למה מוטה ולא טליק מונה לרמטכ"ל ?

[Danny Krief]

לחברים.

קיימת סוגיה שמאד מסקרנת אותי .

מדוע לאחר מי"כ ,מונה מוטה גור נספח צה"ל בארה"ב לרמטכ"ל ולא טליק?

כידוע ואין זה סוד ,שלתפקידי נספחים   ממונים קצינים שהצבא "מחפש דרך " להיפטר בהם בכבוד .

בדרך כלל זה התפקיד האחרון שלהם .

אז למי שיש הסבר איך דווקא מוטה מונה לרמטכ"ל ולא טליק , אחד מגיבורי מלחמת ששת הימים , סגן הרמטכ"ל במי"כ.

ומדוע מאז במשך 38 שנים מונו רק אנשי חי"ר ואחד מחיל האויר לרמטכלי"ם ואף  לא אחד מהשריון ,שאין חולק על כך שהוא הכוח העיקרי והמכריע בקרבות יבשה.

מוזמן להגיב.

משוכנע שהאשכול הזה יהיה פורה

 

 

בברכה

דני קריאף

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Uri Milshtain]

דני ,

 

זה הסיפור: לאחר המלחמה מונה ברן למפקד חזית הדרום . כשמוטה חזר ארצה ברן נשלח לארה"ב כנספח צה"ל  וטל מונה למפקד החזית. אז הוא קיבל הוראה משר הביטחון משה דיין לפעולה שבעיניו עלולה היתה לחדש את המלחמה עם מצרים. טל דרש מדיין להביא לו אישור בכתב מראש הממשלה. דיין לא הביא אישור וטל התפטר מצה"ל יום לפני פרסום הדוח החלקי של ועדת אגרנט שבעקבותיו פרש דדו מן הצבא. אם טל לא היה מסתכסך עם דיין ומתפטר הוא היה כנראה הרמטכ"ל הבא.

 

אורי

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Eviathar H. ben Zedeff]

דני,

 

ההיגיון המעוות של צבאנו המפואר ושל הנהגתנו החכמה במיוחד היה למנות את מי שלא היה מעורב במלחמה. כלומר, את מי שלא עשה דבר - בעברית: בטלן (ולפי גרסאות מסוימות - אף הפריע).

 

טליק היה שמאלני, אך היו לו דעות עצמאיות, וזו סיבה טובה לא למנותו לשום תפקיד בכיר כל כך. לעומת זאת, עזית היה כחומר ביד היוצר כל עוד שניפחו את האגו שלו.

 

ובנוסף, שאלה מעניינת: למה הורחק מוטה לוואשינגטון?

 

לאורי יש עדות, שדדו תפס אותו עושה פרובוקציות, בנידגוד לפקודתו המפורשת, כדי שתיפתח אש בחזית הסורית בהיותו אלוף צפון.

 

לגבי שאלויך האחרות - מכל השריונאים רק יוסי פלד התאים להיות רמטכ"ל - אך הוא התחרה מול אהוד ברק, שהקסים את כולם בסיפורי פוגי. ומה יש לפלד לספר?!

 

שאלה אחרת למה אין אלופים תותחנים - כמו בצבאות אחרים? התשובה: הם רציניים מדי, ויכולים לשנות א הברדק הקיים.

 

אביתר

[Nitzan Shapira]

תיפקודו של טליק במלחמה כראש אג"ם לא היה מזהיר במיוחד והאגף שהוא עמד
בראשו כמעט ולא בא לידי ביטוי.

הוא היה האיש שבאחריותו להקים ולנהל מטה מייעץ לרמטכ"ל במלחמה. בפועל
הברדק חגג ב"בור" ולטליק חלק לא קטן בעניין הזה, או כעדותו שלו: הכל היה מאולתר
מההתחלה ועד לסוף, פקודות לפיקודים הועברו בעל-פה ולא בכתב. אמנם לוועדת אגרנט טליק
הופיע מצוייד בשלל טבלאות וגרפים, אבל בזמן המלחמה עצמה - לא היתה שום עבודת מטה
מסודרת.

מתוך עדותו בפני וועדת אגרנט עולה עוד שהוא לא ממש היה בקי בתוכניות האופרטיביות
של צה"ל. בתחילת העדות הוא טוען שתוכנית שובך-יונים בוטלה עוד לפני המלחמה. לאחר
שמתקנים אותו הוא "נזכר" שבעצם היא בוטלה אבל הוחזרה.

טליק לא התאים להיות רמטכ"ל וגם לא היה לו גיבוי מהאלופים שמסביבו, יותר מדי דם-רע
זרם שם בין הנוכחים. אם היו ממנים אותו לראש תע"ש היו מגשימים לו חלום.

מוטה לעומת זאת, היה האלוף היחיד שלא "התלכלך" במלחמה ולא היה שותף פעיל או סמוי
במלחמת-הגנרלים. ככה בדר"כ בוחרים רמטכ"ל לאחר "פלוף". ר"ע אשכנזי.

ניצן ~

בתאריך 14 בנובמבר 2011 23:00, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

--

---------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות

[Erez Reznik]

דני

האר עיניי מדוע אין התיחסות לאחריות סגן הרמטכ״ל במי״כ ,אחריות לימ״חים?לא בפורום הזה ולא בועדת אגרנט?

לפחות בזמן מי״כ סגן הרמטכ״ל היה אחראי על הימ״חים.

ארז

נשלח מה-iPhone שלי

ב-14 בנוב 2011, בשעה 22:11, "Danny Krief" <dann...@bezeqint.net> כתב/ה:

--

[gil moshe]

2011/11/15 Erez Reznik <taam...@gmail.com>

[gil moshe]

ארז שלום

 

קרא את עדותו של טליק בועדת אגרנט. כולה בגוף שלישי. הוא המציא את המונח טפלון

 

בברכה,

 

גיל

2011/11/15 Erez Reznik <taam...@gmail.com>

[.Moshe M]

ארז,

 

נראה כי אתה צודק. הרושם שלי הוא שמי שהיה סגן הרמטכ"ל, האלוף טל, נתפש בעיני רבים  - בין אם תפישה זו צודקת ובין אם לאו - כמין יצור מיותר, שהסתובב בין רגלי המנהיגים ללא שימוש וללא תפקוד מיוחד, תוך הזנחת תפקידיו הבסיסיים בארגונו של צה"ל ותוך התמקדות חיפוש לקוחות ךץחביביו, תחילה גשר הגלילים ולאחר-מכן טנק המרכבה, ותוך הימנעות או התחמקות מהשתתפות בניהול חלקו כסגן הרמטכ"ל במלחמה באופן פעיל. שמו ותפקודו מוזכרים מעט מאוד בסיפורי הקרבות והוויכוחים עליהם, ומינויו כמפקד חזית הדרום לאחר המלחמה נתפש כמילוי פקק זמני.

 

כל זה אינו פוטר אותו משפטית ומוסרית מחלקו הגדול באחריות למחדלים, בעיקר בנושאי הלוגיסטיקה ובניין הכוח, אך בציבור הצליח להשאיר צללית קלושה ולהתחמק.

 

משה

[Erez Reznik]

גם אין התיחסות בפורום לענין זה.

ארז

נשלח מה-iPhone שלי

ב-15 בנוב 2011, בשעה 08:45, ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il> כתב/ה:

[.Moshe M]

ארז,

 

הנה, כתבת ויש התייחסות.

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1869 / Virus Database: 2092/4617 - Release Date: 11/14/11

[עמיקם צור‎]

אביתר,

היו אלופים מהתותחנים, האחרון שבהם דן הראל.

עמיקם

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[.Moshe M]

אורי,

 

האם תוכל לפרט מה היתה הפעולה שלדעת טל היתה עלולה לחדש את המלחמה עם מצרים?.

 

אביתר,

 

אני מתפלא על שאתה מתייחס אל חילות שונים, התותחנים למשל, כמו שטירונים בגולני מתייחסים אל החטיבה שלהם.

 

מה פירוש "קציני תותחנים רציניים מדי". האם גם אתה מאמין ב-דנ"א ה"גולנצ'יקי" או של הצנחנים, כאילו חטיבה פלונית ניכרת בטיב המעולה של אנשיה לעומת חטיבה פלמונית שאנשיה נחותים (ורק השבוע שמענו על מכות בנושא זה בין אנשי גולני וצנחנים, שבסופן תחב "גולנצ'יק" סכין בין צלעותיו של צנחן)?. האם כל קציני התותחנים רציניים עד התאמה לתפקיד הרמטכ"ל, ולכן - ממש מסיבה זו - הם אינם מתמנים?.

 

סברתי שלפחות אנשים כמוך מתעלמים מ"צוצאו" החילי של האיש, ושוקלים רק את שכלו הטוב, את הרקע הצבאי שלו, את כישוריו (וכמובן את שיוכו הפוליטי, אך זו כבר אופרה אחרת...).

 

משה

 

----- Original Message -----

No virus found in this message.

Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1869 / Virus Database: 2092/4617 - Release Date: 11/14/11

--

[gil moshe]

משה שלום

 

ניתנה פקודה כבר לכוחות לחדש את האש, כמדומני בתחילת נובמבר

 

בברכה,

 

גיל

2011/11/15 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[.Moshe M]

גיל,

 

מצטער, אך אני מטיל ספק בכך, בהסתמכי על זכרוני החלוד.

 

אוגדה 162, שהיא אוגדה סדירה, שבה היה ביה"ס לשריון (חט' 460)  ובה שירתי כאיש מילואים, עברה לגדמ"ז כדי לחדש את אימון כוחות השריון בכל צה"ל. אילו חודשה האש ביוזמה צה"לית, כלומר חידוש המלחמה לפחות עם מצרים, היינו מוכנסים לכוננות ולפי זכרוני לא היה דבר כזה. מאוחר יותר היתה אזעקת-שווא בליל הבחירות לכנסת, 31 בדצמבר, כשפשטה שמועה כי "הליקופטרים סוריים נחתו על החרמון". היתה כוננות לשעות אחדות ואולי אף פחות מזה, אך היא בוטלה, והיינו משוכנעים שהיה זה תעלול בחירות.

[gil moshe]

משה שלום

 

אני מצטט מספרו של מפקדך, עמוד 312: "האוגדה כבר התנהלה בגדה המזרחית בדרכה לשטחי כינוס לקראת מתקפה שנקבעה ב 4 או ב 5 בנובמבר".

[.Moshe M]

גיל,

 

תודה על המידע, שהוא מוזר בעיני. אנסה לברר.

[Uzi Ben-Zvi]

משה

אוגדה 162 הועברה לגדמ"ז עד 03 לנובמבר(עברנו זוכר?)

היינו אמורים לתקוף את ארמיה 3 ממזרח למערב ומצפון לדרום, התקיימו קבוצות פקודות ב 5 לנובמבר

לקראת התקפה עם אור ראשון כשהשמש במזרח ב 6 לנובמבר.

ההתקפה האוגדתית בסיוע מסיבי של חיל האויר והתותחנים, בוטלה כמדומני כי האמריקאים הגיעו להסדר לגבי המשך חייהם של חיילי ארמיה 3.

מכול מקום ב 6 לחודש אכלנו לוף על האש, והורדנו את מפלס הפחד, אגב חטיבה 217 עסקה במרץ בחידוש הגדודים וקלטה טנקים משופצים ואנשי צוות רבים בהם מט"קים סדירים וטריים שסיימו קמ"ט בלחימה ב 198, בהם האח שלי שהצטרף לגדוד שלנו (נראה לכם סביר?, אבל עובדה).

מכול מקום שמחתי שלא יצאנו לקרב נוסף.

עוזי

2011/11/15 gil moshe <gilmo...@gmail.com>

--

Uzi Ben-Zvi
Application Engineering - Irrigation & Fertigation

Amiad water systems 
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com

Skype: uzon02
www.global-report.com

[.Moshe M]

עוזי,

 

יתכן שזכרוני באמת חלוד, וזכרתי מעבר האוגדה לגדמ"ז לאו-דווקא לצורך תקיפת ארמיה השלישית, שאנו הרבינו בסיורים סביבה.

 

אגב, מדברים על הפסקת האש ב-24 באוקטובר, אך - שוב זכרוני החלוד - היתה הפסקת אש עוד ב-22, שהופרה עקב רצוננו להשלים את העבודה ואז בא הקרב בעיר סואץ.

[Uzi Ben-Zvi]

משה היקר

הפסקת האש אמנם התחילה ב 24 לכאורה לאחר הפסקה כאילו בטרם סואץ ב 22

לא שזה הפריע לצלף מצרי להוריד לנו את החובש ב 25

מוזר שאתה לא זוכר קבוצת פקודות מסודרת מאוד לפני המתקפה על ארמיה 3 שנבלמה באיבה

עוזי

2011/11/16 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[.Moshe M]

עוזי,

 

ד"ר אלצהיימר בא אחת לשבוע להזריק, כדי למנוע התפשטות הבעיה.

 

השבוע הוא לא בא.

[Danny Krief]

דן הראל.

מהכרות אקראית ביותר איתו ,למרות שעקבתי אחר הקריירה שלו ,שבה הבנתי בפעם נוספת ,שלאנשים מוכשרים ככל שיהיו ,אין סיכוי  לקידום  במידה והם לא צפעים  או צבועים.

 פגשתי  אותו באקראי ,ביום כשרות חש"ן ברמת בגולן לפני כשלוש שנים ,בעת שהוא הגיע לצפות בתרגיל כסגן רמטכ"ל , אגאי יחזקאל שהיה קשנ"ר באותו יום הושיב אותי ליד דן .

עוזי  ידידי  ואחיו היו שם על הטריבונה. עם רמי מתן ועוד לוחמים  ותיקים .

בן אדם משכמו ומעלה , נחמד ולא מתנשא , שאל מי אתם וכ"ו

וסיים  את השיחה  איתי במשפט ,אין עליכם לא היה ולא יהיה.

דני ,

 

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Uzi Ben-Zvi

Sent: Wednesday, November 16, 2011 1:56 PM
To: .Moshe M
Cc: gil moshe; Civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:33679} למה מוטה ולא טליק מונה לרמטכ"ל ?

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

מוצאו החילי של קצין משפיע על תפיסת עולמו - ראה טייסים. כאשר עולמך חירניק, אתה רואה בהיקף ניכר עד קפל הקרקע הקרוב. כשאתה מפקד על מערכת טכנולוגית (תותח, טנק, מטוס) - עולמך רחב יותר. מה לעשות? זה מה שנהוג לחשוב בכל צבאות העולם פרט לצבא המפגרים הישראלי, שבו מבזבזים את הכישרון של התותחנים (עמיקם - למיטב ידיעתי, דן הראל - בושה וחרפה לחיל שלכם - היה קצין התותחנים היחיד, שהגיע לתפקיד בכיר פיקודי מחוץ לחת"ם).

 

קצין תותחנים (כמו קצין קשר) רואה את המערכה בהקף רחב יותר משריונאים, שרואים בטווח של חמישים ק"מ.

 

כן, אני מאמין, שקציני חי"ר - בעיקר, במודל הישראלי - הם אנשים מוגבלים בהכשרתם, והם רק במעט טובים מאנשיהם.

[.Moshe M]

אביתר,

 

במחילה מכבודך, השקפה זו נראית לי פשטנית ואף פרימיטיווית. הכל תלוי ברוחב אופקיו של האיש, באינטליגנציה שלו וביכולתו ללמוד ולהרחיב את אופקיו - תכוניות שהוטבעו בו עוד בטרם הגיע לצבא. פסילת חי"רניק לתפקיד של מפקד בכיר, משום שבנעוריו פעל "רק" בגובה הקרקע, תגרום הפסד של אנשים מעולים. שלח אותו בהמשך דרכו ללימודים המתאימים, והוא ירכוש את כל רוחב האופקים הדרוש.

 

משה

Version: 2012.0.1872 / Virus Database: 2092/4627 - Release Date: 11/19/11

[עמיקם צור‎]

אביתר,

היו עוד כמה גיזרים שהגיעו רחוק יותר ממגבלות החיל, חוץ מדן הראל. דוגמאות: נתי שרוני, עיבל גלעדי, יואב הר אבן, ובטח עוד כמה ששכחתי. טיקו בוודאי יוכל להשלים את התמונה.

[Eviathar H. ben Zedeff]

עמיקם,

 

סייגתי את דבריי לתפקיד פיקודי/אג"מי (אלוף פיקוד/ראש אג"ם/ מפקד מז"י וכיו"ב). שרוני היה ראש אג"ת.

 

לדעי, זה פספוס אדיר - אחד מני רבות בצבאנו המופלא.