המטרה: להשמיד את חיל האוויר הישראלי
162 views
Skip to first unread message
Uri Milshtain
Sep 16, 2011, 2:13:37 AM9/16/11
to Civil...@googlegroups.com
התפרסם בביטאון חיל האוויר. מעורר צמרמורת
המטרה: חיל-האוויר הישראלי
זו הייתה אחת התוכניות המפורטות ביתר להשמדת חיל–האוויר הישראלי, אם לא המפורטת והמתוכננת שבהם והיא תוכננה בלונדון, על–ידי הצבא הבריטי. ביטאון חיל–האוויר מביא את הפרטים על התוכנית השאפתנית של בריטניה, שנה אחת בלבד לפני שהצבא הבריטי תקף, יחד עם צה"ל, את מצרים במבצע "קדש".
יובל שוהם
"להשמיד את חיל–האוויר הישראלי". תסתכלו על המשפט הזה, מימין, משמאל, מלמעלה, מלמטה, מהצדדים. תהפכו אותו, תסובבו אותו, תפרקו אותו ותחברו אותו מחדש. ככה או ככה, זה לא משנה. איך שלא מסתכלים עליו, אי אפשר לפרש אותו ביותר מדי דרכים. ההיסטוריה רצופה במבצעים שהיעדים והמטרות שלהם היו עלומים ולוטים בערפל. מבצעים שכאלה הם כלי שרת מצוין בידי פוליטיקאים ותוכניות תעמולה, מבצעים שבהם לא ברור מי עושה מה ובעיקר לשם מה. כל אחד יכול לפרש את המטרה כראות עיניו.
אבל לא כך בתוכנית "קטפולט" הבריטית, שנכתבה לפני 55 שנה, ביוני 1955. מטרתה הייתה ברורה: להשמיד כליל את חיל–האוויר הצעיר של מדינת ישראל ועל–ידי כך להשיג עליונות אווירית בשמי ישראל ואף להפציץ יעדים אסטרטגיים בה. זו לא הייתה תוכנית סתמית אותה הגה קצין זוטר חמום מוח, אלא תוכנית מפורטת למדי, שאושרה על–ידי ראשי המטות המשולבים בלונדון. צחוק הגורל: דווקא בחודש בו נכתבה התוכנית, חודש יוני, חל יום חיל–האוויר.
כדי להבין מדוע הכינה בריטניה את התוכנית, יש להסתכל על התקופה בראייה גלובלית ורחבה. הימים היו ימים מתוחים ביותר, גם בזירת ישראל ושכנותיה וגם בעולם כולו שבעשור לאחר מלחמת העולם השנייה נחלק לשלוש קבוצות: ברית–המועצות וגרורותיה מצד אחד, ארצות–הברית ומדינות המערב (כולל בריטניה) מהצד השני ומחנה המדינות "הבלתי מזדהות". פעולות רבות, מדיניות או צבאיות של מדינות מערביות בעת ההיא, נועדו למנוע את התפשטות הקומוניזם והשתלטות בריה"מ על מדינות נוספות ואזורים אסטרטגיים, ביניהם המזרח–התיכון.
"בריטניה היא אויב"
למזרח–התיכון הייתה חשיבות עצומה מבחינה אסטרטגית. מלבד העובדה כי האזור משופע בנפט, נמצאת בו גם תעלת סואץ, מעבר אסטרטגי בעל חשיבות גדולה ביותר. אבל מעל לכל, שימש המזרח–התיכון כמגן העיקרי מפני התפשטות הקומוניזם דרומה. מדינות המערב חיפשו לבלום בכל דרך את התפשטותה של בריה"מ לאזור.
מבחינתה של בריטניה, נועדה תוכנית "קטפולט" להגן על ממלכת ירדן, בת בריתה, מפני התקפה ישראלית. "בריטניה וירדן היו בברית הגנה, כלומר כל תקיפה על ירדן, אמורה הייתה לגרור תגובה צבאית הולמת מצד בריטניה", אומר ד"ר אילן אסיה, מרצה בחוג למדעי המדינה במכללת הגליל המערבי, שכתב מספר ספרים על התקופה ומתאר את הרקע לברית: "המלך עבדאללה הראשון, סבו של המלך חוסיין, היה בן המשפחה ההאשמית שמוצאה מהחיג'אז (חבל איזור ערב הסעודית). ההאשמים שלטו בחיג'אז במשך מאות שנים, עד שלאחר מלחמת העולם הראשונה נדחקו משם בידי אבן–סעוד. במלחמת העולם הראשונה המשפחה ההאשמית סייעה לבריטים, כך שאלו, לאחר שכבשו את המזרח–התיכון מידי האימפריה העות'מאנית, חילקו לאח אחד את עיראק ולאח השני, עבדאללה הראשון, נתנו את ירדן. למעשה, לבריטים היה אינטרס לשמור את האחיזה שלהם במזרח התיכון. ירדן הייתה 'מדינת בובה' של בריטניה ומי שניהל שם את העניינים היה השגריר הבריטי בעמאן".
כמו כן הקימו הבריטים בשנת 1955 את "ברית בגדד": ברית צבאית בחסותם בין טורקיה לעיראק, שנועדה להוות נדבך נוסף במחסום מול בריה"מ. "הבריטים רצו שגם ירדן תצטרף לברית זו ולכן הגיבוי שהם נתנו לה מבחינה צבאית היה חזק אפילו יותר", מסביר ד"ר אסיה.
כמו במקרים אחרים, היחיד ממנהיגי ישראל שחזה, כנראה, את האפשרות של הפצצות בריטיות על שדות–התעופה של ישראל, היה דוד בן–גוריון. "הוא ראה בברית בגדד איום קיומי על ישראל", מספר ד"ר אסיה. "בריטניה נתפסה על ידו כאויב. היה טבעי לגמרי שבריטניה לא תהסס לפעול צבאית נגד ישראל ובלבד שתובטח לה המשך האחיזה במזרח התיכון".
בפברואר 1955, בעקבות הקמת ברית בגדד, חזר דוד בן גוריון לפוליטיקה והתמנה לשר הביטחון. מיד לאחר מכן הוא הורה על "חץ שחור": פעולת תגמול רחבה ברצועת עזה. "הפעולה זעזעה את המזרח–התיכון כולו", מעיד ד"ר אסיה.
אבל עוד לפני כן, בשנת 1953, יצא צה"ל לפעולת תגמול שנויה במחלוקת, בעיירה קיבייה, במהלכה נהרגו 69 אזרחים ירדניים. בעקבות פעולת קיבייה, הציבה בריטניה טייסת "האנטר" בירדן שתפטרל לאורך הגבול עם ישראל ולאחר מכן הציבה טייסת "ומפייר" בשדה–התעופה בעמאן. שתי פעולות התגמול הללו, גרמו לממסד הבריטי להסיק שפניה של ישראל להתקפה נרחבת בירדן.
על–מנת לפעול נגד ישראל במקרה שתתקוף בירדן, החלה ועדת תכנון משותפת של ראשי מטות הצבא הבריטי בלונדון, להניח יסודות לתוכנית התקפית נגד ישראל. בסוף חודש יוני 1955 הגישו חברי הוועדה את התוכנית שגיבשו לעיונו של מפקד הכוחות הבריטיים במזרח–התיכון. התוכנית נקראה בתחילה "קטפולט" ושמה שונה לאחר מכן לתוכנית "אנקאונטר" (Encounter), קרי "עימות". ההנחה הבסיסית שעמדה לנגד עיניהם של מתכנני התוכנית הייתה כי ישראל תפעל נגד ירדן בקרוב, במהירות ובהחלטיות ולכן התגובה הבריטית צריכה להיות מהירה.
"להשמיד"
התנאי ההכרחי של הבריטים לכל תקיפה בישראל, היה להשיג עליונות אווירית על חיל–האוויר הישראלי, בו שירתו כזכור מטוסי סילון מדגם "מטאור" שנמכרו לישראל על–ידי בריטניה בשנת 1953.
"חיל–האוויר הישראלי מסוגל לפעול במהירות ובצורה החלטית נגד אויבים מקומיים", נכתב בתזכיר סגן מפקד חיל–האוויר הבריטי, שיצא ביוני באותה השנה. "ביכולתו להפריע למטוסי התקיפה הבריטיים ואף ליירט מטוסי תובלה בדרכם לירדן מבסיסים במצרים ובעיראק". מתכנני המבצע החליטו שללא השגת עליונות על חיל–האוויר הישראלי ו/או השמדתו, אי אפשר יהיה לבצע מבצע יבשתי בישראל. לכן, שיתוקו של החיל הייתה בעיניהם המטרה הראשונה של המבצע. את המשימה הזו, של שיתוק והשמדת חיל–האוויר הישראלי, הטילו המתכננים על מטוסי חיל–האוויר הבריטי המוצבים בקפריסין, מצרים, ונושאות מטוסים בים התיכון. המתכננים לא שכחו את שדות–התעופה של בת–בריתם ירדן וגם להם הועידו תפקיד בתוכנית, ואף תכננו לתקוף את ישראל בעזרת טייסות בריטיות שחנו שם.
ב–20 באוגוסט 1955, לאחר ששקד על התוכנית, הגיש מפקד כוחות האוויר במזרח–התיכון, קלוד פלי, את הערותיו לראש מטה חיל–האוויר בלונדון, ויליאם דיקסון. "בפגישה שקיימנו במשרדך ב–20 ליוני, ביקשת ממני לשלוח לך רשימה של מטרות אותן אנו ממליצים לתקוף במקרה שנהיה מעורבים בפעולה צבאית נגד ישראל", פותח פלי את המסמך. בהמשך הוא כותב: "אם נצטרך לבצע פעולה זו, מטרתנו הראשונה תהיה להשמיד את חיל–האוויר הישראלי. להשלמת המשימה, נצטרך לנצל את כל הכוח האווירי שברשותנו, עד שתושלם המשימה. אנו מעריכים כי המשימה תושלם כעבור שלושה ימים. לאחר מכן, נתרכז במתן סיוע ישיר ועקיף לכוחות היבשה. בנוסף, ההפצצות האוויריות ייערכו תוך שמירה קפדנית על המקומות הקדושים בישראל, אך נזקים לרכוש ופגיעות והרג באוכלוסיה האזרחית, הם בלתי נמנעים".
Top Secret
למסמך של פלי צורפו נספחים רבים, בהם רשימת המטרות לתקיפה בישראל, לפי סדר עדיפויות. בנספח A, שבראשו הכיתוב "Top Secret" באותיות גדולות, רשומות המטרות החשובות ביותר: שדות–תעופה ומסלולי תעופה בחירום.
תחת הקטגוריה של "שדות–תעופה מבצעיים הנמצאים בשימוש", נמצאים רמת דוד, קסטינה, רמלה, עקרון ובאר שבע. תחת "שדות–תעופה ומשטחי נחיתה נוספים עם מסלולי המראה של מעל 1,000 יארד", נמצאים בין היתר, פלוג'ה, עין שמר, אילת, חיפה, הרצליה, סירקין, לוד ומגידו. בנוסף, נכתב במסמך ששדות–התעופה אינם כתובים לפי סדר עדיפות התקיפה שלהם, כיוון ש"אנחנו מעריכים שבמקרה שתחל ההתקפה, יפרוס חיל–האוויר הישראלי הרחק מבסיסיו הראשיים".
בנוסף לנספח A, מצורפים נספחים נוספים עם מטרות תקיפה שונות בישראל. בראש כל נספח נכתב "סודי ביותר" ובו מפורטות המטרות, כגון תחנות מכ"ם, מרכזי תקשורת, מסילות ברזל, תחנות רכבת, צמתי כבישים, מפקדות, מחסני חימוש, מחסני אספקה, תחנות כוח וחשמל ומחנות צבאיים.
כ–20 יום לאחר שהגיש פלי את הערותיו ואת רשימת המטרות לראש מטה חיל–האוויר הבריטי, ויליאם דיקסון, ענה האחרון להצעותיו של פלי בתוספת דגשים משלו. "ההערכה, שייקח לנו שלושה ימים להשמיד את חיל–האוויר הישראלי, היא אופטימית מדי", כותב דיקסון. "20 שדות–התעופה העומדים לרשות הישראלים מאפשרים להם לפרוס את כוחותיהם ולא יהיה קל למצוא את מטוסי האויב על הקרקע. המשימה להשמיד טייסות אלה, בין אם באוויר ובין אם על הקרקע, תדרוש את כל המאמץ שאנחנו יכולים לגייס. נצטרך להסתמך הרבה מאוד על איסוף מודיעין בשטח האויב וגם אז יהיה קשה לאתר ולפגוע בטייסות שעל הקרקע. לרשות האויב יש כיסוי מכ"ם טוב והמכ"ם שלנו בירדן חלש וההרים מפריעים לו והמכ"ם שלנו בקפריסין סמלי בלבד".
בהמשך מפורטים המטוסים שישתתפו במבצע וקווי ההתקפה כולה. "מטוסי 'קנברה' יבצעו 30 גיחות ביום וישאו 100 טון פצצות. כוח שכזה יכול להתמודד ביום עם אחד או שנים שדות–תעופה".
בסיום המסמך מסכם דיקסון: "נראה כי חיל–האוויר הישראלי יהיה אויב נוקשה יותר מכפי שמתאר אותו מפקד הכוחות במזרח–התיכון. נוכל להתברך אם נשמיד אותו תוך שבועיים, אם כי יכולתו תיחלש במידה ניכרת לאחר השבוע הראשון ללחימה. רק לאחר השמדת החלק הארי של חיל–האוויר הישראלי, נוכל לתת סיוע ישיר ועקיף לכוחותינו ביבשה. המטרות שצויינו הן מהסוג הרגיל, אך מרביתן דורשות הפצצות מדוייקות, שאין מטוסי ה'קנברה' מסוגלים לבצע. מטוסי ה'וונום', שפצצותיהם מדויקות יותר, יבצעו את רוב הפגיעות, בהנחה ששדות–התעופה עמאן ומפרק בירדן ימשיכו לתפקד למרות תקיפות האויב מהאוויר ומהיבשה".
בינואר 1956 הוגשה התוכנית לאישור ראשי המטות המשולבים בשם צופן חדש ("קורדג'"), ובפברואר אושרה התוכנית, שמונה חודשים בלבד לפני מבצע "קדש".
עמוק במגירה
למרות שבריטניה לא הוציאה את התוכנית לפועל, היא נשארה כתוכנית מגירה לשעת חירום ולא בוטלה עד וועידת סבר בה השתתפו ישראל, בריטניה וצרפת ב–21 לאוקטובר 1956, במסגרתה נחתם "הסכם סבר" בין המדינות, לשיתוף פעולה צבאי נגד מצרים, לאחר שזו הלאימה את תעלת סואץ.
בזמן הוועידה, הייתה עדיין תוכנית "קורדג'" בתוקף, למרות שבריטניה נתנה עדיפות למבצע "מוסקאטיר" הידוע בישראל כמבצע "קדש". בריטניה הסכימה לחתום על הסכם סבר רק לאחר שבן–גוריון התחייב כי ישראל לא תתקוף את ירדן. מצידה, התחייבה בריטניה שלא לפעול נגד ישראל ובכך למעשה משכה את תוכנית "קורדג'".
התוכנית להשמיד את חיל–האוויר הישראלי אמנם מעולם לא יצאה אל הפועל, אך היא הייתה תוכנית מפורטת למדי ובריטניה התכוננה להפעילה במקרה בו הייתה חוששת לגורל ירדן. או אז היה חיל–האוויר הישראלי מוצא את עצמו מתמודד עם יריב חזק בהרבה מהיריבים שהיה רגיל להתמודד עמם באותה תקופה. מה היה קורה אז? לא נותר אלא רק להודות שתוכנית המגירה הזו, נשארה עמוק בתוך המגירה.
נכתב בסיוע ספרי מורשת חיל–האוויר
HD
Sep 16, 2011, 3:42:19 AM9/16/11
to Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
מאמר מעניין ואני תוהה מדוע הבריטים - הפטרונים של
הירדנים מיום לידתם ועד עצם היום הזה - לא הפעילו את תכנית
המגירה הזו, כאשר צה"ל תקף את ירדן במלחמת ששת
הימים
לכאורה, היו להם את כל הסיבות האף שבינתיים סוגי
המטוסים והחימוש כבר השתנו
לחשוב, שבשנות החמישים מטוסים בריטיים תוקפים את
ישראל , בלתי נתפס
חזי
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Shimon Faitelson
Sep 16, 2011, 4:19:20 AM9/16/11
to HD, Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
חזי
בדיון עם בן גוריון על תכנית קדש נציגי צרפת ומשרד החוץ של בריטניה
הם דרשו שישראל תפלוש ,ורק אחרי כמה ימים הם יופיעו "כטובים" להציל את האיזור
הבריטים התייחסו לישראל כמצורעים,שיופיעו בהצגה כרשעים,ובן גוריון בקושי הצליח לשבת על הכיסא בלי לקפוץ מרוב זעם
הזלזול הבריטי בו היה מוחלט ( הצרפתים התייחסו אלינו כשווים,אבל לא הסכימו למבצע ללא הבריטים)
תזכור שגם במלחמת השחרור הופיעו בריטים נגד ישראל (דומני שמול מודי אלון,וייצמן..)
אתה בטח זוכר איך התייחסו אלינו למשל "הכלניות" או הבולשת בעשור הקודם ההוא
ולא במקרה שרק השבוע ההם יפסיקו לאסור מנהיגים ישראלים שידרכו אצלהם
הכל מתחבר
שמעון
“Write that down,” the King said to the jury, and the jury eagerly wrote down all three dates on their slates,
and then added them up, and reduced the answer to shillings and pence.
ATTRIBUTION: Lewis Carroll
2011/9/16 HD <he...@global-report.com>
Yossi Blum Gmail
Sep 16, 2011, 5:22:27 AM9/16/11
to HD, Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
מה, לא זכרתם שבמלחמת השחרור הפיל חיל האוויר 5 מטוסי ספיטפייר בריטיים מעל סיני בקרבות אוויר עם מטוסי מסרשמידט צ'כיים? אולי רצו לסור חשבון. אגב ידיעות ואיומים על כך נפוצו לאחר פעולת קלקיליה, ערב מבצע קדש, אחרי ועידת סוור, היו איומים בריטיים על כך, לאחר התרחבות הפעולה והסתבכות כוח החסימה של ירמי בורדנוב ליד חרבת צופין ממזרח לקלקיליה.
Eviathar H. ben Zedeff
Sep 16, 2011, 5:57:30 AM9/16/11
to Yossi Blum Gmail, Civil...@googlegroups.com
איני מבין את התמיהה. אינטרסים
משתנים.
בריטניה הייתה אויבת של צרפת במשך כל המאה
התשע-עשרה (ואולי גם עוד לפני המהפכה הצרפתית), והמלך הבריטי בתחילת המאה העשרים
היה נסיך גרמני מבית האנובר. הציבור הבריטי הופתע לחלוטין כשבריטניה הכריזה באוגוסט
1914 מלחמה על גרמניה ולא על צרפת, וחמור מכך - הפכה לבעלת-בריתה של צרפת במלחמה
נגד גרמניה.
אותו הדבר קרה לארצות-הברית אחרי מלחמת העולם
השנייה, שבה חברה לכוח הלא-נכון (ברית-המועצות) במקום להשמידו, או לעזור לגרמנים
להשמידו. בתחילת 1945 כבר התבררה הטעות, אך ממשל רוזוולט המשיך בנתיב המוטעה, עד
פרוץ המלחמה הקרה, והפקיר את עמי מזרח אירופה לכיבוש ברברי - כשגרמניה (המערבית)
הנה בעלת-בריתו.
אביתר
----- Original Message -----
Eviathar H. ben Zedeff
Sep 16, 2011, 6:00:29 AM9/16/11
to Yossi Blum Gmail, Civil...@googlegroups.com
ודרך אגב, תכנית מגירה דומה - חשף אמיר אורן
לפני כמה חודשים - הייתה לחיל האוויר האמריקני בסוף שנות השישים.
דב אבן אור
Sep 16, 2011, 6:27:28 AM9/16/11
to Shimon Faitelson, HD, Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
שמעון
אני תוהה, האם האנגלים רעים בבסיסם, או שהדבר נולד עקב
היותם שליטים על אחרים, במשך מאות שנים???
ללא קשר לתשובה, האנגלים הינם טיפשים, וזאת למדתי גם מאדם
ששירת בצבא הבריטי, והיה מדריך בכיר בבסיס טירונים; הוא סיפר
לי, כי מה שנלמד אצלנו בשבוע, נלמד בצבא הבריטי-חודש ימים.
ההתרפסות של בריטניה בפני האיסלאם, הינה אינטרסנטית ואגואיסטית;
ולא בכדי- הסקוטים,וולשים והאירים, שונאים את האנגלים שנאה
עזה.
אין להסיק דבר, מהקרב על בריטניה בעת מלחמת העולם השנייה, שכן
האנגלים נלחמו על ביתם; אולם, בכל מלחמה אחרת בטריטוריות
שכבשו, הם נחלו מפלה[ גם באל-אלמיין, מונטגומרי לא היה מצביא
גדול-כך גם סבר צ'רצ'יל, שלא סבל את מונטגומרי-אלא שלרומל
לא היה דלק וחלפים, כדי לנהל קרב ארוך זמן].
דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Fri, 16 Sep 2011 11:19:20 +0300
>מאת: Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31677} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: HD <he...@global-report.com>
>עותק: Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>, Civil-
Fo...@googlegroups.com
טל' 09-7604288
דב אבן אור
Sep 16, 2011, 6:33:04 AM9/16/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Yossi Blum Gmail, Civil...@googlegroups.com
אביתר
באחרונה, התפרסם ראיון שנעשה לפני כ-60 שנה, עם ג'קי קנדי
[אשתו של ג'ון קנדי, למי שלא יודע], וכאן היא אמרה כי בעלה
סלד מדמותו של הנשיא רוזוולט, שכן היה פסאדה תקשורתית
ללא רקע אמיתי[ גם אשתו של פרנקלין רוזוולט שנאה אותו, אך
יתכן כי בגין בגידותיו בה].
מה לדעתך, האמת על פ.ד.ר.??
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>
>נושא: Re: {C-Forum:31679} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: Yossi Blum Gmail <y.b...@gmail.com>, Civil-
Fo...@googlegroups.com
Shraga Elam
Sep 16, 2011, 7:15:32 AM9/16/11
to Civil...@googlegroups.com
דב,
רוזוולט היה פוליטיקאי אופורטוניסטי מצוי. למרות שהוא בא
מכיוון אנטי-קרטליסטי הוא מכר את עצמו לשטן של הקרטלים האמריקאיים והחבר'ה האלו
קבעו למעשה את מדיניות ארה"ב גם בזמן מלחה"ע השניה. אני חושב שהמטרה העיקרית של
המלחמה היתה, כפי שניסח אותה הנרי פורד לגרום להתמוטטות גרמניה והאימפריה הבריטית
שהיו האויבים המרכזיים של ארה"ב במאבק על שליטה על שווקי העולם.
אין לי תיעוד על כך אבל אני משער שהנחת העבודה היתה שגם ברה"מ תקיז את דמה בצורה כה קטלנית במלחמה נגד הגרמנים שהיא תנטרל עצמה להרבה זמן. מה שרואים הוא בכל אופן שחברות הענק האמריקאיות במשך המלחמה סיפקו מוצרים לכל הצדדים הלוחמים. את בריטניה ואת גרמניה הם הצליחו למוטט את ברה"מ לא. לאחר המלחמה נפתחה המלחמה הקרה שאחת המטרות שלה היתה לנטרל את הסיעות בממשל שהיו אנטי-קרטליסטיות, כוחות סביב השר היהודי מורגנטאו שהוגדרו ע"י מתנגדיהם כקומוניסטים למרות שלא היו כאלו.
אין לי תיעוד על כך אבל אני משער שהנחת העבודה היתה שגם ברה"מ תקיז את דמה בצורה כה קטלנית במלחמה נגד הגרמנים שהיא תנטרל עצמה להרבה זמן. מה שרואים הוא בכל אופן שחברות הענק האמריקאיות במשך המלחמה סיפקו מוצרים לכל הצדדים הלוחמים. את בריטניה ואת גרמניה הם הצליחו למוטט את ברה"מ לא. לאחר המלחמה נפתחה המלחמה הקרה שאחת המטרות שלה היתה לנטרל את הסיעות בממשל שהיו אנטי-קרטליסטיות, כוחות סביב השר היהודי מורגנטאו שהוגדרו ע"י מתנגדיהם כקומוניסטים למרות שלא היו כאלו.
שרגא
Shimon Faitelson
Sep 16, 2011, 8:12:19 AM9/16/11
to civil-forum
דב
לאנגליה אין חברים רק אינטרסים..אמר ששר החוץ הבריטי לפני 100 שנה
אם תזכור שהם נלחמו נגד סין, על הזכות לסמם את נתיניו,וניצחו
או על קיצ'נר שהקים את מחנות הריכוז בדרום אפריקה ( כך קרא להם), הרעיב למוות את נשות וילדי הבורים, וירה בכל סוסי הבר ביבשת "ליבש" את הבורים
קיבל כל תואר אפשרי בממלכה הבריטית, והיה שר המלחמה הבריטי במלחמת העולם הראשונה.. אז הוא מייצג את בריטניה
עליו נאמר שחיילי בריטניה היו "שקופים" עבורו ,ומעולם לא דיבר לקורפורל בריטי...
קראתי את כל סיפוריו של קיפלינג שהיה בצבא הבריטי בהודו, וראה שחיתות, ורוע צבאי, אנושי, אבל לא טיפשות
אכן מונטגומרי זכה בהפקר בגלל טיפשות קודמו, ונתוני האניגמה שזרמו למפקדתו , ועזרו לו "להתחפש" כאילו מצאו את שיירות הגרמנים
יחסו ליהודים לא משאיר לנו שוליים של ספק ,שקיצ'נר היה המודל היהיר שלו.
לעניין זריזות הלימוד ,כאן יש להכניס עוד כמה פרמטרים. אנחנו הצברים בזים לטקסים, משמעת יתרה, מצעדים,תרגולים וכדומה
אצל הבריטים או האמריקנים יש לכאורה עודפי השקעה בזאת.
גיליתי בדרך הקשה במטווח צאלים שתותחן מוסב מצנחנים , שאצלם הסיסמה הייתה ... יהיה בסדר - "טעה" בתיקון שנתתי לו
והראו לי ,כמטק מתחיל (1971) שיש קשר בין המשמעת לכאורה, למימושה בשעת לחץ
אז הזזת השמיכה של החינוך ,היא רק לכאורה. יש תהליכים שצריכים "להתבשל" כדי להיות מוטמעים עמוק.
שבת שלום
שמעון .
2011/9/16 דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
דב אבן אור
Sep 16, 2011, 11:02:17 AM9/16/11
to Shraga Elam, Civil...@googlegroups.com
שרגא
שים לב, כל או רוב גדול מנשיאי ארה"ב,מכר ומוכר עצמו להון
הגדול; לכן ארה"ב נקראת: u.s. corporate .
זו דיקטאטורה שרק למראית עין מתנהלת כדמוקראטייה;ראה כיצד
השלטון פועל נגד האזרח הקטן-בשרירות,אטימות ומס שפתיים.
אין ספק, כי באירופה יש יותר דמוקראטייה, אך שם אבד הרצון
והחשק להגן על עצמם, ולכן אירופה נכנעה לאיסלאם[גם ע"ח
ישראל], תוך תקווה כי תמשיך לחיות על בורות שומן.
בלית ברירה ונכון לעכשיו, אני מעדיף שליטת ארה"ב בעולם,מאשר
אירופה ,קל וחומר מאשר סין. סין הינה איום ענק על זכויות
אזרחיות, ואסור לאפשר לה דומיננטיות מדינית בעולם, וגם
להמעיט את הדומיננטיות הכלכלית.[ניקסון חשב כי הדאטנט עם
סין, יפתח יצוא אמריקאי לסין, אך בסוף סין הרסה את ארה"ב].
אני שובר את הראש, איך גורמים לעם-עולם, להוריד כוח
ההון, ומאידך-מונעים דיקטאטורות [גם מחופשות ] להשתלט על
ציבור? שהרי ההון קונה כמעט אל כל מובילי ומעצבי דעת קהל,
וגם פוליטיקאיים.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31686} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: <Civil...@googlegroups.com>
Uzi Ben-Zvi
Sep 16, 2011, 12:15:16 PM9/16/11
to דב אבן אור, hezyf
דא"א
תתחבר לעולם, תתחבר למציאות...
"עם עולם" זה שאתה מזלזל בו מול "עם הספר"....
שמע דא"א, לגבי סין בה הסתובבתי 20 שנה וחייתי שנתיים...
עוד מספר שנים איש לא ידבר עוד על ארה"ב כמעצמה מס. 1
למה, כי היום כבר אוחזת סין באשכיה של ארה"ב מפני שיש לה אגרות חוב של ארה"ב בטריליוני דולר...
סין הולכת לצעדים גדולים, מציעה לקנות את חובה של יוון, איטליה ועוד...
העולם עם סינים בראשו יהיה עולם אחר ללא ספק, מסתבר שלא ניתן לנהל מדינת מליארדים מסודרת בדמוקרטיה נוסח המערב, סע להודו ותלמד איזה מצב קיאוטי יש שם עם שחיתות מטורפת...
אז לצערך ולא כ"כ לצערי אני מעדיף את סין שחושבת בקור רוח בלי לערב את אלוהים/בודהה על "מסיבת התה" הרפובליקאית/דתית פונדמנטליסטית האמריקאית שתוביל את ארה"ב ממפלה למפלה.
העולם משתנה והקברניטים של ספינתנו הטובעת, מפעילים את המנועים בכול העוצמה, מאמינים שהקיר ממול זה לא צונאמי, זה עמוד האש ההולך לפני המחנה...
הצחקתני
עוזי
2011/9/16 דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
.Moshe M
Sep 17, 2011, 1:07:18 AM9/17/11
to civil-forum
עוזי,
רק לעניין ההחזקה של סין באשכיה של ארצות הברית, עם המון אג"חים במגירה -
אתה בוודאי מכיר את האמרה הבאה: כאשר אני חייב לבנק עשרים אלף שקל, ואין לי פרוטה - אני סובל מנדודי שינה קשים. כאשר אני חייב לבנק שלושה מיליון שקל ואין לי פרוטה, אני ישן בשקט ומנהל הבנק שלי הוא הסובל מנדודי שינה קשים. קל וחומר כשהחוב שלי הוא משהו כמו שלושה טריליון דולר באג"חים, שאין לי מושג כיצד אוכל לפרעם.
סין דואגת היום מאוד ומתפללת בוקר וערב לשלומה ולבריאותה של ארצות הברית, למרות סלידתה מכל דת (ולכן אינני יודע לאיזה אל, אולי אל ההון). סין מודאגת יותר מרוב האמריקאים, ולדעתי נשיאה וכל חברי ממשלתה אומרים מדי בוקר ומדי ערב קריאת שמע על המיטה, ואולי אפילו יזמינו את נציג חב"ד לבדוק את כשרות המזוזות (באמריקה).
משה
משה
בתאריך 16 בספטמבר 2011 19:15, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:
עמיקם צור
Sep 17, 2011, 4:03:17 AM9/17/11
to HD, Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
חזי,
הבריטים לא התערבו לטובת הירדנים במש"י, מאותה סיבה שהרוסים לא התערבו לטובת הסורים והמצרים: המלחמה הסתיימה מהר מדי, בתבוסה מוחצת של הערבים. המעצמות באותה תקופה לא היו ערוכות להתערב תוך יממות ספורות. הניצחון הישראלי הפתיע את כל העולם.
נתקדם בזמן שש שנים יותר מאוחר אל מלחמת יום הכיפורים ומבצע "אבירי לב". אילו המבצע היה מתנהל בלוח הזמנים המקורי (כיבוש העיר סואץ תוך 48 שעות) הארמיה השלישית הייתה מכותרת ומושמדת, ואף מעצמה לא הייתה מונעת זאת מאתנו. מכיוון שהמבצע לקח במקום יומיים - עשרה ימים (ושתי הפסקות אש בחסות המעצמות), המעצמות הספיקו להגיב ולהתערב והשמדת הארמיה השלישית נמנעה.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD
Sent: Friday, September 16, 2011 10:42 AM
To: Uri Milshtain; Civil...@googlegroups.com
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.com
Uzi Ben-Zvi
Sep 17, 2011, 4:52:40 AM9/17/11
to .Moshe M, hezyf
משה
תסלח לי, אבל אתה כמו דא"א לא תופסים כלל את כוחה העצום של סין, בכול תחום, הם למשל בונים עכשיו את נושאות המטוסים הגרעיניות הגדולות בעולם, יש להם את הצבא המודרני הכי גדול בעולם, יתרות מטבע חוץ שלהם אדירות והם טובעים בכסף, את אגרות החוב האמריקאיות הם מחזיקים כמו שאדם מחזיק כלב מחמד, ממש לא משנה דבר לכלכלה הסינית, למשל יש להם את תעשיית הרכב הגדולה בעולם ש 95% מופנה פנימה, יקח לכם זמן להבין מה זה סין, קצת קשה למי שחושב את ישראל למעצמה ואת כמה מיליוני יהודיה כפלא הבריאה להבין את סין, אבל הם ממש לא מודאגים מירידת קרנה של ארה"ב, ההפך הוא, ככול שקרנה של זו יורדת, הולכת סין ומשתלטת על משאבי העולם.
מדהים אגב איך הם מצליחים ללא אלוהים בלבם, וכיצד אנחנו נחשלים כמעט בכול מעשינו, למרות שלרבים ביננו יש הרבה אלוהים בלב, אז אולי משה, תתחיל לתפוס שאלוהים זה שלך לא במשחק, אחרת הכיצד זה ששתי אומות ענק, הסינית וההודית, מתקיימות בהצלחה, האחת ללא אלוהות של ממש והשניה עם אלף אלילים, מעניין לא?
עוזי
2011/9/17 .Moshe M <moshe...@gmail.com>
Shimon Faitelson
Sep 17, 2011, 5:04:44 AM9/17/11
to Uzi Ben-Zvi, .Moshe M, hezyf
עוזי
תתפלא
ספק אם חידשת לנו סיכה ,כולנו יודעים את כל הפרטים
אחדש לך משהו: לפני שנתיים סיימו בסין מספר מהנדסים הגדול מכל אלו שגמרו בכל העולם יחדיו באותה שנה
השאלה היחידה שלא ברורה היא מתי הדומיננטיות הסינית תגיע, בעוד עשור ..או קודם
לעומת כל הידע ששפכת ,כל מה שדיברת על אלוהים לא שייך ( אורתוגונלי) ממלכות באו והלכו (גם למצרים,לאשורים,בבלים,לפרסים,לרומאים ,למונגולים ועוד ..לדעתנו לא היה אלוהים)
אנחנו לא מתחרים באף אחת.. (אנו גרגר בחול האנושות)
אבל בקיבוץ היה אלוהים אחרים (הוציאו אותו מהמשחק) אולי בגלל זה הקיבוץ זמני ?? ( ועם ישראל נצחי)
שמעון
2011/9/17 Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
Yossi Blum Gmail
Sep 17, 2011, 6:38:41 AM9/17/11
to Uzi Ben-Zvi, .Moshe M, hezyf
עוזי מחמד לבי,
בני האדם הם כאין וכאפס, מעצמות קמו ונפלו, כולל סין העתיקה שהייתה מעצמה אדירה בתקופה בה העולם המערבי חי את חייו משפל ועד גדולה מטוב ועד רע החל מתקופת האבות, ממלכות מסופותמיה ומצרים, ממלכת ישראל אשור ובבל, פרס, יוון ורומא, אבל גם אותה סין הגדולה שראשיתה במלכת ז'יאן שאיחדה את מחוזות סין העתיקה, שעשתה מפעלי ענק (תעלות הימים של נהרות סין מצפון לדרום בעמל כפיים של אלפי בני אדם) גם היא כמו כולם שקעה לבסוף, עד שהגיעה לאן שהגיעה בקריסת סין הקומוניסטית בסוף ימיו של הדיקטטור מאו צה טונג {לאחר שמוטט את סין, ושהרעיב מיליונים למוות במהפכת התרבות של אשתו הרוצחת}.
