RE: נבואתו של צ'רצ'יל

184 views
Skip to first unread message

Uri Milstein

unread,
Feb 18, 2011, 12:22:04 AM2/18/11
to Moshe Rosenblatt, Civil...@googlegroups.com
משה,
 
 כצ'רצ'יל כתב את דעתו על האסלאם לא היה טרור תרבותי-שמאלני בבריטניה בפרט ובמערב בכלל.
 
אורי

From: Moshe Rosenblatt [mailto:mosr...@bezeqint.net]
Sent: Friday, February 18, 2011 7:20 AM
To: Moshe Rosenblatt
Subject: נבואתו של צ'רצ'יל

נבואתו של צ'רצ'יל

סר וינסטון רנדולף ספנסר צ'רצ'יל, גדול מנהיגי העולם החופשי בעת החדשה, נתברך ביכולת לחזות את הנולד הרבה לפני אחרים. כל שנות השלושים הזהיר את מנהיגי בריטניה והעולם מפני סכנת היטלר ולא שמעו לו. שנים רבות לפני כן חזה צ'רצ'יל את הסכנה המאיימת על העולם מפני המרקסיזם וקודם לכן הזהיר מפני האיסלם.


וכך כתב צ'רצ'יל בשנת 1899, כשהיה בן 25 לערך:

צ'רצ'יל על "שיגעון הקנאות של האיסלם"

"מה נוראות הן הקללות שהאיסלם מטיל על חסידיו. בנוסף על שיגעון הקנאות, המסוכן אצל האדם כמו הכלבת אצל הכלב, יש בו באסלם אפאתיה מפחידה, ופטליזם של השלמה עם הגורל. התוצאות מכך בולטות לעין בארצות רבות – הרגלים של בזבוז וחוסר דאגה ליום המחר, שיטות חקלאיות מפגרות, שיטות מסחר עצלניות ונטולות מרץ, וחוסר ביטחון בקניין הפרטי. כל אלה קיימים בכל מקום בו מאמיני הנביא מוחמד שולטים או מתגוררים. חושניות מן הסוג הנמוך שוללת מחיים אלה את חנם ועדינותם, וכתוצאה מכך גם מפחיתה מקדושת החיים והכבוד לאדם. הדין האיסלמי קובע כי כל אישה באשר היא הינה רכושו של גבר, בין כילדה, כאישה נשואה או כפילגש, ומשום כך יתעכב חיסול העבדות עד אשר יחלש כוחה של אמונת האיסלם בעולם. מוסלמים כיחידים מגלים לעיתים תכונות נפלאות, אולם השפעתה של דת זו משתקת את ההתפתחות החברתית של מאמיניה. האיסלם הוא הכוח המושך אחורה החזק ביותר בעולם. האיסלם רחוק מאוד מפרפורי גסיסה; אדרבא, זוהי דת מיליטנטית, המגייסת ללא הרף מאמינים חדשים. היא כבר התפשטה בכל רחבי מרכז אפריקה, ובכל שעל של התפשטותה היא מייצרת לוחמים עזי נפש; ואלמלא מצאה הנצרות מקלט בזרועותיו האיתנות של המדע, אותו מדע שנגדו נאבקה לשווא, אזי הייתה הציביליזציה של אירופה המודרנית עלולה להתמוטט, ממש כפי שנפלה הציביליזציה של רומא העתיקה".
 

קטעים אלה לקוחים מן הספר "מלחמת הנהר", שכלל אוסף כתבות ומאמרים שכתב צ'רצ'יל במהלך ביקור באפריקה, בה סיקר עבור ה"דיילי טלגרף" הלונדוני את המלחמה על מקורות הנילוס. כ-16 שנים קודם לכן היה לבריטים מפגש עם דת האיסלם. זה היה בעת שהדרשן הדתי מוחמד אחמד עבדוללה אל טאשי, המכונה "מהדי" (מעין משיח לפי האיסלם), הלהיב כמה רבבות מוסלמים בסודאן ויצא למלחמת קודש נגד כוח בריטי קטן שהיה במקום. הקרב הידוע ביותר במלחמה זו הוא על חרטום, שבו נהרג מפקד העיר, הבריגדיר צ'ארלס גורדון. אחרי הקרב ערכו לוחמי המהדי טבח בתושבי העיר, ורצחו לפי הערכות קרוב למאה אלף איש, אישה ועולל. צ'רצ'יל עצמו הספיק להשתתף בשנת 1898 בקרב נגד המוסלמים באומדורמן, בו הביסו הבריטים את המוסלמים בשל עדיפותם בכוח אש– מכונות ירייה מול נשק פרימיטיבי בו השתמשו המוסלמים.

הדברים הנשכחים שכתב צ'רצ'יל לפני שנים רבות כל כך מתרוצצים עכשיו באינטרנט ברחבי העולם כאמירות אקטואליות. נראה שהיוזמה להפצת דברי צ'רצ'יל קשורה בהצעה המטומטמת של שר הפנים הבריטי, שיזם חוק שכוונתו להגן על דת האיסלם בבריטניה מפני פרסומים "מעליבים".

כך דיבר אנגלי אמיץ, פיקח ומפוכח על האיסלם באירופה ובעולם המערבי בכלל.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 18, 2011, 1:16:50 AM2/18/11
to Uri Milstein, civil...@googlegroups.com
אותו אנגלי אמיץ, פיקח ומפוכח - היה גם האנגלי הראשון שהתקפל בפני האיסלם הערבי.

ניצן ~


בתאריך 18 בפברואר 2011 07:22, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון



--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net


Uri Milstein

unread,
Feb 18, 2011, 1:25:55 AM2/18/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
כשאין ברירה ויש גם שיקולים פוליטיים מתקפלים. ראה את הבריחה-התקפלות של צה"ל מדרום לבנון בשנת 2000
 
אורי

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Friday, February 18, 2011 8:17 AM
To: Uri Milstein; civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:25607} RE: נבואתו של צ'רצ'יל

עמיקם צור‎

unread,
Feb 18, 2011, 4:02:40 AM2/18/11
to Nitzan Shapira, Uri Milstein, civil...@googlegroups.com

הפתגם האנגלי אומר:

Do as I say, don't do as I do…

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira


Sent: Friday, February 18, 2011 8:17 AM
To: Uri Milstein; civil...@googlegroups.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 4:49:15 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
אורי,
 
אדרבה ואדרבה..
 
משה (לא רוזנבלט)

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1204 / Virus Database: 1435/3450 - Release Date: 02/17/11

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at

Shraga Elam

unread,
Feb 18, 2011, 7:33:46 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
מעניין שאף אמירה גזענית לא נמוכה מדי עבור אחדים בפורום זה. הרי אותה אמירה  "גדול מנהיגי" אפשר להגיד על כל דת, על הדת הנוצרית בוודאי שהיו וישנם בה כוחות לא מבוטלים שבלמו ומנסים לבלום התקדמות מדעית, חברתיות ומה לא.  בנצרות  ישנו כוחות צבועים לחלוטין (אני נשוי לקתולית ישרה כמו סרגל ואני מדבר גם בשמה). רבים מחסידיה נושאים לשווא את דרשת ההר של ישוע ( זו עם להושיט את הלחי השניה לסוטר) ואין דת בעולם שבשמה נשפך כל כך הרבה דם כמו הנצרות שהעלתה על המוקד מדענים מוכשרים וכו' וכו'.

צ'רצ'יל היה מדינאי מאוד עלוב ודמגוג גדול.  הוא איבד ברוב טפשותו את האימפריה הבריטית. מדיניותו היתה בעיקרה התלהמות לאומית חסרת הגיון מדיני בריא. מאחר שבריטניה פיספסה את ההזדמנות לגמוז על היטלר כאשר עוד היה קטן, היא היתה צריכה לעבוד עם האופוזיציה הגרמנית שהתחננה לעזרה ולגרום להפלתו של היטלר מבפנים.

הכרזת המלחמה היתה מעשה הירואי מטופש שהסב סבל למיליונים, במיוחד שלבריטים ולצרפתים לא היתה הערכה מציאותית לא של כוחם הצבאי שלהם  וזה של הנאצים. הפאשלה של הבליצקריג הרי רשומה לדראון עולם ומה שלימדו אותנו בביה"ס הוא את הנאום הטפשי והמתלהם של דנקרק.

אח"כ כדי לממן את המלחמה הבלתי אפשרית הוא מישכן את האימפריה הבריטית ועזר לארה"ב לשקם את כלכלתה בתכנית תעסוקה פרועה לספק לבריטים כלי מלחמה. לאמריקאים לא היה יכול לקרות משהו יותר טוב ומבחינתם המלחמה לא היתה אמורה להיגמר אף פעם, אלא בחורבן כלכלת גרמניה ובריטניה, שתי המתחרות הרציניות על הכלכלה העולמית. צ'רצ'יל עזר להגשים מטרות אלו שהנרי פורד ניסח להפליא בראיון לעיתון בריטי עוד ב-1941.

 

צ'רצ'יל היה יכול להפסיק את המלחמה בכל רגע נתון שכן היו הצעות גרמניות בשפע לכך. העובדות אומרות שבמשך כל שנות המלחמה האופוזיציה הגרמנית פנתה  פעמים רבות לבריטים, לאמריקאיים וגם לסובייטים  והתחננה לשווא לעזרה להפיל את היטלר.  הם נדחו וחזרו ונדחו. רק אחרי 1945 בעלות הברית המערביות עזרו לחוגים האלו לבנות את גרמניה המערבית. מה היה קורה אם התמיכה היתה באה בזמן ובצורה משמעותית?  מדוע האופוזיציה נדחתה? האם זה לא היה ערוץ שחובה היה לפתח אותו ולו רק כדי לקצר את המלחמה?

לצ'רצ'יל המתלהם היה חלק לא מבוטל במדיניות מוטעית והרת גורל זו שעליה מיליונים שילמו בחייהם.

 

 נא לא שכוח שגם למען היהודים באירופה צ'רצ'יל לא בדיוק התאמץ. ההיפך הוא נכון, ממשלת בריטניה חיבלה בצורה שיטתית בניסיונות הצלה רציניים מכיוון שחששו שהלחץ יגבר עליהם לתת ליהודים להכנס לפלשתינה.

הקטע בקשר למניעת עזרה מיהודים זהו כתם ענק וסימפטומטי ל"מנהיג גדול" זה.  למשל כאשר יואל ברנד הגיע לאיסטנבול עם הצעה של אייכמן ולמעשה של הימלר לשלם  כופר נפש עבור מיליון יהודי הונגריה ובכך למנוע את השמדתם, מה עשו הבריטים? הם לא רק מנעו את חזרתו של ברנד לבודפשט אלא דאגו לפירסום ידיעה בעיתונות שאין להם כל כוונה להיענות לסחטנות הגרמנית. חזרת ברנד נמנעה גם כאשר שירותי המודיעין הבריטי שחקרו את בראנד הודיעו שמבחינתם אין שום מניעה שיחזור להונגריה (מסמכים בריטיים ברשותי מוכיחים זאת).

אז נגיד שזה היה סביר לא לשלם כופר נפש, ואני מדגיש את המילה נגיד, אבל האם זה היה סביר לא לשלוח את ברנד בחזרה, כפי שהוא דרש והתחנן,  ושהוא יבלף ויספר שהבריטים שוקלים את ההצעה וישחק על זמן? בינתיים הרי הסובייטים התקדמו להונגריה ואייכמן הבטיח שיעצור את הגרוש לאושוויץ אם ברנד יחזור אם תשובה חיובית.  חובת ההוכחה היתה אז על אייכמן. אפילו אם הגירוש היה נעצר לחודש חודשיים היה אפשר להתארגן יותר טוב ולמנוע אותו (לחבל בצורה משמעותית במסילות לאושוויץ ועוד ועוד).
מעשה נבלה בריטי זה שצ'רצ'יל נושא באחריות עליו הוא לא יסלח והוא לדראון עולם.
 
שרגא 

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 18, 2011, 8:10:14 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
שרגא,
 
תגובה לעניין - מסכים עם דבריך לגבי עמדתו הלא-אוהדת ליהודים ולציונות, למרות שצ'ר'ציל נחשב לאחד מגדולי ידידינו בבריטניה. יחד עם זאת, עמדתו תאמה לחלוטין את יחסם המשפיל של ראשי הסוכנות היהודית ליהודי אירופה אז.
 
תגובה לא לעניין - למדתי בשיעורי אנגלית, כמוך, את נאומו אחרי דנקירק. היינו צריכים לנתחו בבחינת הבגרות. מזל, שהכריחונו ללומדו בע"פ.
 
המנהל הדביל של בית-ספרי העיף אותי מבית-הספר, לשמחתי, בגללו. המורה לאנשלית הראה לו חיבור, שכתבתי בעקבות לימוד הנאום, כי צ'רצ'יל היה אמן הדמגוגיה. ביקשתי שיסביר במה טעיתי, אך האידיוט פחד לשוחח עמי, ורק קצב לי שלושה ימים, שלא הייתי צריך להבריז מבית-הספר, כהרגלי.
 
אביתר

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 8:44:43 AM2/18/11
to Shraga Elam, Civil...@googlegroups.com
שרגא,
 
1. לא ברור לי מה גזעני בתיאור פלוני כ"גדול מנהיגי...". אני יכול להבין שיש גזענות בתיאור מישהו לשלילה - אם כי תיאור גודלו של מנהיג לעומת מנהיגים אחרים הוא תיאור ענייני ולא גזעני - אך הכתרת האיש כגדול המנהיגים?.
 
2. ביקורתך על פתיחת המלחמה ע"י צ'רצ'יל היא מעניינת ודי מקורית, אך לדעתי אתה טועה טעות גדולה. הדרישה בדיעבד להמתנה באפס מעשה, בעוד היטלר אוגר כוח ועל פי מהלכיו ברור כי פניו למלחמה, בתקווה שהאופוזיציה הפנימית תמוטט אותו, היא - לבטח במבט לאחור- איוולת מוחלטת, במטותא ממך. איזו אופוזיציה היתה בגרמניה, באותן שנות השלושים המאוחרות שבהן רק חופן של בני-אדם העז להתנגד להיטלר וכל העם היה למעשה לצידו?. ראית מה קרה לקומץ הסטודנטים בהנהגת האנס ואחותו סופי שול, שניסבו להתקומם והוצאו להורג חיש-מהר. היתה רק תקווה אחת: להתנקש בחייו. עד כמה זה היה קשה, מסוכן וחסר תוחלת אנו יודעים בדיעבד, על פי תולדות הנסיונות הללו. 
 
3. לדעתי, צ'רצ'יל צדק, בהבינו כי כל הסכם עם היטלר יביא רק להגברת קצב ההתחמשות שלו ולבגידתו פעמים נוספות. צ'רצ'יל החכם הבין, כי רק כוח יבלום את גרמניה, ואני משער כי אילו מת היטלר, לבטח בשלוש-ארבע השנים הראשונות למלחמה, היו יורשיו ממשיכים בלחימה ולא כורתים הסכם שלום.
 
4. אומנם צ'רצ'יל "איבד את האימפריה", אך גם לה לא היתה תוחלת בדור החדש, של התקשורת ושינוי המושגים בעולם כולו. אחרי המלחמה נותרה רק אימפריה אמיתית אחת, ברית המועצות על גרורותיה, ואפילו היא, ממלכת העריצות, לא החזיקה מעמד. האומנם אתה מעלה בדעתך שבריטניה, ערש הדמוקרטיה, יכלה להחזיק באימפריה תחת הנהגתו של אדם אחר כלשהו?. הלא די היה בהריגת כמה סמלים בריטיים בארץ-ישראל, להעלאת דרישות תקיפות והמוניות בציבור הבריטי, לסלק את ידי בריטניה ממקור-צרות קבוע זה.
 
משה
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 18, 2011 2:33 PM

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 9:02:29 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
ככל הזכור לי, פירוש המילה "דמגוג" הוא "מנהיג". כיום משמש הביטוי "דמגוגיה" כמעט רק בהקשר שלילי, אך במקורו הוא ביטוי חיובי.
 
בעצם, כל נאום הוא דמגוגיה, משום שהנואם מנסה למשוך את אהדת שומעיו תוך שימוש באמצעים רתוריים, ועל פי רוב פורט על רגשות שונים המקננים בליבותיהם. ברור שנאומי צ'רצ'יל היו "דמגוגיה", אך הלוואי עלינו דמגוג כזה, היודע לאסוף מאחוריו את כל העם ולהנהיגו בשעת מצוקה קשה. וזהו המנהיג ששלח את בניהם (יחד עם צבא צרפת) להילחם וליהרג בגלל פלישת גרמניה לפולין, כ-3000 קילומטר הרחק מבריטניה, כאשר על האיים הבריטיים לא רבץ כל איום ישיר ומיידי.
 
איזה מנהיג!.
 
להבדיל מהזגזגנים שלנו, צ'רצ'יל ידע לא רק לדבר, אלא להנהיג ולמשול במדינתו ובכוחות המזוינים שלה ביד רמה. ולהבדיל מהם, הוא לא העלה בדעתו להתנצל בפני האויב ואוהדיו ולהתרפס לרגליהם, אלא היכה בכל הכוח. הוא הבין כי העם, לדעתי כל עם, אינו מאמין למנהיג המבטיח גן נצחי של שושנים, אך מאמין ובוטח במנהיג המבטיח לו, כפי שצ'רצ'יל עשה, "רק דם, יזע ודמעות", לא כמציאות-חיים קבועה ורצויה, כמובן, אלא כדרך אל הניצחון והשחרור מהאויב.
 
ברור שהאיש עשה גם שגיאות ואפילו מעשי-זדון, שכן היה פוליטיקאי והיו לו גם שגיונות אישיים לא-מעטים. אך "השורה התחתונה" במאזן היא היא מיליונים בזכות. לדעתי, אלמלא הנהגתו היינו כולנו, חברי הפורום, מושמדים או  לא-נולדים - איש-איש לפי מועד לידתו.
 
משה

Shraga Elam

unread,
Feb 18, 2011, 9:10:17 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
משה,
 
אמנם אני כותב עם הרבה שגיאות כתיב מביכות לדובר ילידי, ובכל זאת ישנם דברים שאפשר זאת להבין. האמירה הגזענית מתייחסת למה שהיה לצ'רצ'יל להגיד על האיסלאם.
לגבי גרמניה,  מכיוון שאין לי זמן להיכנס לשיעור היסטוריה ארוך, אז רק לידיעתך, היתה תמיכה בהיטלר מכרעת בשנות השלושים מצד ארה"ב ובריטניה מתוך תקווה שהוא ימוטט את השמאל. מדובר בעיקר בתחילת שנות השלושים כאשר המפלגה הנאצית היתה על סף התמוטטות פיננסית ובין אלו שנזעקו להצילה היתה גם חברת הנפט של שהיתה בבעלות בריטית-הולנדית.
היתה בגרמניה אופוזיציה רצינית ולא רק של השמאל למשל לחוגים בעלי השפעה מאזור הכלכלה והקצונה הבכירה (כולל במטכ"ל), אבל הם היו שפנפנים ולא יעילים מספיק ולכן חזרו והתחננו לתמיכה מבחוץ (הדברים מתועדים בחלקם הגדול). החוגים האלו השמיעו את קולם עוד לפני פריצת המלחמה והלכו והתגברו במהלך המלחמה.
קרא תמצית של דברים על "התזמורת השחורה"
בגרמנית ישנה ספרות עשירה על הנושא ועוד הרבה מחקרים מעניינים בדרך. גם באנגלית ישנם פירסומים רבים.
 
ב-1939 גם הצבא הבריטי ובמיוחד הצרפתי היו על הפנים וביצועיהם בתחילת המלחמה הוכיחו זאת, לכן הם היו צריכים ללכת על אופציות אחרות ויותר מתוחכמות ולא מלחמה כדי להתמודד עם החיה הנאצית. 
 
אינני מצטער על התמוטטות האימפריה הבריטית, אבל ברור שמלחמת העולם השניה החישה אם לא גרמה לנפילתה. האימפריה היתה כה חלשה אחרי המלחמה שלא ידעה להתמודד עם המחתרות הציוניות ובסוף נכנעה, כפי שאתה מציין.
אתה יכול לשכתב את ההיסטוריה כאוות נפשך, אבל מלחמת העולם השניה העלתה שתי מעצמות-על/אימפריות ולא אחת כפי שאתה טוען. מעצמת-על אחת התמוטטה, השניה בדרך לשם.
 
שרגא
 
נ.ב. בקשה לי אליך ואל משיבים אחרים, כאשר אתם שולחים תגובה, אנא הקפידו למחוק את הכתובות האחרות ולהשאיר רק את זו של הפורום. זה מוני כפל תגובות. תודה.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 18, 2011, 9:13:21 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
משה,
 
 
דמוס (= עם) + אגוגה (= מדריך). באותו ההקשר: פדגוג = מדריך ילדים.
 
מצטרף לדעתך עליו, למרות שצ'רצ'יל הזיק לא-מעט לעם היהודי - אבל הרבה פחות ממנהיגינו דאז.
 
אם איני טועה, טענתי בחיבורי, שהוא קשקש לריק בנאומו אחרי דנקירק, כיוון שלא היה לו שום דבר ביד; ולו פלשו הנאצים לבריטניה, היה יכול רק לירות עליהם, ולדבר.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 18, 2011, 9:24:40 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
שרגא,
 
כתבתי כבר לפני כמה חודשים, כי בחשבון מטה-היסטורי, היה על בעלות-הברית להצטרף לגרמניה נגד ברית-המועצות. בסופו של דבר, אחרי שהשמידו את הכלכלה הבריטית, את הכלכלה הצרפתית ואת הכלכלה הגרמנית (בתוספת כמה מיליוני אנשים, שלהם אין ערך כלל ...), חברו בעלות-הברית עם גרמניה נגד הסובייטים. כלומר, הסובייטים היו האויב האמיתי.
 
כמובן, כיהודי, אני מסתכל על העניין קצת אחרת. למרות שמה שנותר ממשפחתי נמלט מפולין מזרחה, אני זוכר, שסטאלין תכנן שואה קטנה ליהודי ארצו בתחילת שנות החמישים. ואיני מדבר על אלפי הפליטים היהודיים, שמתו מרעב, בנדודים, מעינויים ובגולאגים.
 
את מלחמת העולם השנייה היה אפשר למנוע באסטרטגיה אחרת משלהי מלחמת העולם הראשונה. כלומר, אי-הפיכת הגרמנים לשטן, שהכל מתאמצים להענישו ולביישו.
 
דרך אגב, רק לפני שנה סיימו הגרמנים לשלם את הפיצויים, שהושתו עליהם בגין מלחמת העולם הראשונה. הפיצויים הללו - והמשבר הכלכלי של תחילת שנות השלושים) הרסו את גרמניה לא פחות מהחוקה המופלאה של ויימר. והדבילים אצלנו רוצים בכל מחיר חוקה, שכידוע, תפתור במטה קסם את כל מדווינו.
 
אביתר 

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 9:59:47 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
שרגא,
 
1. אם התכוונת ל"גזעניות" שבדברי צ'רצ'יל על האיסלאם - היה זה הכל חוץ מגזעניות, מה גם שהאיסלאם אינו מיוחד לגזע או לעם אלא הוא אוניברסלי. התוכל לומר שביקורת על הנצרות היא "גזענת"?. מכל מקום, דברי צ'רצ'יל, לנוכח הניסיון שהצטבר מאז אמירתם, לא היו אלא לשון המעטה מופלגת.
 
2. אתה צודק: האופוזיציה בגרמניה, שבפתיחת המלחמה ולקראתה היתה ממש בדיחה, המתינה לכך שהמעצמות המערביות יעשו עבורה את העבודה. לא השבת לטענתי, כי צ'רצ'יל הבין, בצדק, כי במצבה של גרמניה, לאחר שנות ה"פיוס" המטומטם שבוזבזו לשווא בעודה מתחמשת על מעל לאוזניה, אין אפשרות להביאה לידי שלום אמיתי ללא הכנעתה הצבאית. ואם זו היתה המסקנה, האם היה על בריטניה להמתין שנים אחדות עד שצבאה יתאמן טוב יותר, ובינתיים גרמניה היתה כובשת עוד ועוד מדינות ואולי גם את המדינות הללו שבהמתנה?.
 
3. אכן, למדינות המערב היו שיקולים סותרים בקשר ליחסיהן עם גרמניה ועם ברית המועצות. החיים אינם ליקוק דבש, ומכל מקום המאזן נוטה בעוצמה רבה לזכותו של צ'רצ'יל..

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 10:04:13 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
אל שתשכח שהגרמנים לא היו מוכנים לפלוש לבריטניה באותה עת. השיקולים הבאים לא היו הקטנים שבהם:
 
א. היעדר הכנות צבאיות ממשיות לפלישה ימית ולקיום לוגיסטיקה לבריטניה.
 
ב. החשש שפלישה לבריטניה תביא להצטרפות ארה"ב למלחמה - דבר שהגרמנים חששו ממנו מאוד, עד שהיטלר בסוף 1941 עשה זאת בפזיזות רבה ובעצם בכך הביא על עצמו את הקץ.
 
ג. החשש הכבד מפני יכולתו של חיל האוויר הבריטי, שהוכח כמוצדק בקרב על בריטניה.
 
ד. תקוותו של היטלר, אולי ללא אמירתה לרבים ממנהיגי גרמניה, כי העם האנגלי ה"ארי" יכרות לבסוף ברית עימו נגד הסובייטים.

שמחה‎

unread,
Feb 18, 2011, 10:34:43 AM2/18/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
מה יש לך כנגד חוקה?
 
מה רע בחוקה האמריקאית?
 
במאמר מוסגר אציין כי יש לי הרגשה עמומה שאני יודע מה יש לך כנגד חוקה למדינת ישראל, אבל אתה לא זקוק לרעיונות שלי.
 
שמחה
 
----- Original Message -----
Sent: Friday, February 18, 2011 4:24 PM
Subject: Re: {C-Forum:25624} RE: נבואתו של צ'רצ'יל

שרגא,
 

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 11:39:43 AM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
מדוע תבקש את החוקה של ארה"ב? מוטב לאמץ את החוקה הסובייטית משנות ה-30, שהיתה נפלאה בניסוחה. במיוחד נודע לתהילה סעיף 58 האגדי, שעל-פיו נשלחו מיליונים אל הגולאג, לא לפני שנחקרו חקירות קשות במרתפי נקוו"ד-גפא"ו, לעיתים קרובות בעינויים, שהוציאו מהם כל חשק לחזור על הכחשתם כי זממו וקשרו לרצוח את שמש העמים. אלה שהתמזל מזלם הוצבו לפני המיקרופונים כדי להתוודות בפומבי על פשעיהם האיומים ולאחר-מכן הוצאו להורג ביריה, וחסרי המזל בילו תקופות ממושכות, עד עשרות שנים, בקור הנורא ובתנאי הרעב , הסבל והנגישות של סיביר המרנינה.
 
אכן, רק חוקה חסרה לנו, ואולי גם קצת סיביר.
 
המניעים הנסתרים שאתה מייחס לאביתר (קטונתי מלפענח את צפונות נפשותיכם), שאינני בטוח כי אני יודעם, אינם כה סודיים כשמדובר בי, ואגלה לך את הסוד. כל עוד לא תשכנע חלק חשוב מאוד של העם הזה, דהיינו החרדים וגם חלק מהדתיים שאינם חרדים, אין לכפות עליהם חוקה נגד רצונם. הלא אתה ליברלי, לא במירכאות כידידינו מהשמאל. כשתסיים לשכנע אותם, אולי תיתקל בהתנגדותם של אנשים כמוני.
 
לאחר שראינו את עלילות אהרן ברק, שהצליח לנכס לבית המשפט שלו סמכות חוקתית שאינה קיימת כלל - ביטול חוקים - אפשר לשער אלו נפלאות נחווה לאחר שתקום כאן חוקה. חדלי אישים כמוני יתנגדו לכל חוקה, שאחד הסעיפים העיקריים בה לא יהיה הגבלת כוחו של בית המשפט ויצירת איזון מתוחכם, שאינו ניתן להפרה, בין רשויות הממשל. 
 
אכן, זה משונה עד מאוד, אבל הבריטים מצליחים לחיות ולקיים בארצם מדינה מתוקנת להפליא (למעט כל הכרוך ביחס ליהודים ולישראל, ששם הבוגדנות שוררת), עם מערכת משפטית מזהירה שיש לנו הרבה מה ללמוד ממנה, זה כאלף שנה, ללא מיליגרם אחד של חוקה.
 
משה

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 18, 2011, 12:14:11 PM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
ובנוסף - לסוריה יש חוקה מהטובות ביותר בעולם ...
 
אבל בוא נחשוב רגע, גם לנו מובטחות זכויות, ואין מקיימים את ההבטחה: אין בארץ חופש ביטוי, אין חופש עיתונות, אין חופש הפגנה, ואין ... כלומר, שום חוקה לא תפתור בעיות בסיסיות ושום מחלה, הנמצאות ביסודה של האוליגרכיה הישראלית; ואם שליטינו (לא תמיד נבחרים) יסכימו לחוקה, ודאי לי שלא יבצעוה כרוחה - כשם שזכויותינו הבסיסיות מופרות כעת.
 
לעומת זאת (עיין בערך אהרן ברק), שליטינו ישתמשו בחוקה כנשק נגדנו, להנצחת רודנותם.
 
אביתר
 

שמחה‎

unread,
Feb 18, 2011, 5:57:27 PM2/18/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
משה,
 
לפני שלחצתי על ה-שלח/י רציתי להוסיף את השורההמיתולוגית ("עכשיו משה מכנס ...", וגו'), אבל אמרתי בלבבי למה זה יקפוץ אם הנמען העיקרי הוא אביתר.
 
אז זהו שאם אני מוסיף את השורה הזאת זה לא בסדר, ואם אני לא מוסיף אותה - זה גם לא בסדר ...
 
חוקה בלבד לא מספיקה כאשר השופטים מושחתים ושקרנים (כמו בישראל), ואני גם לא יודע אם החוקה הסובייטית הציבה מגבלות למחוקק.
 
באשר לכיבוד רצונם של הדתיים, אכן זה חשוב, אבל בינתיים הם חיים לא רע עם חוקי-היסוד ה"חוקתיים" (אלה שמציבים מגבלות גם על המחוקק הראשי), ואם מפריעה להם כריכתם של חוקי-היסוד יחד, כאשר על הכריכה כתוב "חוקה" - אין לי בעייה גם עם זה.
 
ואגב, שמעת פעם את המושג "חוקת השיפוט תש"ח", אשר למרות שמה לאהיה בה ולו צל-צילה של חוקה?
 
אז אתה נותן לי דוגמה של מדינה בה החוקה לא הועילה, ודוגמה של מדינה דמוקרטית לתפארה אשר מסתדרת ללא חוקה, אבל כדי לשלול חוקה צריך להראות שהרכבתה על שיטת משפט כלשהי יש לה ערך "נגטיבי".
 
בארה"ב יש לחוקה ערך פוזיטיבי. ברוסיה אנחנולא יודעים מה היה בלעדיה, ובאנגליה אנחנו לא יודעים מה יכול היה להיות אם הייתה לה חוקה.
 
מעניין שאתה רוצה להגביל את בתי המשפט (ואני איתך), אבל לא מוכן להגביל את המחוקק.
 
באשר לאהרן ברק, הוא ניכס לעצמו את מה שהוא ניכס, על דרך הפרשנות, ומי שחולק עליו - שיתקן את החוק., אבל על כך כבר אמרתי לכל הקופצים עליו: לא האקטיביזם מפריע לכם, אלא ה"סמולנות".
 
לדעתי האקטיביזם של ברק הוא מועט מדי, נפוח מדי, וגם המעט שיש בו מופנה לכיוונים הלא-נכונים.
 
שמחה
 
----- Original Message -----
From: .Moshe M
Sent: Friday, February 18, 2011 6:39 PM

שמחה‎

unread,
Feb 18, 2011, 6:00:09 PM2/18/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
מסתבר שניחשתי נכונה את מקור התנגדותך לחוקה: אהרן ברק, ועל כך עניתי למשה.
 
עדיין אני לא רואה שום חוקה שיש לה ערך "נגטיבי".

Shraga Elam

unread,
Feb 18, 2011, 6:14:39 PM2/18/11
to Civil...@googlegroups.com
אביתר,
אינני מסכים איתך שהיו צריכים לפתוח חזית אנטי סובייטית עם הגרמנים ולהתחיל כבר אז את המלחמה הקרה. לדעתי כן היה צורך להילחם בנאצים, אבל לא כך. היו דרכים יותר זולות ויותר אפקטיביות 
זה לא רק העניין היהודי שממילא לא בדיוק שיחק אז אצל הנפשות הפועלות תפקיד גדול וזו לשון המעטה. היטלר היה בהחלט מסוכן גם לגרמנים וגם לכל אירופה.
מבלי להיכנס לכל הבעייתיות של מלחמת העולם הראשונה והסכמי וורסאי, הרי זה פשטני מדי לומר שהם גרמו למלחמת העולם השניה. גרמניה למעשה הושפלה הרבה יותר אחרי מלחמת העולם השניה, ערים רבות נהרסו, נשים גרמניות נאנסו בגדול (במיוחד ע"י החיילים הרוסיים), אנשים גורשו ממקום מגוריהם מדורי דורות ועוד ועוד. הם, או צאציהם לא שכחו זאת וזהו חומר שממנו יונקות עד עצם הזה תנועות ניאו-נאציות בגרמניה.
משה,
זה גם לא מדוייק שצ'רצ'יל הציל בסיכומו של דבר הרבה יהודים ותודות לו אנחנו בחיים. אני מכיר יהודים שמסיבה דומה נעשו קומוניסטים שכן הם הרגישו שהם חייבים תודה לסטאלין שהציל אותה מהחיה הנאצית.
אם צ'רצ'יל לא היה פותח במלחמה וגם לא עוזר למניעת הגירת יהודים, הרי רבים לא היו מושמדים בכלל. אני משוכנע שלבריטניה כמו לארה"ב היו כלים להתערב ולמנוע את רדיפת היהודים ע"י הנאצים ובוודאי את ההשמדה, אבל הם לא רצו.
 
משה, אני לרגע לא חשבתי שהיה צורך לשבת בחיבוק ידים נוכח היטלר. אבל אם לא היתה תשובה צבאית ישירה, אז היה צריך ללכת בדרכים אחרות ואחת מהן היתה לתמוך באותם חוגים למשל במטכ"ל הגרמני לעשות הפיכה. צריך להבין שהם מאוד חששו ובמידה מסויימת אפילו בצדק מהיום שאחרי ההפיכה ולשם כך היו צריכים תמיכה מבחוץ שלא קיבלו.
לדוגמא, אם חוגים רציניים באיראן כולל במטכ"ל היו פונים בבקשת עזרה לבצע הפיכה, האם צריך להשיב את פניהם ריקם? מה גם שאופציה צבאית נגד איראן רחוקה מלהיות ברורה וגם מי ישלם אותה.
 
לגבי צ'רצ'יל, שווה לנפשך שהיטלר היה פחות מגלומן ולא מסתבך בחזית נגד ברה"מ וגם לא בצפון אפריקה, אלא למשל נכנס לחוזי יבוא חומרי גלם מברה"מ ובנוסף היה נמנע מהכרזת מלחמה על ארה"ב לאחר פרל הרבור, היו אז הרי סיכויים לא רעים שהנאצים היו שולטים עד היום בחלקים נרחבים של אירופה וזאת מכיוון שצ'רצ'יל החליט להכריז מלחמה שלא היה יכול לעמוד בה והגיש את אירופה על מגש הכסף להיטלר. זאת במקום לחזק את האופזיציה בגרמניה ולגרום לנפילת הנאצים. זה היה מהלך אפשרי לחלוטין.
 
ב-1943 היה אפשר בוודאי ובוודאי לסיים את המלחמה. המימשל האמריקאי ובמיוחד "וול סטריט" לא היה מעוניינים בכך והיו להם סיבות כלכליות טובות לכך, גם סטאלין לא רצה בכך ולכן הסכימו על הנוסחה של מלחמה עד כניעת גרמניה בוועידת קזבלנקה. עמדת צ'רצ'יל בנושא מבחינה מדינית וכלכלית היתה טפשית וחסרת כל הגיון. זה לא פלא שחוגי הימין בבריטניה מאשימים אותו במכירת האימפריה ויש כאלו המרחיקים לכת ורואים בו סוכן אמריקאי.  זהו וויכוח מאוד רגשי שפרץ ב-1993 בעקבות ביוגרפיה שחיבר היסטוריון בשם John Charmley:
Churchill The End of Glory.
 
אני מצרף סקירה אוהדת של שר ההגנה הבריטי לשעבר. אני לא חושב שבריטניה היתה צריכה לחתום על חוזה עם היטלר, כפי שטוענים קלארק וצ'ארמליי, אבל בוודאי ללכת עם הכוחות האנטי-נאציים.
Clark-Churchill.pdf

Nitzan Shapira

unread,
Feb 18, 2011, 8:52:57 PM2/18/11
to civil...@googlegroups.com
מספר הערות -

1. לא צ'רצ'יל הוא שהכריז מלחמה על גרמניה, אלא צ'מברלין. צ'רצ'יל תפס את מקומו רק
לאחר שהמהלכים-הצבאיים הראשונים נכשלו (למרות שגם לו, כשר-הימייה, היה חלק לא מבוטל
באותן כשלונות).

2. הכרזת המלחמה מצד צרפת ובריטניה על גרמניה. לא נועדה "להציל את פולין". לבריטניה
היה אינטרס מובהק לשמור על מאזן-כוחות באירופה. כלומר, שאף מדינה לא תהיה דומיננטית
יתר על המידה. האינטרס הזה הנחה את המדיניות הבריטית במשך למעלה מ-200 שנה.

הצעדים הראשונים של גרמניה (סיפוח אוסטריה וצ'כיה) הצביעו על מגמה ברורה של הפרת
האיזון באירופה-המרכזית. צרפת ובריטניה נתנו לכך-יד מחוסר ברירה ומתוך תקווה שניתן
אולי יהיה אפשר להחזיר את האיזון באמצעים מדיניים. הפלישה הגרמנית למזרח-אירופה
(פולין) הפרה את המאזן-הרופף באופן חסר תקנה - ועל צעד שכזה - לא צרפת ולא בריטניה
היו יכולות להסכים.

לפיכך, לא סיבלו של העם-הפולני הניע את צרפת-בריטניה להכריז מלחמה על גרמניה אלא
אך ורק האינטרסים שלהם הם.

3. אביתר מזכיר כאן את עניין "הפיצויים" ואת המשבר הכלכלי שבא לכאורה לאחר הטלת
הפיצויים בתום מלחמת-העולם הראשונה וחוזר על הטענה (חסרת-הבסיס) שצעד זה הוא
שהביא או תרם לפרוץ מלחמת העולם השניה.

לאחר מלחמת גרמניה-צרפת בשנים 1870-1871 (שהביאה לאיחוד גרמניה), צרפת היא זו
שהושפלה קשות (טקס האיחוד של גרמניה התבצע באולם המראות בוורסאי) והיא זו שנידרשה
לשלם לגרמניה פיצויים ולמסור לה שטחים (אלזס ולוריין). והנה, באורח פלא, מיד לאחר המלחמה
גרמניה סבלה ממשבר כלכלי.

אני טוען, שמלחמת העולם הראשונה והשנייה היו בלתי-נמנעות. משברים-כלכליים, פיצויים,
חוקה זו או אחרת, רק החישו את פרוץ המלחמה אבל לא הם שגרמו לה ולמעשה היוו לא יותר
מתירוץ. לא היטלר הפך את גרמניה לאנטישמית. גרמניה היתה מוקד האנטישמיות-המודרנית
עוד לפני שזה נולד בכלל. האחראי העיקרי למלחמות הגדולות באירופה של המאה ה-20 היה
לא אחר מאשר ביסמארק. גם אם היטלר לא היה נולד, טבח-המוני של אומות היה מתבצע
בכל מקרה באירופה. היטלר נתן לטבח הזה אופי מיוחד וזו עיקר תרומתו.

4. במונחים יחסיים, צ'רצ'יל היה פרו-ציוני. אבל במונחים מעשיים, הוא העדיף את טובת
בריטניה על כל רעיון אחר, גם כזה שהוא באופן אישי, היה אוהד לו.

הספר-הלבן (הראשון) של צ'רצ'יל היה, למיטב ידיעתי, ההתקפלות הראשונה של האימפריה
הבריטית בפני לחצים לא-צבאיים. אותה התקפלות, כללה בתוכה נסיגה מפורשת מהסכם
רשמי שבריטניה היתה חתומה עליו (כתב המנדט). באותו מסמך של צ'רצ'יל, שהיה הראשון
בנוגע להתווית המדיניות הבריטית בשטח המנדט, ניתן "האות הראשון" לאפשרות שינוי
קרקעי (גבולות הבית-הלאומי) ואנושי (מספר העולים) בהתאם לאינטרסים הבריטים בלבד.

הספרים-הלבנים שבאו לאחר מכן, ינקו את הכיוון ואפשרויות הפעולה, מאותו ספר-לבן של
צ'רצ'יל. עד שהספר-השלישי (מקדונלד?) התכחש כבר לחלוטין לכתב-המנדט ו-וויתר כליל
על רעיון הבית-לאומי ליהודים בא"י.

לפיכך, צ'רצ'יל, הוא האחראי למדיניות הבריטית, כנגד הישוב בארץ, במהלך כל תקופת-המנדט.
כי הוא "חולל" מגמה שלא ניתן היה לסגת ממנה, אלא רק להחריף אותה.

5. משה,
כשכתבתי שלצבאות אוסטריה, הונגריה וצ'כיה יש מסורת בת 200 שנה של כישלון רציף. לא
ראיתי למול עייני מלחמות של צבא קטון מול צבא גדול. כזכור לך, עד מלחמת העולם הראושנה
אוסטריה (ואח"כ אוסטריה-הונגריה) היתה קיסרות די גדולה. במהלך המאה ה-19 הצבאות
של האומות הללו ניהלו לא מעט מלחמות (נגד הצרפתים, התורכים, היוונים, עמי-הבלקן ועוד).
בדוק ומצא כמה "ניצחונות" יש בסל שלהם ואיך הניצחון הזה הושג.

6. לבריטניה היתה תרומה לניצחון על גרמניה הנאצית. אך לא בריטניה היא שהכריעה את המלחמה.
לולא רוסיה, גם ההתערבות של ארה"ב לא היתה מכריעה את המערכה באירופה. לפיכך, לייחס
את הניצחון לצ'רצ'יל הוא לא יותר מגוזמה. התרומה העיקרית של צ'רצ'יל לא נעוצה ב"ליכוד האומה
הבריטית" אלא בליכוד חזית אחת, של ארה"ב וברה"מ כנגד גרמניה. ותרומה זו מיוחסת לשלב
הראשון של המלחמה. בשלב השני, האמריקאים והרוסים הסתדרו בניהם גם בלעדיו וההשפעה
שלו היתה כבר זניחה.

אגב, צ'רצ'יל הפסיד את כסאו עוד לפני סיום המלחמה. מה שיכול להצביע על כך, שגם העם
הבריטי הגיע למסקנה שהוא כבר מיותר.

התרומה הפסיכולוגית של צ'רצ'יל לרוח-העמידה של האומה הבריטית, היא זו שגרמה להיטלר
להחיש את ביצוע התוכניות שלו במזרח (פלישה לברה"מ) - מה שבסופו של דבר הביא עליו
את סופו. אני בספק אם צ'רצ'יל תיכנן את המהלכים באופן הזה.

ניצן ~


ניצן ~


בתאריך 19 בפברואר 2011 01:14, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:



--

Nitzan Shapira

unread,
Feb 18, 2011, 9:46:46 PM2/18/11
to civil...@googlegroups.com
לדתיים חרדים או דתיים לא חרדים, אין שום בעיה לחיות תחת חוקה-מדינית. הרי הם חיים
בפזורות העולם תחת מדינות עם חוקה והדבר לא מפריע להם כלל לקיים אורח חיים-דתי והדבר
אף אינו עומד בסתירה לאמונות שלהם.

חלקם, אפילו שותפים בעיצוב החוקה של אותן מדינות באורח אקטיבי ולא רק חיים תחת
החוקה באופן פאסיבי (הרב הראשי של בריטניה יושב בבית-הלורדים ומרים או מוריד
את ידו גם בנושאים לא-יהודים בעליל)

לבריטניה אין חוקה המנוסחת בצורת "חוקה" אבל יש לה מסורת חוקתית ברורה.
אגב, אין מדובר ב"מסורת" של אלף שנים כפי משה טוען. המסורת הזו היא בת 360 שנה
בלבד (בריטניה הוכרזה כרפובליקה רק בשנת 1649 בעקבות מלחמת-אזרחים) וגם מסורת
זו עברה תהפוכות ושינויים מרובים. "המסורת החוקתית" של 1811 אינה דומה כלל לזו של
2011.

מלבד בריטניה, יש רק עוד מדינה דמוקרטית אחת (מלבד ישראל) אשר אין בה חוקה ממש.
מדינה זו היא ניו-זילנד. אבל "המסורת החוקתית" של ניו-זילנד שאובה מזו הבריטית.
ניו-זילנד היא מונרכיה שבה מלכת-בריטניה היא ראש-המדינה המיוצגת ע"י מושל-כללי
(אשר בהתאם לתפקיד הנשיא אצלנו, הוא זה שממנה את ראש-הממשלה בהתאם
לתוצאות הבחירות ולאפשרות הרכבת קואליציה). מלבד זאת, חוקק בניו-זילנד בשנת
1986 חוק בשם "חוק החוקה" אשר נרחב הרבה יותר מהאגד הרופף של "חוקי היסוד" אצלנו.

למדינת-ישראל, לא רק שאין חוקה אלא שגם אין מסורת-חוקתית.

התירוץ ש"תורת-ישראל" היא היא תחליף לחוקה או למסורת-חוקתית אין לה על מה להתבסס.
חוקה באה להסדיר את היחסים בין השלטון לבין האזרח. מצוות-הדת ודיני ההלכה כפי שהתגבשו
בגלות, נועדו להסדיר את היחסים בין אדם-לאדם ובין אדם-לאלוהים. אין להם כלום עם יחסי
אזרח-שילטון. מצוות התורה ניתנו במדבר, כאשר עדיין לא היה מלך בישראל וההלכה התגבשה
כאשר כבר לא היה מלך בישראל.

ובכלל, מלכי ישראל, משאול ועד החשמונאים, לא גיבשו את צורת השילטון וסידרו בהתאם
למצוות-התורה אלא העתיקו אותם בהתאם לנוהג של מלכי-הסביבה הזרים.

בעניין הזה אני מצדד לגמרי בעמדתו של שמחה -
התירוץ "הדתי" אינו קביל והוא גם אינו נכון. הסיבה לכך שאין חוקה בישראל נובעת מהרצון
החילוני-למהדרין להשאיר-את-כל האפשרויות-פתוחות. מדובר ברצון פוליטי בלבד.
החלום של אלדד שייב להקים "מלכות בישראל" לא נמוג, הוא פשוט שינה צורה.

הבעיה העיקרית של מדינת ישראל היא לא מערכת-המשפט כי אם הרשות המחוקקת
והרשות המבצעת. שתי רשויות אלו, הן אלו שקובעות הלכה למעשה את גורל המדינה
ואת גורלו של האזרח, לחיים ולמוות, לעוני ולעושר, לסבל ולאושר. שתי הרשויות הללו
עושות יד אחת ע"מ לרומם את הרשות-המבצעת למעמד-עליון.

התוצאה הסופית תהיה רשות-מבצעת עליונה ורשות-מחוקקת המשמשת עבורה חותמת-גומי.
לרשות-השופטת ישמרו תפקיד של מוציא-לפועל. בעברית פשוטה, קוראים לזה "שלטון אבסולוטי".

אין כיום שום מניעה שהרשות-המחוקקת תגביל את כוחה של הרשות-השופטת. הצעד
הזה לא נעשה רק מהטעם שהמצב הנוכחי משרת את המגמה האבסולוטית של הרשות
המבצעת והמחוקקת. ברגע שאיחוד המחוקק-מבצע יושלם, הם יזדרזו להגביל ו"להעמיד
במקום" את הרשות השופטת (ניחוש זהיר: זה יתבצע בעזרת משאל-עם).

