RE: על "צליחה" לעמירם אזוב

108 views
Skip to first unread message

עמיקם צור

unread,
Jul 23, 2011, 4:38:38 AM7/23/11
to Origolab, Uzi Ben-Zvi, Civil...@googlegroups.com, דני‎

יאיר שלום,

אני מצדיע לך על הניתוח המפורט של לחימתם של לוחמי "שקד" ו"כח שמואליק" באזור המשולש "טרטור-לכסיקון-נחלה" בליל ה- 15-16 לאוקטובר 1973.

 

נראה לי שאתה מחמיר מדי בשיפוטך את עבודתו של עמירם אזוב. אינני מתכוון לליקויים הלשוניים, שם דעתי כדעתך,  אלא התוכניים. אתה צודק כאשר אתה טוען שעמירם אזוב "אינו יודע מה קרה", אבל אזוב איננו לבדו. גם אתה אינך יודע, גם אני אינני יודע, וגם המח"ט, אל"מ (אז, אלוף היום) אמנון רשף אינו יודע את כל פרטי הפרטים של ההתרחשויות, (אם כי סביר להניח שאמנון רשף יודע הכי טוב). מכיוון שכולנו איננו יודעים בדיוק מה קרה, אתה צריך לשאול את עצמך כאשר אתה שופט עבודה כמו ספרו של ד"ר אזוב "צליחה" אם הספר בכללותו נותן תמונה מספיק טובה של האירועים, ומחכים את הקורא, או שנוח לו לאותו ספר שלא נכתב משנכתב. אני סבור שטוב שהספר נכתב, יצא לאור, נמכר בחנויות, ונקרא ע"י ציבור קוראים רחב, גם אם בחלק מן הפרטים יתברר שאזוב שגה או לא ראה תמונה שלמה.

 

ולעניין העובדות שהעלית:

1.      אינני בטוח שאתה מדייק בקביעתך הנחרצת " בתוך תא השטח שצורתו טרפז :"נחלה"-"ראש" (הציר הצמוד לסוללה המזרחית של תעלת סואץ) -"שיק"-"לכסיקון" לא היו מצויים כוחות אוייב.לא כוחות חי"ר וקומנדו ,כל שכן כוחות משוריינים". לגבי כוחות משורינים קביעתך נכונה. לגבי כוחות חי"ר – אינני בטוח כלל. אם תאזין לרשתות הקשר באתר חטיבה 14 (או תקרא את התמלול) – מג"ד 87, יואב ברום ז"ל שנע על ציר "טרטר" ממערב לצומת "לכסיקון" דיווח שיורים עליו אש נק"ל משני צדי הציר. בנוסף, אם זכרוני אינו מטעני, באותו אתר מצאתי תיאור מצרי של הלחימה, נדמה לי שמפיו של מג"ד 18 המצרי, שכתב שלוחמיו יצאו מחפירותיהם והניחו מארבים מזדמנים לכוחות צה"ל.

2.      אתה שואל מי פגע בזחל"מ של המ"פ אלי שגיא ז"ל מסיירת שקד וכותב: "שמא היו אילו אנשי קומנדו מצרים שהסתננו..." למה קומנדו ולא חי"ר? על פי מה שידוע לנו היום, באותו אזור פעל גדוד חי"ר מס' 18 המצרי (מחטיבה 16, דיוויזיה 16). על פי כל ספרי התו"ל של כל הצבאות בעולם, זה מה שחי"ר אמור לעשות במצבים מסוג זה. מדוע אתה (ועוד רבים) לא מסוגלים להעלות על הדעת שהח"יר המצרי יעשה מה שחי"ר אמור לעשות? אין לנו שום אינדיקציה שבאותו אזור פעלו אנשי קומנדו...ולעצם השאלה מי ומה פגע באותו זחל"מ, נראה לי שאיש אינו יודע. כל האפשרויות שהעלית אפשריות, ואולי גם אחרות. הוא יכול היה להיפגע פגיעה ישירה מקרית מארטילריה (גם של המצרים וגם שלנו), הוא יכול היה להיפגע מתול"ר או תותח נ"ט מצריים מאזור ציר "טרטור", הוא יכול היה להיפגע מ- RPG של חולייה מצרית שגילתה אומץ והתקרבה קצת, הוא יכול היה להיפגע, כפי שהעלית, גם מאש כוחותינו. פשוט איננו יודעים.

3.      זחל"מ, לעניות דעתי, אינו "זחל משורין" אלא "זחלי למחצה", שהוא תרגום מאנגלית של half-track, הלא הוא מיודענו ה- M3 הזקן והטוב מגרוטאות מלחמת העולם השנייה ששימש את צה"ל בנאמנות בכל מיני וריאציות כמעט 50 שנה. זאת ועוד, לעניות דעתי (עוזי בן צבי בוודאי יוכל להוסיף מידע) לא היו לצה"ל בשנת 1973 זחל"דים אלא רק זחל"מים המונעים במנועי בנזין.

4.      האפשרות שהעלית, כאילו אותו צנחן פצוע אותו פגש דני קריאף על ציר "לכסיקון" הוא אחד הלוחמים מהזחל"מ של "שקד" שנפגע על ציר "נחלה" שהועף מן הזחל"מ וזחל כשהוא פצוע עד ציר "לכסיקון" אינה נראית לי סבירה. לא נראה לי שאפשר עם פציעה כה קשה (ירך מרוטשת) לזחול מהלך של למעלה מקילומטר. אתה מעלה השערה זאת בהתבסס על כך שבזחל"מ היו 9 לוחמים ואילו באתר סיירת שקד מופיעים רק 8 שנהרגו באותו לילה. אולי ישנן אפשרויות נוספות? אולי אחד מהלוחמים בזחל"מ לא היה אורגני מסיירת שקד? עד כמה שידוע לי (מהחוברת של חט' 14), פלוגת החרמ"ש של גד' 407 הורדה מזחל"מיה שנמסרו ל"כוח שמואליק". אולי הנהגים נשארו עם הזחל"מים? אולי אחד הזחל"מים מצא את דרכו ל"שקד"? אני מניח שדני קריאף יוכל לברר לנו אפשרות זאת.  

 

שבת שלום,

עמיקם

 

From: Origolab [mailto:orig...@netmedia.net.il]
Sent: Wednesday, July 20, 2011 10:30 PM
To: zam...@gmail.com
Subject:
על "צליחה" לעמירם אזוב

 

                                                                                              1-

                                                       "צליחה" לעמירם אזוב- שגיאות קטנות וליקויים גדולים        מאת: יאיר פטיש

 

    למרות שעבר עריכה -רמי רוטהולץ ; האם העריכה כללה גם עריכה לשונית?- מתגלות תוך כדי קריאה בספר הזה אי תקינויות לשוניות

 

    ושגיאות בעברית.

 

    משפטים פיוטיים או נמלצים בכוונתם אך עלגים : דוגמאות 1)) "ריח של מוות שפושה באזורי אסון" (עמ' 12). 2) "פצעיהם

 

    של כמה מהלוחמים עדיין מדממים:גם נפשית ,גם פיזית וגם מטפורית" (עמ' 15) 3) "לעתים מזומנות התכנסו באחת הפינות או בחדר צדדי

 

     כמה בכירים לשיח רגיש שלא היה מיועד לאוזן ציבורית" (עמ'29 )

 

    ביטויי עגה בתוך עברית תקנית : דוגמאות 1) "מעת לעת,בדרך כלל בשעות הערב,כונסו מפקדי האוגדות לקבוצת פקודות או לתדריכים.

 

    בין לבין ישב על כס הפיקוד מפקד תורן" (עמ' 30 ), 2) "ואף על פי כן נראה בשעות הראשונות כי העסק זז" (עמ' 130), 3) "מערכי

 

    השוליים החפורים של חטיבה 16 ב"טרטור" 42, שהיו השפיץ הקדמי..." (עמ' 204)  4) "האפשרות שכל האופרציה הזאת תצליח

 

     להתגלגל כ-22 קילומטרים עד לתעלה...ואף על פי כן נראה בשעות הראשונות כי העסק זז" (עמ' 130 ).

 

    שיבוש שמות ואי הדירות בשמות   בהזכירו שם דמות בפעם הראשונה מן הראוי היה לרשום,מה שלא עשה הכותב :דרגה-שם פרטי-כינוי

 

     (אם יש כזה) -שם משפחה .

 

     דוגמא (בולטת ) "אל"מ ג'ורג'י.." (עמ' 70)  צריך להיות (להלן:צ"ל) : אל"מ מנשה ("ג'ורג'י") גור להלן :ג'ורג'י.              

 

     לו הקפיד אזוב מלכתחילה על כתיבה נכונה של השמות,היתה נחסכת החזרה המיותרת שוב ושוב על 4 קבצי האותיות –דרגה,שם,

 

     כינוי ושם משפחה-חזרה התופסת נתח הגון ומיותר מהטקסט,מזה,ומאתנו הקוראים היה נחסך הבלבול,פועל יוצא

 

      מאי-הדירות בשמות,מזה.

 

     דוגמאות לשיבוש שמות :  "אל"מ צבי רם (רמי)" (עמ' 43 ) צ"ל : אל"מ (מיל') רם ("רמי") צבי להלן: רמי.

                               

                                        "אל"מ אהרון פדל'ה"  (עמ' 43) צ"ל:אל"מ (מיל') אהרון ("פדלה") פלד להלן: פדלה.