העובדה שסין קמה מתחתית הסולם הכלכלי המדיני, והצבאי בימים של שקיעתו המוסרית, מדינית, כלכלית וצבאית של המערב הרקוב, מול האסלאם הטרוריסטי המתעורר, איננה אומרת שלעולם חוסן.
מאז ומעולם קמו מעצמות, שקעו, ירדו לתהום הנשייה ואחרות עלו במקומן. אבל בכל מהלך ההיסטוריה דבר אחד נשאר יציב – האמונה באלוהים (בגרסאות השונות של דתות העולם). לומר שאין אמונה דתית בסין? שלבודהיזם אין שורשים בסין הכפרית? בטיבט הכבושה? וכי אין לדתות השונות בקרב העמים השונים של סין הגדולה השפעה? גם סטלין במל"ע שנייה התיר לבני עמו את הפולחן הדתי, וזה התחזק מאוד ברוסיה של ימינו.
מעבר לכך – מניין לך שאין אלוהים? אם אלוהים לא היה קיים גם הקיבוץ עמיעד לא היה עומד על תילו. אפילו אנשי מדע בתחומי הפילוסופיה, האסטרונומיה, חקר היקום חלוקים בשאלה הזו. אסכולה אחת של אנשי מדע דגולים מאמינה שבכל הקשור להיווצרות היקום, ובעולמנו הצר שרק התחלנו להבין מה קורה סביבו, עולה השאלה האם החיים על כדור הארץ נוצרו ממה שקוראים "מרק של מולקולות שהתערבבו אקראית ויצרו חיים וצומח" או שהדגה עליונה = תוכנית שנוצרה מראש שהובילה ליצירת חיים אלה. אם תשאל אותי, אני מאמין (לא יודע בהחלטיות כמוך) שהסברה כי מדובר בתוכנית ידועה מראש הגיונית יותר מהמרק האקראי של שונאי האלוהים והכופרים למיניהם בקיומו.
בעזרת השם יתברך,
יוסי בלום הלוי
(יסלח לי שכתבתי לך בשבת)
דב אבן אור
Sep 17, 2011, 6:43:05 AM9/17/11
to Yossi Blum Gmail, Uzi Ben-Zvi, .Moshe M, hezyf
יוסי בלום
מלוא החופן ברכות,וכל מילה נוספת מיותרת.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: "Yossi Blum Gmail" <y.b...@gmail.com>
>נושא: RE: {C-Forum:31696} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: "'Uzi Ben-Zvi'" <u...@global-report.com>, "'.Moshe M'"
<moshe...@gmail.com>
>עותק: "'hezyf'" <Civil...@googlegroups.com>
Shraga Elam
Sep 17, 2011, 7:12:32 AM9/17/11
to Civil Forum
יוסי,
אפתח ואומר שאני בשנים האחרונות התחלתי להאמין בישות
אלוהית, אבלן אין זה אומר שאני תומך בדת כזו או אחרת שכן מתוך שאני מודע למוגבלותנו
כבני אדם ברור לי לחלוטין שאפילו אם ישות כזו קיימת איננו יכולים לומר דבר עליה וכל
מיני כללים פגניים של דת זו או אחרת המתיימרים להיות דברי אלוהים חיים אינם יותר
מאשר עבודת אלילים כאשר הם מחזיקים ביומרה זו.
אנשים שמאמינים למשל שעל ידי ניפוף תרנגולות מעל הראש אפשר לשכנע ישות אלוהית לא רק שהם מזלזלים באינטלגנציה אנושית אלא גם באינטלגנציה אלוהית שבה הם לכאורה מאמינים.
אנשים שמאמינים למשל שעל ידי ניפוף תרנגולות מעל הראש אפשר לשכנע ישות אלוהית לא רק שהם מזלזלים באינטלגנציה אנושית אלא גם באינטלגנציה אלוהית שבה הם לכאורה מאמינים.
למעשה כאשר אני אומר אלוהים ואני אומר שאין לי לדבר הסבר
אני אומר אותו דבר עצמו.
דב אבן אור
Sep 17, 2011, 7:42:59 AM9/17/11
to Shraga Elam, Civil Forum
שרגא
1. ברור כי אמונה בישות אלוהית, אינה מחייבת סיבוב תרנגול
כפרות מעל הראש; אני מאמין בקיום אלוהי עם ישראל, אך
אני בספק אם כל המצוות שניתנו לפני אלפי שנים, מקומן גם
כיום?!!
איני מתכוון למצוות שבין אדם לחברו-שאלו דברים בסלע- אלא
למספר מצוות שבין האדם למקום; לדוגמא: האם כינון בית-
מקדש שלישי, מחייב גם הבאת קורבנות?, אני נגד מוחלט!!
מדוע על יהודי החיי בארץ, להתפלל 3 פעמים ביום, ולפקוד
בית כנסת, לפחות אחת ביום?, שהרי, בתי כנסיות הוקמו עקב
הריסת בית המקדש ושליטה בו בידי גויים, אך כיום ירושלים
בידנו[הגם שמשה דיין, מרוב פחד, החזיר מפתחות הר הבית,
לווקף המוסלמי]?.
בזמנו, יהודים עלו להר הבית, רק שלוש פעמים בשנה, ואיני
יודע אם אז-התקיימו תפילות במניין. ואם כן-היכן?
כיום, המצוות בין אדם למקום, מאפילות על בין אדם לחברו,
לכן חובשי הכיפות לא מתעניינים בקיום צדק[אלא צדקה],
ודווקא החילונים-ערים ונלחמים יותר, לכינון צדק!![זהו
פארדוקס שגורם לי זעם ענק נגד כל חובשי הכיפות]!!!.
2. כל גדולי המתמטיקה, הגיעו למסקנה, כי מעבר לנקודה מסוימת,
אין להם הסבר, וסביר להניח, כי דבר ענק ולא ידוע, הוא
הגורם לקיום העולם.
עד היום לרפואה אין מענה כנגד מחלות איממנטיות, וכולם
מגששים באפילה; עד היום, לא מבינים בדיוק, כיצד המוח
פועל, ולא-היחס בין גוף לנפש!!!
3. כמובן, שגם סין תיפול, מאחר והיא מתנהלת על גופם של
מיליונים, ללא חוק אמיתי ורחוק מאד מצדק.[אך על כך,
אכתוב בנפרד].
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31698} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: "Civil Forum" <Civil...@googlegroups.com>
Shraga Elam
Sep 17, 2011, 8:15:40 AM9/17/11
to Civil Forum
דב,
בוויכוח התיאולוגי הזה ראוי להוסיף שאינני יכול לאמין
שאיזו ישות אלוהית יכולה להתעניין בבית מקדש כזה או אחר. זה משהו פגני
לחלוטין. זה ממש לא אומר שאני לא מאמין בדברים רוחניים, ממש נהפוכהו. נראה לי
שבירושלים יש בהחלט משהו מאוד מיוחד שאינני יכול להסבירו ואין למשל בת"א. כמי
שהסתובב הרבה בעולם גם כימאי וגם בכלל אני יכול אבל להגיד שהיו לי תחושות דומות גם
במקומות אחרים.
אינני מאמין בכל שאיזה אלוהים בחר רק יהודים. זוהי גישה אתנוצנטרית וגם גזענית אשר אבל אינה טיפוסית רק ליהדות, אלא שבכל דת או בכת ישנן נטיות חזקות להאמין שברשותן האמת המוחלטת.
אדם המאמין באמת ובתמים חייב להודות במוגבלתו וכמו סוקרטס/אפלטון להודות שהוא יודע שאינו יודע בכל אופן על דברים בתחום זה.
אינני מאמין בכל שאיזה אלוהים בחר רק יהודים. זוהי גישה אתנוצנטרית וגם גזענית אשר אבל אינה טיפוסית רק ליהדות, אלא שבכל דת או בכת ישנן נטיות חזקות להאמין שברשותן האמת המוחלטת.
אדם המאמין באמת ובתמים חייב להודות במוגבלתו וכמו סוקרטס/אפלטון להודות שהוא יודע שאינו יודע בכל אופן על דברים בתחום זה.
Shraga Elam
Sep 17, 2011, 8:15:40 AM9/17/11
to Civil Forum
דב,
בוויכוח התיאולוגי הזה ראוי להוסיף שאינני יכול לאמין
שאיזו ישות אלוהית יכולה להתעניין בבית מקדש כזה או אחר. זה משהו פגני
לחלוטין. זה ממש לא אומר שאני לא מאמין בדברים רוחניים, ממש נהפוכהו. נראה לי
שבירושלים יש בהחלט משהו מאוד מיוחד שאינני יכול להסבירו ואין למשל בת"א. כמי
שהסתובב הרבה בעולם גם כימאי וגם בכלל אני יכול אבל להגיד שהיו לי תחושות דומות גם
במקומות אחרים.
אינני מאמין בכל שאיזה אלוהים בחר רק יהודים. זוהי גישה אתנוצנטרית וגם גזענית אשר אבל אינה טיפוסית רק ליהדות, אלא שבכל דת או בכת ישנן נטיות חזקות להאמין שברשותן האמת המוחלטת.
אדם המאמין באמת ובתמים חייב להודות במוגבלתו וכמו סוקרטס/אפלטון להודות שהוא יודע שאינו יודע בכל אופן על דברים בתחום זה.
אינני מאמין בכל שאיזה אלוהים בחר רק יהודים. זוהי גישה אתנוצנטרית וגם גזענית אשר אבל אינה טיפוסית רק ליהדות, אלא שבכל דת או בכת ישנן נטיות חזקות להאמין שברשותן האמת המוחלטת.
אדם המאמין באמת ובתמים חייב להודות במוגבלתו וכמו סוקרטס/אפלטון להודות שהוא יודע שאינו יודע בכל אופן על דברים בתחום זה.
שרגא
----- Original Message -----From: דב אבן אור
To: Shraga Elam ; Civil ForumSent: Saturday, September 17, 2011 1:42 PM
.Moshe M
Sep 17, 2011, 8:48:56 AM9/17/11
to civil-forum
עוזי,
אתה חוזר על אותה שגיאה, לא בפעם הראשונה ואף לא בפעם העשירית, בכך שאתה מייחס לי כל מיני דיעות ורעיונות שלא כתבתי אותם במפורש. בקשר לסין לא כתבתי מאומה על אלוהים, וגם בהקשרים אחרים אינך יודע מהי עמדתי בנושא זה (אפילו אני אינני בטוח שאני יודע). ובמטותא, אל תכניס אותי עם אנשים אחרים לאותו סלאט, אלא נסה לטרוף אותי ביחידות.
אשר לעוצמתה של סין, אני יודע את גדולתה ומתפעל מיכולתה להתפתח בצעדי ענק. אני משווה את העם הסיני החרוץ והמעורר התפעלות לעם הערבי, שהוא העם הבעייתי ביותר בעולם, ומצטער שאין לנו עסק עם הסינים במקום עם הערבים.
אל תגזים בעוצמתה הצבאית של סין. אומנם נכון שלפני כשבועיים השיקה סין נושאת מטוסים, ככל הזכור לי לא-גרעינית ולבטח לא הגדולה בעולם, והיא עדיין רחוקה מהעוצמה האמריקנית הרבה בתחום זה. כך גם צבאה, שדומני כי מוגזם לטעון שהוא המודרני ביותר בעולם. נכון יותר, ככל הנראה, לטעון שהוא הגדול בעולם במספר חייליו, אך הוא ממילא שייך למדינה שמספר תושביה הוא הגדול בעולם. ואם אתה סבור שהחזקת צבא כה עצום ורב אינה מכלה משאבים חיוניים, שהיה אפשר להפנותם לצרכים אחרים, המצויים במספרים מבהילים ואינסופיים - אתה טועה.
אתה כותב שהסינים טובעים בכסף, אך הכסף שהם טובעים בו הוא כסף סיני, וחלק גדול מהונם מהווה החוב שארה"ב חייבת להם על פי אגרות החוב שהנפיקה. קשייה הכלכליים של ארה"ב בהחלט מדאיגים את סין, בדיוק כפי שקשייך הכלכליים היו מדאיגים את מנהל הבנק שהלווה לך הלוואה ענקית, במיוחד כאשר אין לך ערבים או בטוחות אחרות והבטוחה היחידה היא עוצמתך הכלכלית בעבר הקרוב, המתגלה כעת כגולשת במדרון.
אינני מומחה בכלכלה, אך על פי הבנתי רצוי מאוד להיות עשיר, אך לא העשיר היחיד, שאז לא יהיה לך עם מי לעשות עסקים. תוכל להפוך את שכניך לאריסים לך, אך בשל עוניים לא יהיה לך למי למכור את מוצריך - וסין נשענת כעת בעיקר על כוח העבודה הזול והעצום שלה, המייצר כמויות עצומות של מוצרים שבעבר יוצרו במדינות אחרות, וייצורם הועבר לסין בשל עבודת העבדים-בפועל בה. אני משתמש בביטוי "עבדים-בפועל" לתיאור אנשים שלכאורה הם חופשיים ועובדים למחייתם, אך למעשה הם עבדים, מה גם שרבים בהם הם ילדים מגיל שש (!) ואילך: הם משתכרים פרוטות, המספיקות לקניית שתיים-שלוש קעריות אורז ואולי מעט יותר מזה.
אם צרכנים כמו ארה"ב ומדינות רבות אחרות יתרוששו, תוכל סין לשלוח את צבא העבדים-בפועל שלה לחזר על הפתחים ולבקש "לחם, עבודה", והם ימותו ברעב אם לא יהיו קונים לתוצרתם.
סין מפתחת בשנים האחרונות מפעלי ענק ומיזמים עצומים, כמו סכרים על היאנג-צה, אך אלה בתורם "מייצרים" בעיות אדירות, אקולוגיות ואחרות, וגידול האוכלוסיה בסין מעיק על הממשלה עד כדי יאוש, שכן אין לו פתרון, וכיום מתבררת הטרגדיה האנושית והדמוגרפית שצמחה מהאיסור על הולדת יותר מילד אחד. התוצאה היא מחסור עצום בנשים להתחתן איתן, שכן ההורים לפני דור אחד בחרו כמעט תמיד בילד אחד ממין זכר. לאחרונה החלו השלטונות להתיר יותר מילד אחד, וגם לזה תהיינה השלכות אדירות, בתחומי הדמוגרפיה, הפיתוח האורבאני והכלכלה.
אל תקנא בממשלת סין, ואל תתרשם יתר על המידה מעוצמתה. למרות הפיתוח העצום של ערים חדישות וגדולות, רוב העם הסיני חי עדיין בתנאים נחשלים, ופיתוח הערים מבטא את הנדידה של המון עצום של כפריים מהכפר אל העיר. מדינות רבות אחרות חוו את הבעיות הגדולות הכרוכות במעבר כזה, בכל תחום של החיים שאתה מסוגל לשער, וסין הגדולה סובלת מאותן בעיות - בקנה מידה גדול במיוחד, בשל גודלה.
אם נכונים דבריך, ש-95% מתעשיית הרכב של סין מופנים פנימה - זוהי ראיה עקיפה לכך שצבאה דווקא אינו המשוכלל בעולם, שכן אילו היתה זו תעשיית רכב מוצלחת ומפותחת מאוד, היה העולם כולו קונה את הרכב הסיני ולא את היפאני והקוריאני. וצבא גדול הנשען על תעשיית רכב מפגרת-יחסית, אינו יכול להיות "הצבא המודרני הגדול בעולם", כטענתך, אלא לכל היותר "הצבא הגדול בעולם במספר חייליו".
לעניין אגרות החוב: למרות טענתך שלסינים אין אלוהים - לטענתי אין דבר כזה "אין אלוהים", גם אצל מי שכופר בקיומו של אלוהים, כי גם לו יש איזו נקודת מוצא אמונית למרות יומרותיו הפילוסופיות - הסינים עדיין מתפללים לאלוהים, להתאוששות הכלכלה האמריקנית ולא לחורבנה.
משה
בתאריך 17 בספטמבר 2011 11:52, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:
Yossi Blum Gmail
Sep 17, 2011, 10:00:57 AM9/17/11
to Shraga Elam, Civil Forum
הדת היהודית היא ההפך מפגנית, ועבורי ועבור רוב העם הישוב בציון ובתפוצות הקב"ה בנוסף לאלוהותו האוניברסלית הוא אלוהי אברהם, יצחק ויעקב- האבות המכוננים של עם ישראל – העם היהודי. נפנוף תרנגול כפרות הוא לא יותר מסימבול גשמי לאמונה ואין הוא העיקר ביהדות.
י.ב.ה
.Moshe M
Sep 17, 2011, 9:05:35 AM9/17/11
to civil-forum
שרגא,
הוויכוח על קיומו או אי-קיומו של אלוהים חוזר ומתעורר מדי פעם בפורום זה, שכן גם בעבר היו כאן ויכוחים עזים על כך. ידידנו עוזי חוזר ושולל את קיומו, ובכך הוא מזמין לעצמו - לדעתי במתכוון ובהנאה - קיתונות של הטפות-מוסר. יתכן שאלוהיו של עוזי היא דווקא הטפת המוסר...
בדבריך חוזר אותו פרדוכס, שאינו אלא אבסורד. אתה מודיע שלאחרונה התחלת להאמין שיש אלוהים, וניכר בדבריך שאינך יודע בדיוק במה מדובר ולהסביר מהו ומיהו וכיצד הוא פועל ומה רצונו. עד כאן הכל בסדר, וזוהי תוצאה הגיונית של גישה תבונית.
אילו הפסקת בכך, היה הגיון בדבריך. אך אתה ממשיך וטוען טענות מופרכות-מעיקרן. אם אתה מאמין בקיומו של אלוהים, מי אתה ומה אתה שתציג דברים מסוימים, המיוחסים לו, כמטופשים, כחסרי הגיון, כשגויים או כבעלי תכונה שלילית אחרת?. מי אתה שתשאל, האם אלוהים רוצה ומדוע הוא רוצה בכפרת עוונות ע"י סיבוב תרנגול מעל הראש?. אם יש אלוהים, אפילו לפי אמונתך המתגברת אך המהססת עדיין, עליך להניח מראש שאיש, אף לא אתה, אינו מסוגל להבין ולדעת מה הם רצונותיו של אותו אלוהים, למי ולמה התכוון במעשה או במחדל כלשהו, ולא נותר לך אלא לשבת בשקט, בענווה אינסופית ובהכנעה, תוך הבנה שאתה (וכל האחרים, לרבות אני כמובן) איננו מסוגלים לחשב את חשבונותיו. לכל היותר אתה יכול לומר שאינך מאמין במשהו.
כרגיל, בוויכוח בין המאמינים באלוהים ובין שוללי קיומו, מוצגת השאלה "אם יש אלוהים, היכן היה לדוגמה בשואה, וכיצד הניח כך לרצוח באכזריות את העם היהודי?".. לדלי האמונה אין מענה, אך המאמינים בו באמת ובתמים משיבים כראוי למי שאמונתם היא כשלהם: איננו יודעים את חשבונותיו ואת חישוביו, אנו טיפה קטנה באוקיינוס גדול, ולכן איננו חוקרים במופלא מאיתנו.
משה
בתאריך 17 בספטמבר 2011 15:15, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:
דב אבן אור
Sep 17, 2011, 9:29:53 AM9/17/11
to Shraga Elam, Civil Forum
שרגא
האלוהים שלי-אינו רק שלי, אלא הנו בורא עולם ועולמות אחרים;
אלא מאי?- מסיבות לא מובנות לי, הוא בחר באדם מסויים,אברהם-
ליצור עם שיהא דוגמא לכל העמים.
דהיינו, מטרת הבחירה לא הייתה להיטיב עם העם שיקום, אלא
נהפוך הוא; להקשיח אותו, כדי שיוכל להתמודד עם הרצון המולד
של יצור אנוש, לחיות לפי "הטבע"[הנאות הגוף ללא אף סייג]!
המונח עם סגולה, לא בא להעיד על נבחרות, אלא על הצורך להסתגל
לחוקים קשיחים המנוגדים לאופי האדם. תסכים עמי, שיותר קל
לחיות ע"פי חוקי הטבע מאשר מצוות היהדות. משמע-מה ששמר על עם
ישראל, היה הבידול הרוחני-פיזי ממנהגי הגויים.
לכן, כל גוי-המורם שהיה- נפל ולא קם, ובמקומו באו גויים כמותו,
שהחזיקו מעמד עד שנפלו, ורק העם היהודי נותר על בימת ההיסטוריה
הגם שנענש קשות, ולא אחת, במשך השנים.
זו הסיבה, שלא אתן לכינון מדינת כל תושביה, ואלחם נגד מי
שינסה לכפות זאת עלי.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31700} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
Shimon Faitelson
Sep 17, 2011, 9:42:38 AM9/17/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
אחת הבעיות ללא פתרון בסין היא זו
למשפחות נולד ילד אחד, שגדל על ברכי 4 סבות ו 2 הורים ,כלומר 6 גידלו אחד
בקרוב המצב יתהפך שם, אותו אחד יצטרך לתמוך ב 6 מבוגרים
אין להם פתרון למצב הנורא הקרב והולך
שמעון
Shimon Faitelson
Sep 17, 2011, 9:49:53 AM9/17/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
אתה צודק לחלוטין,אוסיף רק בדיחה
באסיפה גדולה היה צריך להציג מעשה גבורה באולם של מעלה
לפני הופעתו ,הופיע לפניו מלאך ואמר: כשאתה מרצה על השטפון שהיה ,קח בחשבון שיושב בקהל נח
בדרך כלל כשמישהו גילה את המכנה המשותף של שברים, הוא יקפיד להיות צנוע אם באולם יש כמה מרצים בפונקציות אליפטיות,ומשוואות פרמה
שמעון
דב אבן אור
Sep 17, 2011, 9:54:09 AM9/17/11
to .Moshe M, civil-forum
חברים-לרבות משה מכנס.
1. מותר לפרט לשאול שאלות וגם קושיות, אך לאלוהים אין חובה
להסביר לכל שואל, וכך-נוהג כל שליט[גם אם הנו ר"מ
בשלטון כאילו דמוקראטי]. דהיינו, בעלי הכוח אינם נוהגים
להסביר לכל פרט,מדוע החליטו א' ולא ב', קל וחומר כאשר
לפנינו קושיות ענק, כגון: סודות היקום, שכר ועונש, רשע
ולכאורה-טוב לו.
2. כל ראשי העם היהודי ומנהיגיו, העזו לשאול את האלוהים-
שאלות קשות, גם אם חששו שלא תנתן תשובה[לפחות מיידית];
אברהם לא הבין מדוע עליו לסלק את הגר ובנו; משה לא הבין
מדוע העם בא בתלונות נגדו, כאשר אין מים או בשר; רמב"ם
שאל קשות בספרו:מורה נבוכים; ורמב"ן יצא נגד קביעות של
רמב"ם.
3. למרות כל השאלות והתהיות, דבר אחד לא הוטל בספק-קיום
אלוהים[גם אצל שפינוזה], וקיום העם היהודי שנועד
להיות עגלה לחוקי התורה, גם לגויים.[מצוות שבע בני נוח].
לכן, אני כה חרד להמשך קיומו של העם היהודי-ורק כאן ולא
באף מקום אחר.[אלא אם תעשה הארה רבתי, לעבור למקום אחר,
או כוכב אחר].
4. עלי להבהיר, כי תפקיד העם היהודי אינו מסתכם בקיום מצוות,
אלא גם ואולי בעיקר, לשמש אור לגויים; וזה נזנח לגמרי.
למעשה, רוב העם היהודי בארץ, חדל להיות אור לעצמו, אזי
כיצד ומדוע שהגויים ירצו ללמוד ממנו????
דב
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: ".Moshe M" <moshe...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31704} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: civil-forum <civil...@googlegroups.com>
.Moshe M
Sep 17, 2011, 10:02:12 AM9/17/11
to civil-forum
ההבדל בין השואלים של פעם, כמו אברהם אבינו או משה רבנו, לשואלים כיום, הוא בכך שהשואל בעבר הציג את תהייתו אך הבין שיש דברים הנשגבים מבינתו, ולכן אם לא קיבל מענה - נשאר בתהייתו אך לא חדל מלהאמין באלוהים.
השואל כיום אומר: לא יתכן שאלוהים עושה או דורש דבר כזה, הנראה לי חסר הגיון, ולכן מסקנתי היא שאין אלוהים.
במילים אחרות, השואל בעבר היה עניו והכיר במגבלות הבנתו, ואילו השואל כיום משוכנע כי גבול הבנתו הוא גבול היקום, ולכן מה שאינו מבין בפועל אינו קיים.
משה
בתאריך 17 בספטמבר 2011 16:54, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
Shimon Faitelson
Sep 17, 2011, 10:20:36 AM9/17/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
אלישע בן אבויה ותלמידו רבי מאיר הקדימו במקצת את הקורא הצעיר הזה (אלישע חזר מהביקור "בפרדס" עם מורהו עקיבא וחבריו בן זומא ובן עזאי)
הויכוחים שלהם ,כמו למשל בשבת, כאשר אלישע על סוסו בטבריה... בעלי משקל אינטלקט כבד
רצוי גם להתייעץ באלעזר בן ערך, כבר בעצותיו בפרקי אבות
בברכה
שמעון
2011/9/17 .Moshe M <moshe...@gmail.com>
ההבדל בין השואלים של פעם, כמו אברהם אבינו או משה רבנו, לשואלים כיום, הוא בכך שהשואל בעבר הציג את תהייתו אך הבין שיש דברים הנשגבים מבינתו, ולכן אם לא קיבל מענה - נשאר בתהייתו אך לא חדל מלהאמין באלוהים.
Uzi Ben-Zvi
Sep 17, 2011, 10:25:03 AM9/17/11
to Shimon Faitelson, hezyf
שמעון
אכן
ממלכות באו והלכו
ישראל כולו בת 63, מעצמת על...הסינים ש"באים והולכים" קיימים כבר 5000 שנה כאומה כזאת או אחרת עם שפה בת 4000 שנה שנקראת היום, עם פילוסופים מדהימים, ועם תרבות שלידה נראית התרבות היהודית כנזיד עדשים, אז אולי הממלכה הסינית תלך פעם לאן שהוא אבל היכן בדיוק יהיה ה"בית השלישי" אז?
בכלל ספר לנו רב שמעון, כמה שנים התקיימה מלכות ישראל, יהודה ומדינת ישראל (עדיין קיימת)...
בקשר לאלוהים, כבר אמרתי, זה לא קשור לקיבוץ, האתיאיזם שלי נובע מהעובדה שאני לא מאמין לא באלוהים, לא באללה, לא בבודהה ולא בישו כזה או אחר, ובטח שלא במשיח מלובביץ', אמרתי כבר לחברי המאמינים, תביאו לי אותו לחמש דקות ואני הופך למאמין אדוק...
באמת שאין לזה קשר לקיבוץ ואני שמח שלא שטפו את מוחי כשהייתי צעיר, אבל משום מה אני עומד דום לתקווה ומצדיע לדגל, מזיל דמעה ביום הזכרון, ונזכר שאלוהים לא היה בשום מקום שעלו 6 מליון יהודים בהם מליון וחצי ילדים לעולה...
אז שיהיה לך יום טוב כבוד הרב, לך תריב עם מישהו אחר
עוזי
2011/9/17 Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>
Shimon Faitelson
Sep 17, 2011, 11:14:22 AM9/17/11
to Uzi Ben-Zvi, civil-forum
עוזי
אינני אפילו תלמיד חכם,קל וחומר לא רב,אבל עמנו שילם שכר לימוד רב מדי בבית הספר של האמונה,שמומלץ להיכנס לספריו.
אם הייתי יודע לאן אתה חותר בשאלות, אולי יכולתי לענות לשאלותיך, ברור לי שאת התשובות אתה יודע כמוני
אז לא ברורה לי הציניות. אולי כוונתך שהנבואה שלך תגשים את עצמה ? יתכן . אם תרצו אמר הרצל, אין זו אגדה.
אבל אם לא תרצה עוזי, יתכן וגם חלומך יתגשם.
זכותך לא להאמין,בדיוק כמו שזכותך לא להאמין בפולינומים מסדר כלשהו. באמונה שלנו אתה מחוייב רק לאלוהים,וזכות הבחירה שלך קיימת לעד.
אני מבדיל בין אי הבנותי לפעולות האל,לבין הבנות הקיום.
זכותנו לכעוס על אי הסכמתנו למה שנעשה לנו, אבל זה לא שולל מאומה, בדיוק כמו שרוגז על הורינו, לא שולל את קיומם שהיה כאן.
כיוון שראיתי שהיו כמה מעמנו שחכמים מאיתנו, ונסתפק כרגע בגאון מוילנה ,לצרכי פישוט, אם הבנתך גדולה משלו... תובנותי זעירות בעניין
כדי לא להשאירך בלא כלום,אזכיר את דברי מייקל קולינס ( מחללית אפולו..עם ניל, ובאאז) שחזרו יותר דתיים מהמסע
הסיכוי שהאדם נוצר לבדו, כסיכוי שטורנדו יעבור על המוסך שלך, ומהפסולת שבו ייוצר בואינג 747 תקין וחדש
עמיקם צור
Sep 17, 2011, 11:27:53 AM9/17/11
to .Moshe M, civil-forum
חברי המלומדים
טעות היא בידכם. הוויכוח בין הדתיים לחילוניים איננו בשאלה אם יש או אין אלוהים, כאשר "אלוהים" הוא המהות האינטליגנטית האחראית על חוקי הטבע, האלוהים של איינשטיין ושפינוזה. בשאלה זאת אין ממש וויכוח כי ברור לכל שאין לנו שום כלים בכלל לענות על שאלה זאת, ולכן צדיק באמונתו יחיה.
השאלה האמיתית היא האם אלוהים (או הישות האינטליגנטית האחראית על חוקי הטבע) אסף לפני כמאה דורות את אבות אבותינו במדבר וחילק להם חוברת הוראות. פה לא צריך להבין את סודות היקום ואת תכלית החוקים הקוסמיים, אלא לשאול שאלה על אירוע היסטורי שהתרחש או לא התרחש לפני כ- 3500 שנה. היה או לא היה. 3500 שנה זה גם לא כל כך מזמן, בערך באותו הזמן שהר הגעש באי סנטוריני התפרץ ומחק את התרבות המיקנית ביוון, והעיף בכל רחבי הים התיכון גלי צונמי ענקיים שאת עקבותיהם ניתן לזהות גם היום.
אז היה או לא היה (מעמד הר סיני ומתן התורה)?
כי אם לא בטוח שהיה, אז אותו יהודי מאמין שעומד נפעם מול מה שנראה כאי צדק אלוהי בזמן השואה, וממלמל לעצמו "נפלאות דרכי ה' ", צריך אולי גם לשאול את עצמו, אם גם הנחת תפילין בבוקר הוא רצון אלוהים.
עמיקם
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
Uzi Ben-Zvi
Sep 17, 2011, 12:38:18 PM9/17/11
to עמיקם צור, .Moshe M, civil-forum
עמיקם ידידי
תיכף יגידו ששנינו, קיבוצניקים, שמו"צניקים (אני לא) שינקו עם חלב אמם את שנאת הדת, אבל כול שכתבת, הוא אשר על לבי....
מייד נחטוף שנינו ממגלגלי עינים לשמים, ויסבירו לך על השואה בח"ן טעמים, ומדוע אלוהים הזה מאכיל את בניו מרורים, רמז, רק תחזרו בתשובה, אבל מדוע נתן אותו אלוהים להוביל לשמד קהילות שלמות של שומרי תורה ומצוות, אההה, כן, איך אמר הרבעובדיה, הוריהם חטאו, ואם לא הוריהם אז הורי הוריהם.
אני מת מצחוק שמישהו ממשיל לי את משל ה 747, 747 זה שום דבר לעומת תולעת משי אחת, אבל מי שרוצה להאמין באלוהים שמחד אחראי על הבריאה והיקום ומאידך בודק בציציות של כול מתפלל, וחוקר בנידתה של זו ובקולה שהיא ערווה של ההיא, שיערב לו.
טוב לי במקומי, והעובדה שהאתאיזם שלי מרגיז כ"כ רבים כאן, היא מבחינת הפוך על הפוך, חברה תנו לאלוהים זה שלכם לטפל בי, מדוע המאמץ הכללי להוכיח לי שאני לא צודק, יש לכם אלוהים? אני הקטן בטוח קטן עליו, שיבוא להוכיח לי, מדוע אתם כה מתאמצים להוכיח לי שהסינים תיכף יעלמו כמו הרומאים והפרסים, ורק עםישראל ימשיך להתקיים לעד...
עוזי
2011/9/17 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
חברי המלומדים
טעות היא בידכם. הוויכוח בין הדתיים לחילוניים איננו בשאלה אם יש או אין אלוהים, כאשר "אלוהים" הוא המהות האינטליגנטית האחראית על חוקי הטבע, האלוהים של איינשטיין ושפינוזה. בשאלה זאת אין ממש וויכוח כי ברור לכל שאין לנו שום כלים בכלל לענות על שאלה זאת, ולכן צדיק באמונתו יחיה.
השאלה האמיתית היא האם אלוהים (או הישות האינטליגנטית האחראית על חוקי הטבע) אסף לפני כמאה דורות את אבות אבותינו במדבר וחילק להם חוברת הוראות. פה לא צריך להבין את סודות היקום ואת תכלית החוקים הקוסמיים, אלא לשאול שאלה על אירוע היסטורי שהתרחש או לא התרחש לפני כ- 3500 שנה. היה או לא היה. 3500 שנה זה גם לא כל כך מזמן, בערך באותו הזמן שהר הגעש באי סנטוריני התפרץ ומחק את התרבות המיקנית ביוון, והעיף בכל רחבי הים התיכון גלי צונמי ענקיים שאת עקבותיהם ניתן לזהות גם היום.
אז היה או לא היה (מעמד הר סיני ומתן התורה)?
כי אם לא בטוח שהיה, אז אותו יהודי מאמין שעומד נפעם מול מה שנראה כאי צדק אלוהי בזמן השואה, וממלמל לעצמו "נפלאות דרכי ה' ", צריך אולי גם לשאול את עצמו, אם גם הנחת תפילין בבוקר הוא רצון אלוהים.
עמיקם
Nitzan Shapira
Sep 17, 2011, 2:28:10 PM9/17/11
to עמיקם צור, פורום
יש לי הערות על חלק מהטענות שהעלו רבותיי התיאולוגים של הפורום:
(1) יוסי טוען: אם אלוהים לא היה קיים גם הקיבוץ עמיעד לא היה עומד על תילו.
(1) יוסי טוען: אם אלוהים לא היה קיים גם הקיבוץ עמיעד לא היה עומד על תילו.
