על טענת מילשטיין שאורי בן-ארי "הסתיר" את קרב נבי-סמואל בספרו "אחרי"

[Isaac Agam]

לחברים שלום.

מצטער להעלות נושא ישן מעט אבל חשוב לדעתי.

טרחתי וקיבלתי את ספרו של אורי בן-ארי "אחרי" שמילשטיין טוען שבו הסתיר בן-ארי את אירועי הקרב בנבי סמואל. ראו למטה.

קראתי את ספרו (המצוין) של אורי בן-ארי "אחרי" בנשימה עצורה.

נדהמתי מהסתירה המוחלטת בין דברי מילשטיין לאמת.

יש בספרו של בן-ארי פרק שלם בן 48 עמודים על קרב נבי סמואל. הוא עצמו קורא לפרק זה בשם "טעמו המר של כשלון" בו הוא מתאר את קרב נבי סמואל בפרוטרוט.

אני מצרף מספר עמודים מהפרק. הסימונים הם שלי.

בן-ארי היה מ"פ א'. מ"פ ב', שבן-ארי אינו מזכיר אותו בשמו, היה פוזננסקי ("פוזה"). שניהם בגדוד ה"פורצים" של הפלמ"ח.

בן-ארי מציין בפירוש שהוא, בן-ארי, היה זה שטעה בניווט וזה מה שגרם לאיחור כך שפל' ב' של פוזה יכלה להתחיל ההסתערות אלא רק באור יום.

בן-ארי הציע לפוזה ולמג"ד לדחות ההתקפה למחרת והמג"ד אישר.

למרות זאת ובניגוד לפקודה תקף פוזה באור יום ובכך למעשה אילץ גם את בן-ארי להשתתף בקרב באור יום בניגוד לתכנית ולפקודת המג"ד כדי לבלום כלפי כפר בידו לפי משימתו המקורית של בן-ארי וכן כדי לחפות על פל' פוזה. התקפת פוזה באור יום נכשלה והוא נהרג בה.

טרחתי וחיפשתי את המייל של מילשטיין בענין וחשכו עיני. הוא רצ"ב למטה.

לדברי מילשטיין:

 

"הצרה היא שאורי בן ארי לא היה ישר ואמיץ כשהדברים נגעו לקרבות שהוא פיקד עליהם כמו  קרב נבי סמואל ב-22 באפריל 1948.  הסתרת אירועי הקרב לא היתה רק ב-1948 אלא עד מותו של בן ארי לרבות בספרו "אחרי".

 

אורי"

 

ההדגשים שלי. אא.

אני משאיר לכל חבר בפורום את השאלה מדוע משקר מילשטיין בעזות מצח כזאת ועד כמה זה אופייני לאירועים אחרים עליהם כותב או מדבר מילשטיין.

הטעיה (שקר) נוסף של מילשטיין למעלה: בן-ארי לא פיקד על קרב נבי סמואל, בניגוד למוזכר בדברי מילשטיין. הוא היה מ"פ בקרב גדודי שתפקידו היה די משני - להקים חסימה לכיוון הכפר בידו. על קרב נבי סמואל עצמו פיקד המג"ד יוספל'ה טבנקין ועל ההתקפה על נבי סמואל פיקד מ"פ אחר - פוזה.

אני מניח שמילשטיין יענה בניבול פה כרגיל במקום לעניין. שיהיה.

 

כמובן שגם אני טועה לפעמים בפרטים, אבל ראשית אינני מציג את עצמי כהיסטוריון. שנית אינני מציג את עצמי כמי ש"חקר" את קרב נבי-סמואל ושלישית אני משתדל לומר את האמת ככל שיכול.

 

פרטים נוספים על קרב נבי-סמואל אוכל לספק למעוניינים.

מכל מקום ספרו של אורי בן-ארי "אחרי" מומלץ ביותר. הוצאת ספרית מעריב.

 

בברכה,

איציק אגם

 

 

 

[Amikam Zur]

איציק,

אכן יש סתירות מהותיות בין מה שכתוב בספריו של מילשטיין על קרב נבי סמואל לעומת מה שכתוב בספרו של בן ארי "אחרי", אך לא ברור לי כיצד קבעת מי מהשניים "משקר" (לטעמי, סתירה בין עדויות לא בהכרח מעידה על כך שאחד מהצדדים משקר).

בקרב ההוא כבר דשנו פעמים רבות בעבר. מצרף לך קובץ שכתבתי לפני כמה שנים בנושא, בזמנו התקיים כאן וויכוח מעניין עליו ונדמה לי שהוא גם עלה לאינטרנט, אך אינני מוצא אותו כרגע.

אגב, אורי מילשטיין לא טען מעולם שאורי בן ארי הסתיר את הקרב בספרו (כפי שאתה כותב בכותרת), אלא רק שאורי בן ארי הסתיר חלק מהותי מארועיו (כפי שאתה מציין נכון בגוף דבריך). אם תחזור ותקרא את הכותרת שבה השתמשת, תוכל לראות את אי הדיוק המהותי שבה, וייתכן ויהיו לך הרהורים מעניינים על השימוש במילה "שקר".

עמיקם

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

[Uri Milshtain]

איציק,

 

אי הבנת הנקרא אינו חטא אבל אם התופעה חוזרת על עצמה שוב ושוב יש בעיה!  מרוב התלהבות שמצאת פגם במה שכתבתי לא הבנת את הטקסט.  אל ייאוש איציק בעסקים אתה מצליח יותר.

 

ולגופו של עניין:  בוודאי שאורי בן ארי פרסם את גרסתו על הקרב בספרו. הרי לשם כך נועד הספר.  הטענה שלי, כפי שציין עמיקם, שבן ארי התעלם בספרו מאירועים קשים שחלקם היו באשמתו, ואלה הם:

 

א.     דרך של קילומטר וחצי מבית איקסא למרגלות נבי סמואל לקחה לפוזה עשרים דקות ולבן ארי שלוש שעות.

ב.      בן ארי לא ביצע תפקיד של גל שני בכיבוש נבי סמואל אחרי שהגל הראשון בפיקוד חיים פוזננסקי (פוזה) כשל.

ג.      בן ארי לא פינה נפגעים בפלוגה של פוזה שנשחטו לאור היום על ידי ערבים פשוטו כמשמעו.

ד.      

ההחלטה להעלים את הפרשה לא היתה של בן ארי  אלא של  יגאל אלון, יוסף טבנקין ואחרים כשחברו את ספר הפלמ"ח בתחילת שנו החמישים. לאורי בן ארי לא היתה יד בכך. את ספרו הוא פרסם אחרי הרבה שנים בעיקר כתשובה למה שאני פרסמתי על קרב זה ועל קרבות אחרים של הגדוד הרביעי וחטיבת הראל. זה חלק ממאבקם של בן ארי וחבריו לשמר את מיתוס הפלמ"ח ואת תדמיתם כגיבורים. זאת תרבות שאני נאבק בה ואגם  מסתבר תומך בא. תהיה בריא.

 

הבנת ברוך, ואנא, על תעסיק אותי יותר מדי באי הבנות הנקרא שלך. אני היום לחץ זמן נוראי.

 

אורי

[Isaac Agam]

לעמיקם.

אין כאן דיון כלל על הקרב ומהלכו ולא אכנס לזה.

יש כאן אמת ושקר פשוטים.

מילשטיין כתב, ואני מצטט שוב:

"הצרה היא שאורי בן ארי לא היה ישר ואמיץ כשהדברים נגעו לקרבות שהוא פיקד עליהם כמו  קרב נבי סמואל ב-22 באפריל 1948.  הסתרת אירועי הקרב לא היתה רק ב-1948 אלא עד מותו של בן ארי לרבות בספרו "אחרי".

אורי"

כלומר מילשטיין לא אמר שבן-ארי לא מדייק בספרו. הוא אמר שבן-ארי הסתיר את אירועי הקרב על נבי-סמואל בספרו.

זה היה שקר גס. בן-ארי לא הסתיר את אירועי הקרב.

חשבתי שאולי בן-ארי לא הקדיש מספיק תשומת לב לקרב זה ומילשטיין יוכל לצאת מהצהרתו הכוזבת בכך.

אבל נדהמתי לקרוא בספר שלא רק שבן-ארי איננו "מסתיר את אירועי הקרב", הוא מפרט אותם לפרטיהם ואפילו איננו מסתיר את העובדה שבגלל טעות הניווט שלו (בן-ארי) נכנס הקרב לאור יום.

הוסף לכך את אמירת מילשטיין שבן-ארי פיקד על הקרב, והרי לך שקר כפול.

אין לכך כל קשר לקרב עצמו ולמהלכיו.

איציק אגם

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Amikam Zur

Sent: Thursday, November 29, 2012 8:56 PM
To: civil...@googlegroups.com

[Uri Milshtain]

איציק   יקירי,

 

אכן, בן ארי הסתיר אירועים שהיו בקרב שאותם ציינתי בתגובתי הקודמת, אך לא את הקרב.

 

בהצלחה בפעילותך הנוספת היום!!1

אורי

[ארז רזניק‎]

איציק

אורי ענה לך מה אורי בן ארי הסתיר בסיפרו.

ארז

יין פירות וליקרים

0528240009

ב-30 בנוב 2012, בשעה 09:44, Isaac Agam <ag...@agiloans.com> כתב/ה:

[Isaac Agam]

לאורי.

מה זאת אומרת "הבנת נקרא" ו"וודאי שאורי בן-ארי פרסם את גרסתו בספר"?

אתה לא כתבת שבן-ארי פרסם את גרסתו. אתה כתבת בפירוש שבן-ארי הסתיר את אירועי הקרב. לא את חלקם. לא את גרסתו. הוא הסתיר את אירועי הקרב. "ה" פירושו כולם בעברית.

תוכל לשחק במשחק מילים ובמשפט אולי תצא זכאי.

אבל לגבי הקוראים זהו שקר. הם מבינים שבן-ארי התעלם ו"לא היה לו האומץ" כדבריך לספר על הקרב.

חמור יותר. הוא גם לא היה מפקד הקרב על נבי-סמואל כמשתמע בפירוש מדבריך.

איציק אגם

[Isaac Agam]

ארז.

ראשית הוא לא ענה לי זאת.

שנית זה לא מעניין אותי כי מילשטיין לא טען שבן-ארי הסתיר איזה שהן עובדות אלא שהתיר את "אירועי הקרב".

לא פרטים ממנו ולא ציפורים. את אירועי הקרב.

זה לא נכון. בעברית זה נקרא שקר.

גם לא נכון שבן-ארי פיקד על קרב נבי-סמואל כמשתמע מדברי מילשטיין.

כך שיש כאן שקר כפול.

אם כי אולי מכובסים כך שאפשר לטעון שזה לא בדיוק שקר.

אבל לגבי הקורא הממוצע אלו הם שקרים.

התמחותו של מילשטיין בכפלי לשון היא אולי אחת הסיבות שלא תובעים אותו לדין, עובדה שעליה גאוותו.

מצידי אין על מה להתגאות כאן.

איציק אגם

[Uri Milshtein]

איציק יקירי,

אשקול לפנות אליך להיות עורך לשוני לספריי הבאים.

אורי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 10:32, Isaac Agam <ag...@agiloans.com> כתב/ה:

[Isaac Agam]

אורי יקירי.

לא כדאי לך.

אני מנסה להקפיד לומר את האמת.

איציק אגם

[Amikam Zur]

איציק,

אתה מוזמן לחופשת מולדת. כמה שבועות כאן בארץ הקודש עשויים לחולל נפלאות לעברית שלך.

ה' הידיעה פירוש הכל? מאימתי?

נניח, לשם דוגמה היפוטתית, שז'אן קלוד דה לה שמבורייה הוא פועל ניקיון בעיריית פאריס (בחרתי עיר גדולה בכוונה), ונניח שאני בא ומספר לך שאותו ז'אן קלוד דה לה שמבורייה יוצא כל בוקר ומטאטא את מדרכות העיר. האם זה אומר את כל המדרכות? (שים לב, פאריס היא עיר גדולה!). אם אני מוסיף ואומר לך שאחרי הצהריים אותו ז'אן קלוד דה לה שמבורייה מטאטא את עלי השלכת, ואתה מתאמץ ומוצא מאחורי ספסל אחד בגני טילרי עלה שלכת קטן שאותו  השאיר ז'אן קלוד הנ"ל ולא טיאטא, האם זה מוציא אותי שקרן באותה דוגמה היפותטית?