ניצן ~




בתאריך 18 בפברואר 2011 18:39, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 10:46:43 PM2/18/11
to civil-forum
שמחה,
 
אתה רשאי - ואינך זקוק לרשותי - לכתוב כל משפט מיתולוגי כרצונך. כשאני רואה ויכוח, לא בדוא"ל פרטי אלא בפורום, אביתר הוא אומנם זה שאתה מתייחס לדבריו, ואולי הוא "הנמען העיקרי", אך הוויכוח פתוח לכל חמור-קופץ-בראש (הלא לכך רמזת...), ולא רק לאביתר.
את המחוקק אין צורך ואין אפשרות להגביל, שכן הוא עצמו הריבון, אלא באמצעים טכניים שהוא-עצמו קובע, כמו קוורום. ההגבלות המהותיות, כגון אי-אפליית המיעוט, חייבות להיות בבסיס המוסר של העם כולו וכמובן של חברי הכנסת, שאם לא כן לא תועיל גם  כתיבתן בחוקה.  
 
ברור כשמש מדוע חובה להגביל את בתי המשפט: השופטים אינם אלא פקידים ממונים, יהא תפקידם מכובד בעיני הציבור ככל שיהיה.
 
ראוי כי יקישו בפטיש בראשו של כל פקיד מדי בוקר, ויצעקו באוזניו: "האזרח רשאי לעשות ככל העולה על רוחו, כל עוד הדבר לא נאסר במפורש בחוק, אך אתה הפקיד רשאי לעשות אך ורק מה שהחוק הסמיכך במפורש לעשות, אף לא מיליגרם יותר מכך - גם אם פונים אליך מבוקר עד ערב בעברית-גרמנית בגוף שלישי, מכנים אותך 'כבודו'  עד שהנפיחות בוקעות מאוזניך, וקדים לפניך קידה עמוקה כאילו היית הגברת מועלם המחזיקה את הפח-זבל. בתפקידך אינך האזרח סעדיה רבינוביץ, שזהו שמך הפרטי בצאתך הביתה, אלא מכונה חסרת-שם שתוכנתה לעשות רק את הכתוב בתוכנה -אם כי באורח פרדוכסלי רצוי שתפעיל במילוי תפקידך גם את השכל הישר ואת רגשי הרחמים שבלבך, אם עדיין נותרו שרידים לשניהם".

אני מכיר את דעתך, השגויה לחלוטין, כי באקטיביזם השיפוטי של ברק וחבריו מפריעה לנו, שונאי האקטיביזם, אך ורק ה"סמולנות". לא נכון טוטאלית!. כבר הסברתי לך את הדברים לפני שבועות אחדים, והחזרה על כך היא מעבר לסבלנותי בשעה זו של יום השבת. אסתפק בכך שהאקטיביזם הממאיר מופיע במלוא אי-הדרו גם בתחומי-משפט "אזרחיים" לגמרי, כמו הגנת הדייר ודיני נזיקין.
 
אתה מתייחס אל סירוב הדתיים להסכים לחקיקת חוקה כאל מטרד שבינתיים אין מנוס מלהתחשב בו (וזו אינה עמדתי), ומציע כי בינתיים נמשיך בחקיקת חוקי היסוד. גם בזה יש בעיה, שכן ראינו ב-1992 מה יכולים בעלי זדון, שררה ושאיפת-כוח ללא מצרים לעשות בשני חוקי-יסוד תמימים-לכאורה: חוק כבוד האדם וירותו וחוק חופש העיסוק. הם הפכו את שני אלה לחוקה-בפועל, החובקת עולם ומלואו, ללא כל זכר לאיזון ולבלמים הקיימים זה יותר מ-200 שנה (!) בחוקה של ארה"ב. בכך העמידו עצמם, ללא סמכות מפורשת בחוק כלשהו, מעל למחוקק הראשי, דהיינו מעל לריבון.
 
לדעתי, הבעיה דומה לבעיה שיש לנו עם סירוב החרדים לשרת בצבא. חברי יכולים להעיד כי דברים אלה בדיוק אמרתי כבר לפני ארבעים שנה: מאחר שהם אחינו, חלק חשוב מאוד בעם ודווקא חלק איכותי מאין כמוהו, אנו חייבים להתחשב בדעתם ולהימנע מלכפות גזירה שהם אינם יכולים לעמוד בה. הגלותיות, הרואה בשלטון רע שראוי להיאבק בו ולרמותו, ולהתחמק מקיום "מצוותיו", דהיינו חוקיו, טבועה לא רק בדתיים אלא בכל הציבור היהודי כאן, לרבות אותם חוגים שסברו כי בהשליכם את שמירת המצוות הם יוצרים "אדם חדש". איפה הם ואיפה אדם חדש - הם ובניהם ובני-בניהם מוסיפים לרמות, לגנוב, להתחמק ממילוי חובות אזרחיות, לזהם ולהשחית את רשות הרבים, ועוד. העיקר ששרים שירי רועים הו-הו. כמובן, לא כולם אך רבים מאוד.
 
את המחלה הזו לא נוציא מקרבנו בבת אחת, ומעניין כי דווקא היהודי החרדי שנולד בארצות הדוברות אנגלית, בסקנדינביה, בגרמניה ובארצות מעטות אחרות, אינו לוקה בה: הוא עובד (אלא אם הוא עילוי נדיר, שאז הקהילה שמחה לפרנסו כדי שילמד תורה), לומד את לימודי הליבה, דובר את שפת המדינה כשהיא צחה ולא משובשת, הולך ללימודים אקדמיים וממלא חובות אזרחיות. כמובן, לא כולם אך רבים מאוד.
 
בישראל אנו רואים כי אט-אט קורה מה שהיה צפוי שיקרה: בהדרגה הולכים חרדים לצבא, מסכימים לגיוס או לחילופין לשירות לאומי, ויסתגלו גם לרעיון מקצועות הליבה. בכוח זה לא רק "לא ילך", אלא יוביל לאסון, שכן ניסיון לכפות גיוס חובה ללא הסכמתם יוביל גם 200 אלף איש לכלא כשהם מאושרים לקיים את הזכות "לקדש את השם". הם יסכימו לבסוף גם לחקיקת חוקה, דקה אחת לאחר שיגיעו להכרה כי אין מדובר בהצבת מתחרה לתורה, ולפני דקה הבינו רוב רבניהם כי ההסכמה לדברים הללו היא הכרחית למניעת אסון חברתי חמור ככל שקהילתם הולכת וגדלה בשל ריבוי הילודה (ברוך השם). 
 
גרועים מהם שבעתיים הם אותם צבועים-מתחסדים, המציגים עצמם כליברלים נאורים, שומרי-חוק ושוחרי טוב, אך בפועל לוקים עד עומק נשמתם בכל התכונות ההפוכות, בעיקר בשנאת אחיהם ועצמם. החמורים שקפצו זה-עתה בראש, בזעקות שבר על החרפה הלאומית החדשה שבארגון טיולי נוער לחברון, הם דוגמה טובה. בראשם קפץ החמור הדגול יוסי שריד, ששפך ברדיו את כל מררתו, בניסוחו הידוע שנועד להראות עד כמה הוא חכם. אתה רואה? מה שמכונה "סמול" - בהחלט לא כל השמאל - מקומו לא נפקד כאן.
 
משה
 
בתאריך 19 בפברואר 2011 00:57, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 10:57:50 PM2/18/11
to civil-forum
שרגא,
 
להיטלר היו גם היו חוזי יבוא ואספקת חומרי גלם עם בריה"מ, ובבוקר ה-22 ביוני 1941, כאשר אלפי תותחים גרמניים הפגיזו את ערי רוסיה, עדיין נסעו רכבות רוסיות לגרמניה, טעונות בחומרי גלם על פי אותם חוזים.
 
ברור שאנו יודעים להיות חכמים שלאחר-מעשה, אך למרות זאת איננו יודעים לשער מה היה קורה אילו. למי שהנהיג את בריטניה לפני פרוץ המלחמה - זה היה צ'מברליין ולא צ'רצ'יל! - לא היתה עוד הסבלנות לפתוח בגישושי-מרגלים למציאתם ולהובלתם של קצינים גרמנים במספר הגדול הדרוש לארגון הפיכה במדינה כה גדולה וחזקה. הוא הבין, על פי הבוגדנות הגרמנית שזה-עתה הוטחה בפניו, כי לא נותר זמן לנסות וללטף את ראש הנמר, אלא חייבים לצוד אותו ולקשרו, ואף להרגו.
 
איננו יודעים מה הם מאמצי הביון הנעשים כיום, בניסיון לסייע להפיכה איראנית (ואולי הבוקר יפורסמו הדברים ב"וויקיליקס"). אני מקווה שאובמה אינו עוסק רק בזה אלא גם בתכנון פעולות צבאיות מאסיביות למקרה הצורך, שכן גם במקרה שלאיראן מדובר בנמר המשכנע אותנו כי הוא כבר רעב ובקרוב יטרוף את חצי העדר, במיוחד את הכבשה השחורה. ואני מקווה שגם אצלנו עסוקים אנשים אחדים לא רק בכתיבת תזכירים או בהפרחת שמועות.
 
משה


 
בתאריך 19 בפברואר 2011 01:14, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:
אביתר,

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 11:05:18 PM2/18/11
to civil-forum
ניצן,
 
1. צ'רצ'יל היה שר הימיה ("הלורד הראשון של הימיה") במלחמת העולם הראשונה. הוא ישב בביתו ללא כל תפקיד, עד כחצי שנה לאחר פרוץ מלחמת העולם השניה, שאז הפך לראש הממשלה, ולכן לא היה לו שום חלק במהלכים הצבאיים הראשונים של המלחמה.
 
2. לא ייחסתי לצ'רצ'יל לבדו את הניצחון במלחמה, אלא ייחסתי לו מנהיגות עילאית ויכולת לאסוף מאחריו את כל העם בנאומים נפלאים ובמנהיגות שאין כמותה. נראה לי שאתה צודק בהערכתך, כי אלמלא בריה"מ לא יתה גם הצטרפות ארה"ב מספיקה להכרעת מדינות הציר (ולא רק גרמניה)
 
משה

בתאריך 19 בפברואר 2011 03:52, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

.Moshe M

unread,
Feb 18, 2011, 11:08:29 PM2/18/11
to civil-forum
ניצן,
 
בכל הכבוד, נסיונך ללמד את החרדים את ההיסטוריה היהודית ולהטיף להם מוסר, ממש מגוחך. אכן, הם יושבים וחיים במדינות שבהן יש חוקות, ללא אומר ודברים. אך כאן הם מתנגדים לחקיקת חוקה, דווקא משום שזו מדינה המתיימרת להיות מדינה יהודית - ולכן יש גם הגיון בחששם כי הדבר יתפרש כ"תחליף" להלכה היהודית. זו אינה דעתי, אך לא אותי עליך לשכנע.
 
משה

בתאריך 19 בפברואר 2011 04:46, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

שמחה‎

unread,
Feb 18, 2011, 11:14:33 PM2/18/11
to .Moshe M, civil-forum
משה,
 
כדי למנוע התלבטויות אני מכריז בזה שלא אשתמש עוד לעולם במשפט המיתולוגי הזה.
 
אבל כדי שלא תתפוס אותי בלשון אוסיף "אלא במקרים נדירים".
 
באשר ל"חמור קופץ בראש" - אתה אמרת...
 
זה שאתה בעל-חיים נדיר, אני יודע, אבל באופן כללי אני עומד על דעתי שלכל הימין - למעט מ' מכנס - לא מפריע האקטיביזם אלא הסמולנות.
 
באשר להתנגדות הדתיים לחוקה - אני בהחלט מכבד אותה, אבל אני לא רואה בה משום מיטרד, וכבר הסברתי זאת.
 
מכל מקום - נראה לי שעם קצת תקציבים "ייעודיים" ו"ייחודיים" אפשר להסדיר גם דברים כאלה.
 
באשר לכך שהחרדים לא משרתים בצבא, וגם לא משלמים מסים, אין לי שום בעייה עם זה: תוך כמה עשרות שנים הם והערבים יהיו רוב בכנסת, ואז הם ישרתו, וישלמו מסים, ואולי החילוניים יהוו לשון-מאזניים פוליטית אשר תסחוט תקציבים ושאר אתננים.
 
האמן לי, זה יכול להיות מרתק, ובשביל החווייה הזאת אני מוכן לחיות עוד כמה עשרות שנים, כי מלמעלה זה נראה רחוק, קטן ולא משכנע.

שמחה‎

unread,
Feb 18, 2011, 11:18:20 PM2/18/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
תודה על התמיכה, אבל כדי שלא נסכים יותר מדי אתקן אותך לעניין הרשות השופטת.
 
לדעתי היא המעניקה לרשות המבצעת את הכוח המשחית שלה, ובכך היא משחיתה גם את עצמה.
 
ראה מה שכתבתי למשה.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 2:28:03 AM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
אתה מנסה להכניס את מלותיך למקלדתי. התנגדתי לחוקה כבר כשהחלו הוויכוחים בארץ, באמצע שנות השישים, על רקע הבנתי את התשתית הלא-דמוקרטית של החברה הישראלית, שהייתה אז בשלבי התנערותה מהדמוקרטורה של בן-גוריון. באותו הזמן אהרן ברק היה בגודלו האמיתי פחות או יותר - כלומר, כלומניק.
 
ברק - כמו ברק ממגדלי אקירוב - מסמל בעיניי את כל החלאה, הטמונה במשטר שהקמנו כאן. שניהם מפחידים אותי, כיוון שהוכיחו שאפשר לנצל לרעה את תחלואי המשטר והחברה הישראלית.
 
המעלה העיקרית של החוקה האמריקנית, לדעתי, שנעשתה במחשבה ארוכה ובלי לחץ. כתוצאה מכך, היא מחזיקה מעמד כבר יותר מ-220 שנה. אמרתי כבר שנכתבה בידי אנשים בעלי שאר-רוח ... ולעומתה, רוב חוקי היסוד האומללים שלנו נעשו בלחץ זמן על-ידי לבלרים ועל-ידי פוליטיקאים קטנים, שניסו להנציח את הלאטיפונדיות שלהם ועוד יותר כדי למנוע מהאחרים לנכס להם לאטיפונדיות. והדוגמה הטובה ביותר היא חוק יסוד כבוד האדם ומה שמו וחוק היסוד השני, שהועברו במחטף לילי ביום הדיונים האחרון של מושב הכנסת.
 
אביתר

Shraga Elam

unread,
Feb 19, 2011, 4:36:53 AM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
מבחינה טכנית אתה צודק שצ'מברלין הכריז את המלחמה, אבל די ברור שהוא לא היה עושה זאת אם צ'רצ'יל לא היה נושף כה חזק בעורפו ומכל שאר צדדיו.  כך או כך ההחלטה היתה מוטעית, אבל שרשרת הטעויות לא התחילה כמובן בספטמבר 1939. 
הטענה הבסיסית שלי בכל מקרה עומדת בתוקפה: צ'רצ'יל לא היה כזה מדינאי גדול כמו המיתוס שנבנה סביבו. אפילו אם היתה לו תרומה חשובה לנצחון הצבאי והדגש הוא על אם, ברור שמבחינה כלכלית ופוליטיות בריטניה נמנתה על המפסידות הגדולות של מלחמת העולם השניה.
 
ניצן, ד"א כהערת אגב ולא כהזמנה וויכוח: אין מצב שאירועים מעשי ידי אדם כגון מלחמות אינם ניתנים למניעה. מלחמה זה לא אסון טבע ואין שום הכרח שהיא תקרה. לא היה הכרח שהנאצים יעלו לשלטון ולא היה הכרח שהם לא יופלו והיו הרבה אפשרויות למנוע את המלחמה.
ישנם בוודאי תנאים המעודדים פריצת מלחמות, אך הם לא מחייבים אותן.
שרגא 
----- Original Message -----

עמיקם צור‎

unread,
Feb 19, 2011, 5:02:57 AM2/19/11
to Shraga Elam, civil...@googlegroups.com

שרגא,

לא רק צ'רצ'יל נשף בעורפו של צ'מברליין. גם היטלר עשה ממנו בדיחה לעיני כל העולם, ובייחוד לעיני ציבור הבוחרים של צ'מברליין עצמו.

צ'מברליין היה שייך ל"דת השלום" (כמו כמה מנהיגים בארצנו כרגע). הוא לא נתן לעובדות להפריע לו. דרך אגב, בתקופה שבין המלחמות היה סנטימנט אנטי מלחמתי חזק מאד בבריטניה, והוא רכב היטב על הגל הזה. כאשר הוא חזר ממינכן, נפנף צ'מברליין בהסכם שהוא חתם עם היטלר והכריז שהוא הבטיח לאירופה שלום של 100 שנה אותו חתם עם "הר היטלר". הפלישה של היטלר לפולין הייתה גם יריקה בפרצופו של צ'מברליין, וגם הצבת המציאות מול פניו בצורה שלא ניתן היה להתעלם ממנה יותר. די דומה למה שערפאת עשה לנו בשנים שאחרי 1996. התרסקות השמאל הישראלי אחרי אינתיפאדת אל-אקצה די דומה להתרסקות המחנה האנטי מלחמתי בבריטניה ב- 1939. לציבור (גם פה וגם שם) נמאס שעושים ממנו צחוק. Enough is enough. ההבדל בין המצב שלנו היום למצב של בריטניה אז הוא יחסי הכוחות שבאמת היו לרעת בריטניה (גם אם נוסיף את צרפת). אני מניח שצ'מברליין היה מודע לחולשת הצבא הבריטי, אך כבר לא הייתה לו ברירה.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Nitzan Shapira

unread,
Feb 19, 2011, 8:09:16 AM2/19/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,

צ'רצ'יל היה שר הימיה ("הלורד הראשון של הימיה") גם במלחמת העולם הראשונה וגם בחודשים הראשונים של מלחמת העולם השנייה.

בתקופה שבין סיום הפלישה לפולין ועד מאי 1940, היה צ'רצ'יל השר הבולט ביותר (ציבורית) בקבינט של צ'מברלין, מאחר ורוב הפעילות המלחמתית הבריטית, באותה תקופה, היתה ימית.

ההשתלטות הכושלת על נמלי נורבגיה למשל, היתה ביוזמתו ובפיקודו.

ניצן ~

בתאריך 19 בפברואר 2011 06:05, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

שמחה‎

unread,
Feb 19, 2011, 9:08:26 AM2/19/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
ראשית - סטטיסטית גם אתה וגם משה הבאתם את אהרן ברק בהקשר להתנגדותכם לחוקה - כפי שצפיתי.
 
ההרגשה שלי היא שאם בתיהמ"ש היו קובעים כי חוק הגירוש מגוש קטיף בטל משום שהוא עומד בסתירה לחוקי היסוד, ועוד 20 - 30 פסיקות באותו הרוח, דווקא השמאל היה מתנגד לחוקה, והימין היה תומך בה בהתלהבות אין-קץ.
 
לגופו של עניין אני אעזור לך בדוגמה מהחיים:
 
עורך-דין שהלקוח מפסיק לשלם לו את שכרו אינו רשאי להפסיק את הייצוג ללא רשותו של בית המשפט, והטעם הזה, ככל הידוע לי, מעולם לא התקבל ע"י ביהמ"ש.
 
במשפטים פליליים הצורך בקבלת רשות מוסדר בחקיקה "רגילה", ובמשפטים אזרחיים זה מוסדר בחקיקת משנה.
 
ומהו הדין אם עורך-הדין טוען שהחובה להמשיך לייצג ללא שכר עומדת בסתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק, ולכן היא בלתי-חוקתית?
 
בתי המשפט, באופן שיטתי, מתעלמים מהטענה הזאת, אבל זהבדיוק מה שאני טוען כנגדם קרוב לחמישים שנה: שהם מתעלמים מכל מה שלא מתיישב עם התוצאה אותה הם סימנו מראש.
 
הפגם, איפוא, אינו ב"חוקה" - שהיא מקובלת עלי - אלא בשופטים, אבל העובדה שהיא קיימת מאפשרת לשופטים, אם ירצו, לקבל את הטענה הזאת.
 
מה דעתך על חוק אשר מחייב את עורכי מערכות להמשיך ולעבוד גם אם המדינה לא משלמת את שכרם?
 
ומה דעתך על פסיקה שאומרת כי החוק הזה בטל, כי הוא עומד בסתירה לחוק היסוד?

.Moshe M

unread,
Feb 19, 2011, 9:38:39 AM2/19/11
to civil-forum
ניצן, בדקתי ואכן צדקת. הוא היה שר הצי, ותחת פיקודו נעשה הכישלון של נמל נארויק. האם זה מעיד על היותו מדינאי כושל, כטענתו של שרגא? סבורני שלא. צ'מברליין צירפו לממשלתו דווקא בשל היותו האיש שצפה הכל והזהיר מפניו.
 
צ'רצ'יל נחשב בעיני רבים כמדינאי, אולי כאדם, החשוב ביותר במאה העשרים, ולדעתי - בצדק רב. נאומיו, שאין דומה להם בהפחת אומץ וליכוד לאומי בליבות אזרחיו וחייליו, ועוז הרוח שהפגין, בשוטטו ברחובות לונדון המופצצת (בכך השתתפו גם המלך והמלכה האמיצים, שסירבו לנטוש את ארמון באקינגהם), השפיעו לא רק על עמו אלא גם על מנהיגי בעלות הברית ועל עמיהם. לא ידוע לי מה היתה ההשפעה על ברית המועצות, על אזרחיה ועל מנהיגיה.
 
ברור לי שיהיו מי שילעגו לדברי הבאים, אך זה לא איכפת לי: בקנה מידה קטן יותר, אך באותו אופן, אני רואה גם את גולדה מאיר ואת התמונה הציבורית של התנהגותה ועמידתה במי"כ ולפניה, לרבות פרשת רצח הספורטאים ונקמתה של  ישראל במשתתפים בו (העובדות האמיתיות שונות לעיתים קרובות מהתדמית, ואולי זה נכון גם לגבי צ'רצ'יל או לגבי גולדה, אך לתדמית עצמה יש חשיבות רבה מאוד). אפילו נותרה גולדה בחיים שלושים שנה, לא היה סיכוי שאצביע עבור מפלגתה, אך אין לכך חשיבות. בימי מצוקה, ולא רק בהם, העם רוצה מנהיג המפגין נחישות ומעניק לאזרחים את התחושה שזו אינה רק "פוזה".
 
מי יתן ויקום אצלנו מנהיג כזה.
 
משה
 

 
בתאריך 19 בפברואר 2011 15:09, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 12:49:46 PM2/19/11
to civil-forum
משה,
 
מצטרף לדעתך על תרומתו של צ'רצ'יל. אך דווקא משום כך אל תפגע בו בהשוואתו לגולדה. זה כמו להשוות את אמפייר סטיייט בילדינג לאוהל סיירים צבאי, הבנוי משני פלגי אוהל.
 
והערה נוספת - לא היה כל חיסול של מחוללי הפידוע במינכן, וזו הייתה תעמולהת-שווא, שניצלה את ההזדמנות לחסל מחבלים, שהיו זמינים ולא את המטרות "האמיתיות".
 
ואתה יודע היטב, שאין לי שום רעד בכנף, בהגה גובה, או בפולקע, אם נהרגו כמה מחבלים. כן יאבדו ...

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 1:32:38 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
אהרן - כמו אהוד - ברק מסמלים בעיניי את הזניית המערכת. אך בעוד שאהוד מצפצף עלינו, בחסות המשטרה והמשפט, אהרן אנס את המשפט, והשתיל במערכת את משובטיו, כדי להמשיך באונס המערכת פרפטאום מובילה.
 
להשערתי, זה התאפשר לשניהם, כיוון (שכמו פרופ' היס הנתעב) שהם יודעים דברים, שהמערכת רוצה להסתיר; ולכן, יש ביניהם מאזן אימה, שמבטיח לשניהם חסינות.
 
כתבתי מה מפריע לי בחוקי היסוד, ואחזור על כך: הם התקבלו בסחטנות פוליטית ולא מתוך שיקול-דעת ובהתחשבות ברחשי הציבור (כפי שהתקבלה החוקה האמריקנית).
 
דבר שני, אצלנו יש תרבות של חאפ - חטוף ככל יכולתך, שבה האוליגרכיה הישראלית עושקת את העם היהודי ואת העם בישראל. שום חוקה לא תתגבר על הדבר - עד שלא תהיה כאן מהפכה, ויישפך קצת דם של אוליגרכים, כדי להרתיעם. רק אז, כשירוסנו האוליגרכים, תשתנה התרבות הישראלית, ונוכל בשלב ב' לגשת לחשוב על חוקה. 

שמחה‎

unread,
Feb 19, 2011, 1:53:09 PM2/19/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
לו אני מחוקק חוקי היסוד, הייתי עושה אותם עוד יותר דראסטיים, והייתי דואג שהמחוקק וביהמ"ש היו מחזיקים זה את זה עוד יותר חזק בביצים.
 
זה מה שנקרא checks and balances.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 2:00:00 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
איני מתנגד לאיזונים ולבלמים, אלא שהם צריכים לשקף את רצון העם.
 
דרך אגב, זה מנוגד לטיפשות, הרווחת כעת, בדבר הצורך לחזק את השלטון בשם ה"משילות". ואני בתמימותי חשבתי, שממשל חזק מנוגד לטובת העם. דווקא רוצה ממשל מוחלש, שצריך לחשוש לגורלו מדי יום; ואני מפחד מבחירות תכופות. הן - בניגוד לטמטום, הרווח בארצנו - טובות לדמורקטיה. 

שמחה‎

unread,
Feb 19, 2011, 2:25:38 PM2/19/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
באשר לעניין ה"משילות" - דעתי הייתה כדעתך מאז ומעולם.
 
בוודאי שזו המצאה של אלה שרוצים למשול כמה שיותר, עם כמה שפחות פיקוח.
 
ההמצאה הזאת רופפת עד כדי כך שאפילו השם שנתנו לה לא נראה לי מתאים, מבחינת השפההעברית, כי אם משיל זה מי שמושלים בו, הרי שמשילות היא היות נמשל ע"י אחרים.
 
באשר לאיזונים ולבלמים, לא ברור לי איך אפשר לשאול את העם לרצונו בעניין זה. תן תכנית עבודה, ותראהעד כמה קל לתקוף אותה.

דב אבן אור‎

unread,
Feb 19, 2011, 2:26:25 PM2/19/11
to Shraga Elam, Civil...@googlegroups.com

שרגא

לגבי חלקו של צ'רצ'יל במלחמה-ניתן להתווכח[לעיתים נדירות
ממשלות נוטות לסייע לגורמי אופוזיציה,כנגד שלטון דיקטאטורי;
ראה סירוב איזנהאור בשנת 56-בהונגריה; סירוב ג'ונסון לסייע
לעם הצ'כי באביב 68, ועוד ]; אולם, מדיניות צ'רצ'יל בזמן
המלחמה, כנגד העם היהודי וסגירת שערי הארץ-הייתה אקט מחפיר
ומתועב.
לי לא מובן, מדוע צ'רצ'יל שינה יחסו ליהודים, עד כדי בגידה?
והרי כאשר היה שר המושבות, הוא שדאג ל"ספר הלבן"!!

דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Fri, 18 Feb 2011 13:33:46 +0100
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25618} RE: נבואתו של צ'רצ'יל
>אל:   <Civil...@googlegroups.com>
>
> Link: File-List
> ----- Original Message -----
> From: .Moshe M
> To: Civil...@googlegroups.com
> Sent: Friday, February 18, 2011 10:49 AM
> Subject: Re: {C-Forum:25612} RE: נבואתו של
> צ'רצ'יל
> אורי,
>
> אדרבה ואדרבה..
>
> משה (לא רוזנבלט)
>
> ----- Original Message -----
> From: Uri Milstein
> To: 'Moshe Rosenblatt' ;
> Civil...@googlegroups.com
> Sent: Friday, February 18, 2011 7:22 AM
> Subject: {C-Forum:25605} RE: נבואתו של
> צ'רצ'יל
> משה,
>
> כצ'רצ'יל כתב את דעתו על
> האסלאם לא היה טרור
> תרבותי-שמאלני בבריטניה
> בפרט ובמערב בכלל.
>
> אורי
>
> ------------------------------------------------
>
> From: Moshe Rosenblatt
> [mailto:mosr...@bezeqint.net]
> Sent: Friday, February 18, 2011 7:20 AM
> To: Moshe Rosenblatt
> Subject: נבואתו של צ'רצ'יל
>
> נבואתו של צ'רצ'יל
>
> ------------------------------------------------

דב אבן אור‎

unread,
Feb 19, 2011, 3:08:14 PM2/19/11
to שמחה, .Moshe M, civil-forum

שמחה

1. הדתיים התנגדו לחוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, מהנימוקים
הנכונים גם כיום; הם חזו כי ביה"מש העליון/מפלגות השמאל,
יעשו שימוש לרעה בחוק -ואת אשר חששו, בא ובגדול.
ע"ס שילוב המילים: מדינה יהודית-דמוקראטית, בג"צ הביא
לעולם את הלכת קעדן[רכישת קרקע בישוב על קרקע של ק"קל],
פסיקה נגד מדיניות קק"ל והיד עוד נטוייה.
2. דרך הדלת האחורית, בג"צ הגניב מדיניות פנים, הנוגדת את
רצון העם וללא בסיס בחוק.
3. אין ספק, כי חוקה כיום, תהווה בסיס לבג"צ וגם למפלגות
אנטי יהודיות, לכפות מדינת כל אזרחיה.
4. ללא קשר לאמור דלעיל, כולם מתמקדים בחוקה-בפן אחד, בשעה
שחוקה[או חוק יסוד],אמורה לכונן שיטת שלטון ושיטת משפט
[ואלו ,מעולם לא נקבעו, אלא הונחו על צוואר העם כמו אוכף
על סוס].
בהעדר חוק יסוד המסדיר שיטת שלטון ומשפט, אזי מפא"י,מפ"ם
אחדות העבודה ושות'- גנבו מהעם החלטה בנדון, וכפו עליו
שיטה, שמעולם לא נבחרה[לכן -תקנון הכנסת, דומה לשלטון
קומוניסטי, ושופטים נבחרים ע"י עצמם].

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sat, 19 Feb 2011 06:14:33 +0200
>מאת:   שמחה <qui...@quimka.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25640} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?
>אל:   ".Moshe M" <moshe...@gmail.com>, "civil-forum"
<civil...@googlegroups.com>
> ------------------------------------------------

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 3:13:38 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
כידוע, אני מאוהב בשיטה המארינקית: שוחחו על זה הרבה שנים עוד בטרם העצמאות, ואחרי כמה שנים של עצמאות כינסו ועידה של ראשי הציבור לקבוע את החוקה. ומה שלא הוסכם - נדחה עד שיבוא תשבי.
 
לגבי משילות - זה תרגום גרוע ביותר (שדעתך) של governability. המושג האנגלי עצמו די מפוקפק; ואני מסכים, שמי שבאופוזיציה אינו רוצה לפגוע בסיכויו לשלוט בלי פיקוח.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 19, 2011, 3:30:52 PM2/19/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,

בדברים שלך אל שמחה, מצאתי שאתה מאמין שהמחוקק הוא הריבון ולכן אין להגבילו כלל (מלבד אי אלו סייגים בדבר אפליית המיעוט) ומצד שני, מערכת-המשפט היא לא יותר מאוסף של פקידים שמשכורתם משולמת ע"י המדינה.

הענקת בזה למחוקק תארים וסמכויות שהוא מעולם לא דרש ומעולם לא הוענקו לו. אין לי מושג מאין אתה שואב
את המשנה המדינית הזו. המחוקק הוא בשום פנים ואופן לא הריבון.

1. העם הוא הריבון, העם!

2. העם הוא לא המחוקק והמחוקק הוא לא העם

3. המחוקק הוא אוסף של פקידים מיופי-כוח שקיבלו מנדט לייצג קבוצות מנוגדות בעם.

4. כפי שאתה בוודאי מניסיון-החיים, לא אחת מיופה-הכוח (או הנאמן) פועל בניגוד לאינטרסים של שולחו ובניגוד
לרצונו. ביחסים רגילים, מסורה בכל רגע נתון הזכות לאדם לבטל את יפוי-הכוח שמסר. בשיטה הפוליטית הרגילה
אין הקבוצה שבשמה פועל מיופה-הכוח (המחוקק מטעם) יכולה לבטל את יפוי-הכוח בשום דרך חוקית. היא אמנם
יכולה לבוא "איתו חשבון" במועד הבחירות הבא. אבל עד אז - הוא יכול לפעול כנגד האינטרס של הציבור שבשמו
הוא קיבל כוח, לעיתים באופן שאינו הפיך. רוצה דוגמאות? שרון וקדימה.

5. המושג "רוב" מבלבל קצת. 51 מתוך 100 הוא אכן רוב עפ"י כל ההגדרות, אבל זהו רוב גבולי. אי לכך, גם המושג
"רצון רוב העם" הוא גבולי. גם המושג "מיעוט" לא ממש מוגדר. 49 מתוך 100 זה מיעוט?

6. אתה מדבר על "סייגים בדבר אפליית המיעוט". אבל אותם סייגים הם לא יותר מניגזרת של משטר דמוקרטי.
ה"אופי הדמוקרטי" של מדינת ישראל הוא רופף ביותר. למעשה, רוב של 51 מתוך 100 יכולה לשנות את האופי הזה.

כאן נכנסת ה"חוקה" בתור זו המשמרת את "האופי" המדיני במסמרות שרק רוב קיצוני יכול לשנות. ורוב קיצוני שכזה
מוגדר כרוב של 75 מתוך 100 וזאת ע"מ למנוע מצב שבו רוב גבולי (שהוא הפכפך) ישנה באופן מהותי את "האופי" המדיני.

אין במדינת ישראל ולו חוק-אחד אשר משמר את "אופייה" המדיני של המדינה. כל החוקים ניתנים לשינוי ברוב חלקי
ומיעוטם ניתנים לשינוי ברוב רגיל (51/100). למעשה, "אופייה הדמוקרטי" של מדינת-ישראל נשמר הודות לטוב-ליבם
של מיופי-הכוח (המחוקקים). אין כיום שום דרך חוקית למנוע ממיופי-הכוח לפעול בניגוד למנדט שקיבלו ואין שום דרך
חוקית למנוע ממיופי-הכוח להביא לביטול הדמוקרטיה בדרכים דמוקרטיות.

7. רוב החרדים בכלל לא מקבלים את עובדת קיומה של מדינת-ישראל והמינוח "מדינה יהודית" לא אומר להם הרבה,
עם חוקה ובלי חוקה. לדידם, לא מדוברת במדינה יהודית כלל אלא במדינה חילונית לכל דבר ודבר. מבחינתם, רק
מדינת-הלכה היא מדינה-יהודית (ובמדינת הלכה כידוע לך, לא העם הוא הריבון ואין צורך בהצבעות או ברוב מכל סוג
כדי לחוקק חוקים. אלוהים הוא הריבון והוא המחוקק היחיד). ההשתתפות שלהם בהליך הדמוקרטי נועדה אך ורק
לתועלתם הם ואין מבחינה זו שום הבדל בין השתתפות שכזו במדינת-ישראל או השתתפות שכזו בכל מדינה אחרת
ע"ג הגלובוס (במידה והיו מצליחים לגבש שם גוף-פוליטי).

8. אין שום סתירה בין "חוקה" ובין אופייה "היהודי" של מדינת-ישראל. אין שום מניעה שהחוקה תיכלול פרק העוסק
באותו "אופי יהודי" עם כל המשתמע מכך ובכלל זה שאת "האופי" הנ"ל לא ניתן לשנות אלא ברוב-קיצוני (75/100).

9. תיאורטית, העם הוא הריבון. אבל מי שמחזיק בריבונות הלכה-למעשה הוא הגוף המבצע. הגוף המבצע הוא לא
יותר מפקיד אשר קיבל יפוי-כוח אם באופן ישיר ע"י העם (בבחירות ישירות לראש-הממשלה או הנשיאות) או באופן
עקיף ע"י המחוקקים (שגם הם רק מיופי-כוח). מאחר והגוף-המבצע מקבל את כוחו מרוב רגיל (51/100) של המחוקקים
אז למעשה, ללא מערכת בלמים חיצונית, יש לו כוח בלתי-מוגבל. בכוחו לחוקק כל חוק שיעלה בדעתו ולמיעוט
הגדול (49/100) אין שום אפשרות לבלום או להגביל אותו.

10. לא רק זאת, אלא שבשיטה הישראלית, הגוף-המבצע (הממשלה) היא חלק בלתי-נפרד מהגוף-המחוקק. ולמעשה -
כל הגוש המחוקק (קואליציה) שנתן יפוי-הכוח לממשלה, נהנה משוחד מתמיד בדמות תפקידים עתירי כבוד והשפעה
בגוף-המבצע עצמו. כך שאפילו את תפקידו המשני, כמבקר הגוף-המבצע, אין הוא מבצע ביעילות.

11. מאחר וכל אותן "מחלות אנושיות" כבר היו ידועות להוגים הראשונים של השיטה-הדמוקרטית, הם נעזרו בכל מיני
תחבולות ע"מ לייצר איזונים והגבלות על מיופי-הכוח השונים (המחוקק והמבצע). זה יכול לבוא לידי ביטוי בבחירה
ישירה ונפרדת של הגוף-המבצע (כך שלא יהיה תלוי במחוקק). זה יכול לבוא לידי ביטוי בשני בתים-מחוקקים, כך
שאחד יבלום ויבקר את השני (ע"י ווטו או השהיית ביצוע החוק עד לדיון נוסף) וכן נלאה.

אף אחת מאותן "תחבולות" אינה קיימת בשיטה-הישראלית. אין שום כוח ממשי המגביל את הגוף המבצע או המחוקק
ואין שום כוח ממשי היכול למנוע מהם לבטל סייגים על אפליית-המיעוט.

12. לגוף המשפטי יש שני תפקידים. האחד הוא פקידותי ממש. כלומר להפעיל את החוקים שקבע המחוקק בהליך
אזרחי או פלילי. אבל לגוף-המשפטי יש עוד תפקיד שאינו פקידותי כלל. והתפקיד הזה הוא אותם בולם חיצוני שהוזכר
בסעיף (9) ע"מ שאותם גופים אחרים (המחוקק והמבצע) לא יחרגו מהמנדט שקיבלו ולא יביאו לשינוי "האופי" המדיני
הבסיסי תוך ניצול הרוב הרגיל (51/100) או רוב-מזדמן.

13. המערכת-הפוליטית במשינת ישראל לא רוצה לשים על עצמה שום הגבלות ושום סייגים. היא משאירה את השיטה
שבה הגוף המחוקק והמבצע תלויים זה בזה (ולא בולמים זה את זה) והיא אף מסרבת לקבל על עצמה בולם-חיצוני
(קרי, גוף-משפטי בלתי-תלוי אשר משמש כ"שומר-חותם" של החוק).

במילים אחרות, השיטה הפוליטית הישראלית מיום-היווסדה, דואגת להשאיר את כל האפשרויות לשילטון דיקטטורי
פתוחות. ואם אתה חושב שחוקת-וויאמר הידועה-לשימצה היתה גרועה. אז דע לך שהשיטה-הישראלית גרועה
הרבה יותר.

מפלגות חילוניות-למהדרין ניתלות בתירוץ "החרדים" ו-"יהודית" כי זה נשמע טוב לאוזן "היהודית". אגב, גם הערבים
לא ממש רוצים חוקה. תשאל למה.

ניצן ~






בתאריך 19 בפברואר 2011 06:08, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

Nitzan Shapira

unread,
Feb 19, 2011, 4:56:55 PM2/19/11
to Shraga Elam, civil...@googlegroups.com
שגרא,

מבלי להיכנס לוויכוח ארוך: אתה בהחלט טועה.

לעוצמת ולכיוון הנשיפות של צ'רצ'יל לא היתה שום משמעות. צ'מברלין היה מכריז מלחמה
על גרמניה ב-2 לספטמבר 39 גם אם צ'רצ'יל היה נפטר מהתקף-לב בשלהי 1937.

לאחר הסכם-מינכן, הפופוליאריות של צ'מבלין היתה בשיאה ואילו זו של צ'רצ'יל היתה
בשפל חסר-תקדים. שום דבר לא השתנה בדעת-הקהל מאוק' 38 ועד לספט' 39 וצ'רצ'יל
לא הצליח ליצור לעצמו שום כוח-פוליטי.

אין להכרזת המלחמה של בריטניה על גרמניה שום קשר לצ'רצ'יל. מי שנשפה בעורפו של
צ'מברלין היתה צרפת.

אגב, צ'רצ'יל היה פחות נחרץ בעניין גרמניה בשיחות פרטיות ולאחר שצ'מברלין מסר לפרלמנט
דיווח על הסכם-מינכן שהשיג, צ'רצ'יל ניגש אליו ולחץ את ידו (רק ששכח להזכיר את הפרט הקטן
הזה בביוגרפיה שלו).

העניין הוא, שצ'מברלין מת בטרם הספיק לכתוב את הביוגרפיה-של-עצמו.

ניצן ~

בתאריך 19 בפברואר 2011 11:36, מאת Shraga Elam <shrag...@gmail.com>:

Shimon Faitelson

unread,
Feb 19, 2011, 4:14:47 PM2/19/11
to שמחה, civil-forum‎

שמחה
הניצול  לרעה  של  כל  חוק "חוקתי" באופן חד  צדדי  על ידי  אנשי  האג'נדה  של  מערכת  המשפט
נותן  לי תחושה  שהם  מדפיסים  את  הניירות  שלהם  רק  על  צד  אחד של  הנייר (כדי למנוע  תקדימים)
זו  סיבה  מספיק מהותית  לחכות  עם החוקה ,עד  שבנייתה  תופסק  להיות  מנוצלת  לרעה.
שמעון


“I couldn’t afford to learn it,” said the Mock Turtle with a sigh.

“I only took the regular course.”

“What was that?” inquired Alice.

“Reeling and Writhing, of course, to begin with,”

the Mock Turtle replied; “

and then the different branches of Arithmetic—

Ambition, Distraction, Uglification, and Derision.”

“I never heard of ‘Uglification,’” Alice ventured to say.

ATTRIBUTION: Lewis Carroll 


2011/2/19 שמחה <qui...@quimka.com>

Shimon Faitelson

unread,
Feb 19, 2011, 5:08:06 PM2/19/11
to Nitzan Shapira, Shraga Elam, civil...@googlegroups.com
שרגא
צרציל  אמר  שההיסטוריה  תהא  נחמדה  אליו....כי  הוא  יכתוב  אותה.
שים  לב  על מה  הוא  קיבל  פרס  נובל
הוא  אמר מה  שיעשה,  ועשה מה שאמר
שמעון

“The horror of that moment,” the King went on, “I shall never, never forget!”

“You will, though,” the Queen said, “if you don’t make a memorandum of it.”

 Through the Looking-Glass, ch. 1

ATTRIBUTION: Lewis Carroll [Charles Lutwidge Dodgson] (1832–1898),




2011/2/19 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

.Moshe M

unread,
Feb 19, 2011, 5:29:26 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
אביתר ושמחה,
 
אינני שותף לשנאתכם את השלטון, ולבטח אינני שותף לדעתכם כי שלטון חלש הוא שלטון טוב. שלטון חלש, שאינו מסוגל להיות מושחת, יכל להיות רע לעמו ומובילו לבחירות בתכיפות רבה מדי, אך יחד עם זה הוא-עצמו מושחת - כפי שקרה באיטליה של שנות ה-60. לעומת זאת, שלטון יכול להיות חזק אך מיטיב עם העם. שלטון חזק אין פירושו עריצות, אלא בעיקר לכידות של הקואליציה, כלומר של השותפים בשלטון. גם בארה"ב, למרות המשטר הדו-מפלגתי, יש תמיד קואליציה.
 
ביהדות קוראים לזה "מוראה של מלכות", שעליך להתפלל בשלומה שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו. דרוש לנו מורא של ממש במקום ההפקרות השוררת כיום.
 
משה
----- Original Message -----
From: שמחה
Sent: Saturday, February 19, 2011 9:25 PM

.Moshe M

unread,
Feb 19, 2011, 5:34:28 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
ניצן, מובן מאליו שהעם ולא הפרלמנט הוא הריבון מהבחינה התאורטית, אך העם לעולם אינו מחוקק חוקים ואינו עושה מאומה, גם לא מחוקק, שכן את זה עושה הפרלמנט. אתה צודק איפוא פורמלית אך אינך צודק מעשית.
 
חברי הפרלמנט אינם אוסף של פקידים, אלא אנשים שנבחרו ע"י העם. בית המשפט, כפי שטענתי, אינו אלא אוסף של פקידי הציבור המ וסמכים לעשות רק את שהותר להם בחוק לעשות.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 19, 2011, 5:35:17 PM2/19/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,

אני מסכים לגמרי לגבי החלק השני של תגובתך. אבל הפיסקה הראשונה אינה מדוייקת כלל.

צ'מברלין לא צירף את צ'רצ'יל לממשלתו בגלל היותו האיש ש"צפה הכל והזהיר מפניו".
כזכור, צ'רצ'יל וצ'מברלין היו חברים באותה מפלגה, השמרנית. אלא שצ'רצ'יל נמנה עם האגף
הניצי שלה שבעת הצבעות אי-האמון כנגד ממשלתו של צ'מברלין, הצביעה יחד עם האופוזיציה.

צירופו של צ'רצ'יל לקבינט נועד "לרכך" את האגף הניצי במפלגה. כלומר, המינוי נבע מסיבות
פוליטיות פנימיות ותו לא. צ'מבלין החזיר את המנדט למלך, רק לאחר שלא הצליח להשתלט
על הזרמים השונים במפלגתו ובממשלתו שלו. המלך מינה את צ'רצ'יל לראש-ממשלה ללא בחירות
(וצ'מברלין נותר מנהיג המפלגה).

כל אותה "אי-שביעות רצון" במפלגה השמרנית נבעה מכך שלצ'מברלין לא היתה שום מדיניות
ברורה לאחר הכרזת המלחמה. ולמעשה - להכרזת המלחמה של צרפת-בריטניה על גרמניה
לא היתה שום משמעות מעשית.

כזכור, אותה הכרזת מלחמה נבעה מהערבויות שבריטניה-צרפת נתנו לפולין במאי 1939
(צרפת התחייבה לפלוש לגרמניה אם זו תפלוש לפולין ובריטניה נתנה ערבות לא מפורשת
ולא מחייבת).  מטרת הכרזת המלחמה, לפיכך, היתה ניסיון לעצור או לבלום את כיבוש פולין.
בפועל, גרמניה לא התייחסה להכרזות הללו ושום דיוויזיה גרמנית לא הוסטה מהחזית הפולנית
מערבה. צרפת הסתפקה בכיבוש שטח נטוש בן בעומק 8 ק"מ ובריטניה הסתפקה בפיזור
עלוני תעמולה ממטוסים מעל ערי גרמניה.

לא רק לצ'מברלין לא היו תוכניות מעשיות לבלימת גרמניה אלא גם לצ'רצ'יל לא היו. יצא המקרה,
וביום שצ'רצ'יל הוכרז כראש-ממשלה, גרמניה פלשה לבלגיה ולצרפת. ועכשיו, סוף סוף, אפשר היה
לרעום בתותחים (מחוסר ברירה) ולהפריח נאומים.

אגב, בדעת הקהל והמפלגה, צ'רצ'יל נחשב כאדם בלתי-עקבי לחלוטין. למעט הדבקות שלו נגד
היטלר החל מ-1933, הוא שינה שוב ושוב את עמדתו ביחס למוסוליני, סטלין, פרנקו או נושאים אחרים
שעמדו באותם שנים על הפרק. וכפי שכבר ציינתי (בתגובה לשרגא), צ'רצ'יל הפרטי (בניגוד לפומבי)
היה פחות נחרץ בעניין גרמניה, גם כאשר הוא נפגש לשיחות-פרטיות עם מנהיגים נאצים.

ניצן ~



בתאריך 19 בפברואר 2011 16:38, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 5:57:03 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
יש סוגים של משאלי-עם, שבהם מועברים חוקים. כלומר, זו הצבעה, שבה העם קובע חקיקה.
 
אביתר

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 6:13:55 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
נכון - רצוי מוראה של מלכות - כפי שציין רשב"י. אולם אני מעדיף שלטון חזק, שפוחד כל הזמן על עורו, וצריך להתמודד מדי פבוקר, צהריים וערב עם פרלמנט/סנאט לעומתי, ולא המצב הנהדר בארצנו, שבה אינך יכול להפיל ממשלה, אם אינך יכול להרכיב ממשלה חלופית. ויש עוד הרבה תעלולים נבזיים - לתפארת מדנת ישראל.
 
בארצות-הברית אין מפלגות, למעשה. המפלגות הן קבלניות קולות לצורך בחירות בלבד. זו תוצאה של השיטה, העובדת דרך ייצוג אינטרסים - כלומר, חבר קונגרס, או סנאטור, מייצג בראש ובראשונה את האינטרסים הצרים של בוחריו, ורק אז יש לו חשבונות אחרים. אצלנו זה נקרה - בגלל טמטומנו - סחטנות מפלגתית.
 
סיפרתי לכם על סנאטור טאור מטקסס. הוא נולד בעיר נידחת בצפון טקסס, שנקראת ויצ'יטה פולס. הוא נבחר לקונגרס בשנת 1947, ומאז דאג אך ורק לעירו ולמחוז בחירתו. כשהפך סנאטור - דאג לכל טקסס בלבד (כמעט). כתוצאה מעבודתו, נוצר סביב ויצ'יטה פולס - משהו בגודל של אבן יהודה מינוס - ריכוז אדיר של מחנות צבא, של מפעלים פדרליים ושל יצרנים גדולים, שעבדו עבור הממשלה הפדרלית, שהביאו לעיר 95% תעסוקה קבועים. בשלב מסוים החלו הממשלים לשחדו בסלילית כבישים, שחלקם היו בלתי-נחוצים (כמו I-35, החוצה את מרכז טקסס, מצפון לדרום, וכיוון של היה לו מקום לעבור באוסטין - סללו אותו מעל העיר), אך סיפקו עבודה לטקסנים.
 
כתוצאה מכך, צריכים הנשיא וצוותו לקנות סנאטורים ואנשי קונגרס, כדי שיתמכו בהצעות החוק ובמינויים, שהוא מציע. ואם לא - מגיעים לאיון הממשל - כפי שמקווים עתה הרפובליקנים. דרך אגב, אם אין תקציב עד שלושים בספטמבר - למחרת מפטרים את כל עובדי הממשל - פרט לאנשי צבא, וקהילת המודיעין. הם סתומים, ואינם מבינים את הקומבינה, שיש תקציב ביניים - עד אישור התקציב.
 
אם תשאל למה אני שואף, הרי זו שאיפתי: יפחד ראש הממשלה בכל שנייה מכהונתו, פן יופל בשנייה הבאה מכס השלטון.
 
אביתר
 
----- Original Message -----
From: .Moshe M

שמחה‎

unread,
Feb 19, 2011, 6:34:57 PM2/19/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,
 
לא ברור לי מאיכן לקחת את ההנחה שאני שונא את השלטון.
 
אני מתעב בעלי-שררה שהשתן עולה להם לראש, והם שוכחים שתפקידם הוא לשרת אותי, ולא להיות אדונים עלי.
 
ואני מתעב את מערכת המשפט, אשר תרבות-השקר היא נר לרגליה.
 
אתן לך את הדוגמההכי טרייה שלי, למקרה שלא קראת אותה אצלי באתר, או ששכחת:
 
אתה יודע שלפעמים עדיף לסכן הרבה טענות, על מנת למקד את הקייס שלך בנקודההחזקה ביותר, על מנת לא לתת לשופט "לשכוח" אותה.
 
בתיק האחרון שהיה לי בביהמ"ש העליון הודעתי, ברגע האחרון, שאני זונח את כל נימוקי הערעור, למעט אחד, המבוסס על החלטה אידיוטית של הערכאה קמא. אם הטענה הזאת הייתה מתקבלת, הערעור היה מתקבל, אבל השופטים לא רצו לקבל אותה, אבל גם לא יכלו לדחות אותה, כי הם היו הופכים את עצמם לשוטי-הכפר.
 
אז מה הם עשו? הם כתבו כי אותה החלטה "אינה לפנינו", למרות שהיא הייתה בעמ' 18 לפרוטוקול.
 
ראה כאן:
 
 
שלטון מושחת ומערכת משפט מושחתת צריכים לעלות באש, מתוך הנחה שמה שיעלה מתוך ההריסות לא יהיה גרוע יותר, ואם יהיה גרוע יותר - העם הרוויח את זה ביושר, כולל 2000 שנות גלות, עד שיצמיח מתוכו מנהיגות ראוייה.
 
בעניין השלטון החלש: שלטון אשר נשען על 100% מהפרלמנט יכול לצפצף על העם, ושלטון הנשען על 50.001% מהפרלמנט יכול בכל רגע לעוף, לכן הוא חייב השתדל יותר - והמחיר הוא, כמובן, חוסר היציבות והוודאות.
 
עכשיו תן לנו את נקודת-האיזון, לטעמך, ואני מניח שלא תהיה בינינו מחלוקת תהומית.
 
באשר לשחיתות השלטונית, זהו פרמטר נפרד, אותו יש להרכיב על כל משטר בנפרד. תאר לעצמך את איטליה של שנות ה-60, עם אותה השחיתות, ועם 100% מהפרלמנט.
 
באשר ל"מוראה של מלכות" - עם ה"מורא" הזה מדינת ישראל לא הייתה קמה. נכון שהארגונים השונים שלחמו על הקמת המדינה בלעו חיים איש את רעהו, אבל זה, כנראה, היה בלתי-נמנע.
 
עם ה"מורא" הזה ההמונים במצרים לא היו יוצאים כנגד עריצותו של מובארכ, ואם היה עלי ה"מורא" של מלכות המשפט, המצב בישראל היום היה גרוע בהרבה.
 
שמחה
 
----- Original Message -----
From: .Moshe M
Sent: Sunday, February 20, 2011 12:29 AM

שמחה‎

unread,
Feb 19, 2011, 6:44:20 PM2/19/11
to Shimon Faitelson, civil-forum
תודה שמעון,
 
נדמה לי שהכל בפורום הזה מסכימים שצריך לטפל בשופטים, עם חוקה או בלעדיה.
 
אלא מאי? אם היום מניחים לי על השולחן חוקה מוכנה ומבושלת כהלכה, והיא גם לטעמי - אני קונה.
 
המינימום שהיא יכולה להעניק לי הוא היכולת להתריס על כך שהשופטים פועלים לא רק כנגד החוק, אלא גם כנגד חוקת-העל - וזה ממש לא מעט.
 
וכמובן גם ה"אמרתי לכם" שיבוא עם האסון הממשמש ובא, למרות שכבר גיליתי ברבים כי כבר לא נותרו לי בחגורה מספיק חורים לכל ה"אמרתי לכם"ים שהצטברו אצלי.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 19, 2011, 6:47:02 PM2/19/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com
אביתר,

שום נשיא אמריקאי אינו פוחד כל שנייה פן יופל מהשילטון. למעשה, הדרך היחידה להפיל אותו
מהשילטון היא או באמצעות ירייה או באמצעות הוכחה שהוא מושחת-גמור.

הנשיא האמריקאי חרד פן לא יצליח לממש את מדיניותו. אבל לא שמעתי על אף נשיא שהחזיר
את המנדט לעם לאחר שהבין שהדרך למימוש המדיניות חסומה. ההגבלה על אורך כהונתו
היא המדרבנת אותו למהר ולפעול תוך התחשבות באינטרסים של המחוקק. מה שהוא לא הספיק
לעשות בשתי כהונות, הוא כבר לא יספיק לעולם.

בישראל, בה אורך-הכהונה של ראש-הממשלה אינו מוגבל, הדירבון מוביל לשמירת הקואליציה,
אם אפשר, עד לאינסוף. ובשביל לקיים את זה, רצוי לא להתעקש על מדיניות כלשהי.

ניצן ~


בתאריך 20 בפברואר 2011 01:13, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

שמחה‎

unread,
Feb 19, 2011, 6:51:36 PM2/19/11
to דב אבן אור, .Moshe M, civil-forum‎
דב,

אני לא בדיוק נכנס לרזולוציה של הנימוקים של הדתיים כנגד החוקה,

אני יודע שהחוקה אצלם היא דבר השם, ואסור לבני תמותה לעשות לו קונקורנציה.

חוקה או לא חוקה, צריך לטפל בשופטים.

כאשר נקבל שופטים ישרים, נוכל להתווכח על מה שהם עושים עם החוקים ו/או החוקה.

כמובן שאני לא אתייחס לצדדים הפוליטיים, אשא משתקפים, בין השאר, בסע' 3 שלך.

שבוע טוב,

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 19, 2011, 6:57:01 PM2/19/11
to civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
איון השלטון הנשיאותי הנה איום לא פחות חריף מסילוקו. הדרך היחידה לסלק נשיא שלא באמצעות הריגתו, היא impeachment. זה רק כשהוא ביצע עבירה פלילית חמורה. בפעם האחרונה, שניסו זאת - על שקריו של השגלן קלינטון - הייתה הצבעה מפלגתית, ושני רפובליקנים ערקו.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 19, 2011, 7:23:26 PM2/19/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com
אביתר,

אין לי מושג מאיפה אתה מביא את "העובדות" הללו על 2 רפובליקנים שערקו.

קלינטון הודח בהליך שהתקיים בבית-הנבחרים. בשלב השני התקיים "משפט" בסנאט
שבו נדונו 2 האשמות: עדות שקר ושיבוש-הליכי-משפט.

על הסעיף הראשון זיכו אותו 11 רפובליקנים
ועל הסעיף השני זיכו אותו 5 רפובליקנים
(הדמוקרטים זיכו אותו מכל הסעיפים)

http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment_of_Bill_Clinton

ניצן ~


בתאריך 20 בפברואר 2011 01:57, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

.Moshe M

unread,
Feb 20, 2011, 12:21:43 PM2/20/11
to civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
דחית את החלק הראשון של תשובתי לך, אך בעצם אמרת דברים כמעט זהים לדברי. אני טענתימ שצ'רצ'יל הוכנס לממשלה בשל היותו האיש שצפה הכל, ואילו אתה תולה את מינויו באי-שקט שחולל האגף הניצי בממשלה. אי-שקט זה לא היה בגלל מחיר העגבניות, אלא משום שאותו אגף ניצי, ובעצם העם כולו, הבין כי צ'מברליין הולך שולל ע"י היטלר ובריטניה הושמה ללעג. זו אותה גברת ואפילו באותה אדרת.
 
כאשר הממשלה מכריזה על מלחמה, האומנם אתה מצפה מאדם הנמצא במקפיא, בביתו וללא מידע צבאי רלוונטי וטעדכני, שתהיה לו תוכנית-מלחמה משלו? לי ברור כי לצ'רצ'יל לא יכלה להיות תוכנית כזו, שבמעצמה גדולה כמו בריטניה מחייבת שימוש באגפי התכנון  של הצבא. זה לא "נעלה ממעלה גמלא או רמת מגשימים", שההבדל ביניהם קילומטרים אחדים, אלא "נשלח שתי ארמיות לבלגיה או שלוש ארמיות לדרום צרפת".
 
משה
----- Original Message -----

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1204 / Virus Database: 1435/3454 - Release Date: 02/19/11</

.Moshe M

unread,
Feb 20, 2011, 12:25:24 PM2/20/11
to civil...@googlegroups.com
ניצן, בטעות לחצתי על "שלח" בטרם השלמתי תשובתי.
 
הסכמתך לחלק השני של תשובתי הקודמת, כלומר לרגשותי החמים כלפי גולדה למרות שלא היה לה סיכוי שאבחור במפלגתה - תעלה לי ביוקר אצל אנשים כמו אביתר, המתייחסים  אל גולדה ואל שאר זקני מפא"י בערך כמו שהכהן הגדול היה מתייחס אליך, אילו הגשת לו מנת סטייק חזיר נוטף דם בלכתו אל קודש הקודשים בליל יום הכיפורים.
 
משה
----- Original Message -----
Sent: Sunday, February 20, 2011 12:35 AM

.Moshe M

unread,
Feb 20, 2011, 12:27:56 PM2/20/11
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
אתה צודק, ואינני רואה בכך כל סתירה. העם הוא-הוא הריבון, אך מטעמים טכניים-מעשיים הוא ממנה נציגים שיחליטו בשמו, ולא מתכנס אחת לשבוע לדון במדיניות (ויש גם בעיות של שמירת סודות). משאל העם הוא משהו כמו ישיבה שלא מן המניין של הריבון, למתן הכוונת-ביניים לנציגיו בשאלות מכריעות וחיוניות.
 
משה

Version: 10.0.1204 / Virus Database: 1435/3454 - Release Date: 02/19/11

--

.Moshe M

unread,
Feb 20, 2011, 12:40:34 PM2/20/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
אני מקווה שאינך מייחס לי כמיהה לשלטון חזק ומושחת, וגם לא לשלטון חלש ומושחת. הרבה ממה שאתה מתאר כשחיתות של מערכת המשפט, אינו ממש שחיתות אלא בחלקו טמטום, בחלקו עצלות ובחלקו העסקת האגו שעות נוספות, אצל שופטים מסוימים. מוכר לי זה-מכבר סיפורך על מה שתיארת כשחיתות בביהמ"ש העליון, אך אני רואה זאת כאי-הבנה שנבע אולי מעצלנות ומאי תשומת לב לפרטים. מה היה לשלושת השופטים עניין בהפלתך?.
 
אך אולי היה להם עניין במתן זפטה איומה לאדם הבא אליהם וכולו נוטף ביטויים שאוזנם אינה יכולה לסבול.
 
משה

.Moshe M

unread,
Feb 20, 2011, 12:42:15 PM2/20/11
to civil-forum
שמעון,
 
כל הכבוד לציטוטים הרלוונטיים מקארול לואיס. אני מקווה שלא תקבל בקרוב תביעת תמלוגים מיורשיו, או מאליס.
 
משה 

Version: 10.0.1204 / Virus Database: 1435/3454 - Release Date: 02/19/11

--

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 20, 2011, 12:54:31 PM2/20/11
to civil-forum
או מהכובען המשוגע

שמחה‎

unread,
Feb 20, 2011, 2:47:40 PM2/20/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,
 
אני לא מייחס לך כמיהה לשלטון מושחת, בין חזק, בין חלש.
 
לשופטים יש עניין בהפלתי, משום שאני, באופן שיטתי ולכל רוחב החזית, עושה להם מיקרוכירורגיה בנקודה הכי רגישה שלהם: תרבות השפיטה הקלוקלת.
 
באשר לשאלה אם לא הייתה כאן "אי הבנה שנבעה אולי ...", אני מוכן לשבת עם כל אדם אשר לא מצליח להבין את המסרים שלי, ולהראות לו שכאן אין מקום להנחה בדבר "טעות" אלא זדון-פרופר, אבל זה רק אם הוא מוכן לעזור לי למנף את המאבקים שלי.
 
הזמן שנותר לי עד 120 שנה הולך ומתקצר מכדי לתת שיעורים פרטיים בתורת שמחה ניר, והמקסימום שאני יכול לעשות הוא להפנות אותך לאתר שלי, שם יש תשובה לכל שאלה.
 
יחד עם זאת, בבחינת פטור בלא-כלום אי אפשר, אפנה אותך לכאן:
 
 
ונראה אותך אומר אם הם רק "טעו", או שיקרו במצח נחושה.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 20, 2011, 3:23:40 PM2/20/11
to civil...@googlegroups.com
אם תמחקו את השמות "שמחה" I"מערכת המשפט", תקבלו את היחס האדנותי של הממסד כלפינו, כלפי המידע וכלפי מבקריו באשר הם.
 
יכול לספר לכם על כך. וגם לאורי יש כמה סיפורים.
 
הבעיה היחידה הנה, שלמערכת המשפט יש חסינות אדירה וכוח אדיר ללא כל בקרה, שהופקרו בידיה הבלתי-נאמנות - כשם שלמערכת הביטחון נתנו את הצנזורה הצבאית, את ביטחון שדה ואת מלמ"ב כנטורי קרתא.
 
היום, דרך אגב, מספר אתר 'מחלקה ראשונה' של יואב יצחק, כי ניצב במשטרה חקר את מחדלי עצמו. ראשית - חסכוני. שנית - יצירתי.

שמחה‎

unread,
Feb 20, 2011, 6:45:00 PM2/20/11
to Eviathar H. ben Zedeff, civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
אם אתה מתכוון לומר שחוק הכלים השלובים חל על כל המערכות - אני אומר זאת כבר "מימיזמן".
 
"הבעייההיחידה", כלשונך, היא חמורה בהרבה, משום שמערכת המשפט קובעת את הנורמות גם למערכות האחרות, ומכשירה לא רק את השרצים של עצמה, אלא גם את כל השרצים האחרים.
 
עכשיו אולי תבין מדוע, לטעמי, האקטיביזם השיפוטי של אהרן ברק היה "אקטיביזם מפלאסטיק".

Nitzan Shapira

unread,
Feb 20, 2011, 7:15:16 PM2/20/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,

לא לזאת היתה כוונתי.

כאשר בריטניה הכריזה מלחמה על גרמניה, צ'רצ'יל היה חבר-פרלמנט וחבר מפלגת-השילטון.
אמנם תפקיד ביצועי לא היה לו, אבל קשה לומר שהוא היה "במקפיא, בביתו וללא מידע צבאי רלוונטי".
למעשה, החל מאמצע שנות השלושים צ'רצ'יל קיבל באופן מסודר ושוטף עידכוני מודיעין סודי וצבאי.

המידע הזה הועבר לצ'רצ'יל ב-2 צינורות. האחת לא-רשמית, ע"י גורמים שונים במשרד המלחמה
והצבא שחלקו על המדיניות הרשמית. והשניה רשמית ובאישור וזאת מהנימוק "שאם מר צ'רצ'יל מבקר
את הממשלה, לפחות שביקורת זו תהיה ע"ס מידע בדוק ולא ע"ס שמועות".

זמן קצר לאחר הכרזת-המלחמה צ'רצ'יל מונה לעמוד בראש משרד הימיה. שמונת החודשים, מספטמבר
39 ועד מאי 40 (פלישת גרמניה לבלגיה ולצרפת) הן זמן די והותר כדי לגבש תוכניות ומדיניות. בפועל,
לא ראש-הממשלה, לא משרד המלחמה ולא משרד הימיה הצליחו לגבש תוכנית ממשית. אל תשכח גם,
שבריטניה החלה להתכונן למלחמה, כבר החל מאמצע שנות השלושים.

ממשלת צ'מבלין נפלה עקב אי-שביעות הרצון מהמערכה הכושלת על נורווגיה. ומי יזם ופיקד על אותה
מערכה כושלת בנורווגיה? צ'רצ'יל. להיסטוריה יש כידוע מהלכים מוזרים, והנה - כאשר צ'רצ'יל העמיד
את עצמו בפעם הראשונה לבחירות ממש ולאמון-הציבור, מפלגתו איבדה 50% מהמושבים והוא איבד
את כיסא ראש הממשלה.

אין בכל זה להמעיט מאישיותו ותרומתו ללא שיעור (וכנראה גם ללא תחליף) של צ'רצ'יל בכל הנוגע
למלחמה. הן באירופה והן באוקינוס-השקט.

ניצן ~





בתאריך 20 בפברואר 2011 19:21, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

Nitzan Shapira

unread,
Feb 20, 2011, 7:43:43 PM2/20/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
השלטון לא מסור לידי נציגי-העם (הפרלמנט) אלא בידי הממשלה שמייצגת רק חלק העם.
בישראל, המצב מעוות עד כדי כך, שמפלגת-השלטון הנוכחית (והעומד בראשה המשמש כראש-ממשלה)
מייצגת רק 22% מקולות-הבוחרים. אפילו לא רבע.

קצת קשה לקרוא למשאל-עם "הכוונת ביניים של הריבון לנציגיו". לא הריבון (העם) יוזם משאל-עם אלא הממשלה. ונדיר
עד מאוד שהממשלה תיזום משאל-עם כאשר הסקרים המקדימים מנבאים תוצאה הנוגדת את מדיניותה. לפיכך -
משאל-עם אינו "ישיבה שלא מן המניין" והוא גם לא "הכוונת-ביניים". אלא לא יותר מאשר מתן אישור לממשלה
להמשיך במדיניותה. במילים אחרות, הממשלה רוצה להוריד מכתפה קצת מנטל האחריות.

ניצן ~




בתאריך 20 בפברואר 2011 19:27, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

.Moshe M

unread,
Feb 21, 2011, 1:16:52 AM2/21/11
to civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
אינך צודק. העם בוחר את נציגיו, אך מספרם של אלה גדול וממילא הם נועדו לשמש כמחוקקים וכמפקחים על הרשות המבצעת ולא כמבצעים-בעצמם. ויש, כמובן, גם הצורך במספר מוקטן של שותפי-סוד לעניינים חשאיים חיוניים.
 
בשל כך ממנה הפרלמנט את נציגיו לשמש כממשלה, ולכן אין מנוס מלראות את הממשלה כמייצגת את רצון העם, ללא מתאם הכרחי ומדויק בין התפלגות הקולות בבחירות ובין מספר השרים שיש לכל מפלגה בקואליציה. זו מורכבת על פי ההסכמים והפשרות שהצליח להשיג המועמד, גם אם הוא-עצמו לא הצליח לזכות את מפלגתו במספר הקולות הגדול ביותר בבחירות (כך הוא נתניהו כיום).
 
ואם הממשלה מייצגת (כדבריך, שלא בדקתים) רק 22% מקולות הבוחרים, מדוע הפרלמנט - המייצג כמעט במדויק את התפלגות הקולות בבחירות - אינו מפילה ומחליפה בממשלה "יצוגית" יותר?.
 
במשאל העם, ברור שלא העם הוא היוזם - אולי יש מקרים שבהם מהומות והפגנות מחוללות את היוזמה - אלא הממשלה, שלה יש האמצעים והיכולת לבצע מהלך כה גדול. הפרלמנט, באמצעות נציגיו (הממשלה) פונה אל העם ומבקש אישורו או הכוונתו למהלך חוקתי או מדיני מסוים, וברור שהחוכמה בכך היא ניסוח השאלות המוצגות לעם. וגם אם הממשלה רוצה בכך להסיר נטל מעל כתפיה, אינני רואה מה פסול בכך. מי מפריע לעם להשיב בהמוניו "לא", ולהביא להתפטרות הממשלה?.
 
עד כאן - מה לא בסדר ומה אינו דמוקרטי וייצוגי דיו?.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Feb 21, 2011, 1:15:07 PM2/21/11
to civil...@googlegroups.com
ובצדק. כי זו מטרתה האמיתית של הלשכה.

אביתר

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>

To: "שמחה" <qui...@quimka.com>; ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>;
<civil...@googlegroups.com>

Sent: Monday, February 21, 2011 8:11 PM
Subject: Re: {C-Forum:25734} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?


>
> משה
>
> אני מתקשה להאמין, הכיצד אינך רואה את האופן השיטתי שבו
> פגעו בשמחה, ובכוונת מכוון.
> אני שימשתי 12 שנה כדיין בבית הדין המשמעתי בלשכה[מחוז ת"א],
> מתוכן 8 שנים אב"ד; לא זכור לי ולו תיק אחד, שבו עו"ד נזרק
> מהלשכה עקב העבירות שיוחסו לשמחה, מאידך-זכור לי, כיצד עו"ד
> שגנבו כספים מלקוחות, קיבלו עונשים קלים[ולאחר שנים של דיון].
> [לא בתיקים שנוהלו בהרכב שלי].
>
> שמחה היה הראשון, או בין הראשונים, שהעז לאמר בפומבי כי המלך
> הנו עירום, וזה הקפיץ את הפיוזים אצל כל המושכים בחוטים.


>
> דב
>
> ---- ההודעה המקורית ----

>>תאריך: Sun, 20 Feb 2011 21:47:40 +0200
>>מאת: שמחה <qui...@quimka.com>
>>נושא: Re: {C-Forum:25696} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?
>>אל: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>, <civil-
> fo...@googlegroups.com>

>> ------------------------------------------------


>>
>> No virus found in this
>> message.
>> Checked by AVG -
>> www.avg.com
>> Version: 10.0.1204 / Virus
>> Database: 1435/3450 -
>> Release Date: 02/17/11
>>
>> --
>> **
>> להסרה מקבוצת
>> הדיון , אתה
>> מתבקש לשלוח
>> מייל לכתובת
>> הבאה
>> civil-

> forum+un...@googlegroups.com


>> אין צורך לנמק
>> דבר , המייל
>> שתשלח ימחק
>> אותך אוטומטית
>> מרשימות
>> התפוצה
>>
>> To unsubscribe from this
>> group, send email to
>> civil-

> forum+un...@googlegroups.com

> forum+un...@googlegroups.com


>> אין צורך לנמק
>> דבר , המייל
>> שתשלח ימחק אותך
>> אוטומטית
>> מרשימות התפוצה
>>
>> To unsubscribe from this
>> group, send email to
>> civil-

> forum+un...@googlegroups.com

> forum+un...@googlegroups.com


>> אין צורך לנמק
>> דבר , המייל שתשלח
>> ימחק אותך
>> אוטומטית
>> מרשימות התפוצה
>>
>> To unsubscribe from this
>> group, send email to
>> civil-

> forum+un...@googlegroups.com

> forum+un...@googlegroups.com


>> אין צורך לנמק דבר
>> , המייל שתשלח ימחק
>> אותך אוטומטית
>> מרשימות התפוצה
>>
>> To unsubscribe from this group,
>> send email to
>> civil-

> forum+un...@googlegroups.com


>>
>> ------
>> על מנת לעבור
>> לדואר תמציתי,
>> ראשי פרקים או
>> מייל אחד ביום, בקר
>> באתר הקבוצה
>> For more options, visit this
>> group at

>> http://groups.google.com/group/civil-

>> ------------------------------------------------

דב אבן אור‎

unread,
Feb 21, 2011, 1:11:20 PM2/21/11
to שמחה, .Moshe M, civil...@googlegroups.com

משה

אני מתקשה להאמין, הכיצד אינך רואה את האופן השיטתי שבו
פגעו בשמחה, ובכוונת מכוון.
אני שימשתי 12 שנה כדיין בבית הדין המשמעתי בלשכה[מחוז ת"א],
מתוכן 8 שנים אב"ד; לא זכור לי ולו תיק אחד, שבו עו"ד נזרק
מהלשכה עקב העבירות שיוחסו לשמחה, מאידך-זכור לי, כיצד עו"ד
שגנבו כספים מלקוחות, קיבלו עונשים קלים[ולאחר שנים של דיון].
[לא בתיקים שנוהלו בהרכב שלי].

שמחה היה הראשון, או בין הראשונים, שהעז לאמר בפומבי כי המלך
הנו עירום, וזה הקפיץ את הפיוזים אצל כל המושכים בחוטים.

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 20 Feb 2011 21:47:40 +0200
>מאת:   שמחה <qui...@quimka.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25696} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?
>אל:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>, <civil-
fo...@googlegroups.com>
>
> http://www.quimka.net/a344499-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A7%
D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%
D7%99%D7%9F-%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%92-%D7%95%D7%91%D7%
A8%D7%90%D7%9F-%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%9D-%D7%93%D7%A0%D7%A6%D7%
99%D7%92%D7%A8-%D7%98%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95-%
D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%A6%D7%97-%
D7%A0%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%94
>
> http://www.quimka.net/a344500-%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%
A4%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%
A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%
A1%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%92-%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%9F-%
D7%99%D7%95%D7%A8%D7%9D-%D7%93%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%92%D7%A8-%
D7%94%D7%A0%D7%9B%D7%9D-%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D-%
D7%9C%D7%A4%D7%A1%D7%95%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%
A2%D7%A6%D7%9E%D7%9B%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%91%D7%
93-%D7%95%D7%9C%D7%94%D7%91%D7%90.
>
> ------------------------------------------------
>
> No virus found in this
> message.
> Checked by AVG -
> www.avg.com
> Version: 10.0.1204 / Virus
> Database: 1435/3450 -
> Release Date: 02/17/11
>
> --
> **
> להסרה מקבוצת
> הדיון , אתה
> מתבקש לשלוח
> מייל לכתובת
> הבאה
> civil-
forum+un...@googlegroups.com
> אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> מרשימות
> התפוצה
>
> To unsubscribe from this
> group, send email to
> civil-
forum+un...@googlegroups.com
forum+un...@googlegroups.com
> אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> שתשלח ימחק אותך
> אוטומטית
> מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this
> group, send email to
> civil-
forum+un...@googlegroups.com
forum+un...@googlegroups.com
> אין צורך לנמק
> דבר , המייל שתשלח
> ימחק אותך
> אוטומטית
> מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this
> group, send email to
> civil-
forum+un...@googlegroups.com
forum+un...@googlegroups.com
> אין צורך לנמק דבר
> , המייל שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this group,
> send email to
> civil-
forum+un...@googlegroups.com
>
> ------
> על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום, בקר
> באתר הקבוצה
> For more options, visit this
> group at
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
> ------------------------------------------------

.Moshe M

unread,
Feb 21, 2011, 1:54:18 PM2/21/11
to civil...@googlegroups.com
דב,

גם אני סבור, שהטילו על שמחה עונש מוגזם בחומרתו, במיוחד בהתחשב בוותקו הרב,
בגילו ובידיעה כי הרחקתו לשלוש שנים (חוששני כי בינתיים הוסיפו, אך אינני בטוח)
גוזלת ממש לחם מפיו, והוא יודע כי זו דעתי. והוא לא מעל ולא גנב ולא הפיר את
נאמנותו ללקוחותיו, אלא רק מעד במו פיו ומקלדתו..

ואולם, את טבע האדם הוא ואנחנו לא נוכל לשנות. הוא הולך בעקביות באותה דרך של
שימוש בביטויים, אשר מרבית בני האדם אינם מסוגלים לשמעם או לקראם, ללא תגובה
עוינת. גם האיש שאינו מוכן להתכופף, ועומד על זכותו לומר תמיד את אשר על ליבו
ללא התחשבות בתוצאות, צריך - לטובתו הוא ולמען יוכל להמשיך ללכת בדרכו - לדעת
מתי לבלום לפעמים את שיטפון.

מיותר להביא את מאמרי חז"ל הרבים בשכות השתיקה, ויספיק לכך העיון בפרקי אבות:
"סייג לחוכמה שתיקה", "כל ימי התאבקתי בעפר רגליהם של חכמים ולא מצאתי טוב לגוף
משתיקה", ולבטח "חכמים, היזהרו בדבריכם" (אני מקווה שהציטוטים מהזיכרון אינם
שגויים). אך שמחה אינו שותק, והוא מצפה כי אלה שהוא מתגרה בהם - לא לדעתי, אלא
לתחושתם הסובייקטיבית - יכופפו ראשיהם ויקבלו את דבריו. בניגוד לציפיותיו, הם
מנסים מדי פעם ללמדו פרק על המערכת האורולוגית של הדג.

די בכך שתעיין במשך רבע שעה במאמריו ובמכתביו, לא אלה שהוא שולחח אלינו בלשון
נאותה וחברית, אלא באלה שבהם הוא מתלונן על משהו. או-אז אין גבול ואין מעצור.
שופטת פלונית אינה צריכה סתם להיות מפוטרת, אלא עליה "לעוף". כל אדם שני הוא
אידיוט. השחיתות אוחזת בכולם-כולם. אפילו הדברים נכונים, אפשר לומר ולכתוב אותם
בניסוח שונה במעט, שיבהיר לחכמים מה כוונתו ויחד עם זאת לא ימקש אותו-עצמו.
לטפשים שבהם - ויש הרבה כאלה - ממילא אין טעםפ לפנות בהסברים, שכן טפשותם היא,
כרגיל לגבי הטפשות, מחלה כרונית שטרם הומצאה לה תרופה אלא בהתזת הראש. אתה בא
לשופט טיפש ואומר לו שהוא טיפש. הרי לא הוא הטיפש האמיתי, אלא אתה, שהבחנת כי
הוא כזה אך היית מוכרח להזמין אצלו את ההוכחה מי משניכם טיפש מחברו.

ומה לעשות, וכל עורך-דין נאלץ להבליג לפעמים על שטות ששופט אמר או עשה, מה גם
שלאחר שהתקררה דעתך אתה מבין לפעמים כי היה קורטב של צדק לצד השופט.

שמחה מתלונן על שנטפלים לסגנונו, אך מסרב להבין כי "הטון עושה את המוסיקה".
קראתי את מאמרו על שלושת שופטי ביהמ"ש העליון, שכביכול התעלמו מהנוסח שהיה מונח
לפניהם. הוא מכנה אותם בכינויים שיביאו כל אחד מהם ומחבריהם לשנוא אותו לנצח.
צר לי, אך אינני משוכנע כי, גם אם מה שכתבו אינו נכון, הם התכוונו לנקום בשמחה.
בחייך, הוא כלל "לא בראש שלהם". יש מאה סיבות אחרות לטעות של שופט בפסק דינו.

וכשבעל דברו השוטה (יש בין המכים אותו גם חכמים ופקחים) הוא איש שררה, שהכל
קדים לפניו, מדברים עברית-גרמנית בגוף שלישי (ביהדות ובעברית, אפילו אל הקב"ה
מדברים בגוף שני) והכל פונים אליו בכינוי "כבודו" - רק צדיק שבצדיקים ימנע
מלשלוח את שמחה לכל הרוחות. עובדה.

צר לי על שמחה. הוא איש טוב, משפטן טוב ושוחר טוב, המוכן ככל הנראה לשפוך את
דמו למען לקוחותיו. אך הוא אינו מוכן להקשיב.

משה

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>
To: "שמחה" <qui...@quimka.com>; ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>;
<civil...@googlegroups.com>
Sent: Monday, February 21, 2011 8:11 PM

> -----


> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com

> Version: 10.0.1204 / Virus Database: 1435/3456 - Release Date: 02/20/11

שמחה‎

unread,
Feb 21, 2011, 4:48:44 PM2/21/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה, לידיעתך:

א. על ההשעייה הראשונה, של שלוש שנים, עתרתי לדיון נוסף בטענה שיש כאן חידוש
נורמטיבי, ועל כך אמר השופט אליהו מצא, בדחותו אם העתירה, כי "העונש אמנם חמור,
אבל אין הוא חורג מעניינו הפרטי של העותר" (ולכן אין שום חשיבות ציבורית-כללית
בקיומו של דיון נוסף).

ועכשיו תגיד לי (גם לאור מה שאמר דב) אם אין כאן הודאה מהמקפצה שתפרו "סקאלה
אישית" עבור שמחה ניר.

ב. אחרי שלוש ההשעייה האלה הוסיפו לי עוד ארבע, ועוד עשר שנים, הכל במצטבר,
ובמקביל גם הוציא אותי מהלשכה - אבל זה לא מספיק להם והם ממשיכים לרדוף אותי על
דברים שעשיתי בזמן ההשעייה (כגון זה שאיחלתי לאדמונד לוי אבטחה אישית עד יומו
האחרון - וכיום אנחנו יודעים שהאבטחה סביבו אף תוגברה).

באשר ל"סגנון" שלי, אתה נעול על מה שטיפטפו לך כל השנים.

לפי שאני עונה לך, היכנס בבקשה אצלי באתר למדור "באיזה סגנון אדוני מדבר", וקרא
שם שני מאמרים:

האחד - "על הצביעות והאידיוטיות של ההתרסות על ה"סגנון";

והשני - "על אתיקה, דמגוגיה וסתימת פיות".

באשר ללגיטימיות של המילה "אידיוט" - גם על כך התייחסתי בהקדמה למאמר בו מצאת
אותי משתמש במילה הזאת, וגם נתתי קישור לציר הקונגרס האנק ג'ונסון, כדי להבין
ש"אידיוט" אינו "ביטוי" אלא דיעה לגיטימית על כושרו האינטלקטואלי של אדם, ביחס
למצופה ממנו.

ואחרי כל אלה, קרא במדור הנ"ל את כל המאמרים אשר בכותרתם מופיעה המילה "בוטה",
בהטייה זו או אחרת.

אני מודה שאם הייתי עדיין חבר הלשכה, לא הייתי מתנסח במאמרים של התקופההאחרונה
כפי שהתנסחתי, אבל אחרי קרוב ל-50 של הסלמה בהתנסחויות - ואין שומע - כבר אין
לי מה להפסיד.

אחרי שתקרא את המאמרים הנ"ל, ועדיין תהיינה לך הסתייגויות מהסגנון שלי, אפשר
יהיה להתווכח.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 21, 2011, 7:50:15 PM2/21/11
to שמחה, civil...@googlegroups.com‎
שמחה,

אין לי עניין בלייצג את הלשכה שלכם או את בית-המשפט, אבל אני, כצופה מהצד, שקרא את חילופי
הדברים והמאורעות יכול להגיד לך, שהיית נפלט ונבעט מכל מערכת שהיא, גם אם לא היית תוקף אותה כלל.
והנה על קצה המזלג פירור מעלילות שמחה -

* תרגיל יפוי-הכוח הידוע לשימצה - אתה מחתים את הלקוח על יפוי-כוח מוגבל אבל מסתיר את העניין מהשופט.
ואז במהלך הדיון, אתה לפתע טוען שאין אתה יכול לדבר בשמו של הלקוח (שאינו נוכח) או שאין אתה מייצגו וכל
זה לתמיהת השופט שכלל לא מבין איך לא אמרת לו את כל זה כשהדיון החל.

* שיטת הלשכה המסתובבת - אתה מקבל השהייה מלשכת ת"א אך ממשיך להופיע בבית המשפט. כאשר השופט
תוהה למעשייך אתה משיב שכעת אתה חבר בלשכת חיפה...

* השהייה ודיונים עד לאין-קץ - כל דיון בעניין בהשהייתך או עירעור שאתה מגיש כנגד השהייתך גוזל זמן שיא
ממשאבי המערכת. אתה מבקש לדחות את הדיון כי נבצר ממך להגיע ואם הדיון יתקיים בהעדרך, תישלל זכותך
לטעון בעל-פה. לפני מועד הדיון החדש אתה מודיע שנבצר ממך להופיע ומבקש לדחות את הדיון שוב כדי לטעון
בכתב... לך וספור כמה דיונים היו בעניינך האישי בבית-המשפט העליון. לדעתי שברת שיא ישראלי.

* באחד הדיונים בעניין השהייתך טען נציג הלשכה כי יש לשלול את רשיונך לצמיתות מאחר ואתה חוזר לסורך
שוב ושוב באופן עקבי. לבסוף הוחלט על השהייה זמנית רק מהטעם שאתה אדם "מבוגר" (שאומר במילים אחרות
שהם תקווה שתוחלת החיים שלך קצרה, כך שלא יצטרכו לראותך כאן שוב). אגב, אתה באמת חזרת "לסורך"
כי למגינת-ליבם הם דנו בעניינך שוב.

יתכן ולא דייקתי בפרט זה או אחר, אבל הרושם המצטייר הוא שאתה רוצה "להוכיח" למערכת שאתה מתוחכם
הרבה יותר ממנה וכל זאת תוך שימוש באמצעיים לכאורה לגיטימים של המערכת עצמה. שום מערכת עלי-אדמות
לא תסבול לאורך-זמן חוכמולוג שכזה  וכל זאת מבלי להתייחס לעניין "הסגנון" בכלל.

מערכת-המשפט היא לא בתי-המשפט. מערכת-המשפט היא בתי המשפט וציבור עורכי-הדין כיחידה אחת. עורכי
הדין תלויים בשופטים כשם שהשופטים תלויים בעורכי-הדין. זו מערכת אחת שמזינה ומפרנסת את כל מרכיביה.
ההפרדה למתדיינים ודיינים היא טכנית בלבד. משה הנגבי או כל עיתונאי עם רקע משפטי אחר יכול לבקר את
המערכת, אבל הוא לא חלק מהמערכת ואין הוא תלוי בה. הוא אגב יכול להשתמש בכל "סיגנון" שהוא רוצה כל
עוד העורך נותן לכך יד (ו"הסגנון" שהעורך מאשר תלוי בטעם הקוראים ולא בטעם השופטים).

לאורך-השנים והמוניטין שצברת, אני כמעט משוכנע, שכל שופט שראה שבתיק שלפניו מופיע עו"ד שמחה ניר,
מיד חשב לעצמו "הנה העורך-דין הזה שתיכף ירצה להוכיח לי שאני אידיוט" וזאת ללא קשר לשאלה אם באופן
אישי, אותו שופט חושב שיש טעם מסויים ואמת בחלק מהביקורת שלך. לך ובדוק באינציקלופדיה בערך "סבלנות"
שתחת הפרק "הטבע האנושי" ולמד מהו סוף-ידוע-מראש.

לדעתי, אתה צריך לקבל בהכנעה כל עונש שיוטל עלייך ואף לקוות לעונש חמור בקיצוניותו. ראה את כל מבקרי
המערכת הגדולים בהיסטוריה. גליליאו, ג'ורדנו ברונו, הוס, שפינוזה  ואחרים - מעטים יודעים מה הם אמרו ממש.
הרוב זוכרים את עניין המוקד או הנידוי.

ניצן ~


בתאריך 21 בפברואר 2011 23:48, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:


--
--------------------------------------------

שמחה‎

unread,
Feb 21, 2011, 10:48:34 PM2/21/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
אתה מדקלם את השקרים שהשופטים הכניסו לראשך.
 
אם היו מתייחסים לכל הטענות והראיות, או שהם היו מזכים אותי, או שהיית רואה את השקרים שלהם במו עיניך.
 
נקודה.

דב אבן אור‎

unread,
Feb 22, 2011, 1:40:51 AM2/22/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com

משה

הקדמת את העגלה לסוסים;קרי- ניסוח כתבי טענות/בקשות מאת שמחה,
בעבר[בעת שלבש גלימה], היו שונים מנוסח מאמריו כיום, והוא לא
התבטא במילים שהתיר לעצמו-במאמריו. אולם, גם דברי ביקורת
אלו[שנעשו בשפה משפטית], לא נעמו לאוזני המערכת[על רקע דברי
ליקוקין שרוב עוה"ד מפזרים בעת דיון או בכנסי הלשכה]; לכן,
החליטו לבוא עמו חשבון, בדרך ברוטאלית תוך שימוש "בחוק".

אם אביגדור פלדמן[יקיר המערכת המשפטית ואיש שמאל מובהק] אומר
בפומבי: כי רק הנאשמים עדיין מאמינים לבתי המשפט, אזי כלו
כל הקיצין. [בגין כך, הוגשה נגדו תלונה ללשכת עוה"ד, וועדת
האתיקה המחוזית, החליטה על הגשת קובלנה נגדו].

אילו שמחה היה מתבטא כך, אזי שוטרים היו בביתו תוך שעה.
אספר לך דבר שהתרחש לפני מספר חודשים; לקוח וחבר בפורופ
שעוסק נגד גבייה מינהלית והוצל"פ, החל להפיץ מכתבים נגד מספר
שופטים, והאשימם בשחיתות. תחילה, עוכב לחקירה ארוכה במשטרה
והוזהר להפסיק מכתביו, כאשר המשיך-נעצר ונשלח מייד להסתכלות
פסיכיאטרית במחלקה סגורה!!!! לאחר שבועיים שם, הושם במעצר
בית שנמשך 3 חודשים, בטרם דיון בכתב אישום.

רק עקב אירוע מוחי שארע לו, הוא יצא מביתו[כמובן שהיה מוותר
על יציאה שכזו].

איני בקיא בכל תוכן הקובלנות שהוגשו נגד שמחה, אך דבר אחד
ידוע לי: אין טענה בדבר גניבת כספים, לא מרמה וכד'.

דב










---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Mon, 21 Feb 2011 20:54:18 +0200
>מאת:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:25738} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?
>אל:   civil...@googlegroups.com

שמחה‎

unread,
Feb 22, 2011, 1:27:42 AM2/22/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,

אם היית קורא את המכתב בו איחלתי כפי שאיחלתי, הית רואה שהצגתי את זה בעיניהם
של גורמי הבטחון.

לא כתבתי ש"ייזקק לאבטחה".

ומה היית אומר אם הייתי מאחל לו שהוא לא יהיה מאובטח אפילו יום אחד, או יום כן,
ויום לא?

בוודאי שגורמי האבטחה אינם זקוקים לעצותי, אבל כפי שאני מכיר את דעת העולם על
אדמונד לוי - נכון להיום ונכון למועד כתיבת המכתב - היה זה חוסר אחריות להשאיר
אותו לא-מאובטח, ובסך-הכל איחלתי לו שגורמי האבטחה יעשו את מלאכתם כראוי.

לו אני הייתי מקבל מכתב כזה, הייתי מתייחס אליו בחיוך, וכנראה שהייתי מעביר
אותו לידיעת גורמי האבטחה המקצועיים כדי שיחליטו אם לשנות את רמת האבטחה סביבי.

אבל האידיוט הזה התלונן גם במשטרה וגם בלשכה, ונתן לי עילה לשני מאמרים נוספים
בעניין הזה.

כנראה שהוא התייעץ עם יעקב נאמן, כמו משה קצב.

אם מחר יחליט בית משפט לגזור על שמחה ניר שנתיים מאסר בפועל על עבירת-חנייה -
אשר לעולם נגמרת בקנס בלבד, גבוה במשהו מהקנס המקורי - האם זו נורמה חדשה, או
נקמה בשמחה ניר?

אם זו נורמה חדשה - בוודאי שיש בה עילה לדיון נוסף, ואם זו נקמה בשמחה ניר - זו
נקמה בשמחה ניר (ולשיטתך - גם כמקדמה על מכתב שהוא עדיין בחיק העתיד.

לא מקובל עלי שמצא הוא אדם ישר.

יושרו של שופט לא נבחן כשהוא פוסק במחלוקת שבין שתי חברות ביטוח, אלא, למשל,
כאשר החומר שבתיק מחייב את זיכויו של שמחה ניר, למרות שהוא עוכר-המערכת.

האם שמעת אי פעם שאת הטענה שיסוד מיסודות העבירה לא הוכח יש לטעון לפני שלב
ההוכחות?

שמחה


----- Original Message -----
From: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
To: <civil...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, February 22, 2011 7:29 AM
Subject: Re: {C-Forum:25742} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?


> שמחה,
>
> 1. אין צורך להפנות אותי שוב ושוב למאמריך בנושא זה, כי קראתים.
>
> 2. מי שמאחל בפרהסיה לשופט ביהמ"ש העליון, לא משנה מיהו, שיזדקק לאבטחה עד
> יומו האחרון - בל יתפלא על ששמו הפך ל"דורש מכות" בעיני שאר השופטים. אין
> חשיבות לשאלה, האם הם צודקים בכך אם לאו: הם חבורה מצומצמת וקטנה החשופה
> לאותם לחצים, בעיות, מושגים, איומים, מאוויים הקשורים למקום העבודה וכיוצא
> באלה, ואתה איימת על אחד מהחבורה. אני בטוח שהגברת האבטחה על לוי אינה קשורה
> לאיומך, אלא לאיומים אחרים, שכן דבריך לא נתפסו כאיום פיסי ממשי אלא כסתם
> חוצפה עילאית, וכך גם התייחסו אליה - הן הממונים על האבטחה והן השופטים.
>
> 3. דבריו של מצא אינם מתייחסים לבניית "סקאלה פרטית" לשמחה ניר, אלא לשאלה
> האם יש צידוק להתיר דיון נוסף בביהמ"ש העליון, דבר שהשופטים שם משתדלים
> להשאירו בגדר "נדיר ביותר", כדי שלא יוצפו בים של עתירות כאלו (ולכן גם
> פוסקים הוצאות מרתיעות). השופט מצא, שלא כל עמדותיו המשפטיות והציבוריות
> מקובלות עלי אך הוא נתפס על-ידי כאיש הגון, לא ראה צורך לפרוץ גדר זו למען
> עניינו האישי של העותר. תוכל להשוות זאת לסירובם של אזרחים רבים להסכים
> לשחרור מאות מחבלים תמורת גלעד שליט. לא בנו בכך "סולפ פרטי נקמני" לגלעד,
> שאין מי שאינו משתוקק לראות בשחרורו, אלא שוקלים גם שיקול ציבורי-לאומי רחב
> יותר, למרות שמבינים כי היחיד האומלל סובל. מכל מקום, לאחר שסירבת כל השנים
> להבין שפיך ומקלדתך הם אויביך הגדולים ביותר, השופט מצא לא ראה צורך לפרוץ את
> הגדר דווקא "למען אותו "טראבל מייקר שהיתה לו החוצפה לאיים על אדמונד לוי" או
> להפריח ביטויים עולבים אחרים. צודק או לא, זה לא ישנה.

.Moshe M

unread,
Feb 22, 2011, 12:29:44 AM2/22/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,

1. אין צורך להפנות אותי שוב ושוב למאמריך בנושא זה, כי קראתים.

2. מי שמאחל בפרהסיה לשופט ביהמ"ש העליון, לא משנה מיהו, שיזדקק לאבטחה עד יומו
האחרון - בל יתפלא על ששמו הפך ל"דורש מכות" בעיני שאר השופטים. אין חשיבות
לשאלה, האם הם צודקים בכך אם לאו: הם חבורה מצומצמת וקטנה החשופה לאותם לחצים,
בעיות, מושגים, איומים, מאוויים הקשורים למקום העבודה וכיוצא באלה, ואתה איימת
על אחד מהחבורה. אני בטוח שהגברת האבטחה על לוי אינה קשורה לאיומך, אלא לאיומים
אחרים, שכן דבריך לא נתפסו כאיום פיסי ממשי אלא כסתם חוצפה עילאית, וכך גם
התייחסו אליה - הן הממונים על האבטחה והן השופטים.

3. דבריו של מצא אינם מתייחסים לבניית "סקאלה פרטית" לשמחה ניר, אלא לשאלה האם
יש צידוק להתיר דיון נוסף בביהמ"ש העליון, דבר שהשופטים שם משתדלים להשאירו
בגדר "נדיר ביותר", כדי שלא יוצפו בים של עתירות כאלו (ולכן גם פוסקים הוצאות
מרתיעות). השופט מצא, שלא כל עמדותיו המשפטיות והציבוריות מקובלות עלי אך הוא
נתפס על-ידי כאיש הגון, לא ראה צורך לפרוץ גדר זו למען עניינו האישי של העותר.
תוכל להשוות זאת לסירובם של אזרחים רבים להסכים לשחרור מאות מחבלים תמורת גלעד
שליט. לא בנו בכך "סולפ פרטי נקמני" לגלעד, שאין מי שאינו משתוקק לראות
בשחרורו, אלא שוקלים גם שיקול ציבורי-לאומי רחב יותר, למרות שמבינים כי היחיד
האומלל סובל. מכל מקום, לאחר שסירבת כל השנים להבין שפיך ומקלדתך הם אויביך
הגדולים ביותר, השופט מצא לא ראה צורך לפרוץ את הגדר דווקא "למען אותו "טראבל
מייקר שהיתה לו החוצפה לאיים על אדמונד לוי" או להפריח ביטויים עולבים אחרים.
צודק או לא, זה לא ישנה.

משה

שמחה‎

unread,
Feb 22, 2011, 1:31:17 AM2/22/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
ניצן, כבר עניתי לך על המייל הזה.
 
שמחה
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, February 22, 2011 2:50 AM

שמחה‎

unread,
Feb 22, 2011, 2:15:09 AM2/22/11
to דב אבן אור, .Moshe M, civil...@googlegroups.com‎
תודה דב, והשלמות למשה.
 
בשנות הששים של המאה הקודמת, כשהופעתי בבתיהמ"ש בירושלים עם הדוחות האישיים שלי, אמרתי פעם בערעור למחוזי שהתמרור שצייר השוטר הוא "קריקטורה של תמרור".
 
ומהאמרו לי השופטים? "באיזה סגנון אדוני מדבר", אבל, לימים, השופטים במחוזי אחר (בהרכב שכלל את אנין-הסגנון אדמונד לוי) אמרו את אותו הדבר על התע"צ אשר על פיו הורשע הלקוח שלי.
 
אותו הדבר אמרו לי כאשר אמרתי שהמשפט בביהמ"ש לתעבורה התנהל כמו "משפט צבאי", אבל לא רחק היום ואת אותו הדבר ממש אמר השופט אורי שטרוזמן.
 
בתיק אחר, בו תיארתי את מה שהתרחש בביהמ"ש לתעבורה, דחו השופטים את התיאור הזה (שנתמך בתצהיר) משום שאני נתתי לדיון "תיאור של שוק", אבל לימים באה ועדה בראשות השופט מרדכי בן-דרור, ואמרה בדיוק את אותו הדבר על הנעשה בבתיהמ"ש לתעבורה.
 
בתחילת שנות השבעים, כאשר (כנראה עוד בתור מתמחה) טענתי כנגד מעצרו של הלקוח, אמרתי שבבית המעצר התנאים הם "בלתי אנושיים", וגם אז השופטים התנפלו על ה"סגנון" שלי, אבל כיום אין איש החולק על כל שהתנאים בבתי המעצר אינם אנושיים.
 
אבל גם אם זה לא נכון - זה עניין של דיעה, ולא של "סגנון".
 
כנראה שאצטרך לחכות כמה עשורים כדי שהשופטים ישתמשו בסגנון שלי, כדי שהנכדים שלי יגידו לנכדים שלכם ושל השופטים כי "סבא שלנו אמר את זה לפני כמה עשורים, וסבותיכם אמרו לא "באיזה סגנון ...", וגו'.
 
ואגב, אם לשופטי ביהמ"ש העליון (ובעקבותיו גם האחרים) משתמשים בביטוי "אבי אבות הטומאה", וזה נחשב סגנון כשר, הראו לי התבטאות אחת שלי המגיעה לקרסוליו של הביטוי הזה.

דב אבן אור‎

unread,
Feb 22, 2011, 2:17:01 AM2/22/11
to Nitzan Shapira, שמחה, civil...@googlegroups.com

שמחה

1. ראה את האבסורד והפארדוכס בדברי ניצן; מחד-הוא מסביר מדוע
המערכת "צודקת" בהוקיעה אותך, שכן אתה מערער את חוכמתה
ומציג את ערוותה, ומאידך-הוא מסכם, כי כדי שתעשה לקדוש
[ברישומי ההיסטוריה], עליך להסכין לעונשי המערכת.
דהיינו, אסור להיות יותר מדי חכם, שכן בכך-אתה מהווה מראה
לטיפשות של האחרים, אבל אם בכל זאת החלטת להפגין את
חוכמתך-אזי כדאי שתעלה על המוקד, רק כדי שניצן ושות', יקראו
עליך "בעיתון".
2. לאור הנ"ל, מה הפלא שלאחר 62 שנה, כך נראית המדינה??!
כאשר יורקים על ניצן-הוא קורא לזה גשם, וכאשר יורקים על
אחרים, זה מותר גם אם אינו חוקי, כי אותו מאן-דהו חרג מן
הקונזנסוז.
3. העובדה כי רוב עוה"ד מתכופפים בפני המערכת, אינה סיבה
לראות בהם כחלק בלתי נפרד ממנגנון השפיטה; אם ניצן הסיק
כי זו המציאות, נשאלת השאלה: מדוע אינו מתקומם גנדה? מדוע
הוא מרכין ראש? האם לא ברור לו ולדומיו, כי הרכנת ראש היום
סופה כריעת ברך?

4. מבלי קשר לאמור דלעיל; איני מסכים לדרך הניהולית שלך בעת
יצוג[קרי- החתמה על יפוי כח מוגבל וכד'], אולם כנגד כך,
ניתן היה לפסוק נגד לקוחותיך, ולא להוציאך מהלשכה.

דב

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Tue, 22 Feb 2011 02:50:15 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25740} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?
>אל:   שמחה <qui...@quimka.com>, civil...@googlegroups.com

שמחה‎

unread,
Feb 22, 2011, 2:34:45 AM2/22/11
to דב אבן אור, Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com‎
דב,

אותי אתה לא צריך לשכנע בעניין הזה, אלא את ניצן.

באשר לייפוי-הכוח, אתה לא יודע את הכל.

בהזדמנות אסביר לך בפרטי, אבל כאן אציין רק כי בתיק מסויים התובעת הפנתה את
תשומת לב השופטת לייפוי הכוח, וזו לא מצאה בו שום דבר פסול.

גם השופט עודד מודריק, בערעור, גילה הבנה לייפוי הכוח הזה, ולא מצאט בו כל
פסול.

השתמשתי בו מאות פעמים, אולי אלפים, והבעייה לא התעוררה אף פעם.

ההגבלות שהגבלתי את עצמי היו רק כנגד שופטים לא-ישרים.

כדי להבין עד כמה ההתנפלות על ייפוי-הכוח הזה הייתה חסרת-שחר אגלה לך שאחת
ההגבלות הייתה שהוא נכנס לתוקף רק מעת הגשתו לבית המשפט (את התכלית לכך אסביר
לך גם כן בנפרד), אבל יהונתן הקשקשן פירש זאת כ"הפסקת ייצוג" ללא רשות בית
המשפט.

לפי השיטה הזאת, אם רופא מקבל לטיפולו אישה בהריון, ומטפל בה עד ללידה המוצלחת,
אפשר להאשימו ב"הפסקת הריון" לא חוקית.

ומשה מכנס תוהה מדוע אני מייחס אידיוטיות לכמה שופטים.

אצלי 0233. הגיע זמן לישון.

יום טוב לחו"לכם,

שמחה

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>

To: "Nitzan Shapira" <nit...@gmail.com>; "שמחה" <qui...@quimka.com>;
<civil...@googlegroups.com>

Nitzan Shapira

unread,
Feb 22, 2011, 2:36:28 AM2/22/11
to שמחה, civil...@googlegroups.com‎
שמחה,

למיטב זיכרוני, בבית-המשפט, אתה לא כפרת באף לא אחד מאותן "שקרים שדיקלמתי" שם למטה,
והטענות שלך, התמקדו תמיד בפאן אחר לגמרי.

אגב, מאיפה אתה חושב שאני מביא את אותם "דיקלומים"?

ניצן ~




בתאריך 22 בפברואר 2011 05:48, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:
          &nbsp

Nitzan Shapira

unread,
Feb 22, 2011, 3:21:30 AM2/22/11
to דב אבן אור, civil...@googlegroups.com‎
חוסר-הבנת קריאה משווע.

לא אמרתי או הסברתי מעולם שהמערכת "צודקת" כאשר היא מוקיעה את שמחה.
כאשר הזאב טורף את הכבש, הוא לא "צודק" ועצם הטריפה היא לא מעשה "צדק".
אבל זו דרכו של עולם, זאבים טורפים כבשים ולא להיפך.

רצוי להיות חכם, אפילו יותר מדי. מותר אפילו להפגין את החוכמה בכל עת.
אפילו להיות "חוכמולוג" זה לא נורא כל-כך.

אבל -
שום מערכת לא-מסוגלת לקבל חוכמולוג שפועל בתוך המערכת וכנגד המערכת
לאורך זמן. השאלה אם המערכת "צודקת" או לא - לא רלוונטי כלל. זו טבעה
של מערכת, כל מערכת אנושית, בעבר, הווה ועתיד.

אם פלוני טוען שהמועדון מסריח אבל מתעקש להישאר חבר-מועדון, חברי המועדון
וההנהלה, שנהנים מהריח בכל רגע, ידאגו להראות לו את הדרך החוצה.

שמחה לא טיפש. שמחה יודע את כל זה. ולכן, המסקנה היחידה העולה בדעתי היא
ששמחה רצה שיעיפו אותו מהמועדון. שמחה מתח את החבל ומתח את החבל בידיעה
ברורה שלבסוף החבל יקרע. ה-"אמרתי לכם שבסוף יעיפו אותי" התגשם.

אני לא מציע לשמחה להעלות על המוקד (חרם) מהטעם שהוא כבר עומד עליו.
לא מדובר במוקד-אש ממש ושמחה לא צריך להצית את עצמו מול בית-המשפט העליון.
אבל אם החרם הזה התגשם בהתאם לצפיות ("אמרתי לכם") אז לפחות שהמאמץ
וההקרבה האישית שהיו כרוכים בכך לא יהיו לשווא. מי יזכור את החרם שהוטל על
שמחה בעוד 20 שנה?

ניצן ~







בתאריך 22 בפברואר 2011 09:17, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

.Moshe M

unread,
Feb 22, 2011, 6:22:43 AM2/22/11
to civil...@googlegroups.com
דב,

הסיפור על חברך, שהושם במחלקה הסגורה, הוא מסמר שיער אך אותו חבר שלך עשה טעות
טראגית. במקום להפיץ מכתבים לכל העולם, היה עליו לנהוג אחרת. אחת משתיים: אם
היו בידיו ראיות של ממש, כי השופט פלוני (גם אם זה בלשון רבים) עשה מעשה
שחיתות - היה עליו לגשת למשטרה ולהגיש תלונה רשמית. אם לא היו בידו ראיות של
ממש, אלא רק שמועות או תחושת-בטן, כי אז מעשהו (משלוח המכתבים) מעיד על
מחלת-נפש קשה (וגם טפשות מפליגה היא מחלת-נפש קשה, לבטח כשמדובר בעורך-דין).

אני מעריך, ללא כל ראיה, כי לא היו בידיו ראיות ממשיות, ואזי אין תימה בכך
שסברו כי עורך-דין הנוהג כך זקוק למציאת הבורג החסר במוחו.

אינני מצדיק, כמובן, את מה שעוללו לו, אך אתה ושמחה מתעלמים מהעובדה שמי שירו
בו יורה על פי רוב בחזרה, ולפעמים פוגע פגיעה קשה מזו שהתכוונו לגרום לו.

וייתכן - ככלות הכל אינך יודע את הפרטים לאשורם - כי כאשר הובא האיש לבית
החולים לחולי נפש, התגלו בו סממנים אמיתיים של הפרעה, שבעטיים המליצו הרופאים
על האטרכת האשפוז להסתכלות. יתכן שיש אי-אלה עורכי-דין הזקוקים לטיפול
פסיכיאטרי דחוף. ככל הידוע לי, בתי החולים לחולי נפש אינם סובלים מעודף מקומות
פנויים ואינם להוטים לאשפז את מי שאין סיבה רפואית לאשפוזו. האם אני טועה?

משה

----- Original Message -----
From: "דב אבן אור" <even...@bezeqint.net>

To: ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>; <civil...@googlegroups.com>
Sent: Tuesday, February 22, 2011 8:40 AM

> Version: 10.0.1204 / Virus Database: 1435/3458 - Release Date: 02/21/11

.Moshe M

unread,
Feb 22, 2011, 6:35:05 AM2/22/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,

אינני תוהה משום שאני סבור שבכל מערכת המשפט אין אף טיפש אחד לרפואה (או
לחולי), אלא תוהה מדוע טרם יישמת את דבריו החכמים של שלמה המלך. בהנחה שהאיש
שאליו כיוונת את החץ הוא באמת שוטה - וזו התרשמותך הסובייקטיווית, הטעונה עדיין
בדיקה נוספת - מומלץ שתנהג לפי הכלל "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם
אתה", אם כי בפסוק הבא נאמר ההיפך הגמור: "ענה כסיל כאיוולתו, פן יהיה חכם
בעיניו" (משלי כ"ו, ד-ה).

שלמה המלך, בחוכמתו הרבה, הבין כי על האדם לפעול פעם כך ופעם כך, והחוכמה היא
להבין מתי יש לפעול כך ומתי יש לפעול ההיפך.

לצערי נעדרתי מהשיעור בפקולטה למשפטים, שבו למדו כיצד לנהוג בכל מקרה, ולכן אני
מוסיף לתהות בתחום זה. לא אחדל מכך לעולם, ואמליץ כי גם אתה תעסוק בספורט חיוני
זה.

משה

HD

unread,
Feb 22, 2011, 6:51:38 AM2/22/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה
אתה תמים
על מנת לחקור המשטרה צריכה אישור מהפרקליטות ו/או גם מהיועהמ"ש לממשלה
הראשונים מטייחים והאחרון לא נותן אישור

חזי

שמחה‎

unread,
Feb 22, 2011, 9:00:34 AM2/22/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,

כפל הלשון של החכם-באדם מתאים לכל פוליטיקאי קטן.

כשהמצרים פותחים עליך באשר מעבר לתעלה, זה לוקסוס גדול מדי לחפש פתגמים, על מנת
למצוא סתירות ביניהם, המחזירות אותך אל הצורך להפעיל את התאים האפורים הפרטיים
שלך.

כאשר שופט אומר משהו שהוא בעיניך אידיוטי (ולכל אחד מאיתנו ישנו איזה קריטריון
לאידיוטיות), אתה צריך נקודה ארכימדית כדי לדעת אם הוא באמת אידיוט, או שהוא
משים עצמו כזה, כדי לאפשר לו להשיג מטרה כלשהי (וזו, לטעמי, שחיתות), וזה לא
כמו ציר הקונגרס שמביע חשש שהאי גואם ייטה על צידו ויתהפך על גבו אם ישכנו בו
8000 חיילי מארינס + בני משפחותיהם, כי לזה האחרון אין שום אינטרס שהוא יכול
להגן עליו באמצעות האמירה האידיוטית.

אם במערכת המשפט אין טפשים, פשיטא שמאחורי כל אימרה אידיוטית (לפחות בעיניך) יש
מניע מושחת.

בד"כ אני נוטה לקבל את זה, אם כי לפעמים אני מוצא שם אמירות אידיוטיות אשר קשה
למצוא להן מניע כלשהו.

כעת אתן לך דוגמה ספציפית: אתה בא לבית המשפט וטוען לחוסר סמכות מקומית, והשופט
אומר לך שאת הטענה הזאת אתה צריך להעלות בפני נשיא ביהמ"ש העליון, בהליך של
העברת מקום הדיון, לפי סע' 78 לחוק בתיהמ"ש.

לפני שניכנס למניעים - מה דעתך על כך?

דב אבן אור‎

unread,
Feb 22, 2011, 11:11:25 AM2/22/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com

ניצן

1. העולם האנושי חדל להיות ג'ונגל, וכל השינויים מאז-נועדו
למנוע מהחזק לאכול את החלש[בכל היבט שהוא].
2. העובדה שאירגונים אינם מסוגלים לעכל חכמים או חוכמולוגים,
אינה דבר חדש, ולכן המאבקים הבלתי פוסקים, בין המעטים-
החכמים ובין הרבים-הטיפשים, הוא שעושה את החיים ליותר
טובים,יותר הוגנים ויותר מעניינים.
הסיסמא ש"הומצאה" ע"י חברות ביטוח: תהיה חכם ולא צודק,הינה
דבר איום, ונועדה רק להקטין הוצאות גופים אלו.
3. שמחה לא נמצא במועדון מסריח, אלא במועדון שחבריו מסריחים,
לכן-אין סיבה ששמחה יעזוב את המועדון, אלא ידאג להוציא את
המסריחים החוצה.
שמחה לא רצה להיות מועף מהמועדון[כדי להיות קדוש מעונה],
אלא להשאר כדי לדחוף את המסריחים להתרחץ או לעזוב את המקום.
שמחה לא מתח חבל, אלא ניסה לשחרר חבל שהונח על צווארו.
4. ניצן-גם אתה חבר במועדון שנקרא:מדינת ישראל, ואין חולק כי
המועדון הוקם להיות בית לעם היהודי; אך אתה מתכחש לכך,
ואינך מסכים למה שנגזר מלהיות יהודי[שמירת שבת, אי הפעלת
עסקים בשבת,אי מכירת חמץ בפסח וכד'].
אתה ודומיך, מותחים את החבל כנגד הנ"ל-כל הזמן, ואז אם
תסולק מהמועדון האם תשתוק? האם תשרוף עצמך כדי להצית מרי
אצל היתר?; ברור שלא תשתוק, אולי תפגין, אולי תשרוף בית-
כנסת; לכן, מדוע משמחה ציפית כי יעזוב "בכבוד" את המועדון?

דב
---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Tue, 22 Feb 2011 10:21:30 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25740} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?
>אל:   דב אבן אור <even...@bezeqint.net>, civil-
fo...@googlegroups.com

שמחה‎

unread,
Feb 22, 2011, 11:33:37 AM2/22/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
אתה לא היית בבית המשפט, ולכן אתה לא יכול "לזכור" או "לשכוח" שום דבר ממה שטענתי.
 
אתהמביא את הדקלומים מפסקי הדין, אבל אם, למשל, אתה טוען שנסעת מצפון לדרום, ובית המשפט קובע שנסעת בכיוון ההפוך, ואתה טוען מה שאתה טוען כנגד הקביעה הזאת, השאלה מי מכם צודק מצריכה נקודה ארכימדית שאינה לא בגרסתך ולא בפסק הדין.
 
שמחה
 

.Moshe M

unread,
Feb 22, 2011, 4:53:56 PM2/22/11
to civil...@googlegroups.com
שמחה,

העברת מקום הדיון נעשית דווקא כאשר לבית המשפט שאליו הוגש ההליך, יש סמכות
מקומית ועניינית, אך מטעמים כלשהם ראוי להעביר את הדיון למקום אחר. לדוגמה -
ההליך הוגש נגד אחד מהשופטים באותו בית משפט.

בשום מקום לא טענתי כי במערכת המשפט אין טפשים.

שאר הוויכוח לא יועיל, מאחר שאתה כבר "נעול". די רפול, נתת לו שני פלאסקים,
הפלת אותו על האדמה, דרכת לו על הענבים - די, רפול, מכות לא יעזרו.

שמחה‎

unread,
Feb 23, 2011, 12:32:38 AM2/23/11
to דב אבן אור, Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com‎
ניצן,
 
מלחמת-העולם שלי עם הלשכה (להבדיל מהמלחמות הקטנות שלי איתה) התחילה כאשר השעו אותי לשלוש שנים על דבר שנותנים עליו נזיפה, או, לכל היותר, חודש השעייה.
 
בנקודה הזאת היה ברור לכל העולם - גם לשופטים איתם דיברתי בארבע עיניים - שיש כאן מסע נקמה על הביקורת שלי על השופטים - ביקורת שאינה רק על "טעויות פה-ושם", אלא גם על תרבות השפיטה ועל האינטגריטי של השופטים.
 
כאשר הגעתי למצב בו כבר אין לי מה להפסיד, עשיתי - וממשיך לעשות - בדיוק את מה שאתה היית עושה למבקשי-נפשך, כאשר לא היה לך מה להפסיד.
 
והאידיוטים האלה לא הבינו למה הם מכניסים את עצמם. עד להשעייה היה לי זמן בקושי למאמר אחד בשבועיים עד חודש, והיום אני מגיע לפעמים לשלושה ביום, והרבה יותר חריף.
 
אם הם היו נותנים לי חצי שנה על-תנאי לשלוש שנים, הם היו משתיקים אותי כמעט לחלוטין, אבל, כידוע, הטיפשות והרשעות ירדו לעולם כרוכות זו בזו.
 
להגיד ש"רציתי" שיעיפו אותי מהלשכה זה מופרך, משום שלא יכולתי להעלות דבר כזה על דל דעתי.
 
אם באמת הייתי רוצה שיעיפו אותי, הייתי עושה אז הרבה יותר.
 
יכולתי גם לצאת מהלשכה מרצוני, ולהגיד שיצאתי כדי לשמור על חופש-הביטוי.

> אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this group, send email to

שמחה‎

unread,
Feb 23, 2011, 12:15:18 AM2/23/11
to .Moshe M, civil...@googlegroups.com
משה,
 
בהמשך נראה מי משנינו "נעול" ומי מוכן להעמיד את התיזות שלו בכל מבחן.
 
באשר לעניין העברת מקום הדיון, אני נותן לך דוז-פואן.
 
זה לא משום שאתה גאון (אולי אתה גאון, אבל זה לא רלוואנטי), אלא משום שאפשרות אחרת לא קיימת, ומי שגורס אחרת הוא ... (הגד אתה!).
 
ועשיו שמע חלק מהסיפור:
 
בהליך משמעתי בלשכה טענתי לחוסר סמכות מקומית, משום שהסמכות המקומית הולכת לפי מחוז הרישום, ואני רשום במחוז אחר.
 
ההרכב (ביזמתו) דחה את הטענה, בקבעו כי היה עלי להעלות את הטענה בפני יו"ר ביה"ד הארצי, בהליך לפי סעיף בחוק הלשכה, המקביל להליך לפי סע' 78. זאת ההחלטה שבעמ' 18 לפרוטוקול.
 
בית הדין הארצי דחה את ערעורי באמירה כללית, מסוגת "נחה דעתנו", בלי להתייחס לאף אחד מנימוקי הערעור.
 
בבית המשפט העליון לקחתי סיכון וצמצמתי את ערעורי רק לעניין אותה ההחלטה, כדי שלא לאפשר לשופטים "לשכוח" את הטענה הזאת. אציין עוד כי לא ביקשתי לזכות באור מן ההפקר, אלא רק להחזיר את התיק לערכאה קמא, כדי שזו תשמע ראיות לעניין מחוז הרישום שלי, ותמשיך על פי המימצאים שתקבע.
 
ומה עושה בית המשפט העליון כאשר הוא נדחק לפינה? "ההחלטה אינה לפנינו" ...
 
ועכשיו תגיד אתה: מה הסבירות שכל תשעת השופטים (בלשכה ובביהמ"ש העליון) "טעו" כאן בתום-לב, כאשר שנינו מסכימים שההחלטה עליה מבוסס כל ההליך (זו שבעמ' 18, ששופטי העליון אמרו שהיא "אינה לפניהם") אין לה יסוד?
 
הלאה: הסיפור הזה חזר על עצמו בשלושה תיקים בנפרד, ועד עכשיו "טעו" בנושא הזה 18 שופטים.
 
והשאלה כאן אינה רק מה הסבירות ש-18 שופטים "טעו" בתום-לב בעניין הזה, אלא גם מה הסבירות שההרכבים שדנו בתיקים שונים לא היו "מתוזמרים" ביניהם?
 
שים לב שבינתיים נתתי רק עובדות, ובמקום להיות "נעול" נתתי לך את ההזדמנות לחוות דיעה.
 
ובאשר ל"מכות לא יעזרו" - חבל שאתה לא אומר את זה לאלה שרודפים אחרי להכותני.
 
מבחינתי אני אכה אותם עד שכל העולם יראה את ערוותם. יש לי נשימה ארוכה וראייה אסטרטגית.

Nitzan Shapira

unread,
Feb 23, 2011, 1:59:17 AM2/23/11
to שמחה, civil...@googlegroups.com‎
שמחה,

1. הגעת למצב שבו "אין לך מה להפסיד" - בגלל עונש השהייה של שלוש שנים?
ואם זה היה רק שנתיים? או שנה? או חודש? או... יום?
איפה עובר קו-הגבול בין "יש לי מה להפסיד" לבין "אין לי מה להפסיד"?

2. הביטוי "מבקשים את נפשי" יש לו משמעות רק רוצים במותי או מונעים ממני זכות-קיום.
אני לא מכיר שום מובן אחר ל"נפש".

אתה אולי שוכח אבל את הביטוי "מבקשים את נפשי" יכול כל צד לתרגם לצרכיו הוא. גם
השופטים מתרגמים את הפעולות שלך ככאלו "המבקשות את נפשם". וככאלו, גם להם
"אין מה להפסיד". ובחדרי-חדרים גם הם אומרים עליך שאתה "אידיוט" ואולי גם להם
יש איזו "אסטרטגיה" שאתה עוד לא יודע עליה..

3. אדם רציונלי, שמקבל שלוש שנות מאסר (על עוול שלא ביצע) לא אומר לעצמו "אין לי מה להפסיד,
מות מותי עם פלשתים!" ומביא על עצמו בפעולה נוספת מאסר-עולם או את הכיסא החשמלי. מצד
שני אני ער לעובדה שיש לא מעט אנשים על הגלובס ש"אין להם מה להפסיד אחרי שפגעו בכבודם".
אבל זה כבר לא עניין רציונלי.

אם אדע שאלו שמבקשים את נפשי ממש. קרי עולים במדרגות עם אקדחים שלופים במטרה ברורה
להרוג אותי, אכן לא יהיה לי מה להפסיד. אבל לא אפוצץ את הבניין עליהם, עלי ועל משפחתי.
ההפסד הוא לא ערך מוחלט. גם בו יש מסתבר, דרגות.

4. ממשלתו הראשונה של רבין נפלה בגלל מאמר אחד וגלנט הפסיד את הרמטכ"לות בגלל מאמר אחד.
ל"נפח" שאתה מייצר אין שום חשיבות. אז עכשיו יש 5 מאמרים חריפים ביום במקום 5 מאמרים
פחות חריפים בחודש. הסברתי לך את העניין הזה גם כשדיברנו בזמנו על גוגל:
מנוע-החיפוש לא מתרשם מכמות-המאמרים או מתדירות הוספת המאמרים. מנוע-חיפוש יכול לדרג
גבוה יותר אתר עם מאמר אחד בלבד ביחס לאתר דומה עם אלף מאמרים. הדירוג מתבצע בהתאם
ל"חשיבות" (או ל"רושם") של מאמר בודד.

למאמר חשוב אחד שאתה מייצר - יש השפעה גדולה יותר מאלף מאמרים חריפים

5. אתה אומר שלא העלת על דעתך שיעיפו אותך מהלשכה. בוא ונבחן את זה -

עשית פעולה X שבעקבותיה הוטל עלייך עונש Y
לצורך העניין, בוא ונניח שהעונש Y אינו פרופרציולי לחומרת X ואינו צודק.
מה אתה עושה לאחר שסיימת לרצות את Y?
חוזר ועושה את X
למה? חשבת שהפעם יעלימו עין מ-X? חשבת שהפעם לא יוטל עלייך Y
סיימת לרצות את Y מספר 2. מה אתה עושה? חוזר ועושה את X...
ועכשיו אתה בא ומספר לי ש"לא העלת בדעתך" שיוטל עלייך Y או Y בריבוע

אני לא פסיכולוג. אני מאמין בכנות ה"מודע" שלך. אבל חזרה שוב ושוב על אותה
פעולה לא-מודעת, מחייב איזה התכוונות תת-מודעת. או -
שמתחבאת כאן איזו אסטרטגיה-גאונית שאני עדיין לא עליתי עליה.

6. אגב,
אם באמת היית רוצה שיעיפו אותך, איזו פעולה שהיא בחזקת "הרבה יותר" יכולת לעשות?
(תוציא מהרשימה כל פעולה שהיא בחזקת מרמה או פעולה פלילית).

ניצן ~



בתאריך 23 בפברואר 2011 07:32, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:
>>   &nbs

שמחה‎

unread,
Feb 23, 2011, 2:22:27 AM2/23/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
בעוד אני מרצה את שלוש השנים האלה כבר הכניסו לי עוד 4 ועוד 10, ועוד הוצאה לצמיתות, והכל היה מלווה בהצהרה שאנחנו "לא ניתן לו להרים ראש".
 
ממילא כשאתה מדבר על X ו-Y, ומשתמש בביטוי "לאחר  שסיימתי לרצות", אתה פשוט לא מכיר את העובדות.
 
קרא גם את זה:
 
 
ואולי תבין יותר מה זה ציד מכשפות.
 
ההכרה שאין לך מה להפסיד באה בהדרגה, וכך גם ההסלמה במאבק.
 
באשר לביטוי "מבקשי נפשי" - כנראה שהעברית שלי שונה משלך, אבל ההבדל בינינו הוא שאני מבין את העברית שלך.
 
איך שהשופטים מתרגמים את הפעולות שלי אנחנויודעים, ואם השופטים מרגישים שאין להם מה להפסיד, הם פשוט טועים.
 
לא אתווכח אתך על החשיבות של מאמר זה או אחר, כי, כנראה, לדעתך אף אחד מהמאמרים שלי אינו חשוב, ובאמונתך תחיה.
 
אין לי שום חשק לדבר כאן על האסטרטגיה שלי, על הפסיכולוגיה שלי ועל מה שיכולתי לעשות  אם באמת רציתי שיעיפו אותי. אני מניח שהדמיון שלך מספיק עשיר כדי לדעת מה אפשר לעשות.
 
שמחה
 
 
----- Original Message -----

דב אבן אור‎

unread,
Feb 23, 2011, 4:04:01 AM2/23/11
to Nitzan Shapira, שמחה, civil...@googlegroups.com

ניצן

או שאתה תמים לגמרי או ציניקן מוחלט; שכן אתה תמיד מגיע למסקנה
אחת והיא: אין סיכוי למאבק נגד מערכות שלטוניות[או עיסקיות
גדולות] ולכן יש לזרום עם הזרם[ ברומא נהג כמו רומאי].

האם כתיבתך באתר זה, נועדה לרפות ידי רוב הכותבים, אשר מתנגדים
למציאות ומנסים לשנותה?[הגם שלא עושים דיי].
אתר זה, לא הוקם כדי לברך על הקיים-אלא נהפוך הוא; לכן, אם אתה
מצדיק את הקיים, לא כי הנו נכון, אלא כי זה מה יש, אזי מה
בדיוק תפקידך "בכוח"????
מה המסר שאתה מנסה להעביר?
דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 23 Feb 2011 08:59:17 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25770} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?

Nitzan Shapira

unread,
Feb 23, 2011, 5:52:05 AM2/23/11
to דב אבן אור, civil...@googlegroups.com‎
דב,

1. אתה מספר לי ש:

"שמחה לא נמצא במועדון מסריח, אלא במועדון שחבריו מסריחים,
   לכן-אין סיבה ששמחה יעזוב את המועדון, אלא ידאג להוציא את
   המסריחים החוצה"

והנה, אני לגמרי מסכים עם המשפט הראשון בפיסקה הזו שלך.
המועדון מסריח כי חבריו מסריחים. אבל -
לא שמחה הקים את המועדון הזה. המועדון הזה הוקם ע"י מסריחים עוד לפני מאות
שנים ע"י אנשים שרצו להתבשם מהסירחון ההדדי של חבריו. שמחה, הצטרף למועדון
הזה - כאשר הוא כבר היה ספוג בסרחון.

אם במהלך השנים, מיעוט הלא-מסריחים, כדוגמת שמחה, היו מצליחים להפוך לרוב,
היתה עומדת להם הן הזכות והן הכוח לשנות את ריחו של המועדון. אבל שמחה הוא
במיעוט. רוב חברי המועדון, הן הוותיקים והן החדשים זה מקרוב, נהנים בסירחונם
ורוצים להוריש ריח זה הלאה, לדורות הבאים. אי-לכך, טענתך ש:
"שמחה ידאג להוציא את המסריחים החוצה" לא מחוברת למציאות.

2. לא סתם אומרים "זקן סיני חכם" ולא "זקן סיני צודק". אגב, המשפט על הסיני
לא הומצא ע"י חברות הביטוח.

מרד בר-כוכבא היה צודק לגמרי אבל מטופש לחלוטין. התרומה היחידה שלו לעם
היהודי היתה בקיצור חייהם של מאות-אלפי יהודים. אה כן, וגם חג ל"ג בעומר.

אני מבין שעבורך ערך-החיים בטל למול ערך-הצדק. היהדות אגב, לא חושבת כך.

3. יהודי לא מוגדר ע"פי שמירת-השבת, אי-הפעלת עסקים בשבת, אי-מכירת חמץ
וכד'. יהודי אפילו לא מוגדר עפ"י  האופן שהוא שומר-כשרות. כך שכל הדברים הללו
ואחרים לא ניגזרים מהיותך יהודי אלא מהיותך יהודי-דתי.

עפ"י ההלכה היהודית, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או עבר גיור. העובדה שהוא
אוכל חזיר בערב שבת לא שוללת את יהדותו. לא שמעתי שמינו אותך להיות מגדיר
יהודים.

4. אין חולק על-כך שמדינת ישראל הוקמה להיות בית לאומי לעם היהודי.
אבל בעם היהודי יש גוונים שונים של יהדות. ולכולם יש חלק באותו בית.
ומדינת-ישראל לא הוקמה כדי להיות ביתו-הדתי-לאומי של היהודי האורטודוקסי
בלבד!

המונח בית-לאומי מתייחס לשאיפות הלאומיות של העם היהודי ולא לשאיפות הדתיות שלו.
מבחינת הדת-היהודית, אין שום משמעות למושג "בית-לאומי". מבחינת היהודי-הדתי-האדוק
(החרדי) מדינת-ישראל היא מדינה ככל המדינות, גם אם קוראים לה "יהודית". מבחינתו
גם אם תוסיף ותציין שהיא "יהודית למהדרין" אין בכך שום שינוי לטובה וצעד שכזה לא
יזרז את בואו של המשיח (ואל תבלבל בין חסידות חב"ד ליהדות האורתודוסית)

אני מכבד בתי-כנסת, למה אני אמור לשרוף אותם? אין לי גם שום כוונה להצית
את עצמי בשום סיטואציה. אבל אני מצפה מזה שמעלה את ערך-הצדק למעלת
קדושה, מעל לערך-החיים, שיעשה כן.

ניצן ~






בתאריך 22 בפברואר 2011 18:11, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

Nitzan Shapira

unread,
Feb 23, 2011, 7:34:40 AM2/23/11
to שמחה, civil...@googlegroups.com‎
שמחה,

אתה בעצם מספר לי שב-2003 הטילו עלייך עונש השהייה שעליו הוסיפו כזה וכזה עד לעונש
הרחקה לצמיתות ולכן, הביטוי "לאחר שסיימת לרצות" מחוסר תוכן כי אתה מושהה באופן רציף.

אבל אני יודע, שבאותו דין ב-2003 (העירעור בעליון) כבר נאמר שמדובר בהתנהגות עקבית
(שלילית) של עו"ד שמחה ניר "הנמשכת שנים, ללמדך כי הוא לא למד דבר מההליכים אשר
היו מנת חלקו, ולא שינן את לקחם"

מהציטוט הנ"ל אני למד ש:
(א) מבחינתם, אתה מסלים שנים טרם 2003
(ב) ננקטו כנגדך צעדי משמעת כבר לפני 2003
(ג) חזרת עליהם שוב.

אני אמנם רק "מדקלם" ואולי הכל שקר וכזב. כלומר, לא היו כנגדך בעבר צעדי-משמעת על אותו
עניין בדיוק שעליו הושהת  ב 2003 - ולכן הביטוי "לאחר שסיימת לרצות" מחוסר תוכן והצדק איתך.

אגב, קראתי את המאמר המצורף. הוא לא מחדש לי שום דבר כי אני מראש מניח שהם יכולים לעשות
את המסופר וגם הרבה יותר מזה. אבל הפרשה הזו התרחשה ב 2007-2008. מה הקשר בינה ובין
"ההסלמה" שלך? ל"הסלמה" אתה קורא למאמרים חריפים אחרי שכבר הושעת?

קראתי גם את המאמר שלך על "כבוד המקצוע" שבו אתה עושה השוואה עם "כבוד המשפחה".
אתה מתחיל את המאמר נכון בכך שאתה מציין שאותו "כבוד" הוא מונח סובייקטיבי. כלומר
המשפחה היא זו שקובעת מה הוא כבוד בשבילה ואין שום משמעות לשאלה אם כבודה נפגע
או לא מבחינה אובייקטיבית.

אבל כשאתה מתחיל לנתח את המושג "כבוד המקצוע" אתה שוכח לגמרי את ההבחנה הסובייקטיבית
שאתה מבצע בתחילת המאמר ומנתח אותו עפ"י עולם הערכים של שמחה.

מבחינתך, מה שהם (גילדת המשפט) מגדירים כ"כבוד המקצוע" הוא כלל אינו כזה. נהפוך הוא,
דברים מסוימים שהם עושים ורואים בהם נורמה ו"כבוד", הן להגדרתך "אי-כבוד".

אבל את הנורמה קובעת הקבוצה ולא היחיד. היחיד יכול לטעון ובצדק שהנורמה הזו קלוקלת,
הוא גם יכול לנסות להשפיע על הקבוצה לשנות את הנורמה. אבל הוא לא יכול לטעון בפני
הקבוצה שאין הם יכולים לשפוט אותו עפ"י ערכי הנורמה, רק כי מבחינתו, הנורמה הזו לקויה
(טכנית אגב, הוא יכול לטעון כל מה שהוא רוצה, כולל הטענה שהוא מלך-משיח).

בעניין זה שהנורמה שלהם מעוותת ולקויה אני מסכים איתך לחלוטין. אני אפילו מחמיר איתם יותר ממך.
אבל בגלל זה אני לא מצטרף לגילדה שלהם. לפני זמן שאלתי את הבן שלי מה הוא רוצה להיות כשיהיה
"גדול". אמר לי: לא יודע, אולי עורך-דין. הזדעזעתי עד עמקי נשמתי.

אתה מבקש שהם יהיו כנים וישרים עם עצמם ויגידו: "השמחה הזה צודק, משהו באמת עקום בנורמה שלנו".
זה כמו לבקש מביבי שיבוא ויצהיר: "אין לי באמת מושג מה צריך לעשות, בגלל זה אני מושך זמן".

ניצן ~











בתאריך 23 בפברואר 2011 09:22, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:
>>   &

דב אבן אור‎

unread,
Feb 23, 2011, 1:13:19 PM2/23/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com

ניצן

1. למרות שאתה מתחמק מלהשיב לשאלתי: מה תפקידך "בכוח" דנן?,
אזי אגיב לדוא"ל דלמטה.
2. בניגוד לך, שמשלים עם הקיים, כי מסוכן ללכלך את החולצה[קרי:
גם אם בחוץ גיהנום, דיי בכלוב הזהב שלי]; אזי שמחה נאבק
מאז בחרותו כנגד עוול, אי צדק ומרמה.
תפקידו וחובתו של כל אדם, לתקן את הקיים, גם עבור הדורות
שאחריו[אבולוציה רוחנית].
3. שמחה לא הצטרף למועדון וולנטרי[כפי שאתה מציג] אלא נכפה
עליו-להיות חבר בלשכת עוה"ד, מכוח חוק לשכת עוה"ד; וע"פי
חוק זה, הלשכה אמורה להתנהל בשקיפות, הגינות וכל'.
לכן, אם מועדון זה, אינו מתנהל כנדרש, זכותו של שמחה לדרוש
תיקון, ואסור לחברים המתנגדים, לסלקו מן המועדון בגין כך.

אולם, במציאות האיומה אצלך, ברור שעל שמחה לשלם מחיר, שכן
הרוב נגדו, ובדמוקראטיה הרוב קובע.[מי כתב באתר זה, כי
אין להתיר לרוב להשליט דברים הנוגדים ערכים בסיסיים?-
ניצן!!!!!]
4. רק בישראל, קיים חוק כמו לשכת עוה"ד; בעולם הנאור, אדם
יכול לעסוק בעריכת דין, מבלי שיחוייב להיות חבר פורמלי
בגילדה זו.
5. למרות שנולדת לאם יהודייה, אתה מתכחש לכל אספקט יהודי[
וברור כי יהדות הינה ע"פי התורה וגם התורה שבע"פ], אך
כדי שתוכל להצדיק שהייתך בארץ, אתה מגדיר עצמך כיהודי,
אך מ"סוג אחר".
לכן נא הגדר בדיוק, במה אתה יהודי?[שכן, ע"פי כל מבחן
יהודי, אתה גוי דובר עברית]; מהו הלאום שאליו אתה שייך?
הלאום הישראלי? שהנו: עדיפות לפיתה בחומוס, ביקור בבתי
קולנוע בשבת, חיפוש אחר פרפרים בטבע ביום כיפור, וכיוצא
בזה.
6. ניצן, תהא כן עם עצמך, אין לך שום קשר עם היהדות, ואתה חיי
כאן, כי נולדת כאן, הוריך כאן והתרגלת לקיים; אולם, אני
חוזר ושואל אותך[בפעם המי יודע כמה]: מדוע אתה מסכן עצמך
במדינה שאזרחיה נלחמים כל הזמן, שהרי הערבים רוצים להשמיד
רק את היהודים ולא אחרים?? עבורך אין קדושה בארץ זו, לכן
מדוע להלחם עבורה?
7. לרגע אחד, לא העלתי בדעתי, כי תצית עצמך, לכל היותר תצית
סיגריה[גם ביום כיפור;למה לא?]; מאידך, אתה מציע לי להצית
עצמי על מזבח עקרונותיי, אולם -אין טעם לשלם מחיר כזה,
עבור חסרי חוליות. לכאלו, שאלוהי הטבע ידאג, למרות שע"פי
תיזת האבולוציה, הם אמורים להכחד, שכן רק החזקים שורדים.

דב


---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 23 Feb 2011 12:52:05 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:25762} אביתר, מה יש לך כנגד חוקה?

שמחה‎

unread,
Feb 23, 2011, 1:29:11 PM2/23/11
to Nitzan Shapira, civil...@googlegroups.com
ניצן,
 
יפה שאחרי כמה סבבים של תשובות אתה מתחיל לגלות שהצדק איתי.
 
כאשר נאשם בעבירות חנייה נידון ל-100 ש"ח קנס בפעם הראשונה, ובהדרגה הקנס מגיע ל-500 ש"ח בפעם העשירית, אפשר בפעם ה-11 להקפיץ לו את זה ל-2000 ש"ח, פלוס, אולי, חודש פסילה, מהסיבה שהוא "לא למד ... ולא שינן ...", אבל אם מקפיצים לו את זה לקנס המקסימלי (נדמה לי משהו בסביבות 50,000 ש"ח) ולמאסר המקסימלי (שנתיים, או שלוש) משום שהוא "לא למד ...", וגו', צריך לחפש נקודה ארכימדית לתום הלב של המקפיצים. אשר על פני הדברים חרגו מהמקובל, לפיו הבסיס לעונש הוא תמיד העבירה עצמה, ועברו של הנאשם ושאר הנסיבות הם תמיד משניים.
 
עכשיו תגיד אתה איך הם הקפיצו לי מכמעט-אפס לשלוש שנות השעייה.
 
ואני לא נכנס לעניין שכל ההרשעות הקודמות - שאגב, לא הוכחו - הן חלק מההתנכלות לחופש הביטוי, וממילא אין להן שום נקודה ארכימדית זולת "מבחינתם", כמו שאתה אומר.
 
הפרשה נשוא המאמר התרחשה ב-2003, או בתחילת 2004, ולא ברור לי מאיכן שאבת את 2007 - 2008.
 
הערכים של שמחה לעניין הכבוד זהים הן לגבי "כבוד המקצוע" והן לגבי "כבוד המשפחה", ובשניהמקרים אני מדבר על ההבדל בין איך שהם נראים "מבפנים" ואיך שהם נראים מבחוץ.
 
בשני המקרים לנוקמים "על רקע כבוד ..." אין שום עניין בשאלה איך הדברים נראים למסתכלים מבחוץ, וכל מעייניהם אינם אלא בצורך להבטיח את השררה על עורכי-הדין או נשות המשפחה.
 
בהקשר הזה אציין כי פעמים רבות טענתי בהליכים האלה שיש להביט על "כבוד המקצוע" בעיניהם של המסתכלים מבחוץ, אבל ערכאות "כבוד המקצוע" מעולם לא התייחסו לטענה הזאת, והתעלמו ממנה כליל, וההתעלמות הזאת היא, למעשה, תחילתה וסיומה של המחלוקת שלי עם שופטי ישראל.
 
אתה אומר ש"את הנורמה קובעת הקבוצה ולא היחיד", אבל מבחינתי ה"קבוצה" היא הציבור שחוק הלשכה בא להגן עליו, ואם הציבור, באמצעות המחוקק שלו, הפקיר את הנושא לחסדי אלה שהאינטרס שלהם מנוגד לאינטרס שלו - על כך אני נלחם.
 
ואגב, במדינת ישראל עדיין קיימים, לפחות על הנייר, "בתי משפט שבטיים", ירושת המנדט הבריטי, אשר אמנם לא רשאים לשפוט לדון על רצח, אבל לא יפתיע אותי אם "כבוד המשפחה" אצלם מתאים להגדרתו ברחוב הערבים (כולל ברחוב היהודי, במידה ועדיין קיים בו המוסד הזה, בהקשר הזה.
 
אני לא מצפה מהם שיגידו שאני צודק.
 
אני מצפה שיתנו לי להביע את דיעותי, אפילו אם הן אינן נכונות.
 
ואם שנינו מסכימים שהנורמה שלהם מעוות ולקוייה, נראה לי שבנימהאופטימית זו אנחנו יכולים לסיים את הדיון בנושא הזה.
 
שמחה
 
It is loading more messages.
0 new messages