אפילו אנשי מדע בתחומי הפילוסופיה, האסטרונומיה, חקר היקום חלוקים בשאלה הזו
במילים אחרות: העובדה שקיבוץ-עמיעד קיים הוא "הוכחה" שאלוהים קיים.
"הוכחה" פילוסופית ו/או לוגית כל-כך חלשה לא שמעתי מזמן. זו פחות או יותר הטענה
של דיקרט, אם אני קיים, נובע מכך שאלוהים קיים. הטענה הזו הפורכה כבר לפני יותר
מ-200 שנה, כדאי לכם קצת להתעדכן.
אנשי מדע בתחומי אסטרונומיה, אכן חלוקים בשאלות שונות, אבל שאלת קיומו של אלוהים
היא לא חלק מהמדע ולא חלק מהאסטרונומיה ולכן בעניין המסויים הזה, אין שום מחלוקת מדעית.
מחלוקות אישיות הנוגעות לעינייני אמונה יש ויש אבל אין בזה שום דבר מיוחד. אנשי-מדע גם
חלוקים בשאלות של תרבות, מוסיקה, טעם אישי, השקפות-עולם.
אגב, על "אנשי מדע בתחום הפילוסופיה" עוד לא שמעתי...
(2) דב טוען: כל גדולי המתמטיקה, הגיעו למסקנה, כי מעבר לנקודה מסוימת, אין להם הסבר.
לא היה ולא נברא. מתמטיקה אינה מתארת מציאות ואינה קשורה למציאות. אין שום גישה
מתמטית הטוענת שמעבר "לנקודה מסויימת" אין הסבר מהטעם הפשוט שהמתמטיקה אינה
נותנת הסברים. אתם מבלבלים עם המשפט המפורסם של מתמטיקאי בשם קורט גדל הידוע
בשם "משפט אי-השלמות" ולמשפט זה אין שום קשר עם המציאות אלא עם מערכות אקסיומטיות.
דב מוסיף וטוען: למרות כל השאלות והתהיות, דבר אחד לא הוטל בספק-קיום אלוהים[גם אצל שפינוזה].
גם זו טענה שגויה עקב חוסר הבנה. אחת הטעויות (ולא היחידה) של שפינוזה היתה שהוא זיהה את
הישות-המושלחמת-מוחלטת שלו עם המושג "אלוהים" מה שגרם לבילבול גדול וגם להחרמתו במשך
שנים. אין בין ה"אלוהים" של שפינוזה ובין כל אלוהים מונותואיסטי אחר שום משותף מלבד השם.
גם איינשטיין לא העלה בדעתו שיש ישות-עליונה שמושכת בחוטים או שהעניקה לעולם תנאי-התחלה
(חוקי-טבע) שעל-פיהם העולם פועל. ה"אלוהים" של איינשטיין הוא "השדה המאוחד" והוא דומה
אנלוגית ל"אלוהים" של שפינוזה. אבל כאמור, לא זה ולא זה מהוויים ישות-נפרדת ומובחנת אשר
יש לה רצון או חופש-פעולה (למשל, שהיא יכולה להחליט שהדברים יהיו כך ולא אחרת).
לומר שדבר אחד לא הוטל בספק, קרי קיומו של אלוהים, היא טענה מגוחכת. גם אצל שפינוזה וגם
אצל איינשטיין, המושג "קיום" שונה מהותית ממה שאנו רגילים לקרוא בשם "קיום" (כמו למשל:
השולחן קיים, דב קיים, השמש קיימת).
(3) עמיקם חוזר על הטעות הזו ואומר: "אלוהים" הוא המהות האינטליגנטית האחראית על
חוקי הטבע, האלוהים של איינשטיין ושפינוזה. זו טעות רצינית מפני שה"אלוהים" של שפינוזה
לא אחראי על כלום. עצם המושג "אחריות" מבטא חופש-בחירה או פעולה וחופש כזה נעדר מאותו
"אלוהים" שפינוזאי (או איינשטייני). תפיסה שכזו עומדת בסתירה-חריפה לכל תפיסה דתית של
אלוהים. הרי אם לאלוהים-הדתי אין חופש פעולה ובחירה אז מה פירוש הדבר שהוא "בחר בנו"?
או שהוא "מעניש וגומל"? או יש "לעבוד אותו"?
תורת-האדם (או הנפש) של שפינוזה נחשבת באמת פורצת-דרך אבל תורת-האלוהות שלו נשענת
על כרעי-תרנגולת למרות שהיא נותנת תחושה די חזקה שיש מאחורי הדברים שלו "משהו" שהוא
באמת גדול ולא ניתן לתפיסה. לדעתי - זו גם התחושה ששרגא טוען שהוא חש בשנים האחרונות,
אבל לייחס לשרגא (משה) ש:"לאחרונה הוא התחיל להאמין באלוהים" זו הטייה די מכוונת.
ההבדל הוא כמו בין להאמין שנתניהו קיים ובין להאמין בנתניהו (ושרגא אפילו לא טען שנתיהו/אלוהים
קיים)
(4) פאסקאל, שהיה מתמטיקאי מפורסם טען ש"כדאי מאוד להאמין באלוהים" והוא הביא לכך טעמים מתחום
ההסתברות. מה שפאסקאל שלנו לא לקח בחשבון הוא שאמונה (מכל סוג) היא לא פעולה-רצונית. הרי
שום חשבון-הסתברות המורה ש"כדאי מאוד" להתאהב בפלונית, לא יכול לגרום להתאהבות. אבל הוא
יכול בקלות לגרום שאחזר אחרי פלונית. הרמב"ם, שחי 700 שנה לפני פאסקאל כבר הכיר את הבעיה
האנושית הזו. טענתו היתה, על דרך המשל, שאם אתה מחזר אחרי פלונית, אפילו מטעמים תועלתניים,
יש סיכוי שלבסוף גם תתאהב בה. ולכן לשיטתו, את המצוות יש לקיים גם אם אין אתה מאמין באלוהים,
אם תקיים את המוות (ורוח-החיים-הדתי) יש סיכוי שלבסוף גם האמונה תבוא מעצמה...
השאלה אם יש או אין אלוהים היא לא שאלה מדעית ואפילו לא שאלה פילוסופית. המדע כאמור לא עוסק
בזה והפילוסופיה שניסתה לעסוק בנושא מאות בשנים צברה מלאי גדול של טענות שוות בעד ונגד בלי
שום אפשרות הכרעה. כל מה שנשאר היא הכרעה-אמונית-אישית וזה לא שונה בדבר מהאמונה בגילגול
נשמות למשל. אין שום "הוכחה מופתית" בעד או נגד. טוב לך להאמין בזה? תאמין. לא טוב לך? אל תאמין.
ניצן ~
"הוכחה" פילוסופית ו/או לוגית כל-כך חלשה לא שמעתי מזמן. זו פחות או יותר הטענה
של דיקרט, אם אני קיים, נובע מכך שאלוהים קיים. הטענה הזו הפורכה כבר לפני יותר
מ-200 שנה, כדאי לכם קצת להתעדכן.
אנשי מדע בתחומי אסטרונומיה, אכן חלוקים בשאלות שונות, אבל שאלת קיומו של אלוהים
היא לא חלק מהמדע ולא חלק מהאסטרונומיה ולכן בעניין המסויים הזה, אין שום מחלוקת מדעית.
מחלוקות אישיות הנוגעות לעינייני אמונה יש ויש אבל אין בזה שום דבר מיוחד. אנשי-מדע גם
חלוקים בשאלות של תרבות, מוסיקה, טעם אישי, השקפות-עולם.
אגב, על "אנשי מדע בתחום הפילוסופיה" עוד לא שמעתי...
(2) דב טוען: כל גדולי המתמטיקה, הגיעו למסקנה, כי מעבר לנקודה מסוימת, אין להם הסבר.
לא היה ולא נברא. מתמטיקה אינה מתארת מציאות ואינה קשורה למציאות. אין שום גישה
מתמטית הטוענת שמעבר "לנקודה מסויימת" אין הסבר מהטעם הפשוט שהמתמטיקה אינה
נותנת הסברים. אתם מבלבלים עם המשפט המפורסם של מתמטיקאי בשם קורט גדל הידוע
בשם "משפט אי-השלמות" ולמשפט זה אין שום קשר עם המציאות אלא עם מערכות אקסיומטיות.
דב מוסיף וטוען: למרות כל השאלות והתהיות, דבר אחד לא הוטל בספק-קיום אלוהים[גם אצל שפינוזה].
גם זו טענה שגויה עקב חוסר הבנה. אחת הטעויות (ולא היחידה) של שפינוזה היתה שהוא זיהה את
הישות-המושלחמת-מוחלטת שלו עם המושג "אלוהים" מה שגרם לבילבול גדול וגם להחרמתו במשך
שנים. אין בין ה"אלוהים" של שפינוזה ובין כל אלוהים מונותואיסטי אחר שום משותף מלבד השם.
גם איינשטיין לא העלה בדעתו שיש ישות-עליונה שמושכת בחוטים או שהעניקה לעולם תנאי-התחלה
(חוקי-טבע) שעל-פיהם העולם פועל. ה"אלוהים" של איינשטיין הוא "השדה המאוחד" והוא דומה
אנלוגית ל"אלוהים" של שפינוזה. אבל כאמור, לא זה ולא זה מהוויים ישות-נפרדת ומובחנת אשר
יש לה רצון או חופש-פעולה (למשל, שהיא יכולה להחליט שהדברים יהיו כך ולא אחרת).
לומר שדבר אחד לא הוטל בספק, קרי קיומו של אלוהים, היא טענה מגוחכת. גם אצל שפינוזה וגם
אצל איינשטיין, המושג "קיום" שונה מהותית ממה שאנו רגילים לקרוא בשם "קיום" (כמו למשל:
השולחן קיים, דב קיים, השמש קיימת).
(3) עמיקם חוזר על הטעות הזו ואומר: "אלוהים" הוא המהות האינטליגנטית האחראית על
חוקי הטבע, האלוהים של איינשטיין ושפינוזה. זו טעות רצינית מפני שה"אלוהים" של שפינוזה
לא אחראי על כלום. עצם המושג "אחריות" מבטא חופש-בחירה או פעולה וחופש כזה נעדר מאותו
"אלוהים" שפינוזאי (או איינשטייני). תפיסה שכזו עומדת בסתירה-חריפה לכל תפיסה דתית של
אלוהים. הרי אם לאלוהים-הדתי אין חופש פעולה ובחירה אז מה פירוש הדבר שהוא "בחר בנו"?
או שהוא "מעניש וגומל"? או יש "לעבוד אותו"?
תורת-האדם (או הנפש) של שפינוזה נחשבת באמת פורצת-דרך אבל תורת-האלוהות שלו נשענת
על כרעי-תרנגולת למרות שהיא נותנת תחושה די חזקה שיש מאחורי הדברים שלו "משהו" שהוא
באמת גדול ולא ניתן לתפיסה. לדעתי - זו גם התחושה ששרגא טוען שהוא חש בשנים האחרונות,
אבל לייחס לשרגא (משה) ש:"לאחרונה הוא התחיל להאמין באלוהים" זו הטייה די מכוונת.
ההבדל הוא כמו בין להאמין שנתניהו קיים ובין להאמין בנתניהו (ושרגא אפילו לא טען שנתיהו/אלוהים
קיים)
(4) פאסקאל, שהיה מתמטיקאי מפורסם טען ש"כדאי מאוד להאמין באלוהים" והוא הביא לכך טעמים מתחום
ההסתברות. מה שפאסקאל שלנו לא לקח בחשבון הוא שאמונה (מכל סוג) היא לא פעולה-רצונית. הרי
שום חשבון-הסתברות המורה ש"כדאי מאוד" להתאהב בפלונית, לא יכול לגרום להתאהבות. אבל הוא
יכול בקלות לגרום שאחזר אחרי פלונית. הרמב"ם, שחי 700 שנה לפני פאסקאל כבר הכיר את הבעיה
האנושית הזו. טענתו היתה, על דרך המשל, שאם אתה מחזר אחרי פלונית, אפילו מטעמים תועלתניים,
יש סיכוי שלבסוף גם תתאהב בה. ולכן לשיטתו, את המצוות יש לקיים גם אם אין אתה מאמין באלוהים,
אם תקיים את המוות (ורוח-החיים-הדתי) יש סיכוי שלבסוף גם האמונה תבוא מעצמה...
השאלה אם יש או אין אלוהים היא לא שאלה מדעית ואפילו לא שאלה פילוסופית. המדע כאמור לא עוסק
בזה והפילוסופיה שניסתה לעסוק בנושא מאות בשנים צברה מלאי גדול של טענות שוות בעד ונגד בלי
שום אפשרות הכרעה. כל מה שנשאר היא הכרעה-אמונית-אישית וזה לא שונה בדבר מהאמונה בגילגול
נשמות למשל. אין שום "הוכחה מופתית" בעד או נגד. טוב לך להאמין בזה? תאמין. לא טוב לך? אל תאמין.
ניצן ~
בתאריך 17 בספטמבר 2011 18:27, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
עמיקם צור
Sep 17, 2011, 3:12:15 PM9/17/11
to Nitzan Shapira, פורום
צר לי שלא הבנת את דברי. אני מרשה לך לחזור ולקרוא אותם.
שבוע טוב,
עמיקם
Nitzan Shapira
Sep 17, 2011, 3:28:24 PM9/17/11
to עמיקם צור, פורום
עמיקם,
ה-"בעיה" שלי היא לא ההשקפה שלך (שלא שונה משלי) אלא האופן שבו יפרשו "המאמינים" את ה-
כאשר "אלוהים" הוא המהות האינטליגנטית האחראית על חוקי הטבע שלך.
הרי זו (מהות אינטליגנטית האחראית על חוקי-הטבע) בדיוק השקפתם, ואחרי משפט כזה
ממך, תיכף יבוא משה ויסכים איתך לחלוטין... ואם אתה מאמין ש"מהות" שכזו הרי שלשיטתם
אתה מאמין ב"אלוהים". אתה פשוט קורא לזה בשם אחר...
לא באתי לסתור את דברייך אלא את מה שעלול להשתמע מהם
ניצן ~
ה-"בעיה" שלי היא לא ההשקפה שלך (שלא שונה משלי) אלא האופן שבו יפרשו "המאמינים" את ה-
כאשר "אלוהים" הוא המהות האינטליגנטית האחראית על חוקי הטבע שלך.
הרי זו (מהות אינטליגנטית האחראית על חוקי-הטבע) בדיוק השקפתם, ואחרי משפט כזה
ממך, תיכף יבוא משה ויסכים איתך לחלוטין... ואם אתה מאמין ש"מהות" שכזו הרי שלשיטתם
אתה מאמין ב"אלוהים". אתה פשוט קורא לזה בשם אחר...
לא באתי לסתור את דברייך אלא את מה שעלול להשתמע מהם
ניצן ~
בתאריך 17 בספטמבר 2011 22:12, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
Yossi Blum Gmail
Sep 17, 2011, 4:44:16 PM9/17/11
to Nitzan Shapira, עמיקם צור, פורום
ניצן, שבוע טוב,
המחלוקת בקרב אנשי המדע היא בשאלת היווצרות החיים, כאן ואולי (איננו יודעים) ביקום על היקפו העצום. אסכולה אחת טוענת, לשם תמצית הדברים, שביקום כולו, להבנתי מעבר לכוחות השולטים בו: גרביטציה, מגנטיות, קרינת הגל, מסה, אנרגיה - קיימת "תוכנית סדורה" המאפשרת היווצרות של תופעות חיים כפי שהמדע מכירם; לעומתה, האסכולה השנייה (שבמודע או לא היא אסכולה מושבעת של אתיאיזם אידיאולוגי ) טוענת שהיווצרות החיים הינה אקראית ואיננה מבוססת על "תוכנית סדורה", שהריי אם יקבלו שיש גורם ביקום המסדיר תופעות כאלה, פרוש הדבר שיש בסיס לטענה התיאולוגית שישות אלוהית שולטת ביקום, ולא כאוס הבורא יצורים חיים על אדמות כדור הארץ מתוך "מרק של נוזלים".
כרגע, כאשר אנו לא בטוחים שביקום שמסביבנו, המתפשט בהתמדה, למרחקים של מיליוני שנות אור, עם מספרים דמיוניים של גלקסיות, שלידן שביל החלב בו בטל בשישים- הרי שאם וכאשר בעתיד יתגלו חיים בכוכב או כוכבים אחרים ביקום הזה, בדומה לאלה שעל פני כדור הארץ – אז יוכח שאכן קיימת תוכנת סדורה שכזו, ואז הוכחת קיומו הפיזי או המטה-פיזי, של הקדוש ברוך הוא תהיה פחות שנויה במחלוקת. אלה הדברים העומדים מאחורי מכתבי לידידי עוזי. אני לא יודע ניצן היקר, אם החמאת או בקרת את דברי בכותבך ציטוט:
"הוכחה" פילוסופית ו/או לוגית כל-כך חלשה לא שמעתי מזמן. זו פחות או
יותר הטענה של דיקרט, אם אני קיים, נובע מכך שאלוהים קיים. הטענה הזו הופרכה כבר
לפני יותר מ-200 שנה, כדאי לכם קצת להתעדכן."
אז קודם כל קטונתי מההשוואה שלך אותי לדיקרט, ובכל זאת הרשה לי להעיר לך, שלמיטב הבנתי שום ראייה מאז אמר דקרט את אשר אמר לא הוכיחה דבר בדבר אי קיומה של ישות אלוהית, זאת ועוד כדי לפתוח עוד פינה בוויכוח התיאולוגי המדעי הזה (לכאורה) אביע דיעה שהדרוויניזם, בתיזה שלו בדבר היווצרות החיים (תורת האבולוציה) איננו ולא הוכח אחרת שהוא בעל ביסוס מדעי אמפירי העדיף על פרק א' בספר בראשית. ואם בעתיד יוכח שהחיים על פני האדמה שלנו לא נוצרו בטור על פי הדרוויניזם (מחד תא, לראשן, ומהם ליתר היצורים "ומהקוף לאדם", אלא שהתוכנית הסדורה הזו הייתה תוך כדי יצירה מקבילית של בעלי החיים והצומח, כך שמשפחות החי "הלא משוכללות ביולוגית" בתחילתן עברו אבולוציה רק החל מהסדרה המקבילית שבהן נוצרו. ובקיצור "המרק הדרויניסטי" לא התקדם הרבה והוא איננו הוכחה אמפירית אלא תיאוריה בלבד, ותיאוריה זו לא עדיפה על דברי א-לוהים-חיים בפרק הראשון של התנ"ך. אם בעתיד תהיה הוכחה לכך שהחיים מצווים ביקום כולו, אז כל האתאיסטים יצטרכו לחבוש כיפה ולקיים תרי"ג מצוות, או לאכול את הכיפה הזו יחד עם הקנישס והקנידאלעך.
שא ברכה
יוסי בלום הלוי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Saturday, September 17, 2011 8:28 PM
To: עמיקם צור; פורום
Nitzan Shapira
Sep 17, 2011, 5:02:08 PM9/17/11
to Yossi Blum Gmail, פורום
יוסי, שבוע פורה גם לך,
המדענים היחידים אשר עוסקים מבחינה מדעית בנושא "היווצרות החיים" הם ביולוגים. כל שאר ענפי המדע,
כבודם במקומם, אך אין להם דבר עם היווצרות החיים והם לא עוסקים בנושא הזה כלל.
גם הביולוגים (למעשה רוב הביולוגים) אשר מחזיקים בהשקפה הנאו-דרווניסטית, לא חושבים שהיווצרות-החיים
היא אקראית. ניסוח מדוייק יותר של תורת-האבולוציה יהיה "אקראי בחלקו". האבולוציה כפופה לחוקים מסויימים
מאוד ולא כל האפשרויות-פתוחות. תורת-האבולוציה לא גורסת ש"כאוס בורא יצורים חיים מתוך מרק של נוזלים".
לפי האבולוציה, נתיב-החיים הוא "עיוור" אבל לא אקראי. המוטציות בלבד הן שאקראיות...
"תוכנית סדורה" זה רעיון חביב אבל אתה מחוייב למקם את תחילת ביצוע התוכנית ב"מפץ הגדול" (שלמעשה קיבע
את תנאי ההתחלה של המציאות כולה). כל מיקום אחר בזמן ובמקום (למשל לפני 4 מיליארד שנה) פוגם אנושות
במהותה של הישות-העליונה הבלתי-מוגבלת
בניגוד לטענתך, דווקא מציאת-חיים (מגוונים) על כוכב-אחר, לא תוכיח "תוכנית סדורה" אלא תוכיח את עקרונות
האבולוציה. התנאי-היחיד שמציאת חיים-אחרים תוכיח את קיומה של תוכנית-סדורה היא שבכוכב זר ימצאו בעלי-חיים
דומים לזה שעל כדור-הארץ ובתוך זה יצורים דמויי-אדם שמאמינים באלוהות מסויימת. תופעה שכזו בהחלט תפריך
את האבולוציה. מסיבה זו אגב, האבלוציה היא תיאוריה-מדעית, עקרונית ניתן להפריך אותה ומצד-שני, תיאוריית
ה"תוכנית-הסדורה" היא פסאדו-מדעית, היא מגנה על עצמה מפני הפרכה...
הביולוגים מצפים שחיים יווצרו גם במקומות אחרים ביקום. הביולוגים אינם יכולים לחזות איזה סוג של חיים יתפתח
במקום אחר. מאידך, קוסמולוגים טוענים שהסבירות לגילוי או ליצירת-קשר עם "חיים" אחרים שואף לאפס, אבל זה
כבר לא קשור לאבולוציה.
תורת-האבולוציה כמעט ואינה מתעסקת בהיווצרות-החיים אלא בתהליכי אבולוציה של בעלי-חיים ולעניין הזה יש הוכחות
אמפריות רבות. דרווין עצמו אגב, לא עסק כלל בהיווצרות-החיים. אני מזכיר לך שלפי דברים א-לוהים חיים שבפרק הראשון
של התורה, כל בעלי-החיים נוצרו באחת ומאז לא עברו שינוי. אם נניח בצד את אופן היווצרות-החיים, צריך להיות ברור
לך שא-לוהים קצת פישל בקטע הזה של ה"שינוי". אפילו הדתיים לא מקבלים את "סיפור הבריאה" כתיאור מדעי-היסטורי,
אז למה לך להעמיד להעמיד אותו מול תיאוריה-מדעית?
אם אתה שואל למה הביולוגים לא מנסים לשחזר את היווצאות-החיים במעבדה כדאי שגם תישאל מדוע הפיסיקאים לא
מנסים לשחזר במעבדה את המפץ-הגדול או מנסים ליצור "חור-שחור" או סופר-נובה. בעיה טכנית, כמו שאומרים.
מצד שני, תהליכי-אבולוציה ניתנים למעקב במעבדה כולל "יצירת" בעלי-חיים חדשים.
האבולוציה היא לא "טורית" כטענתך אלא מתארת מודל דמוי-שיח. היא גם לא טוענת שהאדם התפתח מהקוף. הרעיון
שהחיים נוצרו ב"מקביל" עפ"י תוכנית-סדורה קצת בעייתי לאור העובדה שכל ה"מקבילים" הללו חולקים בדיוק את אותם
מאפיינים גנטיים. לא מוזר לך שכל ה"מקבילים" הללו דומים זה לזה?
אם וכאשר תתגלה אותה "תוכנית-הסדורה", לא ברור לי מדוע האתאיסטים יצטרכו דווקא לחבוש כיפה וללבוש ציצית.
הם באותה מידה יכולים לגשת לכנסייה הקרובה, להיטבל ולהאמין בשילוש-הקדוש. רוב המדענים הלא-אתאיסטים
מאמינים בדיוק בזה. גם הבריאתנים שנלחמים מלחמת-קודש ברעיון האבולוציה. מאידך, אם באותו כוכב-זר עליו ימצאו חיים,
אותם חייזרים ישמרו שבת ודיני כשרות ונידה, מובטח לך שהאנושות כולה תעמוד בתור לגיור...
ניצן ~
המדענים היחידים אשר עוסקים מבחינה מדעית בנושא "היווצרות החיים" הם ביולוגים. כל שאר ענפי המדע,
כבודם במקומם, אך אין להם דבר עם היווצרות החיים והם לא עוסקים בנושא הזה כלל.
גם הביולוגים (למעשה רוב הביולוגים) אשר מחזיקים בהשקפה הנאו-דרווניסטית, לא חושבים שהיווצרות-החיים
היא אקראית. ניסוח מדוייק יותר של תורת-האבולוציה יהיה "אקראי בחלקו". האבולוציה כפופה לחוקים מסויימים
מאוד ולא כל האפשרויות-פתוחות. תורת-האבולוציה לא גורסת ש"כאוס בורא יצורים חיים מתוך מרק של נוזלים".
לפי האבולוציה, נתיב-החיים הוא "עיוור" אבל לא אקראי. המוטציות בלבד הן שאקראיות...
"תוכנית סדורה" זה רעיון חביב אבל אתה מחוייב למקם את תחילת ביצוע התוכנית ב"מפץ הגדול" (שלמעשה קיבע
את תנאי ההתחלה של המציאות כולה). כל מיקום אחר בזמן ובמקום (למשל לפני 4 מיליארד שנה) פוגם אנושות
במהותה של הישות-העליונה הבלתי-מוגבלת
בניגוד לטענתך, דווקא מציאת-חיים (מגוונים) על כוכב-אחר, לא תוכיח "תוכנית סדורה" אלא תוכיח את עקרונות
האבולוציה. התנאי-היחיד שמציאת חיים-אחרים תוכיח את קיומה של תוכנית-סדורה היא שבכוכב זר ימצאו בעלי-חיים
דומים לזה שעל כדור-הארץ ובתוך זה יצורים דמויי-אדם שמאמינים באלוהות מסויימת. תופעה שכזו בהחלט תפריך
את האבולוציה. מסיבה זו אגב, האבלוציה היא תיאוריה-מדעית, עקרונית ניתן להפריך אותה ומצד-שני, תיאוריית
ה"תוכנית-הסדורה" היא פסאדו-מדעית, היא מגנה על עצמה מפני הפרכה...
הביולוגים מצפים שחיים יווצרו גם במקומות אחרים ביקום. הביולוגים אינם יכולים לחזות איזה סוג של חיים יתפתח
במקום אחר. מאידך, קוסמולוגים טוענים שהסבירות לגילוי או ליצירת-קשר עם "חיים" אחרים שואף לאפס, אבל זה
כבר לא קשור לאבולוציה.
תורת-האבולוציה כמעט ואינה מתעסקת בהיווצרות-החיים אלא בתהליכי אבולוציה של בעלי-חיים ולעניין הזה יש הוכחות
אמפריות רבות. דרווין עצמו אגב, לא עסק כלל בהיווצרות-החיים. אני מזכיר לך שלפי דברים א-לוהים חיים שבפרק הראשון
של התורה, כל בעלי-החיים נוצרו באחת ומאז לא עברו שינוי. אם נניח בצד את אופן היווצרות-החיים, צריך להיות ברור
לך שא-לוהים קצת פישל בקטע הזה של ה"שינוי". אפילו הדתיים לא מקבלים את "סיפור הבריאה" כתיאור מדעי-היסטורי,
אז למה לך להעמיד להעמיד אותו מול תיאוריה-מדעית?
אם אתה שואל למה הביולוגים לא מנסים לשחזר את היווצאות-החיים במעבדה כדאי שגם תישאל מדוע הפיסיקאים לא
מנסים לשחזר במעבדה את המפץ-הגדול או מנסים ליצור "חור-שחור" או סופר-נובה. בעיה טכנית, כמו שאומרים.
מצד שני, תהליכי-אבולוציה ניתנים למעקב במעבדה כולל "יצירת" בעלי-חיים חדשים.
האבולוציה היא לא "טורית" כטענתך אלא מתארת מודל דמוי-שיח. היא גם לא טוענת שהאדם התפתח מהקוף. הרעיון
שהחיים נוצרו ב"מקביל" עפ"י תוכנית-סדורה קצת בעייתי לאור העובדה שכל ה"מקבילים" הללו חולקים בדיוק את אותם
מאפיינים גנטיים. לא מוזר לך שכל ה"מקבילים" הללו דומים זה לזה?
אם וכאשר תתגלה אותה "תוכנית-הסדורה", לא ברור לי מדוע האתאיסטים יצטרכו דווקא לחבוש כיפה וללבוש ציצית.
הם באותה מידה יכולים לגשת לכנסייה הקרובה, להיטבל ולהאמין בשילוש-הקדוש. רוב המדענים הלא-אתאיסטים
מאמינים בדיוק בזה. גם הבריאתנים שנלחמים מלחמת-קודש ברעיון האבולוציה. מאידך, אם באותו כוכב-זר עליו ימצאו חיים,
אותם חייזרים ישמרו שבת ודיני כשרות ונידה, מובטח לך שהאנושות כולה תעמוד בתור לגיור...
ניצן ~
בתאריך 17 בספטמבר 2011 23:44, מאת Yossi Blum Gmail <y.b...@gmail.com>:
.Moshe M
Sep 17, 2011, 5:47:29 PM9/17/11
to civil-forum
עמיקם,
לפליאתי, נראה לי כי גם אתה לוקה באי-הבנה בנושא זה,
כשאתה טוען כי השאלה האמיתית אינה האם יש או אין אלוהים (או "המהות האינטליגנטית
האחראית על חוקי הטבע"), אלא האם אותו אלוהים או אותה מהות אסף או אספה את עם ישראל
וחלקה לו ספר הוראות.
כפי שהבנתי את הטיעונים, לא רק בוויכוח דהיום אלא גם בעבר
ובמפגשים רבים עם שוללי קיומו של אלוהים, יש בהחלט כאלה הסבורים שהיווצרות
החומר בטבע התרחשה באקראי, כתוצאה ממפגשם של יסודות מסוימים, וכי בתהליך אבולוציוני
המתרחש מאליו ובמידה רבה במהלכים אקראיים, הגענו למציאות הטבעית השוררת כיום, הן
בעולם החומר (ויש הגורסים גם האנטי-חומר) והן בעולם החי והצומח. לכל היותר, אנשים
אלה מוכנים לשקול האם היקום המוכר לנו, שהמדע רואה כ"אינסופי", אינו אלא חור שחור
ביקום אחר (ובמקרה כזה אין כל שינוי בהשקפה על היווצרות החומר)..
אנשים אלה בהחלט משוכנעים שאין אלוהים, ולכן חלוקת החוברת
לא יכלה להתרחש לדידם, משום שאפס מוחלט, דהיינו אלוהים או "מהות" אחרת אינו יכול
לחלק חוברות הדרכה. לדידם, כל הסיפורים הם פולחנים פאגאניים ותו לא.
עד היום לא קיבלתי מענה מושכל ומשכנע מאת איש מאותם
אנשים, לשאלה "אם כך, מה אתה בעצם מחפש בארץ זו, ואף מתיימר להשתייך לעם היהודי,
שכן עצם קיומו של עם כזה, וזיקתו לארץ זו דווקא, מבוססים אך ורק - אך ורק! - על
המיתוס העתיק על אודות דברי אלוהים, הבטחתו בברית בין הבתרים והאמונה
היהודית לכל שלביה". עוזי בן צבי מסתמך על ישיבת משפחתו כאן 15-14 דורות, לדבריו,
אך זה אינו מהווה מענה מושכל ומשכנע אלא רק הישענות על סאגה של משפחה אשר, אם
הוא צודק בשלילת אלוהים, היא משפחה של שודדי קרקעות, שהתיישבו בחבל ארץ
לא-להם, ועובדה זו אינה מתמרקת גם אם כולם שירתו בפלמ"ח, בשב"כ או בארגון
ויצ"ו.
משה
.Moshe M
Sep 17, 2011, 5:54:10 PM9/17/11
to civil-forum
עוזי,
ברצוני להרגיעך: דבריך על אלוהים אינם מרגיזים, אלא
הם מגוחכים. הם סותרים לחלוטין את השתיכותך ואת נאמנותך המוצהרת למדינה, שבעת הקמתה
הצהירה כי היא מחדשת את שיבת העם היהודי לארצו. אם אין אלוהים - ואולי אתה צודק
ואכן אין - כי אז אין עם יהודי, אין ארץ שהיא ארצו ואין שחר לטענות בדבר
שייכותה של ארץ זו לעם כזה. במדינה אחרת יכולת לטעון זאתה אולי אינך בן העם
העיקרי באותה מדינה אך אתה אזרח במדינה חילונית שאין בה חשיבות מיוחדת לעם העיקרי
ההוא, אך בישראל אין דבר כזה. זוהי מדינה המתיימרת להיות מדינה יהודית (או
מדינת היהודים, לגרסה אחרת), ואם אין אלוהים אין גם יסוד מינימלי לקיומה, מהטעמים
שהסברתי לעיל.
ואנא, אל חזור ותספר סיפורי גבורה על מעללי משפחתך או
סיפורי מי"כ, שכן גם אלף צל"שים אינם יכולים להקנות לך חלק בארצו של עם שאינו קיים
אלא הוא מיתוס כוזב (על פי גרסתך בלבד, כמובן).
משה
.Moshe M
Sep 17, 2011, 6:02:36 PM9/17/11
to פורום
ניצן,
אם תגלה על כוכב רחוק מאוד יצורים זהים לאלה שעל הפלנטה
שלנו, עדיין לא תהא זו הוכחה לאפסות תורת האבולוציה - בסיסה הרעוע של תורה זו שונה
לחלוטין, לדעתי הצנועה מאוד - כל עוד לא תוכיח שמעולם לא היה קשר כלשהו בין שני
הכוכבים, ולא לפני 100 מיליון שנה בקרו תושבים של הכוכב האחד אצל תושבי הכוכב
האחר.
משה
Nitzan Shapira
Sep 17, 2011, 7:48:42 PM9/17/11
to .Moshe M, פורום
משה,
גם אם היה קשר כלשהו בין 2 הכוכבים לפני 100 מיליון שנה ואלו ביקרו אצל אלו, לא יווצר מין דומה לאדם
על-פני הכוכב האחר. לפני 100 מיליון שנה עוד לא היה על-פני הכוכב הזה שום יצור המזכיר במשהו את
ה-"אדם". המינים לא מתפתחים רק כי יש מוטציות, המוטציות הן "המנוע" אשר יוצר שונות באכלוסיה, אבל
השונות הזו תבוא לידי ביטוי רק אם תנאי הסביבה ישתנו ולשונות-גנטית מסויימת תהיה עדיפות על פני
שונות-אחרת מבחינת העמדת צאצאים.
אבולוציה היא הסתגלות לסביבה משתנה. וה-"סביבה" היא לא רק שינויים אקלימיים וגאוגרפים אלא גם מיני
בעלי-החיים האחרים והצומח (שרשרת-המזון) שגם הם משתנים. כלומר, אין התפתחות "מבודדת". מה שקובע
בסופו של דבר את ההתפתחות הוא מי האוייבים והמתחרים שלך.
עקרונית אם תשתול זרע של צמח מסויים ב-2 כוכבים מאפשרי-חיים, תקבל אחרי 100 מיליון שנה 2 צמחים
השונים בתכלית זה מזה כי תנאי-הסביבה בכל כוכב שונה (לכל כוכב היסטוריה אחרת). יש גם סיכוי גדול
מאוד שצמח אחד או שניהם יכחדו (99% ממיני החיים שהיו על כדה"א ניכחדו).
מאחר וההיסטוריה של כל כוכב היא שונה ומאחר ומגוון היצורים החיים בו שונה, ההסתברות שחילוף מטען
גנטי שהתרחש לפני 100 מיליון שנה יניב בהווה בעל-חיים דומה ב-2 המקומות שואף לאפס לפי תורת-האבולוציה.
ניצן ~
גם אם היה קשר כלשהו בין 2 הכוכבים לפני 100 מיליון שנה ואלו ביקרו אצל אלו, לא יווצר מין דומה לאדם
על-פני הכוכב האחר. לפני 100 מיליון שנה עוד לא היה על-פני הכוכב הזה שום יצור המזכיר במשהו את
ה-"אדם". המינים לא מתפתחים רק כי יש מוטציות, המוטציות הן "המנוע" אשר יוצר שונות באכלוסיה, אבל
השונות הזו תבוא לידי ביטוי רק אם תנאי הסביבה ישתנו ולשונות-גנטית מסויימת תהיה עדיפות על פני
שונות-אחרת מבחינת העמדת צאצאים.
אבולוציה היא הסתגלות לסביבה משתנה. וה-"סביבה" היא לא רק שינויים אקלימיים וגאוגרפים אלא גם מיני
בעלי-החיים האחרים והצומח (שרשרת-המזון) שגם הם משתנים. כלומר, אין התפתחות "מבודדת". מה שקובע
בסופו של דבר את ההתפתחות הוא מי האוייבים והמתחרים שלך.
עקרונית אם תשתול זרע של צמח מסויים ב-2 כוכבים מאפשרי-חיים, תקבל אחרי 100 מיליון שנה 2 צמחים
השונים בתכלית זה מזה כי תנאי-הסביבה בכל כוכב שונה (לכל כוכב היסטוריה אחרת). יש גם סיכוי גדול
מאוד שצמח אחד או שניהם יכחדו (99% ממיני החיים שהיו על כדה"א ניכחדו).
מאחר וההיסטוריה של כל כוכב היא שונה ומאחר ומגוון היצורים החיים בו שונה, ההסתברות שחילוף מטען
גנטי שהתרחש לפני 100 מיליון שנה יניב בהווה בעל-חיים דומה ב-2 המקומות שואף לאפס לפי תורת-האבולוציה.
ניצן ~
בתאריך 18 בספטמבר 2011 01:02, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Uzi Ben-Zvi
Sep 18, 2011, 12:35:55 AM9/18/11
to .Moshe M, civil-forum
משה יקירי
לכבוד יחשב לי להיות שודד קרקעות מקדמה דנה....
מכיוון שהעולם הזה מורכב משודדי קרקעות לכול אשר אפנה, מארה"ב ועד אוסטרליה, מאירופה ועד אפריקה, אני כנראה בחברה טובה
אני לא מבין מה רע אתה מוצא בכך שמשפחתי רבצה כאן אי אילו מאות בשנים, זה ממש לא מזיז לי מלבד העובדה שהקרקע שאני כרע מקליד עליה, רשומה בטאבו על שם הקיבוץ שלי מ 1946, אני מניח שזה עושה אותי שודד קרקעות (שנקנו בכסף מלא משייך א סוייד, שבוודאי שדד אותן מאיזה שייך אחר) עם תעודת הכשר...
העובדה שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל בקושאן הכתוב בתורה, לא תעזור לנו כאשר השודדים ממול יהיו חזקים מאתנו, ואני מניח שלאיש בעולם שם בחוץ לא יזיז לראותנו גזים מהעולם, עם הקושאן התנ"כי ובלעדיו....
לא מציע לך לנסות
עוזי
2011/9/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Uzi Ben-Zvi
Sep 18, 2011, 12:42:25 AM9/18/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
אלוהים?
זה לא אותו אלוהים של המוסלמים המכונה אללה, וזה של הנוצרים המכונה GOD?
אני כאן משה, אני על אדמתי, אני בארצי על דגלה, זה הבית שלי, ראה זה פלא, בלי אלוהים בלבי ולא מעלי, אם היינו סומכים על אלוהים, לא היינו מקימים צבא, בשביל מה? הרי רוח הקודש הולכת לפני המחנה? לא היינו מקימים תעשייה מפוארת, לשם מה? הרי יפול מן מהשמיים...
את החלק בארצי משה, לא רכשתי מאלוהים דבר, אולי מאיזה שייך, ותאמין לי שתחושותי לגבי חלקתי הקטנה, עזים, ללא השתתפות של איזו בריאה..
צר לי משה, אבל אני לא רואה שום קשר בין היותי כאן לאיזה אלוהים..
נחת
עוזי
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
דב אבן אור
Sep 18, 2011, 2:18:32 AM9/18/11
to Uzi Ben-Zvi, hezyf
עוזי בן צבי
1. כרגיל אצלך, אתה עושה סלט בין עובדות ובין תחזיות[שלך
בלבד], אך אף אדם סביר אינו מוכן לאכול סלט זה.
2. מן המשל לנמשל; אתה כחבר קיבוץ, אמור להיות האחרון בעולם,
שיתן יד לשליטת סין בעולם, שכן השלטון בה- משקף את כל
הרוע,אפלייה,אטימות מוחלטת לפרט, רשעות לשמה!
הקיבוץ הוקם כדי לחיות בשיוויון מוחלט, אך השלטון הסיני
מקדש שיעבוד הרוב-למען השיטה[שתמיד משרתת מעטים, האוחזים
בכוח!!!]
3. אני מבדיל בין העם הסיני ובין השלטון הכאילו קומוניסטי;
כמו בברית המועצות, גם השלטון בסין יקרוס, ורצוי מאד-
שמהר.
מי קבע כי כל העמים המצויים תחת השלטון הקומוניסטי, רוצים
אותו? אף אדם במנצ'וריה אינו רוצה את הסינים, והוא ישמח
אם יסולקו מאדמתו.
אין שחיתות בסין? אתה חיי בסרט תורכי, זו מדינה מושחתת
בדיוק כמו הודו, אלא שבהודו האמת יותר נחשפת ואילו בסין
קוברים חי מי שיעז להפיץ אמת!!!
4. סין זו המדינה היחידה בעולם, שיש בה מחנות ריכוז שבהם
כולאים מתנגדים פוליטיים[ראה אנשי הפ-לונג]; זו המדינה
היחידה שמאפשרת "בחוק" עבדות, ניצול מחפיר של ילדים,
נשים וזקנים.
סין היא היחידה שמייצאת צעצועים וכד' המיוצרים בבתי סוהר
ומחנות ריכוז.
5. אל תמכור לי את השטות המוחלטת, כי כדי להאכיל מיליאד
פיות, יש לקיים משטר ריכוזי ולא דמוקראטי; זו סיסמא נבובה
שרק קומוניסטים רקובים המציאו, כדי להצדיק משטר אפל.
אין לי ספק, כי רוב מוחלט מאזרחי סין, מוכן לוותר על
מנת אורז ובמקומה לקבל חופש וחירות פוליטית!!!!!
לכן, יש להרוס את המשטר הסיני ומייד.
דב א"א
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך: Fri, 16 Sep 2011 19:15:16 +0300
>מאת: Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31689} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
>עותק: hezyf <Civil...@googlegroups.com>
> להשמיד את חיל האוויר
> הישראלי
> הישראלי
> > ----- Original Message -----
> > From: דב אבן אור
> > To: Eviathar H. ben Zedeff ; Yossi Blum
> Gmail ;
> > Civil...@googlegroups.com
> > Sent: Friday, September 16, 2011 12:33 PM
> > From: דב אבן אור
> > To: Eviathar H. ben Zedeff ; Yossi Blum
> Gmail ;
> > Civil...@googlegroups.com
> > Sent: Friday, September 16, 2011 12:33 PM
> > Subject: Re: {C-Forum:31684} המטרה:
> > להשמיד את חיל האוויר
> > הישראלי
> > להשמיד את חיל האוויר
> > הישראלי
> > להשמיד את חיל האוויר
> > הישראלי
> > הישראלי
> > >
> > > From: Yossi Blum Gmail
> > > To: 'HD' ; 'Uri Milshtain' ;
> > > Civil...@googlegroups.com
> > > Sent: Friday, September 16, 2011
> 11:22 AM
> > > Subject: RE: {C-Forum:31678}
> > > To: 'HD' ; 'Uri Milshtain' ;
> > > Civil...@googlegroups.com
> > > Sent: Friday, September 16, 2011
> 11:22 AM
> > > Subject: RE: {C-Forum:31678}
> המטרה:
> > > להשמיד את חיל
> האוויר
> > > הישראלי
> > >
> > >
> > >
> > > להשמיד את חיל
> האוויר
> > > הישראלי
> > >
> > >
> > >
> המטרה:
> > > להשמיד את חיל
> האוויר
> > > הישראלי
> > >
> > >
> > >
> > > להשמיד את חיל
> האוויר
> > > הישראלי
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > From: Uri Milshtain
> > >
> > > To:
> Civil...@googlegroups.com
> > >
> > > Sent: Friday, September 16,
> 2011 9:13 AM
> > >
> > > Subject: {C-Forum:31675}
> > >
> > > To:
> Civil...@googlegroups.com
> > >
> > > Sent: Friday, September 16,
> 2011 9:13 AM
> > >
> > > Subject: {C-Forum:31675}
> המטרה:
> > > להשמיד את חיל
> האוויר
> > > הישראלי
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > להשמיד את חיל
> האוויר
> > > הישראלי
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> חיל–האוויר
> את
> > > חיל–האוויר
> הישראלי
> > דב אבן אור
> > טל' 09-7604288
> >
> > טל' 09-7604288
> >
> דב אבן אור
> טל' 09-7604288
>
> טל' 09-7604288
>
Uzi Ben-Zvi
Sep 18, 2011, 2:42:29 AM9/18/11
to דב אבן אור, hezyf
דא"א
כמה זעם קדוש, וואהוווו
עובדה היא שהממשל הסיני על כול מגרעותיו מצליח לקיים מערכת שעובדת, ובכל ימי בסין לא ראיתי רעבים, אני בטוח שיש, אבל לא ראיתי, לא ראיתי שכונות עוני בנוסח הודו הדמוקרטית ופאבלות נוראיות כמו בדרום אמריקה, בברזיל למשל.
אני נותן או לא נותן לסין, מי אני יבחוש בן שלולית שמשפיע על סין, אני מניח שאתה בעזרת הקב"ה זה שלך, תחסלו את סין תיכף ומייד...
בסין יש קומוניזם מעניין ביותר, והשלטון שם ריכוזי מצד אחד ומאוד משחרר לקפיטליזם בפרובינציות.
אתה כותב את השטות הזו:"אין לי ספק, כי רוב מוחלט מאזרחי סין, מוכן לוותר על
מנת אורז ובמקומה לקבל חופש וחירות פוליטית!!!!!"
שמע אתה מבריק, חבל"ז, תשאל את הסינים, את כול המיליארד ורבע, מה חשוב יותר, פנכת אורז בטוחה או הזכות לדבר חופשי, תופתע אני מניח...
לסיום אתה כותב:"יש להרוס את המשטר הסיני ומייד."
נ פ ל א
אין עליך דא"א, ממש אין... מי יעשה את זה?
עוזי
15
עמיקם צור
Sep 18, 2011, 11:30:39 AM9/18/11
to .Moshe M, civil-forum
משה,
חיברת כאן בין 3 דברים שהקשר ביניהם רופף למדי.
השאלה האחת היא שאלת האלוהים הקוסמי, זה שברא את העולם ואת חוקי הטבע. על כך אמרתי בבירור שאינני יודע את התשובה. מאידך, אני יודע בוודאות שגם אתה אינך יודע, וגם הרב עובדיה יוסף אינו יודע, למרות שהוא עצמו בטוח שהוא יודע (ואולי גם אתה בטוח בכך). יתרה מזאת, מהבנתי את שיטות החשיבה האנושיות, ובראשן את השיטה המדעית, אני בטוח שהמין האנושי עדיין לא פיתח את כלי החשיבה כדי להתמודד ברצינות עם שאלה זאת. (האמונה לא נחשבת בעיני כהתמודדות רצינית).
בכך אני מקווה שמתי סוף פסוק לשאלה זאת. אינני יודע כיצד העולם מתקיים וכיצד הוא נוצר והאם יש מישהו או משהו שאחראי לזה. לא יודע. נקודה.
השאלה מס' 2, בהנחה שיש אלוהים קוסמי שברא את העולם, מה הוא רוצה מאיתנו אם בכלל. במלים אחרות, האם הוא אסף את אבותינו לפני בערך 100 דורות במעמד הר סיני והוריד להם את חוברת ההוראות שנקראת התורה והתורה שבע"פ (שכידוע לך, לפי המסורת, ניתנה אף היא בהר סיני).
אין לי צל של ספק שהמסורת הנ"ל קיימת פחות או יותר בגירסה יציבה במשך 2000 השנים האחרונות. בפרק זמן זה ישנו תיעוד היסטורי המבוסס על מספר מקורות המעיד על כך. מה קרה לפני כן, ז"א במשך כ- 1500 השנה שבין מעמד הר סיני ועד לתקופת התנאים – שם לגמרי לא ברור עד כמה הסיפור נשמר בצורתו המקורית. אני פתוח לשמוע ראיות והוכחות לכאן או לכאן.
ושאלה מס' 3, אם אני אכן אתאיסט, מה קושר אותי לעם היהודי ולארץ ישראל. התשובה לשאלה זאת נמצאת במישור התרבותי והרגשי. אני מרגיש יהודי בכל רמ"ח אברי ובכל נימי נפשי. יתרה מזאת, אני ממש גאה להיות יהודי וגם ישראלי. המורשת שלי יהודית וישראלית, השפה שלי יהודית וישראלית, התרבות שלי יהודית ובמידה מסוימת גם ישראלית. הרובד התרבותי הזה הוא עמוק ורב פנים, והנרטיב ההיסטורי הכתוב בתורה, במשנה ובתלמוד הוא חלק מזה, גם אם אינני בטוח איזה חלק מתוכו מבוסס על אמת היסטורית ואיזה חלק לא. הדת היהודית היא חלק בלתי נפרד ממסורת אבותי, גם אם אינני מרגיש צורך לשמור את כל מצוותיה. יש לך בעייה עם זה? אני צריך שתחתום לי על איזשהי תעודת כשרות כדי להרגיש כפי שאני מרגיש? אם כן, אנא חתום לי ונמשיך הלאה.
.Moshe M
Sep 18, 2011, 11:58:07 AM9/18/11
to פורום
ניצן,
סברתי שתראה כמובנת מאליה את ההנחה,
שהתנאים בשני הכוכבים הם זהים. בתנאים כאלה, לא תיתכן שונות גדולה מאוד, וניסויים
בזעיר אנפין בכיוון זה היו המקרים שבהם שני תאומים הופרדו זה מזה בהיוולדם או סמוך
לכך, ואף על פי כן נמצאו כעבור שנים רבות דומים להפליא זה לזה, לא רק במראה החיצוני
אלא ברכיבי אישיות רבים אחרים. מובן מאליו שקשה מאוד להשוות עשרות שנים בחיי אדם
למיליוני שנים בקוסמוס, אך יש משהו גם בהשוואה כזו, בהיעדר טובה ממנה.
אני מניח כי, אם כעבור
פרק-זמן מתאים לאחר המפץ הגדול, היו על שני כוכבים מרוחקים זה מזה תנאים
פיסיולוגיים זהים, היו היווצרות החיים והאבולוציה של החיים על שניהם פחות או
יותר זהות, גם אם מביאים בחשבון את גורם האקראיות שבאבולוציה. אולי בכוכב האחד היה
הפיל כפי שהוא מוכר לנו, ואילו בכוכב האחר היה גובהו עשרים מטר ומשקלו מאה טון, אך
לא היה בין שני המינים שוני תהומי.
אדגיש: תנאים פיסיולוגיים זהים,
לרבות מאסת הכוכב והרכבו, הרכב האטמוספירה ונפחה, כמות המים, המסלול סביב השמש
והמרחק ממנה, וכל שאר התנאים הקוסמיים והפלנטריים.
כל זה, כמובן, בתנאי שתורת האבולוציה
צודקת ותקפה.
משה
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1410 / Virus Database: 1520/3903 - Release Date: 09/17/11
.Moshe M
Sep 18, 2011, 12:24:24 PM9/18/11
to Uzi Ben-Zvi, civil-forum
עוזי,
האומנם אתה מעלה בדעתך שאני "מוצא רע"
בכך שמשפחתך יושבת כאן זה דורות?. הרי, על פי השקפתי, אתם הבעלים הבלעדיים של קרקע
זו, יחד עם כל העם היהודי, והשודדים הם דווקא אלה המוצגים כבני דודינו, שרובם
הגיעו לכאן כל רחבי המזרח הקרוב בעקבות הפיתוח, והשגשוג הכלכלי, הרפואה
והרווחה הכללית שהביאו היהודים, שנואי נפשם, וכיום הם מציגים עצמם בשקר כ"עם
פלסטיני" שזוהי מולדתו הקדומה.
עם זאת, העובדה שהקרקע רשומה בבעלות
קיבוץ עמיעד תמוהה בעיני, וכבר התכתבנו בנושא זה. קשה לי להבין כיצד נרשם כך,
בשנות הארבעים של הסוציאליזם הלוהט ושל הסלידה מהבעלות על רכוש פרטי, במיוחד
בקיבוצים, קניין פרטי בקרקע בבעלותו של קיבוץ סוציאליסטי כשר למהדרין, כאשר בכל
מקום אחר בארץ נרשמה קרקע הלאום בבעלות קק"ל והקיבוצים רק קבלוה בחכירה, כלומר
בשכירות לתקופה ארוכה ולשימוש חקלאי. העובדה שכיום הם מציגים השכרת
צימרים, אירוח תיירים או השכרת שטחים מסחריים לאופיס דיפו, למק דונאלד'ס
ולדומיהם כשימוש חקלאי, מלמדת עד לאן הם הגיעו בתאוות הבצע ובשקר שהם עושים
בנפשם, ועד היכן מגיעים הרקב ואוזלת היד של השלטון..
מובן מאליו שלשאלה זו אין כל קשר לשאלת
הבעלות הלאומית בקרקע. לא אני אלא אתה מעלה טענות, המציגות באור מגוחך את השתיכות
משפחתך לעם היהודי, שתולדתו בסיפור על ההבטחה שהבטיח אלוהים לאברהם אבינו, ובלעדי
סיפור זה אין עם יהודי ואין בטיח, אלא אתה ואני משתייכים לאיזה עם או שבט מזרח
אירופי, עמיר פרץ לאיזה שבט צפון אפריקני, חותני וחותנתי לשבט כלשהו בתימן,
ויוצאי אתיופיה לשבט כלשהו במזרח אפריקה. אתה רשאי להאמין באלוהים או שלא להאמין
בקיומו, אך הבעת אי-אמון בקיומו מושכת את השטיח מתחת ללגיטימיות של ישיבת משפחתך
בארץ זו. אם ישבו כאן, אין זה שונה מישיבת הלבנים ברודזיה עד לפני כעשרים שנה, וכעת
הם נדרשים לצאת משם ויפה חצי שעה קודם. על פי השקפתי, התכחשותך למסורת העם שלך היא
אומנם דבר תפל ומגוחך, אך אין בה כדי להוציאך מהעם ואתה כמו הילד המרדן הזורק חפצים
על הוריו ובועט ברהיטים. הוא אינו חדל מלהיות בן המשפחה, ורק צריך לקחת אותו לרופא
או להפשיל אעת מכנסיו ולהלקות אותו בסרגל על הטוסיק. אני מתנדב ראשון למשימה
זו.
אל תנופף בטענה - הלא-נכונה כשלעצמה -
שכולם היו שודדים, שכן כל העמים יודעים ומכירים זה אלפי שנים מיהם בעליה
של איזו קרקע, ושוד קרקעות היה נענש במוות. בארץ ישראל התנהלו רישומי טאבו מסודרים
גם בימי האימפריה העותמאנית, הקרקע באזור עמיעד לא היתה מעבר להרי החושך,
וקפיצתך על המשאית של טענת השודדים לא תועיל לך.
משה
דב אבן אור
Sep 18, 2011, 12:44:35 PM9/18/11
to Uzi Ben-Zvi, hezyf
מצער מאד, אך אתה גם חדלת להבין את עצמך, לכן מסתבך באמירות
סתמיות כדי להגן על שטויות קודמות.
ברור כי במצב שכזה, אין עם מי להתווכח.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31689} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
>עותק: hezyf <Civil...@googlegroups.com>
>
>נושא: Re: {C-Forum:31689} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>
>עותק: hezyf <Civil...@googlegroups.com>
>
Nitzan Shapira
Sep 18, 2011, 1:01:27 PM9/18/11
to .Moshe M, פורום
משה,
מודה. לא חשבתי במושגים של כוכב-סיאמי-תאום לכדור הארץ. כזה שלא רק נמצא במערכת-שמש
הדומה לשלנו עם אותה משפחת-כוכבים (מאדים, צדק, שבתאי וכו), אלא כזה שאפילו יש לו ירח תואם
לשלנו ואותו הרכב יסודות בדיוק נמרץ, אותם אוקיינוסים ואותם יבשות, הרים, עמקים, אגמים ואשר
עברו עליו אותם תקופות-קרח פחות או יותר וכן הלאה.
בוא ונעשה ניסוי מחשבתי: נניח שמצאנו 2 כוכבים תואמים שכאלה שעדיין אין בהם חיים ואנחנו "שותלים"
בהם 50 בעלי-חיים שונים ו-50 צמחים שונים. האם אתה מאמין שבחלוף, נניח מיליארד שנה נמצא ב-2
הכוכבים את אותם יצורים חיים או לפחות כאלה שדומים זה לזה? אני בספק רב.
רוב התהליכים הגיאולוגים והמטאורולוגים הם תהליכים כאוטים (כלומר, אלו שיוצרים את הסביבה). כלומר,
למרות שהם דטרמניסטים לחלוטין, הרי ששינוי זעיר באחד הפרמטרים יכול להביא לשינוי גדול מאוד
בתוצאה הסופית. לא סתם אומרים כפרפרזה שמשק-הכנפיים של פרפר באמזונס יכול לגרום לסופת הוריקן
באיים הקריביים. במילים אחרות: גם אם תנאי-ההתחלה דומים, ההיסטוריה של 2 תאומים (גם כוכבים)
תהיה שונה. וההיסטוריה, היא שעושה את האבולוציה (אבל לא רק...).
יש ניסוי מפורסם שהחל לפני כ-30 שנה ומתקיים עד עצם היום. לקחו חיידקי קולי ושמו אותם ב-10 מבחנות
שונות עם מרק-נוזלי של חומרים שונים (שכלל גם מזון בצורת גלוקוז). במשך יממה אחת, עוברים על החיידקים
הנ"ל כ-5 מחזורי חיים ולכן שנה אחת היא כ-1800 דורות. מדי יום לקחו דוגמית מכל מבחנה ושמו אותה במבחנה
חדשה (את הישנה דאגו לאפסן בקירור עמוק). באופן שכזה יש לנו 10 "שבטים" של קולי שחיים באותה סביבה
בדיוק (התנאים במבחנה זהים). התברר שלאחר כ-10 שנים, אחד ה"שבטים" עבר שינוי מהותי. לא רק שגודלם
הפיזי של החיידקים גדל אלא שהם הביאו יותר "צאצאים" לעולם במשך יממה אחת. מסתבר שהם "למדו" לעכל
חומרים שלא היו בסל-המזון שלהם. במהלך 18,000 הדורות שחלפו, כל שבטי-החיידקים עברו מוטציות שונות,
אבל רק אצל שבט אחד צירוף מסויים מאוד של מוטציה, היתה בעלת יתרון אבולוציוני. מאחר והמוטציה היא
אקראית ומאחר ומדובר לא רק במוטציה יחידה אלא בצירוף בר-מזל של מספר מוטציות, הרי לך הוכחה ברורה
שגם תנאים זהים בדיוק, אינם מבטיחים התפתחות זהה. ואם אתה חושב שמדובר רק במזל-מוצלח, אז קח בחשבון
שבכל מבחנה יש רק כמיליארד חיידקים ואילו בביוב של הבית שלך יש כטריליוני חיידקים שמגוון שונות המוטציות
שלהם גדול לעין ערוך מאשר של אלו שבמעבדה. זה בערך כמו לשלוח טופס לוטו אחד לעומת משלוח מיליון טפסים.
ניצן ~
מודה. לא חשבתי במושגים של כוכב-סיאמי-תאום לכדור הארץ. כזה שלא רק נמצא במערכת-שמש
הדומה לשלנו עם אותה משפחת-כוכבים (מאדים, צדק, שבתאי וכו), אלא כזה שאפילו יש לו ירח תואם
לשלנו ואותו הרכב יסודות בדיוק נמרץ, אותם אוקיינוסים ואותם יבשות, הרים, עמקים, אגמים ואשר
עברו עליו אותם תקופות-קרח פחות או יותר וכן הלאה.
בוא ונעשה ניסוי מחשבתי: נניח שמצאנו 2 כוכבים תואמים שכאלה שעדיין אין בהם חיים ואנחנו "שותלים"
בהם 50 בעלי-חיים שונים ו-50 צמחים שונים. האם אתה מאמין שבחלוף, נניח מיליארד שנה נמצא ב-2
הכוכבים את אותם יצורים חיים או לפחות כאלה שדומים זה לזה? אני בספק רב.
רוב התהליכים הגיאולוגים והמטאורולוגים הם תהליכים כאוטים (כלומר, אלו שיוצרים את הסביבה). כלומר,
למרות שהם דטרמניסטים לחלוטין, הרי ששינוי זעיר באחד הפרמטרים יכול להביא לשינוי גדול מאוד
בתוצאה הסופית. לא סתם אומרים כפרפרזה שמשק-הכנפיים של פרפר באמזונס יכול לגרום לסופת הוריקן
באיים הקריביים. במילים אחרות: גם אם תנאי-ההתחלה דומים, ההיסטוריה של 2 תאומים (גם כוכבים)
תהיה שונה. וההיסטוריה, היא שעושה את האבולוציה (אבל לא רק...).
יש ניסוי מפורסם שהחל לפני כ-30 שנה ומתקיים עד עצם היום. לקחו חיידקי קולי ושמו אותם ב-10 מבחנות
שונות עם מרק-נוזלי של חומרים שונים (שכלל גם מזון בצורת גלוקוז). במשך יממה אחת, עוברים על החיידקים
הנ"ל כ-5 מחזורי חיים ולכן שנה אחת היא כ-1800 דורות. מדי יום לקחו דוגמית מכל מבחנה ושמו אותה במבחנה
חדשה (את הישנה דאגו לאפסן בקירור עמוק). באופן שכזה יש לנו 10 "שבטים" של קולי שחיים באותה סביבה
בדיוק (התנאים במבחנה זהים). התברר שלאחר כ-10 שנים, אחד ה"שבטים" עבר שינוי מהותי. לא רק שגודלם
הפיזי של החיידקים גדל אלא שהם הביאו יותר "צאצאים" לעולם במשך יממה אחת. מסתבר שהם "למדו" לעכל
חומרים שלא היו בסל-המזון שלהם. במהלך 18,000 הדורות שחלפו, כל שבטי-החיידקים עברו מוטציות שונות,
אבל רק אצל שבט אחד צירוף מסויים מאוד של מוטציה, היתה בעלת יתרון אבולוציוני. מאחר והמוטציה היא
אקראית ומאחר ומדובר לא רק במוטציה יחידה אלא בצירוף בר-מזל של מספר מוטציות, הרי לך הוכחה ברורה
שגם תנאים זהים בדיוק, אינם מבטיחים התפתחות זהה. ואם אתה חושב שמדובר רק במזל-מוצלח, אז קח בחשבון
שבכל מבחנה יש רק כמיליארד חיידקים ואילו בביוב של הבית שלך יש כטריליוני חיידקים שמגוון שונות המוטציות
שלהם גדול לעין ערוך מאשר של אלו שבמעבדה. זה בערך כמו לשלוח טופס לוטו אחד לעומת משלוח מיליון טפסים.
ניצן ~
בתאריך 18 בספטמבר 2011 18:58, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
.Moshe M
Sep 18, 2011, 1:22:13 PM9/18/11
to civil-forum
עמיקם,
ראשית, אינך זקוק להכשר או לאישור ממני,
ולדידי אתה רשאי להאמין בכל מה שתעילה בדעתך.
שנית, אתה מוכן להניח שיש אלוהים
"קוסמי" שברא את העולם, אך אתה ממשיך בסתירה עצמית מתמיהה, כשמדובר בך.
מה פירוש אלוהים "קוסמי"?. אם הוא קיים - וזוהי ההנחה שבבסיס דבריך - כי אז הוא
אינו רק "קוסמי", כלומר מתייחס ליקום המוכר לנו, אלא הוא שורר ושולט בכל קוסמוס
אחר, גם אם יתברר שהקוסמוס, היקום, שלנו הוא רק חור שחור במסגרת שרשרת, אולי
אינסופית, של יקומים.
ולא זו אף זו: אם הוא "קוסמי", כלומר
"הודו מלא עולם", כי אז אין שחר ואין תוחלת, ואפילו אפשר לייחס מידה של חוצפה
וטפשות, לניסיון לשאול ולהבין מדוע זה בנוי כך וההוא בנוי אחרת; מדוע איש זה חי מאה
שנה וחברו רק עשרים; מדוע מתו בשואה 6 מיליון ולעומת זאת נשארו בחיים המוני נאצים;
וכן הלאה. מעצם הנחתך שמדובר באלוהים כל-יכול, המנווט ומוליך את הכל, משתמעת
- או חייבת להשתמע - ההכרה בכך שבני האדם אינם מסוגלים להבין ולחשב את התשובות
לשאלות כאלו. הרי אפילו ההנחה הבסיסית שלך, בדבר קיומו של אלוהים, מוליכה מיד לשאלה
"האם משהו קדם לו ומה היה לפניו", ושאלה זו יאה ומתאימה אך ורק לשוטים משום שאין
סיכוי שנבין ונדע אי-פעם מהי התשובה.
שלישית, האומנם אתה באמת מתכוון לדבריך
על מה שאירע במעמד הר סיני, אם בכלל, או באירוע אחר החרות בהיסטוריה של עם ישראל?.
לא זו בלבד שככל הנראה לא נמצא לעולם ראיות לכל האירועים המסופרים בתנ"ך, שהוא ללא
ספק אינו ספר היסטוריה אלא האפוס של העם שלנו, אלא שלאדם כמוני כלל לא איכפת ולא
מעסיקה את מוחי השאלה האם מעמד הר סיני אכן התרחש ובתרחיש הנמסר עליו בתורה. לא
איכפת לי, מהבחינה ההיסטורית כמובן, האם אסתר המלכה ומרדכי היהודי אכן היו ופעלו
כמתואר, כי אני מסתפק בהיותם חלק מהאפוס היהודי ואין בכוונתי להשקיע כל מאמץ בנבירה
בעובדות. ולא רק אסתר המלכה, אלא גם יוסף טרומפלדור, שלא איכפת לי האם אמר "טוב
למות בעד ארצנו" או שסינן קללה רוסית עסיסית.
ורביעית, בהתייחסותך לשייכותך לעם
היהודי אתה נוקט אותם ביטויים השגורים בפיות רוב הישראלים היהודים החילוניים, אך
למען האמת אתה עושה שקר בנפשך. הרושם שלי הוא שמדובר מצד אחד בתחושת שייכות עמומה
ולא ברורה, עם חיבה לחלק מהפולקלור שבו גדלת מילדותך, אך ללא התעמקות רבה, ומאידך
גיסא יש מידה של בושה בחלקים של מסורת היהדות, הנובעת מרגשי נחיתות ומתחושת נמיכות
לעומת עמים אחרים. החילוני הישראלי יתייחס באורך רוח ובכבוד רב לטקסים הנוצריים
הפאגאניים ביותר, לרבות הובלת פסל הבתולה ברחובות וסגידה לו, ההצטלבות מדי שתי דקות
וטקסים דתיים אחרים, כפי שמתייחסים בכבוד אל המוסלמי ומכבדים ללא ניד עפעף את
הדרישה לחלוץ נעליים בכניסה למסגד ולהתלבש בצניעות (גם בשל הידיעה, וההכרה הגזענית
השמאלנית, שמדובר בבני אדם נחותים-משהו, אלימים מטבע ברייתם, העלולים להפריד את
ראשינו מגופינו אם נחלל את קדושת המסגד שלהם). אך כאשר מתבקשים להתלבש בצניעות
בכניסה לשכונה חרדית, או לרחבת הכותל המערבי שבו מתפללים רבים, או-אז עולה הצעקה:
מה זה, כאן מדינה דמוקרטית ואיש לא יכתיב לי איך להתלבש, הדוסים המטומטמים הללו
משתלטים עלינו, וכן הלאה.
אני רואה בהתייחסות הישראלית-יהודית
החילונית אל מסורת העם היהודי התייחסות אנתרופולוגית בעיקר. כן, זה יפה
שמדליקים נרות בליל שבת, אך לעזאזל עם כל המלמולים המטופשים הללו. הילדים אינם
יודעים כלל את הבסיס להדלקת הנרות, לבטח אינם מכירים את הברכות הנאמרות ואינם
מכירים את המקורות בקשר לכך. כמה מילדי הקיבוץ שבו גדלת, ואפילו מהמבוגרים שם,
מכירים אפילו אחת מהברכות הנאמרות בליל שבת או בחגי ישראל?. כבר ואם טקס יפה, כי אז
הבה ניקח דברים אסתטיים מעמים אחרים. העם היהודי קובר את מתיו בתכריכים וללא ארון
(למעט חריגים כמו נשיא הציבור או כאשר הגופה הושחתה)?. הרי זה דבר מגעיל ומדוע לא
ניקח את הדוגמה הנוצרית, קבורה בארון יפה או אפילו שריפת הגופה?. עד לפני עשרות
שנים מעטות לא העלה יהודי בדעתו להשתתף בהלוויה כשראשו גלוי, ולוא רק כדי שלא לפגוע
ברגשות האבלים או ברגשות המשתתפים האחרים. כיום זו ממש בושה לחבוש כיפה בהלוויה,
שכן אתה מיד מתייג עצמך כ"דוס", ואם אינך דתי מוצהר ממש אתה נראה כתמהוני ו"חנון".
כך גם בחתונה יהודית, שדברים אלה נכונים לגביה בדיוק באותה מידה. אני זוכר ימים
שבהם כל המשתתפים (הלא-דתיים!) בטקס חתונה חבשו כיפה או כובע, וההימנעות מכך נחשבה
גסות רוח. כמובן, לא בקיבוץ, שכן בקיבוצים רבים ארגנו יום התנדבות לעבודה דווקא
ביום הכיפורים, להכעיס ולהתריס נגד ה"קלריקליזם" הארור.
בקיצור, יהודים המצהירים על גאוותם
ביהדותם, אך עושים כל מאמץ להתרחק ממנה, והיו מעדיפים שכל הסממנים המסורתיים יסולקו
מחיינו. אולי למעט בודדים פולקלוריסטיים במיוחד, כמו טקס הביכורים החקלאי, סדר פסח,
נרות חנוכה ותחפושות פורים. ככלות הכל, צריך לשעשע במשהו את הילדים, אם כי אנו
חוגגים גם את סט' ולנטיין'ס דיי, שהוא כבר חג יהודי כשר ומוכר, והמהדרין חוגגים גם
את ההאלווין, ויש אפילו השמים בבית עץ אשוח. זה הרי נורא אסתטי!.
משה
.Moshe M
Sep 18, 2011, 1:49:59 PM9/18/11
to פורום
ניצן,
לדעתי אתה טועה במינוח, במשוואה
"כאוטי=יוצר סביבה". לעניות דעתי, דבר כאוטי הוא דבר הנוצר מכאוס, כלומר מתנאים
משתנים ללא בקרה וחוקיות הדוקה, או היוצר תנאים כאלה. אני מסכים שדברים כאוטיים
יוצרים סביבה לעיתים קרובות.
בתשובה קודמת הנחתי כי בשני כוכבים,
שהתנאים השוררים בהם זהים - אתה הוספת גם קיומו של ירח, וזה נכון כמובן בשל השפעתו
של הירח על התנאים בכדור הארץ - יגדלו כעבור תקופה מסוימת אותם יצורים חיים
וצמחיים. לכאורה, הניסוי בחיידקי הקולי סותר את הנחתי, אך יתכן כי אין בידינו
להבטיח שהתנאים בכל המבחנות זהים לחלוטין. אני מודה שאין לי מענה טוב מזה,
ואולי המשמעות היא שאתה צודק.
אגב, זה שאמר כי משק כנפי פרפר באמזונס
עלול לחולל הוריקן בקריביים, לא הכיר את העובדות. ההוריקן נובע מתנועות
אקלימיות במזרח האטלנטיק, בחופי אפריקה, והסופה הולכת וצוברת אנרגיה מהלחות ומהחום
הנאספים בעת תנועתה משם מערבה אל אזור הים הקריבי...
Nitzan Shapira
Sep 18, 2011, 7:10:17 PM9/18/11
to .Moshe M, פורום
משה,
לא התכוונתי ש"כאוטי=יוצר סביבה" אלא שתהליכים כאוטים עומדים בבסיס סביבה (משתנה).
הסביבה משתנה גם ע"י תהליכים לא כאוטים.
כאוס, למיטב ידיעתי הוא לא "תנאים משתנים ללא-בקרה וחוקיות הדוקה" אלא אי-סדר-מוחלט.
מולקולות-גז המפוזרות בצורה אחידה בתוך מיכל-אטום, מייצגות כאוס ואני משוכנע שהם נעות
מצד לצד לפי חוקיות-הדוקה תוך בקרה צמודה של ניוטון.
"תהליך כאוטי" (לפי תורת-הכאוס) הוא תהליך המתרחש במערכות-דינמיות מסויימות אשר מגלות
רגישות גבוהה לשינויים קטנים בתנאי-ההתחלה. ולצורך העניין שלנו, תנאי-ההתחלה הוא כל רגע נתון.
בניגוד למה שהשם מרמז, התנהגות כאוטית אינה התנהגות בה יש אי סדר מוחלט. התנהגות כאוטית
היא חסומה, כלומר מוגבלת לאירועים מסוימים, והמערכת שואפת למושך - אוסף יציב של מצבים.
אולם, בניגוד ל"מושך" פשוט, כמו מטוטלת למשל (שמגיעה בסופו של דבר למצב מנוחה ללא תלות
במצב ההתחלתי שלה), מערכות-כאוטיות מאופינות ע"י "מושכים מוזרים" בעלי מורכבות ופירוט גדולים
מאוד המראים התנהגות בלתי צפויה ולא עקיבה וסדורה כמו "מושך פשוט".
מכיוון שהמערכת פתוחה לסביבה החיצונית שלה, היא מסוגלת להפגין גוונים רבים של תנועה משתנה
מעגלי משוב חיוביים הדוחפים את המערכת לכיוונים חדשים, ומעגלי משוב שליליים הדואגים לכך
שהתהליך לא יגלוש לאקראיות צרופה, שתהרוס אותו [תודה וליקיפדיה]
ואם נחזור לאותם 2 כוכבים-תואמים שלנו, הרי שמספיק שלפני 98 מיליון שנה פגע מטאוריט-בנוני באחד מהם
(והרי לך השפעת הסביבה הקוסמית) או שבאחד מהם התפרץ הר-געש גדול או שרשרת הרי געש שהשפיעו על
האטמוספירה (והרי לך השפעת הסביבה המטאורולוגית) והרי לך שינוי זעיר בתנאי-ההתחלה שיכול לבוא (או לא)
לידי שינוי גדול במועד מאוחר יותר, שינוי שישפיע על התפתחות אבולציונית.
מספיק שצמח אחד מסויים יוכחד כדי שכל אלו אשר צורכים אותו כמזון יוכחדו אף הם או שיהיו כמה ברי-מזל
בעלי-יתרון גנטי אשר יבוא לידי ביטוי והם עצמם ישפיעו על בעלי-החיים והצמחים הסובבים אותם.
מאחר ואין זה סביר שאותם מטאורים יפגעו באותם כוכבים-תאומים או שהרי-הגעש שלהם יתפרצו בדיוק באותה
העוצמה והסדירות הרי שגם התפתחות החיים עליהם תהיה באופן-שונה, אפילו באופן קיצוני.
הניסוח המדוייק של רעיון-הפרפר היה: "האם נפנוף כנפי פרפר בברזיל עשוי לגרום לטורנדו בטקסס?" והוא
שם שניתן להרצאה של אדוארד לורנץ, אחד מאבות תורת-הכאוס (במקור זה היה "שחף"). התשובה היא
אגב: "אי אפשר לדעת בביטחון".
למרות שכדי שיווצר הוריקן חובה שיתקיימו מספר תנאים-מקדימים, הרי שהופעת אותם "תנאים" אינה מבטיחה
הוריקן ועוד לא נולד המטאורולוג שיצליח לחזות סופה שכזו בטרם נוצרה. למה? כנראה בגלל ה"פרפר/שחף".
כדי לענות בבירור על השאלה "איך נוצרו החיים?" - אני מציע שנמתין בסבלנות עוד כמאה שנה...
ניצן ~
לא התכוונתי ש"כאוטי=יוצר סביבה" אלא שתהליכים כאוטים עומדים בבסיס סביבה (משתנה).
הסביבה משתנה גם ע"י תהליכים לא כאוטים.
כאוס, למיטב ידיעתי הוא לא "תנאים משתנים ללא-בקרה וחוקיות הדוקה" אלא אי-סדר-מוחלט.
מולקולות-גז המפוזרות בצורה אחידה בתוך מיכל-אטום, מייצגות כאוס ואני משוכנע שהם נעות
מצד לצד לפי חוקיות-הדוקה תוך בקרה צמודה של ניוטון.
"תהליך כאוטי" (לפי תורת-הכאוס) הוא תהליך המתרחש במערכות-דינמיות מסויימות אשר מגלות
רגישות גבוהה לשינויים קטנים בתנאי-ההתחלה. ולצורך העניין שלנו, תנאי-ההתחלה הוא כל רגע נתון.
בניגוד למה שהשם מרמז, התנהגות כאוטית אינה התנהגות בה יש אי סדר מוחלט. התנהגות כאוטית
היא חסומה, כלומר מוגבלת לאירועים מסוימים, והמערכת שואפת למושך - אוסף יציב של מצבים.
אולם, בניגוד ל"מושך" פשוט, כמו מטוטלת למשל (שמגיעה בסופו של דבר למצב מנוחה ללא תלות
במצב ההתחלתי שלה), מערכות-כאוטיות מאופינות ע"י "מושכים מוזרים" בעלי מורכבות ופירוט גדולים
מאוד המראים התנהגות בלתי צפויה ולא עקיבה וסדורה כמו "מושך פשוט".
מכיוון שהמערכת פתוחה לסביבה החיצונית שלה, היא מסוגלת להפגין גוונים רבים של תנועה משתנה
מעגלי משוב חיוביים הדוחפים את המערכת לכיוונים חדשים, ומעגלי משוב שליליים הדואגים לכך
שהתהליך לא יגלוש לאקראיות צרופה, שתהרוס אותו [תודה וליקיפדיה]
ואם נחזור לאותם 2 כוכבים-תואמים שלנו, הרי שמספיק שלפני 98 מיליון שנה פגע מטאוריט-בנוני באחד מהם
(והרי לך השפעת הסביבה הקוסמית) או שבאחד מהם התפרץ הר-געש גדול או שרשרת הרי געש שהשפיעו על
האטמוספירה (והרי לך השפעת הסביבה המטאורולוגית) והרי לך שינוי זעיר בתנאי-ההתחלה שיכול לבוא (או לא)
לידי שינוי גדול במועד מאוחר יותר, שינוי שישפיע על התפתחות אבולציונית.
מספיק שצמח אחד מסויים יוכחד כדי שכל אלו אשר צורכים אותו כמזון יוכחדו אף הם או שיהיו כמה ברי-מזל
בעלי-יתרון גנטי אשר יבוא לידי ביטוי והם עצמם ישפיעו על בעלי-החיים והצמחים הסובבים אותם.
מאחר ואין זה סביר שאותם מטאורים יפגעו באותם כוכבים-תאומים או שהרי-הגעש שלהם יתפרצו בדיוק באותה
העוצמה והסדירות הרי שגם התפתחות החיים עליהם תהיה באופן-שונה, אפילו באופן קיצוני.
הניסוח המדוייק של רעיון-הפרפר היה: "האם נפנוף כנפי פרפר בברזיל עשוי לגרום לטורנדו בטקסס?" והוא
שם שניתן להרצאה של אדוארד לורנץ, אחד מאבות תורת-הכאוס (במקור זה היה "שחף"). התשובה היא
אגב: "אי אפשר לדעת בביטחון".
למרות שכדי שיווצר הוריקן חובה שיתקיימו מספר תנאים-מקדימים, הרי שהופעת אותם "תנאים" אינה מבטיחה
הוריקן ועוד לא נולד המטאורולוג שיצליח לחזות סופה שכזו בטרם נוצרה. למה? כנראה בגלל ה"פרפר/שחף".
כדי לענות בבירור על השאלה "איך נוצרו החיים?" - אני מציע שנמתין בסבלנות עוד כמאה שנה...
ניצן ~
בתאריך 18 בספטמבר 2011 20:49, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Uzi Ben-Zvi
Sep 18, 2011, 11:28:11 PM9/18/11
to עמיקם צור, .Moshe M, civil-forum
עמיקם
שפתיים ישקו
כול מילה בסלע
אגב, זמן היהדות שמתחיל במתן תורה נניח כ 3500 שנה לאחור, הוא שנייה אחת בזמן האדם מהניאדרטלים ועד היום, לכן ועם כול הכבוד, הפירמידות למשל נבנו על ידי תרבות מדהימה שקיימת הייתה זמן רב לפני ש"אלוהים" החל להשיח עם אבותינו.
עוזי
F> > כגון Skype: uzon02
דב אבן אור
Sep 19, 2011, 12:26:29 PM9/19/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
יפה כתבת וגם נכון; אולם, לי חשוב לדעת כי האמור בתנ"ך אכן
התרחש, ובפרט כדי לאמת את הבסיס העובדתי בו.
לכן, אני שמח כאשר ארכיאולוגים מוצאים ממצאים המעידים על
אירוע זה או אחר בתנ"ך[כגון: מציאת סימני מזבח על הר גריזים
וכד'].
קשה לאמת סיפור יציאת מצרים, שכן-כמו היום, גם דאז- עמים
הנציחו הצלחות ולא כשלונות, ולכן אין מוצאים במצרים שום
ממצא לעניין מפלת פרעה במרדף אחרי בני ישראל.
קשה להאמין כי סופר בדה מליבו, כל העלילות המתוארות בתורה,
ובפרט אירוע עז כמו יציאת מצרים,מעמד הר סיני, אובדן צבא
פרעה בים וכל'.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא: Re: {C-Forum:31742} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
>
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 10.0.1410 / Virus Database: 1520/3903 -
> Release Date: 09/17/11
>
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 10.0.1410 / Virus Database: 1520/3903 -
> Release Date: 09/17/11
>
.Moshe M
Sep 19, 2011, 2:00:45 PM9/19/11
to civil-forum
כשכתבתי שלא איכפת לי, התכוונתי לכך שאני מקבל את האפוס היהודי כנכון עובדתית,
ולא אשנה את דעתי ואת מושגי היהודיים גם אם יביאו לי תצהיר בחתימת משה רבנו, עם
אישור נוטריוני וכתב ערבות בנקאי, המצהיר שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא. גם אם
יוכיחו לי האסטרופיסיקאים שעם ישראל לא יצא ממצרים אלא בא מכוכב מרוחק, לא אשנה
את זהותי היהודית ולא אחדל מלקיים את סדר הפסח, שהוא התזכורת ליציאת מצרים.
התנ"ך אינו ולא נועד להיות ספר היסטוריה, במובן המקובל בתרבות ימינו, מה גם
שהוא תערובת של סיפור מעשה, נבואות, דברי תוכחה, כללים הלכתיים, שירה, תפילות,
ברכות ועוד.
ולא אשנה את דעתי ואת מושגי היהודיים גם אם יביאו לי תצהיר בחתימת משה רבנו, עם
אישור נוטריוני וכתב ערבות בנקאי, המצהיר שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא. גם אם
יוכיחו לי האסטרופיסיקאים שעם ישראל לא יצא ממצרים אלא בא מכוכב מרוחק, לא אשנה
את זהותי היהודית ולא אחדל מלקיים את סדר הפסח, שהוא התזכורת ליציאת מצרים.
התנ"ך אינו ולא נועד להיות ספר היסטוריה, במובן המקובל בתרבות ימינו, מה גם
שהוא תערובת של סיפור מעשה, נבואות, דברי תוכחה, כללים הלכתיים, שירה, תפילות,
ברכות ועוד.
משה
> -----
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 10.0.1410 / Virus Database: 1520/3905 - Release Date: 09/18/11
>
Nitzan Shapira
Sep 19, 2011, 2:10:27 PM9/19/11
to דב אבן אור, פורום
דב,
גם סיפור הגירוש מגן-העדן, מגדל-בבל, המבול ונוח מתוארים בתנ"ך.
האם חשוב לך לדעת כי אירועים אלו אכן התרחשו במציאות?
הארכיאולוגים מוצאים בעיקר עדויות לתקופת בית-שני (ובכלל זה המזבח
בהר גריזים). הם מתקשים עד מאוד למצוא מימצאים "ישראליים" לתקופת
בית-ראשון ועדויות לתקופת הממלכה-המאוחדת (דוד-שלמה) הם לא מצליחים
למצוא כלל. כל זה עדיין לא שולל שהיתה ממלכה-מאוחדת אבל המסופר
בכתובים הוא עדיין לא "עדות" אלא "עדות לסיפור" שיכול להיות שונה מההתרחשות
במציאות.
ברור שגם אם היה מאורע כמו "יציאת מצריים", הסופר המקראי אשר העלה את
הסיפור שבעל-פה על הכתב כ-700 שנה לאחר המאורע, ניחן בדימיון די עשיר
ובהגזמות לא קטנות.
כזכור לך, משפחה אחת שמנתה כ-70 נפש ירדה למצריים. שם העבידו את
צאצאיה בפרך, הטילו עליהם הגבלות-קשות ועדיין, תוך תקופה של כ-400 שנה
(לפי חז"ל 210 שנה) הם הצליחו לצמוח באורך-פלא לאכלוסיה של למעלה מ-2 מיליון נפש.
מספר הגברים מעל גיל 20 עמד לפי המיקרא על 600 אלף נפש. לא רק זאת -
אלא שכל הקבוצה הענקית הזו, צלחה מעבר מים גדול כהרף-עין והצליחה לכלכל את
עצמה במשך 40 שנה במדבר שאין בו מקורות מים שיכולים להזין קבוצה גדולה שכזו.
ברור שהמספר הזה מפוברק. קבוצה שכזו לא צריכה לפחד משום "צבא" מצרי או
עמים שעומדים בדרכה. הצבאות הגדולים בימי-קדם לא מנו יותר מאלפי חיילים ומספר
התושבים (הכולל) בערים שנגדם נלחמו לא עלו על אלף-אלפיים נפש.
גם אם יש בסיפור גרעין של אמת, כלומר - שהקבוצה המייסדת, או לפחות רובה, גורשה
או נימלטה ממצרים. הרי שעצם העובדה שהסיפור הועבר מדור-לדור בעל-פה, גורם
בהכרח לכך שבמהלך הדורות נעלמו ממנו מאורעות מסויימים ומנגד הובלטו או נוספו
"מאורעות" שהמספרים רצו להבליטם.
700 שנה זה כ-20 דורות של סיפור שעובר בעל-פה (שלמה החל למלוך 480 שנה לאחר
יציאת-מצרים). גם אם כל דור דאג להעביר 90% מהסיפור שקיבל הלאה, הרי שלאחר
20 דורות (0.9 בחזקת 20) נותרת עם 12% מגרעין הסיפור המקורי.
סיפור-יציאת-מצרים הוא מיתוס-מכונן, כולל מתן תורה בהר-סיני. אם תשאל רב "נורמלי"
בעניין, הוא יגיד לך שמבחינתו, אין זה מעלה או מוריד אם יש "בסיס עובדתי" לסיפור.
הוא מאמין בזה מאותה סיבה שהוא שומר על דיני-כשרות, הוא מצווה להאמין בזה.
אתה חושב שהרמב"ם קיבל את "סיפור-הבריאה" ובתוך זה את העובדה שהעולם
נברא (בניגוד לקדמון)? או שהוא בחר להאמין בזה?
ניצן ~
גם סיפור הגירוש מגן-העדן, מגדל-בבל, המבול ונוח מתוארים בתנ"ך.
האם חשוב לך לדעת כי אירועים אלו אכן התרחשו במציאות?
הארכיאולוגים מוצאים בעיקר עדויות לתקופת בית-שני (ובכלל זה המזבח
בהר גריזים). הם מתקשים עד מאוד למצוא מימצאים "ישראליים" לתקופת
בית-ראשון ועדויות לתקופת הממלכה-המאוחדת (דוד-שלמה) הם לא מצליחים
למצוא כלל. כל זה עדיין לא שולל שהיתה ממלכה-מאוחדת אבל המסופר
בכתובים הוא עדיין לא "עדות" אלא "עדות לסיפור" שיכול להיות שונה מההתרחשות
במציאות.
ברור שגם אם היה מאורע כמו "יציאת מצריים", הסופר המקראי אשר העלה את
הסיפור שבעל-פה על הכתב כ-700 שנה לאחר המאורע, ניחן בדימיון די עשיר
ובהגזמות לא קטנות.
כזכור לך, משפחה אחת שמנתה כ-70 נפש ירדה למצריים. שם העבידו את
צאצאיה בפרך, הטילו עליהם הגבלות-קשות ועדיין, תוך תקופה של כ-400 שנה
(לפי חז"ל 210 שנה) הם הצליחו לצמוח באורך-פלא לאכלוסיה של למעלה מ-2 מיליון נפש.
מספר הגברים מעל גיל 20 עמד לפי המיקרא על 600 אלף נפש. לא רק זאת -
אלא שכל הקבוצה הענקית הזו, צלחה מעבר מים גדול כהרף-עין והצליחה לכלכל את
עצמה במשך 40 שנה במדבר שאין בו מקורות מים שיכולים להזין קבוצה גדולה שכזו.
ברור שהמספר הזה מפוברק. קבוצה שכזו לא צריכה לפחד משום "צבא" מצרי או
עמים שעומדים בדרכה. הצבאות הגדולים בימי-קדם לא מנו יותר מאלפי חיילים ומספר
התושבים (הכולל) בערים שנגדם נלחמו לא עלו על אלף-אלפיים נפש.
גם אם יש בסיפור גרעין של אמת, כלומר - שהקבוצה המייסדת, או לפחות רובה, גורשה
או נימלטה ממצרים. הרי שעצם העובדה שהסיפור הועבר מדור-לדור בעל-פה, גורם
בהכרח לכך שבמהלך הדורות נעלמו ממנו מאורעות מסויימים ומנגד הובלטו או נוספו
"מאורעות" שהמספרים רצו להבליטם.
700 שנה זה כ-20 דורות של סיפור שעובר בעל-פה (שלמה החל למלוך 480 שנה לאחר
יציאת-מצרים). גם אם כל דור דאג להעביר 90% מהסיפור שקיבל הלאה, הרי שלאחר
20 דורות (0.9 בחזקת 20) נותרת עם 12% מגרעין הסיפור המקורי.
סיפור-יציאת-מצרים הוא מיתוס-מכונן, כולל מתן תורה בהר-סיני. אם תשאל רב "נורמלי"
בעניין, הוא יגיד לך שמבחינתו, אין זה מעלה או מוריד אם יש "בסיס עובדתי" לסיפור.
הוא מאמין בזה מאותה סיבה שהוא שומר על דיני-כשרות, הוא מצווה להאמין בזה.
אתה חושב שהרמב"ם קיבל את "סיפור-הבריאה" ובתוך זה את העובדה שהעולם
נברא (בניגוד לקדמון)? או שהוא בחר להאמין בזה?
ניצן ~
בתאריך 19 בספטמבר 2011 19:26, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
--
HD
Sep 19, 2011, 2:30:48 PM9/19/11
to Nitzan Shapira, דב אבן אור, פורום
ניצן
אחד מנימוקיו של דב [ואליו לא התייחסת ואשמח לקרוא
דעתך ] היה , כי באותה תקופה [ולמעשה גם היום ] מלכים לא מנציחים כשלונות, לא על
אבנים ולא בחריטה במערות
היום, על כשלונות מחלקים עיטורי גבורה אז פשוט לא
הנציחו את האירוע, מה גם שמספר יודעי קרוא וכתוב , היה מיזערי
שבמיזערי
שבהכרח, מקטין את הצורך בהנצחה
קראתי את תגובתו של משה ולדעתי היא ראוייה, שהרי
גם אתה מכין וחוגג את ליל הסדר כמו שסיפרת לנו על ההכנות בערב פסח
האחרון
היינו, גם אם הייתה הגזמה, היא לא צמחה בקצב
שתיארת
לדעתי היא הייתה בקו לינארי ולו רק בגלל האמור
לעיל.
באשר לקצב ההתרבות שאותו התחלת בטיעון ש-, 70 נפש
ירדו למצריים - החישוב שלך צריך להיות רק על 400 שנה
אתה מתעלם מהקביעה המקראית "וגם ערב רב [כנראה
אשכנזים :-) ] עלה איתם וצאן ובקר מקנה גדול מאוד
המקרא לא מפרט כמה "ערב רב " ולכן החישוב שלך לא
מבוסס
עד כאן - לעכשיו
למען הסר ספק - מי היו הערב רב ? זו סתם בדיחה
לצחוק קצת בערב השנה החדשה
.Moshe M
Sep 19, 2011, 2:44:54 PM9/19/11
to פורום
ניצן,
כבר הבעתי את עמדתי בדבר הדיוק שבסיפורי
האפוס הלאומי היהודי. אך אתה טועה בדבר אחד בסיסי: סיפורי המקרא לא הועברו בעל פה,
כטענתך, אלא מלכתחילה נכתבו על גבי מגילות קלף והועתקו בקפדנות עילאית, מדור לדור,
וכך זה גם כיום. תאמין לעובדות או שלא תאמין - עובדות אלו סופרו, בהקראה בקול מדי
שבת ומדי שני וחמישי, ונוסף לכך בחגי ישראל, בכל קהילות ישראל ובאותה גרסה
בדיוק.
משה
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: דב אבן אור ; פורוםSent: Monday, September 19, 2011 9:10 PM
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Nitzan Shapira
Sep 19, 2011, 6:10:35 PM9/19/11
to .Moshe M, פורום
משה,
אין לי מושג מאיפה שאבת את "העובדה-ההיסטורית" האומרת שסיפורי המקרא נכתבו מלכתחילה
על מגילות קלף והועתקו בקפדנות עילאית מדור לדור...
סיפורי-המקרא מסתיימים מבחינה כרונולוגית בין המאות 12-14 לפני הספירה. אמנם מגילות פאפירוס
כבר היו באותה תקופה בשימוש, אבל לא נכתבו עליהן סיפורים-ארוכים באורך של חמשת חומשי-התורה.
הבעיה בתאוריה שלך היא שהכתב העברי הקדום שונה מאוד (הן באותיות והן במבנה התחבירי) מזה של
הכתב העברי בתקופת בית-שני. אתה למשל, לא היית מצליח לקרוא כלל חיבור בכתב עברי-קדום.
הכתב העברי המקובל, הוא כתב "מרובע" שאומץ מהכתב הארמי ע"י גולי בבל וה"גיור" הזה כלל גם
את התחביר והדיקדוק כפי שמוכר לך מהתנ"ך.
אם תנסה לקרוא תירגום של מצבת-ישע או מצבת-ישראל שכולן מתוארכות פחות או יותר לתקופת
בית-ראשון או ההתנחלות, תבין עד כמה התחביר באותה תקופה היה שונה מהמוכר לך.
ומדוע יש בעיה? כי אם התחביר השתנה (הדיקדוק, נושא ונשוא ועוד) אז גם הנוסח הכתוב היה שונה.
ואם הנ"ל הועתק כגירסתך בדייקנות עילאית כל דור ודור, אז מישהו (או מיש-הם) שינה מתישהו את
נוסח הכתוב והתאים אותו לנוסח המקובל בשפה הכתובה והמדוברת של תקופת בית-שני...
מאחר והתורה "נכתבה ע"י משה ו/או אלוהים" ואין לשנות ממנה פסיק, אף אחד לא היה לוקח על עצמו
משימה שכזו, של שינוי.
הנה לך תמונה של "לוח-גזר". העדות הקדומה ביותר שנמצאה לכתובת בעברית. מתוארכת למאה ה-10
לפנה"ס, כלומר 200-400 שנה לאחר התקופה שלגירסתך הסיפור הועלה על הכתב:
http://bibleage.com/inscription/gezer-calender.jpg
הלוח הזה מציין את חודשי העונה החקלאית שהיתה נהוגה אז. הנה הם , אתה מוזמן לתרגם:
ירחו אספ
ירחו זרע
ירחו לקש
ירח עצד פשת
ירח קצר שערם
ירח קצר וכל
ירחו זמר
ירח קץ
אכן, בתורה קראו בימי שני, חמישי ושבת. אבל אתה שוכח את המנהג הזה החל עזרא הסופר. הוא גם זה
שמייחסים לו את "חתימת ספרי התורה", הנהגת טעמי-המקרא, החלפת שמות החודשים והחלפת הכתב
העברי הקדום בכתב הארמי-המרובע. אבל כל זה היה במאה ה-5 לפנה"ס. כלומר מאות שנים לאחר
"כתיבת המקרא על קלף" כדברייך. בימי השופטים ובית-ראשון לא קראו בתורה, לא בציבור ולא בימים מסויימים.
אין לכך כל עדות בתנ"ך. גם כל קטעי המגילות שנתגלו אשר כוללים חלקים מהמיקרא, כולם שייכים לתקופת
בית-שני. אין שום עדות כתובה למיקרא המיוחסת לתקופת בית-ראשון או מוקדם יותר.
אגב, מה בדיוק ולפי איזה סדר קראו בתורה בימי שני-חמישי באותן תקופות קדומות? הרי החלוקה לפרשיות
החלה רק בבבל (החלוקה לפרקים היא מסורת נוצרית מהמאה ה-13 שהיהודים אימצו).
אין לנו שום מושג אילו זרמים-יהודים-דתיים קדמו לתקופת עזרא מהטעם שאלו אשר ערכו את התנ"ך בחרו
באופן טבעי את "הכתוב" אשר התאים להשקפת-עולמם אשר רצו להנחיל לדורות הבאים. סלקציה, קוראים לזה.
מאחר וגולי-בבל היו צאצאי שבט-יהודה, קל וחומר שהם שאפו לפאר ולרומם את שבט-מוצאם וזאת ע"ח שאר
השבטים והממלכה-הצפונית שהפכו לשחקני-משנה.
היום יודעים (או מניחים) שגם ספרים המיוחסים לדוד-המלך או לשלמה, נכתבו בתקופה מאוחרת יותר ויתכן שאף
נכתבו יותר מאשר ע"י אדם אחד. מהטעם הפשוט שנעשה בהם שימוש במילים ארמיות שלא היו בשימוש כלל
בתקופת המיוסת לשלמה/דוד. העובדה שקיימים בתנ"ך סיפורים על אותו נושא אשר מציגים גירסאות שונות,
מחזקת את הטיעון שהסיפורים הועברו בעל-פה ובחלק מהמיקרים, הסופר בחר בגירסא אחת ובחלק מהמיקרים,
הציג את שתי הגירסאות. היום מסכימים רוב חוקרי-המיקראכי החומש אינו חיבור יחיד ואחיד, אלא מעשה טלאים
של מקורות שונים, שכל אחד מהם נכתב בנסיבות היסטוריות שונות ונועד לבטא השקפות דתיות או פוליטיות שונות.
אגב, להלכה-היהודית יש "בעיה" עם הכתב העברי-הקדום. כי אם נאסר לשנות את דברי (ואותיות) אלוהים חיים,
אז אז מי הרשה לעצמו לבצע את השינוי? התרגיל-ההלכתי המקובל טוען שהתורה ניתנה בסיני באותיות המרובעות
המוכרות לנו, אבל במרוצת הדורות הכתב המקודש נשכח ועזרא ידידנו החזיר אותו לתחייה...
ניצן ~
אין לי מושג מאיפה שאבת את "העובדה-ההיסטורית" האומרת שסיפורי המקרא נכתבו מלכתחילה
על מגילות קלף והועתקו בקפדנות עילאית מדור לדור...
סיפורי-המקרא מסתיימים מבחינה כרונולוגית בין המאות 12-14 לפני הספירה. אמנם מגילות פאפירוס
כבר היו באותה תקופה בשימוש, אבל לא נכתבו עליהן סיפורים-ארוכים באורך של חמשת חומשי-התורה.
הבעיה בתאוריה שלך היא שהכתב העברי הקדום שונה מאוד (הן באותיות והן במבנה התחבירי) מזה של
הכתב העברי בתקופת בית-שני. אתה למשל, לא היית מצליח לקרוא כלל חיבור בכתב עברי-קדום.
הכתב העברי המקובל, הוא כתב "מרובע" שאומץ מהכתב הארמי ע"י גולי בבל וה"גיור" הזה כלל גם
את התחביר והדיקדוק כפי שמוכר לך מהתנ"ך.
אם תנסה לקרוא תירגום של מצבת-ישע או מצבת-ישראל שכולן מתוארכות פחות או יותר לתקופת
בית-ראשון או ההתנחלות, תבין עד כמה התחביר באותה תקופה היה שונה מהמוכר לך.
ומדוע יש בעיה? כי אם התחביר השתנה (הדיקדוק, נושא ונשוא ועוד) אז גם הנוסח הכתוב היה שונה.
ואם הנ"ל הועתק כגירסתך בדייקנות עילאית כל דור ודור, אז מישהו (או מיש-הם) שינה מתישהו את
נוסח הכתוב והתאים אותו לנוסח המקובל בשפה הכתובה והמדוברת של תקופת בית-שני...
מאחר והתורה "נכתבה ע"י משה ו/או אלוהים" ואין לשנות ממנה פסיק, אף אחד לא היה לוקח על עצמו
משימה שכזו, של שינוי.
הנה לך תמונה של "לוח-גזר". העדות הקדומה ביותר שנמצאה לכתובת בעברית. מתוארכת למאה ה-10
לפנה"ס, כלומר 200-400 שנה לאחר התקופה שלגירסתך הסיפור הועלה על הכתב:
http://bibleage.com/inscription/gezer-calender.jpg
הלוח הזה מציין את חודשי העונה החקלאית שהיתה נהוגה אז. הנה הם , אתה מוזמן לתרגם:
ירחו אספ
ירחו זרע
ירחו לקש
ירח עצד פשת
ירח קצר שערם
ירח קצר וכל
ירחו זמר
ירח קץ
אכן, בתורה קראו בימי שני, חמישי ושבת. אבל אתה שוכח את המנהג הזה החל עזרא הסופר. הוא גם זה
שמייחסים לו את "חתימת ספרי התורה", הנהגת טעמי-המקרא, החלפת שמות החודשים והחלפת הכתב
העברי הקדום בכתב הארמי-המרובע. אבל כל זה היה במאה ה-5 לפנה"ס. כלומר מאות שנים לאחר
"כתיבת המקרא על קלף" כדברייך. בימי השופטים ובית-ראשון לא קראו בתורה, לא בציבור ולא בימים מסויימים.
אין לכך כל עדות בתנ"ך. גם כל קטעי המגילות שנתגלו אשר כוללים חלקים מהמיקרא, כולם שייכים לתקופת
בית-שני. אין שום עדות כתובה למיקרא המיוחסת לתקופת בית-ראשון או מוקדם יותר.
אגב, מה בדיוק ולפי איזה סדר קראו בתורה בימי שני-חמישי באותן תקופות קדומות? הרי החלוקה לפרשיות
החלה רק בבבל (החלוקה לפרקים היא מסורת נוצרית מהמאה ה-13 שהיהודים אימצו).
אין לנו שום מושג אילו זרמים-יהודים-דתיים קדמו לתקופת עזרא מהטעם שאלו אשר ערכו את התנ"ך בחרו
באופן טבעי את "הכתוב" אשר התאים להשקפת-עולמם אשר רצו להנחיל לדורות הבאים. סלקציה, קוראים לזה.
מאחר וגולי-בבל היו צאצאי שבט-יהודה, קל וחומר שהם שאפו לפאר ולרומם את שבט-מוצאם וזאת ע"ח שאר
השבטים והממלכה-הצפונית שהפכו לשחקני-משנה.
היום יודעים (או מניחים) שגם ספרים המיוחסים לדוד-המלך או לשלמה, נכתבו בתקופה מאוחרת יותר ויתכן שאף
נכתבו יותר מאשר ע"י אדם אחד. מהטעם הפשוט שנעשה בהם שימוש במילים ארמיות שלא היו בשימוש כלל
בתקופת המיוסת לשלמה/דוד. העובדה שקיימים בתנ"ך סיפורים על אותו נושא אשר מציגים גירסאות שונות,
מחזקת את הטיעון שהסיפורים הועברו בעל-פה ובחלק מהמיקרים, הסופר בחר בגירסא אחת ובחלק מהמיקרים,
הציג את שתי הגירסאות. היום מסכימים רוב חוקרי-המיקראכי החומש אינו חיבור יחיד ואחיד, אלא מעשה טלאים
של מקורות שונים, שכל אחד מהם נכתב בנסיבות היסטוריות שונות ונועד לבטא השקפות דתיות או פוליטיות שונות.
אגב, להלכה-היהודית יש "בעיה" עם הכתב העברי-הקדום. כי אם נאסר לשנות את דברי (ואותיות) אלוהים חיים,
אז אז מי הרשה לעצמו לבצע את השינוי? התרגיל-ההלכתי המקובל טוען שהתורה ניתנה בסיני באותיות המרובעות
המוכרות לנו, אבל במרוצת הדורות הכתב המקודש נשכח ועזרא ידידנו החזיר אותו לתחייה...
ניצן ~
בתאריך 19 בספטמבר 2011 21:44, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
Nitzan Shapira
Sep 19, 2011, 11:09:49 PM9/19/11
to HD, פורום
חזי,
1. דב צודק. אף מלך לא נוהג להכין מצבה מפוארת המתארת את כישלונותיו. גם אם הוא נכשל, הוא מקים
מצבה המתארת ניצחון. הרי המצבה נועדה לדורות הבאים והיא לא בהכרח נכתבת מיד לאחר המאורע.
חוצמזה, אם המלך כתב שהוא "ניצח" מי יעז לכפור על כך ולהישאר חי?
אבל מצד שני, במצרים היו כ-30 שושלות שעסקו בדקדקנות בתיעוד "היסטורי". הפרעה המכהן אולי פיאר
את עצמו, אבל הדורות שבאו אחריו, לא היססו לספר את כישלונות קודמיהם בתפקיד. סוג של שמחה לאיד.
והנה לך ההסבר בנוגע לצל"שים (שהיה מקובל גם בזמנו) וגם לניפוץ-המיתוסים (שגם היה מקובל בזמנו).
אגב, העובדה שמספר יודעי הקרוא היה קטן אינו רלוונטי. לא מדובר בעיתון יומי אלא במצבת אבן או קלף
פאפירוס שאדם שיודע לקרוא (כהן או פקיד) יכול לספר ("להקריא") את הכתוב לאנלפאביתיים. המנהג הזה
היה קיים בכנסיה הנוצרית עד לא ממש מזמן...
2. ה-0.9 בחזקת 20 לא מתאר את גידול ההגזמה אלא את גידול-השגיאה. מאחר וכל מאורע (סיפור) תלוי
במאורע הקודם (הסיפור הקודם) אין אפשרות שלא להשתמש בהכפלה ועדיין תמיד, לא חשוב מספר הדורות,
תמיד ישאר משהו מ"הגרעין". בשיטה-לינארית, אתה מגיע די מהר לאפס הגמור.
אם בכל שנה אתה מפסיד 10% מההון שיש לך, אז אחרי 10 שנים אתה נותר עם 35% מההון המקורי.
לחילופין, אם כל שנה אתה מפסיד 10% מההון-המקורי, אז אחרי עשור אתה נשאר בלי כלום.
3. אני חוגג את סדר-פסח ואת כל שאר החגים לא בגלל הסיכוי שיציאת-מצרים אכן התרחש כפי שמסופר
ו/או התרחשה בכלל אלא בגלל שזהו מנהג-מסורתי שאני מכבד.
4. במסורת היהודית, מניין השנים במצרים (עפ"י רש"י) עומד על 210 שנה ולא "400". ולמה ככה?
פניתי אל הרב שלמה אבינר שהוא בהחלט מבין יותר ממני ביציאות, וכך הוא מסביר:
חצרון, בנו של לוי, היה מהיורדים למצרים. ואילו כלב בן חצרון, היה מיוצאי-מצרים: דור אחד!
סבו של משה, קהת בן לוי, היה מיורדי-מצרים, במצרים נולד עמרם שהוליד את משה שיצא
ממצרים: שני דורות!
ועכשיו לקצת חשבון (לפי הרב אבינר ורש"י):
קהת נכנס למצרים, עמרם נולד ומת במצרים, ומשה יצא ממצרים. קהת היה בן שלש כשהגיעו למצרים.
הוא הוליד את עמרם בגיל עשרים, כלומר, עמרם נולד שבע עשרה שנה אחרי גלות מצרים.
משה נולד כשאבא שלו היה בן מאה ושלוש עשרה שנה. סה"כ מאה ושלושים שנה. נוסיף לכך
את שמונים שנות משה במצרים, סה"כ מאתים ועשר שנים. בבקשה.
ועל זה מספרים שזקן בן 85 אמר לרופא שלו: דוקטור, הכנסתי להריון את אישתי בת העשרים.
בוא ואספר לך משהו, אמר הרופא, איש אחד טייל ביער עם מטרייתו ולפתע הופיע דוב, האיש
הרים את המטריה וירה בדוב. לא יכול להיות! אמר הזקן, מישהו אחר ירה בדוב!. בדיוק לזה
התכוונתי, אמר הרופא.
וגם מספרים על זקן אחר, גם בן 85 שנכנס לתא-הווידוי בכנסייה ואמר לכומר: השבוע שכבתי עם
שתי בחורות צעירות. ואתה רוצה לעשות ווידוי? שואל הכומר. אני לא יכול, משיב הזקן, אני יהודי.
אז למה את מספר לי את זה? שואל הכומר. אני לא מספר את זה רק לך, אומר הזקן, אני מספר את זה לכולם!
על ההסבר כולו, תוכל לקרוא במאמר המצויין של הרב. הנקודות העיקריות שהוא טוען הן:
(א) בתקופה ההיא חיו שנים מופלגות, הרבה יותר ממאה שנה
(ב) בתקופה ההיא היו מולידים ילדים גם בגיל מאה שנה ויותר
(ג) כל זוג הביא לעולם לפחות 6 ילדים ששרדו למרות התנאים הקשים (עבדות, הגבלת ילודה)
והם בתורם גם הביאו לעולם 6 ילדים ששרדו וכן הלאה.
(ד) לפי האריתמתיקה של הרב (שהוא קורא לה "חשבון החזקות") יוצא שגם אם ירדו למצרים
רק 70 נפש (כולל הנשים זה 140, כי נשים לא נספרות כ"נפש") אזי תוך 210 שנה יש לנו
לא פחות מ-7 מיליון נפש. זה סוג של חשבון שלא מלמדים בתיכון ממלכתי רגיל...
(ה) חוצמזה, מציין הרב, הגברים העבריים היו חזקים מאוד והרימו אבנים במשקל של 100 ק"ג
לפחות, אחרת איך בנו את כל הפירמידות הגדולות והאדירות הללו? (העובדה שהפירמידות
הגדולות הוקמו כאלף שנה לפני יציאת מצרים, לא מטרידה אותו..)
(ו) ולבסוף הוא מציין: כל ההתרבות הזו היא עפ"י "תהליכים טבעיים, נורמליים והגיוניים"
(שמשום מה הפסיקו להיות כאלה ברגע שהעם הגיע לכנען, כי אז הם החלו למות ולהוליד
ילדים באופן המוכר לנו כיום).
ההסבר כולו:
http://www.daat.ac.il/DAAT/tanach/maamarim/mispar-2.htm
5. המקרא לא מציין בכלל שעם משפחת יעקב ירדו גם "ערב רב". אני מקווה שאתה לא רומז
שאנחנו צאצאים של "צאן בקר ומקנה גדול מאוד". ירדו 66 יוצאי-חלציו + הוא עצמו = 67.
תוסיף את יוסף ושני בניו, סה"כ 70 גברים. את הנשים כללו כנראה ב"מקנה גדול..."
ניצן ~
1. דב צודק. אף מלך לא נוהג להכין מצבה מפוארת המתארת את כישלונותיו. גם אם הוא נכשל, הוא מקים
מצבה המתארת ניצחון. הרי המצבה נועדה לדורות הבאים והיא לא בהכרח נכתבת מיד לאחר המאורע.
חוצמזה, אם המלך כתב שהוא "ניצח" מי יעז לכפור על כך ולהישאר חי?
אבל מצד שני, במצרים היו כ-30 שושלות שעסקו בדקדקנות בתיעוד "היסטורי". הפרעה המכהן אולי פיאר
את עצמו, אבל הדורות שבאו אחריו, לא היססו לספר את כישלונות קודמיהם בתפקיד. סוג של שמחה לאיד.
והנה לך ההסבר בנוגע לצל"שים (שהיה מקובל גם בזמנו) וגם לניפוץ-המיתוסים (שגם היה מקובל בזמנו).
אגב, העובדה שמספר יודעי הקרוא היה קטן אינו רלוונטי. לא מדובר בעיתון יומי אלא במצבת אבן או קלף
פאפירוס שאדם שיודע לקרוא (כהן או פקיד) יכול לספר ("להקריא") את הכתוב לאנלפאביתיים. המנהג הזה
היה קיים בכנסיה הנוצרית עד לא ממש מזמן...
2. ה-0.9 בחזקת 20 לא מתאר את גידול ההגזמה אלא את גידול-השגיאה. מאחר וכל מאורע (סיפור) תלוי
במאורע הקודם (הסיפור הקודם) אין אפשרות שלא להשתמש בהכפלה ועדיין תמיד, לא חשוב מספר הדורות,
תמיד ישאר משהו מ"הגרעין". בשיטה-לינארית, אתה מגיע די מהר לאפס הגמור.
אם בכל שנה אתה מפסיד 10% מההון שיש לך, אז אחרי 10 שנים אתה נותר עם 35% מההון המקורי.
לחילופין, אם כל שנה אתה מפסיד 10% מההון-המקורי, אז אחרי עשור אתה נשאר בלי כלום.
3. אני חוגג את סדר-פסח ואת כל שאר החגים לא בגלל הסיכוי שיציאת-מצרים אכן התרחש כפי שמסופר
ו/או התרחשה בכלל אלא בגלל שזהו מנהג-מסורתי שאני מכבד.
4. במסורת היהודית, מניין השנים במצרים (עפ"י רש"י) עומד על 210 שנה ולא "400". ולמה ככה?
פניתי אל הרב שלמה אבינר שהוא בהחלט מבין יותר ממני ביציאות, וכך הוא מסביר:
חצרון, בנו של לוי, היה מהיורדים למצרים. ואילו כלב בן חצרון, היה מיוצאי-מצרים: דור אחד!
סבו של משה, קהת בן לוי, היה מיורדי-מצרים, במצרים נולד עמרם שהוליד את משה שיצא
ממצרים: שני דורות!
ועכשיו לקצת חשבון (לפי הרב אבינר ורש"י):
קהת נכנס למצרים, עמרם נולד ומת במצרים, ומשה יצא ממצרים. קהת היה בן שלש כשהגיעו למצרים.
הוא הוליד את עמרם בגיל עשרים, כלומר, עמרם נולד שבע עשרה שנה אחרי גלות מצרים.
משה נולד כשאבא שלו היה בן מאה ושלוש עשרה שנה. סה"כ מאה ושלושים שנה. נוסיף לכך
את שמונים שנות משה במצרים, סה"כ מאתים ועשר שנים. בבקשה.
ועל זה מספרים שזקן בן 85 אמר לרופא שלו: דוקטור, הכנסתי להריון את אישתי בת העשרים.
בוא ואספר לך משהו, אמר הרופא, איש אחד טייל ביער עם מטרייתו ולפתע הופיע דוב, האיש
הרים את המטריה וירה בדוב. לא יכול להיות! אמר הזקן, מישהו אחר ירה בדוב!. בדיוק לזה
התכוונתי, אמר הרופא.
וגם מספרים על זקן אחר, גם בן 85 שנכנס לתא-הווידוי בכנסייה ואמר לכומר: השבוע שכבתי עם
שתי בחורות צעירות. ואתה רוצה לעשות ווידוי? שואל הכומר. אני לא יכול, משיב הזקן, אני יהודי.
אז למה את מספר לי את זה? שואל הכומר. אני לא מספר את זה רק לך, אומר הזקן, אני מספר את זה לכולם!
על ההסבר כולו, תוכל לקרוא במאמר המצויין של הרב. הנקודות העיקריות שהוא טוען הן:
(א) בתקופה ההיא חיו שנים מופלגות, הרבה יותר ממאה שנה
(ב) בתקופה ההיא היו מולידים ילדים גם בגיל מאה שנה ויותר
(ג) כל זוג הביא לעולם לפחות 6 ילדים ששרדו למרות התנאים הקשים (עבדות, הגבלת ילודה)
והם בתורם גם הביאו לעולם 6 ילדים ששרדו וכן הלאה.
(ד) לפי האריתמתיקה של הרב (שהוא קורא לה "חשבון החזקות") יוצא שגם אם ירדו למצרים
רק 70 נפש (כולל הנשים זה 140, כי נשים לא נספרות כ"נפש") אזי תוך 210 שנה יש לנו
לא פחות מ-7 מיליון נפש. זה סוג של חשבון שלא מלמדים בתיכון ממלכתי רגיל...
(ה) חוצמזה, מציין הרב, הגברים העבריים היו חזקים מאוד והרימו אבנים במשקל של 100 ק"ג
לפחות, אחרת איך בנו את כל הפירמידות הגדולות והאדירות הללו? (העובדה שהפירמידות
הגדולות הוקמו כאלף שנה לפני יציאת מצרים, לא מטרידה אותו..)
(ו) ולבסוף הוא מציין: כל ההתרבות הזו היא עפ"י "תהליכים טבעיים, נורמליים והגיוניים"
(שמשום מה הפסיקו להיות כאלה ברגע שהעם הגיע לכנען, כי אז הם החלו למות ולהוליד
ילדים באופן המוכר לנו כיום).
ההסבר כולו:
http://www.daat.ac.il/DAAT/tanach/maamarim/mispar-2.htm
5. המקרא לא מציין בכלל שעם משפחת יעקב ירדו גם "ערב רב". אני מקווה שאתה לא רומז
שאנחנו צאצאים של "צאן בקר ומקנה גדול מאוד". ירדו 66 יוצאי-חלציו + הוא עצמו = 67.
תוסיף את יוסף ושני בניו, סה"כ 70 גברים. את הנשים כללו כנראה ב"מקנה גדול..."
ניצן ~
בתאריך 19 בספטמבר 2011 21:30, מאת HD <he...@global-report.com>:
עמיקם צור
Sep 19, 2011, 11:35:09 PM9/19/11
to .Moshe M, פורום
משה,
העדויות על קלפים הן אכן רק מתקופת בית שני. מה קרה לפני כן?
עמיקם צור
Sep 19, 2011, 11:38:26 PM9/19/11
to Nitzan Shapira, דב אבן אור, פורום
ניצן,
למען הדיוק: 1. נמצאו מימצאים מתקופת הממלכה המאוחדת, בייחוד בעיר דוד, אבל לא רק.
2. המזבח על הר גריזים תוארך רדיואקטיבית לתקופת ההתנחלות (חלק מהעצמות שנמצאו שם...)
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Monday, September 19, 2011 9:10 PM
To: דב אבן אור; פורום
עמיקם צור
Sep 19, 2011, 11:42:03 PM9/19/11
to .Moshe M, civil-forum
משה,
זה כמובן בסדר גמור שאתה מקבל את המיתוס המכונן של כולנו.
עדיין ראוי לדעת מה מבוסס ומה לא, לפחות ע"מ למנוע פאשלות כמו זאת של ראש ממשלתנו המנוח מנחם בגין ז"ל, שבביקור רשמי במצרים התפאר ש"אבותינו בנו את הפירמידות". לא היה ולא נברא. אפילו בסיפורי התורה כתוב רק שבנינו ערי מסכנות [=ערי מחסנים] את פיתום ואת רעמסס. אגב, שרידיהם נמצאו לא מזמן בחפירות במזרח הדלתא. סיפור מרתק בפני עצמו.
עמיקם
זה כמובן בסדר גמור שאתה מקבל את המיתוס המכונן של כולנו.
עדיין ראוי לדעת מה מבוסס ומה לא, לפחות ע"מ למנוע פאשלות כמו זאת של ראש ממשלתנו המנוח מנחם בגין ז"ל, שבביקור רשמי במצרים התפאר ש"אבותינו בנו את הפירמידות". לא היה ולא נברא. אפילו בסיפורי התורה כתוב רק שבנינו ערי מסכנות [=ערי מחסנים] את פיתום ואת רעמסס. אגב, שרידיהם נמצאו לא מזמן בחפירות במזרח הדלתא. סיפור מרתק בפני עצמו.
עמיקם
דב אבן אור
Sep 20, 2011, 2:18:19 AM9/20/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
1. בתוך הפיראמידות, מצאו ציורים על קירות, בהם רואים בבירור
חלליות ודומני שגם אנשים חובשים קסדה[כמו אסטרונאוט דהיום];
אף אחד אינו מסוגל להסביר תמונות אלו, ואז נשאלת השאלה:
מהיכן המצייר שאב את שצייר? לא יתכן, כי צייר חלום!
אין הסבר למסלולי נחיתה ענקיים, שנראים ממבט על ומצויים
בפרו[או מדינה אחרת בדרום אמריקה]; אין הסבר לאבני הענק
המסודרות במעגל, באנגליה.
אולם, העדר תשובה הגיוני לאלו, כלל לא מטריד אותך, מאידך-
סיפרי התנ"ך עבורך, הם קוריוז!
2. האם אי פעם תקפת את סיפור עליית מוחמד לשמיים, על סוסתו
ממתחם הר הבית??-בטוח שלא! האם פקפקת בפומבי בהליכת ישו
על המים בירדן?-לא; אבל צחוק מהתנ"ך-אתה עושה ללא חשבון.
האם אתה מאמין באמור בקוראן? נראה שלא, אם כך, מדוע אינך
יוצא נגד העולם האיסלאמי, שדורש את ירושלים, ע"ס הקוראן?
3. הרצון שלך לשרוד בכל מחיר, גורם לך לעיוות ההגיון הבריא,
ולכן- אתה מנתץ כל קשר לעבר היהודי, אך פוחד ורועד
מאימה, מאותה התייחסות לקוראן ולברית החדשה.
אם תשיב, כי אתה נגד כל הדתות, אזי אין עם ערבי אלא שבטים
שונים שדוברים ערבית, בדיאלקטים דומים; ברור שאין עם
פלסטיני, וברור כי שבטים אלו רוצים בהשמדתנו, כיוון שאנו
שונים מאד מהם, והם חוששים כי השוני יתנקם בשליטים.
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא: Re: {C-Forum:31752} המטרה: להשמיד את חיל האוויר
הישראלי
>אל: דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>
HD
Sep 20, 2011, 2:45:32 AM9/20/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
בקצרה
במצרים היו כ30 שולשלאות, גם אם אניח שזה נכון,
כולם "ניפצו" את הקודמות, אך לא את הכבוד המצרי
וחוצמזה , על פי תיאורך [ואותו רב ] מדובר בשלושה
דורות שכולן היו בשולשלת אחת,
גם אם נניח כח השושלת הבאה, הייתה לאחר עוד 10
דורות, עדיין אף אחד לא מנפץ את הכבוד הלאומי
ממש כפי שישראלים ממורמרים לא משמיצים את ישראל
בחו"ל
לא נעלם ממני, שכתבת על גידול השגיאה, דווקא הטענה
של שלושה דורות מחזקת טענה לקו לינארי
כידוע לך הטענה לחיתוך לנקודת האפס איננה
רלבנטית
הדבר תלוי במקודת החיתוך על ציר
Y
ובזוית השיפוע
אני דיברתי על "ערב רב"
שיצא ממצריים, מה שייך מספר היורדים
מצריימה
.Moshe M
Sep 20, 2011, 9:11:29 AM9/20/11
to פורום
ניצן,
שתי הערות להרצאתך
המלומדת:
האחת - גם כיום, ספר התורה, שהוא לכאורה
מגילה עשויה קלף המגולגלת סביב שני מוטות-עץ, אינו אלא צירוף של יריעות עור
המחוברות ביניהן, דומני שבתפר. המעבר מהפפירוס לעור לא היווה איפוא שינוי מהותי,
ככל שמדובר במנה של המגילה.
ההערה השניה חשובה יותר: אתה חוזר ומנסה
לגרור אותי לוויכוח היסטורי מלומד ומפורט, עם מובאות ממצבת ישע (שלמיטב ידיעתי היא
מצבת מישע), שאני נמנע ממנו במתכוון ובמוצהר. לא רק את תולדות עזרא ונחמיה אינני
מתכוון לבדוק, לעניין זה, אלא גם לא את פרשת טרומפלדור.
אינני נגד מחקר ארכיאולוגי והיסטורי,
כמובן, אך אנו דנים באפוס הלאומי, שלא ישתנה גם אם יבואו מאה ארכיטולוגים
ומאתיים גיאולוגים ויוכיחו לי בתצהיר עם ערבות בנקאית כי ים סוף לא היה באותה עת
אלא נחל ברוחב 5 מטר. האם אתה מעלה בדעתך שהוכחה כזו תשנה את היהדות?. זה אולי נראה
בעיניך פרימיטיווי, אך זהו המצב.
משה
Version: 10.0.1410 / Virus Database: 1520/3907 - Release Date: 09/19/11
Shimon Faitelson
Sep 20, 2011, 9:25:49 AM9/20/11
to .Moshe M, פורום
משה
אם אני מסתכל על הנושא של דואר זה, ומנסה להבין למה חותר ניצן
יכול להיות שאם הוא ימצא פפירוס אחר אז חיל האויר שלנו יושמד ?
שמעון
אתם צובעים את השושנים הלא נכונות,ראו ציור
2011/9/20 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
.Moshe M
Sep 20, 2011, 9:35:39 AM9/20/11
to פורום
עמיקם,
זה מה שהשבתי לפני רבע שעה
לניצן:
ניצן,
שתי הערות להרצאתך
המלומדת:
האחת - גם כיום, ספר התורה,
שהוא לכאורה מגילה עשויה קלף המגולגלת סביב שני מוטות-עץ, אינו אלא צירוף של יריעות
עור המחוברות ביניהן, דומני שבתפר. המעבר מהפפירוס לעור לא היווה איפוא שינוי
מהותי, ככל שמדובר במנה של המגילה.
ההערה השניה חשובה יותר: אתה
חוזר ומנסה לגרור אותי לוויכוח היסטורי מלומד ומפורט, עם מובאות ממצבת ישע (שלמיטב
ידיעתי היא מצבת מישע), שאני נמנע ממנו במתכוון ובמוצהר. לא רק את תולדות עזרא
ונחמיה אינני מתכוון לבדוק, לעניין זה, אלא גם לא את פרשת טרומפלדור.
אינני נגד מחקר ארכיאולוגי
והיסטורי, כמובן, אך אנו דנים באפוס הלאומי, שלא ישתנה גם אם יבואו מאה
ארכיטולוגים ומאתיים גיאולוגים ויוכיחו לי בתצהיר עם ערבות בנקאית כי ים סוף לא היה
באותה עת אלא נחל ברוחב 5 מטר. האם אתה מעלה בדעתך שהוכחה כזו תשנה את היהדות?. זה
אולי נראה בעיניך פרימיטיווי, אך זהו המצב.
משה
----- Original Message -----From: עמיקם צור
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
.Moshe M
Sep 20, 2011, 9:43:34 AM9/20/11
to civil-forum
עמיקם,
לצערי הרב, דבריו של בגין שציטטת לא היו דברי ההבל היחידים שאמר או שכתב. הוא
גם חתם על "הזכויות ההיסטוריות של ערביי ארץ ישראל", ובכך הוכיח מראש שאילן
רמון לא היה האסטרונאוט הישראלי הראשון.
לאחר ששר החוץ המצרי נעלב עד עמקי נשמתו כשבגין פנה אליו במילים "Young man",
בסברו כי זוהי מחמאה, היה על בגין להבין כי מוטב שיתאפק ולא ישמיע דברי רהב
אוויליים, מאחר ששומעיו נוטים להיפגע מכל ציוץ קל. לכן לא היה מקום לדבר על
בוני הפירמידות.
כפי שהשבתי לניצן כן אשיב לך: האומנם המחקר ההיסטורי, גם אם יגלה דברים
מהפכניים, ישנה אף במיליגרם את המסורת ואת האפוס היהודי?. לשם מה העיסוק בכך
בוויכוח על המסורת היהודית - להבדיל מהעיסוק בפרטים הללו למחקרים היסטוריים
וארכיאולוגיים?.
משה
> -----
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
עמיקם צור
Sep 20, 2011, 10:44:22 AM9/20/11
to דב אבן אור, Nitzan Shapira, פורום
דב,
אתה לא מתכוון ברצינות שאנשים רציניים ייקחו ברצינות את סיפור עלייתו של מוחמד לשמיים רכוב על סוסו המעופף "בוראק".
לעומת זאת הנס של הליכה על המים בכינרת, אם אתה רוצה אני יכול להדגים לך את זה עכשו...צריך רק למצוא שם מקום שעומק המים הוא 10 ס"מ. יש הרבה אזורים כאלו.
עמיקם
אתה לא מתכוון ברצינות שאנשים רציניים ייקחו ברצינות את סיפור עלייתו של מוחמד לשמיים רכוב על סוסו המעופף "בוראק".
לעומת זאת הנס של הליכה על המים בכינרת, אם אתה רוצה אני יכול להדגים לך את זה עכשו...צריך רק למצוא שם מקום שעומק המים הוא 10 ס"מ. יש הרבה אזורים כאלו.
עמיקם
עמיקם צור
Sep 20, 2011, 10:50:45 AM9/20/11
to .Moshe M, פורום
משה,
כמובן שהמחקר הארכיאולוגי לא ישנה את היהדות, אבל הוא עשוי להבהיר לכמה אנשים מה בין עובדות מבוססות לבין סיפור יפה. כידוע לך, סיפורים יפים אסור לקלקל עם עובדות...
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Tuesday, September 20, 2011 4:11 PM
To: פורום
עמיקם צור
Sep 20, 2011, 10:53:28 AM9/20/11
to Shimon Faitelson, .Moshe M, פורום
שמעון,
אני לא יודע אם שמת לב, אבל שיניתי לכל ההודעות הארוכות האלו את הכותרת, ובהזדמנות זאת גם קיצרתי קצת את זנבן כדי שלא כל הגיג יתפוס 675 קילובייט....
עמיקם
2011/9/20 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
--
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1410 / Virus Database: 1520/3907 - Release Date: 09/19/11
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
עמיקם צור
Sep 20, 2011, 10:59:37 AM9/20/11
to עמיקם צור, Shimon Faitelson, .Moshe M, פורום
ורק להודעה הזאת שכחתי לקצר את הזנב... לבושתי...
עמיקם
.Moshe M
Sep 20, 2011, 11:01:17 AM9/20/11
to פורום
עמיקם,
אתה צודק, למרות הציניות. בתחום זה, של
האפוס והמיתוסים הלאומיים, אין מקלקלים סיפורים יפים בעובדות. נניח שתוכיח
כי סיפור כלשהו אינו נכון עובדתית. למשל, תוכיח כי את ספר תהילים ואת
המזמורים הנפתחים ב"מזמור לדוד", לא כתב דוד המלך אלא משרתו המוכשר, והמלך רק עשה
פלאגיאט. האומנם זה ישנה למישהו את דעתו, את אמונתו, את יהדותו הקיימת או שאינה
קיימת?.
נוכחת לדעת, כי אפילו הירצחם של שישה
מיליון יהודים בשואה לא ערער את בטחונם של מיליוני יהודים אחרים בקב"ה, והם מוסיפים
לומר "אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת" - חרף דברי הבלע שהמוני חילוניים
אפיקורסים-להכעיס אומרים על כך.
אני, הקטן, אינני אפיקורס-להכעיס ואף
אינני מקפיד במצוות, בעוונותי, ומה שתוכיח לי לגבי עובדות היסטוריות יתויק אצלי
במגירה "ארכיאולוגיה שצריך עדיין לברר היטב את דיוקה", אך לא במגירה "יהדות".
משה
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
עמיקם צור
Sep 20, 2011, 11:02:36 AM9/20/11
to .Moshe M, civil-forum
משה,
כפי שאתה בוודאי למדת מהדיונים בפורום, אני מלא כבוד למסורת היהודית. 2000 שנה של שקלא וטריא אינם דבר של מה בכך. מאידך, אינני חושב שמקורם של דיונים אלו הוא אלוהי, אלא מעשה של בני אדם. מעשה גדול, דרך אגב...
כפי שאתה בוודאי למדת מהדיונים בפורום, אני מלא כבוד למסורת היהודית. 2000 שנה של שקלא וטריא אינם דבר של מה בכך. מאידך, אינני חושב שמקורם של דיונים אלו הוא אלוהי, אלא מעשה של בני אדם. מעשה גדול, דרך אגב...
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
.Moshe M
Sep 20, 2011, 11:32:35 AM9/20/11
to civil-forum
עמיקם,
לא טענתי כי "מקורם של דיונים אלה", כלשונך, כלומר התנ"ך, הוא אלוהי, ולא
שללתי זאת. קטונתי. טענתי היא כי זוהי היהדות, וכי מיליוני יהודים לא רצו בעבר,
אינם רוצים וגם בעתיד לא ירצו בחקר העובדות בהקשר זה, שכן אפילו יוכיחו להם כי
עובדה מסוימת אינה נכונה או אינה מדויקת - הם את יהדותם לא ישנו כמלוא הנימה,
ולכן יש להשאיר את הארכיאולוגיה ואת חקר ההיסטוריה למקומם, ולהימנע משרבובם
לאתוס היהודי.
Nitzan Shapira
Sep 20, 2011, 1:20:13 PM9/20/11
to דב אבן אור, פורום
דב,
1. אם היה כאן בפורום נוצרי או מוסלמי, בוודאי שהייתי "תוקף" בלי מורא בפניהם
את סיפור עלייתו של מוחמד לשמיים על סוס-מכונף או את סיפור תחייתו ועלייתו של
ישו לשמיים לאחר שהצחין בקבר במשך שלושה יממות. אגב, אצל הנוצרים העניין
הזה הרבה יותר מהותי מאשר הסוס-של-מוחמד. קח מהמוסלמים את סיפור הסוס
והאיסלם ימשיך להתקיים, קח מהנוצרים את סיפור הקימה-לתחייה וגמרת על הנצרות.
אם יש כאן בפורום נוצרי או מוסלמי. הם מתבקשים לצעוד צעד אחד קדימה.
אני בהחלט יוצא נחרצות נגד הזיקה הדתית או ההיסטורית בין האיסלם וירושלים,
לצערי אני לא כותב ערבית, כך שאין לי מה לחפש בפורומים ערביים. אני גם מניח
שקול "ההיגיון הבריא" לא ממש רלוונטי בוויכוח עם מוסלמי.
על התנ"ך אני בכלל לא "צוחק". אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הרעיון הזה.
לא על התנ"ך אני "צוחק" אלא על אנשים המאמינים שסיפורי-התנ"ך המוקדמים
מתארים מציאות-היסטורית כאילו שמדובר בידיעה-עיתונאית.
הדת-היהודית מבטאת רעיון-מסויים מאוד, רעיון שממנו ניגזרים רעיונות-משנה.
סיפורי-המקרא, מבטאים את הרעיון הזה, להבנתי, בדרך של סמלים. בימי-קדם,
בני-האדם קיבלו את הסמלים הללו כפי-שהם, כפשוטו. התורה מתחילה בבריאת העולם
בשבעה ימים? אז לדידם העולם נברא בפרק-זמן של שבוע כפי שהם מכירים, משבת ועד שבת.
לשמחתנו (או לצערנו) התרבות והחשיבה האנושית קצת התקדמה מימי-קדם וכיום האנשים
מסוגלים להבחין בין רעיונות-מופשטים לרעיונות-קונטקרטים. ואף מאמין-יהודי, אדוק ככל
שיהיה, לא מאמין ש"שבעת ימי הבריאה" חופפים למושג "שבוע" שהוא מכיר.
אף יהודי מאמין לא שובר את ראשו בשאלה החשובה אם האדם נברא אחרי החיות
(לפי פרק א') או שהוא נברא לפני החיות (פרק ב'). כי אם הפרקים הללו מתארים מציאות
שהתרחשה בסדר כרונולוגי מסויים, אזי יש פה סתירה מהותית. אף יהודי-מאמין לא יאמר
שתיאור א' נכון ותיאור ב' שגוי או להיפך. הוא מבין שהתיאורים הללו מבטאים "סמלים"
מסויימים על-דרך המשל. והוא אמור ללמוד את הנמשל ולא את המאורע-הכרונולוגי.
מי שכמוך מחזיק ברעיון שהמקרא מתאר מציאות-היסטורית, חייב גם לקבל את הרעיון
שהעולם נברא לפני 5,700 שנה. שום פילפול ותיחכום הטוען ש"הזמנים היו אז בקצב
שונה מהיום" לא מציל את העניין. מאידך, מי שמקבל את הסיפורים המוקדמים (גן-עדן,
קין והבל, מגדל בבל, נוח והתיבה) כמיתוס-משל, ניצב בפני בעיה כשהוא נידרש להסביר
איך זה שהחל מפרק י"ב (אברם עוזב את חורן) הסיפור עובר מסמלים לתיאור-עובדתי.
ככל שהתנ"ך קרוב בזמן למועד עריכתו הסופי (מספר מלכים) כן הוא מתאר גרעין של
מציאות שכנראה התרחשה. הוא בהחלט לא מתאר את המציאות כולה אלא את המציאות
שאותה המחבר רצה להבליט. בספר דברי-הימים למשל, אין שום איזכור לשיעבוד וליציאת
מצרים (למרות שהוא מתחיל בתיאור בריאת העולם). מצבות-אבן כגון מצבת-מישע או
המונולית מכורח מתארים מלחמות שיש להם איזכור בתנ"ך. אמנם התיאור לא בהכרח
חופף לגמרי, אבל בכך עדות שאירוע כזה התרחש. מאחר ובמלחמות הללו היו מעורבים
מלכים ממלכת-ישראל הצפונית, בחר המחבר התנ"כי לא לייחס להם חשיבות או המעיט
בערכם. תופעה אנושית לגמרי.
ואני שוב חוזר, במיוחד בשבילך, על הנקודה החשובה -
אין שום חשיבות אם האירועים המתוארים בחומש אכן התרחשו כפי שמתואר.אגב, גם אין
שום חשיבות אם השמן שמצאו החשמונאים בחורבות בית-המקדש הספיק להם לשמונה ימים
או רק לשלושה. אתה בכל מקרה תמשיך להדליק שמונה נרות בחד-החנוכה.
2. בשום פירמידה או מערה לא מצאו ציורים המתארים חלליות או אדם חבוש קסדה,
כדוגמת זו שחובשים האסטרונאוטים היום. הבן שלי שהיה קטן, האמין בכל ליבו שהוא
רואה פרצוף-אדם כשהביט בירח.
נכון, כיום האסטרונאוטים חובשים קסדה בצורה מסויימת. אבל מה מבטיח לך שהם יחבשו
משהו הדומה לקסדה בעוד 500 שנה? אולי הטכנולוגיה תאפשר הגנה ללא קסדה?
בעצם זה שאתה "רואה" בציור "אסטרונאוט חבוש קסדה" מצביעה על-כך שאתה מדמיין
שאותם מצרים קדמונים תיארו אסטרונאטים דגם 2011 ולא 2511.
בציורי-מערות בספר אפשר "לראות" אדם נלחם בביזון ומעליהם "רואים" עוד בני-אדם.
אתה חושב שהצייר התכוון לרמוז שבני-אדם ריחפו באותה תקופה והביטו על המתרחש
מלמעלה? בקיצור, קראת יותר מדי אריך פון-דנקן. חשבתי שזה עובר מתישהו בגיל 25.
מה שיפה בכל הביקורים החוצניים הללו, שהם מעולם לא שכחו כאן, כל פני הארץ, שום
חפץ שהם עשו בו שימוש. שום פסולת. אף ארכיאולוג עוד לא מצא שום חתיכת מתכת
בעלת סגסוגת מורכבת או כפפה של אסטרונאוט-חוצני שכזה. בהחשב בעובדה שבני-האדם,
במסגרת מסעותיהם בחלל, משאירים בכל מקום, פסולת בלי סוף. אפשר לומר על החוצנים
שלך שהם סטריליים לחלוטין.
הייתי ממליץ לך לא להשתמש במונח "אין הסבר לכל הדברים הללו". הסבר או הסברים
יש, הם פשוט לא מקובלים עלייך ואתה גם לא טורח לחפש אותם. אתה צמוד להיגיון-הבריא.
3. ואכן, באופן עקרוני אני נגד כל הדתות. אבל מצד שני ברור שבני-האדם זקוקים לדתות.
ובזה מסתכם כל הפער בין המצוי לרצוי. בני-האדם, נאחזים בדתות, לא בגלל היגיון-בריא
אלא בגלל שזה משרת להם צורך-הישרדותי.
אני לא "מנתץ שום קשר לעבר היהודי". נהפוך הוא. העבר היהודי הוא עובדה.
קהילות יהודיות שמרו במשך אלפיים שנה על המורשת הקדומה, עובדה. הרומאים דיכאו
מרד והיגלו חלק מהעם, עובדה. מלכות החשמונאים, הורדוס ובית-המקדש, עובדה.
גלות בבל, מלכות ישראל הצפונית והדרומית, בית-דוד, השבטים, עובדה. כל אותם דורות
האמינו במיתוס-קדום על בריאת-העולם ויצירת העם-העברי, עובדה. לא המיתוס הוא העובדה
אלא האמונה במיתוס היא העובדה. ואת כל הללו אני מקבל כעובדות. השאלה אם המלך יהושפט
עשה באמת "היישר בעיניי אלוהים" לא מעלה ולא מורידה (אני מזכיר את יהושפט כי יש לי
קשר מסויים דווקא אליו).
יווני בן-זממנו מכיר בעובדה שאבותיו היוונים האמינו באל-אפולו. זו עובדה ממש ולא מיתוס.
כיום, אפולו הוא חלק מהמורשת ההיסטורית שלו אפילו שהוא עצמו לא מאמין בקיום האל-אפולו.
דווקא האמונה הבלתי-מעורערת שלך במיתוסים-קדומים כמו יציאת-מצרים או סיפורי-אברהם,
נובעת לדעתי מצורך הישרדותי חזק ולא כלום מעבר לכך. לא ההיגיון "הבריא" משחק פה תפקיד.
בלי המיתוסים הללו, לשיטתך, בטלה הזכות-המוסרית שלך לחיות במדינה יהודית ריבונית
ומסיבה זו אתה שואף שימצאו "עובדות" ונאחז בכל רסיס-עובדה כאילו שזה מה שיחזק את
זכותך לחיות כאן ולא במקום אחר.
יהודים-מאמינים מעולם לא עסקו בארכיאולוגיה ומעולם לא ניסו לפענח מצבות-אבן עתיקות.
העובדות, לא משנות להם מאומה. את הנקודה החשובה הזו אתה מפספס שוב ושוב.
אצלך האמונה-הדתית הפכה להיות קרדום, מכשיר, אמצעי למימוש מאווים לאומיים.
אם היה ניתן בידך הכוח, היית בוודאי מייסד דת-חדשה. כזו שמבליטה את הנרטיב-הלאומי
ומבטלת את כל המצוות שלדעתך "לא תואמות את המציאות המודרנית". את הדיבר
"לא תחמוד" היית מחליף ב-"לא תסור מכנען".
4. ברור שאין "עם ערבי" אלא שבטים שונים החלוקים שפה, אמונות ונרטיב היסטורי. לא ממש
הבנתי את ההקשר לעובדה זו לשאלת "קיומו או אי-קיומו" של העם הפלשתינאי. באותה מידה
אין עם קנדי או אמריקאי. נסה להסביר לנשיא דמוקרט/רפובליקני שהוא לא מייצג את העם
האמריקאי כי אין יישות כזו והוא לא יבין על מה אתה מדבר...
הכרזת העצמאות האמריקאית פותחת בפיסקה הבאה:
"כאשר, במהלך הקורות את בני-האדם, מתעורר אצל עם מסוים הצורך להתיר את הקשרים המדיניים
שקשרוהו עם עם אחר ולתפוס בין מעצמות – העולם מקום נפרד ושווה, שלו הוא זכאי מכוח חוקי-הטבע
ואלוהי-הטבע, מחייבו יחס של כבוד הולם כלפי דעותיהם של בני-האדם שיצהיר מה הן הסיבות שאילצו אותו להיפרד"
שים לב, שהם כלל לא טרחו להגדיר מה הוא אותו "עם מסויים" שהם מדברים עליו ואיך מאפיינים אותו.
קצת קשה לדבר על קבוצות המתיישבים שאיכלסו את היבשת הצפונית ב-1776 בתור "עם" ואת המהגר
הפולני שהגיע לשם ב-1777 בתור "שייך לאותו עם". לא חל בו שום שינוי נראה לעין. אבל אני מבטיח
לך שכאשר מישהו תירגם לו את ההכרזה, הוא מיד הרגיש שהוא שייך לאותו "עם מסויים" וצאצאיו שנולדו
בארה"ב, יודעים בבירור שהם שייכים לעם-מסויים אחד ולא לאחר. ניפלאות דרכי-העמים.
ניצן ~
1. אם היה כאן בפורום נוצרי או מוסלמי, בוודאי שהייתי "תוקף" בלי מורא בפניהם
את סיפור עלייתו של מוחמד לשמיים על סוס-מכונף או את סיפור תחייתו ועלייתו של
ישו לשמיים לאחר שהצחין בקבר במשך שלושה יממות. אגב, אצל הנוצרים העניין
הזה הרבה יותר מהותי מאשר הסוס-של-מוחמד. קח מהמוסלמים את סיפור הסוס
והאיסלם ימשיך להתקיים, קח מהנוצרים את סיפור הקימה-לתחייה וגמרת על הנצרות.
אם יש כאן בפורום נוצרי או מוסלמי. הם מתבקשים לצעוד צעד אחד קדימה.
אני בהחלט יוצא נחרצות נגד הזיקה הדתית או ההיסטורית בין האיסלם וירושלים,
לצערי אני לא כותב ערבית, כך שאין לי מה לחפש בפורומים ערביים. אני גם מניח
שקול "ההיגיון הבריא" לא ממש רלוונטי בוויכוח עם מוסלמי.
על התנ"ך אני בכלל לא "צוחק". אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הרעיון הזה.
לא על התנ"ך אני "צוחק" אלא על אנשים המאמינים שסיפורי-התנ"ך המוקדמים
מתארים מציאות-היסטורית כאילו שמדובר בידיעה-עיתונאית.
הדת-היהודית מבטאת רעיון-מסויים מאוד, רעיון שממנו ניגזרים רעיונות-משנה.
סיפורי-המקרא, מבטאים את הרעיון הזה, להבנתי, בדרך של סמלים. בימי-קדם,
בני-האדם קיבלו את הסמלים הללו כפי-שהם, כפשוטו. התורה מתחילה בבריאת העולם
בשבעה ימים? אז לדידם העולם נברא בפרק-זמן של שבוע כפי שהם מכירים, משבת ועד שבת.
לשמחתנו (או לצערנו) התרבות והחשיבה האנושית קצת התקדמה מימי-קדם וכיום האנשים
מסוגלים להבחין בין רעיונות-מופשטים לרעיונות-קונטקרטים. ואף מאמין-יהודי, אדוק ככל
שיהיה, לא מאמין ש"שבעת ימי הבריאה" חופפים למושג "שבוע" שהוא מכיר.
אף יהודי מאמין לא שובר את ראשו בשאלה החשובה אם האדם נברא אחרי החיות
(לפי פרק א') או שהוא נברא לפני החיות (פרק ב'). כי אם הפרקים הללו מתארים מציאות
שהתרחשה בסדר כרונולוגי מסויים, אזי יש פה סתירה מהותית. אף יהודי-מאמין לא יאמר
שתיאור א' נכון ותיאור ב' שגוי או להיפך. הוא מבין שהתיאורים הללו מבטאים "סמלים"
מסויימים על-דרך המשל. והוא אמור ללמוד את הנמשל ולא את המאורע-הכרונולוגי.
מי שכמוך מחזיק ברעיון שהמקרא מתאר מציאות-היסטורית, חייב גם לקבל את הרעיון
שהעולם נברא לפני 5,700 שנה. שום פילפול ותיחכום הטוען ש"הזמנים היו אז בקצב
שונה מהיום" לא מציל את העניין. מאידך, מי שמקבל את הסיפורים המוקדמים (גן-עדן,
קין והבל, מגדל בבל, נוח והתיבה) כמיתוס-משל, ניצב בפני בעיה כשהוא נידרש להסביר
איך זה שהחל מפרק י"ב (אברם עוזב את חורן) הסיפור עובר מסמלים לתיאור-עובדתי.
ככל שהתנ"ך קרוב בזמן למועד עריכתו הסופי (מספר מלכים) כן הוא מתאר גרעין של
מציאות שכנראה התרחשה. הוא בהחלט לא מתאר את המציאות כולה אלא את המציאות
שאותה המחבר רצה להבליט. בספר דברי-הימים למשל, אין שום איזכור לשיעבוד וליציאת
מצרים (למרות שהוא מתחיל בתיאור בריאת העולם). מצבות-אבן כגון מצבת-מישע או
המונולית מכורח מתארים מלחמות שיש להם איזכור בתנ"ך. אמנם התיאור לא בהכרח
חופף לגמרי, אבל בכך עדות שאירוע כזה התרחש. מאחר ובמלחמות הללו היו מעורבים
מלכים ממלכת-ישראל הצפונית, בחר המחבר התנ"כי לא לייחס להם חשיבות או המעיט
בערכם. תופעה אנושית לגמרי.
ואני שוב חוזר, במיוחד בשבילך, על הנקודה החשובה -
אין שום חשיבות אם האירועים המתוארים בחומש אכן התרחשו כפי שמתואר.אגב, גם אין
שום חשיבות אם השמן שמצאו החשמונאים בחורבות בית-המקדש הספיק להם לשמונה ימים
או רק לשלושה. אתה בכל מקרה תמשיך להדליק שמונה נרות בחד-החנוכה.
2. בשום פירמידה או מערה לא מצאו ציורים המתארים חלליות או אדם חבוש קסדה,
כדוגמת זו שחובשים האסטרונאוטים היום. הבן שלי שהיה קטן, האמין בכל ליבו שהוא
רואה פרצוף-אדם כשהביט בירח.
נכון, כיום האסטרונאוטים חובשים קסדה בצורה מסויימת. אבל מה מבטיח לך שהם יחבשו
משהו הדומה לקסדה בעוד 500 שנה? אולי הטכנולוגיה תאפשר הגנה ללא קסדה?
בעצם זה שאתה "רואה" בציור "אסטרונאוט חבוש קסדה" מצביעה על-כך שאתה מדמיין
שאותם מצרים קדמונים תיארו אסטרונאטים דגם 2011 ולא 2511.
בציורי-מערות בספר אפשר "לראות" אדם נלחם בביזון ומעליהם "רואים" עוד בני-אדם.
אתה חושב שהצייר התכוון לרמוז שבני-אדם ריחפו באותה תקופה והביטו על המתרחש
מלמעלה? בקיצור, קראת יותר מדי אריך פון-דנקן. חשבתי שזה עובר מתישהו בגיל 25.
מה שיפה בכל הביקורים החוצניים הללו, שהם מעולם לא שכחו כאן, כל פני הארץ, שום
חפץ שהם עשו בו שימוש. שום פסולת. אף ארכיאולוג עוד לא מצא שום חתיכת מתכת
בעלת סגסוגת מורכבת או כפפה של אסטרונאוט-חוצני שכזה. בהחשב בעובדה שבני-האדם,
במסגרת מסעותיהם בחלל, משאירים בכל מקום, פסולת בלי סוף. אפשר לומר על החוצנים
שלך שהם סטריליים לחלוטין.
הייתי ממליץ לך לא להשתמש במונח "אין הסבר לכל הדברים הללו". הסבר או הסברים
יש, הם פשוט לא מקובלים עלייך ואתה גם לא טורח לחפש אותם. אתה צמוד להיגיון-הבריא.
3. ואכן, באופן עקרוני אני נגד כל הדתות. אבל מצד שני ברור שבני-האדם זקוקים לדתות.
ובזה מסתכם כל הפער בין המצוי לרצוי. בני-האדם, נאחזים בדתות, לא בגלל היגיון-בריא
אלא בגלל שזה משרת להם צורך-הישרדותי.
אני לא "מנתץ שום קשר לעבר היהודי". נהפוך הוא. העבר היהודי הוא עובדה.
קהילות יהודיות שמרו במשך אלפיים שנה על המורשת הקדומה, עובדה. הרומאים דיכאו
מרד והיגלו חלק מהעם, עובדה. מלכות החשמונאים, הורדוס ובית-המקדש, עובדה.
גלות בבל, מלכות ישראל הצפונית והדרומית, בית-דוד, השבטים, עובדה. כל אותם דורות
האמינו במיתוס-קדום על בריאת-העולם ויצירת העם-העברי, עובדה. לא המיתוס הוא העובדה
אלא האמונה במיתוס היא העובדה. ואת כל הללו אני מקבל כעובדות. השאלה אם המלך יהושפט
עשה באמת "היישר בעיניי אלוהים" לא מעלה ולא מורידה (אני מזכיר את יהושפט כי יש לי
קשר מסויים דווקא אליו).
יווני בן-זממנו מכיר בעובדה שאבותיו היוונים האמינו באל-אפולו. זו עובדה ממש ולא מיתוס.
כיום, אפולו הוא חלק מהמורשת ההיסטורית שלו אפילו שהוא עצמו לא מאמין בקיום האל-אפולו.
דווקא האמונה הבלתי-מעורערת שלך במיתוסים-קדומים כמו יציאת-מצרים או סיפורי-אברהם,
נובעת לדעתי מצורך הישרדותי חזק ולא כלום מעבר לכך. לא ההיגיון "הבריא" משחק פה תפקיד.
בלי המיתוסים הללו, לשיטתך, בטלה הזכות-המוסרית שלך לחיות במדינה יהודית ריבונית
ומסיבה זו אתה שואף שימצאו "עובדות" ונאחז בכל רסיס-עובדה כאילו שזה מה שיחזק את
זכותך לחיות כאן ולא במקום אחר.
יהודים-מאמינים מעולם לא עסקו בארכיאולוגיה ומעולם לא ניסו לפענח מצבות-אבן עתיקות.
העובדות, לא משנות להם מאומה. את הנקודה החשובה הזו אתה מפספס שוב ושוב.
אצלך האמונה-הדתית הפכה להיות קרדום, מכשיר, אמצעי למימוש מאווים לאומיים.
אם היה ניתן בידך הכוח, היית בוודאי מייסד דת-חדשה. כזו שמבליטה את הנרטיב-הלאומי
ומבטלת את כל המצוות שלדעתך "לא תואמות את המציאות המודרנית". את הדיבר
"לא תחמוד" היית מחליף ב-"לא תסור מכנען".
4. ברור שאין "עם ערבי" אלא שבטים שונים החלוקים שפה, אמונות ונרטיב היסטורי. לא ממש
הבנתי את ההקשר לעובדה זו לשאלת "קיומו או אי-קיומו" של העם הפלשתינאי. באותה מידה
אין עם קנדי או אמריקאי. נסה להסביר לנשיא דמוקרט/רפובליקני שהוא לא מייצג את העם
האמריקאי כי אין יישות כזו והוא לא יבין על מה אתה מדבר...
הכרזת העצמאות האמריקאית פותחת בפיסקה הבאה:
"כאשר, במהלך הקורות את בני-האדם, מתעורר אצל עם מסוים הצורך להתיר את הקשרים המדיניים
שקשרוהו עם עם אחר ולתפוס בין מעצמות – העולם מקום נפרד ושווה, שלו הוא זכאי מכוח חוקי-הטבע
ואלוהי-הטבע, מחייבו יחס של כבוד הולם כלפי דעותיהם של בני-האדם שיצהיר מה הן הסיבות שאילצו אותו להיפרד"
שים לב, שהם כלל לא טרחו להגדיר מה הוא אותו "עם מסויים" שהם מדברים עליו ואיך מאפיינים אותו.
קצת קשה לדבר על קבוצות המתיישבים שאיכלסו את היבשת הצפונית ב-1776 בתור "עם" ואת המהגר
הפולני שהגיע לשם ב-1777 בתור "שייך לאותו עם". לא חל בו שום שינוי נראה לעין. אבל אני מבטיח
לך שכאשר מישהו תירגם לו את ההכרזה, הוא מיד הרגיש שהוא שייך לאותו "עם מסויים" וצאצאיו שנולדו
בארה"ב, יודעים בבירור שהם שייכים לעם-מסויים אחד ולא לאחר. ניפלאות דרכי-העמים.
ניצן ~
בתאריך 20 בספטמבר 2011 09:18, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:
--
---------------------------------------------------------------------------------------------
.Moshe M
Sep 20, 2011, 1:36:35 PM9/20/11
to Civil...@googlegroups.com
ניצן,
אני מטיל ספק בתעוזתך ללעוג בפומבי
על סיפור הסוס בוראק של מוחמד, בנוכחות מוסלמים. מעשה כזה עלול להביאך לכך
שתביט על גופך ממרחק שלושה מטר, וספק אם יהיה לך כושר-ראיה או כושר אחר כלשהו באותה
שעה.
משה
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: דב אבן אור ; פורום
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Shraga Elam
Sep 20, 2011, 1:39:07 PM9/20/11
to פורום
אני מצטרף לניצן לוויכוח שקיבל בהחלט מימדים די משעשעים.
כניצן אני חושב שהתנ"ך הוא יצירת מופת שמעטות כמותה, רק אני חושב שזו עבודת אלילים
לראות בכתבים חשובים אלו כתבי קודש במובן שאלו דברי אלוהים חיים.. אמירה זו אינה
בגדר חילול אלוהים אלא דווקא האמירה ההפוכה.
צודק ניצן בטיעונו שכל דת מגיעה לתחומים אבסורדיים. זכור
לי למשל בחליפת מכתבים שהתפרסמה לפני כשלושים שנה בעיתון שווייצרי.
אינני יודע אם הוויכוח היה אמיתי או לא, משעשע הוא היה בכל מקרה.
לפי הפרסום כתב איש שאינני זוכר את שמו לבישוף של העיר
באזל וטען שהוא קתולי מאמין אבל גם צמחוני אדוק ורצה לדעת מהו דינה של אותה פיסת
לחם שהמאמינים מקבלים מהכומר והוא טוען שזהו גופו של ישוע. אם זה באמת חלק מגופו של
ישוע, הוא כצמחוני עקבי, כתב האיש, אינו יכול לאכול את זה ואם לא אז הכל בסדר
עבורו.
הבישוף, או מזכירו, שבעצם היה יכול לצאת בקלות מהעניין ולהגיד שמדובר באקט סמלי או משהו כזה, התפתל ולא היה מוכן לתת תשובה חד-משמעית לכאן או לכאן. חילופי המכתבים נמשכו ונמשכו עד שלעיתון נמאס.
הבישוף, או מזכירו, שבעצם היה יכול לצאת בקלות מהעניין ולהגיד שמדובר באקט סמלי או משהו כזה, התפתל ולא היה מוכן לתת תשובה חד-משמעית לכאן או לכאן. חילופי המכתבים נמשכו ונמשכו עד שלעיתון נמאס.
שרגא
----- Original Message -----From: Nitzan ShapiraTo: דב אבן אור ; פורום
Nitzan Shapira
Sep 20, 2011, 2:02:55 PM9/20/11
to .Moshe M, פורום
משה,
אני מכיר מקרוב לא מעט יהודים שאם אנסה בנכחותם "ללעוג" לסיפור יציאת-מצרים, ראשי
וגופי יהיו בסכנה חמורה. יש יהודים שאם ימצאו את הכתובת "חזיר" על בית-הכנסת שלהם,
מיד יצאו כדי לשרוף את המסגד הסמוך. מנגד, יש כאלו שרק יפנו למשטרה.
מאחר ואני מכיר גם נוצרים וגם מוסלמים, יצא לי לשאול אחדים מהם לפחות פעם אחת על עניין
ישו שעלה לשמיים ומוחמד על הסוס. הם לא נפלו מהכיסא או חבטו בו בראשי כאשר אמרתי להם
שזה נשמע לי "שטויות".
אבל אתה מוזמן לבצע ניסוי זהיר. כנס לפורום ערבי, כלשהו באנגלית, יש לא מעטים שכאלה ברשת,
(אם תרצה אשלח לך לינקים) ותעורר לדיון את שאלת מוחמד והסוס. מטרת הניסוי תהיה לבדוק
אם התחזית בדבר מה-שצפוי-לך אכן תתגשם. זה יכול להיות מעניין.
ניצן ~
אני מכיר מקרוב לא מעט יהודים שאם אנסה בנכחותם "ללעוג" לסיפור יציאת-מצרים, ראשי
וגופי יהיו בסכנה חמורה. יש יהודים שאם ימצאו את הכתובת "חזיר" על בית-הכנסת שלהם,
מיד יצאו כדי לשרוף את המסגד הסמוך. מנגד, יש כאלו שרק יפנו למשטרה.
מאחר ואני מכיר גם נוצרים וגם מוסלמים, יצא לי לשאול אחדים מהם לפחות פעם אחת על עניין
ישו שעלה לשמיים ומוחמד על הסוס. הם לא נפלו מהכיסא או חבטו בו בראשי כאשר אמרתי להם
שזה נשמע לי "שטויות".
אבל אתה מוזמן לבצע ניסוי זהיר. כנס לפורום ערבי, כלשהו באנגלית, יש לא מעטים שכאלה ברשת,
(אם תרצה אשלח לך לינקים) ותעורר לדיון את שאלת מוחמד והסוס. מטרת הניסוי תהיה לבדוק
אם התחזית בדבר מה-שצפוי-לך אכן תתגשם. זה יכול להיות מעניין.
ניצן ~
בתאריך 20 בספטמבר 2011 20:36, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
.Moshe M
Sep 20, 2011, 2:46:34 PM9/20/11
to פורום
ניצן,
אולי אינני מעורה די הצורך באקטואליה
העולמית, אך עדיין לא נתקלתי ביהודי שערף את ראשו של אדם מטעמי דת, או מטעם אחר
כלשהו (אינני עוסק בפסיכופאת העושה זאת על רקע פסיכיאטרי, כי כאלה יש בכל
עם).
לא נתקלתי עדיין ביהודי שפוצץ עצמו בתוך
קהל ממוצא כלשהו, כדי להרבות הרוגים.
לא מצאתי יהודי שרצח אדם בדרך אחרת
כלשהי, משום שאותו אדם העליב את הדת היהודית.
לא ראיתי יהודי שהטיס מטוס מלא נוסעים
לתוך בניין הומה אדם, או יהודי שפרסם אמנה של ארגון שהפך לישות פוליטית (חמאס),
ובאותה אמנה קרא להשמדת עם שלם - אף זאת על רקע
דתי.
אבל, ראיתי גם ראיתי ושמעתי גם שמעתי
שמוסלמים ערפו ראשים, כרתו אברים אחרים, נקרו עיניים, גדעו לשונות, כרתו את
הדגדגנים של נערות אומללות, שפכו - על פי צו שיפוטי של בית דין! - חומצה
לעיניו של אדם, קברו גבר או אישה בחול עד צווארם והוציאום להורג בסקילה באבנים,
כשהסוקל הראשון הם האב או האם של הקורבן, ועשו מאה דברים אחרים, שעצם המחשבה
עליהם מזעזעת כל בן אנוש נורמלי.
והכל לא בהיותם פסיכופאתים, על פי
הקריטריונים הידועים לנו, אלא מטעמים דתיים.
ראיתי באינטרנט את דניאל פרל הי"ד נערף
באבחות סכין כאילו היה צווארו כיכר לחם, לאחר שהוקראו שעה ארוכה פסוקי הקוראן
המתאימים, ולקול זעקותיו צועקים חמשת הרוצחים "אללהו אכבר, אללהו אכבר". המקרה של
פרל האומלל לא היה יחיד, שכן זוהי הדרך המומלצת בקוראן לנהוג בה בכופרים, שיוצאו
להורג בדרך שתרבה את סבלם, ומעשים כאלה נפוצו בעיראק, באפגניסטאן
ובפקיסטאן..
כעת חזור וספר לי על היהודים שנכתב על
בית הכנסת שלהם "חזיר". היכן ראית דוגמה כזו, ומה היה גורלו של מי שנתפס
בכך?.
אל תספר לי על "תג מחיר", שזהו מעשה
פוליטי ללא פגיעה בנפש, ולא רצחנות על רקע דתי. כמובן, הפוליטיקלי קורקט
מחייב להוסיף כי אינני תומך בכך, אך אני חושד שחלק גדול מהמקרים הללו הם פרובוקציה
להשנאת המתנחלים. לא אשכח את המקרה של היהודי ההוא, איש התק"ם לתפקידים מיוחדים,
שנזעק והזעיק את התקשורת שתראה איך לסייע לערבים שלטענתו מתנחלים גדעו את עצי
הזית שלהם - אך בטנדר שלו נמצא משור-שרשרת המשמש לגדיעת עצים....
Yossi Blum Gmail
Sep 20, 2011, 4:24:03 PM9/20/11
to Shraga Elam, פורום
שרגא,
התנ"ך הוא אכן דברי א-לוהים חיים, משום שמאות מיליוני בני אדם בכל רחבי תבל ובכל הדתות מאמינים בכך, וחסרי אמונה הם בסך הכל חסרי אמונה וההפסד הוא כולו שלהם (ואולי חמור מכך שהם לא מודעים להפסד זה).
דברך בטענה האבסורדית "שראיית התנך כדברי א-לוהים היא חילול שם הא-לוהים, הם כפירה ,לא רק בקדוש ובמקודש, אלא אנטי אינטלקטואלית במהותה.
אתם, הכופרים באלוהים, לא מוכנים להכיר בכך שאלוהים אמר את דברו לנביאים שבבני האדם, שכתבום בספר הספרים, בגלל שאתם לא מאמינים שא-לוהים קיים, אבל אי האמונה שלכם איננה עדיפה על האמונה בקיומו של האל, וגם על האפשרות שניתן להוכיח בכלים הפשטניים של "המדע" את "קיומו".
שא ברכה
יוסי בלום הלוי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Tuesday, September 20, 2011 7:39 PM
To: פורום
Shraga Elam
Sep 20, 2011, 6:25:28 PM9/20/11
to פורום
יוסי,
אני דווקא כן מאמין בישות אלוהית. מה שאני לא מאמין שיש
לישות הזו קשר לתנ"ך שנכתב ע"י בני אדם שונים בתקופות שונות
ועוד כל מיני כתבים שנקראים כתבי קודש.
אינני פוסל את העובדה שאנשים רבים מאוד מאמינים שאלו
כתבי קודש, אבל זו כמובן רק הוכחה לכך שהם מאמינים ולא יותר. שכן האמת, מה לעשות,
היא לא עניין דמוקרטי שיכול להיות מוכרע בהצבעה ולפי רוב. האם מכיון שכל האנשים
למיטב ידיעתי מדברים על השמש הזורחת והשוקעת,זו הוכחה לכך שהשמש סובבת את כדור
הארץ?
היומרה של אנשים לדעת, לא רק להאמין, מה אותה ישות
אלוהית רוצה ואיך היא פועלת, היא עבורי בחינת עבודת אלילים ילדותית.
אני אתן לך דוגמא מהתנ"ך. ספר איוב מעלה בעיה בסיסית
מאוד עבור כל אדם מאמין וניא מגולמת בקביעה שאנו רואים במציאות מדי יום
ביומו: מדוע צדיק ורע לו רשע וטוב לו?
אני ממש לא גדול בתורה ויש לי לבעיה קשה זו תשובה נורא
פשוטה: אני לא יודע וזאת מכיוון שקטונתי כאדם להבין את הישות האלוהית.
האם זו לא תשובה ראויה?
צניעות כזו הייתי רוצה לראות אצל כל האנשים הקוראים
לעצמם מאמינים.
לעומת זאת אני נאבק למען כך שלצדיק ולשאר האנשים יהיה טוב ואילו שרשעים יבואו על עונשם.
לעומת זאת אני נאבק למען כך שלצדיק ולשאר האנשים יהיה טוב ואילו שרשעים יבואו על עונשם.
Nitzan Shapira
Sep 20, 2011, 11:23:42 PM9/20/11
to .Moshe M, פורום
משה,
הנאצים-האתאיסטים והקומוניסטים-האתאיסטים רצחו באכזריות מיליוני בני-אדם, הם לא
היו צריכים בשביל זה אסמכתא-אלוהית ולא חיכו להם בשמיים 72 בתולות.
הדת שבשמה נטבחו הכי הרבה בני-אדם בהיסטוריה האנושית היתה... הדת הנוצרית, ובמסגרת
מעשי הטבח הנ"ל (גם בין נוצרים לנוצרים) הם לא בחלו בשום ווארייציה של רצח. לפני 500
שנה אף כומר נוצרי טוב לא הזדעזע מהרעיון לצלות אדם חי על מדורה. אגב, הברית-החדשה,
שבשמה הם הרגו וטבחו גורסת ש"ואהבת לרעך כמוך" הוא ציווי-מוחלט.
הדת הנוצרית לא השתנתה. מה שהשתנה הוא כוחה של הדת והאדיאלים התרבותיים ששמו
את האדם במרכז. ביחס לדת-הנוצרית, דת-האיסלאם היא אנמית. אפילו בתקופת מסעי הכיבוש
הערביים הגדולים, טבח התושבים הכופרים, היה עניין קיצוני ונדיר מאוד.
לא הקוראן הוא הבעיה. הרי גם הדת הבאהית, מבוססת על הקוראן והם הרי מטיפים לשלום,
אהבה וצדק עולמי. הבעיה היא באדיאלים של התרבות השלטת. אצל חלק ניכר מהמוסלמים,
התרבות השלטת היא עדיין שיבטית-חמולתית. הם עדיין תקועים תרבותית במאה ה-8 לספירה.
לפני שבוע אבא שלי סיפר לי שבתחילת שנות-החמישים, אחת מבנות כיתתו הוצתה למוות ע"י
אביה שחשד בה ש"יצאה לתרבות רעה". אני מבטיח לך שהוא לא היה מוסלמי. בדוק.
אבל אני מנחש שהוא היה ספוג בערכים של תרבות מסויימת.
למיטב ידיעתי, מספר ההיתרים בקוראן לבצע רצח לא גדול ממספר הפעמים שבני-ישראל מצווים
להשמיד כל זכר לעמלק. ואם אני לא טועה, גם אבות-אבותינו לא בחלו בטבח ורצח בתקופות
של התעוררות-דתית, אי-שם בתקופה המיקראית. מי שמאמץ השקפה קיצונית של אי-סובלנות דתית,
תמיד ימצא תירוץ-דתי לרצוח ואם מאחוריו עומדים "מנהיגים" ששואבים מהמעשה רווח-פוליטי,
אז החיזיון הופך לנפוץ יותר.
שאלת אותי אם אני יעיז לחוות את דעתי על הסוס-של-מוחמד בפני מוסלמי - ותשובה כבר קיבלת.
הסיכוי שמוסלמי ממוצע יערוף את ראשי נמוך עד למאוד. אבל הייתי נזהר מאוד להתווכח בעניין
עם מוסלמי פונדמליסט. מצד שני, גם הייתי נזהר מאוד מלהיכנס למאה-שערים בשבת, בלבוש
פרובוקטיבי ובידי שלט האומר "ישו זה אחלה". אפשר בקלות למות מסקילת אבנים...
את דעתי הכללית על דתות-ממוסדות בכלל, אתה כבר יודע - ובדירוג הכללי של הדתות המטופשות
ביותר, הנצרות והאיסלם תופסים את ראש הרשימה.
-----------------------------------------------------------------------
בעניין אחר שעלת כאן, קרי השתלבותם המופלאה של אברכים ביח' מסוימות בחיל-האוויר והשימשו
הפנטסטי שהם עושים המחשבים, רק אעיר -
ללמוד להשתמש בטכנולוגיה זה קל. גם בדוואי מרמת-חובב שסיים 6 שנות לימוד מסוגל להשתמש
בטלפון-נייד ובמחשב, אחרי הדרכה לא ארוכה. כל מה שנדרש הוא ידיעת קרוא-וכתוב. ילדים בני
עשר שולטים היום ברזי המחשב הרבה יותר טוב ממך. גם בשביל "לשות עסקים" לא צריך בהכרח
השכלה גבוהה. לפעמים כל מה שנדרש הוא אינטואיציה ואוניברסיטה של החיים.
העניין הוא לא הטכנולוגיה אלא מה מסתתר מאחורי הטכנולוגיה. טכנולוגיה לא נוצרת מעצמה והיא
לא עניין של ניסוי ותהייה. לבסיס עליה היא יושבת קוראים באופן כללי "מדע".
ענף-היצוא העיקרי של מדינת-ישראל הוא "ידע". זה גם הענף היוצר את הפער האיכותי בנינו
לבין הקמים-לכלותינו. בלי סקרנות, בלי פתיחות, בלי הרצון להרחבת הידע, לפעמים תוך קריאת-תיגר
על מוסכמות, קרי, התנאים הבסיסים שעליו יכול לצמוח "ידע". נאבד כל יתרון שיש לנו במרחב הזה.
שילוב מקצועות "ליבה" בחינוך-החרדי זה יפה מאוד ואולי יאפשר השתלבות של חלק מהם במקצועות
מסויימים, לא יותר מזה. הקצנה דתית יש גם בחברה החרדית וגם בחברה הערבית, הקצנה דתית
היא לא בדיוק המרשם שיוצר בסיס ל"ידע". וככל ששני המיגזרים הללו, יתפסו מקום יחסי גדול יותר
בחברה הישראלית, כך הבסיס ליתרון נשען על קבוצה הולכת ומצתמקת.
גם הקבוצה הזו, ברובה הגדול, הולכת מדחי אל דחי מאחר והיא מנסה לחקות את המכנה המשותף
הנמוך של התרבות האמריקאית. הבעיה היא לא שהנוער מבלה בפייסבוק או באתרי-פורנו. גם הנוער
בדנמרק נמצא באותם אתרים בדיוק ומשום מה הוא מקדים את הנוער הישראלי בכל קטגוריה של השכלה.
מי שאשם במצב הוא דור-ההורים, מערכת-החינוך והממשלה. בתי-הספר הפכו לתעשיית-בגרות.
באופן כללי, לא מעודדים את התלמידים לסקרנות. מדעים נחשב כמקצוע בזוי. בתיכון, מי שלא
פונה למגמה ריאלית, מסיים את לימודי "המדעים" בבית-הספר היסודי. בעיקרון, מסיימים ללמוד
אחרי 11 שנות לימוד, כיתה י"ב מוקדשת כולה לבחינות הבגרות. על לימוד מקצוע-טכנולוגי
אין מה לדבר בכלל. אני למדתי בתיכון בסמ"ת, בית-ספר טכנולוגי. בזמנו היו פחות כיסאות בכיתות
ממספר הרוצים להתקבל. כבר סגרו אותו בנתיים. אין דרישה.
שום תוכנית "אופק-חדש" לא תצליח לעצור מגמות דמוגרפיות-תרבותיות. ואל תהיה מודאג בקשר
לערבים, ההקצנה הדתית אצלם מבטלת את השיפור-היחסי של אלו הרוכשים השכלה גבוהה.
ניצן ~
הנאצים-האתאיסטים והקומוניסטים-האתאיסטים רצחו באכזריות מיליוני בני-אדם, הם לא
היו צריכים בשביל זה אסמכתא-אלוהית ולא חיכו להם בשמיים 72 בתולות.
הדת שבשמה נטבחו הכי הרבה בני-אדם בהיסטוריה האנושית היתה... הדת הנוצרית, ובמסגרת
מעשי הטבח הנ"ל (גם בין נוצרים לנוצרים) הם לא בחלו בשום ווארייציה של רצח. לפני 500
שנה אף כומר נוצרי טוב לא הזדעזע מהרעיון לצלות אדם חי על מדורה. אגב, הברית-החדשה,
שבשמה הם הרגו וטבחו גורסת ש"ואהבת לרעך כמוך" הוא ציווי-מוחלט.
הדת הנוצרית לא השתנתה. מה שהשתנה הוא כוחה של הדת והאדיאלים התרבותיים ששמו
את האדם במרכז. ביחס לדת-הנוצרית, דת-האיסלאם היא אנמית. אפילו בתקופת מסעי הכיבוש
הערביים הגדולים, טבח התושבים הכופרים, היה עניין קיצוני ונדיר מאוד.
לא הקוראן הוא הבעיה. הרי גם הדת הבאהית, מבוססת על הקוראן והם הרי מטיפים לשלום,
אהבה וצדק עולמי. הבעיה היא באדיאלים של התרבות השלטת. אצל חלק ניכר מהמוסלמים,
התרבות השלטת היא עדיין שיבטית-חמולתית. הם עדיין תקועים תרבותית במאה ה-8 לספירה.
לפני שבוע אבא שלי סיפר לי שבתחילת שנות-החמישים, אחת מבנות כיתתו הוצתה למוות ע"י
אביה שחשד בה ש"יצאה לתרבות רעה". אני מבטיח לך שהוא לא היה מוסלמי. בדוק.
אבל אני מנחש שהוא היה ספוג בערכים של תרבות מסויימת.
למיטב ידיעתי, מספר ההיתרים בקוראן לבצע רצח לא גדול ממספר הפעמים שבני-ישראל מצווים
להשמיד כל זכר לעמלק. ואם אני לא טועה, גם אבות-אבותינו לא בחלו בטבח ורצח בתקופות
של התעוררות-דתית, אי-שם בתקופה המיקראית. מי שמאמץ השקפה קיצונית של אי-סובלנות דתית,
תמיד ימצא תירוץ-דתי לרצוח ואם מאחוריו עומדים "מנהיגים" ששואבים מהמעשה רווח-פוליטי,
אז החיזיון הופך לנפוץ יותר.
שאלת אותי אם אני יעיז לחוות את דעתי על הסוס-של-מוחמד בפני מוסלמי - ותשובה כבר קיבלת.
הסיכוי שמוסלמי ממוצע יערוף את ראשי נמוך עד למאוד. אבל הייתי נזהר מאוד להתווכח בעניין
עם מוסלמי פונדמליסט. מצד שני, גם הייתי נזהר מאוד מלהיכנס למאה-שערים בשבת, בלבוש
פרובוקטיבי ובידי שלט האומר "ישו זה אחלה". אפשר בקלות למות מסקילת אבנים...
את דעתי הכללית על דתות-ממוסדות בכלל, אתה כבר יודע - ובדירוג הכללי של הדתות המטופשות
ביותר, הנצרות והאיסלם תופסים את ראש הרשימה.
-----------------------------------------------------------------------
בעניין אחר שעלת כאן, קרי השתלבותם המופלאה של אברכים ביח' מסוימות בחיל-האוויר והשימשו
הפנטסטי שהם עושים המחשבים, רק אעיר -
ללמוד להשתמש בטכנולוגיה זה קל. גם בדוואי מרמת-חובב שסיים 6 שנות לימוד מסוגל להשתמש
בטלפון-נייד ובמחשב, אחרי הדרכה לא ארוכה. כל מה שנדרש הוא ידיעת קרוא-וכתוב. ילדים בני
עשר שולטים היום ברזי המחשב הרבה יותר טוב ממך. גם בשביל "לשות עסקים" לא צריך בהכרח
השכלה גבוהה. לפעמים כל מה שנדרש הוא אינטואיציה ואוניברסיטה של החיים.
העניין הוא לא הטכנולוגיה אלא מה מסתתר מאחורי הטכנולוגיה. טכנולוגיה לא נוצרת מעצמה והיא
לא עניין של ניסוי ותהייה. לבסיס עליה היא יושבת קוראים באופן כללי "מדע".
ענף-היצוא העיקרי של מדינת-ישראל הוא "ידע". זה גם הענף היוצר את הפער האיכותי בנינו
לבין הקמים-לכלותינו. בלי סקרנות, בלי פתיחות, בלי הרצון להרחבת הידע, לפעמים תוך קריאת-תיגר
על מוסכמות, קרי, התנאים הבסיסים שעליו יכול לצמוח "ידע". נאבד כל יתרון שיש לנו במרחב הזה.
שילוב מקצועות "ליבה" בחינוך-החרדי זה יפה מאוד ואולי יאפשר השתלבות של חלק מהם במקצועות
מסויימים, לא יותר מזה. הקצנה דתית יש גם בחברה החרדית וגם בחברה הערבית, הקצנה דתית
היא לא בדיוק המרשם שיוצר בסיס ל"ידע". וככל ששני המיגזרים הללו, יתפסו מקום יחסי גדול יותר
בחברה הישראלית, כך הבסיס ליתרון נשען על קבוצה הולכת ומצתמקת.
גם הקבוצה הזו, ברובה הגדול, הולכת מדחי אל דחי מאחר והיא מנסה לחקות את המכנה המשותף
הנמוך של התרבות האמריקאית. הבעיה היא לא שהנוער מבלה בפייסבוק או באתרי-פורנו. גם הנוער
בדנמרק נמצא באותם אתרים בדיוק ומשום מה הוא מקדים את הנוער הישראלי בכל קטגוריה של השכלה.
מי שאשם במצב הוא דור-ההורים, מערכת-החינוך והממשלה. בתי-הספר הפכו לתעשיית-בגרות.
באופן כללי, לא מעודדים את התלמידים לסקרנות. מדעים נחשב כמקצוע בזוי. בתיכון, מי שלא
פונה למגמה ריאלית, מסיים את לימודי "המדעים" בבית-הספר היסודי. בעיקרון, מסיימים ללמוד
אחרי 11 שנות לימוד, כיתה י"ב מוקדשת כולה לבחינות הבגרות. על לימוד מקצוע-טכנולוגי
אין מה לדבר בכלל. אני למדתי בתיכון בסמ"ת, בית-ספר טכנולוגי. בזמנו היו פחות כיסאות בכיתות
ממספר הרוצים להתקבל. כבר סגרו אותו בנתיים. אין דרישה.
שום תוכנית "אופק-חדש" לא תצליח לעצור מגמות דמוגרפיות-תרבותיות. ואל תהיה מודאג בקשר
לערבים, ההקצנה הדתית אצלם מבטלת את השיפור-היחסי של אלו הרוכשים השכלה גבוהה.
ניצן ~
בתאריך 20 בספטמבר 2011 21:46, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
.Moshe M
Sep 21, 2011, 12:08:55 AM9/21/11
to פורום
ניצן,
כן, אבל...
עדיין לא מצאת הסבר נאות לעובדות, כלומר לכך שיהודים לא
בצעו את כל המעשים האיומים שעשו מוסלמים.
אביה של בת כיתתו של אביך היה ללא ספק פסיכופת, משום
שבקרב היהודים, אפילו החרדים הקיצונים ביותר, אין מעשים כאלה כמו הצתת הבת
למוות. ידוע שאפילו כאשר הבת או הבן "יוצאים לשמד", כלומר ממירים את דתם, המשפחה
לכל היותר יושבת עליהם שבעה כאילו מתו, אך לא נוגעת בהם לרעה פיסית.
אצל הערבים, במיוחד אצל המוסלמים שבהם, לא כל כך מקובלת
האש אך הסכין מולכת בכיפה, והבת היא המועמדת להיות הקורבן כל אימת ששירכה דרכיה -
לפחות בעיני בני משפחתה ואפילו בעיני אמה. אל תשכח גם את הדוגמאות האחרות שפירטתי,
ומגוחך בעיני שאתה מספר לנו על מנהגי הגריל לפני מאות שנים. אנו עוסקים במושגי האדם
כיום.
לפיכך, הסבריך המלומדים אינם מספיקים כתשובה.
משה
Uzi Ben-Zvi
Sep 21, 2011, 12:55:29 AM9/21/11
to Yossi Blum Gmail, Shraga Elam, פורום
יוסי יקירי
זה שמיליארדים (ולא מאות מיליונים) מאמינים בבודהה, שינטו, קרישנה, GOD, אללה, ישו ועוד אי אלו וריאציות על הנושא, מוכיחות מה? הרי כול אלוהים שכזה אומר ההפך מהאלוהים האחר, אצל אחד החזיר הוא מעדן (מיליארדי הנוצרים והבודהיסטים) ואצל האחר הוא יהרג ובל יעבור את מפתן הצלחת, לא רק במזון, אפילו לגבי יום השבתון אין הסכמה בין האלוהות והמאמינים, שבת אצל קומץ היהודים, שישי אצל מיליארד המוסלמים, ראשון אצל מאות מיליוני הנוצרים, ואצל השאר אין יום מנוחה קדוש, אז מה זה אומר? אז איזה חילול מתחולל כאן? בא-לוהים זה שלך, שלו הכי מעט מאמינים, או הכפירה היא באללה? או בישו? או בקרישנה? או בבודהה, שינטו? במי אנחנו כופרים, על פניו נראה שלכפור בא-לוהים זה שלך, זה הכי קל, כי הנה שאר העולם חוץ מקומץ יהודים המחזיק באמונה, כופר גם כופר בא-לוהים, ומאמין באלוהים אחר שלו ספר חוקים אחר, א-לוהים שלא הוריד את המצוות מהר סיני, וראה זה פלא, נראה שמבחינה שיווקית הא-לוהים הזה שלך עושה עבודה מה זה מחורבנת, לא הולך לו מה גם שהוא, כך נראה נטש את מאמיניו והלך לאן שהו, עכשיו לך תסביר לי מה הקשר בין "אינטלקטואלי" וא-לוהים, הרי זה לא בדיוק פוגע בזה...
אי האמונה הזו שלנו שכה מקפיצה לך את הפיוז, מבוססת עובדתית הרבה יותר מה"עובדות שאתה מביא.
ולסיכום משהו אקטואלי:
1. רוב עםישראל מאמין שקרב ה"חווה הסינית" היה קרב רק של הצנחנים שבזכותו התרחשה הצליחה - העובדות הידועות לך, הם לא היו כלל בחווה הסינית, והצליחה התרחשה ללא עזרתם.
2. איציק מרדכי מקבל את אות העוז על "גבורתו" בקרב - העובדות, כמג"ד הביא להשמדת גדודו כמעט, אבל כול עםישראל מאמין שהיה גיבור...
אז מה אתה אומר? זה שעםישראל מאמין בנרטיב כלשהו הופך את הנרטיב לאמת? או שהעובדות הן עובדות שהן עובדות
אני כולי תקווה שספריך מבוססים על עובדות ולא על מה שעםישראל מאמין
מצטער שאני לא קונה את ה"דבר א-לוהים חיים" זה שלך, אינני חושב שאסור לך להאמין במה שאתה רוצה, אני מניח שהמאמין באללה, בטוח שאללה דנן אמר לו לעשות כך וכך, האם גם זה דבר א-לוהים חיים (אגב ראיתי כול מיני דברים מוזרים אצל מאמינים אבל מה זה לכול הרוחות הא-לוהים הזה?)
רק נחת
עוזי
2011/9/20 Yossi Blum Gmail <y.b...@gmail.com>
שרגא,
התנ"ך הוא אכן דברי א-לוהים חיים, משום שמאות מיליוני בני אדם בכל רחבי תבל ובכל הדתות מאמינים בכך, וחסרי אמונה הם בסך הכל חסרי אמונה וההפסד הוא כולו שלהם (ואולי חמור מכך שהם לא מודעים להפסד זה).
דברך בטענה האבסורדית "שראיית התנך כדברי א-לוהים היא חילול שם הא-לוהים, הם כפירה ,לא רק בקדוש ובמקודש, אלא אנטי אינטלקטואלית במהותה.
אתם, הכופרים באלוהים, לא מוכנים להכיר בכך שאלוהים אמר את דברו לנביאים שבבני האדם, שכתבום בספר הספרים, בגלל שאתם לא מאמינים שא-לוהים קיים, אבל אי האמונה שלכם איננה עדיפה על האמונה בקיומו של האל, וגם על האפשרות שניתן להוכיח בכלים הפשטניים של "המדע" את "קיומו".
שא ברכה
יוסי בלום הלוי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Shraga Elam
Sent: Tuesday, September 20, 2011 7:39 PM
To: פורום
Subject: Re: {C-Forum:31802} המטרה: להשמיד את חיל האוויר הישראלי
אני מצטרף לניצן לוויכוח שקיבל בהחלט מימדים די משעשעים. כניצן אני חושב שהתנ"ך הוא יצירת מופת שמעטות כמותה, רק אני חושב שזו עבודת אלילים לראות בכתבים חשובים אלו כתבי קודש במובן שאלו דברי אלוהים חיים.. אמירה זו אינה בגדר חילול אלוהים אלא דווקא האמירה ההפוכה.
צודק ניצן בטיעונו שכל דת מגיעה לתחומים אבסורדיים. זכור לי למשל בחליפת מכתבים שהתפרסמה לפני כשלושים שנה בעיתון שווייצרי. אינני יודע אם הוויכוח היה אמיתי או לא, משעשע הוא היה בכל מקרה.
לפי הפרסום כתב איש שאינני זוכר את שמו לבישוף של העיר באזל וטען שהוא קתולי מאמין אבל גם צמחוני אדוק ורצה לדעת מהו דינה של אותה פיסת לחם שהמאמינים מקבלים מהכומר והוא טוען שזהו גופו של ישוע. אם זה באמת חלק מגופו של ישוע, הוא כצמחוני עקבי, כתב האיש, אינו יכול לאכול את זה ואם לא אז הכל בסדר עבורו.
הבישוף, או מזכירו, שבעצם היה יכול לצאת בקלות מהעניין ולהגיד שמדובר באקט סמלי או משהו כזה, התפתל ולא היה מוכן לתת תשובה חד-משמעית לכאן או לכאן. חילופי המכתבים נמשכו ונמשכו עד שלעיתון נמאס.
שרגא
----- Original Message -----
HD
Sep 21, 2011, 2:14:33 AM9/21/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום
ניצן
אצטט
ואם אני לא טועה, גם אבות-אבותינו לא בחלו בטבח ורצח בתקופות
של התעוררות-דתית, אי-שם בתקופה המיקראית
של התעוררות-דתית, אי-שם בתקופה המיקראית
אז מה ? אז לצורך הטיעון שלך [הנוכחי ] אז המקרא
סיפור אמיתי ??
חזי
----- Original Message -----From: Nitzan Shapira
Sent: Wednesday, September 21, 2011 6:23 AM
Subject: Re: {C-Forum:31817} המטרה: להשמיד את חיל האוויר הישראלי
משה,
Eviathar H. ben Zedeff
Sep 21, 2011, 4:10:51 AM9/21/11
to Yossi Blum Gmail, civil-forum
בוקר טוב,
ואחרי שפתרתם את כל הסוגיות - אפריע בהצעה
לחזור לדיון המקורי.
הנה סיפור על תכנית אמריקנית לפגוע בבריטים,
שהיו לבסוף בעלי-בריתם הכושלים במלחמת העולם.
שנה טובה,
אביתר
Nitzan Shapira
Sep 21, 2011, 4:03:41 AM9/21/11
to HD, פורום
חזי,
לך ולאיציק מרדכי יש מחלוקת-קשה בעניין סיפור הקרב ב"חוות הסינית". לך יש
את הגירסה שלך, לו יש את הגירסה שלו. דבר אחד בטוח, הקרב התקיים.
השאלה היא איזו גירסה תישאר בזיכרון הקולקטיבי בעוד 10 דורות. שלמה המלך
חי 500 שנה לאחר יציאת מצרים, אתה חושב שהיה לו אמצעי לבדוק אם הסיפור
שקיבל התקיים או לא? גלילאו חי לפני 500 שנה. כולם זוכרים שהוא אמר בסוף
משפט האינקוויזיציה "ואף על פי כן, נוע תנוע". מיתוס או מציאות?
[רמז: מיתוס]
מעולם לא טענתי שכל סיפורי המיקרא הם דימיון בלבד. הרי היה לנו כאן וויכוח
על עניין השגיאה של סיפור המעובר מדור לדור. ומכאן - שגרעין מסויים של אמת
מצוי בחלק מהסיפורים. אבל מה היחס בין אמת לתוספת-מאוחרת, לא אני ולא אתה
יודעים. מאידך, חלק מסיפורי המקרא, עשרת הפרקים הראשונים, הם מיתוס גמור.
במונח "תקופת המקרא" התכוונתי לתקופה של כיבוש הארץ ולאחריה וסיפורים אלא
כמובן שאינם מצויים במקרא, אלא בספרי הנביאים. גרעין מסויים של אמת יש בהם.
אליהו עלה לשמיים על סוסי-ומרכבות-אש? שמשון היכה בלחי חמור אלף פלישתים?
לא נראה לי. מצד שני, סביר שהיו אנשים בשם אליהו ושמשון שהשאירו חותם
בזיכרון הקולקטיבי. אבל אין זה אומר שכל מה שמיוחס להם אכן התרחש ככתוב.
אגב -
גם חלק מהספרים של "כתובים", כמו איוב או רות, הם לכל הדעות (גם של הדתיים)
סיפורים דימיוניים. אבל הם משרתים מטרה מסויימת ולכן הם מספיק טובים בכדי
להיכלל בתנ"ך.
ניצן ~
לך ולאיציק מרדכי יש מחלוקת-קשה בעניין סיפור הקרב ב"חוות הסינית". לך יש
את הגירסה שלך, לו יש את הגירסה שלו. דבר אחד בטוח, הקרב התקיים.
השאלה היא איזו גירסה תישאר בזיכרון הקולקטיבי בעוד 10 דורות. שלמה המלך
חי 500 שנה לאחר יציאת מצרים, אתה חושב שהיה לו אמצעי לבדוק אם הסיפור
שקיבל התקיים או לא? גלילאו חי לפני 500 שנה. כולם זוכרים שהוא אמר בסוף
משפט האינקוויזיציה "ואף על פי כן, נוע תנוע". מיתוס או מציאות?
[רמז: מיתוס]
מעולם לא טענתי שכל סיפורי המיקרא הם דימיון בלבד. הרי היה לנו כאן וויכוח
על עניין השגיאה של סיפור המעובר מדור לדור. ומכאן - שגרעין מסויים של אמת
מצוי בחלק מהסיפורים. אבל מה היחס בין אמת לתוספת-מאוחרת, לא אני ולא אתה
יודעים. מאידך, חלק מסיפורי המקרא, עשרת הפרקים הראשונים, הם מיתוס גמור.
במונח "תקופת המקרא" התכוונתי לתקופה של כיבוש הארץ ולאחריה וסיפורים אלא
כמובן שאינם מצויים במקרא, אלא בספרי הנביאים. גרעין מסויים של אמת יש בהם.
אליהו עלה לשמיים על סוסי-ומרכבות-אש? שמשון היכה בלחי חמור אלף פלישתים?
לא נראה לי. מצד שני, סביר שהיו אנשים בשם אליהו ושמשון שהשאירו חותם
בזיכרון הקולקטיבי. אבל אין זה אומר שכל מה שמיוחס להם אכן התרחש ככתוב.
אגב -
גם חלק מהספרים של "כתובים", כמו איוב או רות, הם לכל הדעות (גם של הדתיים)
סיפורים דימיוניים. אבל הם משרתים מטרה מסויימת ולכן הם מספיק טובים בכדי
להיכלל בתנ"ך.
ניצן ~
בתאריך 21 בספטמבר 2011 09:14, מאת HD <he...@global-report.com>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Nitzan Shapira
Sep 21, 2011, 4:30:04 AM9/21/11
to Eviathar H. ben Zedeff, פורום
הכתבה בישראל-היום קצת דרמטית.
בשנות העשרים-והשלושים הצבא האמריקאי הכין כל מיני תוכניות מגירה שסווגו תחת
הכותרת "לתרחיש הגרוע ביותר". המטרה הבסיסית של התוכניות, מלבד כמובן "הגרוע
ביותר" היתה לאמן ולתרגל את המתכננים בחשיבה אסטרטגית.
מה שבכתבה לא מוזכר הוא שהתוכנית נקראה בשם "קוד אדום". ומדוע? כי לכל תוכנית
הם הצמידו צבע אחר -
כתום - כיבוש יפן
ירוק - כיבוש מקסיקו
סגול - כיבוש דרום-אמריקה
שחור - מלחמה נגד גרמניה
אפור - כיבוש האיים הקריביים
צהוב - מלחמה נגד סין
חום - מלחמה בפיליפינים
אדום - כיבוש קנדה
תיאורטית הם תיכננו לכבוש את כל העולם. בפועל כל התוכניות הללו היו לא יותר ממשחקי-מלחמה
עם הכנות מינימליות בשטח. לבסוף הם גילו שיותר קל לכבוש את העולם עם קוקה-קולה..
ניצן ~
בשנות העשרים-והשלושים הצבא האמריקאי הכין כל מיני תוכניות מגירה שסווגו תחת
הכותרת "לתרחיש הגרוע ביותר". המטרה הבסיסית של התוכניות, מלבד כמובן "הגרוע
ביותר" היתה לאמן ולתרגל את המתכננים בחשיבה אסטרטגית.
מה שבכתבה לא מוזכר הוא שהתוכנית נקראה בשם "קוד אדום". ומדוע? כי לכל תוכנית
הם הצמידו צבע אחר -
כתום - כיבוש יפן
ירוק - כיבוש מקסיקו
סגול - כיבוש דרום-אמריקה
שחור - מלחמה נגד גרמניה
אפור - כיבוש האיים הקריביים
צהוב - מלחמה נגד סין
חום - מלחמה בפיליפינים
אדום - כיבוש קנדה
תיאורטית הם תיכננו לכבוש את כל העולם. בפועל כל התוכניות הללו היו לא יותר ממשחקי-מלחמה
עם הכנות מינימליות בשטח. לבסוף הם גילו שיותר קל לכבוש את העולם עם קוקה-קולה..
ניצן ~
בתאריך 21 בספטמבר 2011 11:10, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Nitzan Shapira
Sep 21, 2011, 5:13:30 AM9/21/11
to .Moshe M, פורום
משה,
ידעתי שתגיע לנקודה הזו.. (:
שכחת לציין גם שהיהודים בפולין מעולם לא יצאו לעשות פוגרום בנוצרים בכפר השכן,
בספר "אסתר" (היה או לא היה?) מסופר שכאשר השליט התיר ליהודים לעשות שפטים באלו
שהתכוונו להרע להם. הם טובחים בחדווה 75 אלף מאויביהם ואח"כ עורכים משתה גדול.
לזכותם יאמר שבביזה הם לא שלחו ידם למרות שהמלך נתן להם היתר...
אולי התשובה לפרובלמה הזו נעוצה בעובדה שהיהודים, מאז שגלו מארצם, היו בכל מקום מיעוט
נרדף שחי בחסד רצונו ההפכפך של השליט המקומי. וכל ההלכה היהודית והתרבות-היהודית
כפי שאנו מכירים כיום, התפתחה על רקע המציאות הזו.
הערבים הם ברברים ולכן כשהעניין מגיע לידי רצח, אין להם עכבה לשחוט אדם כפי שהם
שוחטים כבש. הגרמנים הם בכל זאת תרבותיים, ולכן כשהם "נאלצו" לרצוח מטעמים אדיאולוגים,
הם בחרו לבצע רצח באוריינטציה "מדעית".
רצח על כבוד המשפחה הוא עניין תרבותי ואין לו קשר לדת. בארה"ב חיים יותר מוסלמים מאשר
במדינת-ישראל, חלקם אדוקים מאוד. מעניין יהיה לבדוק כמה נשים נשחטות שם בשנה על רקע
חילול-הכבוד...
מעניין יהיה להשוות את הנתון הזה עם מספר הנשים הלא-מוסלמיות שנירצחות בארה"ב מדי שנה
על רקע "עשתה לו קרניים".
אין לי כוונה להיות סינגור-האיסלם כי זו דת מטופשת. וכשדת מטופשת מתמזגת עם תרבות פרימיטיבית,
אתה מקבל מתכון שמתאים למאה השמינית. אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל?
ניצן ~
ידעתי שתגיע לנקודה הזו.. (:
שכחת לציין גם שהיהודים בפולין מעולם לא יצאו לעשות פוגרום בנוצרים בכפר השכן,
בספר "אסתר" (היה או לא היה?) מסופר שכאשר השליט התיר ליהודים לעשות שפטים באלו
שהתכוונו להרע להם. הם טובחים בחדווה 75 אלף מאויביהם ואח"כ עורכים משתה גדול.
לזכותם יאמר שבביזה הם לא שלחו ידם למרות שהמלך נתן להם היתר...
אולי התשובה לפרובלמה הזו נעוצה בעובדה שהיהודים, מאז שגלו מארצם, היו בכל מקום מיעוט
נרדף שחי בחסד רצונו ההפכפך של השליט המקומי. וכל ההלכה היהודית והתרבות-היהודית
כפי שאנו מכירים כיום, התפתחה על רקע המציאות הזו.
הערבים הם ברברים ולכן כשהעניין מגיע לידי רצח, אין להם עכבה לשחוט אדם כפי שהם
שוחטים כבש. הגרמנים הם בכל זאת תרבותיים, ולכן כשהם "נאלצו" לרצוח מטעמים אדיאולוגים,
הם בחרו לבצע רצח באוריינטציה "מדעית".
רצח על כבוד המשפחה הוא עניין תרבותי ואין לו קשר לדת. בארה"ב חיים יותר מוסלמים מאשר
במדינת-ישראל, חלקם אדוקים מאוד. מעניין יהיה לבדוק כמה נשים נשחטות שם בשנה על רקע
חילול-הכבוד...
מעניין יהיה להשוות את הנתון הזה עם מספר הנשים הלא-מוסלמיות שנירצחות בארה"ב מדי שנה
על רקע "עשתה לו קרניים".
אין לי כוונה להיות סינגור-האיסלם כי זו דת מטופשת. וכשדת מטופשת מתמזגת עם תרבות פרימיטיבית,
אתה מקבל מתכון שמתאים למאה השמינית. אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל?
ניצן ~
בתאריך 21 בספטמבר 2011 07:08, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
דב אבן אור
Sep 21, 2011, 5:15:51 AM9/21/11
to עמיקם צור, Nitzan Shapira, פורום
עמיקם
לפיכך, מדוע יהודים רבים, ששים לנתץ את התנ"ך, אך שותקים כמו
גלמים, בעניין הברית החדשה והקוראן?; כי הבריון של השכונה
[האיסלאם] מאיים רק נגד מי שיצא נגד הקוראן, ולכן השפנים
נכנסים למאורה.
גם בארץ חל האמור, שכן אף מרצה באקאדמייה, לא מעז לצחוק על
או מהאיסלאם, רק נגד חובשי הכיפות ומאמיני התורה, הוא גיבור
גדול!!![כי לצידו, כל הנאורים בשמאל].
דב
---- ההודעה המקורית ----
>מאת: עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
>נושא: {C-Forum:31786} על המיתוס המכונן של עם ישראל ושאר
ירקות
>אל: 'דב אבן אור' <even...@bezeqint.net>, "'Nitzan
Shapira'" <nit...@gmail.com>, 'פורום' <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
>דב,
>--
>**
>להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
>civil-forum...@googlegroups.com
>אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות
התפוצה
>
>To unsubscribe from this group, send email to
>civil-forum...@googlegroups.com
>
>------
>על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר
באתר הקבוצה
>For more options, visit this group at
>http://groups.google.com/group/civil-forum
>
>הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע
בלשון הרע או
>בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי
חוקית ו/או אסור על פי תקנת
>הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה
פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם
אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
>**
>להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
>civil-forum...@googlegroups.com
>אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות
התפוצה
>
>To unsubscribe from this group, send email to
>civil-forum...@googlegroups.com
>
>------
>על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר
באתר הקבוצה
>For more options, visit this group at
>http://groups.google.com/group/civil-forum
>
>הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע
בלשון הרע או
>בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי
חוקית ו/או אסור על פי תקנת
>הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה
פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם
אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Shimon Faitelson
Sep 21, 2011, 5:35:45 AM9/21/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום
ניצן
אתה הופך חוסר הבנה לשיטה
כשאינך מבין משהו ,אל תציג זאת מהמקפצה, כשיש שפל רואים למי אין בגד ים
השליט אחשוורוש לא ביטל את הצו הקודם (שחתם להמן) , אלא נתן רשות ליהודים להתגונן.
וועדת החקירה שביאליק היה בה לעניין קישינב,פסקה (חידוש) שעל היהודים להתגונן
הבריטים אסרו את זבוטינסקי ב 1920 וגזרו עליו פסק דין מוות ( שהומר בגירוש) כי הוא נתן פקודה להתגונן נגד הפורעים הערבים בירושלים
מה שאתה כתבת ...הוא רחוק מהבנה של המציאות, ועוד סובבת את חוסר ההבנה כפגיון במוסר העם שלנו
אני מוחה
שמעון
2011/9/21 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
HD
Sep 21, 2011, 5:47:06 AM9/21/11
to Nitzan Shapira, פורום
ניצן
ראשית כבר אין מחלוקת - נשארה השאלה מה יישאר
בתודעה של 1000 השנים הבאות
ליתר מכתבך
נראה לי שמימד הזמן אז היה שונה ואחר, מאשר זה
הידוע לנו היום
די אם כדור הארץ הקיף את השמש ב- 36 יום (לנוחות
החישוב) כדי שאני ואתה כבר חיים פי כמה וכמה שנים .
אני מהרהר בפסוק " כי אלף שנה בעיניך כיום אתמול
כי יעבור" ומהרהר , האם הבריאה [אם הייתה ] היא - 6000 שמה.
אני גם מהרהר על הפירמידות במצרים ובמרכז אמריקה
וחושב , יוט פו יומת, מניין היה לאנשים ההם היכולת ההנדסית
האמור לעיל, מוביל אותי למחשבה שייתכן, שהיה איזה
בלקאאוט לאורך תקופה ארוכה, עדיין כשאני מסתכל על חיות , מנמלה ועד קרנף, אני תוהה
, מאין צמחה העין, [ מכשיר נהדר לכל הדעות - כסה עיניך והגד לי אם תתאפק יותר
מ-10 דקות ] וכיצד המחשב בראש [המוח ] מתרגם את האותות וכו וכו - וכולי פליאה,
פליאה זו כל כך מדהימה, שאמירתך בדבר "10 הפרקים הראשונים " לא משכנעת ואין
לך אלא לומר, אז , וזה יכול להיות, עשרות אלפי שנים מאחור, היו מימדים אחרים לזמן
והן ליכולת.
Uzi Ben-Zvi
Sep 21, 2011, 6:14:52 AM9/21/11
to HD, Nitzan Shapira, פורום
חזי
הרעיון שכדור הארץ היה מסתובב במהירות שכזו, לא יעבוד מפני שבמהירות כזו לא היו מתקיימים החיים כמו שאתה מכיר (או לחליפין הכול היה פי 10 יותר מהיר, ויתכן שאתה היית כבר עובר בטל בגיל 10), אין ספק שידע רב ועצום נעלם, אינני יודע אם זה בלאק אווט או שפשוט אלפי שנים של ידע אנושי פשוט נעלמו, יש הטוענים ששרפת הספרייה באלכסנדרייה הורידה לטמיון 10000 שנות ידע אנושי, לך תדע.
אין ויכוח שיש פירמידות ענק (שבנויות אגב בשיטה קצת אחרת) במסו אמריקה וכמה במצרים, אגב יש הרבה יותר פירמידות במסו אמריקה מאשר במצרים.
חיתוך אבני הגזית (גרניט) במסו אמריקה מדויקת מאוד, אבל הבניה היא א סימטרית, מאידך הבניה של הפירמידות במצרים היא סימטרית לחלוטין, והאבנים גדולות בהרבה מהאבנים במסו אמריקה, מכיוון שביקרתי גם במצרים וגם במקסיקו, פרו ועוד מקומות מעניינים אין לי ספק שהטכנולוגיה ששימשה לבניית הפירמידות גזה ונעלמה, מספיק לראות שאת המעברים יצרו בשלב הבניה על ידי סיתות של אבני גרניט בדיוק של מילימטרים בכדי להבין שקשה להניח שלפרעונים (שבנו מקדשי ענק אבל מאבן חול נובית, קלה לעבודה), אני כבר לא מדבר על האובלסיקים, או על הספינקס, בקיצור המומחים הרציניים, (לא פון דאינקן) טוענים שהמצרים העתיקים, אימצו את שלושת הפירמידות בגיזה, והמשיכו לבנות לים את "ערי המסכנות".
מכיוון שאף אלוהים ושום דת לא מנסה לטעון שהיא בנתה את המבנים הללו, יש להניח שגם הסיפורת העתיקה נשארה ללא תשובות הגיוניות, גם לא לגבי "סטונהיג".
העין עם וריאציות שונות, קיימת אצל רוב בעלי החיים, חלקם כמו הכרישים והדולפינים, פיתחו אמצעים נוספים שלנו אין, אפילו חיות "פרימיטיביות" כמו העטלפים, פיתחו ראדר מעולה, הזיקית מצליחה לעשות עם העיניים דברים שכול בלש פרטי היה מת שיהיה לו (להסתכל קדימה ואחורה בו זמנית עם סנכרון ברמה שהלשון מתלבשת על החרק במרחק של 30 סנטימטר.
לכול משלחת החתולים יש עיניים הרבה יותר משוכללות משלנו, גם לנץ ולנשרים למיניהם, יש יכולות זום בעיין שאנחנו יכולים רק לחלום עליהם, אז מה אתה אומר? שזה אלוהים? תשמע, אם אתה רוצה להאמין, ונוח לך, סאבאבה, אני נשאר עם האבולוציה וחוקי הברירה הטבעית, נשמע הגיוני, מכיוון שהיו לחיים 4 מיליארד שנים להתפתח מחד תא למשהו מורכב כמו יונקים גדולים, ציפורים ושאר ירקות, סביר להניח שראיה היה משהו שנתן עדיפות למי שהיה לו את החוש הזה, כשם שלקריאה של שדרים אלקטרומגנטיים במים עוזרים לכריש לתפוס טרף, הייתי שמח לחוש חש שכזה.
עלה והצלח חזי, ושנה טובה
בברכה
עוזי
2011/9/21 HD <he...@global-report.com>
HD
Sep 21, 2011, 7:03:44 AM9/21/11
to Uzi Ben-Zvi, Nitzan Shapira, פורום
עוזי
אזכיר, אני אני כתבתי על שני גורמים , זמן וכוח,
כל האמור ברישא תשובתך אינו מתייחס לבעיית הכוח, משמע, אפילו אם המהירות הייתה
גדולה יותר, הכוח היה שונה וגדול וממילא כל הבסיס לטענתך נשמט
שמע חביבי, כמעט לכל החיים עלי אדמות, כולל כל
האנושות, יש בעייה לגרד את הנקודה "המתה"
בגב,
במשך מיליארדי שנה, למה לא צמחה שם יד שלישית (כדי
לגרד את הגב) ולחילופין הארכת הידיים הקיימות כדי שיגיעו לנקודה המתה.
בפעם הבא, שתבקש ממני, [לגרד לך בגב ] אגיד לך פתח
את התכונבה הזו אבלוציונית למען הדורות הבאים
חזי
It is loading more messages.
0 new messages