 

                                       "אל"מ (בדימוס) אהרון טל" (עמ' 49 ) צ"ל : אל"מ (מיל') אהרון טל (הרי הוא היה בשירות מילואים)

 

                                       "אלוש (אל"מ נוי מח"ט 275 )" (עמ' 92 ) צ"ל :אל"מ פנחס ("אלוש") נוי להלן :אלוש .

 

      שגיאות בעברית  דוגמאות 1) "העניין המרכזי שנידון " (עמ' 22 ) צ"ל :שנדון.  2) "מפקדה מאתמול של אוגדה 252 " (עמ' 22 )

 

     צ"ל :מפקדה מיום 13.10.1973 3) "ילפות בעורפן את שתי הארמיות" (עמ' 34 ) צ"ל :ילפות מעורפן 4) "מאז הם פוסעים זה

 

      בעקבות האחר " (עמ' 40 ) צ"ל: מאז פסעו איש בעקבות חברו.

 

      5) "תעלות השקיה....הקשו מאוד את התנועה של כוח משוריין ותיעלו אותו..." (עמ' 54) צ"ל:ניסוח אחר .6) "האי-חבירה

 

      לסירות הצליחה" (עמ' 88) צ"ל:אי ההצלחה לחבור.

 

      7)  "לחלוץ את הפקק מצוואר הבקבוק בצמת "לקסיקון"-"טרטור" " (עמ' 154 ) צ"ל :ניסוח אחר

 

      מילא הזוטות הלשוניות,אבל ב"צליחה" ישנם תיאורי קרבות,שעל פיהם לא יכול הקורא שאיננו בקיא בתולדות מלחמת

 

 

 

 

 

                                                                                            -2-

      יום הכיפורים,להבין מה קרה באותם אירועים.

 

      אל לנו להרגיז את ליאופולד פון ראנקה ממנוחתו.גם אין צורך להכנס לדיון בסוגייה האם ניתן או לא ניתן

 

     להציג את ההסטוריה כפי שבאמת היתה (wie es eigentlich gewesen ).די בהסתכלות סבלנית באטלס כרטא,כדי

 

     להגיע למסקנה שבחלק מן האירועים אותם הוא מנסה-מנסה!- לתאר בספרו,אזוב לא ממש יודע מה קרה במהלכם.

 

     שתי דוגמאות: 1) תיאור הפריצה למעוז "בודפשט" (עמ'42-43 ). על האירוע של בוקר ה 15.10.1973 כותב אזוב:

 

     "קיבל גדוד חרמ"ש מחטיבה 204 לבדוק את הציר.כוח,שכלל שתי מחלקות בפיקוד המ"פ,יצא לדרך ועלה על המארב

 

     שהניחו חיילי הקומנדו המצרי בצד הדרומי של הכביש.הכוח הופתע ,ניסה לפרוץ את המארב,לא הצליח ושילם

 

      בנפגעים רבים" .אזוב לא מציין איפה בדיוק על ציר "מכפלת" ארע הדבר.האם במפגש הצירים "מכפלת" ו"זגוגית"

 

     (שאותו משום מה הוא לא מזכיר)?  האם שני קילומטר לפני הכניסה ל"בודפשט"? או שמא ארע הדבר קילומטר

 

     וחצי מערבית ל"טרקלין" (גם שם זה,של מעוז על גדת ימת ברדאוויל,מתרשל אזוב מלהזכיר).

 

     אזוב לא מציין מה שמו של המ"פ.לידיעתו של אזוב , שמו של המ"פ הוא עוזי דגני ז"ל מקבוץ יד מרדכי.

 

     אביו של עוזי, אהרון ז"ל נפל על הגנת המשק  ב 18.5.1948 .לו הוזכר שמו של  עוזי דגני ז"ל והיתה מוזכרת

 

      גם עובדת היותו יתום מלחמת 1948,היתה מיניה וביה מודגשת הטראגיות של אירוע הפריצה  ל"בודפשט" .

 

     אזוב היה יכול לעשות צדק הסטורי עם משתתפי האירוע .אלא שהוא ניגש לעסוק בו כבדרך אגב,

 

     שלא לומר כלאחר יד.

 

     לעומת זאת,ועל אף העובדה שמעוזיה סגל כתב ספר- "עדויות מגובה החול",על קרב גדוד 890 ב"טרטור" 42 ,

 

     ועשה זאת בדחילו ורחימו ובעדינות רבה (משפחות הנופלים) -הספר נזכר ברשימה הביבליוגרפית של "צליחה"-

 

    מטריח אותנו אזוב בתיאורים המופיעים גם ב"עדויות מגובה החול",ובקיצור:עושה את המיותר,ומוותר על ההכרחי.

 

     אזוב כותב :"תא"ל ששון הטיל לקרב כוח מגדוד חרמ"ש של חטיבת השריון 11....הכוח בגודל של פלוגה לא הועיל."

 

     למה לא הועיל הכוח?מה קרה בשדה הקרב? אין זאת אלא שאזוב פשוט לא יודע באמת מה קרה. מה עושים ?

 

     כשלא יודעים מה לעשות עושים מה שיודעים.

 

     ובמקרה של אזוב,מצטטים.כי כן,אם יש דבר שאזוב מצטיין בו,הרי זה בהבאת ציטוטים.

 

     לשם מה לטרוח כשהטקסט יכול להיכתב גם מעצמו? כל אשר על ה"כותב" לעשות הוא לתפור את הציטטות במשפטי חיבור.

 

     דא עקא שב"צליחה",רבים ממשפטי החיבור הם כ"כ מסורבלים,עתירי שיבושי לשון ושגיאות ,שתשומת הלב מוסחת מן הציטטה

 

     אליהם,מן העיקר אל הטפל.ההזדקקות הזאת לציטטות היא הפגנה קיצונית של חוסר בטחון.במקום להובילנו

 

     ביד בוטחת בין נבכי סיפור המעשה,מטיל עלינו אזוב הררי ציטטות ,פוטר את עצמו מאחראיות ומטילה עלינו. 

 

     אלמלא המגבלות שהטיל עליו בית ההוצאה,אני מנחש שספרו של אזוב היה מחזיק פי 3 יותר עמודים מ-317 עמודיו-

 

    

 

 

 

                                                                                           -3-

      ושעור הציטטות היה אז גבוה עוד יותר משהוא עכשיו.

 

      בתארו את ארוע הפריצה ל"בודפשט" מצטט אזוב מתוך כתב עיטור הגבורה של משה לוי .המביא דבר בשם אומרו

 

     מביא גאולה לעולם. אלא שהציטוט מדבריו של משה לוי, ציטוט התופס 11 שורות טקסט מתוך 29  (37% ) שבאותו עמוד (43 ),

 

     איננו תורם מאומה להבנת מה שקרה.

 

     אזוב חטא גם בכך שאגב צטטו 11 שורות מפיו של משה לוי,לא מצא לנחוץ לציין כי באירוע הפריצה ל"בודפשט"

 

     נעשו מעשי גבורה יוצאי דופן  ע"י הלוחמים רב"ט שלמה בלבן וסמל רם כהן.

 

     שניהם עוטרו בעיטור העוז.לאחר מותם.

 

     מן הראוי היה גם להזכיר את גבורתו של מ"מ הטנקים שאול מוזס –עיטור המופת- שבירי מתוך מעוז "בודפשט" תרם

 

     רבות להכרעת מארב הקומנדו המצרי מזה,ומניעת הגעת תגבורות מצריות מכיוון פורט סעיד,מזה.

 

     אבל כל אלה הם כאין וכאפס לעומת המחדל של אזוב בכך שלא ניסה אפילו לברר מי מלכתחילה נתן את ההוראה

 

     לכוח מחטיבה 204 (לידיעת אזוב:גדוד 141 המג"ד חיים רוזנבליט) לנוע אותו בוקר לעבר "בודפשט".

 

     ב-14.10.1973 ניהלה חזית הדרום קרב בלימה גדול נגד התקפות שריון מצריות. בגזרת בלוזה היו אלה החטיבות 11 (פדלה)

 

     274 (המח"ט אל"מ יואל (גורודיש)  גונן) וכוח טנקים בפיקוד סא"ל יעקב לפידות (שהיה בתחילת המלחמה גדוד 196 בפיקוד סא"ל עמרם מצנע)

 

     שהיה מאז 7.10.1973 מסופח לחטמ"ר 275,שהשמידו במהלך אותו יום,14.10.1973, 40 טנקים מצריים .עוד פעל בגזרה

 

     גדוד הצנחנים מילואים 564 (66 בששת הימים ;המג"ד יוסי יפה היה המג"ד גם בששת הימים) מחטיבה 247 (55 בששת הימים ) שהיה

 

     מסופח לכוח "נמר",כוח משימתי בפיקוד תא"ל יצחקי,שהתכונן למבצע (שלא קיבל בסופו של דבר אישור)..

 

     את המעוז "בודפשט" איישו מאז 10.10.1973 חיילי נח"ל סדירים מגדוד 904 (המג"ד סא"ל זאב וילנר ).אחרי הפריצה הראשונה

 

     ל"בודפשט" הם החליפו את אנשי המילואים של החטיבה הירושלמית. ב"בודפשט" נמצאה מאז 6.10.1973 מחלקת טנקים

 

     בפיקוד שאול מוזס ויחידת תותחנים  ("נברונים") בפיקוד אלי דולגין.

 

     ארטילריה :אגד ארטילרי 215 מפקד האגד אל"מ חיים גרניט גד"ב M-50  מג"ד מיכה וידבסקי סמג"ד אריה ויס,

 

     גד"כ 175 "רומח" מסופח לחטיבה 274 מג"ד אריה זינגר סמג"ד איתן מוסט.

 

     מפקד הגזרה היה תא"ל ששון יצחקי (ולא יצחק כפי שכותב אזוב -עמ' 31,35,42,43,44,263,294,296 )..

 

     בבלוזה ישבה מפקדת  החטיבה המרחבית 275 שמפקדה היה אל"מ פנחס ("אלוש") חן,איש צנחנים בעל עיטור הגבורה

 

      ממבצע "שומרון" (פעולת קלקיליה אוקטובר 1956 ).

 

      בבוקר 15.10.1973 נסע מח"ט 275 מבלוזה " ל"בודפשט" .הוא נסע על ציר "מכפלת" לכל אורכו,ולא נתקל בדרכו בשום אוייב.

 

     בדיעבד מתברר כי אחרי שהגיע ל"בודפשט" התמקמו אנשי קומנדו מצריים מדרום לציר "מכפלת" ,בנקודת האמצע

 

     שבין "טרקלין" ו"בודפשט".האם בעקבות התבוסה שנחלו המצרים יום קודם לכן,תבוסה שכללה גם השמדת עשרות אנשי קומנדו

 

 

 

                                                                                          -4-

       בקרב שנערך ליד מצבור הדלק הגזרתי, השתררה שאננות שלאחר נצחון  בקרב כוחות צה"ל בגזרה מצאה את ביטויה

 

       בכך שאנשי מפח"ט 275 בבלוזה היו בטוחים כי הדרך ל"בודפשט" פתוחה? ובהגיע לחמ"ל 275 דיווח תצפיתנים

 

      כי נראו אנשי קומנדו מצריים  על ציר "מכפלת" הורה קצין אג"מ של 275 רס"ן חגי גולן –האם ניסה אזוב לברר מה את שמו?-

 

      למח"ט 204 לשלוח מיידית כוח לסריקת הציר. האם ההנחתה הארטילרית על שטחי הבצות שמדרום לציר "מכפלת" ועל רצועת החול

 

     הצרה שמצפון לו שקדמה להוראה זו,היא שנטעה בק' אג"מ 275 את הבטחון לומר למח"ט 204 :"המצרים כבר ברחו לביצות" ?

 

     האם בהעדרו של אלוש מחמ"ל 275 ,היה זה קצין אג"מ 275 שקבע איזה כוח יישלח?

 

     האם במהלך הקירוב היה תיאום בין מפקדות שתי החטיבות 204 ו 11?

 

     האם היה תיאום בין מג"ד 141 רוזנבליט ומג"ד 128 (גדוד חרמ"ש מחטיבה 11) סא"ל (מיל) זאב ליטמן ?

 

     הלוא מדובר כאן בשני כוחות פלוגתיים השייכים כל אחד לגדוד אחר ולחטיבה אחרת .תיאום טוב היה יכול לתרום לניהול הקרב באופן המיטבי.

 

    2) פעילות יחידת "שקד" (424) בליל 15-16 לאוקטובר (עמ' 119) כותב אזוב (אני מביא את הציטטה במלואה ולא בכדי )

 

    "בשעה 22:00 הורה רשף לרס"ן שמוליק (ארד)-מפקד כוח חי"ר מובחר,שכלל שתי פלוגות צנחנים צעירות,ושכונה על שמו

 

    -לנוע צפונה ולסייע בחילוץ נפגעים.אחר כל צורפה למשימת הפינוי גם יחידת "שקד",שכללה שני כוחות פלוגתיים

 

    בפיקוד המג"ד. זחל"ם הלוחמים הראשון של שקד,בפיקוד המ"פ אלי שגיא שנסע ראשון על ציר "נחלה",

 

    חטף פגיעה ישירה,וכל היושבים בו,תשעה במספר,נהרגו.הזחל"ם הבוער חסם את הדרך הצרה

 

    שבין הדיונות לביצות,והלוחמים חיפשו דרך לשרוד ולפנות את הנפגעים הרבים  בצומת "לקסיקון"-"טרטור".

 

    נסיונותיו של הסמג"ד רס"ן יובל דביר לעקוף את המארב שבצומת הסתיימו בפגיעה בזחל"ם שלו.

 

    דביר הורה לחייליו,שזו היתה להם הפעם הראשונה תחת אש,לתפוס עמדות ולירות לעבר המערך המצרי.

 

    "ירינו במצרים בנשק קל וגירדנו את הצבע מהטנקים שלהם".

 

    המג"ד ספקטור מיהר להגיע לצומת והחל לפנות נפגעים גם מהטנקים שנערמו סביבו.

 

    הוא ספר שם 14 טנקים פגועים וששה זחל"מים.כשהתברר שאינו תורם מאומה,הוא קיבל הוראה לחלץ לאחור

 

    את כל מה שאפשר היה ולהתארגן מחדש באזור המעוז "לקקן".

 

    "היה זה לילה לא נעים,ולומר את האמת,כמפקד היה זה הלילה הקשה ביותר בחיי",סיפר אחר כך תא"ל ספקטור.

 

    "הרגשתי חסר אונים,לא מסוגל לעשות

 

    כמעט שום דבר שיכול לחלץ אותנו מהמצב העגום שאליו נקלענו".

 

    אזוב כל כך מתרשל כאן עד כי איננו שם לב שהוא סותר את עצמו. אם יחידת "שקד" נעה על ציר "נחלה" –

 

 

 

 

 

                                                                                          -5-

    (הוא מצרף מפה שני עמודים לאחר התיאור הנ"ל- עמ' 121 )-איך זה הגיעה לצמת "לכסיקון"/ "טרטור" ?

 

    והוא סותר את עצמו, אזוב,כיוון ששוב,כמו לגבי אירוע הפריצה ל"בודפשט" ,הוא לא יודע מה קרה.פשוטו כמשמעו.

 

     מה שהיה הוא ש"שקד" התפצלה לשני כוחות : הראשון בפיקוד המג"ד סא"ל משה ספקטור עם

 

    הפלוגה של סרן אלי (פייג) שגיא נע על ציר "נחלה" .

                                                                                     

    התנועה היתה ממזרח למערב. הכוח השני בפיקוד של הסמג"ד יובל דביר נע על ציר "לכסיקון" –הכל כותבים "לכסיקון".

 

    למה מתעקש אזוב לכתוב "לקסיקון"?-לעבר צמת "לכסיקון"/"טרטור".

 

    וכיוון שאזוב לא יודע מה קרה בקרב,הוא לא נתן באמת דעתו על הפגעותו של זחל"מ –שוב,הכל כותבים זחל"מ ,

 

    זחל משוריין,ואילו אזוב כותב זחל"ם- החוד של כוח ספקטור (שהיה בעצמו בזחל"מ השלישי) .

 

    בכותבו "חטף פגיעה ישירה" מפגין אזוב לא רק בורות כי אם,וזה מה שחמור,גסות רוח .

 

    ציר "נחלה" עליו נעה יותר משעתיים קודם לתנועת כוח ספקטור פלוגת הג'יפים מגדס"ר 87 שמפקדה ישראל זוהר.

 

    הפלוגה הגיעה ל"מצמד" ללא שנתקלה באוייב בדרכה .לטענתם של סמג"ד 87 צבי אבירם,והסמ"פ דב דכטר,

 

    זה האחרון נפגע מקליע (השמור אצלו ) במהלך תנועה זו.

 

    חשוב מאוד לציין: בתוך תא השטח שצורתו טרפז :"נחלה"-"ראש" (הציר הצמוד לסוללה המזרחית של תעלת סואץ)

 

    -"שיק"-"לכסיקון" לא היו מצויים כוחות אוייב.לא כוחות חי"ר וקומנדו ,כל שכן כוחות משוריינים .

 

    השאלה אותה היה חייב אזוב לשאול,ולא שאל היא: מה אם כן פגע בזחל"מ "שקד" וחשוב מכך :מי.

 

    מקום הפגעותו של הזחל"מ הוא בברך של ציר "נחלה" (הגם שאין זאת מפה שניתן ללמוד ממנה

 

    הרבה נא להסתכל במפה שבעמוד 121;

 

    המפות המצורפות לספרו של ברטי אוחיון "נשארנו שם" הן הטובות והבהירות ביותר,

 

    אבל אפשר גם לגלוש דרך GOOGLE "מפת סיריוס"

 

     ולקבל את המפה המקורית).

 

    המרחק האווירי מצמת "לכסיקון"/"טרטור" לברך "נחלה" הוא 800 מטר. האם סביר

 

    שהזחל"מ נפגע מירי שנורה מאותה נקודה?

 

    ושאלה זו מעלה כמובן את השאלה :מה פגע בו בזחל"מ ? הזחל"מ עלה לאחר

 

    הפגעותו באש,ובער עוד זמן רב מאיר את סביבותיו.

 

    שמא היו אילו אנשי קומנדו מצרים שהסתננו -אחרי שעברו ונעו צפונה הטנקים של גדודים 87 ו 79

 

    את צמת "לכסיקון"/"טרטור" -מ"אמיר" למחטת ח'מסה (נא לעיין במפה) הנמצאת מדרום ל"טרטור"

 

    ומערבה ל"לכסיקון"  במרחק של 300 מטר מברך "נחלה"?

