ד"ר אשרף מרואן הפעיל את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר

222 views
Skip to first unread message

Uri Milshtain

unread,
Jul 9, 2011, 2:52:54 PM7/9/11
to Civil...@googlegroups.com

שלום,

 

מצורף מאמר דרמטי של קצין בכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל שמעון מנדס, שהתפרסם לפני שבוע ובו הוא טוען שאשרף מרואן לא היה "הסוכן ישראלי המוצלח ביותר" ואף לא סוכן כפול אלא חלק מתוכנית ההטעיה המצרית. סוף סוף מישהו מקהילת המודיעין פותח את הפה, מבקר בחריפות את פרופ' אורי בר יוסף הקרנף של אמ"ן והממסד ומציג טיעונים שאביתר  בן צדף ואני השמענו בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים עוד לפני שמונה שנים. מאמרו של סא"ל מנדס לא רק מקבל את טיעונו של אלי זעירא שהמוסד בראשות צבי זמיר אשם במחדל המודיעיני אלא מערער את כל התפיסות המקובלות  על המודיעין לפני מלחמת יום הכיפורים  שהפכו את אלי זעירא לשעיר לעזאזל וניקו את כל האחרים. משמעות ערעור זה  לעניות דעתי מתיישבת עם הטיעון של אביתר בן צדף, מיכאל ברונשטיין ואני  שתרבות הביטחון של ישראל הנה ירודה מאוד,  שראשי מערכת הביטחון של ישראל, שהפוליטיקאים, שראשי האקדמיה ושרוב אנשי התקשורת מנותקים מן המציאות הביטחונית.

 

קריאה פוריה

ד"ר אורי מילשטיין

מרכז הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים

 

 

על אשרף מרואן שהפעיל את המוסד.docx

Shimon Faitelson

unread,
Jul 9, 2011, 5:12:22 PM7/9/11
to Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
אורי
תודה  על  המאמר  ששלחת
המאמר נכתב על ידי אינטלקטואל והוא  מרשים  בתובנותיו
הקדשתו ליואל פורת  היא  הדובדבן  בקצפת
מאמרים  כאלו  הם השמפניה  של  המודיעין
שמעון

2011/7/9 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

Nitzan Shapira

unread,
Jul 9, 2011, 10:20:25 PM7/9/11
to Uri Milshtain, פורום‎
אורי,

קראתי את המאמר ה"דרמטי" הזה ויש לי מספר הערות ראשונות -

1. ברור מאוד שהמחבר מרבה לצטט. הוא מאוהב בציטוטים. כה אמר יווני כזה
או סיני אחר, כך נאמר בתנ"ך ובעיקר - כה אמר ערבי כלשהו. ובכלל - כל שפע
התירגומים שהוא מביא מערבית לעברית כבר הפכו אותו, בעיניי לפחות, לערביסט מושלם.

לא ממש הבנתי את הרעיון שעומד מאחורי אותם ציטוטים פילוסופים-תנ"כיים לכאורה.
זה אמור כאילו לתת משנה תוקף לנקודה שהוא רוצה להבהיר?

לפני שאגש לנושאים יותר מהותיים במאמרו, מספר הערות לגבי אותם ציטוטים נותני-תוקף.
[לממהרים אפשר לדלג הישר לסעיף 4]

המחבר מספר על איזו "אמת שלישית" של שפינוזה שאותה הוא מצטט מילה במילה ממאמר
של הפילוסוף הידוע (וגם אלוף בצה"ל) אורי אור, לאמור: לפי שפינוזה: אמת היא מה מרגישים
האנשים על מה שאירע. לא יודע על איזה שפינוזה מדובר כאן, אבל ברוך שפינוזה מעולם
לא טען טענה שכזו. נהפוך הוא. ובכן, הפילוסוף אורי אור, טען את הטענה הזו במאמר שפירסם
ב"הארץ" (מאמר ביקורת על סיפרו של אלי זעירא), שם הוא מסתמך כביכול על מאמר בשם
"מהי האמת" מאת שפינוזה. מאמר, שלמיטב ידיעתי מעולם לא נכתב. אז לאורי אור מותר
לטעות, הוא לא באמת פילוסוף, אבל כותב המאמר הוא איש-מודיעין, לא רצוי היה שלפחות יבדוק
את מקורות המידע שעליהם הוא מסתמך? יעשה הצלבות ודברים זניחים שכאלה?
[למאמר של אורי אור - על אחריות ואשמה]

2. אח"כ איש-המודיעין שלנו קופץ לפילוסוף אחר ומביא ציטטה לכאורה מפיו של הרדר "את
אישיותו של עם יש לחפש בלשונו" מתוך זה הוא מגיע למסקנה-לוגית שמתוך השפה העברית
העכשווית ניתן ללמוד שאנחנו עם של בלגניסטים. חבל שאותו מנדס לא למד שלכל עם יש
שפה-ספרותית ושפה-מדוברת וזו האחרונה היא לרוב "בלגניסטית" (אגב, את התיזה הזו
שלו הוא מפיץ כבר שנים ברשת, כולל ציטטות נוספות של הרדר, שאת כולן הוא מעתיק
מתוך מקור משני. לא היה לו זמן לקרוא את הרדר ממש? חבל).

3. המחבר מספר לי שאחת משבע מצוות הדת-הדרוזית היא אמירת-אמת אבל מצווה שכזו
אינה מצוייה באיסלם, וזה אומר דרשני. הערבים משקרים. אכן, המצווה הראשונה בדת
הדרוזית קרויה "שמירת הלשון". אבל אני, ששנים לא מעטות הייתי בקשרי-מסחר עם דרוזים,
יכול להעיד מכלי-ראשון שהם שקרנים לא קטנים. המצווה הזו מתייחסת כמובן לאמירת-אמת
בין דרוזי לדרוזי ולא בין דרוזי לזר והיא נובעת מהצורך שלהם בלכידות עקב היותם קבוצה
קטנה ונרדפת (ע"י המוסלמים). אמירת-אמת כשלעצמה, איננה ערך-יסוד אצל הדרוזים

אגב, לא ידוע לי שאמירת-אמת היא מצווה אצל היהודים (עשרת הדיברות מצוות לא לתת
עדות-שקר אבל מתייחסות כלל לאמת-כשלעצמה). לפיכך, אם המחבר מסיק (שוב לוגיקה?)
שבעולם-הערבי השקר מותר מאחר והוא לא נכלל בחמשת-המצוות, קל וחומר שכך הדבר
גם בעולם-היהודי.

ועוד אגב, אחת מחמש מצוות האיסלם היא "זכאה". החובה לתת צדקה לעני ע"מ להפחית
את חוסר-השיווין. ובאמת, כפי שאנחנו נוכחים לדעת, הערבים הם נדבנים-בני-נדבנים...

ועכשיו לעיניינים יותר "בטחונים" -

4. המחבר מספר לנו שזעירא, בניגוד לזמיר, הכיר בטעותו. קראתי את זה ורווח לי.
אכן, זעירא ציין יותר מפעם אחת ש"הוא אחראי" אבל כוחו לא עמד לו כדי להשלים את
המשפט ולומר "אני אשם". הוא אחראי אבל לא אשם, אחרים אשמים. בהרצאה שהוא נתן
בפני גמלאי חיל-המודיעין, ציין זעירא ש"גולדה ודיין אשמים בכך שהם קיבלו את הערכות
שלי.."

5. המחבר מספר על תעלת-נ"ט שנחפרה בצפון רמה"ג כתרגיל מסכם ע"י קורס קציני הנדסה
וזאת לאור התראה של קמ"ן הפיקוד. התעלה הזו, כך לטענתו, "צמצמה את אפשרויות הפלישה
של השריון הסורי בצורה משמעותית, שנאלץ לרוץ דרומה". חפירת תעלת נ"ט בצפון-הרמה, זה
לא עניין לתרגיל-מסכם של קורס. אני מבין שהמחבר מעודו לא ראה תעלת נ"ט. גם "הסיפור"
שאותה תעלה אילצה את השיריון הסורי לרוץ דרומה, היא קישקוש מוחלט. היתה תעלת נ"ט
בדרום-רמה"ג, למה לרוץ מתעלה לתעלה? התוכנית הסורית יעדה את עיקר המאמץ לגיזרה
הדרומית עם תעלה ובלי תעלה עוד לפני שקמ"ן צפון העריך בכלל שתהיה מלחמה.

6. המחבר מספר על מברק כלשהו שיורט שלושה ימים טרם המלחמה אבל נזרק לפח ע"י
זעירא. הוא מספר גם שדדו טען שאם היה יודע על אותו מברק, היה מגייס את המילואים
קודם לכן. דדו היה מגייס מילואים ב-3 לאוקטובר עוד בטרם עזבו היועצים הסובייטים?
ובכלל, ממתי לדדו יש סמכות לגייס מילואים?

הסיפור של דדו בעניין "אם ידעתי הייתי מגייס" נוגע למידע שהגיע ב-5 לאוקטובר אחה"צ.
המידע הנ"ל פתר את השאלה "למה הרוסים עוזבים?" ויתכן מאוד שדדו היה לוחץ על גיוס
מוקדם אם מידע זה היה מגיע אליו. אבל זעירא, באופן עקיף וישיר דאג למסמס את המידע
הזה עד שהוא הפך ללא רלוונטי לחלוטין וכל זאת כשמחזיק המידע (הקצין התורן) נמצא קומה
אחת מעל משרדו של הרמטכ"ל. מדובר על אותו זעירא שכאמור, אחראי אך לא אשם..

7. המחבר מתעלם מכך, שבאותם ימים מעמדו של ראש-המוסד לא היה כפי שהוא היום.
הוא לא זומן לכל הישיבות המכריעות ולחוות-דעתו לא היה את אותו משקל שהיה לראש אמ"ן.
לפיכך, התיזה שלו האומרת שהמנהיגות "נשבתה" בקוספציה של זמיר (ולא בזו של זעירא)
אין לה על מה להתבסס. דווקא זמיר הוא זה שהיה סקפטי וחלק על הערכות אמ"ן. אם המנהיגות
היתה כרוכה דווקא אחריו אז איך זה שלא הקשיבה לו?

8. אחרי שהמחבר מלמד אותנו (אותי במיוחד) על עולמם של הערבים-המצרים ומנפק
אינסוף ציטטות ודברי חוכמה, הוא מגיע ל"מערכה העיקרית" שעיקרה:

אשראף היה סוכן-מצרי והאשם העיקרי הוא זמיר שהנחיל לנו "קונספציה" שהמערכת כולה
מיהרה לאמץ לעצמה.

והשורה התחתונה המוחצת היא - אששראף נשלח ע"י סאדאת ב-5 לאוק' ע"מ לגלות לישראלים
את המידע על המלחמה המתקרבת. ולמה כל הצעד הלכאורה לא-הגיוני הזה?
כדי שיראל תפתח במתקפת-מנע וכך כל אשמת המלחמה תיפול עליה. אבל גולדה, כך מציין
המחבר, "לא נפלה למלכודת" שטמן לה סאדאת. נו, טוב שהיה לנו את גולדה.

עבור סאדאת, כך לפי המחבר, לא היתה שום משמעות צבאית להתקפה מקדימה של צה"ל
עליו טרם הצליחה. צבאו כבר היה ערוך ומוכן לקרב ושום דבר לא היה יכול לעצור את מכונת
המלחמה המצרית. מה שחשוב היה לסאדאת, זה שהעולם יאשים את ישראל בפרוץ המלחמה.

תיאוריה מעניינת אבל חלשה ביותר.

לסאדאת היה כידוע בן-ברית, הצבא הסורי. זו לא היתה ברית כפויה אלא צעד הכרחי בתוכנית
המצרית. לפצל את כוחו של צה"ל בין שתי חזיתות. אז נניח כרגע שהצבא המצרי מחוסן מפני
תקיפה-מקדימהשל צה"ל. אבל מה בדבר הסורים? סאדאת היה משוכנע לחלוטין שמתקפה
מוקדמת שכזו לא תשבש כליל את ההתקפה הסורית? על סמך מה הוא יכול היה להתבסס?
התקפה-סורית מקרטעת היתה בהכרח גורם להעתקת כל משקל-הכובד של צה"ל ובעיקר
חיל-האוויר אל הגיזרה הדרומית וכל רעיון הפיצול היה יורד לטימיון..

וכל הסיכון הזה בשביל מה? בכדי שישראל תואשם כמחרחרת-מלחמה... נו באמת.

המצרים כידוע לא נתנו שום הבטחות מוקדמות לרוסים או לאמריקאים. הם אפילו לא ניסו
לשלוח תשדורות-מבוהלות כפי ששלחה גולדה בדבר "אין פנינו למלחמה". השאלה מי
פתח ראשון באש, לא ממש היתה חשובה למצרים או לסורים, לפיכך כל הרעיון הגאוני-לכאורה,
להדליף לישראל שפני מצרים בוודאות למלחמה ובכך לסכן את מהלך הפתיחה, לא מחזיק מים.

התיאוריה הזו כולה מבוססת על השערות בלי שום סימוכין. אין פה שום דבר "דרמטי", אלא
אם אפשר לכנות השערה-כלשהי בתואר "דרמטי". מונח שאפשר להצמיד לגילוי עובדות
חדשות, לא לתיאוריות חסרות-בסיס.

9. אז אם לסא"ל (בדימוס) מהמודיעין מותר להפריח תיאוריות והשערות, אז גם לי יש אחת -

אשראף היה סוכן-מצרי. הגעתי לתובנה הזו הרבה לפני אותו מאמר (דרמטי?) של אורי את אביתר
את מיכאל, מאמר שמעולם לא קראתי. תחושת-בטן בלבד.

אז אם הוא היה סוכן-מצרי, מדוע טרח לפגוש בבהילות את ראש-המוסד ולדווח לו שפני מצרים
בוודאות למלחמה? מסיבה פשוטה מאוד. אשראף היה איש העולם הגדול. אחד שאהב להריח
את הרחובות של לונדון ופריז. וככזה, הוא רצה להמשיך בתחביב הנ"ל גם לאחר אותה מלחמה
בין מצרים לישראל. אבל מה? ברור ונהיר לו, שבעיניי המוסד-הישראלי הוא יסומן מיד כבוגד
גמור, כזה שסיבן ושיקר לאורך תקופה ארוכה ועוד לקח על זה כסף. לאור "תופעת-החיסולים"
שיוחסה למוסד באותה תקופה שלאחר אולימפיאדת-מינכן, הוא העריך שגם שמו יכנס לרשימה
השחורה ואת לונדון הוא יראה רק בתמונות ממקום מחבואו בקהיר.

לפיכך, הוא החליט לנדב קצת מידע "אמיתי" ובכך להציל את חייו. הוא הפך לסוכן-כפול שנייה
אחת לפני שהוא פרש מהמקצוע. אני בספק אם הוא האמין שישראל תדליף לעולם שאת המידע
הנ"ל היא קיבלה דווקא ממנו.

10. אורי,

בניגוד לטענתך (הבאמת דרמטית) ש"סוף סוף מישהו מקהילת המודיעין פותח את הפה"
הרי יש פה לא יותר מאשר עוד השערה אחת מיני רבות. אין לאותו "איש מודיעין" שום מידע
חדש מבפנים, כל מה שיש לו הוא מקורות שגלויים לכל (ספרים ספרים) ודעתו האישית.

הוא אמנם שירת במודיעין אבל אין לי ולך מושג על מיקומו באותה "קהילה". כידוע לך, גם
הרס"ר של מחנה-גלילות הוא חלק מ"קהילת המודיעין" כפי שהטבח של בית-הספר הטכני
הוא חלק מ"משפחת חיל-האוויר". לא צריך ליפול מהכיסא בגלל שהוא שירת במודיעין לפני
למעלה מ-40 שנה.

קח בחשבון, שעפ"י אותו שמעון, אותה מלחמה הסתיימה ב"ניצחון קולסאלי, הגדול ביותר
בהיסטוריה הצבאית". אם היית קורא את קביעתו הנ"ל בלבד, הרי היית טוען שהאיש לא
מבין על מה הוא מדבר, שלא פלא שכך נראה חיל-המודיעין של צה"ל, שהוא מנותק מהמציאות
הבטחונית וכולי וכולי. איך זה שלמרות הקביעה הנ"ל הוא הפך אצלך לאורים-ותומים?
או לגורם ש"מחזק" את טענותייך שלך?

לטענתך, אותו מחבר, מקבל את טענתו של זעירא בדבר היותו שעיר-לעזעזל. העובדה
שמפקדי האגף כולל האלוף התעלמו לחלוטין מכל הסימנים המוקדמים ואף לא טרחו ליידע
את הנוגעים בדבר על מידע-קריטי היה בידם, היא כנראה זניחה. הם רק חוליה בשרשרת,
ההערכות שהם מספקים, לא חשובות. המוסד הוא הקובע. וזעירא, שהיה עריץ בהתגלמותו,
נכנע לקונספציה של זמיר ולא עמד על שלו. זו היסטוריה או פנטזיה?
זעירא היה יועץ-המודיעין של הרמטכ"ל, לא זמיר. הערכות של הרמטכ"ל, שלהם משקל מכריע
בעניין מלחמה-כן-או-לא, נשענות באופן מובהק על הנימוקים שמספק לו אותו יועץ. הנימוקים
הללו, כך הסתבר, היו מנותקים-מהמציאות, הוא זה שבפגישה המכרעת עם גולדה בשבת
בבוקר, עדיין עמד בתוקף על דעתו שהסבירות-נמוכה (זמיר לא נכח בפגישה), אז איך אפשר
לטעון שהוא שעיר לעזעזל? אגב, ב-7 באוק', זעירא חזר בפני דדו על הנימוקים שהנחו אותו
עד לפתיחת המלחמה. הוא נימק אותם כל-כך טוב, עד שדדו העיר באירוניה, שהוא השתכנע
סופית שלא תפרוץ מלחמה...

אגב, כל אותה תיאוריה שלו לא ממש עומדת בשורה אחת עם תיאוריית דיין-קיסינג'ר-סאדאת
שאתה מחזיק בה. הוא טוען שהמנהיגות (דיין-גולדה-דדו ואחרים) היו שבויים בקונספציה
לכאורה של זמיר. איך זה שדיין לא קיבל קילקול-קיבה כשהוא שמע שזמיר נוסע לקבל
אישור למלחמה בטרם עת? (חלק המתוכנית המשולשת כללה "גילוי מוקדם"?).

בכנות, הנטייה שלך להיאחז בכל בדל-תיאוריה שמישהו מפריח לאוויר ואשר יש בה
לחזק-לכאורה טענה מסויימת שלך (למרות שבחלקים מסויימים הוא עומדת בסתירה)
לא ממש מצביעה על רצינות מחקרית וכמו שמישהו אחר כאן בפורום כתב לך לא אחת:
חבל.

ניצן ~












בתאריך 9 ביולי 2011 22:36, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

 

 

שלום,

 

מצורף מאמר דרמטי של קצין בכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל שמעון מנדס, שהתפרסם לפני שבוע ובו הוא טוען שאשרף מרואן לא היה "הסוכן ישראלי המוצלח ביותר" ואף לא סוכן כפול אלא חלק מתוכנית ההטעיה המצרית. סוף סוף מישהו מקהילת המודיעין פותח את הפה, מבקר בחריפות את פרופ' אורי בר יוסף הקרנף של אמ"ן והממסד ומציג טיעונים שאביתר  בן צדף ואני השמענו בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים עוד לפני שמונה שנים. מאמרו של סא"ל מנדס לא רק מקבל את טיעונו של אלי זעירא שהמוסד בראשות צבי זמיר אשם במחדל המודיעיני אלא מערער את כל התפיסות המקובלות  על המודיעין לפני מלחמת יום הכיפורים  שהפכו את אלי זעירא לשעיר לעזאזל וניקו את כל האחרים. משמעות ערעור זה  לעניות דעתי מתיישבת עם הטיעון של אביתר בן צדף, מיכאל ברונשטיין ואני  שתרבות הביטחון של ישראל הנה ירודה מאוד,  שראשי מערכת הביטחון של ישראל, שהפוליטיקאים, שראשי האקדמיה ושרוב אנשי התקשורת מנותקים מן המציאות הביטחונית.

 

להלן קישור באינטרנט

 

http://www.mideast.co.il/p-2_a-404/

 

 

קריאה פוריה

ד"ר אורי מילשטיין

מרכז הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים

 

 




--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות





.Moshe M

unread,
Jul 9, 2011, 11:04:42 PM7/9/11
to Civil...@googlegroups.com
אורי,
 
בסופו של דבר, גם שמעון מנדס אינו מחזיק בידיו ראיה חותכת וחד-משמעית לאמיתות קביעתו, אלא נאלץ להסתמך על הגיונו, בנוסח שאלתו "האם זה הגיוני ש...", ועל תחושות הבטן שלו. הסיפורים על תרבות השקר וההונאה, במצרים ובמקומות אחרים, בעולם העתיק ובימינו - היכן אין תרבות שקר והונאה, במיוחד בנושאי צבא ומודיעין? -  אינם מהווים ראיה למהות תפקידו של אשראף.
 
מנדס מספר על שישה מצרים שבאו אל שגרירות ישראל בלונדון, לפני שאשראף עשה כן, והציעו את שירותיהם למודיעין הישראלי - אך כולם נפסלו ע"י הבכיר הישראלי שנסע לראיינם. מנדס רואה בכך ראיה ברורה, שאין להטיל בה ספק, כי המודיעין המצרי עשה נסיונות קודמים לתעתע במודיעין הישראלי, ולבסוף הצליח במקרה של אשראף. אך מנדס אינו יכול לדעת באמת ובתמים, האם כל השישה הקודמים, או חלקם, לא היו הצעות אמיתיות של מצרים, שמסיבות שונות - כספיות או אחרות, כמו רצון לנקום במישהו במצרים או במצרים כולה על עוולות שנעשו לו - ניסו להתחבר למודיעין הישראלי אך לא הצליחו לשכנע את הישראלי שבדקם. ובאותה מידה, מנדס אינו יכול לדעת באמת ובתמים האם אשראף לא היה שונה מהם, אלא שהוא הצליח בשל מעמדו ובשל כישוריו.
 
השאלה אינה האם מנדס משכנע בטיעוניו יותר מצבי זמיר, ולכן נכונה קביעתו הסופית כי ה"מוסד" כולו לא היה אלא בובה בקצה החוט שאשראף סובב על אצבעו. השאלה היא האם אשראף פעל כסוכן מצרי, שלא עשה שירותים כפולים לארצו ולישראל, או סוכ מסוג לא-שגרתי אחר.
 
מדבר אחד אין להתעלם: יממה אחת לפני פרוץ מכ"י, דיווח אשראף למוסד על המלחמה העומדת לפרוץ, אם כי טעה בקביעת השעה המדויקת. אילו החל צה"ל לפעול מיד, אומנם לא היה אפשר עוד לשנות את ההתקפה המצרית, ואולי גם לא את תוצאתה המיידית, ואולי באמת טוב שצה"ל לא פעל מיד שכן מספר חללינו היה גדל באותן שתי יממות ראשונות. אך יממה היא זמן רב כשמדובר ביכולת להניע את מערך גיוס המילואים, שמצרים לא יכלה לדעת עד כמה הוא מוצלח כל עוד לא נוסה בהיקף שבו נוסה.
 
ואני, שאינני נוטה לכאן ולכאן, שואל: מה היה למצרים עניין למסור לישראל על המועד לפרוץ המלחמה, אפילו שעה אחת לפני פריצתה?. איזה רווח רציני יכלה מצרים להרוויח ממסירת מידע כזהף שבמקרה הטוב  - מנקודת המבט המצרית ב-5 באוקטובר - יכלה להסב נזק לצבא המצרי, ובמקרה הרע לפגוע במידה משמעותית במהלך המצרי-סורי?.
 
ומה בדבר שיתוף הפעולה עם סוריה?. האם אסד ידע על הסוכן הכפול הזה?.
 
יתכן שמנדס צודק בניתוחו המרשים, אך בהגיונו ובהשערותיהם של אחרים אין די. נדע את האמת במלואה לא על פי ניתוחים שכלתניים של ישראלים או של אחרים, אפילו יהיו אלה מצרים, אלא רק כאשר תיקי המודיעין המצרי של 1973 יפתחו באמת לפרסום ולנבירתם של היסטוריונים רציניים, כפי שנפתחו התיקים של גרמניה הנאצית לאחר המלחמה וכפי שנפתחו תיקים רבים בברית המועצות (ועד היום איננו יכולים לדעת בבטחה, האם לא הוסתרו ונגנזו אפילו באותם מקרים תיקים מסוימים, שפתיחתם היתה  עלולה לגרום מבוכה למי מהצדדים המעורבים). אולי חשיפה כזו תיעשה כעבור 20 שנה, אולי כעבור 200 שנה ואולי לעולם לא, כדי שלא לגרום בושה לעם המצרי הגיבור והאציל, המהווה חלק מהאומה הערבית הגיבורה והאצילה.
 
משה
--

Nitzan Shapira

unread,
Jul 9, 2011, 11:24:18 PM7/9/11
to .Moshe M, פורום‎
משה,

אשראף לא טעה בעניין השעה מהסיבה הפשוטה שהוא לא ידע את שעת ה-"ש".
זמיר התקשר לראש-לשכתו (שישן בביתו) מטלפון-ציבורי לא-מוצפן ולפיכך נאלץ
להמציא בו-המקום קוד-סתרים בהנחה שההוא מעבר לקו יבין במה מדובר.

ראש-הלשכה תירגם את ההודעה ל-"התקפה לפנות ערב" ומישהו אי-שם בהמשך הדרך
תיקן את זה לשעה 1800.

כבר בישיבת הממשלה העיר בר-לב שאין זה הגיוני שהמתקפה תתוזמן לשעה מאוחרת
שכזו. גם מפקד חיל-האוויר העריך שהמתקפה תיפתח לכל המאוחר בשעה 1500.

ניצן ~


בתאריך 10 ביולי 2011 06:04, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

Uri Milshtain

unread,
Jul 9, 2011, 11:32:33 PM7/9/11
to Shimon Faitelson, Civil...@googlegroups.com

אני מסכים שמעון, אף כי אני בטוח שרבים יחלקו על דעתנו.

 

אורי

Uri Milshtain

unread,
Jul 9, 2011, 11:54:30 PM7/9/11
to Nitzan Shapira, פורום, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎

ניצן,

 

תודה על מכתבך המפורט.

 

יש במאמרו של שמעון מנדס טיעונים רבים שאינני מסכים להם, חלקם הזכרת וחלקם לא. את המאמר הפצתי עם המלצה רק בגלל התזה המרכזית: אשרף מרואן עבד על צבי זמיר והמוסד, תזה שאני מגלגל זמן רב, ומכתבך לא ערער את התזה הזאת. אבל בניגוד למנדס אני סבור שאשרף לא היה חלק מן ההונאה המצרית בכל אופן זה לא היה תפקידו היחיד, אלא היה שליח של סאדאת לתיאום עמדות עם קיסינגר ועם דיין ואולי גם גולדה.  כנראה שזמיר לא הבין זאת  ולפיכך שניים עבדו על זמיר והמוסד: אשרף ודיין.

 

אשר לזעירא, בפגישה שלי איתו לפני חודשים אחדים ואחר פגישה נוספת יחד עם מיכאל ואביתר הוא טען שהוא נפל בפח הקונספציה של אשרף דרך זמיר ועל כך הוא מכה על חטא. הטיעון הזה אינו פותר אותו לא מאחריות ולא מאשמה אך הוא מציג פן נוסף במערכת המורכבת שרוב הישראלים מעדיפים להתעלם ממנה. אותי לא האיש זעירא מעניין אלא דפוס התהליך ואני סבור שמנדס תרם להבנת דפוס התהליך תרומה משמעותית.

 

אורי

תיאור: התמונה הוסרה על-ידי השולח.

 

~WRD000.jpg

Uri Milshtain

unread,
Jul 10, 2011, 12:05:29 AM7/10/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎

משה,

 

יתכן שתיקי המודיעין המצרי לא יפתחו לעולם ויתכן גם שלחלק מן הפעולות לא היו מסמכים (כפי שנהג גם סטלין בברית המועצות) ויתכן שחלק מן המסמכים הושמדו ( כפי שנהגו שליטים רבים לרבות בן גוריון). ובינתיים ראוי לאסוף פירורי מידע ולמקם אותם בתמונה הגדולה והמורכבת כדי שהפאזל יהיה ברור יותר.

 

אשר לשאלתך מדוע אשרף רץ לספר לנו ביום שישי בלילה שלמחרת תפרוץ מלחמה אז:

 

א.   את המידע הוא העביר לא ביום שישי בלילה אלא ביום חמישי בלילה אלא שזמיר לא השתכנע ורצה לשמוע את הדברים  בלונדון לראות את חברו אשרף באותה הזדמנות. זה מחמיר את אשמתו של זמיר.

ב.   הדיווח של אשרף מחזק את התזה של אביתר ושלי עם תמיכה מסוימת של מיכאל שהיה תיאום בין סאדאת דיין וקיסינגר והדיווח היה חלק מן ההסכם.

אורי

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 2:37:34 AM7/10/11
to Uri Milshtain, Civil...@googlegroups.com
אורי
אני  גם  חושב  שהוא  טועה  בהרבה נקודות, כמו הבנתו שהמלחמה  היתה לנו  נצחון
כאשר חיסדאי (איש מבריק)  הוכיח  בקלות  ההיפך
שמעון

2011/7/10 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 10, 2011, 3:54:15 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
משה,
 
לא רק שלא נדע מה תוכנן - כיוון שבשני הצדדים משמידים מסמכים כשיטה - אלא שבשני הצדדים עוסקים בהונאה פעילה, והאמת אינה ערך שולי אפילו. יחד עם זאת, יש יתרון מסוים לקוראי ערבית, כיוון שצילומים רבים של מסמכים מצריים (שלל ושאינם כאלה) וסוריים (שלל) נמצאים בארכיונים בארץ.
 
צבי לניר היה סגן ראש מחלקת איסוף באמ"ן. בדוקטורט שלו (ההפתעה הבסיסית, הוצאת הקיבוץ המאוחד) הוא מציין דבר תמוה לחלוטין: תכנית המלחמה המצרית קבעה, כי יש לוודא מע' פחות חמש-עשרה, כי האויב יודע, שמצרים יוצאת למלחמה עליו. ואכן, המצרים עשו כל מאמץ להודיע לנו על הכנותיהם למלחמה - כולל הודעה של סוכנות הידיעות המזרח-תיכונית, כי יש כוננות בצבא המצרי לרגל התרגיל (1 באוקטובר). כיוון שבמצרים יש חופש עיתונות מלא מאז ימי פרעה וסימז"ת הנה סוכנות ממשלתית - הרשה לי לשער, כי זה במסגארת התכנית המצרית.
 
מה ההיגיון של סעיף כזה בתכנית המלחמה - איני מבין.
 
אני מפרש את מסעותיו של אשרף מרוואן (והיו עוד כמותו) במסגרת זו - גם אם לא הייתה קונספירציה.
 
בנוסף, ראוי לשבח, לעלה, לקלס, ולפאר את הגורמים. שמנעו ריכוז של כוחות גדולים שלנו בקו המגע בפרוץ המלחמה. שאלמלא כן היינו מסיימים את המלחמה עם חמשת אלפים או עשרת אלפים הרוגים ומי יודע כמה עשרות אלפי פצועים, שבויים ונעדרים. ואל תשכח, כי גם כך היה עם ישראל ב-24 באוקטובר על הקרשים לגמרי וגרוגי לחלוטין.
 
כזכור, המלחמה הוכיחה, שבניין הכוח הישראלי, תורת לחימתו, אמצעי לחימתו וציודו אינם מתאימים לחלוטין ולא נדבר על איכות המפקדים ואימון הכוחות. בקיצור - היה לנו נס, שהגיוס התעכב.
 
אביתר

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 4:39:35 AM7/10/11
to פורום‎
ניצן,
 
דבריך סבירים בהחלט.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1388 / Virus Database: 1516/3755 - Release Date: 07/09/11

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 10, 2011, 5:45:50 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com
המיתוס, שאנחנו מנצחים במלחמותינו (שיש לו הרבה תולדות), יסודי במיוחד בתרבות הישראלית, ולא תוכלו לעוקרו - גם אם תדגימו עשרות מפלות ותבוסות. אני מנסה כבר יותר מארבעים להסבירו.
 
באותה המידה, המיתוס, שאיש לנו צבא נהדר - למרות שכל אחד היה בצבא, וראה את התנהלותו המסואבת בכל עניין. אני משווה זאת לטאבו, שיש על האמירה, 'היו לי הורים גרועים'.
 
כשאני מראה, שדבילים מוסמכים ועתירי-תעודות דביל עמדו בראש המטה הכללי (כולל הנוכחי) - כועסים עליי. אנשים לא רוצים לשמוע, שהפקירו את ביטחונם בידי חצי-גאון (גאון = 140 IQ ומעלה; חצי גאון = 70 IQ ומטה). יכול להיות שאידיוט מנהל משרד ממשלתי חשוב, אך לא הרמטכ"ל. הוא ...
 
לכן, איני תמה כשאנשים נבונים מספרים על ניצחונות צבאנו (ובעיקר - הירוק), שאיני זוכרם.
 
אביתר 

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 5:04:29 AM7/10/11
to פורום, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
ניצן,
 
1. אורי אור היה אולי מפקד חטיבה מעולה במכ"י, וספרו "אלה האחים שלי" האיר בי תובנות אחדות דווקא בגין חלקם של אחרים באותה מלחמה - לרבות של קהלני - אך נראה לי שהאיש רחוק מלהיות פילוסוף (הגם שהתייחסותך אליו בתור שכזה היתה צינית).
 
מאידך גיסא, אין לשכוח כי קציני צה"ל רבים, שלימודיהם האקדמיים הם -  איך לומר בעדינות -  על גבול החפיפה, מחזיקים ברשותם תעודות בוגר או אף בעל תואר שני בפילוסופיה, בגיאוגרפיה, בהיסטוריה של המזרח התיכון ובמקצועות מכובדים אחרים,  ולא בטוח שכולם יודעים את המקצועות הללו על בוריים. אינני יודע האם אורי אור נכלל בקבוצה זו. 
 
2. דברי ההכללה שכתבת על הסוחרים הדרוזיים, שהם לטענתך שקרנים לא-קטנים, ככל דברי הכללה הם פוגעניים, ומאידך גיסא אפשר לאמרם על מרבית הסוחרים בעולם, בני כל העמים. בעצם,, זהו חלק חשוב של המסחר ובלעדיו לא היה מתקיים המסחר בעולם. אתה יכול לתאר לעצמך סוחר משי סיני, המוליך סחורה בשיירה ההולכת ברגל שנים אחדות עד למדינות הים התיכון, בלא שיספר לקונים ניסים ונפלאות שרובם שקר גמור?. אילו אמר רק אמת, כמו העובדה שחלק מהסחורה כבר נשחת בתלאות הדרך ורק השכבה העליונה אינה פגומה, היה פושט את הרגל לאחר המסע הראשון ושום סוחר סיני אחר לא היה מעז לשלוח משלוח נוסף.
 
לא לשווא אמרו כבר במשפט הרומי העתיק "Caveat Emptor" - כלומר, "יזהר הקונה", שכן מן המפורסמות הוא שהמוכר עלול לספר לך בשבחי המכונית המוצגת בפניך, בעוד היא שייכת לקטגוריה של "אין מנוע". 
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1388 / Virus Database: 1516/3755 - Release Date: 07/09/11

--
~WRD000.jpg

Nitzan Shapira

unread,
Jul 10, 2011, 5:04:56 AM7/10/11
to Shimon Faitelson, פורום‎
שמעון,

באופן אישי, אני קצת מסתייג מפרשנות של אנשי-מודיעין שהם גם מזרחנים. מצאתי לא מזמן
מאמר שכתב סא"ל (במיל) יהושע כהן, מזרחן וערביסט וגם איש אמ"ן לשעבר. המאמר נכתב
ב-2004 וכך הוא כותב שם -

יאסר עראפאת מת. עם מותו נסתם הגולל על דרכו רבת החתחתים עם ישראל. במשך זמן רב אנו טענו שאין מי לדבר, וזה היה נכון. והנה הגיע הרגע שבו אפשר לפתוח דף חדש ביחסינו עם הפלסטינים – לתועלת שני העמים. מחמוד עבאס, הוא אבו מאזן, יורשו של עראפאת, הוא אינו הפכפך כמו מפקדו. הוא אדם רציני יותר, שקול יותר ואתו אפשר לנהל דיאלוג פורה  ואנחנו צריכים להפעיל את השפעתנו בוושינגטון, שידברו עליו הרבה במונחים של מנהיג רציני, שכל הדלתות בבירה האמריקנית תפתחנה לפניו ברגע שהוא ייבחר. להכרזות כאלה יש השפעה רבה על הרחוב הערבי. אבל זו רק פעולת הכנה שתבוא כצעד שני

יש סוגיה אחת שמטרידה אותנו וגם את הפלסטינים. סוגיה אחת ששני צדדים לה.  אותנו מטרידה העובדה שארגוני הטרור על נשקם פזורים ברחבי השטחים הפלסטיניים - זה צד אחד  ובעיית האסירים הפלסטיניים שמטרידה אותם – זה הצד השני של אותה סוגיה. ולכן, למחרת בחירתו של מחמוד עבאס כמנהיג העם הפלסטיני, על ראש הממשלה לצאת בהכרזה ברורה וחד- משמעית בנוסח הבא:

 

על מנת לפתוח דף חדש ביחסים בינינו, דף שיעניק לשני העמים תקווה ואופק חדשים, שימחק את הנסיון המר שעבר עלינו בארבע השנים האחרונות, אתם ואנחנו נפתח ביוזמה חדשה.

א.  ממשלות פלסטין וישראל תחתומנה על הסכם  שלום חדש, שבו ייאמר שנוטשים את המאבק המזוין, וכל הבעיות תמצאנה את פתרונן ליד שולחן המו"מ.

ב.   לאחר שיושג ההסכם בינינו, כצעד בונה אימון, ממשלת ישראל מתחייבת לשחרר את כל האסירים הבטחוניים,  בתמורה  לפירוק ארגוני הטרור ואיסוף כל הנשק.

הכרזה מעין זו תתן בידי המנהיג הפלסטיני אתגר, שיקבל את תמיכת רוב הצבור הפלסטיני, לאסוף את כל הנשק ולפרק את תשתיות הטרור. כי הבעיה הכואבת ביותר של פלסטינים היא בעיית האסירים. עם ידיעה ברורה שכל האסירים ישוחררו, תהיה למנהיג הנבחר רוח-גבית שתסייע לו להתמודד עם הסוגיה.

 

בימיו של עראפאת, זה לא ניתן היה לבצוע, כי עראפאת לא רצה לאסוף את הנשק. עראפאת ראה בהסכם אוסלו מעין הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. הוא תכנן מלכתחילה לא לקיים אותו.

 

אבל, בתקווה שהוא ייבחר, מחמוד עבאס ילך בדרך אחרת. הוא היה מלכתחילה נגד הטרור שעראפאת הנהיג בארבע השנים האחרונות, קל וחומר היום לאחר כל הסבל הרב שהעם הפלסטיני עובר בהווה.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

מאחר ועברו 7 שנים מאז שאותו מאמר נכתב, ניתן כיום לבחון את תקפותו במבט לאחור ובאותה מידה לבחון את
"ההבנה" הגדולה של אותו מזרחן בהווית העולם הערבי והפלשתינאי בכלל.

בקיצור, מה אתה אומר על "ההבנה" שלו וכושר הניתוח שלו בכלל?

ניצן ~



בתאריך 10 ביולי 2011 09:37, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:



--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות





.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 5:24:51 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
אורי,
 
1. אני מסכים לרישא של דבריך, אך הדברים שכתב שמעון מנדס אינם פירורי מידע, אלא פירורי השערות המבוססות על מה שהוא רואה כניתוח המידע שכבר ידוע לנו. לא מצאתי בדבריו אף צל-צילו של פריט מידע חדש כלשהו.
 
2. בדברי כתבתי שאשראף העביר את המידע לישראל יממה לפני פרוץ המלחמה, ואינני מתווכח עם קביעתך שהיה זה יותר מיממה. אדרבה, עובדהב זו מחזקת את שאלתי, מה היה עניין למצרים במסירת מידע כה חשוב, גורלי, כמוס מכל כמוס וכזה שחיי מצרים רבים יאבדו בשל מסירתו, יממה וחצי לפני המלחמה. לדידם של המצרים, יתכן שבפרק-זמן זה עשויה ישראל להציב בחזית את מרבית צבאה, ולהכות בכוח התוקף מכה אנושה.
 
3.  אני הקטן, ששכלי בסך הכל מצומצם, אינני מצליח לתפוס כיצד פרשת אשראף מחזקת את תיזת הקונספירציה החביבה עליך, על מיכאל ועל אביתר - באין בידכם אף קצה-בדל של ראיה. אם היה תיאום בין דיין, קיסינג'ר וסאדאת, האומנם נזקק האחרון להעברת המידע בדררך עקלתון שכזו?. ולשם מה?. אני חוזר ושואל לא את מנדס אלא אותך, מה השיגה מצרים בהעברת המידע אפילו שניה אחת לפני השעה 2 בצהרי יום הכיפורים. שאלה זו נשאלת על פי הנחתי ההגיונית, שאשראף - אםאומנם היה סוכן מצרי ולא סוכן כפול - עשה רק את שהיה האינטרס המובהק של שולחיו בקאהיר.
 
מאידך גיסא, אם אומנם היה תיאום כתיאורך, אני מתקשה לקבל את המסקנה הנובעת מדבריך, אף זאת ללא ראיה כלשהי, דהיינו שדיין מידר אפילו את ראש המוסד ואת ראש אמ"ן בקשר לאותו קשר. האם היה תיאום כזה רק בינו ובין גולדה, או שמא אף היא לא ידעה מאומה ורק דיין הפושע שיחק בגורל ישראל לבדו ועל דעת עצמו?. הרי אם כך היה, דיין הניח למנגנוני המודיעין החשובים ביותר של המדינה לפעול "על ריק" ולחפש ברחבי העולם מידע שלא היה בו כל צורך, תוך סיכון חייהם של אנשי המוסד (זה היה בעוד ברית המועצות וגרורותיה במלוא אונן ובמלא חיפושיהן אחר מרגלים מערביים וישראליים)?. האומנם אתה, אביתר, מיכאל ומר בורטון (מחבר הספר "מי רצח את ג'ו אלון") יודעים את הסוד, שלא התגלה עד עתה לאנשי המוסד ואמ"ן ולכן הללו לא הקימו עד היום שום שערוריה בקשר לכך?.
 
4. אני חוזר ומבקש, בעצם אפילו תובע מהיסטוריון רציני, שלתיזות אשר הוא מציג יהיו סימוכין עובדתיים מזעריים. לא רק השערות שאין להן שום ראיה, לבד מהעובדה שהנספח האווירי של ישראל בארה"ב נרצח בפרבר של וושינגטון, ביולי 1973, ולאחר מכן עשו מנגנוני הבילוש והמודיעין של ישראל וארה"ב פעולות תמוהות המעלות שאלות נוקבות. זו אינה ראיה אלא לעצם רציחתו של אלון ז"ל ולכך שיש באותה פרשה שאלות נוקבות.
 
משה
----- Original Message -----

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 5:32:57 AM7/10/11
to Nitzan Shapira, פורום‎
ניצן
הנסיון  מראה  שהמודיעין  במסגרת תיאבונו  לסמכויות וכח התיימר  להבין  כוונות  אוייב
וכמעט  אף  פעם  לא  ניבא  נכון.  קח  לדוגמה  את  שלמה  גזית  שכותב  הערכות ומטיף  בשער
וכשתסתכל בויקיפדיה  איך  כל  עברו חזה  שטויות ,כולל  שנאצר לא יחסום את המיצרים, ולא  יפעל נגד  ישראל,
ושאר  בדיחות שמראות  שהקשר  למציאות  היה  רופף, ותפקידיו בכירים. ולדעתי  הוא  עדיין  לא  קיבל  את חוסר  התאמתו  למקצוע.
אז  ככלל  חשדהו  ,חשדהו, וכבדהו ...(יתכן שיש  לו  רצון  טוב, אבל ..)
  כל  זאת  לא  סותר  את  העובדה  שישנם  אנשים  חכמים  מאד  במודיעין. כוחם בפיהם, וחלקם המועט  גם  ביכולת  כתיבתם.
נשים ,אמר  אחד  החכמים ,בעלות אינטואיציה  גבוהה, עקב  העדר  שימוש בהגיון באלפי שנה..  (זו רק  בדיחה)
אבל  הרמז  האמיתי מכוון  לחלק  מאנשי  המודיעין  שהתלהבו  מלסובב  מילים, לתפארת השיכנוע  העצמי.
האיש  שכתב  את  המאמר  ניכר  שאיננו  איש  ממוצע (אינטיליגנט+אינטלקט), אבל  זה לא  מחייב שמסקנותיו  נכונות.
תזכור  שגם  בגן  העדן  יש  נחשים.............
שמעון


2011/7/10 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 5:33:56 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
אביתר,
 
כאשר שני צבאות עומדים זה מול זה במערכים מלחמתיים, כפי שהיה בינינו ובין המצרין ובנפרד בחינינו ובין הסורים, ואחד הצבאות מתכוון לערוך תרגיל שאינו מיועד להתקפה על האויב - נוהג שבעולם הוא כי צד כזה מודיע על כך, הן במישרין (לרוב יש מנגנונים לתיאום ישיר, גם בין צבאות אויבים, במיוחד כאשר יחסי האיבה נמשכים זמן רב) והן באמצעות צדדים שלישיים או מנגנונים בינלאומיים כמו או"ם.
 
דווקא ההקפדה על כך, שהאויב הישראלי ידע  כי יש כוננות בצבא המצרי לרגל התרגיל, היא הנותנת. חמש עשרה שעות זהו זמן מזערי סביר לנקיטת צעדים שמטרתם לוודא כי הואיב אומנם יודע על התרגיל הקרב, ולא נכנס לכוננות מוגברת העלולה להביאו למלחמה יזומה. 
 
אני מניח שלמצרים לא היתה כל כוונה להקטין את מספר האבידות שלנו, אלא דווקא להגדילו. אם תוציא מכלל חשבון את תיאוריית הקשר שלכם, ברור שהמצרים לא שיערו את גודל המחדל - לא המודיעיני אלא כל המחדלים האחרים ! - בצד הישראלי, ולכן, מבחינתם, מסירת מידע על כוונה לתקוף ממש את ישראל היתה מעשה התאבדות שאינו סביר כלל.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1388 / Virus Database: 1516/3755 - Release Date: 07/09/11

--

Nitzan Shapira

unread,
Jul 10, 2011, 5:37:56 AM7/10/11
to .Moshe M, פורום‎
משה,

1. ברור שלא התכוונתי לומר שהדרוזים כולם הם שקרנים-לא-קטנים מעצם היותם דרוזים.
כוונתי היתה להצביע על כך שהדרוזים, ככלל בני-האדם, משקרים כאשר הדבר משרת את
האינטרסים שלהם והעובדה שהמצווה הראשונה משבעת עמודי-התווך של הדת שלהם
מחייבת "שמירת לשון" אינה מעלה ואינה מורידה.

אותו סא"ל שמעון, בחר להציג את עיקרי הדת הדרוזית אל מול זו המוסלמית (שבה אין
איזכור לאי-אמירת אמת) כדי לשכנע אותנו הקוראים שהמוסלמים שקרנים. העובדה הזו
אולי נכונה, אבל כאמור, אין לה שום קשר למצוות או אי-מצוות הדת. אם כבר, הייתי מייחס את
הדבר למנטליות תרבותית. וכפי שציינתי, גם הדת היהודית לא מצווה לומר אמת (ואין איזכור
לעניין לא בעשרת הדיברות ולא ב-13 העיקרים לרמב"ם) בכל מצב והדבר נכון שבעתיים
כאשר מדובר במדע של יהודי עם גוי.

במשך עשרות שנים ישראל מפעילה מאות ואלפי משת"פים, כולם מוסלמים, שעבור בצע כסף
וטובות הנאה מסגירים את בני-עמם וחושפים סודות פנימיים. אני מניח שאם הם היו משקרים
ומספקים נתוני כזב, לשב"כ לא היתה הצלחה גדולה כל-כך. לפיכך, התיזה שאותו שמעון מנסה
להוביל, קרי שהמוסד לא צריך היה לסמוך על סיפורי-אשראף רק מעצם היותו מוסלמי-מצרי
(שבדת שלו אין איסור מפורש על שקר) היא מופרכת. משת"פים אמינים (תמורת בצע-כסף)
קיימים בשפע למרות היותם מוסלמים.

2. לדעתי אורי אור ציטט משנה-פילוסופית של מישהו אבל בטעות ייחס אותה לשפינוזה ואותו
סא"ל שמעון התבסס על אורי אור מבלי לבדוק את המקורות עצמם. על טעות שכזו אמנם לא
מעלים לגרדום אבל אני מוצא בה טעם לפגם כאשר הכותב מרבה בציטוטים נותני-תוקף.
לי אישית זה גורם לפקפק באמיתות שאר המבואות שלו ואין לי מספיק זמן וכושר ע"מ לבדוק
את כולם. מה גם שהדבר עומד לדעתי בסתירה לדימוי של איש-מודיעין המקפיד על הצלבת
מקורותיו.

אבל כאמור, שני הסעיפים הללו לא היו העיקר. אני כופר בהשערה שלו הטוענת שאותו "גילוי
מוקדם" היה חלק מתוכנית ההונאה המצרית. העובדה שהוא איש-מודיעין לשעבר, לא נותנת
להשערה שלו מעמד מיוחד. כל מקורות המידע שלו, עד לאחרון שבהם, מתבססים על ספרים
ומאמרים שהוא קרא.

על הסיפור שהיח' של פורת יירטה מברק כלשהו שלושה ימים לפני המלחמה, מברק שזעירא
"זרק לפח", הוא שמע לראשונה לפני שמונה חודשים בלבד. מאיפה? ממאמר בירחון...
(לדעתי במודיעין של אגד, יש לא מעט אנשים שידעו על הסיפור הזה במועד מוקדם יותר)

ניצן ~


ניצן ~




בתאריך 10 ביולי 2011 12:04, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:



--




~WRD000.jpg

Nitzan Shapira

unread,
Jul 10, 2011, 5:55:06 AM7/10/11
to Shimon Faitelson, פורום‎
שמעון,

אני חייב להתוודות. את המאמר הנ"ל לא כתב המזרחן ואיש המודיעין לשעבר סא"ל יהושע כהן.
אין לי מושג אם קיים בכלל אדם שכזה. את המאמר הנ"ל כתב המזרחן ואיש המודיעין סא"ל (בדימוס)
שמעון מנדס. קישור למאמר המלא

את התיזה הזו, שהדיווח המוקדם של אשראף היה חלק מתוכנית ההונאה-המצרית הוא כבר מפרסם
במשך שנים (הנה מאמר בעניין משנת 2007) והיא כולה מתבססת על תחושת-הבטן שלו. אין לו שום
מקורות מידע (ולחלק מהמידע שיש לו מוטעה). לפיכך גם לא הבנתי מדוע אורי מצמיד למאמר האחרון
את התואר הבומבסטי "דרמטי".

כשם שסא"ל שמעון התבסס על תחושת-בטן במסקנות שלו לגבי אבו-מאזן, כך הוא מתבסס על אותה תחושה
ועל אותה בטן עצמה כאשר הוא ניגש להסיק מסקנות מפרשת אשראף.

ניצן ~


בתאריך 10 ביולי 2011 12:32, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 5:49:23 AM7/10/11
to פורום‎
ניצן,
 
מה לך כי תחפש הגדרות לאותו מזרחן?.
 
 אביתר כבר הגדיר "חצי גאון": IQ70 ומטה...
 
משה

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 10, 2011, 7:12:52 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
משה,
 
כמה תיקונים:
 
1. ע' הוא יום. כלומר, חמישה-עשר יום לפני פרוץ המלחמה (משמע - עשרים בספטמבר).
 
בדקתי את הפרסומים המצריים ואחרים, ויש קשר הדוק ביניהם לבין הנחיה זו. ביום ע' פחות חמש-עשרה נועדו כנראה הרמטכל הסורי והרמטכל המצרי על יאכטה בנמל אלכסנדריה, ותיאמו סופית את המלחמה. כלומר, זו נקודת האל-חזור, שמודיעיננו המפואר מכל המודעינים בעולם (רק בעיני עצמו) ידע עליה רק כשנה אחר כך.
 
2. לצערי, תיאוריית הקשר אינה שלנו, אלא גדולים וטובים מאתנו הגו אותה, ופרסמוה כבר לפני עשרות שנים בכתבי-עת מדעיים די מעולים - גם אם אינה מוצאת חן בעיניך.
 
3. עוד שתי מטרות מלחמה מצריות - להשמיד כמה שיותר חיילים ישראליים, ולפגוע במוניטין של הצבא הישראלי על-ידי ביוש החייל הישראלי.
 
4. המצרים, אליבא דלניר, היו המומים מהאדישות הישראלית, ופירשוה כטריק נבזי של היאהוד.
 
5. המצרים לא שיערו את גודל המחדל - כמו הישראלים עד היום.

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 6:27:24 AM7/10/11
to Nitzan Shapira, פורום‎
ניצן
המאמר  שנתן לו  הד  אורי ,הוא  מאמר  מלוטש ,ויפה...
בעשרות שנים האחרונות למדתי לבחון יכולת  כתיבה 
יש  קריטריונים של רמת קריאות, צפיפות האינפורמציה , ועוד  רבים ..ולפיהם המחמאות מגיעות לו.
על  דיעות של האיש באותו מאמר מבחינת לוגיקה, לא  התייחסתי ,פרט  לעובדה הבולטת  של נצחון  לדעתו (שלא היה לדעתי)
יש  יותר מדי חורים  "בגבינה" ,כמו למשל , למה  שהאויב יגלה  את ההתקפה ?
הרי אם דיין  היה  חכם בטקטיקה, הוא  יכול  היה  להכין  מארב, לתת  למצרים להסתער על איזור "ריק" ולמחוץ  אותם.
את זה  עשה  כבר  יהודה המכבי מול  גורגיאס  ,כשנתן לו להתקיף את עמאוס, ובאותו  זמן יהודה  מחק את  מחנה  גורגיאס, 
והיכה  את  צבאו  החוזר ממכת  "הריק" מכל  צדדיו.  ואנו חוגגים  את  חנוכה  בעקבות  השנתיים  של  שקט שקיבלנו אז.
אבל  דיין  לא  עשה  זאת
ולאלוהינו  הפתרונים  למה ???
שמעון

הערה:  לענייני תחושות  בטן, נתתי  לך  את  הבדיחה  על  נשים...
Alicecard.gif

Nitzan Shapira

unread,
Jul 10, 2011, 7:19:11 AM7/10/11
to פורום‎
הערת אגב,

התיזה של אותו צבי לניר (שהיא תיאוריה כמו כל תיאוריה אחרת ואין בינה ובין "מדעיות" שמץ משותף)
גורסת שהכשל הישראלי הוא בהדגשת "מציאות הבטחונית". הישראלים מייחסים חשיבות מופרזת
ויתרה לשאלה כמה שטח צה"ל כבש וכמה טנקים הושמדו לאוייב.

לניר מאבחן 2 "אמיתות" שלדעתו הן בסיסיות -
  • ישראל, גם אם תנצח במלחמה, לא יכולה למנף את ההישג במישור המדיני
  • הערבים, גם אם יובסו במלחמה או ישיגו ניצחון-מוגבל, יכולים למנף את האירוע במישור המדיני
עפ"י לניר, הכשל של ישראל במי"כ יסודו ב"הפתעה בסיסית" כהגדרתו. קרי קריסה של השקפת-עולם
(השקפה שאמרה שהערבים לא יפתחו במלחמה מאחר והם יודעים שאין בכוחם להכניע את צה"ל)
וזאת בניגוד ל"הפתעה טקטית" שהיא להגדרתו הפתעה שמבוססת על הונאה או על מחדל-מודיעיני

להמחשת העניין הוא (או אחר) מביא את הסיפור על הבעל שחזר הביתה מוקדם מהצפוי ותפס את
אישתו עם המשרת במיטה. "הפתעת אותי" אמרה האישה. "הדהמת אותי" אמר הבעל.
הוא הופתע-בסיסית, כל השקפת-עולמו, קרי שאישתו נאמנה, קרסה באחת. היא הופתעה טקטית,
היא לקחה בחשבון שבעלה עלול להקדים אבל לא נערכה כראוי.

עפ"י לניר, הפיתרון היחיד שעל ישראל לנקוט ע"מ להתגבר על אותן 2 "אמיתות" שלמעלה הוא
אחד משניים -
  • לדחות ככל האפשר כל עימות צבאי
  • לשלב מראש כל עימות צבאי עם פיתרון-מדיני
במילים קצת אחרות. כל מלחמה שתנהל ישראל שלא משולב בו פיתרון-מדיני, הוא בגדר "תבוסה"
בטווח הקצר או הארוך.

כל זה עומד כמובן קצת בסתירה כל עניין הדגשת "המציאות הביטחונית" של אורי.

אגב, קראתי פה שאותו ניר "מגלה" שהתוכנית המצרית התבססה על חשיפת-המידע לאוייב ב-"ע"
פחות 15. לא ברור לי איך בדיוק הוא גילה את כל זה. מידע שכזה אינו מצוי במסמכי שלל שנפלו
בידי ישראל במלחמה ולא ידעתי שיראל הצליחה לחדור ללשכתו של סאדאת ולנבור בתוכנית
האסטרטגית שלו. המצרים, עד כמה שידוע לי, לא פירסמו מידע שכזה מעולם.

ניצן ~


בתאריך 10 ביולי 2011 14:12, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:



--

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 8:09:02 AM7/10/11
to Nitzan Shapira, פורום‎
ניצן: 
לענייני  הערות אגב
"התיזה"  שלו  היא  ציור  עיגולים  מסביב  להסטוריה, תוך  קיבועם  כאכסיומות  (קיבעון מחשבתי)
העובדות שלו לא מבוססות על  התער של אוקונר ,והמסקנות שלו הן לא אינטיליגנטיות ולא  מחוברות  לערונות מודיעין
אם אין אפשרות להתחמק  מעימות, אתה  חייב  לקבוע את התיזמון הנח לך...
ההמצאה שלו  בשילוב  פתרון מדיני +צבאי... מפתיעה את כל ילדי  הגן (המילה  "תיזה" הפתיעה אותם) ,אני שומע איך קלאוזביץ וסון טסו מגחכים
שמעון

2011/7/10 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
הערת אגב,

Uri Milshtain

unread,
Jul 10, 2011, 8:10:52 AM7/10/11
to Amazia Chen, Civil...@googlegroups.com

פצי ידידי שלום,

 

כפי שאתה יודע אני טוען וכותב רבה שנים  יחד איתך, שהמחדל היה אג"מי ולא מודיעיני. את זה סא"ל מיל' שמעון מנדס לא מבין כמו רוב הישראלים. אבל תרומתו לדיון אישיותו של אשרף מרואן יקרה לדעתי מפז.

 

להתראות

אורי

 

 

אורי ידידי שלומות.

למרות המאמר המאלף כשלעצמו, עצם המיקוד במודיעין כסיבת הסיבות לפיד במלחמת יוה"כ - הנו שגוי ומטעה.

והרי לכל מקצוען היה די כדי לזהות את החובבנות הצהלית, כ"מכפיל שחיקה" במלחמה ההיא. לא כל שכן, היה מאפשר לזהות את הפער בין הערכת היכולת לתרגומה המעשי במלחמה – כ "גורם על" להפתעה, ולייחס את הפגע הרע לצה"ל  ככזה שהפתיע את עצמו.

אכן ברי לי כי לפני שש שנים הייתי מתקשה לשכנע את אותם 99.999999% מאזרחי ישראל, כי צה"ל בחובבנותו הוא המקור להפתעה.  אלא שלזכותי המפוקפקת באה מלחמת "לבנון השנייה", שחשפה פעם נוספת את חולשת הצבא – בלוויית אותו פער בלתי נתן לגישור, בין הערכת היכולת למימושה במלחמה.

אינני גורע כהוא זה בערך המודיעין באשר ליכולת ולכוונות האויב, אלא שבהוויה שלנו הגיע הזמן להפנות דעת לחוסר היכולת לשקילה מדויקת עד כמה שנתן -            למיומנותו של צה"ל כמכלול למלחמה.

אודה לך על הפצת המייל לחברי הפורום.

פצי

 

From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Saturday, July 09, 2011 9:59 PM
To: Uri Milshtain
Subject: ד"ר אשרף מרואן הפעיל את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר

 

 

שלום,

 

מצורף מאמר דרמטי של קצין בכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל שמעון מנדס, שהתפרסם לפני שבוע ובו הוא טוען שאשרף מרואן לא היה "הסוכן ישראלי המוצלח ביותר" ואף לא סוכן כפול אלא חלק מתוכנית ההטעיה המצרית. סוף סוף מישהו מקהילת המודיעין פותח את הפה, מבקר בחריפות את פרופ' אורי בר יוסף הקרנף של אמ"ן והממסד ומציג טיעונים שאביתר  בן צדף ואני השמענו בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים עוד לפני שמונה שנים. מאמרו של סא"ל מנדס לא רק מקבל את טיעונו של אלי זעירא שהמוסד בראשות צבי זמיר אשם במחדל המודיעיני אלא מערער את כל התפיסות המקובלות  על המודיעין לפני מלחמת יום הכיפורים  שהפכו את אלי זעירא לשעיר לעזאזל וניקו את כל האחרים. משמעות ערעור זה  לעניות דעתי מתיישבת עם הטיעון של אביתר בן צדף, מיכאל ברונשטיין ואני  שתרבות הביטחון של ישראל הנה ירודה מאוד,  שראשי מערכת הביטחון של ישראל, שהפוליטיקאים, שראשי האקדמיה ושרוב אנשי התקשורת מנותקים מן המציאות הביטחונית.

 

קריאה פוריה

ד"ר אורי מילשטיין

מרכז הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים

 

 



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6133 (20110518) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6133 (20110518) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 8:24:58 AM7/10/11
to Uri Milshtain, Amazia Chen, Civil...@googlegroups.com
החדשה  הגרועה:  
מלחמה  היא  הכשלון של  הדיפלומטיה, וכיוון  שהצבא  (שלא לומד ..) ימשיך להיכשל, הם יזינו זה  את זה בכישלונותיהם  ("מעגל קסמים")
החדשה הטובה:  יהיו הרבה סיבות להמשיך את הפורום,    כי לשקר (של  חכמי הבטחון ) אין  פרי. ובחושך כל אור  קטן  הוא  אור בולט.
שמעון

2011/7/10 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

פצי ידידי שלום,

--
ALICEdoor-in-tree-1.jpg

אורי מילשטיין‎

unread,
Jul 10, 2011, 9:28:13 AM7/10/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום‎
ניצן,

בניגוד לדעתך, לעניות דעתי, אנשים בכירים באמ״ן מגלמים בטיעוניהם לא רק מה שקראו
 אלא אלא גם את השקלא והתריע במערכת המבוססת  על חומר סודי.

אורי

נשלח מה-iPad שלי

ב-10 ביול 2011, בשעה 12:37, Nitzan Shapira <nit...@gmail.com> כתב/ה:

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 11:26:58 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
אביתר,
 
אתה צודק בעניין הביטוי "יום ה-ע' ", ולרגע שכחתי. התיקון שלך דווקא מציג באופן ברור יותר את הכוונה המצרית: להודיע לאויבת השכנה, ישראל, בעוד מועד וכמקובל תמיד בין מדינות שכנות - גם בינינו ובין מדינות ערב - כי ביום מסוים עומד להיערך אצלם תרגיל גדול, ושנדע כי אין פניהם למלחמה. זה אינו קשור לשום קנוניה עם קיסינג'ר ודיין, אלא זהו חלק מההונאה המצרית הפשוטה, שאכלנו אותה בבליעה אחת.
 
אני נדהם למקרא הביטוי "גדולים וטובים מאיתנו", ששיבצת במכתבך. אתה??!! הרי אתה האחרון שהייתי מצפה לקרוא במכתבו ביטוי כזה, המלמד על התרפסות, על הכנעה ועל קבלת המרות בפני "גדולים" ובפני "טובים". האומנם אתה, אחרון האנרכיסטים, כורע ברך בפני אנשי שררה, שלטון וכביכול-חוכמה?. אני בוש ונכלם בעבורך.
מחר אתה עלול אפילו לחדול מהצגת צה"ל בתואר "הכנופיות בירוק", ולהצדיע לרמטכ"ל בשל היותו רמטכ"ל, וכמובן גדול וטוב ממך. אביתר, אני מקווה שאתה מכיר את הדרך אל הרופא הקרוב.
 
מיהו בדיוק זה שהוא טוב ממך וממני, בהשערת השערות ללא ראיה?. אני חש עלבון, שכן בהפרחת השערות אין גדול וטוב ממני (וגם אין כזה בהצגת עצמי ככזה). וכמו בעניין הצדק, אזעק: אם יש ראיה- תופע מיד!. אלא שאין ראיה ואין בטיח, ואותם "גדולם וטובים מאיתנו" אינם גדולים וטובים מאיתנו בשום דבר רלוונטי לענייננו.
 
בדיוק כמו אותם "גדולים וטובים מאיתנו" אני משער - כך סתם, ללא ראיה אך בדיוק כמו אותם "גדולים וטובים מאיתנו"  - שניקסון, קיסינג'ר, גולדה, דיין וגם אשתו של האחרון בילו יחדיו במיטה אחת והרו את הפנטזיה הזו.
 
אילו היה בדל של ראיה לאותה תיזה בדבר הקנוניה היה העולם כולו כמרקחה, בישראל כל המפלגות היו דורשות הקמת ועדת חקירה, והתקשורת בישראל ובעולם היתה חוגגת על סיפור כה מרעיש ושערורייתי במשך חודשים. גם מבין ערפילי האלצהיימר, אני בטוח שהייתי זוכר רעש כה חזק. ואינני זוכר.
 
וכתב-עת שפרסם השערה כזו (לא מסרת זהותו של כתב-עת כזה), לא כהשערה אלא כממצאים עובדתיים מוסמכים, אינו "די מעולה" אלא סתם קשקשת.

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 11:51:34 AM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com
שמעון,
 
האומנם המלחמה היא "כשלון הדיפלומטיה"?.
 
לעניות דעתי - לא ולא. הדיפלומטיה היא, לעיתים קרובות, ניעסיון נואש למנוע מלחמה שיוזמיה לא התכוונו ואינם מתכוונים למנעה.
 
האומנם מלחמת העולם השניה היתה כשלונו של איזשהו מו"מ דיפלומטי, או שמא היה ברור כבר ב-1939 ששם דיפלומט בריטי או צרפתי לא יכול למנוע את המלחמה, שהיטלר החליט על פריצתה ולא היה כוח בעולם שיניא אותו מכך.
 
משה
----- Original Message -----

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 12:18:12 PM7/10/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
משה
אם תקרא  את עלייתו  של  הרייך  ה III   , תגלה  שבריטניה  קיבלה בקשות  מסודרות  מהפיקוד  הגרמני 
לא  לנהל  הסכמים  עם  הצורר,  וגנרל  באק (שהיה הרמטכ"ל שהתפטר)  עם קבוצת גנרלים שתיכננו מרד
וסילוק  הצורר  מהשלטון, כי  אחרת תהא  מלחמת עולם  להבנתם (שהתאמתה).
אבל  צמברלין בכוונה  התעלם  מהם,עשה  את ההסכם, והוציא  להם  את  כל  הפוטנציאל, כי  הם  בנו על  הבנתם, והבנת האוכלוסיה
שהצורר  עובר  את  הגבול ,בהליכת  הסף  שלו,  אבל נצחונו  בסיוע בריטניה, שמט את  הקלפים  מהם.
   בקיצור  כשדיפלומטיה  נכשלת להגיע  להסכם, קלאוזביץ טען  שהמלחמה  מתחילה.
  אסימוב  אמר שאלימות היא  מיפלטו  האחרון  של  חסר  היכולת
שמעון

2011/7/10 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

דב אבן אור‎

unread,
Jul 10, 2011, 12:31:53 PM7/10/11
to Shimon Faitelson, .Moshe M, Civil...@googlegroups.com

שמעון

1. זה כוחם של הסכמים בינ"ל-גם כיום!!!! לדאבון הלב, רק הכוח
הוא שמכתיב קיום או הפרה של הסכמים כאלו. הלוואי והיה
בי"ד בינלאומי ניטראלי והוגן ולו כוח כפייה, אבל המעצמות
לא נתנו ולא יתנו-יד לכך.

2. מצרים הפרה הסכם הגז עמנו, האם שמעת ציוץ מהממשלה על כך??
מחר, ינתקו כליל הספקת גז, האם מישהו בעולם יעשה משהו?

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 10 Jul 2011 19:18:12 +0300
>מאת:   Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:30010} RE: ד"ר אשרף מרואן הפעיל
את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר
>אל:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>עותק:   Civil...@googlegroups.com
> ------------------------------------------------
דב אבן אור
טל' 09-7604288

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 10, 2011, 2:01:34 PM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
משה,
 
 
ראשית, הדיונים נעשים, לצערי, בשיטה סיבובית - כבר הפנית אותך כמה פעמים לפרסומים המדעיים (גם אם אינך מאמין באיכותם) של הקונספירציה בשנות השבעים, ואעשה זאת שוב: מיכאל הנדל ב"מדינה וממשל" 1; וארנו דה בורגשרייב ב-foreign affairs (כרגע אין לי סימוכין, אך זה היה באמצע שנות השבעים).אותו הדבר לגבי ראיות לאי-תקינות המערכת (כלומר, שדרוש הסבר אחר למלחמה). אינך מוכן לקבלן, וזו, כנראה, בעייתך ... אני כבר עליתי כתה.
 
שנית, לגבי הרמטכ"ל - אם הוא היה גדול וטוב - פרט להיותו ארוך ללא תכלית (בערבית זה נשמע הרבה יותר טוב - טאוויל אהביל), לא היה נאלץ להיות בצבא הקבע, ולהסתפק בקריירה של כלומניק.
 
שלישית, המצרים לא דיברו על הודעה על תרגיל, אלא על מלחמה. פשוט, הגיל עושה את שלו. חזור לעיתונים דאז, וראה מה נכתב לפני 3 באוקטובר ומה אחריו. בשלושה באוקטובר נפגש דדו עם עורכי העיתונים, וביקשם לא לפרסם עוד על ההכנות המצריות למלחמה, והטיפשים נענו. אם תרצה - סיכמתי הכל במאמרי על התקשורת במי"כ (תוכל למוצאו באתרי - במחיצה, 'מחקריי').

.Moshe M

unread,
Jul 10, 2011, 2:37:09 PM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
אביתר,
 
אנו חוזרים באמת על דברינו. לצערי, אינני מצליח למצוא באינטרנט את מאמרו של דה-בורשגרייב או את זה של מיכאל הנדל, ואפילו לא את המחקר באתר שלך. חיפוש בו לפי השם בורשגרב או בורשגרייב אינו מעלה תוצאות, ואם תמסור לי את ה-url - אודה לך.
 
מכל מקום, מאחר שכבר קראתי לפחות את תמצית דבריך על אותו רוזן בלגי, אצטט תשובה שכבר נתתי לך, למען תוכל להודיע לי סופית שאנחנו בתנועה סיבובית:
 
 מה אתה מוכיח בציטוט הרוזן? שהוא טען כי היה שליחו של קיסינג'ר לסאדאת, אולי אפילו שליחו הסודי. ומה בכך?. האם זה מוכיח את הקנוניה האהובה עליכם כל כך?. נלאיתי מלחזור על הטיעונים בדבר אי-סבירותה של קנוניה זו. לא שלא תיתכן כזו, אלא שלא יתכן שהיתה, משום שביצועה - ויותר מזה, הבטחת ביצועה להנחת דעתם של שלושת הצדדים - חייבו מינוים של שותפי-סוד בשלוש המדינות המעורבות, ולדעתי לא תיתכן מזימה כזו ללא אבטחת אגפים מדיניים, כגון גילוי הסוד לבעלות-בריתה הקרובות של ארה"ב, כמו בריטניה.

לא יתכן שכעבור כמעט 40 שנה, לא גילה איש משותפי הסוד הרבים-מאוד את צפונות ליבו, מה גם שבינתיים התחלפו משטרים, השתנו הנסיבות ואין סכנה שגילוי כזה יגרור העמדה לדין.

אשר לגולדה - אפילו תוכיח באלף ראיות מוצקות, שהיא היתה שודדת בנקים מדופלמת, רוצחת המונים ומרגלת למען קג"ב, אין זו אפילו ראשית ראיה לקיומה של הקונספירציה, חביבתכם. בוודאי אין ראיה כזו בהאשמתך בדבר טיפולה הכושל ביהדות בריה"מ. מה זה רלוונטי?.

ככל הזכור לי, לא קיבלתי ממך מענה נאות לטענותי אלו. וביומיים האחרונים נוספו עוד שאלות: אם אומנם היתה קונספירציה כזו, לשם מה היה למצרים צורך במסירת הודעה ל"מוסד" באמצעות מרוואן אשראף?.  הלא מנהיגי ישראל כבר ידעו, על פי גרסת הקונספירציה, לא רק שמצרים תתקוף - לא ידועה לי גרסתכם בדבר מקומה וחלקה של סוריה באותה קנוניה - אלא מה יהיה נתח הניצחון שלה באותה מלחמת דמה. והאומנם דיין (עם או בלי גולדה?) הסכים שהמצרים יתקפו ואף יזכו ב"ניצחון קטן", בלא שגילו לו את המועד לאותו ניצחון?.

משה

 

 

 

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 10, 2011, 3:51:36 PM7/10/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
משה,
 
משום מה, לא כל החכמה בעולם צבורה באינטרנט. לכן, לא תוכל למצוא את הנדל, או את הרוזן הבלגי, ברשת.
 
לגבי מאמרי - מתפלא אני עליך. הנה הוא:
 

האם נתנה העיתונות הכתובה הישראלית התרעה מספקת לקראת מלחמת יום הכיפורים?

 אביתר בן-צדף
 
המאמר בודק את המיתוס, כי לו הניחה הצנזורה הצבאית לפרסם את הידיעות על ההיערכות הערבית לאורך גבולות ישראל, הייתה נמנעת ההפתעה במלחמת יום הכיפורים, או, למִצער, היו תוצאותיה אחרות * סקירת הדיווח בעיתוני ישראל ערב מלחמת יום הכיפורים מערערת את תקפות המיתוס; יתר-על-כן – בדיקת הדיווח העיתונאי מעלה, כי המסר ההתרעתי לא היה מהותי, לא היה בזמן, אך נתפס כסביר בעיני הציבור הישראלי; ולכן, היה שגוי. נראה, כי הסיבה העיקרית לכשל הזה הייתה חוסר במקורות עצמאיים לדיווח. הכתבים הישראליים לענייני צבא שימשו שופר למערכת הביטחון הישראלית – גם לצורכי לוחמה פסיכולוגית. כתועמלן וכיצרן מיתוסים, היה הכתב הישראלי לענייני צבא מכשיר מצוין בידי הממסד הביטחוני ובידי הממסד הפוליטי – בעיקר, משום שלא התווכח עם השלטון, ומשום שלא היה ביקורתי כלפי מערכת הביטחון * אפשר להתרשם, כי דווקא בתחום הצבאי דרוש כלב שמירה חד-שיניים, עז-נפש, ששמיעתו טובה, כדי להגן על הדמוקרטיה. במלחמת יום הכיפורים לא התאימו הכתבים הישראליים לענייני צבא לשמש כלב שמירה. לכן – לא התריעו על המלחמה הקרֵבה *
 
 

 


אביתר בן-צדף   Unsubscribe
343553_t.jpg

Shimon Faitelson

unread,
Jul 10, 2011, 3:02:19 PM7/10/11
to דב אבן אור, .Moshe M, Civil...@googlegroups.com‎
דב
לפני  מאה  שנה  אמר  שר החוץ  של  המעצמה הבריטית
שלאנגליה אין חברים רק אינטרסים
כשישראל ביקשה מלינדון גונסון שיממש  את  ההסכמים על שמירת מיצרי טיראן פתוחים
הוא היתמם שאינו מכיר את התחייבויות איזנהאור, וכשהראו לו את ההעתק ממשרד החוץ של ישראל
הוא לא הסכים לקיימו.
לכן ההבנה  של  הרומאים,שמי  שרוצה  שלום, יתכונן  לרע  ביותר ,עם  הכוח להפעילו  היא הנבונה.
זו הסיבה שחיוך נעים עם אלה לצידך (או עורך דין מוצלח)  משכנעת יותר  מחיוך נטו.
ב 67 כשחשבו שישראל היא מעצמה, היו  הרבה אופציות פתוחות
כשהערבים ראו שהצבא שלנו זריז בנסיגות ופינוי  פצועים (וגם מחלק צלשים רק על זה ) אבל לא  בהתקפה
הם מכניסים לנו  עיזים (ספטמבר באו"ם,איום בחזרה לדרך הטירור)  כי הם בטוחים שממשלתנו מסורסת משפטית.
הפתרונות  הם  לא  בשמיים,גם ישראל  יכולה  להכין עדר  "עיזים"  לפלשתינאים.
ולעניין הרשת המשפטית שהשמאל והאוייבים מכשילים את  ההגנה על  הדמוקרטיה
אפשר  חוקית  לבטל את חוק סירוס היסוד, המנוצל לרעה, ונחזור  לדרך  המלך
שמעון


2011/7/10 דב אבן אור <even...@bezeqint.net>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 11, 2011, 3:09:17 AM7/11/11
to Civil...@googlegroups.com
שמעון,
 
ועל כך אנחנו מצרים כבר עשרות שנים. ככתוב במגלת אסתר, "אשר החילות לנפול לפניו לא תוכל לו כי נפול תיפול לפניו" (ו' 15).
 
הבעיה הנה, שנסגר הפער האיכותי בין צבאות ערב לבינינו, ואנחנו בוחרים מנהיגים, שראויים לנו, אך לא שווים אפילו קליפת שום. כתוצאה מכך, מואצת נפילתנו.
 
אביתר

Shimon Faitelson

unread,
Jul 11, 2011, 2:17:43 AM7/11/11
to Civil...@googlegroups.com
אביתר
אם תסתכל שוב,לפי  זיכרוני,  אשת הנבל אמרה  לבעלה (המן)....
לעם ישראל אין מזל,אמרו  חז"ל, כלומר ..הוא  כן  יכול לשנות  את מזלו,כי האחריות  בידיו
לכן  אני  עדיין אופטימי
בכלל  היהדות  היא האור  האופטימי  של חיינו,למרות  המציאות  וההסטוריה ( או  הסתר יה)
שמעון

2011/7/11 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 11, 2011, 5:51:15 AM7/11/11
to Civil...@googlegroups.com
שמעון,
 
אמת ויציב.
 
הציוניסטים מנסים לעקור את היהדות מחיי המדינה - עוד אמצעי להכניענו.
 
על אפם ועל חמתם, זו תהיה מדינה יהודית, או שלא תהיה.

Shimon Faitelson

unread,
Jul 11, 2011, 4:58:59 AM7/11/11
to Civil...@googlegroups.com
אביתר
דעתי כדעתך
alice_Rabit_knJ.jpg

Uri Milshtain

unread,
Jul 11, 2011, 8:09:17 AM7/11/11
to Heilman, Civil...@googlegroups.com

יצחק ידידי שלום!

 

אני מסכים לניתוח שלך מחוץ לשתי נקודות:

א.   הישגי צה"ל במלחמת יום הכיפורים היו רחוקים מלהיות עצומים ולמעשה לא היו לו לדעתי הישגים כלל.

ב.   לא הייתה אופציה של ממש להשמיד את הארמיה השלישית כי הפסקת האש הראשונה נכנסה לתוקף לפני שכיתרנו אותה. אחר כך הפרנו את הפסקת האש  וכיתרנו את הארמיה השלישית והאמריקאים החזירו אותנו אחר כבוד  לקווי הפסקת האש הראשונה.

להתראות

אורי

 

From: Heilman [mailto:hei...@netvision.net.il]

Sent: Monday, July 11, 2011 2:18 PM
To: 'Uri Milshtain'

Subject: RE: ד"ר אשרף מרואן הפעיל את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר

 

אורי שלום רב,

 

אשראף מרואן היה לדעתי סוכן כפול אבל אין ספק שעבד בסופו של דבר לטובת המודיעין המצרי והצליח בעורמתו להתעות את צביקה "חברו". הקונספציה לפיה מצריים לא תתקוף את ישראל, בהיעדר זרוע הפצצה שיכולה להגיע ללב ישראל הייתה נכונה, בהנחה שמצריים מחפשת הכרעה צבאית. מסתבר בדיעבד, ואת זה המודיעין והמוסד כנראה לא הבינו, שמצריים לא ביקשה הכרעה צבאית אלא את הקזת דמנו למידה כזאת שתיאלץ אותנו להגיע איתה להסכם שלום ולהחזרת סיני למצריים. את זה היא השיגה.

 

גם אם הייתה התראה אפקטיבית וגם אם המילואים היו מגוייסים שבוע לפני המלחמה, תוצאותיה לא היו משתנות בהרבה. היינו חוסכים אולי באבדות אבל הייתה אותה תוצאה, פחות או יותר. למצריים היה ייתרון עצום על צה"ל בכך שהצטידה במסה גדולה של טילי קרקע-אוויר ובמסה אדירה של טילים ומטולים אנטי טנקיים, שלצה"ל לא הייתה לכך תשובה יעילה. כך שחציית התעלה הייתה לדעתי מתאפשרת גם אם צה"ל היה מגוייס בעוד מועד ויושב על התעלה עם שלוש אוגדות. את זה היה צריך למנוע ע"י הצטיידות מאסיבית, בעוד מועד של ארטילריה, כדי לכסות באש את כל התעלה משני צדדיה ולמנוע את חצייתה. צה"ל של אותם שנים התבסס על שריון ומיעט בהצטיידות בארטילריה. חוץ מזה, הטנקים שלנו פעלו עם מעט מאוד חי"ר, כך שהיה בלתי אפשרי לסלק את החי"ר המצרי שהיה מצוייד הייטב עם אלפי טילי נ"ט. הנ"ט המצרי גרם לנו אבדות כבדות, תוך סכנה להישאר בלי טנקים, תוך מספר קטן של ימי קרבות. נקודת התפנית הושגה ברגע שצה"ל למד איך לטפל בנ"ט המצרי והפסיק להקריב טנקים בהסתערות סרק על מתחמי החי"ר המצריים.

 

חיל האוויר ידע כבר ב-1971 עם כניסת הפסקת האש שאין לו פתרון נגד טילי הנ"מ המצריים וכי ללא הכרעה קרקעית, כפי שקרה בפועל, אין סיכוי לחצות את התעלה. אני מסכים עם מנדס, שאמר שאילו חיל האוויר היה פותח בהתקפת מנע על הבסיסים המצריים כמו שקרה ב-1967, היו אבדותיו עוברים בהרבה את מאה המטוסים שהפסיד בימי הקרבות הראשונים, מפני שהנ"מ המצרי חיכה להם עם כמות אדירה של סוללות טילים שחיפו זה על זה, וגם עם עם סוללות תותחי ה-23 מ"מ שהיו קטלניים מאוד לטיסות בגובה נמוך.  כך שהאבדות של חיל האוויר, כולל התקפת מנע, היו מסכנות את עצם ההגנה האווירית על העורף הישראלי, אילו נשחקו המטוסים בתקיפות מוגזמות. את זה מח"א האלוף פלד ידע, הבין מיד ועצר את  השחיקה בעוד מועד.

 

לבסוף, סאדת ידע שאין אפשרות לנצח את ישראל, וכל מטרתו הייתה לגרום לה נזק כבד , בעיקר במישור החומרי ובהקזת דמה ואת זה הוא השיג. במלחמה הפסיד צה"ל שליש ממטוסיו ולמעלה ממחצית הטנקים שהיו לו. כלכלת המדינה הפסידה 20 מיליארד דולר של 1973 ותקציב הביטחון של 1974 הגיע לשליש מהתל"ג. מלחמת יום כיפור העלתה את החוב הלאומי למימדים מפחידים והיא שהביאה עלינו גם אינפלציה כבדה שבקושי רב יצאנו ממנה. לכן, ברור שבתנאים איומים טאלה, הישגי צה"ל היו גדולים מאוד והיו מגיעים למימדים הרבה יותר גדולים אילו ארה"ה לא הייתה מתערבת ומנעת את חיסול הארמיה השלישית ע"י צה"ל. אילו זה היה קורה, היינו מצליחים להרתיע את הערבים הרבה יותר מכפי שהצלחנו.

 

סאדת ידע שהכרעה צבאית לא באה בחשבון, מפני שלישראל היו אותה שעה , לפי מקורות זרים, לפחות 20 פצצות גרעין, כולל אמצעי שיגור, ואילו הייתה סכנת תבוסה, היא לא הייתה מהססת מלהפעילם. פצצה אחת על אסואן הייתה מחסלת את קהיר לגמרי. כולם ידעו זאת, גם המצרים, גם האמריקאים וגם הרוסים. לכן, הקוספציה הייתה הטעות המרכזית, ואת זה מרואן אכן השיג בעורמתו. למעשה סאדת הוא שהשיג. לנו הייתה תפיסה שחצנית וחשבנו שנוכל להדוף את המצרים והסורים על נקלה, כמו שעשינו ב-1967. מסתבר שהמשחק היה שונה, ועל זה שילמנו באובדן סיני וירידת קרנה של ישראל בעולם.

 

הרבה בריאות,

 

יצחק

 

From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Saturday, July 09, 2011 9:59 PM
To: Uri Milshtain
Subject: ד"ר אשרף מרואן הפעיל את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר

Uzi Ben-Zvi

unread,
Jul 11, 2011, 9:01:37 AM7/11/11
to Uri Milshtain, Heilman, Civil...@googlegroups.com
אורי יקירי
אני חושב שהטיעון שלך ש"לא הייתה אופציה לחיסולה של ארמיה 3" אין לו ממש על מה להתבסס, אוגדה 162, על חטיבותיה, פינתה אמנם את כביש קהיר - סואץ, אבל את מקומנו תפסה אוגדה אחרת.
כלומר, ארמיה 3 הנצורה נשארה נצורה עד שכוחותינו עזבו את ארץ גושן.
אוגדתנו שעברה בראשית נובמבר 1973 והתמקמה ממזרח לארמיה 3, הכינה עצמה לתקיפת ארמיה 3 ברצינות רבה, היתה פקודה מסודרת לחטיבה ולאחר מכן ברמת הגדודים.
דובר על הרבה ארטילריה וחיל אויר, ולאחר כתישה של כיממה, כניסה של האוגדה לשטח המוכה.
העניין בוטל, ואנחנו נשארנו ממזרח לארמיה 3.
אני מניח שהביטול נובע מהתערבות האמריקאים, מי שלא ראה את כמויות התחמושת שירתה לשמיים הארמיה הזו ברגע שנודה להם שהם לא הולכים למות, לא רעה שמחת בית השואבה מימיו...
בברכה
עוזי

2011/7/11 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון



--
Uzi Ben-Zvi
Application Engineering - Irrigation
Amiad Filtration Systems 
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 11, 2011, 10:31:48 AM7/11/11
to Heilman, Civil...@googlegroups.com
עוזי,
 
פעם, בשיחה עם חניכי פו"ם ברק, אמרתי, שבצה"ל יודעים בקושי לכבוש פיסטין, אך לא יודעים לחלוטין למה.
 
מה, לכל הרוחות, פרט למרחץ דמים, הייתה נותנת השמדת ארמיה 3?!
 
האויב העיקרי היה ונשאר ארמיה 2, ואי-פגיעה בה (עיין בערכים 'מיסורי' ואיסמעיליה) נותרה החמצתנו האסטרטגית במלחמה. אי-כיבוש מחדש של 'מיסורי' היה, בעצם הניצחון המצרי במלחמה.
 
אביתר

Dw

unread,
Jul 12, 2011, 2:39:53 AM7/12/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
אם היו במהלך שירותי בצה"ל בכלל ובמלחמות בפרט רגעים של שמחה, אלה היו הרגעים שבהם קבלנו, בפאתי איסמעיליה, את ההוראה 'בוטל ! ואחר-כך:  אחורה פנה', שמנעה את ההתקפה על העיר ההיא, עם מרחץ-הדמים שהיה כרוך בכניסה אליה (לוחמה בשטח בנוי, שלקראתה התכוננו והתאמנו בבתים וברחובות של הכפר 'סרפאום' בימים שאחרי הצליחה והרחבת שטח 'ראש-הגשר' בין דוור סוור לתעלת המים המתוקים הרוחבית - מערב-מזרח - שמדרום לאיסמעיליה).
לאחר 'הקפאה במקום' של התנועה הרגלית השקטה צפונה (שלנו, כמעט כל חטיבת-הצנחנים + כוחות נוספים) לזמן-מה, כאשר התחלנו לנוע בחזרה דרומה, התחילו כמה מאיתנו לזמזם ולהמהם בשקט (היה לילה) שיר חיילים ידוע ("כאן במקום שעות דרכנו... החיילים...כאן לא יודעים מתי חוזרים..."), זמזום והמהום שככל שהתרחקנו מקוי-המצרים הפכו לשירה ולשריקה, בהתחלה די מאופקים, ובסוף מתפרצים בקול גדול, מקצה הטור ועד קצהו ! כאמור: עוד רגעי-שמחה כאלה, על שלא נכנסנו לקרב שלא היה בטוח אם ואיך נצא ממנו, לא זכורים לי משנות הלוחמה וה'קרביות' הרבות שלי. עד היום, כאשר אני שומע את השיר הזה מושמע, עד היום העור שלי נעשה חידודיןן-חידודין, ואני 'מוקפץ' אל אותן שעות שלפני הכניסה הקרבית לאיסמעיליה, שבוטלה, ולרגעי השמחה הגואה והמציפה שאחרי פקודת הביטול.
מי אמר שחיילים ששים אלי-קרב ? זה אולי נכון לגבי חיילים צעירים וחסרי-נסיון (ומפקדים מקצועיים שלא מכירים משהו אחר). אנחנו - צנחנים מבוגרים ומלאי-נסיון, שבעי-קרבות עד להקיא, שמחנו לא להלחם !  זהו זכרון ולקח שאני נושא איתי גם כאשר אני שומע ו/או קורא אנשים מתלהמים הקוראים "להכניס להם ! מה שלא הולך בכוח ילך רק ביותר כוח ! עוד מלחמה בלבנון, זה מה שמגיע לחיזבאללה. עוד 'עופרת יצוקה' זה מה שמגיע לחמאס ! 'לעולם תאכל חרב', וקריאתו המצמררת של ד"ר חגי בן-ארצי אל תוך פרצופי, ולתוך כל מיקרופון מזדמן: את גלעד שליט נשחרר רק במלחמה, אם ירצה השם' !   כמה נוח וקל לשלוח אחרים למלחמה. כמה זה משמח את הלוחמים כאשר היא נחסכת מהם !  שנים, בהרצאותי במסגרת 'מורשת-קרב' של חיל-חינוך, זה היה אחד המסרים המרכזיים בדברי... עד שהפסיקו להזמין אותי.    דני.

 
בתאריך 11 ביולי 2011 17:31, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:



--
DW

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 12, 2011, 3:59:15 AM7/12/11
to Civil...@googlegroups.com
דני,
 
 
ובכל זאת, בניתוח שקול, אחרי כארבעים שנה - אי-התקפה על ארמיה 2 (למרות האבדות הכרוכות בה), ממזרח לתעלה, או ממערבה - היה כישלוננו האסטרטגי החמור במלחמה. ליתר דיוק, אי-ההבנה של חשיבות 'מיסורי' במלחמת ההתשה הולידה את פרי-הבאושים הזה במי"כ.
 
באותה המידה - אי-כיבוש תל כודנה ותל חרה במזרח הגולן במסגרת ההשתלטות המוסקת של חטיבה 80 על התלים בעשרה ביוני 1967 עזר ליצירת התבוסה בגולן במי"כ. שני התלים שלטו עלינו מלמעלה, והחרמון, כידוע, הופקר בידי גולני, שלא ידעו לכובשו עד שהגיעה חטיבה 317 (אותה חטיבה 80). כל מי שמסתכל במפת הגולן מבין את חשיבותם. למרות זאת, הרעיון, שנצטרך לכבוש את אחד התלים הללו, או את שניהם, בהתקפה (דו-)אוגדתית במי"כ הציק כמעט לכל אחד מהמשרתים בגולן, והטרידו.
 
שוב, אלה עניינים של חוסר-מקצועיות בוטה, או טמטום מתקדם, שפשו בגנרלינו.
 
ואין לזה שום קשר לשימוש בך בחיל החינוך והפוליטיזציה. כנראה, היו להם תועמלנים דפיטיסטיים טובים ממך לצורכיהם המפלגתיים.

Shimon Faitelson

unread,
Jul 12, 2011, 6:02:48 AM7/12/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
אביתר
תל-כודנה היה  כשלון ,והגדוד שלי  היה  צריך להיכנס אחרי  הראשונים, לנו  הודיעו  שזה  בוטל, בדיעבד  קראתי  שזה ניכשל.(אבל ידענו שרפול הצליח, ונענו  אחריו)
מתל חרה  גלשה  חטיבה  40 אלינו  למסחרה (שם נלחמתי) הצלחנו לבלום  אותם בקושי ( פלוגה בתחפושת גדוד ) והם נשברו ממש  בהסתערות על  התל שלנו,ונסוגו.
לא  היו  כוחות  לחשוב  אפילו  לעלות על  התל  חרה ( זה אפילו  נשמע  רע...כבשתי  את ...)
למותר  לציין  שכל  התחושות  שדני  תיאר  לפני  , ואחרי  כודנה ,היו  שכנראה  מזה לא  נצא, וההודעה  שבוטל ,החזירה את  החיים  ....
דני: מי  שראה  כבר  קרב,לא  יכול להתגעגע לטיול מוקדם לגיהנום. ,לכן  אפילו  במלחמת  העולם לקחו שלל  הגרמנים , להעלאת המוטיבציה.
הרומאים חילקו  לא  רק שלל , אלא  גם שטחי קרקע   לחייל  מקצועי ,אחר  תקופת שירות ,גם היוונים  , וכו....
במלחמת העולם השניה  זה  הופסק, לכן  היו  ברוסיה  צוותי  מקלעים מאחורי החיילים
אצל האמריקנים  למשל  אחרי  25  גיחות  אויר  חזרת  הביתה ( למי  ששרד ) ,וכך  היתה  תיקווה .( אפילו  במילכוד  22  יש  תיזכור לנושא. )
לא  מאמין  שמי  שראה  קרב  והיה  בחזית , יתגעגע...
שמעון

2011/7/12 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>
ALICEdoorknob-1.jpg

.Moshe M

unread,
Jul 14, 2011, 8:06:56 AM7/14/11
to Civil...@googlegroups.com, Rafi Ashkenazy, אילון ירדן‎
אביתר,
 
חזרתי לאחר היעדרות בת 4 ימים, וקראתי את דבריך. מה עניין האינטרנט לכאן? מדוע גם הפעם אינך משיב לטענתי לגופה?.
 
משה
343553_t.jpg

.Moshe M

unread,
Jul 14, 2011, 8:28:41 AM7/14/11
to Heilman, Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
בגל הכבוד, תשובתך לעוזי נראית לי מוזרה. מה היתה נותנת השמדת ארמיה 2, לבד ממרחץ דמים, שלא היתה נותנת השמדת ארמיה 3?.
 
בשני המקרים מדובר בארמיה מצרית שחצתה את התעלה והחזיקה בשטחים של סיני.
 
אגב, מאימתי זה נרתע צבא מעשיית שפטים בצבא האויב?. לא ראיתי שיקול כזה כאשר הושמדה חטיבה 25 המצרית על טפיה ועל זקניה (וכמובן על טנקיה, פרט לבודדים שברחו).
 
משה

.Moshe M

unread,
Jul 14, 2011, 8:56:47 AM7/14/11
to Civil...@googlegroups.com
דני,
 
ללא קשר לדבריך על שמחתם של החיילים, מן הראוי שתזכור כי החוגים שחגי בן ארצי נמנה עימם אינם בדיוק אלה השולחים אחרים אל הקרב ויושבים בבית.
 
חוגים אלה הם דווקא אלה ההולכים לשם בעצמם.
 
משה
----- Original Message -----
From: Dw

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 14, 2011, 4:35:10 PM7/14/11
to Heilman, Civil...@googlegroups.com
משה,
 
שוב, בפעם המי יודע כמה: ארמיה 3 הייתה עניין שולי, והעיסוק בה נועד לצורכי יחסי ציבור של הדגנרלים הישראליים. באותההשעה הבעיה העיקרית הייתה ארמיה 2, ואחיזתה בסיני. זו החלה במלחמת ההתשה, כשאוגדה 252 לא הבינה את חשיבות 'מיסורי', ולא הכינה אותו להגנה, או הגנה עליו. זה השטח החיוני בסיני ולא שטויות, שהיו בידיה של ארמיה 3, השולית יותר גם מבחינת המצרים.
 
אחר כך, כפי שהראה ד"ר אזוב, מתחיל צבאהנו הנהדר לזגזג בין ארבע משימות אסטרטגיות, שאף אחת מהן לא בוצעה כהלכה, ולא הושלמה - כרגיל בתולדותיו.
 
מרחץ הדמים בהתקפה על ארמיה 2 היה נמנע לו היו מאגדים את שלוש-חמש האוגדות שהיו בפד"ם (תלוי מתי) למתקפה אחת. מצד שני, צבאנו האדיר ומפקדיו הדגולים אינם יודעים לתאם התקפה חטיבתית, ואני דורש מהם תיאום של התקפה גיסית ...

gil moshe

unread,
Jul 14, 2011, 4:02:28 PM7/14/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Heilman, Civil...@googlegroups.com

אביתר שלום

השמדת ארמיה 2 או 3 אינה מטרה אסטרטגית אלא מטרה אופרטיבית. המטרה האסטרטגית נקבעת על ידי הדרגים המדיניים והצבאים העליונים ולא על ידי אוגדונר זה או אחר. המטרה האסטרטגית של מדינת ישראל לא הוגדרה כראוי לאחר מלחמת ששת הימים למעט הנחיה מעורפלת של "החזקת השטחים". מהנחיה זו נגזרה תפיסת ההגנה של חצי האי סיני ורמת הגולן – הגנה קשוחה על הקווים. במקרה של סיני נבנה קו בר לב ותפיסת ההגנה היתה הגנה על קו המים. נראה לי שהדיונים במטכ"ל של אותם שנים מוכרים לך היטב.

מאידך, המטרה האסטרטגית של מצרים היתה החזרת השטחים הכבושים וממטרה זו נגזרו מטרות המלחמה:

1.      שחרור האדמות הכבושות בשלבים ובהתאם להתפתחות הכוחות המזוינים

2.      הסבת אבידות כבדות לאויב ברכוש ובנפש

3.      שבירת הקיפאון המדיני

אני מניח שאתה מסכים שמטרה זו הושגה כבר ב 13.10.73, כך שניצחון טקטי כזה או אחר לא היה מבצע offset לנזק שנגרם לנו. מטרה נוספת של ערעור תפיסת הביטחון שלנו הושגה במלואה.

כשלנו במלחמת יום הכיפורים כבר ב 06.10 ברגע בו נפתחה ההרעשה הארטילרית בחזיתות

בברכה,

גיל



2011/7/14 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

.Moshe M

unread,
Jul 14, 2011, 4:28:56 PM7/14/11
to Heilman, Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
לא "בפעם המי יודע כמה" אלא בפעם השניה בלבד, אחזור ואשאל: במה שונה מהותית אחיזתה-בסיני של ארמיה 2 מאחיזתה-בסיני של ארמיה 3?.
 
אינני רואה, לצורך שאלה זו, רלוונטיות למהלכי המלחמה נגד שתי ארמיות אלו. הלא המלחמה כבר הסתימה, או עמדה להסתיים, ולצה"ל היתה האפשרות הצבאית, אם כי לא המדינית, לתקוף ואולי להשמיד פיסית לפחות אחת הארמיות הללו. בזו ובזו היו חיילים מצריים, שלבשו אותם מדים והיו בני אותו עם. אילו הרג צה"ל חמשת אלפים כאן או חמשת אלפים שם, לא היה שום הבדל (ואני מתעלם כאן מהשאלה, האם הריגת 5000 חיילים מצריים נוספים היתה מביאה תועלת לישראל).

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 14, 2011, 5:33:47 PM7/14/11
to gil moshe, Heilman, Civil...@googlegroups.com
גיל,
 
מטרתנו האסטרטגית משפרצה האש הייתה צריכה לתאום את המטרה האסטרטגית המצרית - כלומר, לסכלה (מניעת כל מאחז מצרי מעבר לתעלה וגו').
 
פרט לפטפטוטים חסרי שחר על הגנה, צה"ל לא התכונן להגנה, ולא הכין את הק'ווים להגנה - לא בגולן ולא בסיני. אף שעל זה דבר נחמד, אך צריכים לסמן קו מגע, קו עצירה, קו ראשון, קו שני, קו שלישי וכו'.
 
תיקון קל למצרים - מטרצתיהם היו:
 
מטה-אסטרטגית - שבירת הקיפאון המדיני על-ידי הכנסת המעצמות ללב הסכסוך באמצעות מלחמה. אסטרטגית - כיבוש אדמה שבשלטון ישראלי למן יוני 1967 וביוש הצבא והחייל הישראליים (מקביל - הוכחת גדולתו של הצבא ושל החייל הערביים.
 
לכן, איון הישגי ארמיה 2 היה צריך להיות מטרתנו האסטרטגית משבעה באוקטובר בסיני; ואכן, כך הוצגה מתקפת-הנפל של אוגדה 162 בשמונה באוקטובר. אותו הדבר בגולן.   
כידוע, כמעט שלא היו הישגים ישראליים עד 14 באוקטובר, אדרבא; ואת החרפה לא יכולנו למחוק ב'אבירי-לב', שניצול הצלחתו נוהל כפי שנוהלה המלחמה - בשרלטנות, באי-הבנה ובחוסר מקצועיות.

gil moshe

unread,
Jul 14, 2011, 4:45:33 PM7/14/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Heilman, Civil...@googlegroups.com

אביתר שלום

מסכים לכל מילה לגבי היערכותנו (או יותר נכון אי היערכותנו – המחדל האמיתי ולא הערכת מודיעין זו אחרת).

יחד זאת, משנאחז הצבא המצרי בסיני ויוצבו ראשי הגשר הארמיוניים – נכשלנו במטרת המלחמה שלנו, כפי שהוגדרו בדיון מטכ"לי עם שר הביטחון מספר חודשים לפני המלחמה (מניעת כל הישג מהאויב, השמדתו וכד').

כל פעם שאני רואה את צירוף המילים "מתקפת הנגד של אוגדה 162" אני לא יודע אם לצחוק או לבכות (לבכות, לבכות). שנינו יודעים שהיתה כאן מתקפה מגומגמת של שני גדודים שנשחקו.

אם היינו משמידים את ארמיה 3 אולי היינו מחזירים לעצמנו קצת את ההרתעה שאבדה לנו, אבל לא היתה לנו שום אופציה מעשית מול ארמיה 2. וגם אם הייתה, את שלהם המצרים עשו כבר ב 6.10

 

בברכה,

גיל



2011/7/15 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 14, 2011, 6:32:54 PM7/14/11
to civil-forum
אם תקרא את עיתוני שבעה באוקטובר לא תדע האם לבכות מרה, או לצרוח מרוב ייאוש. בשמונה באוקטובר בבוקר (העיתונים הופיעו ב'ארץ' בשעה 11 בבוקר בערך) כל הכותרות מלמדות על מתקפת-ענק, שתשבור את המערכים המצריים ותנפצם.
 
וזה בערך מה שקרה ...

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 14, 2011, 6:46:57 PM7/14/11
to civil-forum
ארמיה 2 הנה המאמץ העיקרי המצרי, שתפס את עיקר השטח שנכבש מידינו. אלה היו השטחים החיוניים לאחיזתנו בסיני ולא אלה שהיו בידי ארמיה 3.
 
כלומר, במצב העניינים בארבעה-עשר באוקטובר צה"ל ביצע התקפה ספזמטית, רפלקסיווית, להעביר את המלחמה לעורף האויב - בלי שכל, בלי חשיבה ובלי תכנון.
 
היו אז בערך שלוש פלוס אוגדות, שחלקן מוכות, בסיני (143, 162, 440, מרש"ל ומפקדת צפון התעלה. איגוד כוחות גיסי (אז עוד לא דיברו על זה, למרות שהרעיון נוסה בתרגיל 'עוז', אלא על כוח על-אוגדתי) נגד ארמיה ' היה צריך לבחור היכן לתקוף - ממזרח לתעלה (מיסורי ובנותיה), או לצלוח. ההחלטה נבעה מצורכי יחסי הציבור של חבורת האפסים, שהנהיגה את המדינה ואת צבאה. לכן, דרך אגב, התנגדו לתת ל'אוגדת הליכוד' תפקיד מרכזי; וזו הסיבה, שאריק התעקש להיות היחיד, או העיקרי, במהלך.
 
וכפי שהראה אזוב - אחרי הליחה, הוליכו את צה"ל בארבעה מאמצים שונים, שכל אחד מהם נוהל רע ובתת-כוחות: נגד ארמיה 2 ממזרח תעלה (הסתיים במכה אנושה לחטיבה 600), נגד ארמיה 3 ממזרח לתעלה (סוכל על-ידי האמריקנים), נגד ארמיה 3 ממערב לתעלה (זגזוזים אין-סופיים מבלי שברורה המטרה) ונגד ארמיה 2 ממערב לתעלה (הופסק באבו על-ידי הפסקת האש). בקיצור - רוב במהומה על לא-מאומה. כיוון שהשטחים החיוניים לא נתפסו.
 
דרך אגב, לו המשכנו עוד לעבר קאהיר - נאמר עד ק"מ 50 - היה לנו קו ארוך פי כמה להחזיק במלחמת ההתשה; ואולי היינו קורסים הרבה יותר מוקדם. וכידוע, גם בלי שטות זו הייתה המדינה וצבאה גרוגי על הקרשים.

.Moshe M

unread,
Jul 15, 2011, 3:27:40 AM7/15/11
to civil-forum
אביתר,
 
בסקירתך חסרה הפעולה החיונית והנחוצה-מאוד, שייתכן כי אפילו רק למענה היה צורך בצליחת התעלה: חיסול בסיסי טק"א שממערב לתעלה, בעיקר ברכס ג'ניפה אך גם מצפון לו.
 
אילו נמשכו הקרבות נגד שתי הארמיות המצריות או מי מהן, היה חיל האוויר שלנו כמעט משותק ללא השמדת ה"פרחים" (כך סומנו בסיסי טק"א במפות).

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 16, 2011, 1:27:51 PM7/16/11
to civil-forum
משה,
 
הנ"ם המצרי הביס אותנו במלחמת ההתשה, ולפיכך היה שולי בחשיבה האסטרטגית הישראלית מאז 1970 - עד שנוכחו בקיומו במי"כ.
 
ובכל זאת, הוכנו תכניות לפגוע בו (אך משום-מה שכחו מקיומן, כרגיל אצלנו).
 
עדיין לא השתכנעתי במחשבה העמוקה מאחרוי הרעין המבצעי לצלוח את התעלה. היו די והותר מטרות אסטרטגיות באזור ארמיה 2 ממזרח לתעלה.
 
וגם אם תקבל את הצורך העמוק לצלוח - - צריכים תכנית אופרטיווית וריכוז מאמץ ולא פיצול טיפש של הכוחות וזגזוגים בהנחיה של חבורת כסילים - כפי שביצע צבאנו המפואר מעבר לתעלה.

.Moshe M

unread,
Jul 16, 2011, 10:49:10 PM7/16/11
to civil-forum
אביתר,
 
דבריך  הנ"ם המצרי הביס אותנו במלחמת ההתשה, ולפיכך היה שולי בחשיבה האסטרטגית הישראלית מאז 1970 - עד שנוכחו בקיומו במי"כ הם פרדוקס חסר פשר, ואפילו אבסורד מוחלט.
 
הייתי מבין אילו כתבת ההיפך: "הנ'מ המצרי הביס אותנו במלחמת ההתשה, ולפיכך הפכנו אנחנו לעניין שולי בחשיבה האסטרטגית המצרית מאז 1970".
 
אל תבין מדברי אלה שאני מסכים אף לאחד משני המשפטים.

Nitzan Shapira

unread,
Jul 17, 2011, 12:41:00 PM7/17/11
to .Moshe M, פורום‎
לא הנ"מ המצרי הביס אותנו במלחמת-ההתשה אלא הנ"מ הסובייטי שהיה מאוייש בצוותים סובייטים.

ברגע שהסובייטים החלו לאייש בעצמם את הטילים, ישראל הרימה ידיים ע"מ לא להיכנס לעימות
חזיתי מול ברה"מ. מה שהביא את הרוסים למצרים היו הפצצות העומק של ישראל במצרים. ומי
שלא לקח בחשבון שהפצצות-עומק=מעורבות-סובייטית הוא האחראי ל"תבוסה" במלחמת-ההתשה.

מה שיכול ללמד אתכם ששיקולים אסטרטגים-מדיניים הם שאחראים במידה מכרעת לתבוסה או לניצחון
ולא שאלות טקטיות כמו אם היה צריך לכבוש את מיסורי או לא ואם גשר-הגלילים היה פיל-לבן או שחור.

גרמניה הפסידה כי כשלה בניתוח-אסטרטגי נכון, כנ"ל צרפת וכנ"ל מרבית המדינות שהובסו במלחמה
זו או אחרת. שום צבא, מקצועי ויעיל ככל שיהיה, לא יכול לקזז כשל-מדיני-אסטרטגי. מצד שני, ניתוח
אסטרטגי נכון, יכול להביא ל"ניצחון" גם כשאין לך צבא כלל.

צה"ל, כמו כל צבא עלי-אדמות, כשל פה ושם בכל מלחמותיו נקודתית (ואורי יגיד מערכתית), זה כלל
לא בעל-חשיבות עליונה. מי שכשל באופן מובהק ומוחלט היה הדרג המדיני, שממשיך להיכשל ועדיין
לא מנסה אפילו ללמוד. במקום להתפלל ל"רמטכ'ל מנצח" ראוי להתפלל ל"ראש-ממשלה מנצח" (לדעתי
האישית, במשך 63 שנות עצמאות, היה לנו רק אחד כזה. וגם הוא לא "ניצח" כל הזמן..)

ניצן ~



בתאריך 17 ביולי 2011 05:49, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:



--
---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות





Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 17, 2011, 2:46:37 PM7/17/11
to civil-forum
משה,
 
העובדה, שאנחנו מסכימים להיגד, או לאו - אינה אומרת, כנראה, דבר על אמיתותו.
 
את דבריי היית צריך לקרוא כסרקזם על טיפשות החשיבה בקרב המחליטים הישראליים דאז כן היום.
 
הובסנו בידי המצרים, שקיבלו שחקני חיזוק. כלומר, הובסנו. נקודה. ואז החלטנו להתעלם מכך בחשיבה האסטרטגית - כי הדבילים, שמחליטים אצלנו, דמתקרי דגנרלים, הם מ"כים בחי"ר, למרות מעמדם הבכיר, ותו לאו, ואף פעם לא הבינו, וכנראה לא יבינו איך משלבים את חיל האוויר בלוחמה.
 
לכן, המטכ"לים המפוארים של צור ושל רבין דחו את רעיון 'מוקד'. והם, כידוע, צדקו.
 
(ושוב, זה נכתב בסרקזם)

.Moshe M

unread,
Jul 17, 2011, 6:13:43 PM7/17/11
to פורום‎
ניצן,
 
למקרא דבריך על הממשלה המטומטמת, שלא צפתה כי הפצצות עומק במצרים יביאו למעורבות סובייטית, חשבתי עד כמה קלים חייהם של המוסרים תחזית לאחור. אילו ישבה ממשלת ישראל בחיבוק ידיים, לנוכח מספרי ההרוגים ההולכים וגדלים במלחמת ההתשה, יכולת ללעוג לה על רפיונה. אך כאשר הממשלה החליטה להפציץ הפצצות עומק - כלומר הפצצות שמטרתן היא השמדת מתקנים אסטרטגיים, ובכך התכוונה להעמיד את המצרים בפני הברירה לחדול מהירי ההורג בחיילינו או לאבד תשתיות חיוניות - אתה לועג לאי-יכולתה לחזות שהסובייטים עתידים להימשך פנימה.
 
אינני בטוח שכניסת הסובייטים כתוצאה מהפצצות העומק היתה התוצאה הברורה ללא ספק, עד כי היה בה כדי להניא את הממשלה מנסיונות לאלץ את המצרים להפסיק את ההתשה. אני מניח שיש בידך תשובה מוכנה לשאלה, מה היה ניצן מחליט אילו היה ראש ממשלת ישראל ומדי יום הודיעו לו על הרוגים שמספרם גדל והולך.

Shimon Faitelson

unread,
Jul 17, 2011, 6:18:39 PM7/17/11
to .Moshe M, פורום‎
יש  הגיון
אילו  ידעו  היפנים שהמאבק עד הסוף  על  כל  אי, והקמיקזה
יקיזו את דם האמריקנים, וישנו את  החישובים של מרשל (שכיבוש יפן ידרוש מליון אמריקנים )
היו חוסכים מעצמם  2  פצצות  באוגוסט, ולעולם  כאב  ראש
שמעון

2011/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

.Moshe M

unread,
Jul 17, 2011, 6:50:59 PM7/17/11
to civil-forum
אביתר,
 
אני מבחין בהתקהות חיישני הסרקזם שלי, לאחר קריאת כה הרבה שיקוצים וחרפות במכתביך.
 
אשתדל להשחיז מחדש את הציוד.

gil moshe

unread,
Jul 17, 2011, 11:34:30 PM7/17/11
to .Moshe M, פורום‎

משה שלום

מבצע פריחה הינה דוגמא מובהקת לחוסר שיקול דעת אסטרטגי מצד מקבלי ההחלטות במדינה. אחת ממטרות המבצע היתה לערער את משטרו של נאצר – מטרה מדינית בעליל. באופן דומה למצעד האיוולת של ההתשה לא נשקלו כל מכלול השיקולים במקרה של יציאה למבצע זה ואת השפעתו על המאבק הבין גושי.

המבצע לא הפסיק את ההתשה בתעלה וזו פסקה רק כאשר הסכמנו להפסקת אש, מוכים וחבולים.

קוצר הראות המדיני הוביל אותנו לעברי פי פחת, לא (רק) אזלת יד צבאית. הממשלה לא התכנסה ב 12.06.67 ובצעה הערכת מצב אמיתית, כמו שלא בוצעו הערכות מצב כאלו בשלוש השנים הבאות ונתנו לצבא להקיז את דמו על גדות התעלה ללא כל מטרה או יעד ברורים.

בברכה,

גיל


2011/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

.Moshe M

unread,
Jul 19, 2011, 12:41:29 AM7/19/11
to פורום‎
גיל,
 
דבריך אינם אלא חוכמה בדיעבד. כיצד אתה קובע שממשלת ישראל דאז לא דנה בסיכונים המדיניים הצפויים, ואף על פי כן החליטה שיש מטרות המצדיקות את הסיכון?. למשל, מתן רמז עבה מאוד לנאצר שהמשך ההפצצות יערער את משטרו - ככלטת הכל הוא הראשון שהדבר ידאיגו - ובכך יפסיק את מלחמת ההתשה, שהלחץ של הידיעות היומיומיות על הרוגים בחזית התעלה היה חזק בהשפעתו על הממשלה ועל שיקוליה, מהאיום הדי-מעורפל של ההשלכות הגלובליות?.

gil moshe

unread,
Jul 19, 2011, 3:19:50 AM7/19/11
to .Moshe M, פורום‎
משה שלום
 
כל דיון היסטורי הינו בבחינת חוכמה שבדיעבד, שכן מדובר בניתוח רטרוספקטיבי של האירועים.
 
אני חושב שניתן לקבוע בדיעבד, שלא זו בלבד שמבצע פריחה לא השיג את מטרותיו, הביא למעורבות רוסית והתווה את הדרך שתוביל לכשלונות 1973.
 
האם אתה חושב או שידוע לך כי בעת מתן ההוראה לביצוע מבצע פריחה נשקלו כל השיקולים המדיניים?
 
נהפוך הוא. כל מלחמת ההתשה לא נוהלה על ידינו, אלא נגררנו למצב של תגובה החל מתקרית ראס אל עיש באוגוסט 1967. אישית, אני חושב שפחות מדי ספרים ומחקרים נכתבו על מלחמת ההתשה ומשמעותה כמבוא לכשלון מלחמת יום הכיפורים.
 
הכישלון כאן הוא אסטרטגי, שכן הממשלה לא הציבה לדרג המדיני יעד ברור (הפסקת האש בתעלה אינה יעד) והדרג הצבאי, בראשות הרמטכ"ל בר לב לא הציג דרכי פעולה חליפיות (למשל - מבצע רביב "מורחב", מבצע ויקטוריה "מורחב" או אופציה מעשית לפעולה יבשתית הכוללת צליחה). במקום זאת, הצבנו חיילים במעוזים מול עדיפות ארטילרית משמעותית ואת רוב הלחימה ביצע חיל האויר אשר סיים את המלחמה במצב מאוד לא טוב, בלשון המעטה.
 
בברכה,
 
גיל
 


 
2011/7/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 19, 2011, 4:33:12 AM7/19/11
to civil-forum
משה,
 
ראשית, ואיני אוהבו - מבחן התוצאה. הובסנו במלחמת ההתשה בכל הזירות (פרט לירדנית - כיוון שהניחו את נשקם, כדי שנשחט עבורם את המחבלים, ולא עשינו זאת) - גם באוויר.
 
לא תמיד תוצאה טובה/רעה מעידה על טיב קבלת ההחלטות. הרבה פעמים זה עניין של מזל, או של יחסי ציבור. למשל, רוב הישראלים בטוחים, שניצחנו במלחמותינו - למרות שרובן ככולן היו כישלון נורא.
 
הכישלון האווירי ברור לכל - גם בחיל האוויר (ראה ספרו של חלוץ וספרו של גיורא רום), והניע מהלך חשוב של מו"פ ושל שינוי תו"ל, שלא הצליח, כיוון שהטכנולוגיה דאז עדיין לא יכלה לתמוך בו. לעניות דעתי, לו הופעלה התכנית הישראלית לדיכוי נ"מ במי"כ - הייתה נכשלת לחלוטין, אלא שלא נתנו להפעילה, ובזבזו את מרכיביה על כל מיני שטויות. רק אחרי מי"כ לקח אותה אביאם סלע (החבר של פולארד), ועשה ממנה דבר מעולה, שהוכיח את עצמו בשל"ג, כיוון שבינתיים הייתה קפיצת מדרגה בטכנולוגיה.
 
ולעניין מלחמת ההתשה - צריך לקרוא קצת מחקרים - גם בני התקופה - כדי להבין את הטמטום, שאחז במנהיגותנו אז כעתה.
 
שוב, זה לא באינטרנט. אם אתה רוצה - קרא את ספרו של אדמסקי, 'מבצע קווקז', המנתח בצורה קצרה ותמציתית את כישלון חיל האוויר. אם אתה רוצה ניתוח ארכני ואוהד לחיל האוויר - דני שלום, 'רוח רפאים מעל קהיר'. בנוסף, יש הרבה מאמרים ב'מערכות' שמנתחים את הכישלון. חלקם מראשית שנות השבעים (ולא אני אשם במעל ...). דרך אגב, זיכרונות הווטראנים הסובייטיים (שעל חלקם מתבססים אדמסקי וגם גינור-רמז) מתארים את הטמטום הישראלי במלוא הדרו. למיטב ידיעתי, חלק מהווטראנים, שהם ראיינו, כעת תושבי מדינתנו, שכנראה לא תחיה לעד בגלל מנהיגותנו המעולה.
 
דרך אגב, לאמריקנים יש דעה הרבה יותר גסה משלנו (די דומה לווטראנים הסובייטיים) על יכולת קבלת ההחלטות הישראלית במלחמת ההתשה - בצבא ובדרג המדיני.

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 19, 2011, 4:38:24 AM7/19/11
to civil-forum
גיל,
 
אתה צודק.
 
אם תקרא את 'ילקוט שירות' ואת זיכרונות הדרג המדיני דאז - יתברר לך, שאתה מתפלל, שאידיוטים ינהלו את המדינה, כי ניתנה בידי תת-אימבצילים.
 
ועוד הערה בשולי מכתבי הקודם - בנוסף לכל הכתוב, יש מחקר לתואר שני של בוריס דולין בבר-אילן על תבוסתנו האווירית במלחמת ההתשה. גם הוא מסתמך גם על זיכרונות הווטראנים הסובייטיים, אך ראיין גם בכירים בחיל האוויר.

.Moshe M

unread,
Jul 19, 2011, 9:04:54 AM7/19/11
to פורום‎
גיל,
 
אני חולק עליך לחלוטין. הפסקת האש בתעלה היתה בהחלט יעד, אפילו חשוב מאין כמוהו באותם ימים, הן לממשלה והן לצבא.  אילו הושגה, והשקט היה  חוזר לשרור לאורך התעלה, היה זה המצב הטוב ביותר שיכולנו לקוות לו, כל עוד אין רואים הכנות למלחמה בצד המצרי.
 
אישית, הטענות הנצחיות על כך שאסור להגיע לקיפאון מדיני נראות לי כמעשה חלם. הסכמה להן פירושה שתמיד נהיה בנסיגה ותמיד ניאלץ לוותר על עוד ועוד, שכן האויב הערבי לא ינוח ולא ישקוט עד שישיג את חיסול ישראל. אעני מעדיף את שיטתו של יצחק שמיר, שטען כלפי מאשימיו בקיפאון: אתם טוענים שעלי "להתקדם", אך אינכם מתכוונים להתקדמות אלא לנסיגה, ולכך אינני מסכים. מוטב להיאבק באויבי וביריבי ללא נסיגה, ולא לעשות זאת בקרב-מאסף מתמיד שסופו ממילא דרישות הולכות וגוברות שנתקפל בהתמדה.
 
בראיית  הממשלה באותם ימים: אם הפצצות העומק עשויות להרתיע את שליט מצרים מהמשך האש בתעלה, והארץ תשקוט 40 שנה - זה מה שהממשלה צריכה. מובן מאליו שלצבא אסור לקפוא על שמריו ועליו להתמיד באימונים ובהכנות למלחמה, גם בעידן של שקט. לתובנה זו לא נזקקנו למלחמת לבנון השניה, אלא כל צבא יודע זאת מתחילת ההיסטוריה. השגת השקט היתה, בראיית אותם ימים, הישג כה חשוב, עד כי היה מותר לממשלה לשקול הסתכנות בהגברת המעורבות הסובייטית, שהיתה עדיין עמוקה וניכרת ולא היה עוד הרבה להחמיר, והתובנה שהיתה זו שגיאה קשה - אין זה המקום להתווכח על כך - היא למרות הכל רק חוכמה בדיעבד.
 
בזכרי היטב את אווירת הימים ההם, כשכמעט מדי יום זעקו העיתונים על הרוגים בתעלה, על שבויים במצרים, על מטוסינו שהופלו במפרץ סואץ ועל קומנדו מצרי שחטף חיילים ישראליים והעבירם את התעלה - נראה לי כי אילו הציג מישהו בממשלה או בצבא את העניין הסובייטי כעילה להימנעות מהפצצות העומק, היה מתקבל בנחרות בוז. כעת אתה בא, על תקן של "נביא לאחור", ומלמד את ממשלת גולדה כיצד להיזהר מהסתבכות עם הסובייטים. אוסיף כי אין ממשלה, לבטח לא בעולם הדמוקרטי, שאינה מביאה בחשבון שיקולים פוליטיים פנימיים, שאלות של מוראל הציבור וחוסנו לעמוד בקשיים, וכדומה.
 
לשאלתך - אין לי מידע בשאלה, האם נשקלו בממשלה כל השיקולים המדיניים. אך החובה לחפש מידע זה אינה מוטלת עלי, אלא על הטוען כי הממשלה לא הביאה בחשבון שיקולים מדיניים חשובים מסוימים.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1390 / Virus Database: 1518/3773 - Release Date: 07/18/11

.Moshe M

unread,
Jul 19, 2011, 9:08:52 AM7/19/11
to civil-forum
אביתר,
 
שתי הערות:
 
1. כולנו עידים ליכולת האומללה של קבלת החלטות בממשלת ישראל, לא רק העכשווית אלא לדורותיה.
 
2. ספרו של גיורא רום, "צבעוני ארבע", הוא ספר יהודי-ציוני מאין כמוהו, שכתבו דווקא מי שהכרתיו אישית לאו-דווקא כאחוז להט יהודי. כמו שנהגו פעם ב"אנשי פנפילוב", הייתי מחלק את הספר לכל בוגרי הקורסים למפקדים בצה"ל.
 
3. תודה על ההפניות.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1390 / Virus Database: 1518/3773 - Release Date: 07/18/11

--

gil moshe

unread,
Jul 19, 2011, 11:06:41 AM7/19/11
to .Moshe M, פורום‎
משה שלום
 
הוויכוח אינו על היעד או המטרה של מבצע פריחה. כאמור, זו תגובה למצב נתון בו צבא היבשה נאחז בקו התעלה, מול עדיפות ארטילרית, פשיטות קומנדו, כפי שציינת. צבא היבשה מצוי במצב פאסיבי, מגיב לתקריות או ספון במוצבים.
 
לא ברור לי כיצד פירשת את דברי כקריאה לויתור מדיני כלשהוא. אני ממליץ לך על ספרו של בני פלד "ימים של חשבון". אחד הכשלים עליהם מצביע בני פלד המנוח הינה העובדה כי לא קיימת חקיקה או חוקה בדבר גבולותיה של הארץ. הטנקים הגיעו ביוני 67 לקו המים ומאותו רגע צה"ל מחזיק את קו המים. לאיזו תכלית?
 
האם החזקת סיני היא רק שלב ביניים עד לכריתת הסכם שלום עם מצרים או קיימת כוונה לספחה למדינת ישראל?
 
האם המטרה של החזקת סיני מחייבת ישיבה על קו התעלה בשיטת הגנה קשיחה ותלושה מן המציאות, או שקיימת שיטה אחרת, יעילה יותר?
 
מאחר וכרגיל אצלנו, מגיבים ולא יוזמים, הגענו למצב אותו תיארת. מעבר לספר המעולה של דימה אדמסקי, אני ממליץ לך על ספרו של שמואל גורדון "30 שעות באוקטובר" ועל ספרו של דני אשר "לשבור את הקונספציה" ותיווכח במצעד האיוולת של מלחמת ההתשה.

.Moshe M

unread,
Jul 19, 2011, 11:15:26 AM7/19/11
to פורום‎
גיל,
 
חזור וקרא את דבריך:

מבצע פריחה הינה דוגמא מובהקת לחוסר שיקול דעת אסטרטגי מצד מקבלי ההחלטות במדינה. אחת ממטרות המבצע היתה לערער את משטרו של נאצר – מטרה מדינית בעליל. באופן דומה למצעד האיוולת של ההתשה לא נשקלו כל מכלול השיקולים במקרה של יציאה למבצע זה ואת השפעתו על המאבק הבין גושי.

המבצע לא הפסיק את ההתשה בתעלה וזו פסקה רק כאשר הסכמנו להפסקת אש, מוכים וחבולים.

קוצר הראות המדיני הוביל אותנו לעברי פי פחת, לא (רק) אזלת יד צבאית. הממשלה לא התכנסה ב 12.06.67 ובצעה הערכת מצב אמיתית, כמו שלא בוצעו הערכות מצב כאלו בשלוש השנים הבאות ונתנו לצבא להקיז את דמו על גדות התעלה ללא כל מטרה או יעד ברורים.

אתה לא רק "קוטל" את הממשלה על קוצר-ראות מדיני, אלא גם מבקר אותה על שהניחה לצה"ל להמשיך ולשבת על גדות התעלה. מה זה, אם לא ביקורת על הימנעות מוויתור מדיני?. ואפילו כעת, במכתבך האחרון, אתה מתווכח עם רצון אותה ממשלה  להמשיך בשיטה של הגנה קשיחה ובאחיזה בתעלה. אין צורך להתווכח כאן לגוף טענותיך, אלא די בכך שאתה זועם על שהממשלה לא נסוגה מקו התעלה - דבר שהוא ויתור ויתור מאין כמוהו.

משה

gil moshe

unread,
Jul 19, 2011, 12:51:42 PM7/19/11
to .Moshe M, פורום‎
משה שלום
 
אכן אני מבקר אותה על כך שהחליטה להושיב את הצבא הסדיר על קו המים. אך קרא גם את הקטע הבא:
 
".. והדרג הצבאי, בראשות הרמטכ"ל בר לב לא הציג דרכי פעולה חליפיות (למשל - מבצע רביב "מורחב", מבצע ויקטוריה "מורחב" או אופציה מעשית לפעולה יבשתית הכוללת צליחה)."
 
מעולם לא דגלתי בנסיגה ללא הסכם מדיני ו/או ללא תמורה הולמת. מאחר ופני נאצר לא היו לשלום ואחרי ועידת חרטום כל העולם הערבי לא היה עם פניו לשלום (אני מניח שאנו מסכימים שהרבה לא השתנה מאז) היינו צריכים לחשוב על אופציה צבאית מתאימה. התשת צבאנו אינה נחשבת בעיני אופציה צבאית הולמת.

.Moshe M

unread,
Jul 19, 2011, 1:02:31 PM7/19/11
to פורום‎
...אלא אם הוצעה הצעה שנראתה סבירה והגיונית למדי, כפי שהיא נראית גם כיום, לבצע הפצצות-עומק אסטרטגיות במצרים, ובכך לזעזע את נאצר, שסביר להניח כי יבין את הרמז ויניח לנו בשקט.
 
אנ ימסכים כי, כשהתברר כי נאצר אינו פועל כמצופה, היה צורך בשינוי האסטרטגיה - אך זה כבר עניין לאופרה אחרת. המבצע של הפצצות העומק כשלעצמו נראה אם כן סביר למדי, כניסיון להחזיר את השקט לתעלה.

gil moshe

unread,
Jul 19, 2011, 1:10:43 PM7/19/11
to .Moshe M, פורום‎
משה שלום
 
אני חושב שבשלב הזה, היה צריך לפול למישהו האסימון שהערבים לא בדיוק השלימו עם תבוסתם והם בדרך להחזיר לנו מכה אחת אפיים ונדרשת חשיבה אחרת.
 
גם המלחמה האוירית עם הסובייטים היתה צריכה להבהיר לנו שמשהו לא בדיוק דופק עם התוכניות שלנו. גם התגובה הרפה להפלת הסטרטוקרוזר והשלמתנו עם העליונות האוירית המקומית של המצרים בשמי התעלה, כולם מבואות ליום הכיפורים ההוא.
 
בברכה,
 
גיל

2011/7/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 19, 2011, 2:58:32 PM7/19/11
to civil-forum
משה וגיל,
 
 
כשעבד אלנאצר הכריז על מלחמת התשה, הפסיד צבא הדבילים לישראל, הידוע גם כ'כנופיות בירוק' - כיוון שלא היה מוכן ללמוד לקחים, לקרוא ספרות מקצועית, ולהתכונן להגנה. וזה, דרך אגב, נכון מתש"ט עד היום.
 
לכן, לא היה סיכוי להפסקת-אש לפני שיכתשו המצרים את היאהוד. ועובדה: ביולי 1970 רצנו להתחנן על הפסקת-אש (כמו החלטת המטכ"ל להמליץ על הפסקת-אש על אתר בשנים עשר באוקטובר 1973) - גם מבלי שקיבלנו ממצרים חזרה את שבויי מלחמת ההתשה, כנהוג אחרי כל מלחמה. כידוע, הם שבו רק עם שבויי מי"כ.
 
גם אם הדבילים הורו על 'אף שעל', יש דרך צבאית לבצע זאת, ולא להתעקש על הגנה בקו המגע בלבד.
 
ועוד, הרי הובסנו על-ידי הארטילריה המצרית. כל ילד בגנון של נכדי יודע, שיש גוגל (אז - מדריכי ג'יינס), ואפשר לקרוא שם כמה קנים יש למצרים, ומה הם רוכשים. היה כתוב שם גם על רכש מוגבר של אמצעים נ"מ ושל אמצעים נ"ט (למשל, דוח המכון למחקרים אסטרטגיים בלונדון מספטמבר 1973 וגם בשנתונים הקודמים שלו). ובאותה ההזדמנות למדו באמ"ן\ שהסובייטים מתחילים מלחמה מתוך תרגיל גדול - כל מרכיבי המלחמה הקרבה (הפתעה בלשון ההמון הנבער, שמצביע עבור מנהיגותנו הנפלאה).
 
דרך אגב, באותו הזמן הושלם 'רצח החי"ר' בצה"ל - שוב כלקח חכם של מלחמות ישראל ושל אחרות.
 
ויש לי שאלה קלה, משה - הרי אינך שולט בפרטי מלחמת ההתשה ובמהלכיה - איך אתה יודע האם גיל צודק, או לא. רק בזכות תחושת בטן?!
 
המחקרים כתובים, ואם תרצה, משה - לך לספריות, ותקראם. האשמה ברורה, ואפילו מתועדת במסמכים, שבינתיים שוחררו.

.Moshe M

unread,
Jul 20, 2011, 3:42:26 PM7/20/11
to פורום‎
גיל,
 
אתה קושר דברים אחדים שאין ביניהם קשר ישיר, וגם זה חלק מהחוכמה שלאחר מעשה, כשאתה טוען בדיעבד כי היה עלינו לחזות את הצטברות האירועים הללו לרצון המצרים לתקוף.
 
. איני רואה כל קשר בין הפלת הסטרטו והפלת המטוסים הסובייטיים - ככל הזכור לי, אלה היו לאחר פסקת האש, אך דעתי לא תשתנה גם אני טועה בתאריכי אירועים אלה - ובין ההחלטה להפציץ הפצצות עומק במלחמת ההתשה, בתקווה שהפצצה אסטרטגית זו תשנה את רצון נאצר להילחם בנו.
 
יתר על כן, היה הבדל גדול בין רצון נאצר להילחם בנו וכוונותיו לניהל מלחמה זו, ובין אלה של סאדאת שבא אחריו.  נראה לי כי לא היה  קשר, לבטח לא ישיר, בין הפצצות העומק ובין מי"כ.

.Moshe M

unread,
Jul 20, 2011, 4:26:49 PM7/20/11
to civil-forum
אביתר,
 
השאלה שהצגת לי היא שאלה ראויה, ואשיב עליה:
 
כדברים רבים הנדונים בפורום זה, כן גם בדיון זה, בעניין הפצצות העומק, הדיון אינו ויכוח על פרט מסוים או על אוסף פרטים מפרטי המלחמה, כמו השאלה כמה מטוסים השתתפו בהפצצת-עומק פלונית, במה פגעו ומה החטיאו, ועל פי פרטים אלה בא הוויכוח בשאלה האם היה זה כישלון צבאי, איוולת מדינית או צבאית (או שתיהן) או אולי הצלחה כבירה.
 
בנושא הנדון, גיל בא בטענה שממשלת ישראל בטפשותה לא חזתה את שהיה עליה לחזות, ואלה היו דבריו:
 
מבצע פריחה הינה דוגמא מובהקת לחוסר שיקול דעת אסטרטגי מצד מקבלי ההחלטות במדינה. אחת ממטרות המבצע היתה לערער את משטרו של נאצר – מטרה מדינית בעליל. באופן דומה למצעד האיוולת של ההתשה לא נשקלו כל מכלול השיקולים במקרה של יציאה למבצע זה ואת השפעתו על המאבק הבין גושי.

המבצע לא הפסיק את ההתשה בתעלה וזו פסקה רק כאשר הסכמנו להפסקת אש, מוכים וחבולים.

קוצר הראות המדיני הוביל אותנו לעברי פי פחת, לא (רק) אזלת יד צבאית. הממשלה לא התכנסה ב 12.06.67 ובצעה הערכת מצב אמיתית, כמו שלא בוצעו הערכות מצב כאלו בשלוש השנים הבאות ונתנו לצבא להקיז את דמו על גדות התעלה ללא כל מטרה או יעד ברורים.

טענותיו של גיל הן בעיקר אלו:

א. הממשלה לא צפתה את המאורעות שהתרחשו לאחר ההפצצות, כתוצאה מערעור משטרו של נאצר. בכלל, מבצע ההפצצות לא הצליח ולבסוף נאלצנו להסכים להפסקת האש כשאנו מוכים.

ב. היה זה חלק מסדרת כשלונות של הממשלה, שלא התכנסה להערכת מצב מאז תום מש"י.

טענתי היתה כי דבריו של גיל היו חוכמה שלאחר המעשה, כשהוא יודע בדיעבד את התוצאות. לא השבתי על החלק המתייחס להערכת המצב שלא נעשתה, אך טענתי כי לממשלה, אפילו צפתה את התוצאות, היתה הזכות להחליט על הפצצות העומק כניסיון להניע את נאצר להרפות ממלחמת ההתשה בשל חששו לבריאות משטרו.

אתה צודק: תשובתי לא נכתבה על פי מומחיות בפרטיה של מלחמת ההתשה, אך אינני סבור שהיה צורך במומחיות כזו לאותה תשובה. ראשית, גיל עצמו לא הציג אסמכתאות או מקורות אחרים, אלא טען כללית, ולדעתי היה עליו ולא עלי להוכיח את העובדות. שנית, טענתי לא התייחסה לפרטים צבאיים או טכניים, אל למרחב הסמכות של הממשלה להחליט על מבצע כזה. תשובתי הניחה במובלע מראש, שבפני הממשלה הונחה הערכת מצב הקובעת כי הפצצת עומק כזו עלולה לערער את משטר נאצר ולחולל את התוצאות שגיל כתב עליהן (אין רלוונטיות כאן לשאלה האם צדק בדבריו. דעתי היא כי, גם אילו היה מדובר בממשלת קמצ'טקה, שהחליטה על מבצע אווירי כזה בנתונים דומים ובפניה הערכת מצב דומה, היתה אותה ממשלה מוסמכת, משפטית ומוסרית, לקבל על עצמה את הסיכון המאוים בתקווה שהתוצאה תהא שונה, וגם היתה לה הסמכות לפעול כך בהתחשב בבעיות שעוררו האבידות הכבדות בתעלה. הטענה שממשלת ישראל יכלה לשער את השפעתן של תוצאות המבצע על המאבק הבין-גושי, היא הזיה גמורה ואין לך דוגמה לחוכמה-שלאחר-מעשה גדולה מזו.

מה בין כל אלה ובין מומחיות בפרטים של מלחמת ההתשה?. האם כדי לדון בתבונתו של צ'רצ'יל, בהחליטו להעדיף את סיכון תושבי קובמטרי ומות אלפים מהם ואולי אף יותר בהפצצה הגרמנית הצפויה, על פני גילוי הסוד שהצופן הגרמני פוצח ("אניגמה"), עלי להיות מומחה בפרטי ההערכות שהונחו בפניו?. מדובר במנהיג של מדינה במלחמה, הנאלץ להחליט מדי שעה החלטות הרות-גורל ולבחור בין מותם של אלה למותם של אחרים, ומי שינסה לקבוע כעת כי צ'רצ'יל היה טיפש או אכזר ואף מופקר יתר על המידה בהחלטתו, הוא חכם שלאחר המעשה.

אשר להימנעות הממשלה מהערכת מצב מהסוג שגיל דורש בדיעבד, בדבר תבונת הישיבה על קו התעלה - גם כאן הוא לא הביא אסמכתאות ואינני יודע האם העובדות היו כטענתו. אך לצורך הדיון אניח כי הוא צודק. המאורעות זכורים לי באופן כללי, וזכורה לי גם הרוח הלאומית דאז. תומכי מלכת האמבטיה היו מיעוט שנוא,  במרחק עידנים גיאולוגיים לפני שחלק גדול מהעם עבר למצב-רוח של "עזוב אותי ממלחמות, תן לי שקט והיכנע לערבים ולדרישותיהם, כי אני משתוקק לעשות עוד כסף ולעזאזל כל הערכים המטומטמים שלך".  ארץ ישראל השלימה היתה עדיין אידיאה פעילה ואהודה מאוד, שאליה הצטרפו גם אנשי רוח מחוגי השמאל (מניעיהם וראייתם את הדברים אף הם אינם רלוונטיים כאן, שכן די בעצם הצטרפותם).

גיל אינו מבקר את היעדר המעש בצבא - דבר שהוא ככל הנראה נכון - אלא רק את היעדר המעש בממשלה. טענתו מבוססת על המידע שבידיו כעת, המוכיח כי ממשלות ישראל לדורותיהן נסוגו בפרק הזמן שחלף, באורח מתמיד ועקבי וללא בושה, מכל עמדה ומכל קו אדום אפשריים; וכי יש מרחק עצום, ממש ביחידות אסטרונומיות, בין הסירוב לסגת מקווי התעלה, הירדן ורמת הגולן, ולבטח להכיר במדינה פלסטינית, ושבעתיים להפחית אף סנטימטר אחד מירושלים - ובין העמדות התבוסתניות, הכנועות, המתרפסות, ההרסניות  והמנוגדות לכל מה שראש ממשלתנו העכשווי קבע בספריו ובנאומיו זה כ-30 שנה. אילו ידעה הממשלה ב-1967, כי יורשתה בשנת 2011 תנהל שיחות עם מנהיגי אש"ף ותקבלם בחיבוקים ובחיוכים במקום בכדורי רובה, תדבר על תשוקתה-ממש להקים כאן מדינה פלסטינית, ולרמוז על נכונותה לחלק את ירושלים ולברוח מהגולן, לבטח היתה ממהרת לסגת מקו התעלה ולתת לערבים את חצי סיני, בתקווה אדירה שבכך ישבע הנמר וישקוט.

אך מצב הרוח הלאומי באותם ימים היה שונה לחלוטין, ופגישה עם איש אש"ף נחשבה בגידה איומה. כל דיבור על נסיגה היה אף הוא חילול הקודש, כפי שהיה כל דיבור ברוסיה על נסיגה מהחזית הגרמני לפני 22 ביוני 1941. יתכן כי, אילו שיער סטאלין באותו יום את האסון העתיד להיגרם לעמו (כ-30 מיליון הרוגים, מיליוני פצועים והרס מוחלט), היה מוכן להציע לגרמנים נתח גדול בתקווה שהנמר ישאר שבע (אני יודע שתשלול את הדוגמה הזו, בטענה שסטאלין היה דיקטטור אכזר וגורל בני עמו לא הזיז לו אפילו שערה אחת. לכן, הנח לצורך הדיון שמדובר בראש מדינה דמוקרטית הכולל בהחלט את גורל בני עמו כרכיב חשוב מאוד בשיקוליו)). כעת יכול גיל לבוא ולטעון, בחוכמה רבה שלאחר 70 שנה, כי מנהיג רוסיה היה טיפש על שלא עשה הערכת מצב והציע לגרמנים כניעה חלקית.

האם לדיון כזה דרושה מומחיות בפרטי הצבאות הניצים בחזית גרמניה-בריה"מ?.

משה

 

 

 

 

 

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 20, 2011, 6:49:07 PM7/20/11
to civil-forum
משה,
 
בספרים, שהצעתי לך לקרוא, מתוארת האיוולת הישראלית בתפארתה - בלי כחל ושרק - כולל מברקים של השבריר בוואשינגטון (הגדרה מדהימה של עזר ויצמן), שדרבן את הממשלה להכות בעורף המצרי. והם הקשיבו לשוטה, כי, כידוע, היה מוח אנאליטי, והבין (רק איני יודע במה. תמיד הזכיר לי את חתנו האומלל של הרב, שלא ידע לשתות, ולא ידע לשחק קלפים; ולכן, בזבז את כל ירושתו במשחק קלפים ועל משקה).
 
(דרך אגב, ידיד צרפתי אמר, שעברית היא שפה עצובה מאוד, ויש בה רק מלה אחת שמחה: אומללה.)
 
אם זה אינו רלוונטי - אני מניח את מקלדתי. איני משתתף בוויכוחים על ברברוסה, כיוון שאיני יודע על כך מספיק, ואיני מסוגל כעת מסיבותיי לקרוא על הנושא. ואיני מתכוון לפירוט המערכים הסוביים/גרמניים בכל יום, אלא לתמונה הכללית של קבלת ההחלטות.
 
ושוב, אזכיר, שאני טוען כבר עשרות שנים (מע' ועוד שבוע בערך; או, לכל היותר מהפסקת-האש, שבה הייתי בבית בחופשה שנייה-שלישית, שהענקנו לעצמנו בלי אישור, ועברתי את ערמות הדואר, שקיבלתי מחו"ל - בעיקר, בטאונים צבאיים), שמלחמת יום הכיפורים לא הייתה בעיה של מודיעין, או של הפתעה, מצדנו, אלא שגיאה קולוסאלית מתמשכת במבנה הצבא, בארגונו, בהכשרתו ובציודו - החל מתחילת שנות השישים ואולי עוד קודם לכן.
 
הבלוף המודיעיני נוצר כדי לטמטם את העם, שאכל את השטות בתיאבון רב, כי לא היה מוכן (עד היום) לקבל, שהובסנו, כיוון שיש לנו צבא רע (וכרגיל, בשעה כה מאוחרת, אני עדין במיוחד).

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Jul 20, 2011, 7:00:15 PM7/20/11
to civil-forum
משה,
 
הסטראטוקרויזר (במשימת ל"א מעל ציר החת"ם, 17 בספטמבר 1971) הופל, כדי להזכיר לאידיוטים בישראל, שקדמת סיני הנה אמ"ט - אולי שכחו, בינתיים, המסכנים. בכל אופן, עברו שנה ושישה שבועות מאז קיפלו למסכנים את כנפי המטוסים ...
 
ועוד משהו: הרצף מש"י-התשה-מי"כ מהווה בעיה, אם אתה מתחיל לפרקו לתת-תקופות נבדלות לחלוטין. זה עוזר לשכוח, שהמדובר, כנראה, במלחמה אחת עם מופעים שונים של התפרצויות - כשם שמלחמות לבנון, משנת 1968, הנן רצף אחד (שלהנחתי, טרם הסתיים) כזה.

Nitzan Shapira

unread,
Jul 20, 2011, 7:49:18 PM7/20/11
to .Moshe M, פורום‎
משה,

1. הערה כללית: הסיפור על צ'רצ'יל והפצצת קובנטרי מאוד הרואי אבל לא נכון כלל. לבריטים לא היה
מידע מוקדם בנוגע להפצצת העיר, כי מידע ספציפי שכזה לא הועבר באניגמה ולכן לא היה מה לפענח.

מאידך, מספר שעות לפני ההפצצה התגלה כי קרני-ניווט מצטלבות על העיר, מה שהיה רמז (אך לא
בגדר וודאות) על הפצצה מתקרבת. בכל אופן גילוי "ההצטלבות" הנ"ל לא העיד במאומה על אופי ההפצצה
וגודלה. העניין כלל לא הועבר לצ'רצ'יל והוא לא עסק בו. בכל מקרה, לא היה ניתן לעשות במידע זה שימוש
ע"מ לפנות את העיר (בגלל קוצר הזמן). כל שניתן היה לרכז כוחות-הצלה וזה נעשה.

כאמור, הסיפור על צ'רצ'יל וקובנטרי הוא מיתוס שהופץ ונופח ע"י מתנגדיו לאחר המלחמה.

2. אתה טוען כי לממשלה "היתה הזכות להחליט על הפצצות העומק" - ועל עניין זה כלל אין וויכוח.
לממשלה יש זכות להחליט כל דבר שבמסגרת החוק.

3. אתה טוען כי מטרת הפצצות-העומק היתה "ניסיון להניע את נאצר להרפות ממלחמת ההתשה בשל
חששו לבריאות משטרו". במילים אחרות, ישראל קיוותה כי ההפצצות הנ"ל יפילו את המשטר המצרי
או לפחות יערערו את יציבותו.

אני לא מכיר משטר הנופל-מעצמו (כלומר ללא כיבוש פיזי) אם אין בתוך האומה יסוד-פוליטי אשר
חותר תחת המשטר ותופס את מקומו של הנופל. בעצם טענתך מובלעת ההנחה שממשלת ישראל
הכירה יסוד-חתרני שכזה בתוך מצרים, יסוד שיעלה ויתפוס את המשטר הקיים אם רק "מישהו" (במקרה
הנ"ל ישראל) יערער את יציבותו מבחוץ. הנחה נוספת היא - שאותו יסוד-פוליטי לאחר שיתפוס את
השלטון, יחתור לשלום או להפסקת-אש בתנאים הנוחים לישראל.

ובכן, היסוד-הפוליטי היחיד שעירער על סמכות-המשטר במצרים היה "האחים המוסלמים". אתה מאמין
שממשלת ישראל קיוותה לעליית האחים-המוסלמים במקום המשטר הנאצריסטי?

ובכלל, לא ניתן לערער את יציבות-המשטר ללא תסיסה-פנימית. לא היה תסיסה שכזו בעקבות תבוסת
1967. אני יכול להניח שאם ההפצצות היו מכוונות למטרות-אזרחיות ממש (כמו הערים קהיר ואלכסנדריה)
הדבר יכול היה להביא להיסטריה-ציבורית ותסיסה. אבל ההפצצות כוונו למטרות "חומריות". ניתנה הוראה
מפורשת להפציץ במרחק העולה על 20 ק"מ מקהיר.

4. נוהל-קבלת החלטות נכון הוא לא בחירה בין אופציות אלא שקילת אפשרויות התגובה של היריב על
כל אופציה ואופציה ובחירה באופציה האופטימלית, כזו שגם אם תכזיב, ניזקה לא יעלה או יחמיר את
המצב הקיים.

הממשלה כידועה בחרה באופציה "להביא את המלחמה אל תוך מצרים". מה אופציות התגובה שעמדו בפני מצרים?
(1) הפסקת-אש
(2) ניסיון לכבוש את סיני
(3) הגנה על שמי-מצרים

אפשרות (2) ירדה מהפרק. למצרים לא היה באותה עת אמצעים לצליחה שכזו. נשארו למצרים 2 אפשרויות
תגובה. דווקא אפשרות (1) נחשבת כפחות ריאלית לאור ההצהרות וההכרזות המוקדמות של נאצר מאחר וזוהי
"הפסקת-אש" כפויה שתערער את מעמדה של מצרים בעולם-הערבי.
אפשרות (3) משמרת את מעמדה של מצרים. אולם מאחר שלמצרים לא היו אמצעים להגנת שמי-המדינה, תגובה
זו יכולה להתממש אך-ורק ע"י מעורבות סובייטית אקטיבית.

ובכן, אם מצרים בוחרת בתגובה (1) התוצאה מבחינת ישראל היא : טובה
אם מצרים בוחרת באפשרות (3) התוצאה מבחינת ישראל היא : רעה-מאוד.

תורת קבלת-ההחלטות עוסקת בזיהוי-ערכים להחלטות שונות בתנאי אי-וודאות במטרה להגיע לתוצאה אופטימלית.
שאל כל מומחה לתורת קבלת-החלטות והוא יאמר לך שאם אלו הן הערכים הצפויים, הרי שבחירה בהחלטה כזו,
היא שגויה או "מהמרת".

עוד בטרם החלו ההפצצות, עלתה במהלך הדיונים השאלה "מה יעשו הרוסים?". יריב, ראש אמ"ן דאז, העריך
שהמצרים יפנו לרוסים בבקשת עזרה אבל אין הוא יודע אם הרוסים יעתרו לבקשה. כאן לדעתי, שורש הבעיה.
ראש אמ"ן לא הציג את ההשלכות לאפשרות שהרוסים כן יענו לבקשה. מאחר ואין הוא יודע, הרי האפשרות
היא 50% לכאן או לכאן. אבל תוצאת כל אפשרות אינה זהה לשניה. בהסתברות קוראים למצב שכזה "תוחלת".
לא רק זאת, אלא שהתוחלת במקרה שכזה היא שלילית, במילים אחרות: רוב הסיכויים שתפסיד.

אגב, כבר בפברואר 1970 ברה"מ הזהירה את ישראל שהיא תספק למצרים אמצעים אם "מעשי התוקפנות ימשכו"
וכל זה על רק ביקור נאצר במוסקבה. לא רק זאת אלא שהיה אף מומחה אמריקאי שציין בפני גולדה כי הלחץ
על מצרים היא פרובוקציה ברורה כלפי הרוסים.

גולדה עצמה לא היתה בטוחה שהלחץ הנ"ל על מצרים בכלל אפקטיבי וציינה שיש אומרים שהלחץ הזה דווקא
גורם לעם להתלכד סביבו (מה שמפריך את תיאוריית "עירעור המשטר") ובכל זאת המשיכו עד שגילו "לפתע"
שהרוסים כבר נמצאים עם הטילים שלהם בתוך מצרים, מה שחייב הערכה מחודשת של כל המצב.

ברור שאופציית "הפצצות-העומק" לא היתה האופציה היחידה. אופציה בודדה יש רק במצבים קיצוניים וזה
לא היה המקרה. כדי לבחון באופן ברור אם האופציה הנ"ל היתה האופטימלית, יש לפרוס את כל האופציות
והסתברות התגובות האפשריות ומשקלן. לדעתי, שאר האופציות לא נבחנו לעומק ובשלב די מוקדם "ננעלו"
על האופציה הנ"ל והסיבה היא בעיקר לחץ-אמריקאי (שזרם דרך השגריר רבין) שגרס שתוצאת הפצצות-העומק
יקבע את מעמדה של ישראל בעתיד וכל זאת תוך מסרים-מרגיעים ש"להערכתם הרוסים לא יתערבו באופן
פעיל".

אני אמנם לא חובב-השוואות מושבע, אך שים לב למאפיינים "הדומים" בין נוהל קבלת-ההחלטות הנ"ל ובין זה
שקדם למלחמת יום-הכיפורים:
(א) לגולדה היתה אינטואיציה לא רעה, אבל "הלחץ החברתי" הכריע את הכף.
(ב) המודיעין, הישראלי והאמריקאי, נקט בקו-שמרני. במקום להיות זה שכל הזמן מרתיע, הוא הפך להיות
זה שכל הזמן מרגיע או לכל הפחות "לא יודע".
(ג) ישראל שירתה אינטרסים אמריקאים ברורים. אבל מה שהיווה לישראל סכנה-גדולה היה לארה"ב סכנה-קטנה.
ארה"ב יכולה היתה להמר, ישראל לא.  גולגה בחרה להיגרר אחרי אינטרסים אמריקאים כי רק דבר אחד הטריד
את מנוחתה: "מה יהיה עם הנשק?"  (ואין לי ספק שבעניין הזה אתה תצדד בגולדה..)

ניצן ~







בתאריך 20 ביולי 2011 23:26, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

.Moshe M

unread,
Jul 21, 2011, 12:16:52 AM7/21/11
to civil-forum
אביתר,
 
אל תנסה להציגני כמי שדוגל באי-ידיעה לשמה. התובנות שלך כיום, למשל זו שרבין היה שוטה,  הן תולדה של גילויים מאוחרים, שלא בהכרח היו בידיעת הממשלה באותה עת. העובדה שרבין התמנה לכהן כשגריר לבטח לא העידה על כך שממניו הבינו כי הוא שוטה, ותמצא בעיות מסוג זה בממשלות רבות בעולם. זהו חלק מהבעיות הנצחיות של האנושות. אילו התנהלו כל הממשלות ע"י אנשים חכמים ונטולי בעיות אישיות (ו' שרוקה במילה "אישיות"), היינו פטורים מחלק ניכר של בעיות העולם. תוכל להשיב כי גם שרי הממשלה היו שוטים, אך זו תולדה של המשטר הדמוקרטי. האם כל נשיאי ארה"ב היו חכמים מופלגים, והאם יש דרך להבטיח שלא יתמנה למשרה זו שיכור מופרע (לדעתי, היו דברים מעולם)?.
 
יושב שגריר ישראל בוושינגטון, שממניו משוכנעים כי הוא איש נבון ביותר, מה גם שהיה רמטכ"ל (ובכך הוגשם העיקרון הפיטרי פלוס-פלוס), ועזר וייצמן - זה שאתה מתפעל מהגדרתו  המבריקה-לשונית אך הוא-עצמו היה אדם בעייתי ביותר מבחינות אחרות - לא הופך שולחנות נגד מינויו של האיש שאתה מציגו כשוטה מופלג וכשיכור כרוני, למרות שאיש לא היה שולח אותו (את וייצמן) לכלא בשל כך. אם סבר במת שרבין כה רחוק מהתאמה למשרתו, היה עליו להגיע עד התפטרות מהצבא ומסירת הודעה פומבית לציבור המגלה את כל העובדות שידע על מעללי רבין בכל חייו. אך וייצמן הצדיק שתק, ובכך עשה פשע בל-יכופר, כמובן בהנחה שהעובדות היו כגרסתך. והנה השגריר, המוחזק גם בעיני שרי הממשלה כמומחה צבאי ומדיני מבריק, ממליץ לבצע תקיפות עומק, מאותו שיקול שציינתי: הסברה כי בכך יזועזע נאצר, יחרד לבריאות שלטונו ויפסיק את האש בתעלה, שכתוצאה מכך יופסק הלחץ האיום על הממשלה בשל הידיעות היומיומיות על אבדותינו בתעלה..
 
בתשובתך המלאה בסופרלטיווים אישיים (בלשון סגי נהור), כדרכך, נמנעת - אף זאת כדרכך לפעמים - ממתן מענה לשאלתי התמימה והפשוטה, שאתה רשאי לראותה כשאלתו של תם שבורותו מופלגת: מה כה פסול, מטומטם, חסר אחריות ושגוי מהבחינה הצבאית היה באותה החלטה של ממשלת ישראל, בהנחה שחבריה לא יכלו להיות נביאים חרף העובדה שחלקם, ואולי כולם, הם בעיניך שוטים מופלגים הראויים בשל כך לנבואה?. לא בדיעבד ובחוכמה שלאחר-מעשה ובידיעה על מה שקרה במאבק הבין-גושי, אלא על פי המידע, מצב הרוח הלאומי, השיקולים הצבאיים, לחץ התקשורת ומלכת האמבטיה למיניה, ההמלצות של השגריר בארה"ב וכל פריט אחר שהיה מונח באותה שעה במוחם או על שולחנם של חברי הממשלה?.
 
אוסיף, כי החטא הנורא שאני חוטא, בהעיזי לכתוב משהו על מלחמת ההתשה בלא שקיבלתי תחילה פרופסורה באותו נושא, קטן מאה מונים מחטאו של מי שמעז להפריח השערות על כל מיני קנוניות מדיניות רבות-היקף ורבות משתתפים - מדינות ואנשים - באין בידו אף שמץ של ראיה קלושה - ואני כותב זאת בידיעת טענותיך על הרוזן הבלגי ודבריו, שאינם ראיה. כדברי אותו חכם, ששכחתי את שמו ולא אטרח למצאו בגוגל: יטול כל מפריח-קנוניות כזה קורת בית הבד מבין עיניו, שסומאו בעוינותו ובבוזו הגלויים לכל מה שזז אי-פעם בצה"ל ובממשלת ישראל, בטרם יוציא קיסם מבין שיני.

.Moshe M

unread,
Jul 21, 2011, 12:19:31 AM7/21/11
to civil-forum
אביתר,
 
שכחת ככל הנראה שאנו דנים כעת בביקורתו של גיל על החלטת ממשלת ישראל, לפחות שנתיים לפני הפלת הסטרטו (תודה על מסירת התאריך המדויק), לבצע הפצצות עומק במצרים, במסגרת מלחמת ההתשה. אתה יכול, באותה מידה של רצינות ורלוונטיות, לצרף לסיפור הפצצות העומק גם אירועים מאוחרים נוספים, כמו רצח רבין.

.Moshe M

unread,
Jul 21, 2011, 12:23:40 AM7/21/11
to פורום‎
ניצן,
 
אתה בונה בניין שלם על טענות שלא טענתי. לא טענתי שממשלת ישראל רצתה בערעור המשטר המצרי. יתכן שהיה לה עניין בהמשך שלטונו היציב, תוך הפסקת הקרבות, משוםשתמיד היה החשש  -הקיים גם כיום - שבמקומו יעלו לשלטון האחים המוסלמים, וזה יהיה גרוע לממשלת ישראל.
 
היה זה גיל שהעלה את הטיעון שההפצצות היו עלולות לערערו כך, ועל כך השבתי שהפצצות כאלו, שגם נאצר היה עלול לחשוש כ יערערו את משטרו, היו מעשה והחלטה לגיטימיים של ממשלת ישראל, כמאמץ להניע את האיש לחדול ממלחמת ההתשה.

Nitzan Shapira

unread,
Jul 21, 2011, 12:33:24 AM7/21/11
to .Moshe M, פורום‎
משה,

אני לא חושב שגיל כפר בלגיטימיות של הממשלה להחליט מה שהחליטה. אם תקרא שוב את
דבריו תיווכח שהוא הצביע על נוהל-קבלת-החלטות-לקוי שהחל ב-12 ביוני 1967.

ניצן ~


בתאריך 21 ביולי 2011 07:23, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

Shimon Faitelson

unread,
Jul 21, 2011, 2:01:46 AM7/21/11
to Nitzan Shapira, .Moshe M, פורום‎
ניצן
הפעם  אתה  טועה,פענוח האניגמה נתן כמה שעות מראש את הנתונים (אבל השימוש היה חושף הכל)
בספר  מלחמה  סודית  ביותר, של ד"ר ר  ג'ונס  (סגן  MI6 ) שתורגם לעברית בהוצאת מערכות
יש  פירוט  של  העובדות  ,ודברים  מעניינים  נוספים  בנושא
הספר  מהווה  מקור  סימוכין  כמעט לכל  מאמר  מודיעיני, בגלל ריכוז נתונים מבריקים  מהמלחמה
קרא  ותהנה
שמעון

2011/7/21 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

Nitzan Shapira

unread,
Jul 21, 2011, 2:37:25 AM7/21/11
to Shimon Faitelson, פורום‎
שמעון,

הסיפור על הפיצוח כביכול של התשדורת בנוגע להפצצת קובנטרי והחלטת צ'רצ'יל לא
לחשוף את הגילוי ובכך לכאורה להפקיר את העיר להפצצה, פורסם לראשונה בשנת 1974
ע"י ווינטרבוטם (אחד מאנשי צוות הפיענוח) בספר בשם "סודות האולטרה". הספר הנ"ל
חשף לעולם את סודות הפיצוח ואת קיומו של "אולטרה" בלצ'לי-פארק.

אבל כל שאר האנשים שעסקו בעניין מכחישים אירוע שכזה. האיש שהיה אחראי שם על
האגף לפיענוח אווירי טוען:
Ultra never mentioned Coventry... Churchill, so far from pondering whether to save Coventry or safeguard Ultra, was under the impression that the raid was to be on London

אם תחפש ברשת קצת חומר על הפצצת קובנטרי, הרי הרוב מסכימים שסיפור
שכזה לא היה ולא נברא. קצת יותר מידע תוכל לקרוא בקישור הזה
וגם בקישור הזה

את הספר שאתה מציין (שיצא ב-1978) לא קראתי, אבל קראתי ספרים אחרים, מהזמן האחרון שכאמור
כופרים בסיפור הזה.

ניצן ~

בתאריך 21 ביולי 2011 09:01, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:

Shimon Faitelson

unread,
Jul 21, 2011, 2:41:50 AM7/21/11
to Nitzan Shapira, פורום‎
ניצן
אין  לי  מושג  מי  מפיצי  שברים  וחצאי  שברים של  סיפור.
סגן  המודיעין  הצבאי  הבריטי הוא  המסמך  הרשמי  הבריטי.
הוא  פירסם אחרי  40  שנה  את  מסמכיו ,ואין  עירעור  על  אף  סיפור  שלו
הוא  גילה  לדוגמא  את  V1 וכן  V2 ,מספר  על  הסוכנים  שדיווחו  לו  בזמן הניסויים
מספר  על  המעקב  שעשה בפלמינדה בזמן שהטילים היו  בפיתוח  ועוד...
מאמרי  מודיעין  שפורסמו  בכל  העולם  אחרי  הוצאת הספר , מתייחסים  אליו  כהוצאת התנך המעודכנת בנושאי מודיעין
בהצלחה

Nitzan Shapira

unread,
Jul 21, 2011, 3:06:28 AM7/21/11
to Shimon Faitelson, פורום‎
שמעון,

אתה צודק. ספר שיצא ב-1978 הוא סוף-פסוק. אין מה לחקור או לערער כי הבנאדם
הוא "סגן המודיעין הצבאי הבריטי" (הוא היה סגן המנהל המדעי). אני מניח ש"מפיצי
השברים" הללו הם אנשיו של צ'רצי'יל עצמו ו/או היסטוריונים מטעמם.

תוכל לקרוא על זה (כולל על הספר של ד"ר גונס) באתר של מרכז-צ'רצ'יל
כאן - בקישור הזה


בלי קשר, יצא לא מזמן הספר "סודותיו של מורה הנבוכים". מומלץ ביותר, גם
יהדות וגם לימוד המעלה הגדולה של הספקנות...


ניצן ~






בתאריך 21 ביולי 2011 09:41, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:

אורי מילשטיין‎

unread,
Jul 10, 2011, 2:36:12 PM7/10/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com
משה, 

אם צרפת ובריטניה היו חשות לעזרת פולין ויחד עם הכרזת המלחמה תוקפות את גרמניה ממערב היה סיכנו טוב לדעתי למנוע את מלחמת העולם השניה. מבחינה צבאית זה היה אפשרי.

אורי

נשלח מה-iPad שלי

ב-10 ביול 2011, בשעה 18:51, ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il> כתב/ה:

שמעון,
 
האומנם המלחמה היא "כשלון הדיפלומטיה"?.
 
לעניות דעתי - לא ולא. הדיפלומטיה היא, לעיתים קרובות, ניעסיון נואש למנוע מלחמה שיוזמיה לא התכוונו ואינם מתכוונים למנעה.
 
האומנם מלחמת העולם השניה היתה כשלונו של איזשהו מו"מ דיפלומטי, או שמא היה ברור כבר ב-1939 ששם דיפלומט בריטי או צרפתי לא יכול למנוע את המלחמה, שהיטלר החליט על פריצתה ולא היה כוח בעולם שיניא אותו מכך.
 
משה
----- Original Message -----
Sent: Sunday, July 10, 2011 3:24 PM
Subject: Re: {C-Forum:30004} RE: ד"ר אשרף מרואן הפעיל את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר

החדשה  הגרועה:  
מלחמה  היא  הכשלון של  הדיפלומטיה, וכיוון  שהצבא  (שלא לומד ..) ימשיך להיכשל, הם יזינו זה  את זה בכישלונותיהם  ("מעגל קסמים")
החדשה הטובה:  יהיו הרבה סיבות להמשיך את הפורום,    כי לשקר (של  חכמי הבטחון ) אין  פרי. ובחושך כל אור  קטן  הוא  אור בולט.
שמעון

2011/7/10 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

פצי ידידי שלום,

 

כפי שאתה יודע אני טוען וכותב רבה שנים  יחד איתך, שהמחדל היה אג"מי ולא מודיעיני. את זה סא"ל מיל' שמעון מנדס לא מבין כמו רוב הישראלים. אבל תרומתו לדיון אישיותו של אשרף מרואן יקרה לדעתי מפז.

 

להתראות

אורי

 

 

אורי ידידי שלומות.

למרות המאמר המאלף כשלעצמו, עצם המיקוד במודיעין כסיבת הסיבות לפיד במלחמת יוה"כ - הנו שגוי ומטעה.

והרי לכל מקצוען היה די כדי לזהות את החובבנות הצהלית, כ"מכפיל שחיקה" במלחמה ההיא. לא כל שכן, היה מאפשר לזהות את הפער בין הערכת היכולת לתרגומה המעשי במלחמה – כ "גורם על" להפתעה, ולייחס את הפגע הרע לצה"ל  ככזה שהפתיע את עצמו.

אכן ברי לי כי לפני שש שנים הייתי מתקשה לשכנע את אותם 99.999999% מאזרחי ישראל, כי צה"ל בחובבנותו הוא המקור להפתעה.  אלא שלזכותי המפוקפקת באה מלחמת "לבנון השנייה", שחשפה פעם נוספת את חולשת הצבא – בלוויית אותו פער בלתי נתן לגישור, בין הערכת היכולת למימושה במלחמה.

אינני גורע כהוא זה בערך המודיעין באשר ליכולת ולכוונות האויב, אלא שבהוויה שלנו הגיע הזמן להפנות דעת לחוסר היכולת לשקילה מדויקת עד כמה שנתן -            למיומנותו של צה"ל כמכלול למלחמה.

אודה לך על הפצת המייל לחברי הפורום.

פצי

 

From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Saturday, July 09, 2011 9:59 PM
To: Uri Milshtain
Subject: ד"ר אשרף מרואן הפעיל את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר

 

 

שלום,

 

מצורף מאמר דרמטי של קצין בכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל שמעון מנדס, שהתפרסם לפני שבוע ובו הוא טוען שאשרף מרואן לא היה "הסוכן ישראלי המוצלח ביותר" ואף לא סוכן כפול אלא חלק מתוכנית ההטעיה המצרית. סוף סוף מישהו מקהילת המודיעין פותח את הפה, מבקר בחריפות את פרופ' אורי בר יוסף הקרנף של אמ"ן והממסד ומציג טיעונים שאביתר  בן צדף ואני השמענו בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים עוד לפני שמונה שנים. מאמרו של סא"ל מנדס לא רק מקבל את טיעונו של אלי זעירא שהמוסד בראשות צבי זמיר אשם במחדל המודיעיני אלא מערער את כל התפיסות המקובלות  על המודיעין לפני מלחמת יום הכיפורים  שהפכו את אלי זעירא לשעיר לעזאזל וניקו את כל האחרים. משמעות ערעור זה  לעניות דעתי מתיישבת עם הטיעון של אביתר בן צדף, מיכאל ברונשטיין ואני  שתרבות הביטחון של ישראל הנה ירודה מאוד,  שראשי מערכת הביטחון של ישראל, שהפוליטיקאים, שראשי האקדמיה ושרוב אנשי התקשורת מנותקים מן המציאות הביטחונית.

 

קריאה פוריה

ד"ר אורי מילשטיין

מרכז הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים

 

 



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6133 (20110518) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6133 (20110518) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1388 / Virus Database: 1516/3755 - Release Date: 07/09/11

Shimon Faitelson

unread,
Jul 21, 2011, 3:04:57 PM7/21/11
to אורי מילשטיין, civil-forum‎
אורי
שירר  סיפר  ממשפטי נירנברג ,שהגנרלים  כמו  פון מנשטיין  וקיטל  דיווחו  שלצרפת  היו  100 דיויזיות
ולגרמניה  רק  7  כאשר הם  נכנסו  לריין עם  2  גדודים  על  אופניים.
לשאלה  מה  היתה  התוכנית  של בלומברג ,שר  הבטחון , לפעולה  נגדית  של  צרפת
הסתבר  שהתכנית  היתה  לברוח
שמעון

2011/7/10 אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il>

.Moshe M

unread,
Jul 22, 2011, 5:41:23 AM7/22/11
to פורום‎
ניצן,
 
אתה צודק, אך בביטוי "לגיטימיות" לא התכוונתי למובן המשפטי. אכן, גיל לא כפר בסמכותה המשפטית של הממשלה להחליט אשר החליטה, ואני התייחסתי ללגיטימיות המוסרית והעניינית של החלטתה. במובן זה, חזרתי וקראתי את הדברים שכתבתי  ולדעתי יש בהם מלוא התשובה הראויה.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1390 / Virus Database: 1518/3777 - Release Date: 07/20/11

.Moshe M

unread,
Jul 22, 2011, 5:46:18 AM7/22/11
to פורום‎
שמעון,
 
אינני יודע מצי צודק בוויכוח שבינך ובין ניצן בנושא קובנטרי, שכן במוחי היה תקוע כל העת הסיפור הנפוץ.
 
אך לדעתי שם האתר שבו היו הטילים הוא "פינמינדה" ולא "פלמינדה", ואינני מבין מה פירוש "הוא גילה את V1 ואת V2". על פי המיתוס המוכר, הגילוי נעשה ע"י נערת פענוח תצ"א שהבחינה בעקבת העשן של טיל על גבי החול, וגם בצל שנוצר ע"י הטיל.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Shraga Elam

unread,
Jul 22, 2011, 5:52:11 AM7/22/11
to Civil...@googlegroups.com
חברים,
 
מכיוון שמלחמות הן אירוע מעשה ידי אדם ולא סתם אסון טבע הן ככלל ניתנות תמיד להימנע. השאלה היא באיזה שלב ובאלו אמצעים וכאן התשובה יותר מסובכת.
תנועות השלום הגרמניות בשנות השמונים חרטו על דגלן את הסיסמא הבאה: תאר לעצמך שיש מלחמה ואף אחד לא מתגייס.
היו הרבה גרמנים שלמדו לקח ממלחמת העולם השניה ולכן בגרמניה המערבית היתה תנועת השלום הגדולה ביותר בעולם ועד היום כל שימוש בצבא לצרכים מלחמתיים הוא נושא לוויכוח מר וחריף.
 
היה גם אפשר למנוע את מלחמת העולם השניה, השאלה מתי היתה נקודת אל-חזור היא בהחלט מרתקת. אני רק רוצה להגיד שבאופן הכללי ביותר שאם חברות אמריקאיות ובריטיות לא היו עוזרות להיטלר לעלות לשלטון וגם להשאר שם, אז המלחמה לא היתה מתרחשת. אם רוקפלר לא היה מספק ב-1938 לגרמניה תוספת חשובה לדלק מטוסים אז גם סיפוח צ'כוסלובקיה לא היהמתרחש ועוד ועוד.
 
שרגא

.Moshe M

unread,
Jul 22, 2011, 6:07:19 AM7/22/11
to Civil...@googlegroups.com
אורי,
 
אינני חולק על דבריך, אך כיצד הם מהווים מענה לדברי על "המלחמה ככשלון הדיפלומטיה" שכתב שמעון?.
 
משה
----- Original Message -----
2011/7/10 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

מצורף מאמר דרמטי של קצין בכיר באמ"ן לשעבר, סא"ל שמעון מנדס, שהתפרסם לפני שבוע ובו הוא טוען שאשרף מרואן לא היה "הסוכן ישראלי המוצלח ביותר" ואף לא סוכן כפול אלא חלק מתוכנית ההטעיה המצרית.. סוף סוף מישהו מקהילת המודיעין פותח את הפה, מבקר בחריפות את פרופ' אורי בר יוסף הקרנף של אמ"ן והממסד ומציג טיעונים שאביתר  בן צדף ואני השמענו בפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים עוד לפני שמונה שנים. מאמרו של סא"ל מנדס לא רק מקבל את טיעונו של אלי זעירא שהמוסד בראשות צבי זמיר אשם במחדל המודיעיני אלא מערער את כל התפיסות המקובלות  על המודיעין לפני מלחמת יום הכיפורים  שהפכו את אלי זעירא לשעיר לעזאזל וניקו את כל האחרים. משמעות ערעור זה  לעניות דעתי מתיישבת עם הטיעון של אביתר בן צדף, מיכאל ברונשטיין ואני  שתרבות הביטחון של ישראל הנה ירודה מאוד,  שראשי מערכת הביטחון של ישראל, שהפוליטיקאים, שראשי האקדמיה ושרוב אנשי התקשורת מנותקים מן המציאות הביטחונית.

.Moshe M

unread,
Jul 22, 2011, 6:10:02 AM7/22/11
to civil-forum
שמעון,
 
הכבש נטרף ע"י הזאב, לא בשל כשלונו הדיפלומטי של הראשון אלא בשל תיאבונו או רעבונו של האחרון, ושום דיפלומטיה לא היתה עוזרת לנטרף.
 
משה

Shimon Faitelson

unread,
Jul 22, 2011, 6:25:33 AM7/22/11
to .Moshe M, פורום‎
משה
כיוון  שפרופ ג'ונס  היה  במעמד  הכי  בכיר  של מי  שפירסם  נתונים מהמודיעין הצבאי, וסיפרו נחשב מאד ,בכל פורום מודיעין  מאז..אני  סומך  עליו
חוץ  מזה  הוא  מציג  עוד  המון  עובדות, ושמות  של  מפקדי  חיל  האויר שבאו  אליו  בזמן, ואחרי  המלחמה  ודיווחו  לו  עוד נתונים
שמאד  מחכימים, ולא  ארצה  למנוע  ממך  את  החוויה  של  הקריאה עליהם..  הוא  גילה  שם  עוד  לפחות  3  פנים  לאותו  אירוע.
    השם  הגרמני  של  אותו  מקום כנראה  מה  שכתבת , אני  שלפתי  מזיכרוני
    הוא  בספר  נותן את פרטי  הסוכנת  שהיתה  ,ודיווחה  לו  בזמן  אמיתי  על כל  הניסויים, ומדווח  אילו  דיווחים  דיווח  לממשלה ,
כולל  איך הוא  עקב  אחרי הניסויים  שם  כשהטיל היגיע  לגמר  פיתוח.  כולל  נסיונות  היירוט  שפותחו (חלקם  הצליח ורק ל V1 שאינו בליסטי)
בברכה
שמעון

2011/7/22 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/21 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
2011/7/21 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
2011/7/19 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
2011/7/11 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

<SPAN style="COLOR: navy; FONT-SIZE: 12pt"


Shimon Faitelson

unread,
Jul 22, 2011, 6:34:03 AM7/22/11
to .Moshe M, civil-forum
משה
גם לכבשים שיתחפשו  לזאבים ויעמדו בצד  לסיוע .. אני  קורא  דיפלומטיה.
כאשר  הפרסים ,מקרב  מרתון היגיעו לאתונה, ומצאו  שם  פרוסים  את  חיילי  יוון  שהיגיעו  ממרתון ( תוך יממה במסע  מואץ)
הם ויתרו  על  הכבש, למרות שיכלו  לטרוף בקלות .. כי היתה כאן  תבוסה  פסיכולוגית
    בצכוסלובקיה  היה קו  שחזק ממזינו, פון  מנשטיין (ואחרים)  טען אחרי המלחמה  ,
שלא  היו  לצבא  הגרמנים היכולות לפצחו, כאשר  לצכיה  היו  37 דיוויזיות. מצוידות  כראוי.
כלומר  הכבש  היה  חזק  לא פחות  מהזאב, אבל  הוא  החליט  שהוא כבש.............
              זה  הכל  בראש
                   שמעון 


2011/7/22 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
שמעון,

דב אבן אור‎

unread,
Jul 22, 2011, 6:40:06 AM7/22/11
to Shraga Elam, Civil...@googlegroups.com

שרגא

1. מניעת מלחמות או עשייתן, אינן נגזרת ישירה מהחלטות פוליטיות
או כלכליות או רצון ודחיפה של צד ג'; אלא עקב כניעה,ריפיון
והתבטלות עצמית של אוכלוסיה-בפני ראשי השלטון!!!
הגרמנים, אוסטרים ושוויצרים-הינם אלופי ההתבטלות העצמית,
ולכן כאן-יכול היה לצמוח אדם כמו היטלר.
לגבי העם הרוסי, אין להשוות את סטאלין להיטלר, כיוון שהראשון
שלט בכוח הזרוע בעמו-מלכתחילה; ואילו בגרמניה היה תהליך,עד
להתבהמות מוחלטת של הפרט בפני השלטון הנאצי.

2. הקונפורמיזם של הפרט, אינו מתבטא רק בענייני מלחמה, אלא
בחיי היום-יום, ומכאן הנו צומח למימדים גדולים, כאשר על
הפרק-קריאה להגן על אינטרס כאילו לאומי.

3. מובהר במפורש, כי אין להקיש הנ"ל לעניין מאבק עם ישראל
בנוגע לזכות קיומו, ולא רק בתחום שהגויים החליטו עבורו.

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Fri, 22 Jul 2011 11:52:11 +0200
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:30260} RE: ד"ר אשרף מרואן הפעיל
את "המוסד" ובייחוד את צבי זמיר
>עותק:   <Civil...@googlegroups.com>
> ------------------------------------------------
דב אבן אור
טל' 09-7604288

Shraga Elam

unread,
Jul 22, 2011, 7:03:27 AM7/22/11
to Civil...@googlegroups.com
דב ידידי,
 
כידוע לא רק הגרמנים פתחו במלחמות אלא בכל מיני מקומות אחרים נלחמו ועדיין נלחמים ושם לא היו רק גרמנים צייתנים. שווייץ ד"א לא היתה מעורבת במלחמות כבר מאות בשנים ושווייצרים הרפתקנים שרצו לחוות מלחמה היו צריכים להרחיק למקומות אחרים ולהשתתף כשכירי חרב, דבר שהוא למעשה אסור לפי החוק השווייצרי.
לגבי הובלת מלחמה ישנה קבוצה של מחרחרי מלחמה בעלת אינטרסים כאלו או אחרים והיא אח"כ משכנעת או לא את ה"עם" בצורך במלחמה. הפטנט הזה עובד בכל העולם וגם בישראל, הרי לא כל מלחמות ישראל היו מלחמות אין ברירה.
לדוגמא ידידה שהיא עיתונאית וותיקה סיפרה לי לא מזמן איך היא מנעה מלחמה. האשה מאוד אמינה וסיפורה הוא כזה: במהלך מערכת הבחירות ב-1999 מצבו של ביבי בסקרים היה מאוד רע וכנהוג אצל מנהיגים שונים (למשל גולדה או פרס) מה עושים במצב כזה? מנסים לפתוח במלחה או לחמם את הגבול. לידידתי הגיע מידע שביבי מתכנן פעולה עם סיירת מטכ"ל בלבנון, פעולה שתחמם את גבול הצפון. הידידה הצליבה מידע וקיבלה אישור לכך שהוא נכון והואיל ובמערכת שלה היא לא ידעה איך לעקוף את הצנזורה והיא העבירה אותו לנחום ברנע שמצא דרך לפרסם והמבצע נמנע.
 
לגבי שכנוע העם בצורך המלחמה אצטט שוב את גרינג כפי שמביא אותה פסיכולוג אמריקאי שריאיין אותו בכלא בנירנברג (ראה למטה).
 
שרגא

"Why, of course, the people don't want war," Goering shrugged.  "Why should some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece.  Naturally, the common people don't want war, neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany.  That is understood.  But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship."

"There is one difference," I pointed out.  "In a democracy the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars."

"Oh, that is all well and good, (Goering replies) but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders.  That is easy.  All you have to do is tell them that they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger.  It works the same way in any country."

 http://www.thomhartmann.com/forum/2011/01/interview-hermann-goering-nuremberg-april-18-1946-gustave-gilbert

It is loading more messages.
0 new messages