 

שבת שלום לך ולכל עם ישראל

 

עמיקם

 

נ.ב., הפסו כבר בפורום מומחים לעברית? אני צריך לעשות את העבודה הזאת? אביתר, שולה, היכן אתם כשצריך אתכם.....

[Eviathar H. ben Zedeff]

עמיקם,

 

 

כיוון שאין בידי הספר של בן-ארי, לא איסחף לוויכוח - גם מפני שסייעתי לעריכת הספר על נבי סמואל.

 

הערתי קודם לגבי הנימה ההסברתית של דברי אגם, ואיני חוזר בי מהם.

 

ומלבד זאת, עקרונית, תחבירית, אתה צודק בהערתך.

 

 

אביתר

[.Moshe M]

עמיקם,

 

נראה לי שאני יודע עברית לא-רע.

 

אתה צודק בדוגמה של ז'אן קלוד, אך לא בתשובתך לאיציק.

 

כאשר כותבים כי פלוני הסתיר את "אירועי הקרב", ללא כל הסתיגות וללא הוצאת חלק מהקרב מן הכלל, הכוונה הברורה היא, כפי שאיציק כתב בצדק, לומר "כל אירועי הקרב". ה' הידיעה עשויה לפעמים להצביע על "הכל", וזה תלוי כמובן בהקשר הדברים. במקרה זה אכן ה' הידיעה מצביעה על כל הקרב, שאם לא כן היה אורי חייב לכתוב "חלק מאירועי הקרב", או "אירועי הקרב, למעט אלה שהתרחשו בשכונת הארגזים", וכדומה.

 

משה

----- Original Message -----

From: Amikam Zur

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Friday, November 30, 2012 1:59 PM

[Uri Milshtein]

חברים,

ספרו של בן אר אינו ״גרסה״ ואינו ספר מחקר מבוסס אלא ספר זכרונות. ברור שספר מסוג זה אינו מדויק ואינו חושף את ליקויי המחבר. אם זאת ההיסטוריה הצבאית שאגם ודומיו מעונינים בה, אז לי אין עניין בדיאלוג איתם. לפיכך אגם, אני מבקש ממך שוב: חדל להטריד אותי!

אורי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 15:15, "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il> כתב/ה:

[Uri Milshtein]

תודה עורך דין(הדין) מכנס על תובנותך הלשוניות.

אורי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 16:13, ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il> כתב/ה:

[Uri Milshtein]

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 16:25, Uri Milshtein <urim...@smile.net.il> כתב/ה:

[Uzi Ben Zvi]

משה ואיציק

תחדלו מדו שיח זה של חרשים

אני חדלתי מכול מקום

אם אחרי המפגש האחרון שבו השתלח אורי גם במשה וגם בקיפניס ובכל מי שרק העיז לומר משהו שלא עמד בקנה המידה שלו, הגעתי למסקנה שלהגיע לאירועים הללו בכדי לשמוע את אורי זה באמת לא שווה את הנסיעה מעמיעד, לעומת זאת לשמוע את חברי המלומדים, שיודעים לקבל ביקורת מבלי לעשות מה שעשה אורי למשה ולקיפניס, לזה כדאי להגיע, וכך אנהג בעתיד.

הצטערתי צער רב שלא קמתי ואמרתי את דעתי כאשר אורי כיסח למשה את הצורה, אז בואו הצטרפו ל 95%  (מתוך 5% שיודעים מי הוא) מאזרחי המדינה שיודעים מי זה אורי.

אם 70% מאזרחי ישראל אינם יודעים מה זה כ"ט בנובמבר, כמה יודעים מי זה מילשטיין?

עוזי

2012/11/30 Uri Milshtein <urim...@smile.net.il>

[Nitzan Shapira]

עוזי,

כ"ט בנובמבר?
זה לא היום שבו הרש"פ התקבלה כחברה-משקיפה באו"ם?

ניצן ~

בתאריך 30 בנובמבר 2012 16:50, מאת Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com>:

[Uri Milshtein]

ביי עוזי!

אני מקווה שברכת פרידה לא מעצבנת אותך! סליחה על שלא עמדתי בציפיות שלך ואכזבתי אותך.

אורי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 16:50, Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com> כתב/ה:

[Uzi Ben Zvi]

כן אורי

אצלי אין ביי, אני עושה מה שבא לי, שילמתי על הסדרה ואשתתף בה עד סופה, צר לי שהלקסיקון שלך פוגעת באנשים טובים כמשה, קיפניס אגם אנוכי ועוד שאיננו מסכימים עם קביעותיך, אבל לי יש משימה שבגללה אני מוכן לשאת גם את דעותיך, וכאשר נסיים את המלאכה והיה לנו מחקר מקיף שכולנו (למען האמת לא כולנו) נתנו לו כתף, אוכל להחליט האם להמשיך ולהתדיין בפורום הזה, אני חושב שהתבטאויות שלך, אינן מוסיפות לך דבר, ורק מרחיקות ממך אנשים שהוקירו פועלך לאורך שנים, חבל, אבל עוד אכזבה לא משנה אצלי רבות.

עלה והצלח

עוזי

[Amikam Zur]

משה,

אני מתייחס רק לפן הדקדוקי:

מדוע "הסתיר את אירועי הקרב" זה הסתיר את כל אירועי הקרב, ואילו "טיאטא את מדרכות העיר" זה טיאטא רק חלק מהן? איך היית מתאר בלשונך בצורת סמיכות מישהו שהסתיר רק חלק (נניח ארבעה לצורך הענייןן) מארועי הקרב (אל תתיחס בבקשה לבן ארי אלא לדוגמה היפותטית-לשונית בלבד)? נניח שהיית צריך לנסח כתב אישום היפותטי בנושא....

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: יום ו 30 נובמבר 2012 16:13
To: civil...@googlegroups.com

[Uri Milshtein]

ביי עוזי כי אני מחבב אותך. אבל חיבתי אינה מחיבת אותך כמובן.

אורי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 17:10, Uzi Ben Zvi <uzon...@gmail.com> כתב/ה:

[.Moshe M]

עוזי,

 

תודה על שנזעקת לעזרתי, ואף אני הגעתי למסקנה כשלך- דהיינו שלא אבוא למקום שבו אורי הוא המרצה או המנחה. ואולם, הוויכוח שלי בנקודה הלשונית לא היה עם אורי אלא עם עמיקם - בר-שיח ראוי עד מאוד, המתנהל בהחלט באופן מכובד ונעים, גם כשהוא חולק על דעתו של הזולת וזו כמובן זכותו המלאה.

[.Moshe M]

עמיקם,

 

כמו שעשתה התורה, שכידוע "דברה בלשון בני אדם", כן גם אני משתדל לעשות. חוכמת הלשון אינה רק הליכה במבנים פורמליסטיים, אלא הבנת ההגיון והקשר הדברים. כאשר מישהו שואל אותך "מה נשמע?", אינך מצפה לשמוע בו-במקום קונצרט יחד איתו, כפי שמשתמע באופן מילולי מהשאלה הבנאלית והנדושה הזו, אלא אתה מבין דבר מה שונה לחלוטין: הוא מתעניין בשלומך בכנות, או למען האמת שלומך מעניין אותו כשלג דאשתקד.

 

אכן, האמירה "פלוני טאטא את רחובות העיר" עשויה להישמע ולהתקבל - אצל הפורמליסטים חסרי הלחלוחית ההגיונית - כקביעה שפלוני טאטא את כל רחובות העיר, עד האחרון שבהם. אך הממדים מבהירים מיד שלא זו הכוונה, שכן ברור לכל תינוק שהדברים אינם סבירים. שום אדם אינו מסוגל לטאטא בבת אחת את כל רחובות העיר. לעומת זאת, אם תאמר "הוא טאטא את החצר", וכוונתך אינה לכך שהוא טאטא את כל החצר, עליך לציין זאת, שאם לא כן כך יובנו דבריך: פלוני טאטא כל מילימטר מרובע של החצר. זוהי דוגמה טובה, לעניות דעתי, לשימוש בלשון בדרך הגיונית, המובנת לכל בר-הגיון.

 

אך יש גם אפשרות אחרת. המשפט "פלוני טאטא את רחובות העיר" יכול לתאר אדם שעבד בעיריה 40 שנה בטאטוא רחובות, ולכן זהו תיאור תפקידו, אולי אפילו ההיסטורי והמונומנטלי. איש לא יפרש אמירה זו כמתארת טאטוא כל הרחובות בבת-אחת. שוב, המתאר והשומע חייבים להפעיל גם את הגיונם, ולא רק את אוזניהם.

 

אם ארצה לכתוב שפלוני הסתיר את כל אירועי הקרב, למעט רבע מהם, יהיה עלי לכתוב כך במפורש: "פלוני הסתיר את כל אירועי הקרב, למעט אלה שהתרחשו ברובע היהודי". ואולם, אם אכתוב כי "פלוני הסתיר את אירועי הקרב", המשמעות הברורה היא כי הוא הסתיר את כל אירועי הקרב, עד האחרון שבהם, שכן לצורך משמעות שונה עלי לכתוב כי "פלוני הסתיר חלק מאירועי הקרב", או "מרבית אירועי הקרב".

 

גם כאן פועלים הממדים. אם, לעומת הדוגמה של הסתרת אירועי הקרב הבודד, אכתוב כי פלוני הסתיר את אירועי מלחמת העולם השניה, כל תינוק יבין שהכוונה אינה להסתרת כל אירועי אותה מלחמה עצומה, שכן הדבר אינו סביר יותר מטאטוא כל רחובות העיר בבת אחת. האשמת פלוני בהסתרת כל אירועי אותה מלחמה, עד האחרון שבהם, ככל שהדבר אפשרי והגיוני, מחייבת ציון מפורש כי לכך התכוונתי. יתכן שהתוצאה תהא אשפוזי בדחיפות.

[Amikam Zur]

טוב, משה, כנראה שבנקודה זאת נישאר חלוקים בדעותינו.

זה התחיל מכך שאיציק אגם קבע שאם אורי אמר "הסתיר את ארועי הקרב" הכוונה בהכרח היא לכל אירועי הקרב.

לדעתי זה לא כך והבאתי דוגמאות מקבילות לכך, וכמובן שהבאתי אותן עד אבסורד כדי להדגים את הנקודה.

אתה גורס שהדבר הוא תלוי קונטקסט ולא משתמע בהכרח מהמבנה התחבירי. אם כך הדבר, אוסיף ואקשה: איזה קונטקסט? מי שקרא את ספריו של אורי (מילשטיין) על הנושא (והוא כתב על כך לפחות ב- 3), יודע בוודאות מהקונטקסט שאורי מילשטיין התכוון לכך שאורי בן ארי הסתיר חלקים משמעותיים מהקרב, מן הסתם החלקים הפחות נעימים. אינני קובע מסמרות כאן מי צודק בצד העובדתי, אך ציינתי בקטע ששלחתי לכולכם (א) שבן ארי מציין במפורש שהוא לא ערב לדיוק ההיסטורי של דבריו, (ב) שאורי מילשטיין סומך את דבריו על ראיונות שערך עם אנשים.

 

שבת שלום ושבוע טוב

[Uri Milshtein]

עמיקם,

התיאור והניתוח של הקרב מבוססים לא רק על ראיונות אלא וגם על מסמכים מארכיון צה״ל ומארכיון הפלמ״ח שמאוזכרים במראי המקורות ובהערות.

אורי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-30 בנוב 2012, בשעה 21:30, Amikam Zur <zam...@netvision.net.il> כתב/ה:

[Isaac Agam]

עמיקם.

כשמישהו כותב היסטוריה או כל מדע אחר, הוא צריך לכתוב כך שהדברים יהיו ברורים ולא ישמעו כבלתי נכונים ורק עם הרבה בלשנות פתאום יסביר שבעצם התכוון למשהו אחר.

זה נכון בפיסיקה, בהיסטוריה, בניתוח קרבות ובכל דבר אחר.

בוודאי כאשר לקורא הממוצע זה נשמע כשקר מוחלט. למעשה שני שקרים באותו משפט.

הן ההגינות והן הדיוק מחייבים זאת.

יואיל אורי להתנצל ויכתוב ברור במקום להתפלסף על בלשנות אח"כ.

מכל מקום חבל שנתפסת כל כך מהר לסגנון הקלוקל והאישי של אורי.

העברית של אורי מחוללת הרבה יותר נפלאות מאשר מקומי על כדור הארץ.

איציק אגם

[Isaac Agam]

לאורי.

מי מטריד אותך?

יש אנשים נוספים בפורום ואנחנו מחליפים דיעות. כולל על דיעותיך.

ספרו של בן-ארי, גם אם לא עסק "ממש" במחקר, הוא מחקר בפני עצמו ותורם לחקר קרבות ישראל הרבה יותר מ"מחקרים" שנעשו עם אג'נדה מוכנה מראש המבוססים על בחירת עדויות סלקטיביתחלקם של אנשים שנפטרו וחלקם ש"אי אפשר לגלות את שמם", מבלי שאפשר יהיה לוודא הדברים. או על הנחות, סברות ותיאוריות.

בן-ארי אמנם מודה שלאחרים יכולה להיות השקפה או דיעה אחרת. זו גדולה יפה שמראה על אופיו ההוגן.

זה איננו פוגם במאומה מהסקת מסקנות מספרו של מפקד שחווה הדברים בעצמו. להיפך. יפה עושה בן-ארי שמשאיר מקום לאחרים לבדוק את דבריו ולהסיק מסקנות שונות מבלי שירגישו שאינם נאמנים למקור.

הלוואי ולאורי מילשטיין היה סגנון מצטנע זה.

איציק אגם.

 

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uri Milshtein

Sent: Friday, November 30, 2012 6:19 AM
To: civil...@googlegroups.com
Cc: civil...@googlegroups.com

[Amikam Zur]

איציק,

אני מסכים להניח בצד את הבלשנות, אבל אני מבין (עד עכשו) את הביטוי בו השתמש אורי "הסתיר את אירועי הקרב" כ"הסתיר חלק, מהותי לדעת אורי, מארועי הקרב".

שבוע טוב,

[.Moshe M]

עמיקם,

 

המחלוקת היא לגיטימית, ולפי התרשמותי - גם לשם שמיים בלבד.

 

אשר לשאלת הקונטקסט: לעניות דעתי, ובאורח פרדוכסאלי, גם הקונטקסט חייב להיקבע על פי הקונטקסט שלו.

 

אדגים את דברי. שניים נוסעים באוטובוס, והאחד אומר לרעהו: "אשתך מצטיינת בתפקיד זונה". כל נוסעי האוטובוס נדהמים, שכן דברים כאלה לא רק נדירים ביותר בפומבי, אלא הכל מצפים שבעלה של אותה אישה יכה את חברו נפש. אך כל המכיר אותם מבין, שהדברים נאמרו בחיבה וכמחמאה, שכן אותה אישה היא שחקנית בתיאטרון ומשחקת בהצגה תפקיד של זונה. אילו היה האומר מוסיף את המילה הבודדת "השחקנית" אחרי המילה "אשתך", או משהו אחר המבהיר את ההקשר, היה הכל ברור.

 

המסקנה היא כי הכותב או האומר דברים, שברור לו כי יגיעו גם לעיני אנשים שאינם מצויים בכל הפרטים, חייב להיזהר בדבריו. חיים ומוות ביד הלשון, אמר החכם מכל אדם, והוא אכן היה כזה.

 

הכותב כי פלוני "הסתיר את אירועי הקרב", חייב להזהיר עצמו כי את דבריו יקראו לא רק אלה הבקיאים בכל רזי הספרים העוסקים בנושא, אלא גם אדם כמוני שלא קרא אף אות אחת בהם. וכאשר אני קורא משפט הטוען כי פלוני "הסתיר את אירועי הקרב", אינני יכול שלא להבין מכך כי פלוני הנבל הסתיר את כל אירועי הקרב, שאם לא כן הכותב - שהנחתי השגויה היא כי הוא זהיר בלשונו, זהיר בכבודם של בני-אדם, נזהר בכללי המחקר והכתיבה המחקרית  וגם אדם נבון - היה מציין כי אותו פלוני הסתיר את רוב אירועי הקרב, או את אלה שבהם היה מעורב, או ניסוח אחר שמטרתו להבהיר את האמת המלאה ולא להוליך שולל ולהפיץ את דיבתו של פלוני רעה, כפי שמתברר שנעשה.