 

   

 

 

 

                                                                                           -6-

       פצצת אר.פי.ג'י הפוגעת בזחל"מ יכולה היתה להעלותו באש.אם היו ל"שקד" זחל"מי וייט מונעי בנזין,

 

       בודאי שכן,אבל אם היו אלה זחל"דים-זחל"מים שמנוע הבנזין שלהם הוחלף למנוע –דיזל- לא בטוח כלל.

 

      ושמא נפגע זחל"מ "שקד" מאש כוחותינו ? אפשרות מזעזעת זו לא נחקרה די הצורך.

 

      וכיוון שזחל"מ "שקד" הבוער חסם את ציר "נחלה" לכיוון מערב היו הזחל"מים שאחריו יכולים

 

      לעשות רק דבר אחד :להסתובב ולנוע חזרה לעבר צמת "נחלה"/"לכסיקון",

 

     מה שמן הסתם עשו.בעדותו מוסר המג"ד ספקטור בין המלים עדות שלפיה הוא בעצם נטש את אנשי זחל"מ אלי שגיא.

 

      לא ברור אם היו לכוח של דביר אבידות בפצועים.הרוגים לא היו לו-כל הרוגי "שקד" באותו לילה הם מזחל"מ שגיא.

 

      כוח רס"ן שמואל (שמוליק) ארד ובו 2 פלוגת בוגרי טירונות האחת של סרן דני (אנג'ל) גונן מגדוד 890

 

      והשנייה של סרן רפאל (רפי) צוקר

 

      מגדוד 202,השתתף בחילוץ נפגעים על ציר "לכסיקון" ולא סבל אבידות אותו לילה. 

 

      תשעת הרוגי זחל"מ שגיא נשרפו בזחל"מ.האמנם כל התשעה ?

 

       לפי עדותו של סמ"ר דני קריאף שהיה מ"מ בפלוגה א' גדוד 407 מחטיבה 600 (המ"פ רס"ן אהוד גרוס ;

 

       אות קריאה בקשר "אהבה")

 

      התגלה לו לפנות בקר פצוע בצמת "לכסיקון"/"נחלה".קריאף הורה לאנשי צוותו להישאר בתוך הטנק

 

      ואף לא להסתכל.המראה היה עלול לגרום הלם,כך חשש,לאנשיו.רק זמן קצר קודם לכן הצליחו קריאף ואנשיו לצאת בשלום מקרב נורא

 

      בצמת "לכסיקון"/"טרטור",קרב שבו נהרג המ"מ יוסי כהן.מראה הפצוע עלול היה להיות הקש שישבור את גב הגמל.לו נתקפו בהלם,חשש,קריאף,

 

      לא היה מי שימלאו את מקום הטען קשר והתותחן.

 

       הפצוע בחור כבן 20  שרגלו היתה מרוטשת כולה שכב מדמם,אוחז בחוזקה בנשקו.כשירד קריאף מן הטנק,וניגש אל הבחור לפנותו.

 

     "החברים שלי" הוא אמר.

 

      קריאף היה חייב לקבל החלטה.על סיפון הטנק שלו שכבו עשרות פצועים,חלקם זקוק היה לטיפול דחוף.

 

       האם יכול קריאף לנסות ולפנות את הפצוע בכוח ? חלש מאובדן דם כמו שהיה,היתה בו נחישות של טירוף.

 

       קריאף חשש שאם רק ייגע בו,יירה בו הפצוע.  

 

       איך בכלל הגיע פצוע זה לצמת "נחלה"/"לכסיקון".?

 

      אין זאת אלא שהועף מלכתחילה מהדף הפגיעה בזחל"מ המ"פ שגיא-ירכו שוסעה

 

      תוך כדי כך-שכב לא הרחק מהזחל"מ הבוער על מפקדו וחבריו.

 

      הוא גם ראה,לא יכול היה שלא לראות,הזחל"מ הבוער האיר את כל השטח ,כיצד מסתובבים כל הזחל"מים,ומתחילים לנוע חזרה

 

      נוטשים אותו בשטח. האם עזבו ללא שוודאו קודם לכן שלא נשאר פצוע בשטח? מדבריו של המג"ד ספקטור ניתן להסיק זאת.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                                                                                             -7-

 

       או אז הוא התחיל לזחול,זחל פצוע ומדמם,והצליח לההגיע כעבור שעות לצמת "נחלה"/"טרטור".וגם בהגיעו לשם לא היו נתונות מחשבותיו

 

      למצבו,כי אם לחבריו,שנותרו בזחל"מ הבוער שנמצא על ציר "נחלה" כקילומטר צפון מערבית לצמת "נחלה"/"טרטור".

 

      באכ"א היו רשומים 7 מחיילי שקד והמ"פ שגיא כמי שנפלו בליל 15-16 לאוקטובר 1973 .אחד מן החיילים היה רשום כמי שנפל ב18.10.1973

 

     -האם פונה בסופו של דבר אותו לוחם אמיץ זה ל"לקקן" ונפטר כעבור שתי יממות כתוצאה מההלם,תוצאת אובדן הדם?

 

 

 

 

    שורות אילו מוקדשות לאביגדור (ויקטור) ברבש ז"ל.

 

     20.7.2011

 

    כ"ט בנובמבר 28 ב ירושלים 92105

 

    טלפון:02-5669285

 

 

 

 

                                

 

                                 

 

                                  

 

  

 

 

 



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

.Moshe M

unread,
Jul 23, 2011, 5:18:49 AM7/23/11
to civil-forum, orig...@netmedia.net.il
עמיקם ויאיר,
 
ללא כל כוונה להתחרות בידע שלכם, אפנה אתכם אל הערותי לספרו של ד"ר אזוב, ואל ההתכתבות שהתנהלה בעקבותיהן:
 
משה מכנס
בתאריך 23 ביולי 2011 11:38, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

צבי אבירם

unread,
Jul 23, 2011, 11:16:18 AM7/23/11
to .Moshe M, civil-forum, orig...@netmedia.net.il
עמיקם   משה   ויאיר   פטיש
 
 
לא   מגד'    גדסר'-87   מדוח   שיורים   עליו   משני   צידי   הדרך   בציר   טירטור'   אלא   מגד  " ניפרד "  הוא   שונרי,   בכל   מיקרה   מאחר   והייתי   בציר   טירטור'   מערבית   לצומת   כמה   מאות   מטר   לא   ידוע   לי   ענין   הירי
         בכבוד   תודה   והערכה    צבי    אבירם   סמגד'    -87 

בתאריך 23 ביולי 2011 12:18, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:



--
צבי אבירם

Danny Krief

unread,
Jul 23, 2011, 11:36:32 AM7/23/11
to עמיקם צור, Origolab, Uzi Ben-Zvi, Civil...@googlegroups.com

לחברים שלום רב.

 

גם אני כמו עמיקם סבור ,שיאיר ידידי  טעה והחמיר יתר על המידה בביקורתו על ספר " צליחה" של  ד"ר עמירם אזוב שלמען הגילוי הנאות אומר שהוא גם ידידי.

משום, שכמו שכתבו עוזי בן – צבי ורבים  אחרים כולל עבדכם הנאמן שסבורים , שזה הספר הטוב ביותר שנכתב על הלחימה בגזרה הדרומית .

העיר עמיקם ובצדק שכמו שאזוב לא יודע בדיוק  מה קרה שם וגם לאמנון שאכן בקיא  מאוד , יש הרבה מאוד "חורים שחורים" משום שכמדובר בקרב הקשה והנוראי ביותר במלחמות עם ישראל , שמתנהל בחשיכה מוחלטת עם כמות כוחות על דויזיוני בתא שטח שהוא יחסית קטן , אין שום סיכוי שמישהו אכן ידע הכול ..

וכמי  שהיה שם ומכיר כמעט בע"פ את רשת "מקדח" חטיבה 14 , אני יכול להעיד שקיימות דקות ארוכות של שידור שבהן ניתן להבין , בעיקר בכול מה שקשור לקרב על "צומת המוות "  טירטור לכסיקון ,את חוסר הוודאות   ביחס לאויב וכמובן לכוחותינו.

 

על מנת להמחיש  את חוסר הוודאות להלן קובץ ציטוטים מהספר " אבירי הלב" סיפורו של גדוד 184 כול מילה נוספת מיותרת:.....:

 

א.. עמוד 251 עדות אבי ליאור – לא ראינו מה קורה וירינו במקלעים לעבר מקורות ירי....................

ב. עמוד 252 זו גם הייתה הבעיה של שני הגדודים[ הכוונה ל184 ו79] [ד.ק.] במי לירות ובמי לא?מי לנו ומי לצרינו?מי כוחותינו ומי מצרי?

ג.עמוד 253 עדות סגן שלמה אלפסי על עופר שולבה התותחן שלו – להלן ציטוט לא הייתי צריך לומר לו כלום רק להראות לו את הטנקים .? [ד.ק] הוא פגע במספר עצום של מטרות ...

ד. עמוד 255 עדות רס"ן בני טרן סמג"ד 184-המצרים שכבו בחפירות וירו טילי נ"ט על הטנקים . אלמוג זרק עליהם רימונים והם ברחו . על איזה טילים בדיוק  מדובר ? ממתי יורים סאגרים בלילה ?

ה. עמוד 258- עדות המג"ד אלמוג- שדה הקרב היה בלגן אימים , אחד לא יודע מהשני , מי אויב ומי ידיד?

ו. עמוד 262 המשך עדות אלמוג – עמדנו שם כול הלילה ראינו הרבה מטרות והשמדנו הרבה מטרות...איך בדיוק רואים ויורים על הרבה מטרות  כשיש בלגן אימים אחד לא יודע מהשני מי אויב ומי ידיד .נבצר מבינתי  ?[ד.ק.]

ז. עמוד 265 – עדות שפר – ישבנו בטנק כול הלילה , מסביב היו קומנדו מצרי וצנחנים שלנו , לא הצלחנו להבין מי נגד מי.

ח. עמוד 277- על ישראל התותחן של רוני עופר שתקע משהו כמו 15 טנקים ... איפה היו שם 15 טנקים ? [ ד.ק.] כול ההערכות דיברו על בין 10 ל15 טנקים בכול גזרת הלחימה.

ט. עמוד 278- הייתה אי ודאות רבה לגבי מטרות , בעיקר אלה שהופיעו תוך כדי נסיעה בצדדים , במרחקים מאד קצרים, לא תמיד ידעת בוודאות איפה פחות או יותר לצפות לאויב , מה הנגמ"ש הזה. ומה הטנק הזה.

 

אויב נוסף שלא מתייחסים איליו ,הם כול חיילי הדרג הלוגיסטי של ארמיה 2 , מדובר בעשרות אלפי חיילים, אומנם לא לוחמי קומנדו אבל לכול אחד מהם היה קלאצ' ,קרל גוסטב או

  שירו לאחר שהם התעוררו משנתם לכול עבר מבלי שהם הבינו על מה ולמה , מה שלפי דעתי הוסיף למהומה.s.k.s      

 

לגבי גורלו של אותו צנחן , גם אני כעמיקם סבור , שלא יתכן שהוא היה בזחל"מ של אלי שגיא וזאת משום  שהזחל"מ היה וויט בנזין – שאין סיכוי בעולם שמישהו ישרוד ממנו , יתרה מכך  את אותו צנחן ויקטור ברבש ז"ל ,פגשתי כ600 מטרים מדרום "לצומת המוות "ולא יתכן ,שגם במידה והיה נס והוא שרד מהפגיעה בזחל"מ של שגיא ,שהוא יהיה מסוגל עם רגל מרוטשת לזחול מרחק כה גדול .

 

שבוע טוב

דני קריאף

 

 

 .



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________



The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________

Uzi Ben-Zvi

unread,
Jul 23, 2011, 12:04:23 PM7/23/11
to עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com, דני

נכבדי

למרות הכתוב בויקיפדיה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%97%D7%9C%22%D7%9D

 

הזחל"ד שהיה לי הכבוד לנסותו בתח"ש ב 1970 היה בשלבי פיתוח אחרונים ב 1972 ולא הוכנס לשימוש בצה"ל לפני 1975

הזחל"מים שהיו בשימושו של צה"ל במהלך מי"כ היו זחל"מי "וויט" ממונעי בנזין.

ברצוני לציין שהזחל"מ לא תוכנן לחול, וגם הזחל"מ הגרמני מתוצרת שטייר האוסטרית (דיזל)

שעלה לאין שיעור על ה 3 M לא תוכנן לחול אבל מכיוון שהיה לו זחל אמיתי נע בחולות המדבר המערבי טוב בהרבה מה 3 M

לבריטים היה רכב זחלילי מצוין לחי"ר שנקרא "נושאת ברן" שמשום מה לא אומץ על ידי צה"ל, רק זכה לשימושו קצר במלחמת השחרור.

כמי שגרר זחל"מים בג'ניפה אחד אחרי השני במעלה התלול, השימוש בזחל"מים במי"כ בסיני היה פתטי ועצוב, אחת ממגרעותיו הגדולות היו שבניגוד ל 113 M ניתן היה לדחוס לתוכו כ 20 לוחמים, וזה כמובן גרם לא פעם לטבח נוראי, השילוב של בנזין דליק, תחמושת וחומרי נפץ הוביל לפצצת זמן נוסעת.

 

עוזי

 

עוזי בן צבי

חתימה של עוזי

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

Skype: uzon02

הבלוג שלי:

http://www.global-report.com/uzibz/

cid:image006.jpg@01CB867B.1A509860

 

 

 

 

From: עמיקם צור [mailto:zam...@netvision.net.il]
Sent: Saturday, July 23, 2011 11:39 AM
To: 'Origolab'
Cc: Uzi Ben-Zvi; Civil...@googlegroups.com;
דני
Subject: RE:
על "צליחה" לעמירם אזוב

 

יאיר שלום,



This mail was sent via Mail-SeCure System.
Come and see us at:
AQUATECH Amsterdam November 01-04, 2011 - Booth 311
WATEC Tel-Aviv November 15-17, 2011 - Booth 48
image002.jpg
image004.jpg

Danny Krief

unread,
Jul 23, 2011, 12:41:49 PM7/23/11
to Uzi Ben-Zvi, עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com

עוזי

צודק  אכן נכון.

דני קריאף  

 




__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
image001.jpg
image002.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,
Jul 23, 2011, 12:52:17 PM7/23/11
to מתי רייניץ, Danny Krief, עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com

מתי

כאיש שחציו שריון וחציו גדוד 66 אני יכול לומר לך כדלקמן:

גדוד 66, לפחות פלוגה ג' סופחה לחטיבה 217 ולחמה מה 14-15 עם החטיבה, מפורקת למחלקות, אחת לגדוד.

מלבד הגדוד של דן זיו שביצע את הצליחה, אני מניח ששארית גדוד 66 חיכתה עד שצוידה בנגמ"שי שלל ויצאה למסע ההזוי לסואץ

כמו הרבה צנחני מילואים במי"כ וגם צנחני סדיר, נראה שהצנחנים די רדפו אחרי המלחמה, וברדיפתם אחרי המלחמה, שילמו מחיר דמים יקר

ככה זה כשיש ששון עלי קרב שמשתלט על השכל הישר.

בברכה

עוזי

 

עוזי בן צבי

חתימה של עוזי

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

Skype: uzon02

הבלוג שלי:

http://www.global-report.com/uzibz/

cid:image006.jpg@01CB867B.1A509860

 

 

 

 

From: מתי רייניץ [mailto:mat...@gmail.com]
Sent: Saturday, July 23, 2011 7:03 PM
To: Danny Krief
Cc: עמיקם צור; Origolab; Uzi Ben-Zvi; <Civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: המשך תגובות על צליחה

 

שלום לכולם, ואני שואל איפה היו באותו שלב חיילי הצנחנים מילואים של חטיבה 55? מה הם עשו לפני ואחרי הצליחה ? האם היה שיתוף פעולה בינם לבין השריונרים?

מתי רייניץ

נשלח מה-iPhone שלי


ב-23 ביול 2011, בשעה 18:36, "Danny Krief" <dann...@bezeqint.net> כתב/ה:

image002.jpg
image004.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,
Jul 23, 2011, 1:56:04 PM7/23/11
to Origolab, Civil...@googlegroups.com

יאיר

אין מושג עד כמה מלאים היו הגדודים הללו, אתה יודע שחטיבה 35 היתה עם גדוד אחד, שם ב טרטור 42 וגם הוא לא שלם

ככול שידוע לי גדוד 66 לא היה עם מפקד החטיבה דני מט, אינני יודע מה היה גודל הגדודים שעברו לצד השני לפני שהונחו הגשרים

אני מניח שניתן לחקור את העניין

נחת

עוזי

 

עוזי בן-צבי
הנדסת יישומים -השקיה ודישון

www.amiad.com

  Skype: uzon02   

052 612 4515

נייד: 

   

04 690 9391

פקס: 

   

04 690 9671

טלפון: 

אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

 

 

From: Origolab [mailto:orig...@netmedia.net.il]
Sent: Saturday, July 23, 2011 8:38 PM
To: Uzi Ben-Zvi
Subject: Re: המשך תגובות על צליחה

 

 

----- Original Message -----

From: Origolab

Sent: Saturday, July 23, 2011 8:35 PM

Subject: Re: המשך תגובות על צליחה

 

מתי היקר,

כשתשומת לב המצרים מופנית כולה לחימה בצמת "טרטור"/"לכסיקון"

נעו חיילי חטיבה 55 (247 )

על ציר "נחלה" חולפים בדרכם על פני הזחל"מ הבוער של "שקד" והגיעו לחצר "מצמד" ללא התקלות עם אוייב.

תנועתם - על גבי זחל"מים כשסירות הגומי איתם.

המח"ט דני מט הסמח"ט יהודה בר "יו"ד בי"ת"המג"דים צביקי נור מג"ד 416 (יוסי פרדקין הוא שפיקד על גדוד 28 בששת הימים) ודן זיו מג"ד 565 (עוזי עילם הוא שפיקד על גדוד 71 בששת הימים) כשפלחה"ן היא שעברה ראשונה את התעלה .

יאיר פטיש

כ"ט בנובמבר 28 ב ירושלים 92105

טלפון:02-5669285 

 

נ.ב.: האם האם יש לך קשר משפחתי עם מנחם רייניץ?

image001.jpg
image002.jpg
image003.jpg
image004.jpg
image005.jpg

יאיר ליטביץ

unread,
Jul 23, 2011, 11:44:04 AM7/23/11
to צבי אבירם, .Moshe M, civil-forum, orig...@netmedia.net.il
צבי שלום,
לאורך ציר טירטור מערב בחלקו  היתה תעלה (פחות עמוקה מהתעלות בטרטור מזרח) שהתמקמו בה כמה חוליות ח"יר איתן אתה יחד עם עוד התכתשת בשלב חילופי האש לפני ניתוק המגע. לדעתי גם פלוגה א  התעכבה - גם בגללם ולא רק בגלל החלפת המ"פים תוך כדי התנועה.
מצד שני, מאד ייתכן שאלה חוליות שנשלחו מהמתחם במגמה לאגף אותנו  או אפילו לבוא מאחור ולחסום את דרך הנסיגה.
ללא קשר, אתה צודק בעניין הדיווח ושוב, לדעתי יואב המג"ד יחד עם פלוגה ג לא ידענו ולא שמנו לב מה התרחש באגף של פלוגה א ולא בכדי, תוך כדי תנועה אני לפחות כל כולי מרוכז בנעשה לפני הטנקים של מחלקתי ובגזרת הפלוגה.
 
 
 


 
בתאריך 23 ביולי 2011 18:16, מאת צבי אבירם <avira...@gmail.com>:



--
בברכה,
יאיר ליטביץ

מתי רייניץ

unread,
Jul 23, 2011, 12:03:03 PM7/23/11
to Danny Krief, עמיקם צור, Origolab, Uzi Ben-Zvi, <Civil-Forum@googlegroups.com>
שלום לכולם, ואני שואל איפה היו באותו שלב חיילי הצנחנים מילואים של חטיבה 55? מה הם עשו לפני ואחרי הצליחה ? האם היה שיתוף פעולה בינם לבין השריונרים?
מתי רייניץ
נשלח מה-iPhone שלי

ב-23 ביול 2011, בשעה 18:36, "Danny Krief" <dann...@bezeqint.net> כתב/ה:

מתי רייניץ

unread,
Jul 23, 2011, 2:03:17 PM7/23/11
to Uzi Ben-Zvi, DannyKrief, עמיקם צור, Origolab, <Civil-Forum@googlegroups.com>
אהלן עוזי, אבי היה מפ בגדוד 71. אני גדלתי על הסיפורים כפי שנראו מצד אבי. אני שריונר גאה. נוטה להזדהות עם רוב דבריך. אכן נראה שהצנחנים בגאוותם ששו אלי קרב כדי לקצור את התהילה. מניח שחלקו של השיריון לא פחות ואף יותר מהצנחנים. ההיסטוריה מעוותת את המציאות. מרגיש זאת בהרבה אספקטים. תקן אותי אם אני טועה. מתי רייניץ. אי שם בארופה

נשלח מה-iPhone שלי

ב-23 ביול 2011, בשעה 19:52, "Uzi Ben-Zvi" <u...@amiad.com> כתב/ה:

חתימה של עוזי
cid:image006.jpg@01CB867B.1A509860

HD

unread,
Jul 23, 2011, 2:24:17 PM7/23/11
to מתי רייניץ, Uzi Ben-Zvi, DannyKrief, עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com
מתי
כקצין קדמי ביותר של גדוד הצנחנים הסדירים במלחמה ההיא
אני מוחה על דבריך
אמת הצנחנים רצו לא לפספס את המלחמה, לא בגלל הגאווה
אלא , אך ורק בגלל החינוך וההכשרה שקיבלו ששורשן הוא אקט ההתנדבות
אני רוצה להזכיר לך שמדובר ביחידת מתנדבים
 
לכן, טענתך שששו אלי קרב בגלל הגאווה מופרכת מעיקרה.
הששון אלי קרב נובע מסיבות אחרות כפי שפירטתי לעיל
 
חזי
 
 

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

Skype: uzon02

הבלוג שלי:

http://www.global-report.com/uzibz/

From: מתי רייניץ [mailto:mat...@gmail.com]
Sent: Saturday, July 23, 2011 7:03 PM
To: Danny Krief
Cc: עמיקם צור; Origolab; Uzi Ben-Zvi; <Civil...@googlegroups.com>
Subject: Re: המשך תגובות על צליחה

שלום לכולם, ואני שואל איפה היו באותו שלב חיילי הצנחנים מילואים של חטיבה 55? מה הם עשו לפני ואחרי הצליחה ? האם היה שיתוף פעולה בינם לבין השריונרים?

מתי רייניץ

נשלח מה-iPhone שלי


Uzi Ben-Zvi

unread,
Jul 23, 2011, 2:36:43 PM7/23/11
to Origolab, Civil...@googlegroups.com

יאיר

המסע שלנו עם גדוד 66 לפתיחת הדרך לבודפשט לא היתה ב 15, בתאריך הזה היינו כבר בחטיבה 217, לא הפלוגה של יצחק נודלמן (מי זה?) אלא של בנצי ויינר...

לגבי השאר, שאלתי את גודל הגדודים אבל ללא שום ספק הגדודים האחרים של חטיבה 55 לא עשו כלום עד הצליחה, כלומר מ 6 לאוקטובר ועד ה 16 שהם צלחו, לא נלחמו, ועל זה התסכול של החי"ר במי"כ

 

עוזי

 

עוזי בן-צבי
הנדסת יישומים -השקיה ודישון

www.amiad.com

  Skype: uzon02   

052 612 4515

נייד: 

   

04 690 9391

פקס: 

   

04 690 9671

טלפון: 

אנא התחשב בסביבה לפני הדפסת מייל זה

 

 

From: Origolab [mailto:orig...@netmedia.net.il]
Sent: Saturday, July 23, 2011 9:15 PM
To: Uzi Ben-Zvi
Subject: Re: המשך תגובות על צליחה

 

עוזי,

יוסי יופה וגדוד 564 (66) -שתי הפלוגות של דדי יעקובי

ודודיק רוטנברג ספגו 28 הרוגים בגבעת התחמושת

ומ"פ ד' גיורא אשכנזי נהרג (אש כוחותינו) לאוגוסטה ויקטוריה-

הוא שהכריע את הקרב האומלל על  "בודפשט" ב 15.10.1973
גדוד זה הושלך אח"כ לקרב על העיר סואץ .סגן דוד עמית

שהציל באומץ לב את המצב אחרי שיוסי יופה נפצע והפסיק לתפקיד

-עיטור המופת-שרת שנים במחלקת הסטוריה ,ואני מכיר אותו משם.

דני מט עבר את התעלה עם הפלחה"ן ושני גדודים.

הגדוד של דן זיו 565 (71 בששת הימים ; עוזי עילם היה המג"ד

בששת הימים) הוא שנקלע לסרפאום ואלמלא גבורתו של אסא

קדמוני -זכיתי להיות חייל בפלוגתו ב"חרוב" -היו הרבה יותר מ 12

ההרוגים שהיו.

על לחימתה של פלוגת יצחק נודלמן שנשלחה לסייע לחטיבת נתקה

-217- אם אתה מרשה לי אסרוק ואשלח לך מתוך ספרו של אלישיב

שמשי "ולא אשוב עד כלותם".

יאיר 

 

-- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: Origolab

Sent: Saturday, July 23, 2011 8:56 PM

Subject: RE: המשך תגובות על צליחה

image001.jpg
image002.jpg
image003.jpg
image004.jpg
image005.jpg

Uzi Ben-Zvi

unread,
Jul 23, 2011, 2:39:59 PM7/23/11
to HD, מתי רייניץ, DannyKrief, עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com

תגיד לי חזי

מה זה משנה? זה ישנה את העובדות

היה ששון עלי קרב שהכניס אתכם עיוורים ולא מוכנים לטרטור 42

משנה אם המוטיבציה נבעה מעודף רוח התנדבות או מתסכול כזה או אחר, מה זה משנה

עובדה היא שגם 55 וגם 35 לא לקחו כמעט חלק במלחמה עד ה 15-16 לחודש, וזה היה מתסכל ללא ספק...

אז אם טענתי שזו גאווה, אז סליחה, אבל בגדול זה לא משנה את התוצאה

בברכה

עוזי

 

עוזי בן צבי

חתימה של עוזי

קיבוץ עמיעד 12335

סלקום: 052-6124515

אי מייל: u...@global-report.com

Skype: uzon02

הבלוג שלי:

http://www.global-report.com/uzibz/

cid:image006.jpg@01CB867B.1A509860

 

 

 

image005.jpg
image006.jpg

Danny Krief

unread,
Jul 23, 2011, 2:45:49 PM7/23/11
to HD, מתי רייניץ, Uzi Ben-Zvi, עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com

חזי

מתי כותב על חטיבה 55/247

ולא על 890

 

דני קריאף


From: HD [mailto:he...@global-report.com]

Sent: Saturday, July 23, 2011 9:24 PM

To: מתי רייניץ; Uzi Ben-Zvi
Cc: DannyKrief;
עמיקם צור; Origolab; Civil...@googlegroups.com

המשך תגובות על צליחה

HD

unread,
Jul 23, 2011, 2:53:19 PM7/23/11
to Danny Krief, מתי רייניץ, Uzi Ben-Zvi, עמיקם צור, Origolab, Civil...@googlegroups.com
דני
האם צנחני המילואים ששו אלי קרב מטעמי גאווה? אני לא חושב, נימוקים הגיוניים יותר זה חינוך ושליחות ורצון לא לפספס
 
גאווה ? איזו גאווה יש לראות מיעיים בחוץ, אנשים מרוטשים וגופות
איזו גאווה קיימת כאשר גופות מצרים נטושות מסריחות את כל המרחב עם כל הזבובים עליהם

מתי רייניץ

unread,
Jul 23, 2011, 3:25:23 PM7/23/11
to HD, Danny Krief, Uzi Ben-Zvi, עמיקם צור, Origolab, <Civil-Forum@googlegroups.com>
חזי, לוקח את מילותי בחזרה קצת. גאווה זה לא מילה מדוייקת בסיטואציה הזאת..אבל אני גדלתי בבית שניסה לחנך אותי שיש צנחנים ויש כל השאר. מן גאווה מטופשת שנשענת על כלום בעיני. עם השנים פיתחתי אלרגיה לתופעה. מכאן נבעו דברי

נשלח מה-iPhone שלי

ב-23 ביול 2011, בשעה 21:53, "HD" <he...@global-report.com> כתב/ה:

HD

unread,
Jul 23, 2011, 3:29:22 PM7/23/11
to מתי רייניץ, Danny Krief, Uzi Ben-Zvi, עמיקם צור, Origolab, hezyf
מתי
אכן
עם כל זאת, אין לשכוח, שיחידה 101 וגדוד 890 הם הם אלו ששינו את הערכים בכל הצבא ובנחילו לכל צה"ל את הערכים הידועים
שמפאת קוצר היריעה לא אפרט אותם כאן
עד אז צה"ל ממש ממש  היה גרוע
גם אחר כך נשאר גרוע
כבר במלחמת העצמאות הוא היה רב אומן בהתקפות סיבוביות
וסגנון זה, חזר גם במלחמת יו"כ (אוגדת ברן ב-8/10/73) במלחמות לבנון ועוד כהנה כהנה
 
היתרון של התקפות סיבוביות, היא ביחסי הציבור שנעשים, כמו נלחמנו אבל במרחק בטוח ולכן לא הכרענו את הקרב

Dw

unread,
Jul 23, 2011, 7:47:29 PM7/23/11
to HD, Civil...@googlegroups.com
כבר רשמתי לידיעתכם כאן לפני ימים אחדים את הדברים הבאים, שהם היפוכה של הגירסה כאילו צנחני-המילואים ששו אלי קרב (מכל סיבה שהיא). ההיפך הגמור הוא הנכון, ואולי לכן לא הסתבכו בשטויות כמו צנחני גדוד 890 הסדירים, שכ'עיירים צעירים' רצו בכל מאודם לרוץ אל תוך ה'אקשן'.  בששונם ללחוץ על ההדק הם כמעט פתחו באש על כמה מהחבר'ה שלנו, צנחני המילואים, כבר בעבר המערבי של תעלת-סואץ, ב'תפר' שבין גיזרתם לגיזרתנו. רק ריצה שלי לקראתם מנפנף בחולצה הצה"לית שפשטתי מנעה כנראה עוד אסון של 'יוד ביוד'. להלן הדברים שרשמתי כאן קודם:

Civil-Forum
 
הצג פרטים 12 יולי (לפני 11 ימים)
 
אם היו במהלך שירותי בצה"ל בכלל ובמלחמות בפרט רגעים של שמחה, אלה היו הרגעים שבהם קבלנו, בפאתי איסמעיליה, את ההוראה 'בוטל ! ואחר-כך:  אחורה פנה', שמנעה את ההתקפה על העיר ההיא, עם מרחץ-הדמים שהיה כרוך בכניסה אליה (לוחמה בשטח בנוי, שלקראתה התכוננו והתאמנו בבתים וברחובות של הכפר 'סרפאום' בימים שאחרי הצליחה והרחבת שטח 'ראש-הגשר' בין דוור סוור לתעלת המים המתוקים הרוחבית - מערב-מזרח - שמדרום לאיסמעיליה).
לאחר 'הקפאה במקום' של התנועה הרגלית השקטה צפונה (שלנו, כמעט כל חטיבת-הצנחנים + כוחות נוספים) לזמן-מה, כאשר התחלנו לנוע בחזרה דרומה, התחילו כמה מאיתנו לזמזם ולהמהם בשקט (היה לילה) שיר חיילים ידוע ("כאן במקום שעות דרכנו... החיילים...כאן לא יודעים מתי חוזרים..."), זמזום והמהום שככל שהתרחקנו מקוי-המצרים הפכו לשירה ולשריקה, בהתחלה די מאופקים, ובסוף מתפרצים בקול גדול, מקצה הטור ועד קצהו ! כאמור: עוד רגעי-שמחה כאלה, על שלא נכנסנו לקרב שלא היה בטוח אם ואיך נצא ממנו, לא זכורים לי משנות הלוחמה וה'קרביות' הרבות שלי. עד היום, כאשר אני שומע את השיר הזה מושמע, עד היום העור שלי נעשה חידודיןן-חידודין, ואני 'מוקפץ' אל אותן שעות שלפני הכניסה הקרבית לאיסמעיליה, שבוטלה, ולרגעי השמחה הגואה והמציפה שאחרי פקודת הביטול.
מי אמר שחיילים ששים אלי-קרב ? זה אולי נכון לגבי חיילים צעירים וחסרי-נסיון (ומפקדים מקצועיים שלא מכירים משהו אחר ולכאורה כל עיסוקם הוא התכוננות למלחמה, שאת הזמן והמאמצים שהם השקיעו בה הם לא רוצים "לבזבז"). אנחנו - צנחנים מבוגרים ומלאי-נסיון, שבעי-קרבות עד להקיא, שמחנו לא להלחם !  זהו זכרון ולקח שאני נושא איתי גם כאשר אני שומע ו/או קורא אנשים מתלהמים הקוראים "להכניס להם ! מה שלא הולך בכוח ילך רק ביותר כוח ! עוד מלחמה בלבנון, זה מה שמגיע לחיזבאללה. עוד 'עופרת יצוקה' זה מה שמגיע לחמאס ! 'לעולם תאכל חרב', וקריאתו המצמררת של ד"ר חגי בן-ארצי אל תוך פרצופי, ולתוך כל מיקרופון מזדמן: את גלעד שליט נשחרר רק במלחמה, אם ירצה השם' !   כמה נוח וקל לשלוח אחרים למלחמה. כמה זה משמח את הלוחמים הותיקים כאשר היא נחסכת מהם !  שנים, בהרצאותי במסגרת 'מורשת-קרב' של חיל-חינוך, זה היה אחד המסרים המרכזיים בדברי... עד שהפסיקו להזמין אותי.    דני.
בתאריך 23 ביולי 2011 21:53, מאת HD <he...@global-report.com>:
<P



--
DW

.Moshe M

unread,
Jul 23, 2011, 10:50:59 PM7/23/11
to civil-forum
דני DW,
 
בכל הכבוד לוותק המלחמות שלך, אנשים מהחוגים של חגי בן ארצי וחבריו אינם שולחים אחרים להילחם, אלא הולכים בעצמם לתפקידים קרביים (אלא אם לאיש יש בעיות בריאות חמורות). אינני מכיר אישית את חגי בן ארצי, אך הוא בוודאי אינו האיש השש לראות דם יהודים נשפך.  ממשלה שתתחשב בהיעדר הרצון שלך להילחם, לאחר זוועות המלחמה שחווית - ויש בפורום זה אנשים שחוו זוועות כאלה - יכולה "לסגור את הבאסטה" ולמסור את מפתחות המדינה לאויב. רבים מאוד, בהם גם ותיקי המלחמות, סבורים כמו בן ארצי שעל ממשלת ישראל להימנע מכל ויתור בפרשת שליט, ולנקוט רק כוח במו"מ לגביו. "כוח" אינו רק פריצה למקום כליאתו, אלא יכולה להיות הכרזה כי האנשים ששמותיהם נכללים ברשימה שתפורסם, יוחזקו אחראים בראשיהם לכל רע שיאונה לבחור, גם אם חלילה וחס יקרה לו משהו בדרך טבעית בהיותו בשבי. להודעה כזו תצורף הבהרה, שהנשיאה באחריות כאמור בה, תמומש ללא התחשבות בהימצאם של בני-משפחה או מכרים של הנושא באחריות. הבהרה כזו אינה חייבת להיות מפורשת, ודי אם יוזכר גורלו של סאלח שחאדה, אשר יחד עם 14 קרוביו קיבל פצצה בת טון על ראשו. לאחר הודעה כזו נשמע זעקות רבות בעולם על פשעי מדינת ישראל, אך חייהם של מנהיגי חמאס יהפכו לגיהנום בידי קרוביהם וידידיהם, שיחששו מאוד-מאוד לחיי עצמם במקרה שיקרה משהו לגלעד שליט. זה, ולא הכרזות של סלידה ממלחמה, יביא את הבחור הביתה מהר מכל דבר אחר.
אני מקווה שממשלת ישראל לא תידבק מהיעדר הרצון של ותיקי מלחמות לצאת לקרב, ולצד החתירה למניעת קרב מיותר תדע כי במציאות האנושית, דווקא החרד ממלחמה מביא אותה על ראשו.
 
משה
בתאריך 24 ביולי 2011 02:47, מאת Dw <dwa...@gmail.com>:

Dw

unread,
Jul 24, 2011, 9:10:04 AM7/24/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
גם אני אינני מכיר אישית את חגי בן ארצי, שלדבריך "הוא בוודאי אינו האיש השש לראות דם יהודים נשפך..." אבל מהקשבה לדבריו הפומביים בכמה הזדמנויות, בהן גם אחת ישירות במעין 'דו-שיח' איתו כביכול (כי הדברים כנראה 'לא עברו' בדרכם ממני אליו ולהיפך) שנגררתי אליו מול המקרופון והמצלימה של סמדר פלד מערוץ 1 בטלביזיה, התרשמתי שהוא בודאי שש לראות דם נכרים נשפך, ולשם כך הוא מוכן - אם צריך - שיישפך גם דם יהודים (אולי בלי ששון שלו, אבל בודאי עם הרבה גאווה פטריוטית).  אנשים כמו ד"ר חגי בן-ארצי (אחיה של שרה נתניהו) מוכנים שעל מזבח אמונותיהם, דתית (הוא חובש כיפה) ו/או לאומית יישפך דם ! הם רואים בזה 'צו' (אלוהי או לאומי)  ומעלים את מי שדמם נשפך על ראש-גאוותם-גאוותנו (אם גם לא 'ראש-שמחתם), וסוברים שזהו הכרח לא יגונה (לא יגונה !) בתולדות קיומנו כקבוצה דתית-אתנית- לאומית.  כמו אחותו שרה וגיסו בנימין נתניהו (ויש אומרים - על סמך דברים שכתב ב'דף הפייסבוק' שלו - שזה עבר ביתר-שאת וקיצוניות אל יאיר נתניהו החייל, המשרת ביחידת דובר-צה"ל קל"ב...ׂׂ) הוא מלא גאווה על כל מי שנפל על משמרת קיומנו ובמותו ציווה לנו כביכול את הצו: על חרבך תחייה, ולעולם תאכל חרב. דטרמינזם שכזה. גזירת-גורל.
אני עם עתיד כזה לא רוצה לחיות, וגם מבניי ונכדיי הייתי רוצה  לחסוך את העתיד הכל כך מסוכן. לצערי את העבר העגום כבר אי-אפשר למחוק, על המלחמות והאבדנים שכבר עברו עלי, ועל בניי. לפחות לגבי העתיד מותר לנסות לשכנע. האם לדעתך אנשים כמו חגי בן-ארצי ודומיו אבודים מבחינת היכולת לשכנע אותם, והם לעולם יעדיפו את המלחמה על הדיפלומטיה, ואת ה'אצבע על ההדק' על תבונת-השכל  ?    דני,  DW
 

בתאריך 24 ביולי 2011 05:50, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:



--
DW

Dw

unread,
Jul 24, 2011, 9:36:17 AM7/24/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
שכחתי זה עתה לכתוב דבר שהוא לדעתי חשוב, בהמשך לדבריך, משה, ש"אנשים מהחוגים של בן-ארצי וחבריו אינם שולחים אחרים להלחם":
זה לא מדוייק, משום שהם לבדם עדיין אינם מספיקים כדי להלחם בלי כל שאר הלוחמים משאר ה'חוגים', שאינם סוברים כמוהם.  אני מתייחס בין היתר לשינויים החלים ב'דמותו' של צה"ל, שיחסית יש בו יותר ויותר חיילים וקצינים חובשי-כיפה ובעלי השקפות-עולם לאומניות (ראה דברים שכתב פרופסור יגיל לוי, ב-2  ספריו וברבים ממאמריו, וכתב האלוף זמיר לאחרונה במסמך מסכם עם סיום תפקידו כראש אכ"א !). זה עלול ליצור מגמה גוברת (שתחילתה כבר קיימת) של פחות נכונות של צעירים 'חילוניים' שאינם מאמינים בארץ-ישראל השלימה ובמילוייה בהתנחלויות של יהודים, לשרת בכלל וביחידות קרביות בפרט. הפרסומים החוזרים ונשנים מטעם צה"ל על מספר המועמדים ליחידות קרביות העולה על מספר ה'מקומות' מעוררים בי את הספק: מה בדיוק רוצים להסתיר  ולטשטש בפרסומים האלה ?  המידע שאני דולה 'מבין השורות' מדאיג.
תא לעצמך שברבות-הימים רוב לוחמי היחידות הקרביות יהיו חובשי-כיפות שומרי-מצוות ופטריוטים מלאי 'ששון-קרב' לאומי - - - בלי רבים אחרים. זה יהיה לדעתך מספיק כדי לשמור על בטחון האנשים בארץ הזאת ? זה לא מתכון לשסעים ומחלוקות מעמיקים בינינו ('בית המקדש חרב על שנאת-חינם' כזכור).
ו'ידע אישי' המחזק את חששי הנ"ל: אחד מבניי הוצב ל-6 חודשים בחברון וקרית ארבע. לאחר שהגיע הביתה עם סיפורים על יחס חלק מהתושבים אליהם, החיילים (מחד - ארוח לבבי לארוחות ערב-שבת ומאידך נסיון 'לשטוף את מוחם' בכוון האידיאולוגי של מתנחלי חברון וקרית ארבע), יזמתי התכתבות עם אחד מהמארחים של בני וחבריו. לאחר כמה חילופי מכתבים (בדואר אינטרנטי)  כתב לי האיש (דוד שמו) בהאי לישנא: מ"קח את בנך ואת חבריו מכאן. לא צריכים אותם. נדע להגן על עצמנו בלעדיהם. נסתדר טוב יותר בלי הגנתם" וגו'. האם זה מה שצפוי לנו בהמשך הדרך - צבא פוליטי, או יחידות פוליטיות שחייליהן נחלקים בהשקפת-עולמם אלה מאלה, ונשלחים למשימות על-פי השקפת-עולמם ? רמזים ראשונים לכך כבר היו לנו בצה"ל ! וגם 'חשבונות' מקרב מי מחלקי-העם השונים וחייליהם נשפך יותר דם ? אלו שמות ממלאים יותר את אנדרטאות-הזכרון ולוחות-הקבר בבתי-העלמין הצבאיים ? אולי בכלל יפרידו גם את בתי-העלמין האלה, לבתי-עלמין של פטריוטים ולבתי-עלמין של כל השאר ? זהירות, משה (וכל מי שקורא). אנחנו רק בהתחלת-הדרך, עם סימניה הראשונים. לך דע לאן נגיע בהמשכה. זה מה שאתה רוצה שיקרה ?
דני,  DW

בתאריך 24 ביולי 2011 16:10, מאת Dw <dwa...@gmail.com>:



--
DW

.Moshe M

unread,
Jul 24, 2011, 11:16:39 AM7/24/11
to civil-forum
דני DW,
 
אני מכיר את הלוך הרוחות של אנשים כמו פקיד השלישות אבי זמיר העונד דרגות אלוף, הפרופסור לוי וככל הנראה גם אתה עצמך, האחוזים חיל ורעדה מפני היום שבו הדתיים המשוקצים הללו, המנפנפים בציצית וחובשים כיפה ובליבם להט "לאומני", יהיו הרוב בצה"ל. הלא כל רצונם במלחמה ובשפיכת דם גויים, לפחות לפי גרסתך, והם "מקדשים עצים ואבנים". זוהי דיעה כמעט-אנטישמית, הנובעת ממצבור גדול של דיעות קדומות ומהסתה מתמדת נגד אותו ציבור, שאומנם אין לי הכבוד להימנות עימו אך בעיני הוא הציבור היפה והראוי ביותר,  בישראל של ימינו בפרט ובעם היהודי בכלל.
 
את השנאה וההסתה הזו אני פוגש לצערי פעמים רבות, גם בפורום זה וגם בקרב חברי לשירות המילואים שאיתם אני נפגש לפעמים (נפגשנו כך ביום ד' האחרון). אין טעם שאתווכח אתך הבושאים אידיאולוגיים, ששום התכתבות כזו לא תועיל בהם, אך  רק אציין כי, בין האפשרות שרוב החיילים והמפקדים יהיו "לאומנים" כאלה, המוכנים להקריב עצמם על השמירה על אדמת המולדת, ובין האפשרות שהרוב יהיו כאלה שאין בליבם כל קו לאומי אדום, ובעיניהם יש ערך רק למה שממזרח לקו הירוק,  שנוצר במקרה על פי המצב הטקטי הרגעי ב-1949, ועיקר מעייניהם נתונים לצדק הערבי - אני בוחר בראשונה.
 
אשר להתכתבותך עם אותו יהודי תושב חברון: בהכירי את החומר האנושי שבו מדובר, ואפילו אתה-עצמך מתאר את הכנסת האורחים שהם מעניקים לחיילי צה"ל בלא שיהיו חייבים בכך, אני מרשה לעצמי להינע מהבעת עמדתי, בוטרם קראתי את מלוא ההתכתבות ביניכם. לעומת הרגישות הרבה שאתה מגלה אל מול מה שאתה מכנה "שטיפת מוח", שעל פי המוכר לי אינה אלא ניסיון תמים לשכנע יהודים בצדקת דרכו של המארח, ללא שום כפיה וללא שום הצגת תנאים, גם לצד השני יכולה להיות רגישות להתבטאות מתנכרת, מזלזלת ואף מנאצת כלפי מה שקדוש ויקר בעיניו. סגנון כתיבתך כאן אינו שולל בעיני את האפשרות, הנראית לי סבירה מאוד, כי תגובתו "קח את בנך" באה בעקבות דברי חרפה שכתבת אליו. אינני שוכח באיזו חבורה מדובר: בחבורת אנשים אידיאליסטים, שחייהם נתונים בסכנה מתמדת מצד שכניהם, ששונאיהם היהודים מציגים כקורבנות "הטרור היהודי".
 
מאידך גיסא, מאחר שאינני יודע במי מדובר ואינני מכירו, ידוע לי כי בכל חברה יש גם גסי רוח, ואולי נתקלת באחד כזה - דבר נדיר מאוד בציבור שבו מדובר, לפחות ביחסו אל חיילי צה"ל ואל הוריהם.

משה
 
בתאריך 24 ביולי 2011 16:36, מאת Dw <dwa...@gmail.com>:
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages