מי רצח את ג'ו אלון?

63 views
Skip to first unread message

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Apr 21, 2011, 5:33:56 PM4/21/11
to

.Moshe M

unread,
Apr 21, 2011, 6:39:30 PM4/21/11
to Civil...@googlegroups.com, Eviathar H. ben Zedeff
אביתר,
 
קראתי את הראיון המעניין עם רן פקר, שנשאר כתמיד איש מרתק (אם כי לאחרונה כתב מאמר הזוי, ממש דברי הבל,  בנושא גלעד שליט).
 
אילו הייתי רן פקר, הייתי חושש מחיסול בידי חברי הפורום הזה התומכים בתיאוריית הקונספירציה.
 
בפשטות, רן פקר הרג לכם את התיאוריה, שג'ו אלון נרצח בקשר לקונספירציה, או בידי המוסד בשל נימוק אחר.
 
ואנה אתם באים?.
 
משה
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

Shimon Faitelson

unread,
Apr 21, 2011, 6:51:57 PM4/21/11
to .Moshe M, Civil...@googlegroups.com, Eviathar H. ben Zedeff
קראתי את  מאמרו של  רן  פקר
כל  כך  הרבה מילים, על  טיול  מסביב  לשיחים, בלי לראות  כלום.
האם חוסר  ההבנה  מתרחב  אצל אנשים  אלו  ?? (והזכרונות  מתרחקים  ומתנתקים   כמו הגלקסיות ??)
לואיס  קרול  אמר  כבר  את  המילים  הבאות על  מיקרים  כאלו...להלן בכחול....
שמעון

“I see nobody on the road,” said Alice.

“I only wish I had such eyes,” the King remarked in a fretful tone.

“To be able to see Nobody! And at that distance too! Why,

 it’s as much as I can do to see real people, by this light!”


2011/4/22 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Apr 22, 2011, 4:09:49 AM4/22/11
to Civil...@googlegroups.com
משה,
 
אל תשחרר את הברקסים של עגלתך בשמחה רבה, כי פקר לא הרג "לנו" דבר. לולא מיהרת כל כך לחגוג, היית שם לב, שיש הבדל מהותי בין דבריו בסרט לבין דבריו עתה. והרשה לי להניח, שמישהו קרא לו לסדר ... אקרא לפקר, עד עוין.
 
גם אם בתיק "המוסד" אין דבר, זה לא פותר את התעלומה. כלומר, איבדנו עוד אדם, והממסד הביטחוני שלנו לא הוציא את אצבעו להתעניין בגורלו - עד שקמו שלוש בנותיו, ודרשו זאת. איזו מדינה נהדרת. כמה כיף לשרתה, ולחיות בה.
 
ועדיין מהדהדת באוזניי אמירית איש FBI (בסרט), שמדינת ישראל לא שיתפה עולה ברצון עם החוקרים. זה לא נסתר, למרות חגיגותיך המוקדמות למדי.
 
ובמרוצתך להכין את החגיגה שכחת, שאני מציע בכלל כיוון אחר - שאינו קשור למי"כ. 
 
אם תרצה - דווקא פרשת ג'ו אלון מוכיחה את כל טענותיי נגד הממסד הישראלי. והיא מוכיחה, שצריכים לחשוב על כל אפשרות - כולל רציחתו בידי חייזרים (דבר שתוסיף מיד כדי לבטל את דעתי מכל וכל), כיוון שאין לנו עדיין קצה חוט, ומה שהיה הושמד בניגוד לנוהלי FBI. עכשיו הכל פתוח. והסביר ברטון בספרו (שרגא - הספר תורגם לעברית, ונמצא בדוכני הספרים), שישראל שללה מוקדם מדי את האפשרות, שזה פח"ע - למרות שלדעתי, לו זה היה פיגוע, לא היו חסים על אשתו.
 
שוב - כמו במי"כ - יש לנו יותר מדי תמיהות ויותר מדי "צרימות". משמע, ההסבר הרשמי (פרדיגמה) רעוע לגמרי - למרות שאינך מוכן לשמוע על כך.
 
משך חיי הקצרים למדתי להקשיב לכל רחש, ולהאזין בסתר גם לקולות נמוכים של לחישות - ואפילו לאינטואיציות מוזרות. פעמיים הקשבה כזו הצילה את חיי ואת חיי אנשיי במי"כ. לכן, אני ממשיך בנוהג הנפסד הזה, ואוסף הרבה מידע, שבינתיים איני מסוגל להסבירו. אורי אוהב להגיד, שצריכים להשאיר לדורות הבאים משהו לעסוק בו, ולא לפתור את כל הקושיות ...
 
ועוד הערה לסדר - צריך להיתמם מאוד כדי לחשוב שהכל ייוודע - גם בעידן ויקיליקס - והכל מתועד. כיוון שהייתי חלק מהממסד, אני מכיר הרבה דברים, שנסגרו בקריצות וברמזים (ואפילו לא היו צריכים לשרוף פתקים אחריהן - כפי שסיפרו בנותיו של אלון על שיחותיו עם גנרל מקפיק). דווקא היום מחייב המצב עבודה ב"חתימה נמוכה"; ולא נדבר על הנוהג לייצר ניירת כוזבת לחלוטין, שנועדה להונות את המשקיפים ואת החוקרים.
 
 אביתר

אורי מילשטיין

unread,
Apr 22, 2011, 3:35:51 AM4/22/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com

שלום

לדעתי דברי פקר מחזקים את השערת הקונספירציה, בייחוד העובדה שבתיקים שראה בארה״ב לא נמצא דבר. ומה יכתבו, שהם רצחו אותו?

אורי
נשלח מה-iPad שלי

ב-22 באפר 2011, בשעה 11:09, "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il> כתב/ה:

אורי מילשטיין

unread,
Apr 22, 2011, 3:39:46 AM4/22/11
to אורי מילשטיין, Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com


נשלח מה-iPad שלי

ב-22 באפר 2011, בשעה 10:35, אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il> כתב/ה:

.Moshe M

unread,
Apr 22, 2011, 4:12:21 AM4/22/11
to Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
לא אני הבאתי את רן פקר כתנא דמסייע, אלא אתה. דווקא לגביו, ראיתי צורך בציון העובדה שלא-מכבר פורסם מאמרו בעיתון (דומני ש"ידיעות אחרונות", או "ישראל היום"), בעניין גלעד שליט. אין זה הנושא כאן ולכן לא אפרט, למעט ציון דעתי שפקר כתב דברי שטות באותו מאמר.
 
אני מסכים לדעתך כי תמיד ראוי לחשוד ולבדוק בשבע עיניים, ואני מחבב את המוטו ":אשרי אדם מפחד תמיד".  קבל את ברכתי-מראש לכל בדיקה, חקירה ודרישה, שכן עצם קיומם של אלה מהווה גורם המפחיד את השלטון, כל שלטון, וכל שלטון חשוד מראש בהשחתה ובשחיתות. כפי שכל שופט חשוד מראש בכך שהוא עלול לטעות, ולכן קיימת מראש ערכאת ערעור. כאשר החשד סביר ולא מופרך על-פניו - יש לך ולכל אדם "קארט בלאנש" ממני, לכל חקירה ודרישה. ובעיני אין שום אדם הנמצא מעבר לכל חשד. כמאמר חז"ל, "אדם מועד לעולם" (שורוק במילה "מועד"). כללים אלה אני מחיל במיוחד על השלטון למיניהו, על כל זרועותיו, אך גם על אנשים בשר-ודם.
 
ולכן אינני שולל מראש ולחלוטין ובוודאות גמורה את האפשרות שהיתה קונספירציה בקשר למי"כ, אם כי היא לא-סבירה בעיני, מהטעמים שציינתי במכתבים קודמים. אך מי שעדיין חושד  ורצונו לבדוק - יבורך, ואם יוכיח את טענותיו אהיה ראשון מברכיו, שכן לצערי אינני חסין בפני טעויות.
 
אך כאן, בוויכוח שניטש בפורום זה, לא החקירה היתה נקודת המפתח, שכן לאוהדים המושבעים לא היה עוד כל צורך בחקירה. כפי שאוהדי בית"ר ירושלים אינם זקוקים להוכחה כי יש אלוהים, כאשר קבוצתם מנצחת. די בכך שהיתה מי"כ, שאלון נרצח זמן קצר לפניה ושמישהו (אולי אביתר?) טען שגולדה עשתה כידוע מעשי בגידה קולוסאליים בעבר ודיין עשה א' ודדו שהיה טיפש עשה ב' וגורודיש האידיוט עשה ג' ונסע לחיפה ופלוני אמר כך ואלמוני הצביע אחרת - ויש לנו קונספירציה על בטוח. מה גם שאורי מצטרף לחגיגה, ולמה מיהם אלה המטילים ספק בקביעותיו. אותם אוהדי הקונספירציה  התנפלו בשצף-קצף לא על שוללי החקירה, משום שאין כזה בפורום זה, אלא על שוללי המסקנות המוגמרות והביטחון ללא-עוררין כי היתה גם היתה קונספירציה, ולצד מסקנה נחרצת זו נקבע כמידע מוגמר כי אלון נרצח בקשר לאותה קונספירציה "ודאית".  
 
ולמה מיהו משה המטומטם, שספק אם למד משפטים משום שאינו מצטרף למאבק במערכת הוצל"פ ולשאר גחמותיו של א"א ומיהו ניצן שכידוע אינו אינטלקטואל כמו אלברט אלא סתם אוסף ציטטות ומקורות ומיהו עמיקם (שלמזלו טרם הודבקו כותרות לשמו), שיפסלו את תוצאות המחקר המעמיק והמצטיין הזה, שתוצאותיו כבר ברורות?. הלא נעמי פרנקל שמעה את דדו מתחנן, לפחות לפי זכרונה המאוחר-מאוד (ולדעתי הצנועה - יתר-על-המידה באורח מפוקפק מאוד), וכלום יש לך ראיה טובה מזו להוכחת הטענה שג'ו אלון האומלל נרצח בגלל ידיעתו את סודות הקונספירציה, ולא בידי פרח-עבריינים מקומי שגנב את אקדחו של אחיו ורצה להפגין בפני נערתו את גבורתו, בעוד שניהם מסוממים?. הלא הרצח "בוצע בידי מקצוענים", כסברתם (המטומטמת לחלוטין, אם תישמע דעתי הצנועה) של החכמים המקומיים, וכידוע בין רוצחי ארה"ב אין אף אחד שיש לו שכל ויכולת רצחנית-מקצועית. כולם אווילים מלידה, וארגוני המחבלים מאידך גיסא שמרו תמיד על כל הכללים ותמיד פרסמו את כל המידע (מה עם העלמת רון ארד זה יותר מ-25 שנה?), ולכן שתיקתם מוכיחה ללא עוררין כי ידם לא היתה באותו רצח. הלוואי עלינו אמינים ומהימנים כמוהם.
 
קטונתי, אל מול התבונה בהתגלמותה שנחשפה כאן לנגד עינינו.
 
משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3589 - Release Date: 04/21/11

.Moshe M

unread,
Apr 22, 2011, 4:19:38 AM4/22/11
to אורי מילשטיין, Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
אורי,
 
אנא, מצא וציין את ההבדלים שבין שני מצבים:
 
מצב א' - ד"ר אורי מילשטיין קורא שרן פקר לא מצא דבר בתיקי המוסד שהוצגו בפניו (לפי זכרוני, לא בארה"ב אלא במטה המוסד), וזוהי לדעתו ראיה המחזקת את גרסת הקונספירציה, שכן ברור כי אנשי המוסד לא היו מראים לפקר ראיות המפלילות אותם.
 
מצב ב' - מומחי מז"פ בדקו היטב את זירת הרצח, אך לא מצאו שם טביעות אצבעותיו של החשוד, עקבת דנ"א שלו או ממצא אחר הקושר אותו אל הרצח. ראש צוות החקירה מודיע לביהמ"ש, בדיון בהארכת המעצר, כי עובדה זו דווקא מחזקת את החשד נגד החשוד, משום שברור כי דאג למחות ולטשטש את כל הסימנים.
 
כמאמר תלמידי חכמים: ילמדנו נא רבנו.
 
משה
 

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3589 - Release Date: 04/21/11

--

דב אבן אור

unread,
Apr 22, 2011, 4:43:20 AM4/22/11
to .Moshe M, אורי מילשטיין, Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com


אורי

1. לא בכדי, מהפיכות ושינויים בכל מישור שהוא, נעשו ע"י
יחידים ובודדים[או קבוצות זעירות],שכן רוב האנשים חיים
ומתנהגים כמו עדר, והאחרון תמיד מובל ע"י מנהיג שמכוון
וקובע התנהלות.
2. למרות העדריות, אזי תמיד יהיו מי שיתהדרו בציטוטים של
פילוסופים דגולים[הגם שבפועל לא יעשו דבר]; לכן, אני
מפנה לדברים שכתב דקארט:
המתודה לחקירת כל תחומי הידע,כוללת 4 עקרונות, והם:
א. לא לקבל אף פעם שמשהו הנו אמיתי,עד שלא נוכחת בוודאות
שהוא אכן אמיתי.
ב. לחלק כל אחד מן הקשיים, לחלקים רבים ככל האפשר.
ג. להוליך מחשבתך באופן מסודר, ולפתוח באותם דברים,
שידיעתם פשוטה ביותר וקלה ביותר.
ד. לערוך בכל עניין,ספירות ובדיקות כלליות, עד שתהא
בטוח שלא פסחת על דבר.

בשלב זה, אומר דקארט: מה נדרש מטענה כלשהי, כדי שתהא
אמיתית וודאית?, תשובה: לבטל כשיקרי לגמרי,כל דבר שניתן
להטיל בו ספק שבספק.
3. למרות הספקנות של דקארט בכל, אזי לגבי דבר אחד, לא היה
לו ספק, וזה קיום אלוהים.

4. אני מציע, לאמץ מתודה של דקארט, גם לויכוח דנן.

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Fri, 22 Apr 2011 11:19:38 +0300
>מאת:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:27504} מי רצח את ג'ו אלון?
>אל:   אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il>, "Eviathar H.
ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>
>עותק:   Civil...@googlegroups.com
> ------------------------------------------------

Shimon Faitelson

unread,
Apr 22, 2011, 5:00:55 AM4/22/11
to .Moshe M, אורי מילשטיין, Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
ממש שאלה  קשה
נתנו  למישהו בודד,שלא  מתמחה  בבילוש , להיכנס לחדר אחד
לא  לתחקר  אנשים, לא  בזמן  נרחב
והוא  לא  מצא  שם  "בתולת -ים"  (אולי  היא  לא היתה  בחדר  הזה,...והסתתרה  בבניין  אחר)
ואולי  ההמשך  של  לואיס  קרול  יעזור להבנה
שמעון
                                                                               המשך.............

  'Who did you pass on the road?' the King went on, 
     holding out his hand to the Messenger for some hay.

     'Nobody,' said the Messenger.

     'Quite right,' said the King: 'this young lady saw him 
     too. So of course Nobody walks slower than you.'

     'I do my best,' the Messenger said in a sullen tone.
     'I'm sure nobody walks much faster than I do!'

     'He ca'n't do that,' said the King, 'or else he'd have
     been here first.

ATTRIBUTION: Lewis Carroll [Charles Lutwidge Dodgson] (1832–1898),


2011/4/22 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

שמחה

unread,
Apr 22, 2011, 9:07:54 AM4/22/11
to .Moshe M, Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
משה,
 
הביטוי "תנא דמסייע", בו השתמשת כאן,  מופיע בגוגל 7330 פעמים.
 
הביטוי "תנא דמסייעא", בו אני משתמש, מופיע בגוגל רק 337 פעמים.
 
חוששני שהפעם דווקא המיעוט הוא הצודק, ולא יתקיים בם הפסוק העברי vox populi vox dei.
 
תקן אותי אם אני טועה.
 
שמחה
 
 
 
שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"
 
 
----- Original Message -----
From: .Moshe M
Sent: Friday, April 22, 2011 11:12 AM
Subject: Re: {C-Forum:27501} מי רצח את ג'ו אלון?

אביתר,
 
לא אני הבאתי את רן פקר כתנא דמסייע, אלא אתה. דווקא לגביו, ראיתי צורך בציון העובדה שלא-מכבר פורסם מאמרו בעיתון (דומני ש"ידיעות אחרונות", או "ישראל היום"), בעניין גלעד שליט. אין זה הנושא כאן ולכן לא אפרט, למעט ציון דעתי שפקר כתב דברי שטות באותו מאמר.
 
....

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Apr 22, 2011, 4:00:11 PM4/22/11
to civil-forum
משה,
 
וזו בדיוק הנקודה - אני מביא כל מידע, גם אינו תומך בדעתי, כיוון שאני מוכן לקרוא הכל ולשמוע הכל בעניין שאני חוקר.

.Moshe M

unread,
Apr 22, 2011, 3:46:29 PM4/22/11
to civil-forum

אביתר,
 
כך ראוי. אך ראוי גם להפנים את התובנה, שכל הדיבורים וחילופי הדברים המתנהלים כאן בפורום, עדיין אינם אפילו ההקדמה לעריכת מחקר.
 
קראתי את מאמרו של אהרן רול, שהובא ע"י אורי, וזו דוגמה נוספת לגיבוב של מסקנות שטחיות מחומר שטחי, שאינו מגיע אף לקרסולי מחקר ואשר אין בו שום ראיה, אף לא אחת, המוכיחה ברצינות חלק כלשהו, זעיר ככל שיהיה, באותה קונספירציה.
 
סיום מאמרו של רול מעיד על רצינות המאמר. הוא לא רק טוען שהלחימה בסורים החלה ביום ו', אלא מתיימר, בתוקף היותו לוחם באוגדת פלד, לדעת את השיקולים ואת נקודות המבט שיכלו להיות למי שהיה לכל הפחות אלוף פיקוד או סמוך אל שולחנו. אילו היה כותב שהדברים מבוססים על חומר שקרא לאחר המלחמה, היה זה סביר. אך כלוחם באוגדה?.  גם אני הייתי לוחם, בחזית הדרומית, ובתוקף זה אני רואה עצמי רשאי אך ורק להעלות זכרונות אישיים ולציין מקומות שהכרתי ואירועים שבהם נכחתי.  נקודת המבט של לוחם היא כה מצומצמת, כשמדובר בסקירת אירועים רחבי היקף היסטורי ומדיני, עד שהיא ממש כלום.
 
לא ברור לי מדוע אנשים כאן התמלאו בולמוס של יומרה מחקרית, להגיע בתוך ימים אחדים למסקנות נחרצת בדבר קיומה של קונספירציה, אך ורק משום שהערוץ הקרין סרט תיעודי שהעלה שאלות והציע פתרונות חסרי ביסוס. לצערי, גם אורי, חוקר מנוסה, הצטרף לזרם זה. ומאחר שכבר עסקנו בצורך להתייחס אל דברים בחשד ולעולם לא לקבל דברים רק כפשוטם, אני מעז לחשוד שתזמון הצגתה של התוכנית לא היה מקרי. יש סמיכות זמנים ופרשיות מעורר  תהיות, אם לא יותר מזה, כאשר התוכנית והשאלות שהיא מציגה, לרבות ההשערה הסנסציונית בדבר הקונספירציה, מוצגת סמוך מאוד לפרסום ספרו של אחד האנשים המוזכרים בה. בלוטות הריח שלי דימו להריח צחנה קלה של אינטרס לעורר סנסציה, רצוי היסטורית וחסרת פתרון ברור - מתכון בדוק לעורר בציבור רצון לקרוא את הספר ולרכשו. אך אקדים ואכתוב את הסופרלטיווים שיכתבו ממילא אחדים שדעתם כבר מקובעת, בפורום זה: מן הסתם דעתי זו אינה ראויה לתגובה. 
 
משה

 
בתאריך 22 באפריל 2011 23:00, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

Shimon Faitelson

unread,
Apr 22, 2011, 4:49:50 PM4/22/11
to .Moshe M, civil-forum
אותו  אהרון  רול  התבלבל  ביום,  זה כל  הסיפור.  ניתקלנו  במצוק  על ציר גמלא  בסורים  ביום  ראשון  אחר  הצהרים.
אבל  נתון  מעניין  שזרק  לי  חבר:  הוא  סיפר  שאחד  מאשני המילואים אמר  לו  שאם  זה  נכון  עלול  להיות  מרד  מילואים
של  אותם  אלו  שיבינו  שהם  לא  רק  פראיירים, אלא  שחייהם  לא  נספרים..............
אותו  מרד  שאורי מדבר  עליו  שנים
שמעון

2011/4/22 .Moshe M <moshe...@gmail.com>

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Apr 22, 2011, 6:09:37 PM4/22/11
to civil-forum
משה,
 
לצערי, בגילי, במשקלי ובמעמדי, אני בקושי מסוגל להיות אחראי למעשיי הנלוזים.
 
אם יש לך טענות לאהרן - יש לו דוא"ל, או כתוב אותם בתגובה למאמרו.
 
ליילה טוב,

Uri Milstein

unread,
Apr 24, 2011, 11:06:30 PM4/24/11
to .Moshe M, Eviathar H. ben Zedeff, Civil...@googlegroups.com
משה,
 
ההנחה שלי שהיו סימנים בזירת הרצח.
 
אורי


From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Friday, April 22, 2011 11:20 AM
To: אורי מילשטיין; Eviathar H. ben Zedeff
Cc: Civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:27504} מי רצח את ג'ו אלון?

.Moshe M

unread,
Apr 25, 2011, 12:53:46 AM4/25/11
to civil-forum
אורי,
 
נכשלת בבחינה, ובית הספר מעניש אותך עלהפרת הכללים. אסור לך לשנות את הנתונים שבשאלה, לנוחיות מציאת הפתרון הרצוי לך, וזה בעצם מה שאתה ואחרים עושים בפרשת הקונספירציה.
 
אין סימנים בזירת הרצח, ותכניסו את זה טוב-טוב לאוזניים (כפי שנוהג לומר בקול ישראל, בגסות אופיינית ובעברית שגויה).
 
משה

בתאריך 25 באפריל 2011 06:06, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

עמיקם צור

unread,
Apr 25, 2011, 1:50:17 AM4/25/11
to .Moshe M, civil-forum

משה,

אין זירת רצח ללא מימצאים.

יש זירות רצח שבהן החוקר לא מוצא מימצאים (מתוך רשלנות) ויש זירות רצח שבהן החוקר מוצא מימצאים, ואלו אח"כ נעלמים מסיבות עלומות. גם כאשר החוקר לא מוצא מימצאים, הוא אמור לתעד את זירת הרצח, וגם זה מימצא.

למשל: אם נורו על ג'ו אלון 5 קליעים, היכן התרמילים? אם הם לא נמצאו בסביבה, זה סימן שאו שהרוצח הקדיש מספיק זמן לחפש ולמצוא אותם, או שהוא הצטייד מראש במתקן (שקית) לאיסוף התרמילים, מה שמעיד על מקצועיות מסוימת של הרוצח, ועל מידה רבה יותר של תכנון וחוסר ספונטניות.

רוצח שאורב בין השיחים משאיר בד"כ על אותם שיחים חוטים מהבגדים שלו. נכון שקשה למצוא אותם, אך אפשרי (אגב, עקבות DNA עדיין לא ידעו לפענח ב- 1973). כנ"ל טביעות נעליים.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Eviathar H. ben Zedeff

unread,
Apr 25, 2011, 3:27:35 AM4/25/11
to civil-forum
רוצחים מקצועיים מאורגנים - לא זאב בודד - מפעילים גם צוות ניקוי אחריהם.

.Moshe M

unread,
Apr 25, 2011, 3:58:38 AM4/25/11
to civil-forum
עמיקם,
 
מאחר שלא חקרתי את רצח אלון, אני יכול להתייחס רק לנתונים שיש בידינו כעת. על פי הדיווח, שגם הוא עלול להיות שקרי, אין כיום ממצאים המאפשרים חקירת הרצח, בין שלא היו מלכתחיחלה ובין שהיו והועלמו בידי מישהו. התובנות שלך לגבי ממצאים, כמו חוטים בין השיחים, הן יפות אך במציאות לא תמיד אפשר להשיג מסקנות מועילות מרעיונות כאלה. אני יכול להעלות בדעתי אדם היושב במארב בין השיחים, לבוש בגד או מעיל (למשל, מעיל עור) שאינו משאיר חוטים על הענפים. רק בסרטים מוצא החוקר הגיבור תמיד ממצא מפליל ולוכד את הפושע.
 
חוץ מזה, המחשבה על מארב בין השיחים אינהחייבת להיות נכונה. הבאתי כדוגמה את העבריין הצעיר, שירה למטרות התרברבות או מנימוקים פליליים אחרים, בלא שארב כלל. אולי הוא סתם ישב על המעקה והמתין לבואו של קורבן מזדמן?. י אמר שדבורה אלון שמה לב לכל פרט, בדקות שלפני הרצח?. היא ישבה במכונית בעלה, בלא שצפתה למאומה (אולי רק לצורך להניח לו להישען עליה בשל שכרותו), ולפתע שמעה יריות וראתה את בעלה נפגע. תשומת הלב שלה לפרטי הסביבה היתה ממוקדת רק מאותה שניה ואילך, ואולי בשניה שלפני-כן היתה במצב של חצי נמנום.
 
ובעצם, זה אינו צריך לעניין אותנו. אולי הרצח היה מסיבות הקשורות בקונספירציה ואולי מסיבות הקשורות בפסיכיאטריה של מישהו. היעדר ממצאים, ואפילו סילוקם במתכוון ע"י FBI מסיבות עלומות, מהוום גורמים מחשידים וחשודים אך אין בהם ראיה לכלום.
 
יתכן שהיתה קונספירציה וייתכן שלא. לא נלמד על כך מהיעדר ממצאים בפרשת רצח אלון, ובאותה מידה לא נלמד על כך מעדותה הסופר-תמוהה וחשודה של נעמי פרנקל.

משה
בתאריך 25 באפריל 2011 08:50, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

עמיקם צור

unread,
Apr 25, 2011, 4:26:29 AM4/25/11
to .Moshe M, civil-forum

משה,

גם אני לא חקרתי את רצח ג'ו אלון, למרות שמאד הייתי רוצה (ג'ו אלון הוא דוד שלי), כי אין לי מקורות מידע.

פרשת הרצח הזאת היא מוזרה ויש בה לפחות דבר אחד המחשיד מאד: העלמת הראיות ע"י ה- FBI.

אני מסכים אתך כי מזה ועד לידיעה פוזיטיבית מי אחראי לרצח – המרחק רב מאד.

לא חשוב מה דבורה אלון זכרה מהשניות שלאחר הרצח, ואני מסכים אתך שבן אדם לא זוכר טוב סיטואציות כאלו. לעומת זאת אני נוטה דווקא כן לסמוך על האינטואיציות שלה, ואם היא סברה בעקשנות (וכנגד הגירסה הרשמית) שהאמריקאים הם אלו שרצחו את בעלה בגלל מידע שנודע לו – אני הייתי (אילו יכולתי) מחפש היטב בכיוון הזה ולא פוסל אותו על הסף.

גם אני לא מייחס חשיבות רבה מדי לעדותה של נעמי פרנקל על דברים שהיא שמעה בקד"מ. בן אדם אף פעם לא זוכר אירועים שקרו לו לפני 30 שנה. מה שזוכרים תמיד זה את הסיפור שחזרנו וסיפרנו לעצמנו על אותם אירועים, וסיפור זה נוטה להשתנות עם השנים ו/או לא להיות מדויק מלכתחילה. בטח ובטח שאדם לא זוכר את המילים המדויקות שנאמרו או רק את רוח הדברים. היו שיחות בין דדו לדיין בקשר לגיוס מילואים – דברים אלו ידועים, ודיין לא אישר לדדו לגייס מילואים. האם דיין השתמש במלים "לתת למצרים ניצחון קטן" או שאמר לדדו ש"יש לנו התחייבות לאמריקאים"? הנוסח הראשון מאשר את הקונספירציה, הנוסח השני מבטא בסך הכל הבנה נכונה של המציאות...

אני לא הייתי בונה על כך שנעמי פרנקל זוכרת אחרי 30 שנה את הנוסח המדויק, וסבור שהיא זוכרת בעיקר את הזעזוע של עצמה ממה ששמעה.

.Moshe M

unread,
Apr 25, 2011, 11:39:46 AM4/25/11
to civil-forum
עמיקם,
 
דבריך מבטאים כמובן גם את דעתי, למעט עניין האינטואיציה של דבורה אלון. כבר ראינו לא-אחת שאימו של אדם שנעלם אומרת לעיתונאים כי "יש לה אינטואיציה" או שיש לה "תחושת בטן" כי הוא חי, ולאחר זמן מוצאים את גופתו ומתברר שמת זמן רב לפני אותו ראיון.
 
איננו יודעים אפילו על מה מתבססת האינטואיציה של דבורה אלון, ואינני סבור שהאינטואיציה שלה טובה משלך או משלי. דרישתה לנקיטת מאמצים ראויים היא מוצדקת, ועמדתה  של ממשלת ישראל נראית לכאורה מחפירה. אם יש משהו שאין אפשרות לגלות גם לדבורה אלון, היו חייבים לגלותו לרן פקר והלה היה יוצא לציבור ומודיע: "הוצג בפני כל המידע, והשתכנעתי כי ממשלת ישראל חפה מאחריות בקשר לרצח אך יש מניעים לאומיים חשובים המונעים מסירת הפרטיםן אפילו למשפחה. אני, רן פקר, אומר זאת כתת-אלוף בצה"ל אך גם כידידו הקרוב וכשכנו של ג'ו המנוח". הודעה כזו היתה סוגרת את ברז השמועות, לפחות בבקשר לאחריות המדינה לרצח, וצודקות בנותיו של אלון המבקשות שהמידע ירשם ויושאר בכספת למען העתיד. ג'ו אלון ומשפחתו ראויים לכל הפחות לזה. 
 
לגבי התובנות בדבר משקל עדות של נעמי פרנקל - אני רואה כאן בפורום נטיה לא-בריאה, לקפוץ על כל בדל של אמירה ולהסיק ממנה מסקנות מרחיקות-לכת, תוך בעיטה בכל ניסיון או מידע העלולים לפגוע במסקנה שסומנה מראש..
 
בא איזה הלום-קרב המספר שחפרו מוקשים בידייך (!) ופינו בדרך זו 120 ק"מ של שדות מוקשים - וימד קופץ מי שרואה בכך הוכחה חותכת לקונספירציה.
 
באה הביוגרפית של פרנקל, או אפילו דבריה בראיונות לאורי, ומיד קופצת המסקנה, כי ללא ספק מכר דיין את ישראל לקיסינג'ר.  וכשמוצגות תמיהות בדבר אמינות הסיפור, מציג השאלות מוצג כמלך מלכי המטרדים הציבוריים, משום שהוא מקלקל את ההצגה.
 
בא מישהו שאינני מכירו, ומספר סיפור על חיסול אלון בידי האמריקנים בקשר לקרבות אוויר במיג 21 - וכבר יש מי  שמוכרח להסיק מיד מסקנה נמהרת, עד שבא ניצן ומספק כהרגלו נתונים סותרים, המציגים את מסיק המסקנות באור מביך..
 
השאלה האם נתוניו של ניצן נכונים, או שמא הוא בדה אותם או הבין שלא-כראוי מקור כלשהו, אינה רלוונטית כאן. האיש (גרינברג?) שהציג את התזה החדשה, בדבר המניע לרצח אלון בידי האמריקנים, ראוי להתייחסות מכובדת ורצינית ולבדיקת גרסתו בעמקות,  אלא אם גרסתו אינה אפשרית במובן הפיסי, כגון הטענה שהשמש זרחה במערב. גם נתוניו של ניצן ראויים להתייחסות מכובדת ולבדיקה רצינית, מאותו נימוק. את המסקנה הסופית לגבי אותו עניין יש להסיק רק לאחר בדיקה רצינית מאוד, משום שאיננו נמצאים בתחרות "מי ילחץ ראשון על הכפתור ויזכה בנקודות", אלא המטרה היא להגיע לחקרו של נושא רציני. כפי שהמטרה נתפסת על-ידי, מהותה היא עריכת מחקר והסקת מסקנות בנות-קיימא ורציניות.
 
למרות שאין לי עבר עשיר של עריכת מחקרים, אני סבור שכל הוויכוח הלוהט שהתנהל כאן בפורום, בעקבות הקרנת הסרט "מי רצח את אבא", היה רחוק מאוד מרצינות ולבטח רחוק מלהיות ראוי לתואר "מחקר".
 
התוצאה היא שלאמיתו של דבר לא התקדמנו אף מילימטר אחד, בדרך למתן מענה רציני ובדוק על ארבע השאלות שעל הפרק:
 
מי רצח את ג'ו אלון,  
מדוע נרצח אלון,
האם היתה קונספירציה שבה התחיבו מנהיגי ישראל להעניק למצרים "ניצחון קטן",
והאם לרצח אלון היה קשר כלשהו לסיפור על הקונספירציה.
 
משה
----- Original Message -----

2011/4/22 ..Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3594 - Release Date: 04/24/11

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages