילות" לדרוש משאבים
מיוחדים (כמו צילומי לווין קבועים). אותו לוין נדרש כנראה לביצוע משימות אחרות
שנראו לאמריקאים דחופות-יותר ואף-אחד לא עירער על-כך בזמן-אמת.

אגב, אירגון-הביון האמריקאי הגדול ביותר (ורב-התקציבים) הוא ה-NSA וגם הוא
לא הצליח לחזות מראש או להתריע על מלחמה מתקרבת בין ישראל ומדינות ערב.


ניצן ~

בתאריך 7 באפריל 2011 15:19, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

--

[Nahum Shahaf]

ניצן

תהיה לי בריא

יש הערכות של המצרים המתאימה להערכות התקפית.

ויש להם משהו חשוב יותר בצד השני של האוקינוס?

 

זמן קצר לפני כן מסלקים מוקשים שעלו דם יזע ודמעות שנועדו למנוע מהמצרים לפרוץ לסיני

שיעמם להם?

 

ניצן, לו זה לא היה עצוב גם אני הייתי משתעשע

במחשבה שניה זה אפילו לא מצחיק

 

במחשבה שלישית אם אני כה טיפש להתיחס לטענה כה מופרכת אז אתה מגיע לי

בעצם לכולנו.

 

שחף

[Shimon Faitelson]

הערה

זה  יכול  להסביר למה  דיין  עיכב  גיוס

זה  יכול להסביר למה  תכנית  "שובך יונים" שהופעלה כל  כוננות  ג, בשנים  70  והלאה, עוכבה

התכנית  הזו  דרשה  מכל מפקד  טנק  להכיר  את  הרמפה האישית  שלו,  ולהגיע  תוך כמה  דקות  אליה

כל  הקפצה נבחנו  הצוותים  בזמנים  להגיע ביום  ובלילה  לעמדות

ופתאם  ביום  שישי  חסמו  אותה

גם  גורדיש  לא  היה  מוסמך  לחסום  אותה,רק  רמטכ"ל  או  שר  בטחון

דו"ח  אגרנט  לא  הסביר  למה

זה  כן  יכול  להסביר ,שדיין  חסם  את  ההפעלה האוטומטית  הזו.

אבל אם זה  נכון, ואפילו  אילצו את  ישראל  לא להגיב

איך זה שדיין,גולדה, ועוד יודעי סוד שתקו כל השנים, למרות הכל??

שמעון  

2011/4/7 Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>

No virus found in this message<span lang=HE style='color:windowtext;text-decor

[.Moshe M]

ניצן,

 

התקשיתי להבין את המסקנות שהסקת, מהמובאות שהצגת כאן. האם הן שינו את דעתך על פרשת הקונספירציה?.

 

נניח שהיית שר החוץ  או הנשיא של ארה"ב - לא מתקבל על הדעת ששר החוץ של ארה"ב יעשה מהלך משמעותי ללא ידיעת הנשיא ואישורו מראש, שכן זה יתכן רק אם שמו שמעון פרס - ונניח שהיית קושר קונספירציה מהסוג שתואר כאן בתחילה (וכעת אני קורא מהדורה "פרווה" שלו): הסכמה כי ישראל, מרצון או מאונס, "תפתח רגליים" ותניח למצרים להשיג "ניצחון קטן".

 

אילו עשית כך, האם לא היית מפעיל את כל הלוויינים ב"פול ווליום", כדי לפקח על המתרחש?. לשם מה נזקקה דווקא ארה"ב להפסקת תצלומי הלוויינים?. הלא היה לה אינטרס מובהק להביט ברעבתנות בכל תצלום עם הגיעו, לוודא שכל אחד מהאויבים מקיים את חלקו ואינו חורג, שכן לארה"ב לא חסרו צרות (היא היתה שקועה בווייטנאם באותה עת) והיה חשש טבעי ומובן שחריגה מאותה קנוניה תיאורטית תאלץ אותה לשלוח כוחות גם למזרח התיכון.

 

אני חוזר על טענתי, החולקת על דעתו של שרגא כי רק מעטים ידעו על הקנוניה. מהלך היסטורי כזה אינו יכול להתבצע ללא ידיעת מנגנוני הביון האמריקניים, לפחות הבכירים שבהם, ולוא רק בשל הנימוק הבסיסי שכל מנגנון ביון זקוק להכנת ציי"חים (למי שאינו מכיר: צי"ח - ציון ידיעה חשובה) לאנשיו. הסוכנים האמריקניים בדמשק ובקאהיר, ובכל מקום אחר,  אינם מבזבזים אנרגיה וכספים סתם כך, לפי האינטואיציה שלהם, אלא מקבלים כל העת הנחיות בדבר הידיעות החשובות והנושאים המחייבים מאמצים מוגברים. על פי הצי"ח, אתה מגייס סוכנים, משלם למקורות מידע ומכוון את כל הפעילות שלך כסוכן ביון.

 

לפיכך, הדעת אינה מקבלת צמצום החוג של שותפי הסוד בארה"ב לאנשים ספורים.

 

אצל המצרים,  וגם אצל הסורים (לא הבנתי האם גם האחרונים היו שותפים לאותה קנוניה, על פי הטענה), יתכן שחוג שותפי הסוד היה יכול להיות קטן יותר, אך גם שם היה הכרח למנות מפקחים ומנגנוני אזעקה, למקרה שהישראלים ירמו ויטמינו מלכודות לצבא הערבי ההולך "על בטוח".

 

אך יותר מכל, לא יתכן שבישראל לא היו שותפים רבים לקנוניה כזו. אתה חייב להודיע למפקדי האוגדות הלוחמות, ולבטח למפקדיהם, כי עליהם "לפתוח רגליים" ולהימנע מגילוי דבקות ולהיטות גדולות מדי לנצח את האויב. מאחר שלא כולם מטומטמים, לא יכול מפקד האוגדה להסתיר קנוניה כזו מקציני המטה שלו, הואיל ובתוך זמן קצר יתחילו הללו לחשוד שמפקד האוגדה הוא מחבל מצרי או סורי סמוי, לאחר שהורה להם לבלום כוחות שיכלו להסתער. האומנם, אילו היתה קנוניה,  המח"ט אמנון רשף (שהיה בפועל מפקד של כמעט-אוגדה) לא היה מקבל פקודה להניח לחטיבה 25 לחלוף על פניו, ולהימנע מהשמדתה  הגמורה והמוחלטת, עד כי אפילו חיילים ישראליים (ואני ביניהם) שעברו שם אחרי הקרב חשו מעט רחמים על המצרים שהיו ונשלקו באש בתוך אותה תופת?. או שמא, במעין הפוך-על-הפוך, מפקד חטיבה 25 הצטווה להסכים להשמדת חטיבתו - דבר שאינו כה רחוק מלהתקבל על הדעת, לנוכח מסעה של חטיבה זו לאורך האגם המר כמעט כמו צבא במצעד יום העצמאות?. וכשמדובר בשותפים לסוד, הייתכן שמפקדי חיל האוויר והים הישראליים לא קבלו אף הם הנחיות דומות?. הלא מפקד חיל האוויר, בהחלטה נמהרת הנובעת מאי-ידיעתו את הסוד, עלול לגרום אסון מדיני או צבאי, אם מטוסיו יפירו את הסכם-הקנוניה וישמידו כוחות מצריים רבים מדי.

 

אם נשארים בתחום האפשרות הסבירה, יתכן משהו שאינו קנוניה כמתואר, אך יכול להסביר את הדברים המיוחסים לנעמי פרנקל ודברים נוספים שנראו בסרט: יתכן שארה"ב הבינה, בשעות שלפני פרוץ הקרבות ביום הכיפורים, כי הערבים עומדים לתקוף, קיסינג'ר ציווה על דיין ועל גולדה שלא לנקוט צעדי תקיפה מקדימים, והישראלים נאלצו להסכים מחשש שהמריית פיו תעלה לנו ביוקר. כלפי הציבור הישראלי - כדי שלא להיראות כ"וסאלים" של ארה"ב - ביימו מחלוקת בשאלה האם ליזום התקפה מונעת, ואולי לא היה מה לביים שכן פרצה מחלוקת בשאה האם להיכנע לתכתיבון של קיסינג'ר. תרחיש כזה, אם היה,  רחוק מאוד מהתיאור של קונספירציה ל"פתיחת רגליים" ישראליות במתכוון, כדי להעניק למצרים "ניצחון קטן".

 

אגב, יעקב אגסי לא אמר שעזר ויצמן אמר כי "תהיה רעידת אדמה" אם הוא ידבר, אלא כי אם הוא ידבר על רצח אלון "העם יהיה בשוק". ההבדל הוא לכאורה בניואנסים זניחים, אך אני שומע בו את ההבדל שבין בעיות אישיות של אלון ובין רציחתו מאחר שלמד על הסוד הנורא בדבר הקונספירציה.

[עמיקם צור‎]

אורי וחברים,

עקבתי בעניין רב אחרי השידור אתמול (יש לי גם עניין אישי בפרשה כי ג'ו אלון הוא קרוב משפחה שלי).

אם זכרוני אינו מטעני, נעמי פרנקל בסך הכל סיפרה כיצד דדו ביקש, התחנן ובכה שמשה דיין יאשר לו לגייס מילואים, ודיין לא אישר לו. זה יכול לחזק את תיאוריית הקונספירציה המפורסמת, אך יש גם אפשרויות אחרות. למשל: בספר של גורדון (30 שעות באוקטובר) הוא מציין שקיסינג'ר אמר מפורשות לדיין וגולדה שלא יעיזו לפתוח במתקפת מנע, ואם יעיזו, אל לה לישראל לצפות לקבל סיוע מארה"ב. דבר זה אמנם מחזק את התיאוריה שקיסינג'ר היה מרוקחי המלחמה, אך לא מחייב בהכרח שדיין היה שותף למזימה זאת, אלא לכל היותר חשש ממלחמה שבה לא יהיה לנו גיבוי אמריקאי (חשש מוצדק לכל הדיעות).

 

בנוסף לכך, אנחנו יודעים (וזה לא עלה בעדותה של פרנקל) שדדו גם לא מיהר לגייס את שתי האוגדות שדיין אישר לו...

 

גם עדותו של צפוני בדבר פירוק שדות המוקשים לא אומרת דבר. הייתי מצפה ממי שערך את התוכנית לקבל התייחסות לעובדה זאת ממי שהיה אז מפקד הנדסה פיקוד דרום, שיסביר הוא או מישהו ממטהו מה טעם ראו לפרק שדות מוקשים באותה תקופה. ייתכן ויש לזה הסבר הגיוני.

 

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milstein

Sent: Thursday, April 07, 2011 8:43 AM
To: '.Moshe M'; 'Civil Forum'

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[עמיקם צור‎]

דב,
לסעיף 5 שלך:
אכן משהו רקוב, אבל לי הוא נראה בדיוק כמו טמטום ועצלות מחשבתית. בשביל קונספירציה הגונה מישהו חייב להיות מאד פיכח...
עמיקם

-----Original Message-----
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of דב אבן אור
Sent: Thursday, April 07, 2011 7:38 AM

[עמיקם צור‎]

משה,

אילו המוסד (או גוף בטחוני ישראלי אחר) היה מעוניין לגרום לג'ו אלון להפסיק לפטפט, הוא היה מעלה אותו על המטוס הראשון ושולח אותו ארצה. כך נהגו במקרים רבים בעבר שבהם היו מעורבים בכירים במערכת הביטחון. חיסולים לא היו במקרים כאלו.

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Thursday, April 07, 2011 5:40 AM
To: Shraga Elam; Civil Forum

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[Nahum Shahaf]

עמיקם

אתה צודק.

קיימת אפשרות שג'ו אלון שידע על כוונות הקונספירציה סרב לסתום את הפה.

או אולי הם חששו מאפשרות כזאת.

כלומר לא בעיה של אלכהול אלא של אדם הגון שאינו מוכן לתרום להשתקה.

 

שחף

[Nahum Shahaf]

עמיקם

מתוך הכרות אישית עם גורדון מדובר באיש ממסד שמנגן לפי כללי הפוליטיקאלי קורקט.

במוסף הארץ 18 לדצמבר 98 נעמי פרנקל מצוטטת:

"דדו בדמעות בעיניים התחנן בפני דיין שיאפשר לו לבצע פעולת מנע אוירת נגד סוריה,
ודיין אמר לו שיש הסכם עם האמריקאים שזו תהיה מלחמת הגנה ולא מלחמת מנע.
האמריקאים רצו שלמצרים יהיה סיפוק שהם מתחו באש והכבוד הערבי ניצל ודיין הסכים למרות שהיה ברור שזה יגרום לאסון.
היה לי רושם שהיתה קנוניה בין ישראל והאמריקאים והיו רמזים לכך שגם המצרים היו מעורבים"  

 

שחף

[עמיקם צור‎]

נחום,

גם אם מישהו הוא "איש מימסד שמנגן לפי הפוליטיקלי קורקט", כדבריך, עדיין דבריו יכולים להיות נכונים.

ידוע שדדו ביקש להנחית מהלומה מקדימה ודיין וגולדה אסרו זאת עליו. ההסבר אותו מביא גורדון הוא שהם הוזהרו מפי קיסינג'ר שאם ישראל תפתח באש ראשונה, אל להם לצפות לסיוע צבאי או מדיני מארה"ב. דברים אלו התפרסמו מיד לאחר המלחמה, אין בהם חדש, והם לא מוכיחים את תיאוריית הקונספירציה, לפחות לא מצד דיין/גולדה.

עמיקם

[.Moshe M]

עמיקם,

 

אתה צודק, ומעולם לא סברתי אחרת. כתבתי על נימוקים לחיסול ע"י המוסד, לא משום שאני סבור שהמוסד חיסל אותו אלא כהצעת חלופות למי שמשוכנע כי היה זה המוסד שהביא לרציחתו. ואולם, קשה לומר שהמוסד לא שמע מעולם על חיסול אנשים, לפחות אליבא דקולונל פיקרינג (או שרלוק הולמס, לפי תחושתו העצמית) מדובאי בפרשת אל-מבחוח.

 

אגב, האנשים שהכירו את אלון ודברו עליו בסרט - אגסי, יאלו ועברי - העידו בכך על עצמם כי הם חסרי אחריות. אם אתה קצין בכיר, ואפילו זוטר, וידוע לך כי קצין בכיר פלוני נוהג להשתכר עד אובדן החושים ואינו מסוגל לשמור על מוצא פיו - היעד הראשון שלך לא צריך אלא חייב להיות מפקדו הבכיר, מפקד חיל האוויר במקרה זה או אחלוף הפיקוד. ואם דבריך לא הועילו - אתה חייב לפנות מיד אל ראש מחב"ש, מחלקת בטחוןן שדה  דאז (כיום מחלקת אבטחת מידע), ולא לנוח ולא לשקוט עד שהאיש יסולק - גם אם הוא ידידך הטוב ביותר או קרוב משפחתך. ראה פרשת רמי דותן, עברי ובנו של מאיר פעיל, שלפי זכרוני פעל בניגוד לאינטרס העסקי האישי שלו עד שהביא לחשיפת הנבל. לאחר שנודע לי כיצד נהג עברי בפרשת הכור בעיראק, אין לי בדיעבד כל ציפיות ממופקר חסר אחריות זה, שרכש לעצמו תדמית של השתקן, קר הרוח ואלוף בעלי האחריות.

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

[.Moshe M]

נחום,

 

לא הבנתי במה הציטוט שלך משנת 1998 סותר את גרסתו של שמואל גורדון. גרסה זו רחוקה מאוד מקונספירציה בדבר "ניצחון מצרי קטן", וסביר להניח שמשה דיין הציג כ"הסכם עם האמריקנים שזו תהיה מלחמת הגנה", את מה שהיה באמת תכתיב אמריקני שהוא, דיין, נאלץ לציית לו אך לא רצה להיראות  לציבור הישראלי כמי שנכנע לתכתיבים. זו אינה קונספירציה, אלא אולי רק אספירציה או אפילו קישקושציה.

 

משה

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3556 - Release Date: 04/06/11

--

[אורי מילשטיין‎]

עמיקם,

נעמי פרנקל אמרה שסוכם בין דיין ןקיסינגר שמצרים יקבלו ניצחון קטן.

אורי

נשלח מה-iPad שלי

ב-7 באפר 2011, בשעה 19:22, עמיקם צור <zam...@netvision.net.il> כתב/ה:

[חיים. י. בוקובזה‎]

בס"ד

 

עמיקם, משה וכולם,

 

להזכירכם, וכבר היו דברים מעולם - ראו המקרה המצער של חיסול בני הזוג הקשישים מראש פינה (שכניו של עוזי בן צבי) ע"י יח' החיסול של השב"כ שדאגו בטוב טובם לעטוף הגופות (שמא יתקררו...) בדגל המדינה ובתנ"ך.

 

אלו לא מימצאים ממוחי הקודח אלא מימצאים שנמסרו ע"י המשטרה לאמצעי התקשורת

 

ולמפקפקים שבדרך יוקדם וייאמר: נו, באמת, היעלה על דעתכם שזוג קשישים נחמד שחילק את כל רכושו עלי אדמות עוד בלחייו יירצח סתם כך כאשר לא נלקח מהביית מאומה/משרוך ועד נעל. 

 

עילת החיסול: התרברבויותיו של הזקן/הקשישא, שרק הלכו ותכפו - בין מחמת אופיו ובין מחמת זקנותו/חלישותו - אודות חיסולים להם היה שותף/עד.

 

הנעבכים, בני המשפחה הדואבים, חלקם (כמדומני, שחלקם; אחד מהם בטוח, החתן? נעצר כחשוד בביצוע למס' ימים טובים/ארוכים.  

 

הנה כאן בקישור תוכלו לקרוא על חיסול של אסיר יהודי שהיה קשור למיטתו ב-3 מערכות אזיקים משך 23 שעות ביממה בתא השמור ביותר במדינת ישראל (שם נכלאו הרצל אביטן לאחר לכידתו בבריחה המפורסמת בזמנו, בה עשה שימוש באקדח; עמי פופר ויגאל עמיר).

 

עיקרי מימצאיי/בדיקתי המשפטית אף פורסמו על ידי בתחקיר ה'עולם הזה' ביולי 90 שעורכו היה רפי גינת באותם הימים - תחת הכותרת: 'רצח או התאבדות':

http://docs.google.com/fileview?id=1QcdBQ_yKr35-6Xe5X1u6h7CexhzklPGNMBXdBRzkqnXgrGbP9cOTOUrPyLpH&hl=en

 

אפילו אם רק תעלעלו בו (התעלמו נא בבקשה מכתב היד; כתב ידה של אמי-זקנתי מננה שתח') תוכלו להיווכח ולעמוד מקרוב על דרכי פעולה של המוסד והשב"כ ב-2 ניסיונות חיסול שהופנו/בוצעו כלפיי (בחודשים ינואר ואפריל, בהתאמה, 1993).

 

ולהקוראים ינעם.....

 

 

חיים יוסף בוקובזה

בתאריך 7 באפריל 2011 21:18, מאת אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il>:

[Nahum Shahaf]

 

משה

נדמה לי שפספסת את ההתיחסות הרחבה יותר שלי לשאלת הקונספירציה

מצורף העתק התיחסותי לנושא זה של שאלת הקונספירציה:

 

מדינות ואנשים לא מבצעים מעשים אסורים מתוך אינטרסים?

אין שקר אין הונאה אין קונספירציה היא תפיסה שיפה לימות המשיח.

למיטב ידעתי המשיח עוד לא כאן וגם לא מטלפן

מסכים עם שרגא שאם מדובר בקונספירציה הרי רק מעטים היו בסוד הענינים.

ומתוך מה שמביא שרגא נראה לכאורה שגם ראש ה-CIA  לא היה מודע לקונספירציה.

 

וכאן אני מוכרח להודות שגם אני טעיתי.

עד אתמול לא האמנתי לאורי ולאביתר שטענו כי מלחמת יום כיפור התחילה בקונספירציה בין משה דיין והאמריקאים.

האמנתי שמדובר בקונספציה, בזחיחות הדעת, בקיבעון מחשבתי שנכשל, ותו לא.

 

אתמול ראיתי כמה נקודות שגרמו לי לשנות את דעתי.

א – סילוק המוקשים שנועדו לעצור את הפריצה המצרית. מדוע לכל הרוחות צה"ל יסלק את המוקשים שנועדו למנוע מהמצרים לפרוץ קדימה???

איזה נימוק יכול להיות להסרת המכשול לפריצה מצרית???

יכול להיות שצה"ל תכנן להקים מרינה או אולי יום כיף במימי הסואץ.

 

מדוע עניין זה הוסתר מהציבור לפני המלחמה ואחריו?

 

ומה על כל הנקודות הנוספות המשלימות אחת לאחת את תמונת הפסיפס?

ב – תשובת ויצמן שאם הציבור ידע על הסיבות לרצח תהיה רעידת אדמה (או ביטוי דומה).

 ג – הסופרת נעמי פרנקל שהיתה עורכת הפרוטוקולים של קד"ם חיל הים מתארת שיחה בין דוד אלעזר ודיין השכם בבוקר יום כיפור:
מוסף הארץ 18 לדצמבר 98 כתבה על נעמי פרקל:

"דדו בדמעות בעיניים התחנן בפני דיין שיאפשר לו לבצע פעולת מנע אוירת נגד סוריה,

ודיין אמר לו שיש הסכם עם האמריקאים שזו תהיה מלחמת הגנה ולא מלחמת מנע.
האמריקאים רצו שלמצרים יהיה סיפוק שהם מתחו באש והכבוד הערבי ניצל ודיין הסכים למרות שהיה ברור שזה יגרום לאסון.
היה לי רושם שהיתה קנוניה בין ישראל והאמריקאים והיו רמזים לכך שגם המצרים היו מעורבים"  

 ד – וכשאתה מוסיף לכך את הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה, הספק לא קיים יותר.  

 בנסיבות אלו כאשר דיין מצהיר מעל הקבר הטרי על האשמים – ארגוני הטרור, קודם שהחלה החקירה, זה נראה כמאמץ להרחיק ממנו את האשמה.

בנסיבות אלו שאר הדברים שאנו מכירים מקבל תובנה אחרת:

ד -  ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

ה – אי גיוס המילואים לאחר שכבר ידענו על פתיחת המלחמה.

ו - המערכת למניעת הצליחה (שובך יונים) לא עבדה.

ז - מחסני החרום הריקים. הטנקים בלא רכיבים חיוניים.

 

עד היום חשבתי שמדובר ברשלנות.

 

ולמאמיני דת ה"אין קונספירציה" (משיח כבר כאן)

-          אין סיכוי שקיסינג'ר לחץ על דיין להסכים לאפשר למצרים הצלחה ראשונית כדי לדחוק את הרוסים ממצרים?

-          קיסינג'ר לא היה מתוחכם מספיק לתרגיל שאכן הצליח להכניס את ארה"ב למצרים?

-          דיין לא היה מושחת מספיק כדי לאפשר את ההונאה, ע"י סירוב לאפשר גיוס המילואים והפעלת חיל האויר בפעולת מנע?

 

יש להניח שדיין היה זחוח מספיק כדי להאמין שלצה"ל לא תהיה כל בעיה להדוף את המצרים באבדות מינימליות (כמה הרוגים בתפיסת העולם של דיין לא היוו בעיה),

וכשהתברר לו גודל הבעיה הוא דיבר על קץ הבית השלישי.

 

לעניות דעתי יש לדרוש הקמת ועדת חקירה שתבדוק את השאלות הקשות ועיקרם:

1 – מדוע הוסר המכשול לפריצה מצרית???

2 - הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה

3 - המערכת למניעת הצליחה לא עבדה.

4 - ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

5 – המסמך עליו הצהירה נעמי פרנקל.

6 - אי גיוס המילואים מיד שנודע על פתיחת המלחמה

7 – מה היה המידע שויצמן רמז עליו?

 

שחף

[Nitzan Shapira]

משה,

לא הצגתי כאן שום מסקנות חדשות לגבי קונספירציית דיין-סאדאת-קיסינג'ר
שלדעתי לא היתה ולא נבראה.

הבאתי כאן ציטוטים ארוכים מתוך דו"ח אמריקאי פנימי שבחן את כשלון קהילת
המודיעין שלהם עצמם לחזות את מלחמת יום-הכיפורים. בסיפור של ג'ו אלון חוזרים
שוב ושוב על המושג "CIA" וזה הולך טוב עם ספרי-ריגול ומתח. אבל -

לאמריקאים יש מספר גופי-מודיעים נפרדים שאינם תלויים זה בזה. ה-CIA וה-DIA
(המודיעין של הפנטגון) וה-NSA (האזנה לתשדורות) ואגף המחקר של משרד-החוץ.
לכל אחד מהם מומחים ואנליסטים משלו, סוכנים  משלו, מקורות-מידע ואמצעים
טכנולוגים ועוד. והנה - למרות שהערכות הצבאית הערבית היתה ידועה להם, אף
אחד מהם לא העריך בסבירות גבוהה שהערבים יפתחו במלחמה.

אגב, הדו"ח האמריקאי מחזק דווקא את עמדתה של גולדה שלא לפתוח במתקפת-מנע.
התקפה-מקדימה שכזו, אם אכן היתה מתרחשת, היתה עומדת בניגוד גמור להערכה
האמריקאית בדבר כוונות-הערבים ולפיכך ישראל היא זו שהיתה מצטיירת כתוקפנית.

סיפור-הלווין-שצילומיו-הופסקו לא רלוונטי כלל כי לא כל אותם גופים נסמכו בלעדית
על אותו לווין. כלומר, לא האין-לווין הוא מה שמנע מישראל התרעה מספקת. אם
אכן היתה קונספירציה, אותו "מישהו" היה צריך להורות לא רק על הפסקת צילומי
הלויין אלא על ניתוק כל מקורות המודיעים האחרים וכן על חסימת התאים-העצביים
במוחם של האנליסטים האמריקאים, מה שגרם להם בהכרח להפסיק לחשוב..
(תופעה שאובחנה גם אצל האנליסטים הישראלים)

ציטוטים מפורטים מאותו דו"ח (כולל קישור לדו"ח המקורי) הבאתי כאן לפני
כ-6 שעות. אם פיספסתי, גלגל לאחור.

המחשבה שכל הערכת-המודיעין האמריקאית (מה שהיה יכול לספק התרעה לישראל)
יושבת על לויין-ריגול אחד בודד היא מגוחכת. זה פשוט לא עובד ככה ומשכך אף אחד
לא היה צריך לטרוח ולהוריד הוראה-תמוהה להפסיק את צילומי הלויין. ההסבר לאותה
הפסקת-צילום מוזכרת בעקיפין בציטוט שהבאתי מתוך הדו"ח האמריקאי (משאבים..).

יש הבדל בין קונספירציה-מדינית ובין קונסקפירציה-מבצעית. האחרונה דורשת תיאומים
כלשהם שיורדים מטה בהירככיה המבצעית ולפיכך יש לה הרבה שותפי-סוד. הראשונה
לא דורשת תיאום כלל אלא רמזים דיפלומטים שמתפרשים כ"מסר" אצל הנוגעים בדבר.

אני שולל קונספירציה-מבצעית כלשהי בין דיין-קיסינג'ר-וסאדאת גם מהטעמים שהבאת:
זה היה דורש שיתוף יודעי-סוד רבים מספור לאורך כל המידרג ההירככי ולפיכך משהו
"ממשי" כבר היה דולף במהלך 40 השנים שחלפו. אני גם מאמין שרמת-האמון ההדדי בין
דיין לסאדאת לא היתה כזו איתנה שסאדאת היה יוצא למבצע שכזה שסיכן את עתידה
של מצרים ואת עתידו שלו ע"ס הסכמה ופעולות שהצד הישראלי אמור היה לבצע.

יתכן, ואת זה אני לא שולל לחלוטין שסאדאת קיבל "מסר דיפלומטי" מקיסינג'ר שממנו
ניתן היה להבין שבמידה שמצרים תצליח להאיחז בשטח מוגבל בסיני כתוצאה מפעולה
צבאית, ארה"ב תפעיל לחץ על ישראל לפנוי סיני כולו או לוויתורים טריטוריאלים וזאת
בתמורה להידוק היחסים בין ארה"ב למצרים ודחיקת ברה"מ.

מסר שכזה לא צריך היה להיות מפורש ממש. גם הנשיא ג'ונסון לא נתן לישראל בימים
שלפני מלחמת ששת-הימים "אור-ירוק" במילים מפורשות.

קיסינג'ר הוא הרבה דברים אבל בוודאות לא טיפש. בשביל קנוניה-מדינית שכזו הוא לא
היה צריך את דיין. קיסינג'ר הכיר את הישראלים מספיק טוב כדי לדעת ש"קנוניה" שכזו
סופה לדלוף ולהביא את החורבן עליו עצמו (ביחוד בתקופה ההיא כשהאהדה בדעת-הקהל
האמריקאי לישראל היתה בשיאה), לא רק על עצמו החורבן היה מגיע אלא גם על הנשיא שלו.

שוב, אם אכן הועבר "מסר" שכזה למצרים, אי-שם ב-1972 או לכל המאוחר בתחילת 1973.
אזי קיסינג'ר, כאדם חכם, לא היה צריך לעשות כלום מעבר לכך. לא לתאם כלום עם דיין ולא
לתת הוראה תמוהה להפסיק צילומי-לווין וכו. כל מה שהיה עליו לעשות הוא לשבת ולהמתין
שהילדים ישחקו לפניו. אם המצרים יצליחו להפיק הישג-צבאי כלשהוא, ארה"ב תנסה להפיק
מכך את המירב. לא יצליחו? לא קרה כלום. יהיו אולי עוד הזדמנויות...

אגב, למרות שכאמור אני לא שולל לחלוטין קונספירציה-מדינית בין קיסינג'ר לסאדאת (כפי
שתיארתי למעלה) הרי שגם לה אני נותן סבירות נמוכה. הסיבה? סוריה.

סאדאת לא היה יוצא למהלך צבאי שכזה ללא סוריה. תבוסתו הצבאית היתה מובטחת במידה
שהמלחמה היתה מתנהלת בחזית אחת בלבד וצה"ל וחיל-האוויר שלו יכולים היה לרכז נגדו
מאמץ כולל ולא להתפצל בין 2 חזיתות. את זה גם האמריקאים ידעו. לא היתה להם שום
סיבה לתת לסורים הישג כלשהו. סוריה היתה גרורה של ברה"מ באופן שונה לגמרי מהמצרים.
לא היה לאמריקאים סיכוי לבצע מהלך-החלפה ולהיכנס במקום הרוסים ולפיכך גם לא היתה
להם סיבה לתת יד להישג סורי-רוסי כלשהו.

------------------

בעניין ג'ו אלון אני חוזר שוב על הטענה ששירבוב השם "CIA" לסיפור שלו נותן נופך דרמטי
לעניין אבל לא מחובר למציאות. לנספחים-הצבאיים יש קשר אל ה-DIA (סוכנות הביון של
הפטנגון) ולא אל ה-CIA. כזכור, גם פולארד היה עובד הפטנגון ולא ה-CIA.

אני מקבל לחלוטין את הטענה של עמיקם שאם מסיבה כלשהיא ישראל היה רוצה "לסתום" לאלון
את הפה, סביר הרבה יותר שהוא היה נחטף/מובל לארץ ולא מחוסל. זה יעיל הרבה יותר מחיסול.

ההתנהלות הישראלית בכל הנוגע להכנת-הצבא למלחמה ולהערכות-המודיעין מצביעות על איוולת
וטימטום-מערכות, לא משהו חדש ומפתיע במקומותינו. בשביל זה לא צריך קונספירציות-מתוחכמות.

ניצן ~

בתאריך 7 באפריל 2011 17:07, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

For more options, visit this group at<br

[Nitzan Shapira]

שחף,

אהבתי את הניסוח שלך בנוגע ל: "כמה הרוגים בתפיסת העולם של דיין לא היוו בעיה"..

עד לרגע זה ממש חשבתי שתפיסת העולם של דיין היתה שונה מזה של שרון או של בגין למשל.

אבל עכשיו אני בעצם מבין ש -
שני האדונים הנ"ל, בגין ושרון, שלחו את צה"ל לכבוש את לבנון וביירות כדי להשיג מטרות
שלפי "תפיסת עולמם" נחוצות לבטחון מדינת ישראל. על שרון אני לא רוצה לומר כלום, אבל
בטוחני שגם מר בגין ידע בוודאות שכדי להשיג את המטרה הזו יש צורך ב"כמה הרוגים" משלנו.

הסיפור על ברנרד שואו ומחיר-הזנות תופס גם בעניין הזה. לדעתך, "כמה הרוגים" היו מחיר
סביר בעייני בגין כדי לכונן ברית ישראל-לבנון? 35? 80? 160? 600 זה כבר יותר מדי...?

בקיצור, מה מייחד כל-כך את דיין בעניין הזה?

ניצן ~

בתאריך 7 באפריל 2011 21:28, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

--

[Shraga Elam]

אני חייב להסכים עם עמיקם למרות שמבחינה פוליטית ורגשית תיאורית הקונספירציה יותר מוצאת חן בעיניי.

לגבי הרצח של ג'ו אלון צריך לאור העובדות שהועלו בסרט להביא את האפשרות הבאה:

לפי מה שבת אחת של אלון מעלה, נראה שאביה עסק בריגול בארה"ב והאמריקאיים עלו עליו. הם ממש לא אהבו את זה ולכן חיסלו אותו. המוסד היה במבוכה גדולה ונאלץ לסתום הפה. צריך לזכור שגם עמירם ניר ככל הנראה חוסל ע"י האמריקאיים בגלל איזו פרשה עלומה.

מה המידע שהגיע לאלון איננו יודעים וגם לאחר הסרט לא השתנה המצב. ההשערה לגבי "הקונספירציה" היא טובה כמו כל השערה אחרת. היא פשוט ספקולציה. אני חושב שזה טוב שעניין הקונספירציה עלה לדיון הציבורי, אבל זה לא אומר שיש עכשיו הוכחות טובות יותר. יש יותר התעניינות ואולי גם תקווה שמישהו נוסף יפתח את הפה ויחכים את כולנו.

הכי חשוב לדעתי הוא שהעניין יפורסם בארה"ב ויגיע לאיזה וויקליקס כזה או אחר.

בלי כל קשר לרצח אלון צריך לזכור שלפי דו"ח של ה-CIA  מדצמבר שחלקים שלו נמחקו מאז שהוא פורסם מראה שהיתה פטשלה מודיעינית אמריקאית פרועה כאשר לא מומחים ראו בבירור את סכנת המלחמה ואילו "המומחים" התעלמו ממנה. השאלה אחר יד מכוונת עולה בהכרח.

Some analysts who are not real Middle Eastern experts had a greater sense of danger than those who are; the experts fell victim to a trap, ignoring the simplistic and obvious (e.g., SIGNIT) indicators.”

Page 12

 

הסיפור של הלוויינים הוא יותר ממוזר:

 

A different ordering of schedules and priorities for satellite mission over the Middle East and for the exploitation of film would no doubt have provided the community with additional useful information. But whether it would have provided it with good reason to issue a clear warning of iminent hostilities is moot.

Page 10

“We looked at military activity as it fit into the political picture and did not also see it by itself. We eventually were forced to make military information fit into the political puzzle, even when the pieces didn’t fit very well at all.”

 מי אילץ את סוכנות הביון האמריקאית?

 

שרגא

[Nahum Shahaf]

ניצן

פרה פרה.

קודם ענין הקונספירציה, אם יש לך תשובה ענינית לניתוח שהצגתי אשמח לשמוע

ראיתי את תשובתך הקודמת, אלא שהיא אינה עונה על המכלול.

שאלה של סטיסטיקה.

לשם הפשטות נניח מקרה היפוטטי של 5 נקודות המוכיחות קונספירציה, כאשר יש סיכוי של 10 אחוז שיש לך תשובה טובה לכל אחד מ-5 הנקודות

הסיכוי שאין קונספירציה שווה ל-10% בחזקת 5, דהיינו מאית האלפית

 

אתן לך דוגמא ממשית המוכרת לך.

5 נשים שאין בניהם כל קשר סיבתי מאשימות את אותו אדם באונס.

הנאשם מכחיש. החוק קובעם שאשמתו של הנאשם תחשב כעונה על הקריטריונים המשפטיים מחיבים הוכחה מעל לכל ספק סביר

נניח הוכחה בסיכוי של 99.7% (בערך 3 סיגמא בהתפלגות אקראית)  

ניח שהסיכוי שכל אחת מהנשים דוברת אמת הוא 75%  (כלומר הסיכוי שאשה משקרת 25%)

מה הסיכוי שכל ה-5 משקרות?

 

תשובה – 25% בחזקת 5 שווה לאלפית,

במילים אחרות יש לנו הוכחה בסיכוי של 99.9 אחוז, העונה על הדרישה המחמירה של 3 סיגמא (99.7 %).

 

במקרה ההיפוטתי שנתתי לך קודם הסיכוי שיש קונספירציה שווה ל-99.999%

 

בישראל בתי משפט פוסקים את אשמתו של אדם בסיכוי נמוך ביותר.

יש להניח שאם שתי נשים בלא קשר סיבתי תעלנה טענת אונס האדם יכנס לכלא.

קצב יצא חייב בדין על סמך עדות אחת (השניה הוכח שהיא משקרת).

עדות שגם היא היתה מלאת סתירות (בפעם הראשונה היא ספרה שהיא היתה במכנסים בפעם השניה היא ספרה שהיא היתה בשמלה

כששאלו אתה על הסתירה היא העלתה טענה חדשה שהיו שני מקרי אונס. המקרה השני בחדר במלון

היא ספרה שהיא נכנסה לחדר ומצאה אותו בלי מכנסים.

עכשיו כיצד אשה שנאנסה במשרד לא צעקה לעזרת המזכירות שישבו מחוץ לחדר?

כיצד אישה שנאנסה לא התלוננה בפני החברות שלה?

כיצד אשה שנאנסה מוכנה להגיע אל חדרו של האנס במלון, מקום המיועד לפורענות?

כיצד עובדת שנאנסה נשארת בחדרו של האנס במלון למרות שהוא לא לבוש?

 

קונספירציות ניצן יקר שלי קורות גם בבתי המשפט

אלא אם מדובר בשופטים שההגיון מהם והלאה.

 

אתה מוזמן לעשות את חשבון הקונספירציה במלחמת יום כיפור בעצמך.

 

שחף

 

 

From: Nitzan Shapira [mailto:nit...@gmail.com]

Sent: Thursday, April 07, 2011 9:50 PM
To: Nahum Shahaf; פורום

שחקר את התיק ואלו מעידים על רשלנות של רשויות החקירה והמודיעין בארצות הברית. כמו כן משתתפים בראיונות גם בכירי שירותי הביטחון וח"א של ישראל אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר. דוד עברי, מפקד חיל אוויר, נחיק נבות המשנה לראש המוסד ששירת באותה תקופה בארה"ב וכן מפקד חיל האוויר האמריקאי לשעבר, גנרל טוני מקפיק.

 אתר תעודה

[Nahum Shahaf]

עמיקם ושרגא

המסמך על השיחה בין דדו לדיין לבדה אינו מספיקה כדי לטעון קונספירציה.

הבעיה עם המכלול. הצגתי כ-6 נקודות, מתוכם שתיים חזקות מאוד (לא כולל את שיחת דיין דדו)  שהם לבדם מספיקים להוכחת הקונספירציה.

עניין של תורת הסיכויים אותה הצגתי בתשובתי לניצן

שחף

[עמיקם צור‎]

נחום,

לא ברור לי מהן 6 הנקודות, ואיך אתה עומד את הסיכויים שלהן.

עמיקם

[Eviathar H. ben Zedeff]

עמיקם,

 

לצערי, מהנ"פ (מפקד הנדסה פיקוד) הדרום, אהרן טנא |ג'וני|, ידידי, נהרג בקרבות הצליחה, ותצטרך לדחות את השיחה עמו עד שתיפגשו למעלה על אחד מענני הכבוד. אל תמהר, אך כשתגיע אליו - אם לא אקדימך - מסור לו ד"ש חמה ממני.

 

עם זאת, זוכר, שקיבלנו הסבר לתופעה ... ואותי הוא לא שכנע. ובכלל, מרפי עבד הרבה מאוד שעות נוספות באותם השבועות האחרונים של תשל"ג; וזה אינו סביר במיוחד. צריך למצוא את קצין ההנדסה של 252.

 

בינתיים, מצטברות צרימות לגבי התפיסה הרשמית - כולל התפלספויות וגרסאות סביבה. זה אומר - לפי מיטב הבנתי בפילוסופיה של המדע, שהיא רעועה עד מתפרקת, ודורשת תחליף יציב; ועוד לא נפרסה כל שלשלת הצרימות. טמטום של המערכת, רשלנות, חוסר איכפתיות וכיו"ב - אלה טיעונים שלי, ונוח לכם לדחותם כשנוח לכם. איני חושב, שאפשר להסביר הכל במחלותיה הקשות של המערכת.

 

אוכל להוסיף כעת עוד שתי צרימות, הקשורות לאמנון רשף, למיטב ידיעתי:

 

למרות שהרב הצבאי הראשי ידע על הכוננות למלחמה, לא גויסו יחידות החברה קדישא הצבאית, וגם לא דווח לרבנים הפיקודיים. כך, הרב של מפג"ש ירד לעשות את החג עם אוגדה 252. בצוהרי יום הכיפורים הוא רואה את אמנון רשף יוצא (מישיבה אצל מפקד האוגדה) בג'יפו למפח"ט שלו. כיוון שהכיר את רשף (שהיה בנעוריו בחור דתי,לפי הסיפור), עצר אותו הרב, ושאל האם היה כורח לחלל את קדושת החג. רשף לא היה מסוגל לענות לו ...

 

ביום חמישי (ע' פחות שתיים) נתפסו אנשי קומנדו מצריים במרחב חטיבה 14, והועברו לחקירה. רשף ידע על כך רק הרבה חודשים אחרי תום המלחמה.

 

אביתר

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

יש עוד אפשרות - קבוצה בתוך אחד הארגונים הישראליים, שהתארגנה לקחת את החוק בידיה. כלומר, מחתרת בתוך מחתרת, שנועדה לטהר את השורות.

 

לגבי שיכרות בקרב טייסינו הבכירים (וגם גנרלינו) - אין בכך חדש.

 

אביתר

[Nahum Shahaf]

ניצן

ועתה אני אתיחס להשוואה בין דיין לשרון ובגין.

קודם כל אין להשוות את בגין לשרון.

בגין היה הרבה יותר רגיש לחיי אדם.

 

ולמלחמת לבנון

הם יצאו למלחמה לא רק כדי לכונן ברית עם לבנון

אלא בעקר כדי למנוע את מדינת אשף על גבול הצפון.

היה ידוע שערפאת מביא לשפיכות דמים בכל מקום אליו הוא מגיע

ירדן, סוריה, ואז לבנון.

היה מידע מבוסס שערפאת מכין מאגרי נשק אדירים, ועל פי נסיון העבר לא לשם הצגה במוזיאונים

ההנחה היתה שככל שיקדימו לגרש אותו מלבנון כך התשלום בחיי חיילים יהיה קטן יותר.

רצח ארגוב שגריר ישראל בבריטניה היווה הזדמנות טובה.

המלחמה בלבנון נועדה לצמצם בחיי אדם ולא להפך.

 

ביום כיפור החשבון הישראלי היה בפופולאריות בעולם על חשבון חיי אדם.

גם אם לא הניחו שהמלחמה תעלה בכמה אלפי הרוגים עדין מאות הרוגים היו בהחלט אפשרות ריאלית

 

שחף

  

 

From: Nitzan Shapira [mailto:nit...@gmail.com]

Sent: Thursday, April 07, 2011 9:50 PM
To: Nahum Shahaf; פורום

שחקר את התיק ואלו מעידים על רשלנות של רשויות החקירה והמודיעין בארצות הברית. כמו כן משתתפים בראיונות גם בכירי שירותי הביטחון וח"א של ישראל אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר. דוד עברי, מפקד חיל אוויר, נחיק נבות המשנה לראש המוסד ששירת באותה תקופה בארה"ב וכן מפקד חיל האוויר האמריקאי לשעבר, גנרל טוני מקפיק.

 אתר תעודה

[Shimon Faitelson]

מי  שאמר  שנספח  צבאי  איננו  מרגל 

הוא אחד שמתקשה להגיד אמת ,כדי  לא  לעשות  תקדימים 

או שמשוכנע שהמראיינת כל כך טיפשה, שלא תבין (אולי שניהם)

מקובל בין מדינות,כשהנספח מגזים,רומזים או מגרשים אותו ,"כאישיות לא רצויה",לא רוצחים...

לעניין  תחקירים ביון  ושאר מימסדים  מפותלים,ראויים  הדברים  הבאים  לתזכורת

“I couldn’t afford to learn it,” said the Mock Turtle with a sigh. “I only took the regular course.”

“What was that?” inquired Alice.

“Reeling and Writhing, of course, to begin with,” the Mock Turtle replied; “

and then the different branches of Arithmetic—Ambition, Distraction, Uglification, and Derision.”

“I never heard of ‘Uglification,’” Alice ventured to say.

ATTRIBUTION: Lewis Carroll 

שמעון 

2011/4/7 Shraga Elam <shrag...@gmail.com>

[Nahum Shahaf]

עמיקם

 

סליחה לא 6 נקודות אלא 7 או 8

 

א – סילוק המוקשים שנועדו לעצור את הפריצה המצרית. מדוע לכל הרוחות צה"ל יסלק את המוקשים שנועדו למנוע מהמצרים לפרוץ קדימה???

איזה נימוק יכול להיות להסרת המכשול לפריצה מצרית???

יכול להיות שצה"ל תכנן להקים מרינה או אולי יום כיף במימי הסואץ.

 

מדוע עניין זה הוסתר מהציבור לפני המלחמה ואחריו?

 

ומה על כל הנקודות הנוספות המשלימות אחת לאחת את תמונת הפסיפס?

ב – תשובת ויצמן שאם הציבור ידע על הסיבות לרצח תהיה רעידת אדמה (או ביטוי דומה).

 ג – הסופרת נעמי פרנקל שהיתה עורכת הפרוטוקולים של קד"ם חיל הים מתארת שיחה בין דוד אלעזר ודיין השכם בבוקר יום כיפור:
מוסף הארץ 18 לדצמבר 98 כתבה על נעמי פרקל:

"דדו בדמעות בעיניים התחנן בפני דיין שיאפשר לו לבצע פעולת מנע אוירת נגד סוריה,
ודיין אמר לו שיש הסכם עם האמריקאים שזו תהיה מלחמת הגנה ולא מלחמת מנע.
האמריקאים רצו שלמצרים יהיה סיפוק שהם מתחו באש והכבוד הערבי ניצל ודיין הסכים למרות שהיה ברור שזה יגרום לאסון.
היה לי רושם שהיתה קנוניה בין ישראל והאמריקאים והיו רמזים לכך שגם המצרים היו מעורבים"  

 ד – וכשאתה מוסיף לכך את הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה, הספק לא קיים יותר.  

 בנסיבות אלו כאשר דיין מצהיר מעל הקבר הטרי על האשמים – ארגוני הטרור, קודם שהחלה החקירה, זה נראה כמאמץ להרחיק ממנו את האשמה.

בנסיבות אלו שאר הדברים שאנו מכירים מקבל תובנה אחרת:

ה -  ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

ו – אי גיוס המילואים לאחר שכבר ידענו על פתיחת המלחמה.

ז - המערכת למניעת הצליחה (שובך יונים) לא עבדה.

ח - מחסני החרום הריקים. הטנקים בלא רכיבים חיוניים.

[.Moshe M]

ניצן,

 

כללית אני מסכים לדבריך, אם כי נראה לי שאתה טועה בנושא הלוויינים. סבורני כי לפני כמעט 40 שנה, כ-16 שנה בלבד לאחר ה"ספוטניק" (לא שכחתי את "אפולו"),  לא היו לארה"ב כה הרבה לוויינים, וצריך לזכור כי הביטוי "לוויין" מתאר מגוון גדול של כלי-חלל: למזג האוויר, לסריקה בתדרי-אור שונים לגילוי מרבצים, לגילוי פיצוצים גרעיניים, לסקירת יבולים, לתקשורת ועוד. עדיין לא היתה מערכת ה-GPS. אין לשלול את האפשרות שהיו להם באותה עת רק לוויין אחד, או אולי שניים, מעל אזורנו למטרות ביון צבאי. מכל מקום, אנ יחוזר על טענתי, כי דווקא במקרה של קונספירציה נועזת  כפי שמתארים כאן ידידינו, היו האמריקנים מרותקים לשידורי הלוויין כדי לעקוב אחר המתרחש, ולא מעלים בדעתם "לכבות את האור" בלוויין.

 

משה

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3556 - Release Date: 04/06/11</p

[.Moshe M]

נחום,

 

למקרא דבריך אני משתעשע במחשבה, שסיפור קצב והסטטיסטיקה של הנאנסות "עושה לך את היום", ומהווה לדידך ראיה ניצחת לתיאוריית הקונספירציה.

[.Moshe M]

אביתר,

 

קבוצה כזו מגיעה לאחת האפשרויות הבאות: היא נחשפת, מבודדת ומושלכת הביתה, לרוב דרך אחד מבתי הסוהר - או היא משתלטת על הארגון , דבר שיש לו משמעות רק אם נלווית אליו השתלטות על השלטון, שאחרת הם יועפו לבסוף ע"י המשטרה והצבא.

 

האם יש בידיך קצה של בדל מידע בנושא כזה, או שמא רק העלית אפשרות תיאורטית?. כשמדובר באפשרות תיאורטית, אזי גם אני יכול לרוץ תיאורטית 5 פעמים רצוף ריצת מרתון.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

למרות שהחזקתי פעם בשיא הישראלי (לנוער) בריצת שליחים 4X100, היום גם תיאורטית איני מסוגל לרוץ פעם אחת מאה מטר ...

 

אתה מיתמם. יש לנו מעשה רצח, שהדבר הסביר היחיד בו, שלא בוצע על-ידי מי שיושב בכלא על ביצועו ... כלומר, הרהר ברעיון, שיש מחתרת בתוך מחתרת, ואז הבעיה הנה רק מי מפעיל אותה.

 

ואלה אינן עובדות, אלא הגיגים של אחרי יום מייגע, שפתרתי בו סוגיה חשובה בהיסטוריה הצבאית שלנו, שהציקה לי כמה עשרות שנים ... פרטים יבואו בעתיד.

[.Moshe M]

אביתר,

 

אינני מיתמם כלל. קבוצה כמו זו שאתה מתאר אינה יכולה להיות מחתרתית, שכן הארגון הגדול יחסל אותה. מעשה רצח, כזה שאתה מרמז עליו, אם נעשה ע"י קבוצה מהארגון - זה יתכן רק בידיעת ההנהגה שלו, וסביר יותר כי גם בידיעת חלק לפחות של ההנהגה שמעל ההנהגה.

[Nahum Shahaf]

משה

תעזוב אותך לרגע מקצב

לטעמך, הוכחה סטטסטיקה אינה מספקת (הסטיסטיקה היא חלק מהותי מהמתמטיקה)

אני מניח שאתה מסתמך על איזה תפיסה במדעי המשפט הדוחה את המתמטיקה על הסף.

מעניין.

האם זוהי התפיסה המקובלת בבתי המשפט בישראל?

ב-2005 הרצאתי בפני ה-AAFS, האקדמיה האמריקאית למדעי המשפט, בפני מאות מומחים בתחום הקרימינולוגיה

ההוכחות שהצגתי היו בחלקם מתמטיות (בעיקר מתחום הגיאומטריה)

יש חידושים בגישה?

 

ב-2008, הגשתי לבית המשפט בגרמניה חוות דעת מומחה בפרשת רצח בהרי האנדים.

חלק מהותי מחוות הדעת התבסס על שיקולים מתמטיים ופיזיקאליים (הפיזיקה מסתמכת גם היא על המתמטיקה)

בישראל המצב שונה?  

[.Moshe M]

נחום,

 

לאחרונה אני זוכה במאמציך לערוך לי ניתוח פסיכולוגי, אולי אפילו פסיכיאטרי. אתמול החלטת כי אני "איש אמוני",  בלא שהכרתני, וכעת אתה הופך אותי לאויב הסטטיסטיקה והמתימטיקה - שזו סתם השמצה, כי אני מחבב מתימטיקה (ולצערי בקי בה מעט מדי). אני מניח שכפיסיקאי אתה מוצלח יותר משאתה פסיכולוג.

 

לדיוננו אין כל קשר להסתברויות סטטיסטיות. השאלה היא לא האם יש סבירות סטטיסטית בהשערה כי היתה קנ וניה אפלה, אלא האם היתה קנוניה כזו בפועל. ואת זה יש להוכיח, לא על פי המחשבה שהיה למהלך כזה סיכוי סטטיסטי, אלא ע"י ראיה חד-משמעית, ורצוי יותר מראיה אחת - וכל המרבה הרי זה משובח.

 

מה יש לי לעשות עם הסתברות סטטיסטית? נניח שיש 90 אחוז סיכויים שהיתה קנוניה. האם עלינו לעלות על בריקאדות, להכריז על שביתת רעב, לערוף עשרה ראשים מדי יום, להוציא להורג בדיעבד את דיין או את גולדה - או לשבת בשקט ולהתאמץ להשיג מידע בדוק הרבה יותר מזה שבידינו, או סתם להמתין באורך-רוח לבוא המידע. אני מוכן להסכים, כי יש הסתברות סטטיסטית לא-רעה שראש הממשלה הוא בוגד ומרגל סורי, שהאפיפיור מתפלל שחרית בבית הכנסת של רומא, שמלכת היופי היא גבר בתחפושת ושהרב עובדיה יוסף ישתתף במרתון של ירושלים ויגיע למקום הראשון. מה נשה במידע כזה, ואיזו פעילות מעשית אפשרית, לדעתך, לבד מבלה-בלה כאן בפורום?.

 

נא השב לי בציון פעולות מעשיות עם לו"ז, ולא במליצות כמו ":צריך לעשות", "יש לפעןול" וכדומה. אני מקווה שלא תשיב לי בזעקתך המחכימה מאתמול:, כיצד אני מסכים לכך ששופטת פלונית תתקדם בתפקידים בזכות פועלה בין הסדינים. אינני מסכים, אך הדברים אינם בהישג ידי ואינני בטוח שיש לי חשק לנסותם. היכולת והחשק שלי, לפעול על פי המידע שכולם כאן יחדיו מספקים בפרשת הקונספירציה, , שואפים אל מתחת לאפס הסטטיסטי. 

[Nitzan Shapira]

נחום,

מי ששאל אותך לגבי 6 הנקודות וביקש לדעת איך אתה
עומד את הסיכויים שלהם - היה עמיקם - לא אני.

אבל מאחר שאת התשובה הפנת אלי, אתן לך בכל זאת התייחסות:

נניח ואתה בא וטוען שאת הפירמידות במצרים הקימו יצורים שבאו מהחלל החיצון
ועל-סמך "המחקר" של אריך פון דנקין אתה מציג 10 "עובדות" לחיזוק טענתך.
אני, שעולה אחרייך אל הבמה, מציג תשובה המפריכה כל אחת מ-10 העובדות
שלך. נניח גם שאני ממש טוב ולכן התשובות שלי טובות ב-90%.

90% בחזקת 10 נותן 35%.
יוצא מזה עפ"י השיטה שאתה מתאר למטה שסיפור החייזרים נכון בהסתברות של 65%
שזה אחוז די גבוה ולכן מצביע במובהק על נכונות התיאוריה שלך...

אגב, שים לב לתופעה מעניינת: ככל שאתה תביא עוד "עובדות" לחיזוק תיאוריית-החייזרים
שאותם אצליח להפריך ב-90% כך גדלה ההסתברות שאת הפירמידות בנו חייזרים. מזה
צא ולמד: פוצץ את קהל-המאזינים/קוראים ב"עובדות" ואם הספר הראשון לא יספיק לכך,
אל תתעצל להוציא מהדורה שניה ומורחבת.

השאלה החשובה היא: מי בעצם קובע אם תשובת ההפרכה שלי "טובה" בשיעור של 90%
או 70%? הקהל שמקשיב להרצאה? איזה כלים יש לאותו קהל לקבוע אם ההפרכה שלי "טובה"
או לא מלבד רושם שמתבסס על דעה קדומה, בקיאות בחומר וכן הלאה?

-------

עמיקם שאל אותך איך אתה עומד את הסיכויים של הטענות שלך. להבנתי, כוונתו היתה לשאול:
אם אתה טוען טענה X. עד כמה אתה בטוח שטענה זו נכונה?

אתה משוכנע שכל 6 הטענות (נקודות) שלך נכונות ב-100%? על סמך מה?

כדי להיות ישר עם עצמך (ואיתנו) אתה צריך לומר כך:
הסיכוי שג'ו אלון גילה על קונספירציה ומשום כך נרצח - הוא נניח 75%
הסיכוי שנתנו הוראה להפסיק צילומי לווין כדי להסתיר מידע חיוני - הוא נניח 80%
וכן הלאה. שים לה שנתתי אחוזים די גבוהים בגלל שאתה די משוכנע באמיתותם.

השאלה השניה שצריך לשאול היא אם מספיקה טענה (נקודה) אחת להוכחת הקונספירציה
או שנדרש כאן הצטברות של טענות. אם מדובר בהצטברות - אז הסיכוי שהתיאוריה
נכונה היא מכפלת ההיסתברויות. קרי, 80% כפול 75% וכן הלאה..

-----------------------

בעניין קצב, אני לא רוצה להתחיל דיון חדש על הנושא הזה, אבל אני רוצה רק להזכיר
שלא מדובר כאן באונס אכזרי סטייל בני סלע. לאונס בין אנשים המכירים או המקורבים
זה לזה יש מאפיינים שונים לחלוטין מאונס בין זרים גמורים.

אם אתה כופה את עצמך על אשתך פעם, פעמיים או שלושה והיא לא זועקת כדי שהשכנים
ישמעו ולא ממהרת להתלונן או לספר לחברותיה מחמת הבושה ולא נמלטת מהבית כל אימת
שאתה מסתובב בו עם תחתונים - עדיין מדובר באונס לכל דבר!

למיטב זיכרוני, הרשעת קצב לא התבססה על עדות נאנסת אחת בלבד. בל נשכח שהיו בנוסף
למעלה מ-10 מתלוננת (שלא הכירו זו את זו) שטענו על מר קצב דברים דומים אך חלה התיישנות
על המקרים ולכן קצב לא נשפט בגין מעשים אלו. מצד שני, הסיכוי ש-10 נשים שונות בדו מליבם
דברים דומים היא זניחה ויש בכך רושם מצטבר לגבי "השיטה" של קצב.

השאלה אם לקצב מגיע בגין מעשים אלו 7 שנים בכלא או רק 6 חודשי עבודות שירות היא עניין
אחר לגמרי ואני חושב שדווקא בעניין זה להד-הציבורי/תיקשורתי היה משקל רב. ובעניין דומה אני
רוצה לצטט דברים שאמרה פעם מישהי שמאוד "אוהבים" כאן בפורום, גולדה מאיר:

אני פעם דרשתי, כאשר עוד הייתי במשרד העבודה, שיפטרו נהג במע"צ כי בזמן שהוא נהג במשאיות הוא ניהל רומנים עם בחורות. אינני שומרת של מוסר במדינת ישראל, אבל כאשר הוא נהג בדרכים של מדינת ישראל – הוא נושא באחריות של מדינת ישראל. אני אומרת לחברים במשרד החוץ: אתם בארץ אזרחים כמו כל אזרח, כל אזרח בתוך מדינת ישראל יכול לנהל רומנים, זה לא עסקי, אבל נציג של מדינת ישראל בחוץ־לארץ אינו יכול לנהל רומנים. מדינת ישראל אינה מנהלת רומנים בחוץ־לארץ [דיון בכנסת - 1962]

ניצן ~

בתאריך 7 באפריל 2011 22:37, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

[Nitzan Shapira]

נחום,

ראשית, תיקון טעות בתגובה הקודמת שלי אלייך. בכל מקום בו ציינתי "עומד"
יש לתקן ל-"אומד". ט.ל.ח בהתחשב בשעה.

מעולם לא יצא לי לבחון מקרוב את הרגישות של בגין לחיי אדם ואין אני יודע להבדיל
אם הוא היה רגיש יותר כשמדובר במוות של 20 חיילים או שיש קו-אדום של חיי-אדם
שמעבר לו אין בגין יכול לשאת יותר את חייו. אגב, עד היום הציבור לא קיבל תשובה
לשאלה מה עמד מאחורי הפרישה וההסתגרות של בגין. אומרים שזה בגלל "רגישות".
אני לא בטוח...

670 חיילים נהרגו בלבנון. אין אני יודע את המספר המדוייק של החללים עד שבגין
בחר לפרוש אבל בכל אופן, מיעוטם נפלו בידי אנשי אש"ף. מרביתם נפלו דווקא
בגיזרה המזרחית-מרכזית שם שיעור ההתקלות עם מחבלים היה נמוך. במילים
אחרות: רוב חללי צה"ל במלחמת לבנון הראשונה לא נפלו ע"מ למנוע את הקמת
מדינת אש"ף על גבול הצפון אלא ע"מ לכונן סדר חדש בלבנון שכלל סילוק הסורים
והכתרת הנוצרים כבעלי-בית.

בגין היה מודע לכל המהלך "המתוחכם" הזה ונתן לו את אישורו. הוא היה צריך להיות
טיפש גמור כדי לחשוב שזה יכול להתבצע ללא "כמה הרוגים..."

אי-לכך, עדיין לא הבנתי את ההבדק התהומי בין דיין לבגין (או לכל ראש ממשלה אחר
בעבר, הווה עתיד) בשאלת "המחיר בנפש" למימוש מטרות שהם רואים אותם כחיוניים
לבטחונה של מדינת ישראל.

ההתנקשות בשגריר ארגוב היתה רק עילה שנדחתה שוב ושוב. באפריל ובמאי היו עילות
לא פחות טובות. השאלה מדוע ביוני ולא באפריל קשורה למדיניות החוץ של ישראל.
יתכן ואם היו מקדימים את ההתקפה (שהסורים ואש"ף כבר נערכו לה) מספר הקורבנות
היה קטן יותר...

מאז מאי 1974 הגבולות עם מצרים וסוריה הם השקטים ביותר. היפוטתית לחלוטין -
יתכן ואם מלחמת יום-כיפור לא היתה פורצת והיינו ממשיכים ב-38 שנות "ימי-קרב"
בתדירות דו-חודשית ומלחמונת בתדירות ריבעונית , מספר החללים המצטבר היה גדול
לעין שיעור ממספר החללים במלחמת יום-הכיפורים.

ניצן ~

בתאריך 7 באפריל 2011 23:11, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

Checked by AVG<span lang=HE dir=RTL style='color:windowt

[Nitzan Shapira]

משה,

האמריקאים החלו בשיגור לוויני-ריגול מסוגים שונים החל משנת 1959 והיו עשרות רבות
של כאלה (ספונטיק הרוסי שוגר ב-1957). אם אתה ממש משועמם תוכל למצוא ברשת
תיאור וזמן שיגור של חלק מלוויני-הריגול הידועים. תמצא שם שבסוף שנות השישים היו
לאמריקאים כבר לא מעט לוויני ריגול אבל רובם הגדול שייט לו מעל ברה"מ וסין (חלקם נועד
לתת התרעה מוקדמת על שיגור טילים גרעיניים בליסטים).

לאמריקאים לא היה לווין-ריגול "קבוע" מעל ישראל אלא לווין שהמסלול שלו חפף את האיזור
אחת לפרק זמן קצוב. אבל אין לי מושג באיזה תדירות הוא חלף באיזור. ידוע הוא, שהלווין
צילם את ריכוזי הכוחות ימים ספורים לפני המלחמה, אבל לדעת האנליסטים שעסקו בעניין,
כל זה עדיין לא הצביע בוודאות על מלחמה-מתקרבת ואי-לכך, כנראה, לא הוכנסו לאיזור
לווינים נוספים לסריקה יעילה יותר (מה שכנראה בוצע תוך כדי המלחמה). אגב, גם הרוסים
צילמו את ישראל באמצעות לווין וידעו על הערכות כוחותינו.

גם לי לא נראה סביר עניין "כיבוי המצלמה".

הייתי שמח לקרוא בדיוק מה אמר קולבי, ראש ה-CIA בעניין אותו לווין...

מאחר שאין שום דבר חדש תחת השמש, מצאתי שדיון דומה כבר התקיים לפני 4 שנים
בפורום אחר:
http://www.fresh.co.il/vBulletin//showthread.php?t=319480

ניצן ~

בתאריך 8 באפריל 2011 00:06, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

<SPAN

[שמחה‎]

חברים,

 

בנושא "מי רצח את אבא" כמעט שלא התערבתי, אם בכלל.

 

הסיבה העיקרית היא שחכמתי בנושא הזה אינה מגיעה לקרסוליו של האחרון שבכם (שאפילו אין לי מושג מיהו).

 

באשר לקונספירציה הישראלית-מצרית-אמריקאית - בהתחלה היא לא ממש נראתה לי כמתיישבת עם תרבות הסמוך הישראלית, שהרי, כידוע, השלום יגיע גם אם לא נעשה כלום, שהרי לערבים "כדאי" לעשות שלום איתנו, וכשהם יפנימו את זה, הם יבואו אלינו על הברכיים. סמוך!!!

 

אלא שסיפור פינוי המוקשים אינו מתיישב עם שום אפשרות זולת הקונספירציה הזאת, וממילא גם רצח ג'ו אלון לא מתיישב עם שום אפשרות אחרת.

 

בנקודה הזאת נדלקתי על הרעיון שאפשר לעשות מזה "דוקודרמה", כמיטב הדוקודמות המצויינות (והצנועות, לא לשכוח!!!) שלי.

 

ראו כאן:

 

http://www.quimka.net/c1760-%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%9E%D7%94.

 

הדוקודרמה, כפי שהוגדרה בבג"ץ גיורא סנש, היא "ז'אנר אמנותי המשתמש בדמויות ידועות מהחיים כבסיס ליצירה האמנותית. הוא מערב, מטבע הדברים, מציאות ודמיון".

 

עכשיו אני זקוק לעזרתכם.

 

אני אשמח לקבל רשימה שמית של כל הדמויות המוזכרות בפרשה, הן בארץ והן בעולם הרחב, הן לעניין הקונספירציה והן לעניין הרצח, עם קצת דברי קישור בין כל דמות לחלקה בפרשה. אני כבר אכניס את הרוטב ואת שאר התבלינים.

 

הייתרון בהצגת הדברים בדרך זה הוא באפשרות להשתמש בדמיון הכי חולני, ואולי זה מה שיכריח את השותקים לפתוח את הפה.

 

תודה מראש, ועם הבטחה להנאה צרופה,

 

שמחה

 

 

שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"

 

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

שמחה,

 

מישהו כבר כתב על כך ספר מתח - 'תיק נמסיס' למרדכי סקר. סקר היה סא"ל באמ"ן/מחקר. בזמנו אספו את הספר מחנויות הספרים, ולפיכך נחשבים עותקיו למשהו די נדיר.

 

אביתר

 

--

[דב אבן אור‎]

אביתר

משה פוחד להבין, לכן אף נימוק לא ישכנעו.
רוב האנשים לא יודעים כי מרבית הסרטים נעשו ע"ס המציאות,
ולא כי המציאות מחקה סרטים!!!![ראה: שלושת ימי הקונדור].

אני הגעתי למסקנה, כי רוב אירגוני הביון-מהווים סכנה לבני-
האדם ולא הקלה; ומההיבט הכספי הם נטל[ענק] ונכס קטן. מה
שמתרחש אצל אלו, בחדרי חדרים, הינו איום ונורא; אף גוף
משטרתי לא מעז לחקור את הרציחות המתרחשות בתוך "הבית", קל
וחומר גניבות של כסף.

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Fri, 08 Apr 2011 00:47:43 +0200
>מאת:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:26751} מבט שני: מי רצח את אבא?
>אל:   "'Civil Forum'" <Civil...@googlegroups.com>

> ------------------------------------------------

> ------------------------------------------------

[.Moshe M]

ניצן,

 

חיבבתי את הציטטה מדברי גולדה. המשמעות היא שלא רק משה קצב אנס - כביכול, לדעתי, משום שזה היה אונס רק בגלל ההגדרה המשפטית, ולא בעילה בכפיה שהיא בלבד "אונס" במשמעות הלשונית הרגילה - אלא מדינת ישראל אנסה את א', ב', ק', ו-ת,.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Nahum Shahaf ; פורום

[.Moshe M]

ניצן,

 

היא הנותנת.

 

 אילו היו לארה"ב עשרה לוויני ריגול מעל האזור, היתה סבירות בידיעה על כיבוי אחד מהם. אך אם היו, כפי ששיערתי, מעט לוויינים ואפילו, כדבריך, רק אחד וגם הוא לא התרכז רק באזורנו  - אין שום סבירות בסיפור על פעולה כזו, המהווה קשירת עיני וושינגטון בסמרטוט, אלא אם הכיבוי היה כורח טכני פתאומי.

 

משה

[שמחה‎]

תודה אביתר,

 

אשמח לראות את הספר הזה, אם יש לך, אבל אני מניח שהגישה שלי תהיה שונה משלו.

 

מכל מקום, הבקשה שלי מ החברים כאן עומדת בעינה

 

בעיקר ממך, מאורי ומנחום.

 

שמחה

 

 

 

שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"

 

 

----- Original Message -----

From: Eviathar H. ben Zedeff

[Uri Milstein]

משה,

 

ראה את הסרט מחר בשתיים וחמישה בצהריים ואחר כך נדבר.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Thursday, April 07, 2011 10:14 AM
To: 'Civil Forum'
Subject: Re: {C-Forum:26693} מבט שני: מי רצח את אבא?

אורי,

 

אני מודה שהחמצתי קטע זה של הסרט, בשל קריאת הטבע, ולמדתי על כך בקריאת דברי עוזי כאן. זכור לי כי לפני זמן רב הובא, כנראה בפורום זה, סיפורה של נעמי פרנקל על שגויסה לשמש כמזכירה או בתפקיד אחר ושמעה דברים קשים. האם תהיה הקרנה חוזרת?.

 

אבל, אניח לצורך הדיון כי נעמי פרנקל שמעה דיבורים מפורשים על קונספירציה, כפי שאתה טוען. המסקנה היא שוועדת אגרנט תואמה מראש לסלף את העובדות, ושכל העדים שהעידו בפניה, למעט הזוטרים שביניהם, אף הם תואמו כך. ואיש מהם, לרבות אלה שהוועדה פגעה בהם, לא אמרו עד עתה אף מילה אחת, למרות חילופי הממשלות והדיעות הפוליטיות, שזזו למרחקים עצומים ימינה ושמאלה? ארבעים שנה, ולמרות שחלקם אבדו באותה מלחמה בנים וחברים?. שמא נעמי פירשה שלא-כראוי דברים ששמעה, חלקית או במלואם, או שפירשה כרצינית שיחה היתולית?. היא היתה אומנם סופרת טובה, אך גם סופרים טובים עושים לפעמים שטויות או סתם טועים בהבנת דבר-מה, ואני מכיר לפחות סופר ישראלי מפורסם אחד, ממין זכר, שזה זמן רב אני משוכנע שהוא מטומטם ללא תקנה, ובניגוד לפרשת הקונספירציה - אינני זקוק לראיות חותכות כדי להרשיעו בטמטום. די לי בשמיעת דיבוריו..

 

אומנם, דב אבן אור מנסה להדביק לי תדמית של החרד מהשטאזי, שינקום בי על מתן אמון בסיפורי הקונספירציה,  ובכך מתח עד כאב את שרירי הצחוק והלעג שלי, אך למרות זאת ישראל היא מדינה שבה איש אינו שם מחסום לפיו, בוודאי לא 40 שנה לאחר-מעשה. וכבר כתבתי, שאפילו שותקים כדגים כל הישראלים המעורבים בדבר - קשה להאמין שאזרחי מדינות אחרות היודעים את העובדות, היו שותקים. האם גם אצלם מולך השטאזי?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Uri Milstein

To: '.Moshe M' ; 'Civil Forum'

Sent: Thursday, April 07, 2011 8:43 AM

Subject: RE: {C-Forum:26681} מבט שני: מי רצח את אבא?

משה,

 

עדותה של נעמי פרנקל היה האירוע המרכזי בסרט. אם אינך זוכר סימן שלא צפית בו ברצינות ועליך לצפות בו שוב  ואז להשמיע את ה"צל צילו.." שלך.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, April 07, 2011 7:41 AM
To: 'Civil Forum'
Subject: Re: {C-Forum:26681} מבט שני: מי רצח את אבא?

אורי,

 

סלח נא לי, אך אינני זוכר במדויק מה אמרה נעמי פרנקל. במעומעם זכור לי שאמרה משהו על גיוסה לתפקיד כלשהו.

 

משה

----- Original Message -----

From: Uri Milstein

To: '.Moshe M' ; 'Shraga Elam' ; 'Civil Forum'

Sent: Thursday, April 07, 2011 6:38 AM

Subject: RE: {C-Forum:26678} מבט שני: מי רצח את אבא?

משה,

 

עדותה של נעמי פרנקל היא יותר מ"צל צילו..."

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, April 07, 2011 5:40 AM
To: Shraga Elam; Civil Forum
Subject: Re: {C-Forum:26678} מבט שני: מי רצח את אבא?

חברים,

 

צפיתי בסרט, ולא מצאתי בו צל-צילו של אפס-קצה של רמז, בדבר תיאוריית הקונספירציה. אכן, יש בו תמיהות לא-מעטות, אך ענין הקונספירציה אינו התשובה ההכרחית להן. גם אם יתברר, שג'ו אלון הרצח בידי שליח של אחת הממשלות המעורבות, ישראל או ארה"ב, זה יכול להיות משום שהוא "עלה" על מידע כמוס ביותר, שהיה ברור כי שכרותו מהווה למעשה הבטחה כי יגלה אותו ברבים אי-פעם ויגרום נזק גדול. דוגמה דמיונית: הוא גילה את שאינו עניינו של הנספח האווירי שלנו בארה"ב, כי בכיר ערבי כלשהו  הוא סוכן של ה"מוסד" המעביר מידע מודיעיני יקר-ערך, ואלון כבר נשמע מפטפט על כך באירוע חברתי שבו השתכר. יתכן שבאותם ימים, ואולי גם כיום, איש כזה מהווה איום כה גדול, עד כי ראש ה"מוסד" יורה לחסלו.

 

אני כופר בבטחונו של שרגא, כי מעגל יודעי הקונספירציה היה חייב להיות מצומצם ביותר.   אין דבר כזה "קיסינג'ר קשר עם סאדאת", כשמדובר במהלך שעיקרו צבאי ולא מדיני. קיסינג'ר מוכרח לשתף בסוד את אנשיו, וכך גם סאדאת, וגם אם ממשלת ישראל אינה נכללת במחליטים אלא נאלצת לציית לתכתיב הנכפה עליה, אין מנוס משיתוף רבים בצידנו באותה מזימה, כדי שלא יכו באויב בתום-לב ויכשילו את המהלך הבוגדני הזה.  הרי מדובר במה שמכנים בכדורגל "פתיחת רגליים", משחק מכור, שבו אתה עולה על המגרש ומשחק, אך מניח לשחקני היריב לנצח אותך. בכדורגל אפשר לקנות את השוער, שבכוונה לא יצליח לעצור גולים, אך אם הוא אינו ניתן לשיחוד, עליך לשחד שחקני-מפתח אחדים, הן בהגנה ובן בהתקפה. בצבא אתה חייב להעביר את התוכנית למפקדים בכירים, לכל הפחות ממפקדי אוגדות ומעלה וממקביליהם בחילות האוויר והים, והתוכנית נמצאת בהכרח בידיעת אנשים נוספים בממשלה, במודיעין, ב"מוסד", במנגנוני הקישור שבין המדינות - ולך תדע כמה אנשים יודעים על כך אצל המצרים ואצל האמריקאים. ועד היום הזה לא פצה איש מהם את פיו, למרות ששיכורים לא פסו מהעולם, ופטפטנים לבטח לא, ורודפי פרסום כנ"ל, ותמיד יש כותבי זכרונות, המבקשים להנציח את שמם ואת פועלם בהיסטוריה ולהפיץ את ספריהם בעזרת כותרות סנסציוניות בעיתונים. ומה איכפת לו לכותב זכרונות אמריקאי שבספרו יתגלה הסוד הנורא?  מי יפגע בו לרעה כעבור כמעט 40 שנה?. ועדיין לא דיברנו על עורכי עיתונים, שרעיונות כאלה יהוו תמיד עבורם פיתוי למלא בהם את המגזין המיוחד לחג העצמאות/החירות/הכיפורים/יובל 100 שנה לעיתון.

 

וכאשר יעקב אגסי, טייס ווטורים לשעבר ששימש כמפקד רמת דוד,  מספר שעזר וייצמן אמר כי "עם ישראל יהיה בשוק" אם הוא ידבר, אין זו ראיה לקיומה של קונספירציה מהסוג המועלה כאן, מאחר שעם ישראל יהיה בשוק גם אם יספרו לו משהו לא נעים אחר על הנספח האווירי  שלנו בוושינגטון. לדוגמה - שהוא שוכב עם שרת החוץ (או, אוי וויי, עם שר החוץ) של ארה"ב, או שהיה מרגל סובייטי (זה היה כמעט 20 שנה לפני נפילת בריה"מ), או שהעביר מידע מודיעיני למצרים.

 

דוד עברי (שהתגלה בעצמו כפטפטן דגול וכחסר-אחריות קולוסאלי בפרשה של הפצצת הכור בעיראק - ראו http://www.news1.co.il/Archive/003-D-16046-00.html) מסרב לדבר, אך לדעתי ברור מדבריו כי סוד הרצח הוא לדעתו בתחום האישי בלבד, כגון נקמתו של בעל מקורנן או לחילופין של פרטנר הומוסקסואלי נבגד, והוא (עברי) אינו מוכן לגרום לבנותיו של אלון בושה וכלימה.

 

ויאלו, תא"ל אהרן שביט ששימש בעצמו כנספח אווירי, יכול לומר מאה פעמים שהנספח האווירי אינו מרגל, והתמימים יאכלו דייסה כזו. יאלו הוא פטריוט ישראלי וחושש שאמירת האמת מפיו תגרום נזק, במיוחד בימים שבהם שמעון הראשון מנסה להשיג את שחרור פולארד. כל דיפלומט בעולם, לבטח נספח צבאי, הוא מרגל. הוא אינו זוחל בלילה לתוך בסיסי המודיעין או הגרעין של המדינה המארחת, וברוב המקרים אינו נפגש בחשאי עם מרגלי מדינתו הפועלים באותה מדינה, אך הוא אוגר כל מידע גלוי, מנסה להטות אוזן במסיבות של דיפלומטים, רושם לעצמו פטפוטי רהב של אנשי צבא הבאים עימו במגע, מתדרך את אנשי המודיעין שלנו בדבר יעדים חשובים או אפשריים במדינה המארחת, ונוקט שיטות נוספות להשגת מידע. הנספח האווירי, וכל נספח צבאי אחר,  בהחלט אינו פקיד-משלוחים גרידא אצל מארחיו.

 

אשר לדברי שרגא על הפסקת צילומי הלוויין - מידע כזה הוא לבטח בתחום תפקידו והתעניינותו של הנספח האווירי שלנו בארה"ב, ולא מידע מסוג חריג (אם כי ההוראה להפסיק את הצילומים היתה חריגה כשלעצמה). לא הובהר מתי הופסקו התצלומים, ואם הדבר נעשה בדצמבר 1973 - היה זה כמעט חצי שנה לאחר רצח אלון, ומכל מקום לאחר תום מי"כ.

 

הסרט מעניין ומעורר שאלות ותמיהות, אך אין בו חשיפת קונספירציה מהסוג שבו עסקנו.

 

משה

 
 אתר תעודה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3553 - Release Date: 04/05/11

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3556 - Release Date: 04/06/11

--

[.Moshe M]

אורי,

 

האם אתה בטוח שזה יוקרן ב-0205 ולא בשעה 1?.

 

משה

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3558 - Release Date: 04/07/11

[Uri Milstein]

משה,

 

זה מה שהם פרסמו בסוף ההקרנה הקודמת. אם שינו את המועד - זכותם!

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Saturday, April 09, 2011 12:06 AM
To: 'Civil Forum'
Subject: Re: {C-Forum:26817} מבט שני: מי רצח את אבא?

[עמיקם צור‎]

תשובותי באדום בחלק שלך

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nahum Shahaf
Sent: Thursday, April 07, 2011 11:42 PM
To: 'Nitzan Shapira'; 'פורום'
Subject: RE: {C-Forum:26743} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

עמיקם

 

סליחה לא 6 נקודות אלא 7 או 8

 

א – סילוק המוקשים שנועדו לעצור את הפריצה המצרית. מדוע לכל הרוחות צה"ל יסלק את המוקשים שנועדו למנוע מהמצרים לפרוץ קדימה???

איזה נימוק יכול להיות להסרת המכשול לפריצה מצרית???

יכול להיות שצה"ל תכנן להקים מרינה או אולי יום כיף במימי הסואץ.

 העובדה הנידונה היא בסך הכל פירוק שדה מוקשים (אחד, מסוים). צפוני לא ידע ולא יכול היה לדעת שהשד"מ עומד או עמד בפני התקפה מצרית. אולי השד"מ הפריע לאיזשהי תוכנית אופרטיבית ישראלית? איננו יודעים.

מדוע עניין זה הוסתר מהציבור לפני המלחמה ואחריו?

יש לך ראיות לכך שהעניין הוסתר? אולי בסך הכל לא הובא לידיעת הציבור כמו מאות או אלפי אירועים שאינם רלוונטיים (אינני קובע שאירוע השד"מ אינו רלוונטי, אלא רק שיכול להיות שאינו רלוונטי. צריך היה לחקור מעט יותר את הנושא לפני שקופצים למסקנות)

 

 

ומה על כל הנקודות הנוספות המשלימות אחת לאחת את תמונת הפסיפס?

ב – תשובת ויצמן שאם הציבור ידע על הסיבות לרצח תהיה רעידת אדמה (או ביטוי דומה).

מזה אתה למד שהייתה קנוניה בין קיסינג'ר דיין וסאדאת לאפשר למצרים "ניצחון קטן"? איך בדיוק אתה טווה את החוטים הלוגיים שלך, כתר לי זעיר?

 ג – הסופרת נעמי פרנקל שהיתה עורכת הפרוטוקולים של קד"ם חיל הים מתארת שיחה בין דוד אלעזר ודיין השכם בבוקר יום כיפור:
מוסף הארץ 18 לדצמבר 98 כתבה על נעמי פרקל:

"דדו בדמעות בעיניים התחנן בפני דיין שיאפשר לו לבצע פעולת מנע אוירת נגד סוריה,
ודיין אמר לו שיש הסכם עם האמריקאים שזו תהיה מלחמת הגנה ולא מלחמת מנע.
האמריקאים רצו שלמצרים יהיה סיפוק שהם מתחו באש והכבוד הערבי ניצל ודיין הסכים למרות שהיה ברור שזה יגרום לאסון.
היה לי רושם שהיתה קנוניה בין ישראל והאמריקאים והיו רמזים לכך שגם המצרים היו מעורבים"  

היה לנעמי פרנקל הרושם. זה נימוק, אבל לא ממש כבד משקל. כנגד הרושם של נעמי פרנקל מביא ש. גורדון בספרו תמליל של איומים מפורשים מצד קיסינג'ר על גולדה ודיין שישראל לא תעיז לפתוח באש הראשונה, ואם תעשה כך, לא תוכל לסמוך על סיוע אמריקאי. אם אתה מאמין למה שכתב גורדון, זאת איננה קנוניה, לפחות לא מהצד הישראלי, אלא כניעה לתכתיב.  

 ד – וכשאתה מוסיף לכך את הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה, הספק לא קיים יותר.  

אצלי עדיין קיים הספק. ייתכן שההסבר הנכון הוא (א) הזירה המזרח תיכונית איננה היחידה המעניינת את ארה"ב וצריך את משאבי הלווין למקומות אחרים, (ב) הפריסה של המצרים, הסורים והישראלים ידועה, את זה אפשר לקבל מצילומי הלווין, הכוונות של המנהיגים, אותם לא ניתן לקבל מהלווינים, - אינן ידועות. להזכירך, הפריסה של הסורים והמצרים הייתה ידועה לצה"ל, ובכל זאת אמ"ן מחקר, בניגוד לדעתו של אמ"ן איסוף, סבר שהסיכוי למלחמה נמוך, כי לא התקיימו תנאים מסוימים שנוסחו חודשים רבים לפני המלחמה.

 בנסיבות אלו כאשר דיין מצהיר מעל הקבר הטרי על האשמים – ארגוני הטרור, קודם שהחלה החקירה, זה נראה כמאמץ להרחיק ממנו את האשמה.

בנסיבות אלו שאר הדברים שאנו מכירים מקבל תובנה אחרת:

ה -  ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

רשלנות פושעת בדרג מקומי של סא"ל במודיעין פיקוד דרום (גדליה). אינני סבור שהקנוניה, אם בכלל הייתה, ירדה לדרג הסא"לים.

ו – אי גיוס המילואים לאחר שכבר ידענו על פתיחת המלחמה.

לא ידענו על פתיחת המלחמה. אתה אף פעם לא יודע מה יהיה בעתיד, אלא רק מעריך. בדיעבד אתה יודע מה קרה ותמה איך לא יכלו לחזות את זה. לגבי מלחמת יום כיפור היו סימנים מעידים רבים שהעידו על כך שמלחמה בפתח, והיו קריטריונים שונים לגבי תנאים מקדימים שצריכים הסורים והמצרים לקיים שלא התקיימו. לפיכך הייתה דילמה והייתה אי ודאות. גיוס מילואים מלא הוא עניין יקר, שגם יכולות להיות לו השלכות לא רצויות כמו דירדור האזור למלחמה שעדיין לא פרצה ואולי ניתן למנוע. ביום שבת בבוקר הגיעה מצבי זמיר בלונדון ידיעה נוספת שהיטתה את הכף בעיני הקברניטים מאי וודאות שאינה עוברת סף גיוס מילואים לאי וודאות שעוברת סף, ומרגע זה התחיל וויכוח על כמה מילואים לגייס. זה הכל.

ז - המערכת למניעת הצליחה (שובך יונים) לא עבדה.

תוכנית שובך יונים, כמו שאר התוכניות האופרטיביות הישראליות בגיזרת סיני הייתה תוכנית גרועה ולא מציאותית. היא גם לא הופעלה כפי שתוכננה מכל מיני סיבות שענינן צירוף של רשלנות ואי סדר, ועל כך עמדה בפירוט רב וועדת אגרנט, שאתה יכול להאמין למימצאיה או לחלק מהם ויכול לא להאמין. בעיני תמיד רשלנות הוא הסבר עדיף על קנוניה בהיעדר מידע נוסף (שלטעמי עדיין לא סופק).

ח - מחסני החרום הריקים. הטנקים בלא רכיבים חיוניים.

אתה באמת סבור שדיין נתן הוראה לרב סמל דוד מבסיס שדה תימן לקחת כמה משקפות ולהחביא אותן במיזבלה בלי שאף אחד יראה?

 

עד היום חשבתי שמדובר ברשלנות.

ומה גרם לך לשנות את דעתך? אני עדיין סבור כך.

 

ולמאמיני דת ה"אין קונספירציה" (משיח כבר כאן)

אין כאן דת אין קונספירציה, אלא רק ספק בריא המבקש הוכחות

-          אין סיכוי שקיסינג'ר לחץ על דיין להסכים לאפשר למצרים הצלחה ראשונית כדי לדחוק את הרוסים ממצרים? יש סיכוי, בעיני אפילו סיכוי גדול

-          קיסינג'ר לא היה מתוחכם מספיק לתרגיל שאכן הצליח להכניס את ארה"ב למצרים? היה מתוחכם מספיק. בכך אין לי ספק

-          דיין לא היה מושחת מספיק כדי לאפשר את ההונאה, ע"י סירוב לאפשר גיוס המילואים והפעלת חיל האויר בפעולת מנע? לדעתי, דיין היה מושחת מספיק, גולדה לא. עדיין בין "יכול לבצע את העבירה" לבין "ביצע אותה בפועל", המרחק עוד רב.

 

יש להניח שדיין היה זחוח מספיק כדי להאמין שלצה"ל לא תהיה כל בעיה להדוף את המצרים באבדות מינימליות (כמה הרוגים בתפיסת העולם של דיין לא היוו בעיה), זה נכון, ולאה רק דיין אלא גם כל שאר צמרת צה"ל, עם ישראל, והקברניטים בארה"ב.

וכשהתברר לו גודל הבעיה הוא דיבר על קץ הבית השלישי. שוב, נכון, אבל איך כל זה קשור לקנוניה? הצבא שעליו היה דיין אחראי אחריות מיניסטריאלית, קרס ולא תיפקד לפי הציפיות. זה מספיק חמור בפני עצמו, גם בלי קנוניה.

 

לעניות דעתי יש לדרוש הקמת ועדת חקירה שתבדוק את השאלות הקשות ועיקרם: לגבי 3, 4, ו- 6 כבר הוקמה וועדת חקירה לפני 38 שנה.

1 – מדוע הוסר המכשול לפריצה מצרית???

2 - הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה

3 - המערכת למניעת הצליחה לא עבדה.

4 - ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

5 – המסמך עליו הצהירה נעמי פרנקל. איזה מסמך?

6 - אי גיוס המילואים מיד שנודע על פתיחת המלחמה

7 – מה היה המידע שויצמן רמז עליו? ירד עם וייצמן לקבר

[Eviathar H. ben Zedeff]

עמיקם,

 

איני מומחה לנעמי פרנקל - כמו מיכאל וכמו אורי - אך למיטב זיכרוני:

 

נעמי פרנקל הייתה בח"ק (אזרח עובד צה"ל במעמד קצין, שיש לו כל הסמכויות הפיקודיות - פרט לשיפוט) דרגת רס"ן במפקדת חיל הים (חינוך, או היסטוריה. בכל מקרה - מספן כ"א). תפקידה היה תיעוד פעולות שייטת 13 - תחקור לוחמים ומפקדים, איסוף מסמכים (כולל הקלטות, שלא עשתה, אלא רק פענחה, או הייתה אחראית לפענוחן) וכתיבה.

 

במסגרת תפקידה, יצרה קשרים טובים עם מח"י דאז (ביני תלם) ועם אחרים. בין השאר, הקשיבה להקלטות של קד"ם רמטכ"ל, או משהו דומה, יחד עם תלם, והם שמעו את דברי דדו, ואידך זיל גמור. כלומר, אין זו התרשמות, אלא תגובת המנוחים לנשמע באותן הקלטות.

 

ואם טעיתי - אורי ומיכאל מוזמנים לתקנני. לא פגשתי מעולם את נעמי פרנקל, אלא ניסיתי לתמצת מזיכרוני את הידוע לי על הפרשה.

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

[Nahum Shahaf]

עמיקם

לא מדובר בפירוק שדה מוקשים במרכז הארץ, אלא שדה מוקשים שנועדו למנוע התקפה מצרית.במקביל למערכת שובך יונים שגם היא לא פעלה.
לא מפרקים שדה מוקשים כי מישהו השתעמם, בלי בדיקה מדוע למה הוא יועד.

עכשיו אתה מוסיף את כל שאר הנקודות שצרופם ביחד מעלה את הסיכוי לקונספירציה לרמה הקרובה ל-100%.

עניין של ניתוח מדעי המובסס על תורת הסיכויים.

ושוב כל נקודה לעצמה אינה מספיקה כדי לקבוע קונספירציה, שילוב כל הנקודות ביחד מביא אותך לרמת ודאות הקרובה ל-100%  

וראוי להבין כששאתה טס במטוס בגובה 33 אלף רגל, הביטחון באמינות המטוס מסתמכת בדיוק על אותה תורה סטיטסטית

 

שחף     

[עמיקם צור‎]

שחף,

שנינו שמענו את עדותו של בנצי צפוני בסרט בערוץ הראשון, ואני לפחות (אולי גם אתה) שמעתי אותו במפגש הפורום בבית יאיר. עדיין, שנינו לא יודעים, וכנראה גם צפוני לא יודע, למה הונח אותו שדה מוקשים ולמה סולק. אני לא מאמין לעדותו של צפוני ש"סולקו כל שדות המוקשים לאורך כל 150 הק"מ של התעלה" פשוט כי אין לו אפשרות לדעת את זה. אני כן מאמין לו שהוא וחבריו הסירו שד"מ אחד איפשהו ליד התעלה, כי הוא היה שם וראה זאת במו עיניו. בין בנצי צפוני למשה דיין עוברת שרשרת פיקוד ארוכה של מפקדים ואנשי הנדסה. מי מהם ידע על פעילות זאת? למה היא שימשה? אין לנו תשובות. כמו שיכול להיות שפירוק אותו שד"מ נועד לעזור למצרים, הוא יכול להיות על מנת לסייע לאחת מתוכניות הצליחה של צה"ל לצד השני, והיו כמה כאלה.

 

שאלתי אותך במייל קודם כיצד אתה אומד (כתבתי אז בטעות "עומד", מתנצל על כך) את הסיכויים כאשר אתה מכריז על סיכוי הקרוב ל- 100% ועדיין לא קיבלתי תשובה. תן לי בבקשה את כל החשבון, כמו שעושים בחישוב אמינות של מטוס שטס בגובה 33000 רגל. אל תדאג, אני עוסק לפרנסתי בחישובים מסוג זה, כך שאינני חושש ממספרים.

[Nitzan Shapira]

נחום,

אתה עושה בתורת-ההסתברות שימוש לא ראוי שמתאים אך ורק כדי לשכנע הדיוטות.

נניח שאספת 500 "עדויות" המציאות לשיטתך על קנוניה. דוגמא לעדות שכזו:

מח' 4 פל' א' גד' 71 קיבלה הוראה "תמוהה" לא לתפוס את הרמפות מול ציר כלשהו..

נניח שאני טוען מנגד שהסיכוי שעובדה זו קשורה לקנוניה היא אחוז אחד (1%) בלבד,

כלומר 99% של הסתברות שאין לעובדה זו שום-קשר לקנוניה ויש לה הסבר אחר לגמרי.

מאחר שיש לך 500 "עובדות" שכאלה שלכולן נתתי הסבר הנכון ב-99% יוצא מכך ש:

0.99 בחזקת 500 = 0.00657 ולפיכך לפי שיטתך הקנוניה "הוכחה" בהסתברות של 99.34%!!!

ואידך זיל גמור וכיוצא בזה...

בקיצור, אתה רק צריך להביא עוד ועוד עדויות שלטעתך הסיכוי שהן קשורות לקנוניה הוא

סיכוי נמוך של 1% בלבד - וכך "הוכחת" קנוניה בוודאות כמעט גמורה לכאורה לפי תורת-ההסתברות..

זה פשוט לא עובד ככה. צר לי.

אגב, הדוגמא שהבאת על אמינות-מערכות המטוס גם היא לא נכונה -

אם יש במטוס X מערכות שונות שהסיכוי לקריסת  כל-אחת מהן היא  Y אבל נדרש שכל המערכות

יקרסו במקביל כדי שהמטוס יתרסק אז אכן מדובר ב- Y בחזקת X. אבל זה לא המצב ב"הוכחת"

קנוניה עפ"י תורת-ההסתברות.

ושוב אני חוזר על העניין החשוב יותר:

במקרה של המטוס, ההסתברות שמערכת-מסויימת תקרוס נובעת מתוך ניסויים חוזרים שבוצעו או

ע"ס תחשיבים שבוצעו ע"ס ניסויים אחרים. במקרה הנדון, איך בדיוק אתה קובע מה ההסתברות

באחוזים שטענה X אכן קשורה לקנוניה? אין לך שום כלי מדעי שכזה!

כל מה שיש לך הוא מידת ההתרשמות או האמונה הסובייקטיבית שלך או של קהל המאזינים/קוראים.

אין לזה שום קשר למדע. החיבור שאתה עושה בין תורת-ההסתברות ובין ראיות-לכאורה (התרשמות)

היא היא הכלי שמשתמשים בו כל חובבי הפסדאו-מדע. חבל שגם אתה מחזיק בשיטה הזו. כי יוצא מזה

שגם האסטרולוגיה נכונה (יש עשרות-אלפי עדויות שהסיכוי שהן "נכונה" היא אלפית-אחוז אבל לאור

המספר הגדול של העדויות, יוצא בהכרח לפי שיטתך שהאסטרולוגיה נכונה).

ניצן ~

בתאריך 9 באפריל 2011 18:01, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

חברים,

 

היום צפיתי בסרט לראשונה לכל אורכו, וראיתי את הקטע שבו דיבר האיש שהוצג כהלום-קרב ששמו צפוני. דבריו אינם אמינים, לצערי. לטענתו, מחלקתו פינתה שדות מוקשים לאורך 120 ק"מ, בחפירה בידיים (!) במשך 10 שעות ביום. לא פיניתי שדות מוקשים, אך עבודה כזו בידיים, לאורך 120 ק"מ, מתאימה יותר לברון מינכהאוזן.

 

הסרט אינו מספק כל הוכחה  לקונספירציה, אלא רק מציג אנשים  החושדים שהיתה כזו. היחידה המתקרבת במקצת להצגת ראיה היא נעמי פרנקל. היא מספרת על בקשת דדו מדיין, בשעה 4.45 בבוקר (או סמוך לכך), לגייס מילואים, ועל תשובת דיין, שאינני זוכר את נוסחה המדויק אלא רק שנדרשנו או שהבטחנו שלא נתקוף ראשונה. אין בכך כל רמז ל"פתיחת רגליים" או להסכם בדבר הענקת "ניצחון קטן" (זהו הביטוי של אורי) למצרים. דרישה אמריקנית כזו, וכניעה ישראלית לה, הן אולי סיפור מביש אך רחוק מסיפור הקונספירציה כרחוק מזרח ממערב. גם בן-גוריון נכנע לאמריקנים ונסוג מסיני, לאחר מבצע קדש.

 

סיפורה של פרנקל אינו מתיישב עם הידיעה על הוויכוח המאוחר יותר דדו-דיין ועל הבאת העניין להכרעת גולדה. וגם אם אפשר ליישב בין הדברים, לא יתכן שהרמטכ"ל לא הובא בסוד קנוניה מהסוג המתואר, הואיל ובהיעדר ידיעה על כך היה עלול להכשיל את הצלחת המזימה וחלילה לנצח את המצרים, ללא אותו "ניצחון קטן". יתר על כן, כיצד אפשר להסביר את שתיקתו של זעירא עד היום, כאשר ברור כי עדיין בוערת בליבו  תחושת הקיפוח והכלימה עקב הוקעתו בדו"ח אגרנט ובציבור הישראלי, לבטח לאחר שהבורר תיאודור אור קיבל את גרסת זמיר בקשר לסוכן "בבל". האומנם היה זעירא חושש כיום לומר לציבור: "מה אתם רוצים ממני? הלא ההימנעות מהתקפה מקדימה ומתגבור הכוחות בעוד מועד, לא היו תוצאת שחצנותי או רשלנותי, אלא תוצאה של פעולת הימנעות מודעת ומכוונת בהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון!".

 

גם אם היתה קנוניה כזו, וגם אם הדבר נודע לג'ו אלון, קשה לקבל את סיפור הרצח בידי אמריקאים בהסכמה-שבשתיקה ישראלית. סביר בהחלט שהממונים על אלון ראו בו סיכון בטחוני, אם חבריו, כמו רן פקר, ידעו לספר על שתיינותו המופלגת, שהגיעה לאובדן השליטה על לשונו. איש כזה אפשר להשתיק בדרכים שאינן רצח - דבר העלול לסבך את אלה בישראל שידעו על כך ואולי גם אשרו אותו. אפשר להחזירו מיד ארצה, לאיים עליו בהעמדה לדין ובמאסר ממושך, ואולי אף לנקוט בפועל צעדים כאלה.

 

חודשים אחדים לאחר רצח אלון הוחזר ארצה מהשבי הסורי קצין זוטר באמ"ן ששמו, דומני, עמוס לוינברג. הוא היה אספן-מידע כפייתי, זכר על-פה את פרטיהם של מאות קצינים ואפילו את מספרי מכוניותיהם והטלפונים שלהם, והיה במוחו אוסף אדיר של מידע סודי ביותר על יחידות צה"ל, במיוחד על יחידות אמ"ן אך גם על חילות אחרים. התברר מאוחר יותר שהמידע הסודי שברשותו היה עמוק, מקיף ומדויק. למרבה הביזיון, חבריו ומפקדיו ידעו על חולשתו זו, אך הדבר לא מנע הצבתו במוצב החרמון וכתוצאה מכך נפילה בשבי הסורים, כשמוחו עדיין מחובר לגופו ושולט גם בלשונו ובידו הכותבת. הסורים החכמים עלו מיד על המבנה הפסיכולוגי של הטיפוס המיוחד הזה, ולבקשתו נתנו לו מחברות שהוא מילא חיש-מהר בכל המידע שידע על צה"ל. הוא גרם אסון מודיעיני לצה"ל, וכשחזר מהשבי לא הסתיר מחוקריו את שעולל. אף על פי כן, הוא חי וקיים עד עצם היום הזה ואפילו כותב מכתבים למערכות השונות, ואיש לא ניסה לרצחו. הייתכן הבדל כה גדול בין מי שנהג כך בפטפטן חסר-תקנה שכזה ובין מי שהסכים לרצח ג'ו אלון?.

 

אני מסכים שהשמדת הראיות בידי FBI מעוררת חשד, אך חשד אינו יכול לבוא במקום ראיות, ואולי ההסבר תמים - כמו למשל רשלנות או טעות. מעניין, כי במקרה קרוב יותר אלינו, רצח רבין, שבו קיימים סימני שאלה וחשדות רבים מספור - על כל עובדה מחשידה ניתנת התשובה "זו תוצאה של רשלנמות או טעות", ואיש אינו אומר "נכון, זה מחשיד, הבה נחקור עד שתתגלה האמת".

 

משה

 

 

 

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3561 - Release Date: 04/09/11

[Nahum Shahaf]

ניצן

או שאתה מבין בתורת ההסתברות או שאתה לא מבין.

התחושה שלי שאתה מבין מעט יותר מהבורות שהפגנת.

 

אסביר.

1.      אם אתה טוען שהסיכוי שעובדה כל שהוא קשורה לקונספירציה היא רק 1% אין זה אומר שטענתך נכונה. יש לנתח את הסיכוי על פי תורת הסיכויים

2.      אם ישנם 500 הוכחות שלכל אחד יש 1 % סיכוי, אזי הסיכוי המצטבר תלוי בשאלת התלות. אם יש תלות מלאה בין 2 נקודות כל שהם הרי שרק אחד מהם רלונטי, אם יש קורלציה של 30% אזי המשקל של הנקודה השניה הוא רק 70%.

3.      בקשר למטוס – החישוב תלוי אם הקשר טורי או מקבילי. רוב מערכות המטוס קשורות בקשר טורי. מטוס עם מנוע אחד יקרוס אם המנוע יפסיק לפעול (שזה לבדו מאות רכיבים התלויים בטור (דלק, קרבורטור שהוא לבדו מכיל עשרות רכיבים התלויים טורית, צינוריות הדלק, המצת, שלמות כל אחד מהחלקים תיקונתם וכו',), שלמות גוף המטוס (כנפים גוף זנב, מערכות חשמליות סנסורים ומנועים), מחשבים, מערכות חיווי, וכן הלאה.  
מערכות קריטיות בסיכוי משמעותי לכשל פועלות במקביל (מנועים, מחשבים, מסמרות, טייסים, מערכות הספקת דלק מערכות חיווי וכו').

4.      אני לא אנסה ללמד אותך את תורת הסיכויים, אם תרצה תוכל למצוא בכל אוניברסיטה רצינית קורסים ברמות שונות לתוארים ראשון שני ושלישי.

5.      כשאתה מנסה ללמד אותי סטטיסטיקה בלי לדעת את היסודות זה די עלוב
אני מניח שאתה יודע לפחות את היסודות גם אם אתה מציג טיעונים המתאימים להדיוטיות.

 

הבאת העדויות האסטרולוגיות כחיזוק לטענותך לא מפתיע אותי אסטרולוגיה היא תורה העוסקת באמונה נטו.
גם אם 3 מליון כסילים בישראל יגידו שהם לא מאמינים בקונספירציה הרי אנו נמצאים עדין בתחום האמונה ולא סתם אמונה אלא אמונה העומדת בניגוד לאופיים של בני אדם בניגוד למציאות

 

אין שקר, אין הונאה, השב"כ הפוליטיקאים בפרט ובני אדם ככלל לא מרמים, פושע משום הגינותו מעולם לא מסתיר את הפשע. ניתן לשלוח את השוטרים הפרקליטים והשופטים לפנסיה.

 

התשובה לשאלה כיצד תפיסה כל כך מטורפת תפסה אחיזה בציבור קשורה לתכונת עדר הצאן השלטת בבני האדם.

עדר צאן היא אותה תכונה שאפשה למליוני גרמנים לתמוך בהיטלר ובשואה, למילארדים לתמוך בסטאלין או במאו, למילארדים להאמין אמונה עיוורת בדתות השונות.

 

לאבסורד המאפשר לסמול הישראלי להאמין אמונה עיוורת בשב"כ (בכל מה שקשור לרצח רבין) ובו זמנית לא להאמין להם בגרוש בכל מה שקשור ליחסם לפלשתינאים, לעינויים לקו 300 וכן הלאה.

 

אמונה בהזמנה, עדר צאן כמשל.

[Nahum Shahaf]

משה

איש אמוני בעיני מכובד וטוב בדיוק כמו איש לא אמוני.

האמנתי שאתה איש אמוני ואם טעיתי הרי שאני מבקש את סליחתך.

 

כשיש תשובה ודאית לשאלה אם היתה קנוניה, החיים קלים.

זה לא תמיד המצב. בדרך כלל לא זה המצב,

במקרה כזה יש להעריך את הסיכויים.

שופט לדוגמא אינו פוסק בדרך כלל על פי מידע חד משמעי אלא על פי אמונה (השופט האמין לתובעת אך לא לקצב) בהסתמך על פרשנויות שהוא נותן לנתונים שמובאים בפניו ואידאולוגיות (של השופט),

שופטים לצערי אין להם כל יכולת בסיסית להערכה סטטיסטית לאשמתו של האדם.

בגרמניה לדוגמא הם מחוייבים לפעול בכפיפות לעקרונות מדעיים מחמירים (הם מחוייבים לפעול בכפיפות לחוקי המדע).

בישראל הפרקלטיקה מתוך נסיון אישי שונה. שופט יכול לקבוע שהניתוח המדעי שלי נכון או לא נכון בלי שיהיה לו מסוג קלוש במדע, ובלי לנמק מדוע הוא דוחה או מקבל את הטיעון.

 

תורת הסיכויים היא בדיוק מה שמאפשר לך לעלות על המטוס בביטחון שהוא מסוגל לחצות את האוקיאנוס.

בית המשפט לעומתו הוא במקרה הטוב רולטה רוסית, במקרה הפחות טוב פסק הדין נקבע עפ"י האידאולוגיה, הקשרים החברותיים, או כוח ההשפעה של בעליה דין.

במקרה הגרוע – טובות הונאה או אפילו שוחד.

שופט שקיבל משך שנים כרטיסי הזמנה למשחקי מכבי ת-א מעו"ד מזרחי שהופיע לפניו בבית המשפט לא הועמד לדין ואפילו לא הועף מתפקידו.

[Moshe M.]

נחום,

 

קטונתי מללמדך פיסיקה, סטטיסטיקה, הסתברות או כל תחום הקשור למתימטיקה. אבל, גם בבורותי ביחסית, איני יכול שלא להגיב על שיטת הטיעון שלך:

 

אין שקר, אין הונאה, השב"כ הפוליטיקאים בפרט ובני אדם ככלל לא מרמים, פושע משום הגינותו מעולם לא מסתיר את הפשע. ניתן לשלוח את השוטרים הפרקליטים והשופטים לפנסיה.

 

דבריך אלה נכתבו, כמובן, באירוניה, ואתה משוכנע כי ההיפך הוא הנכון.

 

סליחה - יש שקר, יש הונאה, הכל חשודים במרמה ואין לשחרר הביתה שום פרקליט או שופט. אך כיצד זה מוכיח כי טיעון מסוים, קונקרטי, המתיימר להתבסס על עובדות, הוא נכון?. האם הציניות שלך היא הראיה?.

 

לצערי, דבריך המצוטטים כאן אינם אלא דמגוגיה זולה. הוכח והבא ראיות, ואזי יצטרפו אליך בהתלהבות גם אנשים כמוני. אך לא תשכנע אותי בטענות שכל תינוק מבין כי אין בהן מאומה לבד מהתלהמות.

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3562 - Release Date: 04/09/11

[Nahum Shahaf]

עמיקם

 

בנושא שדות המוקשים.

התחקירנית סיפרה שהיא קיבלה עדויות נוספות.

אני לא יודע לגבי 120 ק"מ, אבל אם הטענה לא נכונה הייתי מצפה שגורם צבאי מתאים יפריך את הטענה.

מכול מקום גם אם מדובר ב10 ק"מ ולא 120 הרי על פניו עד שיוכח אחרת מדובר בפגיעה ברורה ביכולת לעצור את ההתקפה שמצרית.

מאחר ולא מדובר באזור המיועד לתנועת רכב אזרחי או צבאי (המוקשים סולקו מהחולות ולא מהכביש) אני לא מסוגל לחשוב על נימוק לסילוק המוקשים.

אם יש לך נימוק אתה מוזמן להציג,

אם לצה"ל יש נימוק גם הוא מוזמן להציג אותו והרי מדובר בעדות שהוצגה בתוכנית שנצפתה ע"י קציני צה"ל רבים (בעיקר לאור הפירסום הרב).

עד אז, הורדת המוקשים נראה כתואם את תיאורית הקונספירציה ברמה גבוהה מאוד של וודאות.

 

תוסיף את סילוק אמצעי התצפית הלויינים לאחר שהמצרים נצפו בהערכות התקפית.

ככה לא עובד גוף צבאי בעל יכולת רציונאלית בסיסית.

כתבתי כמה ספרים מסוווגים בתחום המודיעיני ככה שאני אמור לדעת משהו בנושא.

 

מכפלת שני הגורמים הנ"ל הופכת את הסיכוי לקונספירציה לכמעט מוחלטת.

תוסיף את כל הנקודות האחרות

ובדל הספק נעלם  

 

כאמור כל זה עד שנשמע נימוקים מתקבלים על הדעת לשני הנקודות הראשונות.

 

שחף

[Moshe M.]

נחום,

 

אינני מקפיד במצוות, אך התואר "איש אמוני" בהחלט אינו פוגע בי והוא מכובד בעיני. הבאתי את העניין רק כדי להראות, שאתה ממהר לנתח את שאינך מכיר ויודע.

 

משה

[Nahum Shahaf]

ניצן

לגבי אריק פון דניקן לכל אחד מהעובדות יש תשובות פשוטות הנראות רציונאליות.

לכן טענת אריק היא לא יותר מהשערה לא מבוססת

 

האם יש לך נימוק רציונאלי להסרת המוקשים?

כך גם לגבי הסרת התצפית הלוינית לאחר שהמצרים נצפו בהערכות התקפית

גם אם הערכה להתקפה נמוכה עד בינונית עדין המשמעות שלה גדולה מספיק כדי לא ללכת וחפש זהב בצד השני של האוקיאנוס

מכל מקום אם יש לך הסבר טוב אתה מוזמן.

 

אגב

ראוי לבחון איך המדע מתיחס לתיאוריות מדעיות המוסכמות על רוב המדענים בעולם .

ההנחה היא שהתאוריה המדעית תופסת עד אשר היא תופרך.

כלומר ההנחה שגם מה שנראה לנו ודאי הוא עדין בספק.

אבל יחי ההבדל.

 

שחף

 

From: Nitzan Shapira [mailto:nit...@gmail.com]

Sent: Friday, April 08, 2011 2:06 AM

[Shimon Faitelson]

שחף ועמיקם

יכול  להיות שהיתה  תכנית  לגשר הגלילים  לפני  המלחמה,(כך  זכור  לי) ,וגורדיש  גם  החליט  לפנות לה  מסלול  עתידי ???

ובסך  הכל  מדובר  במסלול  גישה  לגשר ???

בפועל  יצא  שהפלוגה שאומנה  לגרירה,עלתה  עם ינוש לרמה,  והכל  השתבש

אבל  לפיקוד דרום  היתה  תכנית  לגשר (שהיה  מעוטר  בפרסים לפני  שהוכיח  ביצועיו,למרות  שחלקיו התפזרו  לאורך  מסלול  ההצגה..)

יש  הגיון  ??

שמעון

2011/4/10 Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>

To: '.Moshe M'; 'Civil Forum<span dir=R

[דב אבן אור‎]

שלום שרגא.

1. איזו רמה/דרגה של הוכחות, יספקו אותך, כדי שתסכים כי היה
דיל מתועב? האם אתה מצפה כי קיסינג'ר יתוודה בפני הבישוף
של ניו-יורק? גם בזכרונותיו-שיראו אור לאחר חייו- אין סיכוי
כי יכה על חטא[כדי שדמותו ההיסטורית, לא תופחת]!!
2. ומעניין לעניין ובאותו עניין; מדוע אתה[וחבריך בשמאל]
משוכנעים, כי הפסקת "הכיבוש" תפתור את הסכסוך בין היהודים
לערבים?? והרי הזמן מורה, כי פתרון זה-לא יביא שלום[אלא
הודנה קטנה]!
אך, אתה לא תחדל מלטעון כי עלינו לחזור לקווי 67, ועלינו
לאפשר מדינה ערבית נוספת בין הים לירדן; למה?-ככה!!

3. משמע, כאשר עסקינן בלב ליבו של דבר, אזי שום עובדות לא
תבלבלנה את התיזה; כי אתה מאמין בתיזה זו, הגם שאין לך
בדל הוכחה, כי הינה הפתרון.
או שמא, קבלת התיזה של הדיל, מאיינת את הצגת הבעייה
הפלסטינית כלפי העולם??דהיינו, מצרים וסוריה, דאגו רק
לעצמן, שכן- אין כלל פלסטינים ואין בעיית פלסטין.

4. למרות הנ"ל, אתה בר-פלוגתא חכם שראוי להתווכח עמו.

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Thu, 7 Apr 2011 11:56:14 +0200
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:26698} מבט שני: מי רצח את אבא?
>עותק:   "Civil Forum" <Civil...@googlegroups.com>

>
> חברים,
>
> צריכים לראות את הדברים בצורה
> מציאותית. המידע שהסרט מביא
> והקשור לרצח ג'ו אלון אינו
> מהווה הוכחה אקדח מעשן, לגבי
> הקונספירציה שהיתה או לא
> היתה.
> יש כאן לכל היותר אירוע שיכול
> להיות קשור, אבל לא בצורה
> הכרחית.
> אני חוזר וטוען שעד כמה שהיתה
> קונספירציה מטבע הדברים מעגל
> יודעי הדבר היה מצוצמם ביותר.
> אנשים מסויימים קיבלו הוראות,
> למשל פינוי מוקשים, אבל לא
> ידעו ולא יכלו לדעת מה עמד
> מאחורי הוראה זו.
> אפילו ראש ה-CIA החתום על הדו"ח
> מדצמבר 1973 מציין מצד אחד את

> ההוראה התמוהה להפסיק את

> צילומי הלוויין של המזה"ת

> לאחר הצילומים הראשונים של
> ריכוזי כוחות ערבים על גבול
> ישראל ואף באמת תמה על כך, אבל
> מצד שני אינו יודע מה הסיבה
> להוראה.
> אם הוא היה חלק מהמזימה, אז
> קשה להניח שהוא בכלל לא היה
> מזכיר את הנקודה בדו"ח. נקודה
> שחייבה תחקיר נוסף.
>
> חשוב לציין שהדפים הריקים
> שהתקבלו מארה"ב אינם הוכחה
> לדבר מלבד שאלון עסק בדברים
> רגישים וחשף אולי משהו רגיש
> שאותו איננו יודעים.
> ד"א עניין השכרות לא משכנע
> אותי כנימוק, שכן הואיל והאיש
> עסק בכל מקרה בדברים רגישים
> וסודיים, אז איך זה שאף אחד לא
> חשב שהוא עשוי/עלול לפטפט
> עליהם והוא המשיך למלא תפקיד
> רגיש?
>
> שרגא
>

> ----- Original Message -----
> From: חיים. י. בוקובזה
> To: .Moshe M
> Cc: Civil Forum
> Sent: Thursday, April 07, 2011 11:12 AM

> Subject: Re: {C-Forum:26694} מבט שני: מי
> רצח את אבא?

> משה,
>
> עדותה של נעמי פרנקל היה
> האירוע המרכזי בסרט. אם
> אינך זוכר סימן שלא צפית
> בו ברצינות ועליך לצפות בו
> שוב ואז להשמיע את ה"צל
> צילו.." שלך.
>
> אורי
>

> ------------------------------------------------

>
> From: civil...@googlegroups.com
> [mailto:civil...@googlegroups.com] On
> Behalf Of .Moshe M
> Sent: Thursday, April 07, 2011 7:41 AM
> To: 'Civil Forum'
> Subject: Re: {C-Forum:26681} מבט שני:
> מי רצח את אבא?

> אורי,
>
> סלח נא לי, אך אינני זוכר
> במדויק מה אמרה נעמי
> פרנקל. במעומעם זכור לי
> שאמרה משהו על גיוסה
> לתפקיד כלשהו.
>

> משה
>
> ----- Original Message -----

> From: Uri Milstein
> To: '.Moshe M' ; 'Shraga Elam' ; 'Civil
> Forum'

> Sent: Thursday, April 07, 2011 6:38 AM

> Subject: RE: {C-Forum:26678} מבט שני:
> מי רצח את אבא?

> משה,
>
> עדותה של נעמי פרנקל היא
> יותר מ"צל צילו..."
>
> אורי
>

> ------------------------------------------------

>
> From: civil...@googlegroups.com
> [mailto:civil...@googlegroups.com] On
> Behalf Of .Moshe M

> Sent: Thursday, April 07, 2011 5:40 AM

> To: Shraga Elam; Civil Forum
> Subject: Re: {C-Forum:26678} מבט שני:
> מי רצח את אבא?

> משה
>
> ----- Original Message -----

> From: Shraga Elam
> To: Civil Forum
> Sent: Thursday, April 07, 2011 3:05 AM

> Subject: {C-Forum:26676} מבט שני:
> מי רצח את אבא?
>
>

> מבט שני: מי רצח את אבא?
>
>
>

> צרו קשר :: Contact Us אתר

> ------------------------------------------------

> ------------------------------------------------

>
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com

> Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3556
> - Release Date: 04/06/11
>

[עמיקם צור‎]

נחום,

שאלתי אותך אתמול ושלשום ואני שואל אותך עכשו בפעם השלישית: פרט לי כיצד אתה אומד את הסיכויים של תיאורית הקונספירציה. כל המספרים, הנוסחאות, וכו'.

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

שמעון,

 

 

מבלי להתייחס לגשר הגלילים ולפרס ביטחון ישראל - הוקמו שתי "חצרות". אחת בצפון, ליד קנטרה, והאחרת ליד 'מצמד'. החצר הצפונית הייתה תחת כיבוש מצרי במלחמה. ובטל קרבנה.

 

למיטב ידיעתי, וכבר כתבתי זאת לפני כמה ימים - מישהו אושש את עדות צפוני על הרמת השד"ם. לגבי צפוני, אם איני טועה, הם ישבו בקטיה, והיו אחראים להרמת המוקשים באזור צפון התעלה (חטמ"ר 275?).

 

בגדוד הנדסת שדה היו אז שלוש-ארבע פלוגות פלסים, והן מסוגלות להרים בעבודה במקביל 120 ק"מ של מוקשים (מבודפסט וטרקלין ועד מוצבי מילאנו).

 

השאלה הגדולה - למה?

 

 

אביתר

[דב אבן אור‎]

אביתר

מתי לך נודע, ענין פירוק שד"מ? הכיצד, דבר כה משמעותי לא צץ
במשך כל השנים? אני משוכנע כי שרון ידע על כך, גם אם הדבר
נעשה לאחר פרישתו; אם כן, מדוע שתק? האם הוראה לפרק גזרה
באורך 129 ק"מ, יכלה להנתן, ללא ידיעת אלוף הפיקוד וגם
הרמט"כל-בטוח שלא!!!!
האם המידע של אילן, בדבר הוצאת נ.ט. מהקו-היה ידוע לך??
אם הדבר נכון, אזי גם זה, לא יכול היה להעשות, ללא ידיעת
אלוף הפיקוד והרמטכ"ל; האם אלו-לא שאלו: מה קורה פו? ואם
שאלו: מדוע שתקו?,ואם לא שאלו-אזי סימן שידעו דבר מה!!!!

האם יתכן כי הייתה תוכנית א' שרק בכירי המטכ"ל ידעו; אך בפועל
דיין רקח תוכנית ב'?[בכירי מפא"י היו מסוגלים לעשות כך, ללא
הנד עפעף].

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 10 Apr 2011 21:33:27 +0200

>מאת:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>

>נושא:   Re: {C-Forum:26916} מבט שני: מי רצח את אבא?
>אל:   civil-forum <Civil...@googlegroups.com>

[Eviathar H. ben Zedeff]

דב,

צריך לחזור ליסודות - למפגשי הפורום ב'בית יאיר' בשנת 2005. שם קם צפוני, וסיפר
את סיפורו (וכאמור, כעבור זמן אושש סיפורו על-ידי קצין בכיר, שראיינו, אך איני
זוכר את שמו).

לגבי ההיתכנות - צה"ל הנו רב-אמבה, שבה אפילו יד ימין אינה יודעת מה שיד ימין
עושה. אל תשאל אותי על כך משום שאני סבור, שזה אופייני למערכת המסואבת של
צבאנו.

בוא נדגים זאת באמצעות עדות, שקיבלתי בעניין מסוים (ושים לב, זו עדות ולא דברי
אלוקים חיים. כלומר, היא מצריכה בדיקה ואימות): מחלקת מבצעים במטכ"ל חתרה יחד
עם מפקד אוגדה 252 נגד סמכותו של האלוף החדש בפיקוד הדרום. כנראה, מנדלר לא
קיבל את בכורותו של גונן, וניסה להפריע לו לתפקד. לפי אותה העדות, בספטמבר ביקש
גונן להכריז על כוננות ג' מטכ"לית בשל היערכות המצרים. אג"ם/מבצעים דחתה זאת
בקשתו, וגונן הפעיל את סמכותו להכריז כוננות ג' בפיקוד הדרום, שהוא פיקד עליו.

מפקד אוגדה 252 (כפיפו, למרות שכבר קיבל מינוי לתפקידו הבא, כמפקד מפג"ש) לא
העביר, לדברי העד, את הפקודה ליחידותיו, וגונן גילה זאת רק בסוף ספטמבר. כתוצאה
מכך, הוציא את מחלקת המודיעין הפיקודית לשטח להשיג לו מידע, שלא הועבר
מהמוצבים - כלומר, נעצר ברמת הגדודים/חטיבות.

וסיכומו של דבר - כידוע לכל, כשפרצה המלחמה לא היו היחידות בפיקוד הדרום -
ובעיקר, לא המעוזים - בכוננות.

[Nitzan Shapira]

אביתר,

השאלה הגדולה היא לא "למה" אלא "האם פורקו 120 ק'מ של שד'מ"

אתה מתאר כאן פעולה שבוצעה ע"י מאות אנשים כשכל מה שיש לך
היא עדות של אדם אחד בלבד.

לפני שאתה קובע כעובדה שאכן פורקו כך-וכך ק"מ של שדות מוקשים
הצעד הבסיסי הנדרש ממך הוא להביא עדויות נוספות שכך אכן קרה.
אגב, זה לא מסובך כל-כך. בפורום "פרש" יש לא מעט אשכולות שנפתחו
ע"י יוצאי גד' ההנדסה שהשתתפו במי"כ. אם אכן גד' מלא או פלוגה שלמה
עסקה בפירוק מוקשים בגזרה רחבה כל-כך, בהכרח פלסים לא מעטים
ששירתו דאז יודעים על כך מעדות-ראשונה או מעדות שמיעה.

גד' הנדסה אכן יכול לפרק 120 ק"מ של שד"מ. הוא גם יכול לפרק 500 ק"מ
של שד"מ. הכל שאלה של זמן. אבל אף גדוד לא מסוגל (לדעתי) לפרק
120 ק"מ של שד"מ בפרק זמן של 12 או 24 או 36 שעות.

לא מדובר כאן בפירוק "רועש" של שדה אלא בפירוק ידני. מוקש אחר מוקש.

מצאתי שבפורום "פרש" מתקיים דיון-מקביל על הנושא הזה ממש ושם הביאו
צילום של מודעת בחירות של המערך שהוכנה לקראת הבחירות שאמורות היו
להתקיים. מפלגה חפצת-שלטון תרקום "דיל" שסותר אתההישג עליו היא מתפארת?

מצ"ב הצילום -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/thumb/9/9d/Kav_Barlev_ad.JPG/412px-Kav_Barlev_ad.JPG

ניצן ~

בתאריך 10 באפריל 2011 22:33, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Nitzan Shapira]

נחום,

אין לי שום ספק שהידע המתמטי שלך גדול משלי פי 11.75 לפחות. אבל ל-"הוכחת"
הקונספירציה אין כלום עם תורת-ההסתברות. ואת זה או שאתה לא מבין או שאתה
עושה עצמך כלא מבין.

עמיקם (שהידע המתמטי שלו גדול משלי לפחות פי 18.6) שאל אותך בקצרה שאלה
מאוד פשוטה שאני פשוט חוזר עליה באריכות...

במקום הדוגמא של המטוס אני אשתמש בדוגמא של טנק -

אפשר להפעיל 100 מנועי-טנק במשך 100 שעות ולראות כמה מהם ישבקו חיים.
את אותו תהליך אפשר לעשות על 100 מערכות-הידראולית, מערכות-קשר, מחשב-בליסטי ועוד.
את תוצאות הניסויים הללו אפשר לכמת ולומר למשל: "ההסתברות שמנוע-טנק ישבוק-חיים
לאחר 100 שעות פעולה היא 60 אחוז".

אפשר לקחת את תוצאות כל הניסויים הללו ולשאול: "מה ההסתברות שטנק יפעל במשך
100 שעות ברציפות בלי שאף מערכת-קריטית אחת שלו תקרוס?".

כאן נכנסת אותה נוסחה בסיסית שהבאת לנו מתורת-ההסתברות. אבל -

הנוסחה הזו אינה ישימה לצורך "הוכחת קונספירציה" מהטעם הפשוט שבעוד בדוגמא של
הטנק (או מטוס) כל הפרמטרים המשתתפים בנוסחה הם מדידים וניתנים לכימות ע"י ניסוי
או חוק-פיסיקאלי (שאושש בניסוי) הרי הפרמטרים שאותם אתה משלב בנוסחת-הקונספירציה
(כמו: התשובה שלך "טובה" ב-10%) אינם מדידים כלל והם שרירותיים לחלוטין !!

איך הגעת למסקנה שתשובות-ההפרכה שנתתי לנקודות שהעלת "טובות" רק ב-10%?
אולי הן "טובות" ב-16.5%? אולי ב-55%? 72%? מי קובע?

אני עומד על כך שהתשובות שנתתי "טובות" ב-91% (אתה יכול לסתור את הנתון הזה?)
עכשיו, 91% בחזקת 5 נותן 62%. מכאן שתיאוריית-הקונספירציה שלך "הוכחה" רק ב-38%...

אני חוזר על זה שוב: הפרמטרים שבהם אתה משתמש אינם מדידים והם שרירותיים
לחלוטין ולפיכך אתה עושה בתורת-ההסתברות שימוש שגוי (אפילו שצורנית הוא נראה נכון).

---------------------------------------------------

ואני חוזר אל עניין האסטרולוגיה או הקריאה בקפה או החייזרים-שמבקרים-כאן-בקביעות רק
כדי להראות לך איך שימוש בשיטה הזו שלך יכולה לשמש גם להוכחה של התיאוריות הנ"ל -

אספתי 5,000 עדויות שונות ובלתי-תלויות זו בזו על ביקור חייזרים בכדה"א (במקום חייזרים
אתה יכול לשים עדויות על נבואות-אסטרולוגיות שהתגשמו...). כדי להוכיח שחייזרים אכן
ביקרו כאן אין אני נדרש להוכיח שכל העדויות אכן מתארות אירוע אמיתי. מספיק שאשאל:
מה הסיכוי שאף אחת מהן אינה נכונה? אם הסיכוי הוא נמוך מאוד "הוכחתי" שלפחות
אחת מהן נכונה ומכאן שחייזרים ביקרו בכדה"א.

כנגד כל אחת מאותן 5,000 עדויות באים מדענים ומעלים השגות שחלקן "טובות" ב-100%
וחלקן ב-90% וחלקן רק ב-60%. בוא ונניח (שרירותית) שבאופן ממוצע התשובות שהם נתנו
"טובות" ב-80%. קח 80% ותעלה בחזקת 5,000. כמה אתה מקבל?
לדעתי "משהו" שמתקרב מאוד-מאוד לאפס. ומכאן: לפחות אחת מאותן עדויות מתארת אירוע
אמיתי ולפיכך יוצא בהכרח שחייזרים ביקרו בכדור-הארץ (או שיש קשר בין מפה אסטרולוגית
ומאורעות שהתרחשו).

ניצן ~

בתאריך 10 באפריל 2011 13:26, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

[Nahum Shahaf]

לשמעון

תוכנית לגשר גלילים יכולה אכן להיות הסבר טוב.

אלא שלגשר גלילים נדרש רוחב של 10 מטר לערך, ולא 120 ק"מ (פקטור 12 אלף).

ולכן כדי להסיר ספק יש לבדוק מה היה רוחב הקטע אותו הסירו?

עשרות מטרים או מאה ק"מ?

 

עשרות מטרים ניתנים להסרה ע"י חוליה מצומצמת ובתוך שעה, לשם כך לא צריך פלוגה שתעבוד חודש

בתוכנית התחקירנית סיפרה שהיו עדויות נוספות על פינוי המוקשים ככה שיתכן ומספר פלוגות היו מעורבות בפינוי.

יתרה מכך עשרות מטר של מוקשים מגלים ע"י מכשירים.

אבל כצריך לסלק 120 ק"מ הרי שיש צורך במכשירי גילוי רבים ומטבע הדבים פיקוד דרום מוגבל במספר המכשירים שבידיו.

 

ולהשלמה

השימוש בגשר הגלילים נועד להיות פיתרון רק לאחר שהמצרים מצליחים לצלוח את התעלה,

שלמניעתה יש צורך במוקשים.

כלומר לא תיצור מעבר לגשר הגלילים לפתרון בעיה שהמוקשים היו יכולים למנוע (יחד עם שובך יונים) לו לא היית מסיר אותם.

 

כאמור כדי להסיר ספק יש לבדוק מה היה רוחב הקטע אותו הסירו.

לצה"ל יש עניין להפריך  את תיאורית הקונספירציה ככה שהייתי מצפה שצה"ל יסביר את הסרת המוקשים.

 

שחף

 

 

 

From: Shimon Faitelson [mailto:fsh...@gmail.com]

Sent: Sunday, April 10, 2011 4:42 PM
To: Nahum Shahaf

[Nahum Shahaf]

עמיקם

 

בהתיחסות הראשונה שלי המתבססת על תורת הסיכויים הצגתי נוסחה המשלבת את מכפלת הסיכויים הבלתי תלויים בין הנקודות השונות.

לו היה לי מודל מתמטי המאפשר ההערכת כל אחד מהסיכויים לכל נקודה בניפרד הייתי מציג אותה.

עם זאת ניתן לתת הערכה מקורבת לכל אחד מהמקרים לעצמו.

ואז לחשב את הסיכוי המשוקלל.

 

למשל הסיכוי שצה"ל יסיר את המוקשים לאורך עשרות קילומטרים ע"י פלוגה אחת או יותר במשך כחודש ימים  מתוך שיעמום או השד יודע מה שואפת לאפס.

ההנחה הבסיסית שמערכת לא יורה לעצמה ברגל מתוך שיעמום.

בטלנות כן, תרבות הסמוך כן, רשלנות כן אם כי גם צרוף של כולם ביחד אינו נראה סביר, אבל איך שהוא ניתן לקבל,

אבל לא עשייה חסרת תוחלת שפוגעת באופן קריטי ביכולת ההגנה נגד פלישה מצרית.

 

תאר לעצמך שהיה מתגלה שצה"ל סילק בלא סיבה רכיבים חיוניים ממאות טנקים? או שהשבית את שובך יונים במכוון.

האם גם אז היית אומר שזה מקרי?

 

מוסיף לאלו את שובך יונים, את סילוק לווין התצפית בזמן קריטי לאחר גילוי ההכנות והעסק נראה סגור גם ללא שאר הנקודות

[Nahum Shahaf]

לניצן

 

לא מדובר בעד אחד,

בתוכנית אוזכרו עדויות נוספות לפרוק המוקשים

צה"ל לא הגיב עד היום לעדויות אלו.

למה?

בכל מקרה אני עדין ממתין לתגובת צה"ל

[Nahum Shahaf]

ניצן

 

אם ההוכחות של פון דנקן שהופרכו באמצעות תשובות לוגיות פשוטות, שקולה לשאלה מדוע פורקו שדות מוקשים, הרי שיש לך בעיה באזור המצוצמם שבין האוזנים.

דנקן הראה מבנים באורך ורוחב של מאות מטרים בתוך שדות חיטה, שלכאורה רק במבט מהאויר ניתן להבחין בהם,

כמה שנים אח"כ ראיתי בטלוזיה את הקבוצה שסיפרה כיצד הם יצרו את המבנים.

 

אתה בהחלט צודק שבמנועי המטוס או הטנקים ניתן להפעיל אותם ולכמת באמצעות ניסוי, אבל לא כל דבר ניתן שם לכימות בניסוי.

ניתן לבצע ניתוח תאורתי של עמידות הרכיבים השונים באמצעות ניתוחים סטטיים ודינמיים בהתבסס על חוזק החומרים והמבנה.

הניסוי במקום שהוא אפשרי משלים את הניתוח התיאורתי.

 

בכל מקרה אני מצרף כאן את התשובה ששלחתי לעמיקם:

 

בהתיחסות הראשונה שלי המתבססת על תורת הסיכויים הצגתי נוסחה המשלבת את מכפלת הסיכויים הבלתי תלויים בין הנקודות השונות.

לו היה לי מודל מתמטי המאפשר ההערכת כל אחד מהסיכויים לכל נקודה בניפרד הייתי מציג אותה.

עם זאת ניתן לתת הערכה מקורבת לכל אחד מהמקרים לעצמו.

ואז לחשב את הסיכוי המשוקלל.

 

למשל הסיכוי שצה"ל יסיר את המוקשים לאורך עשרות קילומטרים ע"י פלוגה אחת או יותר במשך כחודש ימים  מתוך שיעמום או השד יודע מה שואפת לאפס.

ההנחה הבסיסית שמערכת לא יורה לעצמה ברגל מתוך שיעמום.

בטלנות כן, תרבות הסמוך כן, רשלנות כן, אם כי גם צרוף של כולם ביחד אינו נראה סביר, אבל איך שהוא ניתן לקבל,

אבל לא עשייה חסרת תוחלת שפוגעת באופן קריטי ביכולת ההגנה נגד פלישה מצרית.

 

תאר לעצמך שהיה מתגלה שצה"ל סילק בלא סיבה רכיבים חיוניים ממאות טנקים? או שהשבית את שובך יונים במכוון?

האם גם אז היית אומר שזה מקרי?

 

תוסיף לאלו את שובך יונים, את סילוק לווין התצפית בזמן קריטי לאחר גילוי ההכנות והעסק נראה סגור גם ללא שאר הנקודות

[Nitzan Shapira]

נחום,

שכחת להכניס אל 6 הנקודות שלך גם את עניין אי-הפעלת מערכת "אור-יקרות"
(הדלקת התעלה ע"י הצפתה בדלק שיוצת)

ניצן ~

בתאריך 11 באפריל 2011 12:14, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

[Nitzan Shapira]

נחום,

למיטב ידיעתי, הגנת-התעלה לא התבססה על מיקוש רציף לאורך התעלה.
במפת סיריוס, מסומנים גם שדות-המוקשים, אתה מוזמן לאתר אותם על
אחת המפות שנמצאות בשפע ברשת.

אם אני זוכר נכון, מצויין שם (במפה) כי "מיקוש בתעלה בשטח אוייב בלבד",
דני, שזוכר את השטח ככף-ידו (או עמיקם שמעורה בעניין) יוכל לתקן אותי אם טעיתי.
מאידך, מיקוש היה לאורך שפת האגם-המר.

בימים הראשונים של אוקטובר המצרים אכן פוצצו שדות-מוקשים בצד שלהם,
המוצבים דיווחו על כך והעניין הוזכר בעדות של ס.מ.אוגדה 252 בפני אגרנט.

נראה לי מוזר מאוד שאף אחד מאנשי המעוזים לא דיווח ולא שאל מה פתאום
מפרקים מוקשים דווקא בצד הישראלי ועוד ליד המוצב...

כדאי לך לעיין גם בתוכנית "אבירי-לב" של חט' 14 בה מצויינים כל הצירים
בגיזרה, תוואי השטח והעבירות. אין שם שום איזכור למיקוש המצוי מ-"מצמד"
לאורך גדת התעלה צפונה (המיקוש מדרום מוזכר). גדס"ר 87 נע בלילה צפונה
לאורך התעלה, הוא לא פחד "ליפול" לתוך שדה מוקשים שלנו?

כדאי לך גם לעיין בתוכנית הצליחה של הארמיה ה-3, הם בכלל לא הקדישו מחשבה
ומאמץ לפינוי-שדות מוקשים ישראלים. אתה חושב שהם סמכו על הישראלים שיעשו
עבורם את העבודה או שהם פשוט ידעו שאין מוקשים בצד השני? (מפת סיריוס הרי
היתה להם).

בקיצור, לא היה צריך לפנות 120 או 160 ק"מ של מיקוש כי פשוט לא היה כזה.
והמיקוש שכן היה, לא נועד למנוע צליחה כלל...

מישהו כאן העלה באחד ההודעות הקודמות את "השמועה" שלקחו מהמוצבים,
מספר ימים לפני המלחמה את נשק הנ"ט שלהם - ובכך הוא רואה רמז לקנוניה.

אבל נשק הנ"ט של צה"ל 73 היה דליל ביותר ואני בספק אם בתקן של המוצבים
היה בכלל מקום ליותר ממצבה של אחד או שניים. ובכלל - המוצבים לא תוכננו ולא
נועדו למנוע צליחה, אז מה בדיוק חשיבותו של הנ"ט שהיה או לא היה בהם?
(המצרים, כשכבר החליטו לכבוש את המוצבים, בשלב השני, כלל לא הסתערו
עליהם עם טנקים).

בקיצור,
שדות-המוקשים שהיו לא תוכננו למנוע או לבלום צליחה, כך שלא היה טעם לפרק
אותם גם במקרה של "קנוניה". כנ"ל לגבי נשק הנ"ט במוצבים. כנ"ל לגבי מערכת
"אור-יקרות" שהיתה מערכת-דמה ולא מערכת-מבצעית.

ניצן ~

בתאריך 11 באפריל 2011 12:18, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

2011/4/10 Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>

<p class=MsoNormal dir=RTL style='mso-margin-top-alt:auto;mso-margin-bottom-alt:auto;text-align:right;direction:rtl;unicode-bidi:embed'

[Shimon Faitelson]

לנחום

   לפני  המלחמה  הכרתי את  הגשר והייתי  בניסויים   (בזמן לסקוב  קצין ההנדסה)

אני יודע  שגם  לשרון היתה  תכנית  לשימוש  בו  כשהיה  אלוף  פיקוד,  וגם  

מתועד  שגונן התכוון  למקם  סופית  אותו  עם  ציר פתיחה  מוגדר  

כשקיבל  את  הפיקוד..  אבל  לא  הספיק

אינני מאמין  שמישהו פקד  וביצעו  הסרת  שדות בכל  התעלה

בנוסף לשיקולי  הגיון, שקיפות , וריבוי  עדויות  שהיו  מציפים  זאת כבר  למחרת  המלחמה

יותר  הגיוני שפתחו  ציר  למקרה  חירום  (לפני  המלחמה)  לאפשר  לגשר  חדירה,

או  כל  רעיון  אחר  עם  אמצעים אחרים.  

זו  הייתה  כוונת  "המשורר"  , כשציינתי  את  הגשר, וצורך  בפתיחת  גישה  עבורו

הגשר  מוזכר  בהרבה  מקומות  בספרות  הפטריות  של אחר  המלחמה, למשל  של  דיין.

אם  אכן  היו  מסירים  את  כל  המוקשים  בקו,מול  עיני  האויב  ,  מול  כל  המוצבים, מול  כל  סיורי  הקו 

היו  צריכים  להיות  אלפי ... גו  אלון,...  לשמור  על  השתיקה

"ההד"  היה  מופיע  אפילו  בסיפרם  של  המצרים  על  תעלוליהם  .. ( הם  לבטח  שמעו  ברוד  אחד,שצעקו  עבורם, בפתיחת  כל  שורה)

פסח  נהדר

שמעון

2011/4/11 Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>

2011/4/10 Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>

To:<sp

[HD]

חברים

קראתי ואפילו שמעתי את "צפוני" בבית יאיר

לאחר הדיון הסוער שהיה כאן בפורום - בעניין הזה

נראה לי, כי מדובר בפינוי שדה אחד מוגדר וקטן

שכל  כך לא היה חשוב ומהותי, עד שאין לו שום זכר בדברי הימים

 

אני מציע, כי כאשר יהיו עדויות נוספות שמאששות את טענתו של "צפוני" נדון שוב בעניין המוקשים

 

חזי

 

[Eviathar H. ben Zedeff]

נחום,

 

לצערי, העובדה, שצה"ל הוא צבא מבורדק, שהורג בין השאר את חייליו כתוצאה מהברדק הזה - אינה דורשת שום הוכחה. מן המפורסמות היא, וכמעט כל חייל יודע זאת. כנאמר, "תדע כל אם עברייה כי חיי בניה וחיי יקיירה ניתנו בידי מפקדים בלתי-ראויים ביותר, ותירא מאוד".

 

מלחמת יום הכיפורים הנה אך דוגמה זעירה לשיטה, המזלזלת בחיי אדם ובביטחון ישראל, המניעה את המערכת הצבאית המסואבת שלנו.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Nahum Shahaf

[Eviathar H. ben Zedeff]

נחום,

 

לא היה לזה שום קשר ל'חצר' - הצפונית, או הדרומית. כיוון שהעבודות נעשו מבסיס קטיה בכל גזרת החטמ"ר הצפונית - מבודפסט וטרקלין, דרך מוצבי אורקל ועד למוצבי מילאנו.

 

וכל זאת בוצע כאשר האלוף הכריז על כוננות ג' במרחב פיקוד הדרום, שפירושה - בין היתר - אי-יציאה לחופשות, בדיקת מפקדות וחפ"קים לשעת חירום ועוד כמה דברים, שלא נעשו כלל .

 

עוד תעלומה, שמדגימה את הברדק הצה"לי - נשקנו הטוב ביותר נגד העם היהודי ונגד מדינתו.

 

אביתר

 

--

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

אולי שיספרו לנו חכמי הפורום

מה הוא אותו "נשק הנ"ט האימתני" שהיה במעוזים בין 1968 ל 1973

מישהו יכול לספר לי?

אההההה, נזכרתי, תול"ר קרגו, שווה לישבני

בזוקות וררנ"ט

חברה אני מת מצחוק, מה נשק זה היה עושה לטנקים המצרים שכולם עברו בנחת בין המעוזים, הרחק מטווח המקנ"קים של צה"ל

או שמא למישהו היה רעיון של שיטת מגיני סטלינגרד, לזנק על הטנקים ולזרוק רימון לצריח, זה נשק נ"ט מדהים

את טילי ה LAO (עוד קפצון) קיבלנו אחרי המלחמה

אז מה הקישקוש על הוצאת "נשק הנ"ט" מהמעוזים?

עוזי

2011/4/11 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[Nitzan Shapira]

בתאריך 11 באפריל 2011 12:33, מאת Nahum Shahaf <s...@netvision.net.il>:

ניצן

 

אם ההוכחות של פון דנקן שהופרכו באמצעות תשובות לוגיות פשוטות, שקולה לשאלה מדוע פורקו שדות מוקשים, הרי שיש לך בעיה באזור המצוצמם שבין האוזנים.

דנקן הראה מבנים באורך ורוחב של מאות מטרים בתוך שדות חיטה, שלכאורה רק במבט מהאויר ניתן להבחין בהם,

כמה שנים אח"כ ראיתי בטלוזיה את הקבוצה שסיפרה כיצד הם יצרו את המבנים.

התשובות "הלוגיות הפשוטות" לא שיכנעו את אלו המאמינים שחייזרים בנו את הפירמידות. מזה אתה יכול להסיק שהתשובה לשאלה באיזה "אחוז" התשובה טובה או לא תלויה בקהל-המאזינים.  דב א"א הוא בהחלט לא טיפש. נסה לשכנע אותו באמצעות "תשובות לוגיות" שאין הוכחה שחייזרים ביקרו כאן. בהצלחה.

 

אתה בהחלט צודק שבמנועי המטוס או הטנקים ניתן להפעיל אותם ולכמת באמצעות ניסוי, אבל לא כל דבר ניתן שם לכימות בניסוי.

ניתן לבצע ניתוח תאורתי של עמידות הרכיבים השונים באמצעות ניתוחים סטטיים ודינמיים בהתבסס על חוזק החומרים והמבנה.

הניסוי במקום שהוא אפשרי משלים את הניתוח התיאורתי. אתה טועה. "ניתוח תאורטי של עמידות הרכיבים...בהתבסס על חוזק החומרים והמבנה" ניתן לכימות רק כי הוא מבוסס ניסוי. כי חוזק החומרים אושש בניסוי והניתוח התיאורטי מבוסס על חוקים שאוששו בניסוי. המדע מתבסס אך-ורק על נתונים הניתנים לכימות באמצעות תצפית או ניסוי ישיר/עקיף. אחרת זה לא מדע אלא פילוסופיה. הפרמטרים שאתה מכניס לתוך המשוואות-שלך הם שרירותיים לגמרי. 

 

בכל מקרה אני מצרף כאן את התשובה ששלחתי לעמיקם:

 

בהתיחסות הראשונה שלי המתבססת על תורת הסיכויים הצגתי נוסחה המשלבת את מכפלת הסיכויים הבלתי תלויים בין הנקודות השונות.

לו היה לי מודל מתמטי המאפשר ההערכת כל אחד מהסיכויים לכל נקודה בניפרד הייתי מציג אותה.

עם זאת ניתן לתת הערכה מקורבת לכל אחד מהמקרים לעצמו.

ואז לחשב את הסיכוי המשוקלל.

 

למשל הסיכוי שצה"ל יסיר את המוקשים לאורך עשרות קילומטרים ע"י פלוגה אחת או יותר במשך כחודש ימים  מתוך שיעמום או השד יודע מה שואפת לאפס. 

ההנחה הבסיסית שמערכת לא יורה לעצמה ברגל מתוך שיעמום.

בטלנות כן, תרבות הסמוך כן, רשלנות כן, אם כי גם צרוף של כולם ביחד אינו נראה סביר, אבל איך שהוא ניתן לקבל,

אבל לא עשייה חסרת תוחלת שפוגעת באופן קריטי ביכולת ההגנה נגד פלישה מצרית. אכן אין זה סביר שהמערכת תירה לעצמה ברגל בתוך שיעמום, אבל לא בלתי-מתקבל לחלוטין על הדעת. אתה גם מראש מניח שהסיפור על השד"מ באורך עשרות קילומטרים שפורק הוא נכון ב-100%. מנגד, אתה מתעלם לחלוטין מהאפשרות שהיה שיקול-מבצעי כלשהו לפירוק שד"מ מסויים, שיקול שאתה לא יודע אותו ואין לו שום קשר להוראה-מקצה-הפירמידה. אגב, מי שהיה אחראי באופן ישיר להזנחת קו בר-לב הוא אריק שרון. אתה חושב שגם שרון היה שותף לקנוניה?

 

תאר לעצמך שהיה מתגלה שצה"ל סילק בלא סיבה רכיבים חיוניים ממאות טנקים? או שהשבית את שובך יונים במכוון?

האם גם אז היית אומר שזה מקרי?

 

תוסיף לאלו את שובך יונים, את סילוק לווין התצפית בזמן קריטי לאחר גילוי ההכנות והעסק נראה סגור גם ללא שאר הנקודות. שובך-יונים כבר נחקר ונכתש עד דוק. אין לזה שום קשר לקנוניה אלא להפעלה לא נכונה (שקשורה גם, אך לא רק, ל"ידיעה" שהצליחה תתחיל בשעה 6 בערב). לווין-התצפית לא "עמד" בנקודה קבועה מעל האיזור אלא  חפף את האיזור בתדירות מסויימת. זה לווין צילום דגם 1973 ולא לווין "זמן-אמת". הוא עבר מעל האיזור וצילם בימים הראשונים של אוקטובר. אין לך או לי מושג מתי היה אמור להיות היעף הבא שלו מעל האיזור לכן המינוח "סולק" קצת מגמתי. הדו"ח האמריקאי שבדק את העניין נתן לעניין הזה "הסבר". אתה באופן אישי לא חייב לקבל אותו. בקיצור, כל אותן נקודות שהעלית אפשר לסווגם במונחים של סביר-פחות/סביר-יותר/לא-סביר-כלל וכן הלאה וגם על הסיווג הזה עצמו אפשר להתווכח ולהסכים או לא. אבל "ההמרה" שאתה מבצע לאחוזים הוא מגוחך להפליא.

נחום,

<p class=MsoNormal dir=RTL style='mso-margin-top-alt:auto;mso-margin-bottom-alt:auto;text-al

[עמיקם צור‎]

ניצן,

יכול להיות שהמצרים פוצצו מוקשים בצד שלהם כי מישהו אצלם רקח קונספירציה לתת ליהודים ניצחון קטן...

עמיקם

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[עמיקם צור‎]

נחום,

ראשית, לא מדובר בהסרת מוקשים לאורך עשרות ק"מ, אלא על שד"מ אחד שצפוני השתתף בפירוקו. הוא טוען אמנם שהיו עוד, אך הוא לא יכול להעיד שראה זאת בעיניו.

שנית, גם המצרים הסירו שדות מוקשים בצד שלהם. מה זה אומר? זה אומר שלפעמים אתה מסיר שדות מוקשים כאשר מסיבה כלשהי אתה מתכוון להשתמש בנתיב שהשד"מ חוסם.

שובך יונים בוודאי היה תקלה בדרג מקומי. הרי גורודיש, אחד הנפגעים העיקריים של וועדת אגרנט מעולם לא אמר שדיין הורה לו לא לפרוס את "שובך יונים", אלא בסך הכל אמר לו לא לעשות פעולות שיתפרשו ע"י המצרים כתוקפנות מצידנו. גם המעוזים נתפסו לא מוכנים כתוצאה מרשלנות, או שמא אתה טוען שהם היו חלק מהקנוניה?

לווין התצפית בכלל היה בידיים אמריקאיות. איך הוא קשור לעניננו?

אני לא רואה כאן שום עסק סגור.

[Nahum Shahaf]

משה

 

האם לא נכון לומר שבתגובתך זאת מוכיחה שאתה "ממהר לנתח את מה שאינך מכיר ואינך יודע"?

 

בני אדם טועים, ואני איני יוצא מהכלל.

משום מה האמנתי לאור תגובותך בעבר שאתה דתי, טעויות גרועות ממנה אני עושה בכל יום.

מפעם לפעם אני מרצה בפני תלמידים למנהל עסקים על ערך הטעות כהזדמנות להפקת לקח.

"יום שלא עשיתי בו טעות הוא יום מבוזבז בסופו של יום נשארתי אותו טיפש שהייתי בתחילתו".

קישור לאחת ההרצאות:

http://www.i2i.org.il/a5389-%D7%99%D7%96%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%9B%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA

והנה אתה מסיק מאותה טעות (אחת מתוך מאות ואלפים) שהודתי בה שאני ממהר לנתח את מה שאיני מכיר ואיני יודע.

 

כל הכבוד משה

[Nahum Shahaf]

נו טוב

 

אני עפר לרגליך מתלהם שפל רוח שכמותי

ההוכחות שהצגתי לקונספירציה היה בהם מעט יותר מאשר "יש שקר, יש הונאה, הכל חשודים במרמה ואין לשחרר הביתה שום פרקליט או שופט"

ותקן אותי אם אני טועה.

 

מאז רצח רבין בישראל פשטה התפיסה היצירתית שהקונספירציה אינה אפשרית.

ולכן לפני הכל יש לסלק את התפיסה המטורפת שתפסה אחיזה בתקשורת הישראלית ובקרב אינטלקטואלים ישראלים (או יותר נכון לטעון פסאודו אינטלקטואלים)

ורק אז ניתן יהיה לנתח את שאלת הקונספירציה לגופו של עניין בכלים מתלהמים פחות.

 

דומני משה שלא כדרכך, לאחרונה הפסקת לדון לגופם של דברים ועברת לצורת דיון שאותי מתוך הכרות אתך בעבר, די הפתיעה.

נדמה לי שבשלב זה הויכוח אתך לא מצליח לי, באשמתי מן הסתם, ואני מוכן לוותר עליו

 

שחף

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Sunday, April 10, 2011 3:44 PM
To: 'פורום'
Subject: Re: {C-Forum:26884} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

נחום,

 

קטונתי מללמדך פיסיקה, סטטיסטיקה, הסתברות או כל תחום הקשור למתימטיקה. אבל, גם בבורותי ביחסית, איני יכול שלא להגיב על שיטת הטיעון שלך:

 

אין שקר, אין הונאה, השב"כ הפוליטיקאים בפרט ובני אדם ככלל לא מרמים, פושע משום הגינותו מעולם לא מסתיר את הפשע. ניתן לשלוח את השוטרים הפרקליטים והשופטים לפנסיה.

 

דבריך אלה נכתבו, כמובן, באירוניה, ואתה משוכנע כי ההיפך הוא הנכון.

 

סליחה - יש שקר, יש הונאה, הכל חשודים במרמה ואין לשחרר הביתה שום פרקליט או שופט. אך כיצד זה מוכיח כי טיעון מסוים, קונקרטי, המתיימר להתבסס על עובדות, הוא נכון?. האם הציניות שלך היא הראיה?.

 

לצערי, דבריך המצוטטים כאן אינם אלא דמגוגיה זולה. הוכח והבא ראיות, ואזי יצטרפו אליך בהתלהבות גם אנשים כמוני. אך לא תשכנע אותי בטענות שכל תינוק מבין כי אין בהן מאומה לבד מהתלהמות.

 

משה

 

----- Original Message -----

From: Nahum Shahaf

To: 'Nitzan Shapira' ; 'פורום' ; 'עמיקם צור'

Sent: Sunday, April 10, 2011 1:26 PM

Subject: RE: {C-Forum:26880} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

ניצן

או שאתה מבין בתורת ההסתברות או שאתה לא מבין.

התחושה שלי שאתה מבין מעט יותר מהבורות שהפגנת.

 

אסביר.

1.       אם אתה טוען שהסיכוי שעובדה כל שהוא קשורה לקונספירציה היא רק 1% אין זה אומר שטענתך נכונה. יש לנתח את הסיכוי על פי תורת הסיכויים

2.       אם ישנם 500 הוכחות שלכל אחד יש 1 % סיכוי, אזי הסיכוי המצטבר תלוי בשאלת התלות. אם יש תלות מלאה בין 2 נקודות כל שהם הרי שרק אחד מהם רלונטי, אם יש קורלציה של 30% אזי המשקל של הנקודה השניה הוא רק 70%.

3.       בקשר למטוס – החישוב תלוי אם הקשר טורי או מקבילי. רוב מערכות המטוס קשורות בקשר טורי. מטוס עם מנוע אחד יקרוס אם המנוע יפסיק לפעול (שזה לבדו מאות רכיבים התלויים בטור (דלק, קרבורטור שהוא לבדו מכיל עשרות רכיבים התלויים טורית, צינוריות הדלק, המצת, שלמות כל אחד מהחלקים תיקונתם וכו',), שלמות גוף המטוס (כנפים גוף זנב, מערכות חשמליות סנסורים ומנועים), מחשבים, מערכות חיווי, וכן הלאה.  
מערכות קריטיות בסיכוי משמעותי לכשל פועלות במקביל (מנועים, מחשבים, מסמרות, טייסים, מערכות הספקת דלק מערכות חיווי וכו').

4.       אני לא אנסה ללמד אותך את תורת הסיכויים, אם תרצה תוכל למצוא בכל אוניברסיטה רצינית קורסים ברמות שונות לתוארים ראשון שני ושלישי.

5.       כשאתה מנסה ללמד אותי סטטיסטיקה בלי לדעת את היסודות זה די עלוב
אני מניח שאתה יודע לפחות את היסודות גם אם אתה מציג טיעונים המתאימים להדיוטיות.

 

הבאת העדויות האסטרולוגיות כחיזוק לטענותך לא מפתיע אותי אסטרולוגיה היא תורה העוסקת באמונה נטו.
גם אם 3 מליון כסילים בישראל יגידו שהם לא מאמינים בקונספירציה הרי אנו נמצאים עדין בתחום האמונה ולא סתם אמונה אלא אמונה העומדת בניגוד לאופיים של בני אדם בניגוד למציאות

 

אין שקר, אין הונאה, השב"כ הפוליטיקאים בפרט ובני אדם ככלל לא מרמים, פושע משום הגינותו מעולם לא מסתיר את הפשע. ניתן לשלוח את השוטרים הפרקליטים והשופטים לפנסיה.

 

התשובה לשאלה כיצד תפיסה כל כך מטורפת תפסה אחיזה בציבור קשורה לתכונת עדר הצאן השלטת בבני האדם.

עדר צאן היא אותה תכונה שאפשה למליוני גרמנים לתמוך בהיטלר ובשואה, למילארדים לתמוך בסטאלין או במאו, למילארדים להאמין אמונה עיוורת בדתות השונות.

 

לאבסורד המאפשר לסמול הישראלי להאמין אמונה עיוורת בשב"כ (בכל מה שקשור לרצח רבין) ובו זמנית לא להאמין להם בגרוש בכל מה שקשור ליחסם לפלשתינאים, לעינויים לקו 300 וכן הלאה.

 

אמונה בהזמנה, עדר צאן כמשל.

 

שחף

 

From: Nitzan Shapira [mailto:nit...@gmail.com]
Sent: Saturday, April 09, 2011 6:53 PM
To: Nahum Shahaf; פורום; עמיקם צור
Subject: Re: {C-Forum:26843} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

נחום,

שחף     

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff

Sent: Saturday, April 09, 2011 12:04 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:26836} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

עמיקם,

 

איני מומחה לנעמי פרנקל - כמו מיכאל וכמו אורי - אך למיטב זיכרוני:

 

נעמי פרנקל הייתה בח"ק (אזרח עובד צה"ל במעמד קצין, שיש לו כל הסמכויות הפיקודיות - פרט לשיפוט) דרגת רס"ן במפקדת חיל הים (חינוך, או היסטוריה. בכל מקרה - מספן כ"א). תפקידה היה תיעוד פעולות שייטת 13 - תחקור לוחמים ומפקדים, איסוף מסמכים (כולל הקלטות, שלא עשתה, אלא רק פענחה, או הייתה אחראית לפענוחן) וכתיבה.

 

במסגרת תפקידה, יצרה קשרים טובים עם מח"י דאז (ביני תלם) ועם אחרים. בין השאר, הקשיבה להקלטות של קד"ם רמטכ"ל, או משהו דומה, יחד עם תלם, והם שמעו את דברי דדו, ואידך זיל גמור. כלומר, אין זו התרשמות, אלא תגובת המנוחים לנשמע באותן הקלטות.

 

ואם טעיתי - אורי ומיכאל מוזמנים לתקנני. לא פגשתי מעולם את נעמי פרנקל, אלא ניסיתי לתמצת מזיכרוני את הידוע לי על הפרשה.

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: 'Nahum Shahaf' ; 'Nitzan Shapira' ; 'פורום'

Sent: Saturday, April 09, 2011 8:58 AM

Subject: RE: {C-Forum:26832} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

תשובותי באדום בחלק שלך

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nahum Shahaf

Sent: Thursday, April 07, 2011 11:42 PM
To: 'Nitzan Shapira'; 'פורום'

Subject: RE: {C-Forum:26743} מבט שני: מי רצח את אבא?

 

עמיקם

 

סליחה לא 6 נקודות אלא 7 או 8

 

א – סילוק המוקשים שנועדו לעצור את הפריצה המצרית. מדוע לכל הרוחות צה"ל יסלק את המוקשים שנועדו למנוע מהמצרים לפרוץ קדימה???

איזה נימוק יכול להיות להסרת המכשול לפריצה מצרית???

יכול להיות שצה"ל תכנן להקים מרינה או אולי יום כיף במימי הסואץ.

 העובדה הנידונה היא בסך הכל פירוק שדה מוקשים (אחד, מסוים). צפוני לא ידע ולא יכול היה לדעת שהשד"מ עומד או עמד בפני התקפה מצרית. אולי השד"מ הפריע לאיזשהי תוכנית אופרטיבית ישראלית? איננו יודעים.

מדוע עניין זה הוסתר מהציבור לפני המלחמה ואחריו?

יש לך ראיות לכך שהעניין הוסתר? אולי בסך הכל לא הובא לידיעת הציבור כמו מאות או אלפי אירועים שאינם רלוונטיים (אינני קובע שאירוע השד"מ אינו רלוונטי, אלא רק שיכול להיות שאינו רלוונטי. צריך היה לחקור מעט יותר את הנושא לפני שקופצים למסקנות)

 

 

ומה על כל הנקודות הנוספות המשלימות אחת לאחת את תמונת הפסיפס?

ב – תשובת ויצמן שאם הציבור ידע על הסיבות לרצח תהיה רעידת אדמה (או ביטוי דומה).

מזה אתה למד שהייתה קנוניה בין קיסינג'ר דיין וסאדאת לאפשר למצרים "ניצחון קטן"? איך בדיוק אתה טווה את החוטים הלוגיים שלך, כתר לי זעיר?

 ג – הסופרת נעמי פרנקל שהיתה עורכת הפרוטוקולים של קד"ם חיל הים מתארת שיחה בין דוד אלעזר ודיין השכם בבוקר יום כיפור:

מוסף הארץ 18 לדצמבר 98 כתבה על נעמי פרקל:

"דדו בדמעות בעיניים התחנן בפני דיין שיאפשר לו לבצע פעולת מנע אוירת נגד סוריה,
ודיין אמר לו שיש הסכם עם האמריקאים שזו תהיה מלחמת הגנה ולא מלחמת מנע.
האמריקאים רצו שלמצרים יהיה סיפוק שהם מתחו באש והכבוד הערבי ניצל ודיין הסכים למרות שהיה ברור שזה יגרום לאסון.
היה לי רושם שהיתה קנוניה בין ישראל והאמריקאים והיו רמזים לכך שגם המצרים היו מעורבים"  

היה לנעמי פרנקל הרושם. זה נימוק, אבל לא ממש כבד משקל. כנגד הרושם של נעמי פרנקל מביא ש. גורדון בספרו תמליל של איומים מפורשים מצד קיסינג'ר על גולדה ודיין שישראל לא תעיז לפתוח באש הראשונה, ואם תעשה כך, לא תוכל לסמוך על סיוע אמריקאי. אם אתה מאמין למה שכתב גורדון, זאת איננה קנוניה, לפחות לא מהצד הישראלי, אלא כניעה לתכתיב.  

 ד – וכשאתה מוסיף לכך את הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה, הספק לא קיים יותר.  

אצלי עדיין קיים הספק. ייתכן שההסבר הנכון הוא (א) הזירה המזרח תיכונית איננה היחידה המעניינת את ארה"ב וצריך את משאבי הלווין למקומות אחרים, (ב) הפריסה של המצרים, הסורים והישראלים ידועה, את זה אפשר לקבל מצילומי הלווין, הכוונות של המנהיגים, אותם לא ניתן לקבל מהלווינים, - אינן ידועות. להזכירך, הפריסה של הסורים והמצרים הייתה ידועה לצה"ל, ובכל זאת אמ"ן מחקר, בניגוד לדעתו של אמ"ן איסוף, סבר שהסיכוי למלחמה נמוך, כי לא התקיימו תנאים מסוימים שנוסחו חודשים רבים לפני המלחמה.

 בנסיבות אלו כאשר דיין מצהיר מעל הקבר הטרי על האשמים – ארגוני הטרור, קודם שהחלה החקירה, זה נראה כמאמץ להרחיק ממנו את האשמה.

בנסיבות אלו שאר הדברים שאנו מכירים מקבל תובנה אחרת:

ה -  ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

רשלנות פושעת בדרג מקומי של סא"ל במודיעין פיקוד דרום (גדליה). אינני סבור שהקנוניה, אם בכלל הייתה, ירדה לדרג הסא"לים.

ו – אי גיוס המילואים לאחר שכבר ידענו על פתיחת המלחמה.

לא ידענו על פתיחת המלחמה. אתה אף פעם לא יודע מה יהיה בעתיד, אלא רק מעריך. בדיעבד אתה יודע מה קרה ותמה איך לא יכלו לחזות את זה. לגבי מלחמת יום כיפור היו סימנים מעידים רבים שהעידו על כך שמלחמה בפתח, והיו קריטריונים שונים לגבי תנאים מקדימים שצריכים הסורים והמצרים לקיים שלא התקיימו. לפיכך הייתה דילמה והייתה אי ודאות. גיוס מילואים מלא הוא עניין יקר, שגם יכולות להיות לו השלכות לא רצויות כמו דירדור האזור למלחמה שעדיין לא פרצה ואולי ניתן למנוע. ביום שבת בבוקר הגיעה מצבי זמיר בלונדון ידיעה נוספת שהיטתה את הכף בעיני הקברניטים מאי וודאות שאינה עוברת סף גיוס מילואים לאי וודאות שעוברת סף, ומרגע זה התחיל וויכוח על כמה מילואים לגייס. זה הכל.

ז - המערכת למניעת הצליחה (שובך יונים) לא עבדה.

תוכנית שובך יונים, כמו שאר התוכניות האופרטיביות הישראליות בגיזרת סיני הייתה תוכנית גרועה ולא מציאותית. היא גם לא הופעלה כפי שתוכננה מכל מיני סיבות שענינן צירוף של רשלנות ואי סדר, ועל כך עמדה בפירוט רב וועדת אגרנט, שאתה יכול להאמין למימצאיה או לחלק מהם ויכול לא להאמין. בעיני תמיד רשלנות הוא הסבר עדיף על קנוניה בהיעדר מידע נוסף (שלטעמי עדיין לא סופק).

ח - מחסני החרום הריקים. הטנקים בלא רכיבים חיוניים.

אתה באמת סבור שדיין נתן הוראה לרב סמל דוד מבסיס שדה תימן לקחת כמה משקפות ולהחביא אותן במיזבלה בלי שאף אחד יראה?

 

עד היום חשבתי שמדובר ברשלנות.

ומה גרם לך לשנות את דעתך? אני עדיין סבור כך.

 

ולמאמיני דת ה"אין קונספירציה" (משיח כבר כאן)

אין כאן דת אין קונספירציה, אלא רק ספק בריא המבקש הוכחות

-          אין סיכוי שקיסינג'ר לחץ על דיין להסכים לאפשר למצרים הצלחה ראשונית כדי לדחוק את הרוסים ממצרים? יש סיכוי, בעיני אפילו סיכוי גדול

-          קיסינג'ר לא היה מתוחכם מספיק לתרגיל שאכן הצליח להכניס את ארה"ב למצרים? היה מתוחכם מספיק. בכך אין לי ספק

-          דיין לא היה מושחת מספיק כדי לאפשר את ההונאה, ע"י סירוב לאפשר גיוס המילואים והפעלת חיל האויר בפעולת מנע? לדעתי, דיין היה מושחת מספיק, גולדה לא. עדיין בין "יכול לבצע את העבירה" לבין "ביצע אותה בפועל", המרחק עוד רב.

 

יש להניח שדיין היה זחוח מספיק כדי להאמין שלצה"ל לא תהיה כל בעיה להדוף את המצרים באבדות מינימליות (כמה הרוגים בתפיסת העולם של דיין לא היוו בעיה), זה נכון, ולאה רק דיין אלא גם כל שאר צמרת צה"ל, עם ישראל, והקברניטים בארה"ב.

וכשהתברר לו גודל הבעיה הוא דיבר על קץ הבית השלישי. שוב, נכון, אבל איך כל זה קשור לקנוניה? הצבא שעליו היה דיין אחראי אחריות מיניסטריאלית, קרס ולא תיפקד לפי הציפיות. זה מספיק חמור בפני עצמו, גם בלי קנוניה.

 

לעניות דעתי יש לדרוש הקמת ועדת חקירה שתבדוק את השאלות הקשות ועיקרם: לגבי 3, 4, ו- 6 כבר הוקמה וועדת חקירה לפני 38 שנה.

1 – מדוע הוסר המכשול לפריצה מצרית???

2 - הפסקת צילומי הלווין לאחר הצילומים הראשונים המראים הערכות למלחמה

3 - המערכת למניעת הצליחה לא עבדה.

4 - ההתעלמות מהדו"ח של סגן סימן טוב

5 – המסמך עליו הצהירה נעמי פרנקל. איזה מסמך?

6 - אי גיוס המילואים מיד שנודע על פתיחת המלחמה

7 – מה היה המידע שויצמן רמז עליו? ירד עם וייצמן לקבר

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3562 - Release Date: 04/09/11

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

[.Moshe M]

נחום,

 

אני מציע שנעצור את הוויכוח כאן. לא נעלבתי - לבטח לא מהצגתי כ"איש אמוני", דבר שבדרכי הפרטית אינו רחוק מאוד מהאמת -  לא התכוונתי להעליב ואין טעם להתנצח בשאלה מי משנינו אמר מה לחברו.

 

הבה ננסה לפתור את השאלות החשובות יותר, המתגלגלות בפורום זה ללא מענה .

 

משה

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3564 - Release Date: 04/10/11

[Nahum Shahaf]

שמעון

משכך, כדאי להמתין לתגובת צה"ל שאינו יכול להשאיר עדויות אלו בלא מענה

[חיים. י. בוקובזה‎]

בס"ד

 

שלום לכולם,

 

בעוד כולם עסוקים בהמטרת פרטי מידע כאלה ואחרים, לצורך ביסוס טיעוני הבעד והנגד בקשר לשאלה האם הונהגנו ע"י בני עוולה וחסרי צלם אנוש שהקריבו במודע חייהם של אלפים תוך אמלול חייהם של רבבי רבבות נוספים (היינו, הפצועים ובני משפחות השכול) - הנה כאן 'במתפרצת' מוצג לכם בוחן טריויה מס' 3:

 

הערה:

 

טיעוני העיקרי הוא שברבות השנים צירפו אנשי דור ההנהגה ההם/המבול/הפלגה/בני הבליעל למעגל 'שותפי הסוד' מעגלי-מעגלים בהם הצטופפו 'מרי ביטחון' למיניהם ועוזריהם וחניכיהם ושלהם הסתנפו זבי חוטם ומצורעים להרע רבים מספור הנקרים בדרכנו/בהם אנו נתקלים בכל ידיעה חדשותית שלישית....

 

ולבוחן עצמו:

 

מי אמא על מי ובאיזה הקשר (כן.. ניצן.. ההגבלות להסתייע בגוגל עדיין תקפות ומוחלות..):

 

 תחילת ציטוט: צפייה בסרט הווידאו הותירה אותנו פעורי פה. צפינו בנטילה כוחנית של החוק לידיים מצד מי

                     שמשמש קצין לא זוטר ב....

 

תשובה: ביהמ"ש המחוזי על מפקד תחנת משטרה שכנם של זוג קשישים מבית שאן (הבה יותר קשישים מעוזי שלנו...) שפלש לחצרם, הסיג גבולם, ושלא רק שהעז הוא ליתן הוראה לשוטרי התחנה המקומית שלא לקבל תלונתם/שלא להגיש להם סיוע - מכח חוק המקרקעין המעניק זכות שבדין לכל אזרח שהוסג גבולו בפלישה טריה להסתייע במשטרה המקומית (ובלבד שהפלישה 'טריה', היינו, שהיא לא עולה על 30 יום) - אלא אף פקד על השוטרים לעצור מעצרי שווא את הקשישים ובני משפחתם וקרוביהם גם.

 

הנה לכם (למה לי למה לי לקלקל הרושם העז שמותירים דברי ביהמ"ש על כל הקוראם) הציטוט במלואו  (ולמי שיטיל ספק בכישורי 'ההעתק-הדבק' שלי מצ"ב לנוחיותו אף הקישור של הכתבה בעיתון הארץ... 'חם מהתנור'..).

לקרוא ולהתחלחל...

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224260.html?more=1

 

 

ביהמ"ש: קשיש שהסתכסך עם קצין משטרה נעצר לשווא

מאת אלי אשכנזי

הקצין, מפקד תחנה, פלש לחלקת שכנו ועשה שימוש בשוטרים כדי לאכוף את צרכיו הפרטיים - כתבו שופטי המחוזי בנצרת

 

 

 

"צפייה בסרט הווידאו הותירה אותנו פעורי פה. צפינו בנטילה כוחנית של החוק לידיים מצד מי שמשמש קצין לא זוטר במשטרת ישראל, שבחר לשנות את קו הגבול שבין חלקתו לחלקת שכנו בכוח הזרוע, בלא שיפנה קודם לכן לבית משפט (...) התנהלות זו מקבלת משנה חומרה כשהיא נעשית בידי קצין משטרה, המנצל את מרותו ועושה שימוש בשוטרים על מנת לאכוף את צרכיו הפרטיים". במלים חריפות אלו תיארו שופטי בית משפט המחוזי בנצרת את התנהלותם של קצין משטרה ושוטרים מתחנת בית שאן, בסכסוך של משפחת הקצין עם שכנו, בעת ריב שכנים שהתחולל לפני כשש שנים וחצי, סביב קו גבול בין מגרשי המשפחות. שופטי המחוזי בנצרת, בראשות סגן הנשיא אברהם אברהם, והשופטים יונתן אברהם ודני צרפתי, קיבל אתמול את ערעורם של תושבי בית שאן, בני משפחת שמחי הישישים ודחה את ערעורם של שכנם במגרש צמוד - קצין המשטרה מוטי חריב, כיום מפקד תחנת עירון (ואדי ערה) ומשטרת ישראל בנוגע להתנהלות הכוחנית של הקצין ומשטרת ישראל, לרבות נטילת החוק לידיהם, הסגת גבול ומעצרי שווא. הרכב הערעור קבע כי קביעותיו העובדתיות של בית משפט השלום יישארו על כנן, כי משפחת קצין המשטרה חריב הסיגה את גבולה של משפחת שמחי, ומשטרת ישראל סייעה לו ואף עצרה מעצר שווא את שמחי הישיש, בנו ונכדיו. אולם בערעור חויבו בפיצויים בגין הסגת הגבול, פרט לבני משפחת חריב, גם שוטרים ומשטרת ישראל, על שלא עשתה את חובתה כלפי האזרח שמחי. משמע, לא ציוותה על הפסקת הפלישה הכוחנית מצד חריב ואף מנעה ממנו לממש את זכותו להגן בכוח סביר על חזקתו בקרקע המריבה, שבה הוא מחזיק זה שנים. כן קבעו השופטים בערעור כי יש להגדיל את הפיצוי שקיבל שמחי בבית משפט השלום בגין מעצר השווא והעמידו אותו במקום 10,000 שקלים, כפי שנקבע בבית משפט השלום, על 25 אלף שקלים, וכן קבעו כי מעבר לפיצוי שקיבל הישיש עצמו, זכאים לפיצויים גם בניו ונכדו שנעצרו לשווא ובצורה כוחנית. בגין מעצרי השווא חייבו השופטים את בני משפחת חריב ואת משטרת ישראל לשלם לכל אחד מבני משפחת שמחי הישיש, בניו ונכדו פיצויים של 70 אלף שקלים. עוד קבעו השופטים כי בית משפט השלום חייב רק את השוטרים והמשטרה בפיצויים בגין עוולת מעצר השווא, אולם יש לחייב בפיצוי זה גם את בני משפחת חריב, שכן הללו שיסו ממש את השוטרים בבני משפחת שמחי, כשמוטי חריב מגדיל ועושה שימוש בכוח המשרה ובעובדה שהשוטרים שזומנו למקום מכירים אותו כקצין משטרה כדי שבני משפחת שמחי ייעצרו, כשהוא מציין באוזניהם כי שמחי תקף אותו בסכין ועוד כיוצא באלה דברים חסרי שחר. בפסק הדין נמתחה ביקורת קשה ביותר על השימוש שביצע קצין המשטרה בכוחו כלפי שכניו; על משטרת ישראל שהפרה את זכויותיו החוקיות של שמחי ובני משפחתו, תוך שימוש באלימות ומעצרי שווא ותוך שהיא מונחית על ידי השכן - הקצין חריב ששיסה בהם את השוטרים וכן תוך המצאת אמתלות שווא של תקיפת שוטרים לצורך מעצרי שווא אלו. בהתייחס למחלקה לחקירות שוטרים (מח"ש), ציינו השופטים כי "לא יכולנו להבין כיצד סגרו חוקרי מח"ש את תיק החקירה נגד חריב ושאר השוטרים שנטלו חלק באירוע, נוכח התיעוד הברור של הדברים בסרט הווידאו, המלמד על עשיית דין עצמית מצדו של קצין משטרה, שבחר לעשות בכוח הזרוע במקום לפנות לבית המשפט ונוכח התנהגותם של השוטרים, בין במדים ובין שלא במדים, שסייעו לחברם הקצין ועשו את דברו על מנת לשרת מטרה פרטית לא כשרה שלו. זאת, תחת לסייע בידי המחזיקים בקרקע לשמור על חזקתם, קרקע בה החזיקו שנים, כשהם עוצרים בלא כל טעם ראוי דווקא את הצריכים הגנה מהמשטרה, מעצר שווא שגם לווה בהפעלת כוח בעוצמה ומכל מקום בלא כל צורך. יאה תעשה המחלקה אם תשוב ותשקול כיצד לנהוג באשר לאירועים שתיארנו". בעקבות צפייה בסרט הווידאו שתעד את מעצר בני משפחת שמחי בידי המשטרה כתבו השופטים כי אל מול הכאב והזעקה של משפחת שמחי גילו השוטרים אטימות, תוך שהם מנצלים לרעה את מרותם, על מנת לנהוג בכוחניות כלפיה ולספק את שאיפות משפחת חריב. תמונת חוסר האונים, הכאב והעוול שהיו מנת חלקם של בני משפחת שמחי ומנגד הכוחניות והשיסוי מצד משפחת חריב, כאשר השוטרים משתפים עמם פעולה, הינה תמונה קשה ועגומה". דובר מרחב העמקים במשטרה, רב פקד דורון מלכה, מסר בתגובה כי "מדובר במקרה שאירע בשנת 2004. ההחלטה התקבלה רק עכשיו ואנו לומדים את פסק הדין".

וכל המוסיף גורע.   חיים יוסף בוקובזה

בתאריך 11 באפריל 2011 18:55, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

<p class=MsoNormal dir=RTL style='mso-margin-top-alt:auto;mso-margin-bottom-alt:auto;text-alig

[Nahum Shahaf]

ניצן

דומני שבשלב זה הויכוח הופך לפחות עניני ויותר עניין של למי יש גדול יותר

לך ניצן, לך.

[Nahum Shahaf]

עמיקם

 

תקן אותי אם אני טועה, אבל דומני שהמצרים תכננו לפרוץ אל התעלה.

 

מצד שני מה אני מבין?