FW: גשר הגלילים
שולמית לבנת
From: dan zamsky [mailto:hil...@zahav.net.il]
Sent: Monday, April 25, 2016 3:40 PM
To: dan zamsky <hil...@zahav.net.il>
Subject: גשר הגלילים
גשר הגלילים!!!
זמסקי דן
לזכרו של תא"ל דוד לסקוב ז"ל ולמען ידעו הדורות הבאים – הפקתי סרט על "גשר הגלילים" שהיה חלק ממבצע צליחת תעלת סואץ במלחמת יום כיפור 1973 הסרט מתאר את סיפור הגשר החל מלידת הרעיון במוחו הקודח של לסקוב ועד להפעלתו המבצעית נא הרגישו חופשי להראות את הסרט לכל מכריכם אשמח לקבל תגובות / הערות https://vimeo.com/162244770/7b693b35c4 הערה: ניתן לצפות על מסך מלא בלחיצה על ריבוע החיצים מימין לכיתוב HD
| ||
|
|
HD
לא הכל מדוייק
אבל,
הדקה ה-13:36 בסרט, מחזירה אותי למלחמת יום הכיפורים
ואגב ושלא תטעו, הרבה דם נשפך כדי שהגשר הזה יגיע לתעלה
חג שמח
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
 |
בלי וירוסים. www.avast.com |
Isaac Agam
ראשית תודה לשולמית על הסרטון.
בכל זאת הסיפור מעיניין.
נכון שלא הכל מדויק בסרטון.
אבל כשאפשר היה להעביר את גשר הגלילים לתעלה הוא הגיע וביצע את תפקידו כהלכה למרות כמה ביקורות אחרי המלחמה.
הדם לא נשפך בגלל גשר הגלילים אלא מפני שמהסדרון לתעלה לא נפתח ע"י אוגדת שרון אלא ע"י אוגדת ברן יומיים לאחר מכן.
אין לכך קשר להצלחת גשר הגלילים.
אם כי ישנה הגזמה אחת בסרטון – את הצליחה קבע הקמת גשר הדוברות יומיים לפני גשר הגלילים ולא גשר הגלילים.
אבל הוא בהחלט הועיל מאוד משהוקם.
איציק אגם
Oded Megiddo
לא הכל מדוייק ?
סיפורי בדים בסגנון אלף לילה ולילה זו הגדרה מדוייקת יותר.
פרדו רז לא ידע אז בזמן אמת, מה קורה, ובוודאי שהיום אחרי 42 שנים, אין לו מושג מה באמת קרה שם.
הגשר אכן היה המצאה והברקה של לסקוב וטל, אבל הרעיון המבצעי של הפעלתו המבצעית היה, כפי שלסקוב אומר בתחילת הסרט : בונים אותו 200 מ' מהמכשול דוחפים למים ועוברים.
בפועל המצב היה שהגשר הורכב 19 ק"מ מהתעלה, באיזור "יוקון". הגשר לא תוכנן מעולם להיגרר בשלמותו בתוואי שאורכו כ-19 ק"מ, דרך דיונות חדות, ותוך חציות מכשולים קרקעיים אחרים. אורכו של הגשר השלם היה כ-200 מ' (כרוחב תעלת סואץ) ומשקלו כ-400 טון. לגשר הנגרר בשלמותו לא היתה יכולת סיבוב וצריך היה לגרור אותו בקו ישר. כפי שמתאר ג'קי אבן (סגן מפקד אוגדה 143 שהיה אחראי על פרוייקט הצליחה) בספרו, לאחר הניסויים המוקדמים במהלך פיתוח הגשר (שלמעשה לא הושלמו עד לפרוץ המלחמה) "הובהר שגרירתו למרחק רב תחייב את פירוקו לארבעה קטעים בני כ-50 מ' כל אחד ; רק לכשתובאנה ארבע חלקות הגשר למרחק של כארבעה קילומטרים מהמים, לכל היותר, יהיה מקום לחברן מחדש...ומשם לגרור את הגשר כיחידה אחת עד המים". לפי עמירם אזוב, כששמע אבי הגשר, אלוף ישראל טל, בבוקר ה-16.10, על התקלות בגשר, התרעם : "למה לא גררו את הגשר בשלושה חלקים לפי התורה ?".
הגרירה בליל הצליחה התבצעה בציר שחלקו חצה גבעות חול בשיפוע לא מתון לכיוון מזרח, שלכיוון מערב התאפיינו בסכין או במדרון תלול יחסית. הגרירה החלה עם 10 טנקים גוררים, וכבר בדיונה השנייה היה צורך לתגבר את הכוח הגורר בצמד טנקים נוסף. בהמשך הלילה נוספו לגרירה טנקים נוספים, כך שלקראת בוקר כבר היו רתומים לגשר 16 טנקים, ועדין היה צורך להסתייע בכוח דחיפה נוסף של טנקי דחפור כדי לטפס ולעבור את הדיונות החדות יותר.
בכל פעם שהגשר הנגרר עבר שיא של דיונה והחל מדרון מערבי, הגשר התחיל לתפוס תאוצה כזו במורד שהטנק האחורי, שתפקידו היה להוות טנק בולם בירידות, לא הצליח לבלום את הגשר והטנק נגרר ע"י המאסה המתגלגלת של הגשר, עם בלמים תפוסים, כאילו היה צעצוע. את זה פרדו לא הבין אף פעם והוא חוזר מאז כמו תוכי על הסיפור עם הטנק הבולם.
גם התיאורים הדרמטיים של פרדו רז על הגדוד של בן שושן שהתנתק מהגשר, יצא לקרב ו"רוב הטנקים שלו הושמדו" הוא פרי דמיונו, וכך גם התיאור של הטנקים של חטיבה 600 שכביכול בכל פעם היו מתנתקים מהגשר, יוצאים לקרב, והנותרים חוזרים וגוררים את הגשר, הוא דמיוני.
המדהים ביותר הוא הקטע שבו רז מתאר את השיירה הגוררת נכנסת להפגזה הארטילרית בציר "טרטור" והוא , כבעל הכשרה מהטכניון הציל את חיי כולם כשהורה להם להכינס לשוחות ו"אף אחד לנפגע" זה כבר ממש מביש. בהפגזה הזאת נהרג הקולגה שלו - קצין הגישור של אוגדה 143 סא"ל ג'וני טנא. מילא שרז לא זוכר פרטים טכניים - גם בזמן אמת לא הצטיין בזה, אבל לשכוח שלידו נהרג קולגה מהחיל שלו, שהיה האיש שבאמת ניהול את פרוייקט הגרירה בשלביו הסופיים - זה כבר באמת מוגזם.
גם הלגנדה שהוכנס למים רק שליש מהגשר כי היה חשש שהמצרים יעלו מהצד השני שייך למדור הבדיות. חטיבה 247 ממערב לתעלה כבר עברה את נקודת הקילומטר ה-95.5 שבה הושק הגשר, כאשר הגשר הגיע לשם ב-18.10.
והעיקר - הגשר לא ביצע את משימתו. אכן צלחו על גבו כמה יחידות, בהן חטיבה 14 ב-19.10, אבל זה לאחר ש-3 אוגדות של צה"ל כבר עברו לצד השני על גבי "תמסחים" וגשר הדוברות, כך שלמעשה הגשר פספס את מבצע הצליחה.
עודד מגידו
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD
Sent: Monday, April 25, 2016 10:49 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:59771} FW: גשר הגלילים
לא הכל מדוייק
HD
מסכים לדבריו של עודד
עם כל זאת, אני קראתי כאן בפורום ו/או אולי שמעתי [ ואולי אני טועה ] , כי הרוסים השתמשו במשהו דומה לצליחה במלחמת העולם השנייה
האומנם, או שאני טועה
חזי
| בלי וירוסים. www.avast.com |
|
בלי וירוסים. www.avast.com |
Eviathar H. ben Zedeff
Sivosh Savion
Isaac Agam
לחזי,
אני כתבתי זאת מזכרון.
לא זוכר מי בדיוק סיפר לי זאת. אני רק זוכר שבאחד מההצגות של הכלים והחידושים של לסקוב, בנוכחות אל"מ (אז) לסקוב, מישהו סיפר על כך בקשר לפיתוח גשר חדש.
אולי מישהו מהחברים יודע מדויק יותר.
איציק אגם
.Moshe M
Sivosh Savion
--
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
Sivosh Savion
Eviathar H. ben Zedeff
.Moshe M
.Moshe M
Sivosh Savion
עמיקם היקר, ארך האפיים ורב החסד; כדי להסביר בסבלנות ובהתמדה, להנהיר ולהבהיר, בפירוט ובבהירות כי לא כל הנראה מכס 'הכל שפיט' הרם והנישא, בהכרח כך נראה (או בלתי נראה) בעיני אנשי המקצוע שהוסמכו והתנסו בתחומם:
בין אם מקוקפיט של מפקד הטייסת או בעיני מתכנן הנדסה ומערכי ניסוי (בחישוב, בהדמייה, בבדיקת דגמים בקנה מידה זה או אחר ו\או בקנ"מ 1:1 בין אם במים או בעזרת מסועים המדמים כוחות עילוי וגרר) והעמסה עפ"י מקדמי הביטחון המוסכמים...
עד אז אמלמל בעיניים מזוגגות משהו פסוקי תהילים וגם: 'אכן, הכל שפיט, אמן', 'אכן, הכל שפיט, אמן סלע'...
סת"ם גליציאנער
Isaac Agam
Sent from my iPhone
Sivosh Savion
מתיאור תעלת סואץ כמכשול מים רחב, נשמטה בטעות המילה "ועמוק".משה
--
Sivosh Savion
.Moshe M
איציק,
ללא יומרה של מומחה, נראה לי שניסויים בדגם מוקטן, הנהוגים בתחומי הנדסה רבים כאמצעי חיוני לתכנון, אינם יכולים לספק דימוי (סימולציה) בעת ובעונה אחת לכל המאמצים והקשיים שיפעלו על הדבר האמיתי, ולחזות בוודאות את התוצאות שתהיינה לשילובם של אלה כאשר הדבר יפעל במציאות.
במטוסים, לדוגמה, נהוגים זה שנים רבות הניסויים בנקבת רוח, ובעידן המחשב אפשר גם לערוך סימולציות ממוחשבות בעוצמת-חישוב גדולה, אך תוצאות ודאיות אתה מקבל רק בטיסות ניסוי אמיתיות, שבהן פועלים יחדיו כל הכוחות, המאמצים והסיכונים שהיה קשה מאוד, אם לא-אפשרי לחלוטין, לקיים בסימולציה.
לפעמים גם טיסות הניסוי אינן מספיקות, ולאחר שהמטוס אושר ויוצר בייצור המוני במשך שנים, מתגלות בעיות שלא היה אפשר לחזותן ולאתרן בניסויים.
משה
Sivosh Savion
ולשאלתך:
עמיקם צור
רבותי המלומדים,
את גשר הגלילים ניתן היה לבחון ביסודיות לפני המלחמה, ולו אף כדי לגלות את מגבלותיו האמיתיות, כדי לייסד תורת הפעלה נכונה יותר עבור גשר זה. השאלה היא האם הדבר נעשה ואם לא - מדוע.
כלל גדול במקומותינו הוא שנהוג להפריד בין המפתח למשתמש. המפתח בד"כ נוטה להתאהב בפתרון שהוא הציע, ונוטה "לעגל פינות" בכל מה שקשור לבחינה המדוקדקת. במקרה של גשר הגלילים, טליק היה ה"אבא" גם של צוות הפתרון ההנדסי וגם של המשתמשים המיועדים בגשר, וחיבור כזה זה בד"כ הוא מתכון לצרות.
אשר לבחינה של הגשר - דווקא כל מה שקשור להתנהגות הגשר במים פשוט מאד לבדיקה. כושר ציפה ונשיאה - מכיוון שלכל חלק מחלקי הגשר ידוע בדיוק נפחו ומשקלו ומכיוון שמאז ארכימדס הזקן ידוע שהנפח והמשקל הם כל מה שצריך לדעת - הרי שאין כאן שום הפתעות. חישוב תיאורטי מספיק, ואם רוצים לבדוק עוד קצת, הרי שקטע גשר קצר על סכר הרואיפה מספיק בהחלט לבחינת כושר הציפה והנשיאה של הגשר.
עניין קצת יותר מורכב הוא ההתנהגות הדינמית במים, וגם הוא די פשוט. (התנהגות דינמית במים - עד כמה הטנקים שעוברים עליו גורמים לו לתנודות למעלה ולמטה או לצדדים, ועד כמה הטנק השני מגביר את התנודות של הטנק הראשון, וכן הלאה). גם כאן הכל ידוע וניתן לחישוב תיאורטי כמו גם לבדיקה פשוטה יחסית, הן ע"י דגמים מוקטנים של גשר מלא והן ע"י קטעי גשר באורך חלקי.
דבר שלישי שצריך לבדוק במים הוא התנהגות הגשר לאורך זמן בתנאי הסביבה של המים: קורוזיה, מה קורה לחומרי הסיכה, וכו. גם כאן אפשר לבחון חלקי גשר או קטעים קטנים ואין צורך בגשר מלא בתוך תעלת סואץ האמיתית.
הדבר המסובך מכל הוא דווקא ההתנהגות ביבשה, דהיינו מה קורה בגרירה. המפרטים הרלוונטיים הם סטטיסטיים, לא מדויקים, ואין בידינו שום אמצעי בדיקה (כדוגמת מרעדים) שניתן לדמות בהם על חלקים קטנים את התנאים האמיתיים. לעומת זאת לא הייתה ב- 1973 כל מניעה להרכיב גשר באורך מלא ולגרור אותו במרחבי סיני מפה לשם ומשם לפה עד שהמהנדסים יתקנו את כל הליקויים ועד שכולם יהיו מרוצים. אם זה לא נעשה - זה לא היה משיקולים ענייניים אלא משיקולי יוקרה אישית של חלק מהמעורבים.
ועוד עניין מסוים שצריך להעיר בנוגע לגשר הגלילים - אבל לא קשור ישירות לגשר אלא לתרבות הביטחונית שלנו. היה ידוע עוד לפני המלחמה שגשר הגלילים לא יכול "לקחת סיבובים". לשם כך נסלל בגזרה המרכזית ציר מיוחד לטובת גרירת גשר הגלילים - הלא הוא ציר "טרטור". דע עקא - מי שיבחן בדקדקנות בתצ"א את ציר "טרטור", יגלה שפה ושם יש לו עיקולים קטנים אך מעצבנים, שאני בספק רב אם הגשר היה מצליח לצלוח אותם. כעובדה - במהלך ה- 18-19 לאוקטובר הגשר נגרר על יד ציר "טרטור" אך לא ממש עליו, כאשר הניתוב המדויק של התוואי מתבצע בזמן אמת ע"י סגן מפקד האוגדה וקצין ההנדסה הפיקודי - הכל כיד האילתור שצה"ל מפורסם בה. כמו כן חשוב לציין שכאשר המצרים חצו את התעלה והתבססו בצד המזרחי שלה, הם הושיבו חטיבת חי"ר שלמה - חטיבה 16 - ממש בצמוד לציר "טרטור". קשה לשלול את האפשרות שמיקומה של אותה חטיבה לא היה מקרי אלא נבע מהבנת המצרים את התוכניות של צה"ל. מכאן (אם ההנחה הזאת נכונה) שגשר הגלילים עוד לפני שעשה את המטר הראשון במלחמה, הטיל על צה"ל מגבלות תכנוניות קשות - שבעקבותיהן הצורך להכשיר צירים ובכך לגלות כוונות. המערכים של אותה חטיבה 16 המצרית היוו את אותו "קטע קטן שעדיין לא טוהר" בדיווחים של אריק שרון לפיקוד דרום ולמטכ"ל בליל הפריצה. אחד הדברים התמוהים במלחמה זאת הוא שאיש לא טרח לבדוק בתצלומי אוויר עדכניים היכן בדיוק יושבים המצרים. החובבנות והרשלנות בפיענוח המערכים המצריים בסמוך לנתיב הגרירה המתוכנן של גשר הגלילים מצטרפים לכשלים הטכניים של הגשר עצמו ולאילוצים התכנוניים שהוא הכתיב, שבדיעבד הסתבר שלא היו מחויבי המציאות.
תמשיכו להיזהר עם המצות
עמיקם
Sivosh Savion
עמיקם ארך האפיים ורב החסד...
Isaac Agam
משה ידידי,
כמי שדווקא עסק בתכנון מערכות כולל מערכות מוטסות, אני יכול לומר לך שבפירוש ניתן לתכנן מערכת עם סיכוי קטן ביותר לכשל ע"י בדיקת חלקים ממנה.
ישנם חישובים וישנן הדמיות (אז לא היו מחשבים מספיק טובים לזה אז עשינו זאת בצורות אחרות) וישנם מקדמי ביטחון וישנם מרעדים וכמובן ניסויים בשטח.
עובדה שהמטוסים והחלליות טסים והמכוניות נוסעות והבניינים עומדים וגשרים לא מתמוטטים.
זה לא מקרה. זו עבודת תכנון יסודית וזהירה. לא תמיד אפשר לבדוק את כל המערכת בכל התנאים ובהחלט מספיק לבדוק את חלקה ולבצע חישובים בהתאם.
לגבי גשר הגלילים אין בכלל שאלה. הוא עמד בכל ביצועיו ומבחניו במציאות מעל ומעבר.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
On Behalf Of .Moshe M
Sent: Tuesday, April 26, 2016 7:53 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:59795} FW: גשר הגלילים
איציק,
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil Forum' של קבוצות
Google
.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל
civil-forum+unsub...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
--
משה מכנס Moshe Machness
עורך-דין ונוטריון Advocate and Notary
דרך מנחם בגין 14 14 Menahem Begin Rd.
רמת גן 5270002 Ramat Gan, Israel 5270002
טלפון 972-3-5250546+ .Tel פקס' 972-3-6290379+ .Fax
.Moshe M
.Moshe M
עמיקם צור
איציק
גשר הגלילים הוצב בתעלה בלילה של ה- 18 ל- 19 באוקטובר.
התכנון של מבצע "אבירי לב" היה שהוא יהיה בתעלה בלילה של ה- 15-16 לאוקטובר, דהיינו 3 ימים קודם לכן.
שאלה בסגנון "מה היה קורה אילו" שכידוע לא ניתן לענות עליהן בוודאות היא מה היה קורה אילו מתכנני מבצע "אבירי לב" היו יודעים שייקח לגשר הגלילים להגיע לתעלה 3 ימים יותר מאוחר. האם מבצע "אבירי לב" היה בכלל יוצא לדרך?
התמוטטות המערכים המצריים על ציר "טרטור" ונסיגתם (ללא קרב!) בלילה של ה- 17-18 נבעה מכמה סיבות, בין השאר מכיוון שכח גדול של צה"ל כבר נמצא ממילא בצד המערבי של התעלה והתחיל לסגור על המצרים מהכיוון ההוא. הכח הזה לא השתמש כלל בגשר הגלילים שהגיע לתעלה רק 24 שעות אחרי נסיגת המצרים מ"טרטור".
המערך המצרי על "טרטור" שעיכב את צה"ל במשך 3 ימים, היה שם כנראה בגלל גשר הגלילים (ראה מייל קודם שלי מלפני כמה שעות).
אם כך - באילו מבחנים וביצועים עמד גשר הגלילים מעל ומעבר?
גשר הגלילים היה אחד מ- 4 גשרים שהקים צה"ל על התעלה, ותרם תרומה חשובה אך לא ייחודית לעמידותו של "מסדרון הצליחה". גשר הגלילים (או יותר נכון האיש שדחף אותו - האלוף ישראל טל) תרם תרומה משמעותית לניוון כל האלטרנטיבות לאותו גשר. אלטרנטיבות שבסופו של דבר ובמבחן התוצאה היו אלו שבזכותן צלח צה"ל את התעלה. תהליך הפיתוח של גשר הגלילים יכול להילמד במיטב הטכניונים ובקורסי הנדסת המערכת בעולם תחת הכותרת: "כיצד לא נכון לפתח אמצעי לחימה". באופן סמלי משהו, יום אחרי השקתו של גשר הגלילים הושק בתעלה גשר נוסף שנקרא "גשר הצנע" לזכר העובדה שפיתוחו הוצנע מעיניו של האלוף טל.
עמיקם
נ.ב.: שים לב שבשום מקום לא אמרתי שהגשר כגשר היה גרוע. הגשר, לאחר שהגיע לתעלה, עשה את העבודה שלשמה הוא נוצר. הבעייה הייתה עם כל התהליכים שנוצרו בגללו ועם כל האילוצים שהוא יצר עד שהוא הגיע לתעלה. כזכור, זה היה צריך להיות גשר סער, שצריך היה לפתור את כל אותן בעיות שמקשות על הקמת גשרים רגילים.
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Wednesday, April 27, 2016 11:03 AM
To: civil...@googlegroups.com
עמיקם צור
משה,
אתה מעלה קושי שאינו אמיתי.
זרימת המים בתעלה היא איטית וגודלה ידוע (תלוי רק בגאות ושפל).
שום גשר לא נקרע בגלל זרימת המים בתעלה. היה גשר שנקרע בגלל נסיעה לא זהירה של טנקים, שפעלו לא על פי ההוראות של קציני ההנדסה.
לאחר שהגשר נקרע, הזרימה בתעלה הקשתה קצת על החיבור מחדש, אבל הצליחו להתגבר על זה.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, April 27, 2016 12:29 PM
To: civil-forum
--
צבי אבירם
לענין גשר הגלילים לאחרונה למדתי ממיכאל הוא דר ברונשטיין את ההגדרה של עדויות ותחקירים בגובה החול שגם על אף שהם לא העיקר צריך לקחתם בחשבון ולא לשכוח את העיקר נקודת הכובד של קרב או קרבות הצליחה היה הגישור והעברת כוחות חיר ושריון לגדה המערבית להזכירנו שהקונספט האמונים תרגילי הענק בסיני התבססו על שצהל נמצא בקו המים ומיד צולח. מה לעשות שסאדת עשה לנו בית ספר וב24 השעות שצלח הרחיק אותנו מהמים ומאחר ותכניות ותפישת הגנת סיני התבססו על צליחה מידית נוצר שיבוש המערכות ובינהם גשר הגלילים שנותר לא הכרחי והןשק למים בשלב שלא היה עיקר צליחת מכשול המים וגם אם היה יותר מושלם טכנית לא היה אפשר להביאו מוקדם יותר מיום שאכן הושק ובכל האמור לא נגעתי. במערכה על ציר טרטור ובמחיר שגבתה וכל זה על קתהחח7
.Moshe M
עמיקם צור
זה רעיון מצוין, אם אתה יודע לעשות את החיבור המהיר שהצעת. אתה יודע לעשות כזה חיבור מהיר?
וזה מזכיר לי את הסיפור ששמעתי בילדותי מהמורה שלי לערבית (נדמה לי שגם בסיפורי אבו-נימר של דב"א יש גירסה של הסיפור הזה):
"אלחתול היה טורף כל יום איזה שניים שלושה עכברים. חשפו העכברים וחשפו מה יעשו. אמר אחד מן אלעכברים אלקטנים: אול ניקח בעמון ונתלה על צפאר של חתול. מתי יפוא אלחתול לתפוס אלעכברים, אלבעמון יצלצל ואנחנו כולנו נפרח.
ואללה זה רעיון מיצוין, אמר אלעכבר אלזקן, אפל מי יתלה אלבעמון על צפאר של חתול?
חשף אלעכבר אלזע'יר וחשף, ובסוף אמר: טוף זה אבראט אטכני...
.Moshe M
Eviathar H. ben Zedeff
Eviathar H. ben Zedeff
Oded Megiddo
אשר ל"תמסחים" - לא היה מדובר על גריטה. ה"תמסחים" הובאו לארץ במצב "גרוט", כ-64 יחידות. ההחלטה של טליק לא היתה לגרוט אלא לעצור את תקציב השיפוץ של ה"תמסחים", והמזל היה שכאשר התקבלה ההחלטה, בתחילת 73', כבר הספיקו לשפץ 19 "תמסחים", וגדוד ה"תמסחים" - גדוד 634 - לא פורק. 17 מאלה הורדו לסיני בפרוץ המלחמה, מתוכם 16 הגיעו לתעלה (אחד נפל מהמוביל בדרך), והם אלה שהצילו את הצליחה במבצע "אבירי לב".
גשר הגלילים הצפוני לא היה באיזור הפירדן אלא באיזור בלוזה, והצליחה הצפונית היתה אמורה להיות בגזרת קנטרה. אגב, גשר זה, בניגוד לגשר של "יוקון", היה מורכב ומוכן לפעולה בפרוץ המלחמה.
.Moshe M
עמיקם צור
משה,
כשאני רוצה לעשות סלט פירות, אני עושה אותו מפירות ואז הוא גם יוצא טעים.
אתה עושה סלט פירות מעובדות וזה יוצא ממש לא...
לא היה חיבור מהיר לחלקי הגשר! קפיש? לא היה! היה חיבור איטי, שלא ניתן היה לביצוע, נניח, באזור מופגז.
הרעיון מאחורי הגשר היה שאתה מחבר אותו באזור שבו האנשים יכולים לעבוד לאט ובשקט, לא תחת אש, ואז גורר אותו בחתיכה אחת ובגרירה אחת לתעלה.
לא קבעתי כאן שהחיבור היה חייב להיעשות ב"יוקון". אני חושב שאפשר היה לחבר את הגשר קצת יותר קרוב ל"חמדיה", אבל מה היינו מרוויחים מזה? מהגבעות של "חמדיה" עד לתעלה השטח גלוי למצרים וחשוף, ושם לא ניתן היה לחבר את הגשר. יוצא אם כן שמ"חמדיה" ומערבה צריך היה הגשר כבר להיות מורכב ונגרר בחתיכה אחת. אם היית גורר את הגשר בחתיכות יותר מערבה מ"חמדיה" - לא ניתן היה להרכיב אותו.
זה עד כדי כך פשוט.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, April 27, 2016 7:02 PM
To: civil-forum
--
עמיקם צור
אביתר,
על אילו "מחברים מהירים" טליק דיבר? מישהו ראה או שמע על מחברים כאלו? או שמא התכוון טליק לאיזשהו פיתוח עתידי?
לי לא ידוע על מחברים מהירים כלשהם שהיו לגשר הגלילים.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Wednesday, April 27, 2016 5:46 PM
To: civil...@googlegroups.com
גשר הגלילים
Isaac Agam
Sent from my iPhone
.Moshe M
Eviathar H. ben Zedeff
Isaac Agam
אופס.
טעות.
הכוונה היתה שאפשר היה להגיע עד "עכביש" 53 ולא 52 שהיה בטווח הטילים.
טעות שלי.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Wednesday, April 27, 2016 11:07 AM
To: civil...@googlegroups.com
Isaac Agam
להלן התיקון.
אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Wednesday, April 27, 2016 11:07 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:59816} FW: גשר הגלילים
מחמדיה עד עכביש 53 (כספי) אפשר היה לנוע בחופשיות גמורה מבלי שהמצרים ירו עליך. נעו שם לא רק טנקים ונגמ״שים אלא גם שיירות ענקיות של אספקה וכן הדוברות לגשר.
גם גשר הגלילים נגרר עד עכביש 52 ללא אש. כולם נעצרו בעכביש 53 כי קצת מערבה משם היו בטווח טילי הסאגר עד ה-17 בלילה.
אם כי בזכות הקרב בטרטור 42 והעסקת הטילים ע״י כוחות השריון של צה״ל הצליח ברן להעביר את הדוברות על עכביש עד התעלה כבר ב-17 בבוקר.
אחת הבעיות עם גשר הגלילים היתה שכן היה לו חיבור מהיר אחד כדי לגרור אותו בשני חלקים ומשום מה זה לא נעשה למרות שזאת היתה התרגולת ולמרות שהיו שם אנשי הנדסה. טליק התפלא מאוד על כך אבל כשהוא הגיע, הגשר כבר היה באיזור עכביש 53 ומשם אכן היה ציר טרטור הישר יחסית ולא היה הכרחי לחלק את הגשר.
Sivosh Savion
Sivosh Savion
משה יקירי,
ראשית ברכותי, אני סבור שהחלטתך באשר להשלת היומרה הניבה פרי: עברת בהצלחה קורס מזורז בהגדרת פרויקט הנדסי ומבחני פיתוח והוכחה. זה באשר לפרק 'הסמכה'. כמובן נשאר פרק ההתנסות, אותו לעולם לא נוכל להעניק בתכנית 'למידה בהתכתבות'.
ולראייה, טענתך לחיוניות דרישה מבצעית להרכבה מודולרית (בדומה למטען צינורות בונגלור למשל) נכונה לחלוטין בשל תנאי הקרב דווקא (סבירות גבוהה להפצצתו מן האוויר; מיג 17 19 היו בני בית בשטחנו וחיפשו שיירות ו\או דגים שמנים ללא הרף) בעת 'טיול' הסעתו. עמיקם סה"כ אמר שלא כך תוכנן לשטח הפרישה, עובדתית.
רק נקודה קטנטנה לתשומת לבך, אין לבלבל בין פגם תכנוני (אשר ישוכפל בכל 'פס הייצור') בין אם כתוצאה מדמ"צ פגום (לדוגמה העדר 'מודולריות') או טעות חישובית (במקדמי ביטחון למשל) לבין כשל נקודתי בייצור\הרכבה\בלאי של רכיב, כדוגמת אטם מנועי הבוסטר של הצ'לנג'ר. אגב, תכנון טוב לוקח בחשבון גם כשלים שכאלה ודואג לניהול יתירות (כפילות ברכיבים קריטיים, גם מכפלות של ארבע!) וניהול תרחישי כשל (לדוגמה: יכולת התנתקות המעבורת גם במחיר mission abort
'ביטול משימה' מביא אותי שוב למאמרך אודות יפתח ספקטור, והייתי מציע לך גם שם לנקוט בשיטת 'השלת היומרה', כדי לבחון את עצמך באשר לשיקול דעתו של מפקד בשטח.
למיטב ידיעתי מתנהל נגדו 'מסע ציד' בחיה"א בשנים האחרונות, וזאת לא משום החלטות שקיבל כמפקד טייסת (ומאז קודם פעמיים בדרגות) כי אם משום ראייתו השונה, רמז:' מלחמת העגלונים ברכבת הקיטור'. כדאי לקחת בחשבון כי על הפרק נושאים כבדי (אפילו יותר מ400 טון הגשר) משקל.
במבחן התוצאה, ערב חתימת 'הסכם הגרעין' היינו על הקשקש ממה שכונה אז 'נקודת הפריצה' לחימוש גרעיני, כאשר דוברים חצי רשמיים מטעם חיה"א (כדוגמת קובי ריכטר וראובן פדהצור) טוענים כי הברירה איננה 'הפצצה או פצצה' כי אם 'הכלה אפשרית ללא הפצצה' לעומת 'הכלה בלתי אפשרית לאחר הפצצה', מה זה אומר על מוכנות החיל לאתגרים העומדים בפני ישראל?
אינני חושד בך כי אתה 'חולייה מודולרית' נוספת במסע זה, אך אפשר כי לא צודקים מתנגדיו הדורשים
More of the same…
מועדים לשמחה וששון,
סת"ם גליציאנער
.Moshe M
Sivosh Savion
למרבהצער לא נוכל להרחיב את היריעה גם לדיון בתכנית כיבוש החלל כי אכן צדקת באשר לגאווה הנשפכת ממני, וכעת עושה כאן ממש הצפה! למעשה אני כותב בעוד ההצפה גואה וכבר מגיעה לצווארי,
--
יאיר ליטביץ
במחשבה שניה-האם גשר הגלילים תרם להיווצרות המסדרון בגלל שריכז את תשומת באיזור טרטור?
ואם הוא "חיפה" על מעבר הדוברות שכן יש להניח שהמצרים ידעו היכן הוא נמצא בכל שלב במלחמה.
לו המצרים היו יודעים על הדוברות אולי ויותר מאולי היו נפרשים ועוברים דרומה מציר עכביש ובעצם כלום לא הפריע להם.
חג שמח יאיר ליטביץ
Isaac Agam
לעמיקם,
דיברתי על כושרו ויכולתו של גשר הגלילים בלבד.
העובדה שהדוברות הגיעו לתעלה לפניו לא גורעת מאומה מיכולתו.
מכל מקום האיחור בהשקתו לא נבע מיכולותו או אי-יכולתו אלא מחסימת ציר טרטור.
יש המתייחסים לחסימה זו כדבר הכרחי שאי-אפשר היה לפתוח אותו כבר ב-16 לחודש. אני חושב שאפשר גם אפשר היה לפתוח את החסימה הזו בקרב מתוכנן, עם תצפיות מוקדמות ובכוח מספיק כבר בבוקר של ה-16 לחודש ואז גשר בגלילים היה הגשר הקובע ולא הדוברות. ב-16 לחודדש היה שקט לחלוטין באיזור שבין "לכיסקון" והתעלה.
כמו הנחות רבות אחרות של צה"ל, גם השקת גשר הגלילים היתה אמורה להתחיל קרוב לתעלה ב"פעוץ סער" ולא ממרחק של כ-16 ק"מ ממנה בהנחה שצה"ל ידע על כוונות מלחמה של המצרים לפחות 48 שעות לפני פרוץ הקרבות ואז יוסע הגשר מספר ק"מ בלילה למקום ההשקה, יוסווה היטב ויושק לצליחה מיד עם פרוץ הקרבות במקביל לנסניון חציה מצרי.
ההפתעה, או נכון יותר זעירא ודיין, שינו תכנית זו שהיתה מעולה לדעתי.
הנחת 48 השעות לא היתה בלתי סבירה ובמציאות אכן ידע הפיקוד של צה"ל על הכנות המצרים והסורים אבל התנגדותו העיקשת של זעירא מנעה מהם לנקוט בפעולה. לא ניכנס עכשיו לכך ענין זה פרט אולי מלציין שעמדת זעירא לא רק פגמה ביכולתו של צה"ל אלא עיקר הנזק שלה היה כלפי האמריקאים. אם היה צה"ל מגייס מילואים והיה מסתבר שזעירא צדק כמו באפריל 1973, היו האמריקאים כועסים מאוד על ישראל ש"חיממה את האיזור" למרות שראש אמ"ן עצמו טען שזו לא מלחמה.
אשר לתכנון גשר הגלילים, לכל אמצעי הצליחה היו יתרונות וחסרונות. מבחינה הנדסית היה הגשר תכנון מבריק. מניסיוני האישי בתכנון מערכות הדורשות אופטמיזציה של משקל וחוזק, תכנון מעין זה נעשה עם משוואות אופטימיזציה דיפרנציאליות רבות עם מספר משתנים. אז עשינו הכל עם עפרון ונייר וסרגלי חישוב ובכל זאת המטוסים טסו.
מה הקוטר האופטימאלי של הגלילים? מה עובי הדופן האופטימאלי? באיזה מרחק יכולים טנקים לנסוע עליו האחד מהשני? עובי וחוזק המחברים האופטימאלי לעמידה בכוחות שונים ומכיוונים שונים הפועלים על הגשר? עובי משטח ההסעה האופטמאלי? איך יוכל אותו הגשר לטפס על הסוללה, לרדת ממנה, לחזור ולצוף ולהתחבר לצד השני באופן שטנקים יוכלו לעלות ולרדת ממנו? ועוד הרבה משתנים. זה כרוך בחישובים רבים ובניסויים רבים של חלקי הגשר וכל תכנון עובר 3-4 רמות של ביקורת.
זה לא שמישהו בא עם ציור על פיסת נייר ובונים גשר.
סביר שחוסר היכולת של הגשר לבצע סיבובים חדים (סיבובים גדולים היה יכול) היתה אחת היכולות עליהן צריך היה לוותר כדי שהגשר יעמוד בכל שאר היכולות.
זה נכון בהרבה תכנונים. אתה מגיע למצב שיכולת נוספת לא תאפשר את הביצועים האחרים ומוותר עליה. מחברים גמישים המאפשרים סיבובים חדים דורשים עוד חומר ועוד משקל ועוד סכנה לשבר בגרירה. זה לא מחבר פשוט.
נדמה לי שבסך הכל אנחנו מסכימים שגשר הגלילים עשה את עבודתו היטב ועוד בתנאים קשים מהתכנון המקורי.
לגבי הסיבה לתמוטטות/בריחת/נסיגת החסימה בטרטור - בפעם אחרת.
Isaac Agam
לעמיקם,
לגבי התמוטטות החסימה בטרטור, אין לכך כל קשר לכוחות שפעלו ממערב לתעלה.
ראשית המצרים לא נסוגו מעמדותיהם בארמיה השניה גם כאשר היו שלוש אוגדות בצד הערבי. אז למה שייסוגו ב-17 לחודש בלילה כאשר צה"ל כבש מעט מאוד שטחים בצד המערבי מולם?
נסיגתם נבעה מכמה סיבות, כפי שאפשר ללמוד גם מספרו המאלף של חאמיד.
1 - גם קו הטילים שחלש על "טרטור" ו"עכביש" וגם חיילי הנ"ט על מערך "טרטור" חטפו אש טנקים רבה במשך כל ה-17 לחודש. זה לא פשוט לעמוד באש כזאת. זה בסה"כ חי"ר. ראינו את חלקו המערבי של אותו מערך בדיוק, זה הקרוב ל"לכסיקון" בורחים מעמדותיהם בבוקר אחרי האש שחטפו מכוחותינו שנתקלו בהם בליל ה-15 לחודש. הרי צה"ל משיב באש. במיוחד השפיעה האש שחטפו משתי הפלוגות של הגדס"ר באותו לילה. התקפת אמנון רשף בבוקר של ה-16 לחודש היתה נכונה ונחוצה כדי למנוע תפיסת המערך המערבי ליד "לכסיקון" מחדש אבל הוא תקף מערך די ריק.
2 - מאגר הטילים והתחמושת שלהם הלך והתרוקן הן כתוצאה מהשימוש הרב בטילים ובתחמושת במשך ה-17 לחודש והן בזכות העובדה שהעורף הלוגיסטי של חט' 16 המצרית נפגע קשות ע"י חט' 14 בליל ה-15 לחודש. הייתי שם. הלכו להם הרבה מאוד משאיות מלאות תחמושת וטילים באיזור "שיק".
3 - הם הותקפו בשני כיוונים. מדרום וממזרח. תקיפת המצרים משני כיוונים תמיד גרמה להם חולשה רבה.
איציק אגם
Isaac Agam
לעמיקם.
תצ"אות הן דבר חשוב אבל לא מקור המודיעין היחידי ואפילו לא הטוב ביותר.
1 - ראשית ישנו המודיעין הקרבי של תצפיות הסיור. אלה שבשעות קיומו האחרונים של הגדס"ר ככזה גילו את התפר בין הארמיות ב-9 לחודש.
אף תצפית לא מוקמה על כישוף לפני ובזמן קרבות הצליחה. מחדל חמור ביותר. תצפית כזאת יכולה היתה לגלות את חט' 16 המצרית בקלות.
2 - גם בשעות הקרב באיזור "לקסיקון-טרטור" יכלו תצפיות לעזור מאוד באיתור האויב, זהוי מקורות הירי והערכת גודלו ואופי הכח שם. מחדל גדול עוד יותר מהקודם.
3- ישנו מערך התקשוב המשוכלל של צה"ל שהיה אחד ממקורות המודיעין-אמת הטובים ביותר, אם לא הטוב ביותר בזמן קרבות ראש הגשר. שימוש מוסכל בו היה מאפשר זיהוי הכח על "טרטור" וכן קו הטילים, גודלם ומיקומם.
4 - תצפיות ארוכות טווח של חיל המודיעין. באלה כמעט שלא היה שימוש בקרבות ראש הגשר למרות שיכלו לעזור הרבה מאוד בשעות היום וקצת גם בשעות הלילה.
כך שענין התצ"אות היה שולי אם כי טוב אילו היה. אפשר לקבל את אותו המידע באמצעים שצוינו למלעלה שעמדו לרשות האוגדה והיא לא השתמשה בהם.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of ????? ???
Sent: Tuesday, April 26, 2016 11:24 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:59797} FW: גשר הגלילים
רבותי המלומדים,
את גשר הגלילים ניתן היה לבחון ביסודיות לפני המלחמה, ולו אף כדי לגלות את מגבלותיו האמיתיות, כדי לייסד תורת הפעלה נכונה יותר עבור גשר זה. השאלה היא האם הדבר נעשה ואם לא - מדוע.
כלל גדול במקומותינו הוא שנהוג להפריד בין המפתח למשתמש. המפתח בד"כ נוטה להתאהב בפתרון שהוא הציע, ונוטה "לעגל פינות" בכל מה שקשור לבחינה המדוקדקת. במקרה של גשר הגלילים, טליק היה ה"אבא" גם של צוות הפתרון ההנדסי וגם של המשתמשים המיועדים בגשר, וחיבור כזה זה בד"כ הוא מתכון לצרות.
אשר לבחינה של הגשר - דווקא כל מה שקשור להתנהגות הגשר במים פשוט מאד לבדיקה. כושר ציפה ונשיאה - מכיוון שלכל חלק מחלקי הגשר ידוע בדיוק נפחו ומשקלו ומכיוון שמאז ארכימדס הזקן ידוע שהנפח והמשקל הם כל מה שצריך לדעת - הרי שאין כאן שום הפתעות. חישוב תיאורטי מספיק, ואם רוצים לבדוק עוד קצת, הרי שקטע גשר קצר על סכר הרואיפה מספיק בהחלט לבחינת כושר הציפה והנשיאה של הגשר.
עניין קצת יותר מורכב הוא ההתנהגות הדינמית במים, וגם הוא די פשוט. (התנהגות דינמית במים - עד כמה הטנקים שעוברים עליו גורמים לו לתנודות למעלה ולמטה או לצדדים, ועד כמה הטנק השני מגביר את התנודות של הטנק הראשון, וכן הלאה). גם כאן הכל ידוע וניתן לחישוב תיאורטי כמו גם לבדיקה פשוטה יחסית, הן ע"י דגמים מוקטנים של גשר מלא והן ע"י קטעי גשר באורך חלקי.
דבר שלישי שצריך לבדוק במים הוא התנהגות הגשר לאורך זמן בתנאי הסביבה של המים: קורוזיה, מה קורה לחומרי הסיכה, וכו. גם כאן אפשר לבחון חלקי גשר או קטעים קטנים ואין צורך בגשר מלא בתוך תעלת סואץ האמיתית.
הדבר המסובך מכל הוא דווקא ההתנהגות ביבשה, דהיינו מה קורה בגרירה. המפרטים הרלוונטיים הם סטטיסטיים, לא מדויקים, ואין בידינו שום אמצעי בדיקה (כדוגמת מרעדים) שניתן לדמות בהם על חלקים קטנים את התנאים האמיתיים. לעומת זאת לא הייתה ב- 1973 כל מניעה להרכיב גשר באורך מלא ולגרור אותו במרחבי סיני מפה לשם ומשם לפה עד שהמהנדסים יתקנו את כל הליקויים ועד שכולם יהיו מרוצים. אם זה לא נעשה - זה לא היה משיקולים ענייניים אלא משיקולי יוקרה אישית של חלק מהמעורבים.
ועוד עניין מסוים שצריך להעיר בנוגע לגשר הגלילים - אבל לא קשור ישירות לגשר אלא לתרבות הביטחונית שלנו. היה ידוע עוד לפני המלחמה שגשר הגלילים לא יכול "לקחת סיבובים". לשם כך נסלל בגזרה המרכזית ציר מיוחד לטובת גרירת גשר הגלילים - הלא הוא ציר "טרטור". דע עקא - מי שיבחן בדקדקנות בתצ"א את ציר "טרטור", יגלה שפה ושם יש לו עיקולים קטנים אך מעצבנים, שאני בספק רב אם הגשר היה מצליח לצלוח אותם. כעובדה - במהלך ה- 18-19 לאוקטובר הגשר נגרר על יד ציר "טרטור" אך לא ממש עליו, כאשר הניתוב המדויק של התוואי מתבצע בזמן אמת ע"י סגן מפקד האוגדה וקצין ההנדסה הפיקודי - הכל כיד האילתור שצה"ל מפורסם בה. כמו כן חשוב לציין שכאשר המצרים חצו את התעלה והתבססו בצד המזרחי שלה, הם הושיבו חטיבת חי"ר שלמה - חטיבה 16 - ממש בצמוד לציר "טרטור". קשה לשלול את האפשרות שמיקומה של אותה חטיבה לא היה מקרי אלא נבע מהבנת המצרים את התוכניות של צה"ל. מכאן (אם ההנחה הזאת נכונה) שגשר הגלילים עוד לפני שעשה את המטר הראשון במלחמה, הטיל על צה"ל מגבלות תכנוניות קשות - שבעקבותיהן הצורך להכשיר צירים ובכך לגלות כוונות. המערכים של אותה חטיבה 16 המצרית היוו את אותו "קטע קטן שעדיין לא טוהר" בדיווחים של אריק שרון לפיקוד דרום ולמטכ"ל בליל הפריצה. אחד הדברים התמוהים במלחמה זאת הוא שאיש לא טרח לבדוק בתצלומי אוויר עדכניים היכן בדיוק יושבים המצרים. החובבנות והרשלנות בפיענוח המערכים המצריים בסמוך לנתיב הגרירה המתוכנן של גשר הגלילים מצטרפים לכשלים הטכניים של הגשר עצמו ולאילוצים התכנוניים שהוא הכתיב, שבדיעבד הסתבר שלא היו מחויבי המציאות.
תמשיכו להיזהר עם המצות
עמיקם
.
עמיקם צור
איציק,
בוודאי שתצ"אות אינן מקור המידע היחיד אבל לדברים מסוימים הוא מקור המידע הטוב ביותר: למשל לאיכון מדויק של מערכי ח"יר, איכון ברמה המאפשרת לך לבצע תכנון מהלכי כיבוש והפעלה יעילה של ארטילריה.
מכיוון שמערכי חי"ר משוחחים בטלפון קווי ובצעקות, מערך התקשוב המהולל של צה"ל עיוור לחלוטין למערכים אלו. ההנחה האימפליציטית שמה שאינני רואה לא קיים הייתה אחת מהשגיאות המרכזיות של מודיעין השדה במליוה"כ.
הנחה אימפליציטית נוספת (ושגויה) היא שהאויב פועל על פי אותו היגיון שבו אני פועל. בתקופה שבין מלחמת ששת הימים למליוה"כ צה"ל ניוון את החי"ר שלו, והפסיק להתייחס לחיל הרגלים כגורם בעל משמעות גם בצבאות ערב. ערב מבצע "אבירי לב" צה"ל אפילו לא ניסה להבין היכן הם מערכי החי"ר של האויב, למרות שהיה ידוע לפני המלחמה שהצבא המצרי מתבסס על עוצבות חי"ר, ולמרות שהתברר בשבוע הראשון ללחימה שכוחות חי"ר אלו, המשופעים בנשק נ"ט, מסוגלים לגרום צרות צרורות לשריון של צה"ל. אני הראיתי שניתן היה לראות מערכים אלו בתצ"א, אבל אני גם הראשון שיסכים אתך שהיו גם דרכים אחרות. אולי הטובה שבהן היא המודיעין הקרבי המוסק מדיווחי הכוחות הלוחמים. לדוגמה: גדוד 106 שפעל ב- 9.10.73 באופן זמני תחת פיקודה של חטיבה 14, נלחם במצרים על מערכי "טרטור 42". מכיוון שמאז ה- 9.10 לא נעשה נסיון אמיתי לעקור משם את המצרים, סביר היה להניח שאותו מערך מצרי שהיה קיים ב- 9.10 יהיה קיים גם ב- 15.10 (ומן הסתם גם עובה ושוכלל) אלא שאיש לא טרח לאסוף את הדיווחים ולחקור אותם לכדי תמונת מודיעין אויב קוהרנטית, וכעובדה אנחנו יודעים היום שתמונת המערכים המצריים על ציר "טרטור" לא הייתה ידועה לכוחות הלוחמים של צה"ל ערב מבצע "אבירי לב". משום כך גם לא הוקצו כוחות לכיבוש מערכים אלו, ובסך הכל נשלחה פלוגה אחת ("בסין") לסרוק את הציר שהניחו שהוא ריק מאויב.
עמיקם
עמיקם צור
איציק,
במאמר הגדול שפירסמתי ב- 2010 במסגרת הספר "דרך רבין ומורשתו", ובו ריכזתי את מחקרי הפורום שלנו על מבצע הצליחה מניתי 5 סיבות אפשריות מדוע נסוגו המצרים ממערכיהם לאורך ציר "טרטור" בלילה של ה- 17-18 לאוקטובר. בין סיבות אלו מניתי את אלו שציינת, וגם את פעולת כוחות צה"ל ממערב לתעלה (וגם סיבה נוספת: שהמצרים נוכחו לדעת שצה"ל מצליח לעקוף את אותו מערך). כבר אז ציינתי שאינני יודע לשקלל איזו מבין 5 הסיבות היא החשובה ביותר ואיזה משקל יש לתת לכל האחרות, ואינני יודע זאת גם היום.
אשר לסעיף 3 שלך: מערכי "טרטור 42" הותקפו ב- 17.10 לא משני כיוונים אלא משלושה: גם ממערב, ע"י כוחות חטיבה 14 מתוגברים בגד' 198 ובכמחצית מגד' 599. כוחות אלו יכלו לבלום בהצלחה גם את התקפת הנגד המשוריינת המצרית מצפון, בבוקר של ה- 17.10, התקפה שלא זכתה ליחסי ציבור כמו ההתקפה של חט' 25 מדרום, אבל הייתה בעלת פוטנציאל סיכון דומה. הדיפת אותה התקפה משורינת מצרית מצפון יכלה להתבצע בזכות העמדות הטובות שתפסו הטנקים של גד' 198 בדיונות שבסביבות סגול 111, עמדות שהיו מעולות כנגד כוח טנקים שבא מצפון, אבל היו חשופות לגמרי ממערב. אפשר היה לתפוס עמדות אלו רק מכיוון שבאותו זמן הגדה המערבית נשלטה כבר בידי כוחותינו. אילו המצרים היו יושבים שם עם מטולי סאגר - הדברים היו נראים, מן הסתם, אחרת.
עמיקם
.Moshe M
.Moshe M
עמיקם צור
הסיפור ידוע.
אצלנו בתותחנים נהוג עד היום לסלול ולגלול קשר קווי. בכל סוללה וכל גדוד מוצאים איזה שלימזל עם קצת כושר גופני וממנים אותו ל"רץ כבל". לשאר התותחנים אסור לרוץ יותר מ- 100 מ', וגם את זה לאט לאט.
עמיקם צור
לא ולא, סיבוש. משה צודק.
גם אסון הצ'לנג'ר הוא כשל הנדסי טכני, או אולי כשל ניהולי.
מהנדסי טיוקול, יצרנית המנועים, ידעו שהאטמים שלהם אינם אוטמים כראוי בטמפרטורות נמוכות, והתריעו על כך בפני מנהליהם, שלא הודיעו זאת לנ.א.ס.א.
השיגור בכיף קנדי נעשה כאשר טמפרטורת האוויר הייתה נמוכה במיוחד. ההמשך היה צפוי (ע"י מהנדסי טיוקול): האטמים לא אטמו, חלק מגזי המנוע פרצו החוצה דרך האטמים ושרפו אותם, מה שגרם לפיצוץ.
מי שהדגים את העניין בשידור חי בטלוויזיה היה מורי ורבי, פרופ' ריצרד פיינמן מ- CALTECH, שהיה לי הכבוד והעונג ללמוד אצלו קורס בתורת היחסות הכללית לפני למעלה מ- 30 שנה (שממנו אני לא זוכר כלום).
זאת לא הייתה תקלה ברכיב אלא שגיאת תכן, או יותר נכון תכן למפרט הלא מתאים, שלא התאים לתנאי הסביבה בזמן השיגור.
עמיקם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Thursday, April 28, 2016 11:01 AM
To: civil...@googlegroups.com
.Moshe M
עמיקם צור
וזה מזכיר לי את הבדיחה הגזענית הישנה:
שני כושים הולכים על גשר ברוקלין ועוצרים להטיל את מימיהם אל המים למטה.
"שמע!" אומר הראשון לרעהו, "המים קרים"
"כן", משיב לו חברו, "וגם עמוקים".
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Sivosh Savion
Sent: Tuesday, April 26, 2016 9:38 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:59793} FW: גשר הגלילים
וגם 'מלוח', הכי חשוב
2016-04-26 16:55 GMT+03:00 .Moshe M <moshe...@gmail.com>:
מתיאור תעלת סואץ כמכשול מים רחב, נשמטה בטעות המילה "ועמוק".
משה
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל
מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה
ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול
ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם
אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת
את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה 'Civil
Forum' של קבוצות Google.
כדי לבטל את הרישום לקבוצה הזו ולהפסיק
לקבל ממנה אימייל, שלח אימייל אל civil-forum...@googlegroups.com.
בקר בקבוצה הזו ב-https://groups.google.com/group/civil-forum.
לאפשרויות נוספות, היכנס ל-https://groups.google.com/d/optout.
Sivosh Savion
היו שם כל הכשלים שבעולם (החל מתרחישי הכשל - החלטת וויתור על קפסולת מילוט, אך הגרוע מכל כשל אמינות של הנהלת נאס"א! שניסתה לטעון שהקפסולה לא הייתה עוזרת כי בלאוו הכי אנשי הצוות לא היו עומדים בכחות הג'י בעוד עין בלתי מאומנת במיוחד הבחינה שלא היו גבוהים, צפיתי בטלביזיה בעת ביקור בארה"ב) אך חריגה (תפעולית) ממעטפת התכן אינה כשל תכנוני, או כדבריך 'תכן למפרט הלא מתאים, שלא התאים לתנאי הסביבה בזמן השיגור'
מועדים לשמחה וששון
Sivosh Savion
אך בעצם, במחשבה נוספת, חריגה ממעטפת התכן ופגם ייצור נופלים לאותה 'משפחה' בכך שכל עוד עומדים במפרט התכן והייצור הכל בסיידר, ברגע שמפשלים וחורגים בין בייצור ו\או בתפעול אז אוי, א-ברוך
Isaac Agam
למשה,
לא ולא.
תחילה התגלה התפר וכן קו הטילים ששלט על "עכביש" בבוקר ה-9 לחודש ע"י הגדס"ר בתצפית מ"כישוף" שהיתה לו משקפת 120X20.
הנסיעה ללקקן נעשתה רק ב-9 בערב בציר החולות ולא על "עכביש" בדיוק מהסיבה שזה היה התפר ועל עכביש שלטו הטילים.
עד אז כבר היו לאוגדה לא מעט נפגעים באיזור הצפוני של כישוף ובאיזור עכביש 52.
כל מה שזז שם חטף טיל. זה היה מאוד לא נעים. טנקים שלנו הסתתרו בין הדיונות ובמכתשים מפני הטילים ולא העזו לצאת. לא ידעו אז מה לעשות נגד הטילים.
אני לא זוכר האם באימון ההקמה לא שמו דגש על תצפיות אבל אנשי הגדס"ר היו ברובם יוצאי סיירות ועברו אימונים רבים בתצפיות ואיתור האויב בסיירות.
כאמור בכישוף ובעצם בכל התעוזים היו משקפות 120X20 מוצבות על חצובות נוחות ובתוך עמדות מחופות היטב.
אילו היו עורכים תצפיות משם על איזור הצליחה לפחות הח מה-15 לחודש ביום היו מגלים בקלות את הכח על "טרטור" ובשעת הקרב בלילה גם כן יכלו לאתר מקורות ירי וגודל הכח המצרי ע"פ ההבהקים.
כמו-כן ניתן היה להקים תצפיות ליד "לכסיקון" ליד המקום שבו התפתחו הקרבות וכן על הרמפות של "מצמד" שלא היו רחוקות משם.
בכלל הזלזול במודיעין בכלל ומדיעין בקרבי בפרט היה אחד המחדלים החמורים בקרבות הצליחה. לא היה מידע ספציפי על מיקום הכוחות המצריים. יכלו לדעת הרבה יותר. אבל השיטה היתה ש"האויב נמצא איפה שנמצא אותו". אבל אז גם הוא מצא אותנו. ועוד היו לו אמצעי ראית לילה ולנו לא.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, April 28, 2016 5:48 AM
To: civil-forum
--
Isaac Agam
לעמיקם.
אני חושב שאני יכול כיום לשקלל לא רע את הסיבות ל"נסיגת" הטילים והמתחם הנ"ט על "טרטור" ב-17 בלילה.
מכל מקום כיבוש החלק המערבי ע"י צה"ל לא היתה הסיבה, אם הם בכלל ידעו עליו. ב-17 לחודש עדיין לא כבש צה"ל חלק זה של התעלה אלא התרכז בסוללות הטילים ובשמירה על ראש הגשר. עובדה שהארמיה השניה לא זזה ממקומה גם כאשר נכבש חלק ניכר מהצד המערבי וגם כאשר היו באפריקה שלוש אוגדות.
אתה צודק שהיו כוחות שלנו גם ממערב ל"טרטור" אבל קשה לומר שהם תקפו משם. רק היו שם. התקיפות היו על טרטור בעיקר מדרום וממזרח.
אתה גם צודק בכך שכוחותינו בלמו יפה מאוד התקפה מצרית מצפון. הייתי נוכח בבלימה יפה זאת ואני זוכר שזמן רב אמרו לי שאני לא יודע על מה אני מדבר כי זה לא מופיע ביומן המבצעים של האוגדה. אבל הקרב היה והיה מוצלח. אולי לא נכלל ביומן המבצעים של האוגדה כי נערך ע"י גדוד 198 של אוגדה 162.
אבל בלימה זו היתה כלפי הכוחות שבאו מצפון ולא על הכוחות בציר "טרטור".
אנחנו עמדנו על סגול 111 בכל יום ה-16 לחודש לפני שמישהו מצה"ל כבש את הרמפות מהצד המערבי וכך היה גם ב-17 לחודש. פשוט לא היו שם מצרים ולא טילים. מטולי סאגר גם הם לא היו שם אבל הם גם לא היו יכולים להגיע לסגול 111 ולעמדות גד' 198. אלה היו רחוקות הרבה יותר מ-300 מ' מהרמפות של המצרים בצד המערבי. הרי התעלה בלבד רוחבה 180-200 מ'.
גם חט' הצנחנים של דני מט לא נתקלה בכל כח בצד המצרי של התעלה כאשר חצתה ממצמד. פשוט עלו לגדה המערבית, תפסו עמדות וזהו.
הכח המצרי התחיל באיזור "סרפאום" שהיה הרבה יותר צפונה.
זה גם סותר במידה רבה לדעתי את ההנחה שחט' 16 המצרית תפסה את מתחם "טרטור" כי ידעה שהוא מיועד לגשר הגלילים לצליחה. המצרים בכלל לא ידעו שעומדת להתבצע צליחה עד שאמרו להם זאת הרוסים וכל איזור הצליחה היה נקי ממצרים, כולל "מצמד" והציר אליו "נחלה" והחלק המערבי מולו.
שלא לדבר על התפר הענקי בין הארמיות.
מערך הנ"ט על טרטור היה לדעתי פשוט חלק מקו ההגנה על "מיסורי" מדרום ולא חלק מבלימת צליחה אפשרית.
Sivosh Savion
'עובדה שהארמיה השניה לא זזה ממקומה גם כאשר נכבש חלק ניכר מהצד המערבי...'
Sivosh Savion
2016-04-29 13:52 GMT+03:00 Sivosh Savion <sivos...@gmail.com>:
2016-04-29 13:38 GMT+03:00 דני קריאף <dann...@bezeqint.net>:
שלא כדרכי בקודש נמנעתי מלהגיב .
כל מה שנכתב הוא " חוכמה שלאחר מעשה"
לקרב את הגשר " בחתיכות " פנטזיה שלא ניתן ליישם.
בכל התרגולים שלנו בצאלים לקראת הצליחה, איש לא העלה בדעתו שצה"ל יאלץ להוביל אמצעי צליחה וכ"ו כשהמצרים שולטים בחלק גדול של הגדה המזרחית
התרגול היה שנוסעים כמו ביום העצמאות בשדרות מסע .
כל פלוגה הייתה אמורה לנוע על פי צבעי הנצנצים , אדום ירוק צהוב ולחצות את התעלה בקלי קלותו .
דני קריאף
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD
Sent: Friday, April 29, 2016 12:09 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: {C-Forum:59847} אבקש, לא להגיב כאשר בנושא יש "תקציר עבור civil...@googlegroups.com" - עליכם לעדכן את שורת הנושא
אבקש, לא להגיב כאשר בנושא יש "תקציר עבור civil...@googlegroups.com" - עליכם לעדכן את שורת הנושא
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Isaac Agam
Sent: Friday, April 29, 2016 11:44 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: RE: {C-Forum:59846} תקציר עבור civil...@googlegroups.com - 25 עדכונים ב-3 נושאים
אכן.
אין דבר כזה.
הייתי שותף ללא מעט תכנונים. תמיד יש מפרט ודרישות. אמנם אלו יכולות להשתנות בהתאם לאפשרויות הטכניות המתבררות תוך כדי תכנון, אבל גם אז יוצא מפרט חדש והמוצר המוגמר נבדק היטב מול המפרט.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Friday, April 29, 2016 12:59 AM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:59843} תקציר עבור civil...@googlegroups.com - 25 עדכונים ב-3 נושאים
ליוסי בלום-הלוי,
הדברים שכתבת לא יתכנו. לא יתכן שמהנדס כלשהו החל לבנות גשר, קל וחומר דבר כה גדול ויקר, ללא מפרט שבו נכתבו לא רק סוגי החומרים ושאר הפרטים הטכנייים לייצור, אלא גם הגדרות הביצוע, אופן השימוש המיועד, המשימות שהמוצר נועד להשיג , אופן גרירתו ליעדו, אופן פירוקו והרכבתו, ושאר פרטים הכרחיים. מי היה מאשר את התקציב לפיתוח מוצר בגודל כזה, ללא תחזית, מגזימה ככל שתהא, בדבר היעדים שגשר כזה עשוי להשיג לעומת הקיים כבר בידי צה"ל?.
משה
בתאריך 29 באפריל 2016 בשעה 10:37, מאת Y-blum <y-b...@actcom.co.il>:
עמיקם שלום,
אני מסופק אם היה תהליך מסודר של הגדרת דרישות מבצעיות בתכנון ובעיצוב של הגשר. להבנתי, הנחת היסוד הייתה הפעלת הגשר כאשר קו ההגנה ומרחב הלחימה בסיני מצוי בידינו. כל השאר היסטוריה.
יוסי בלום הלוי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com]
Sent: Thursday, April 28, 2016 5:29 PM
Isaac Agam
או.
דבר חשוב נוסף לעניין משימת חט' 16 על "טרטור".
בשני המקורות המצרים שיש לנו, זה של חאמיד וזה של מ"פ בחט' 16, בפירוש לא מדובר על כך שמטרת החטיבה היתה למנוע צליחה ואין כל התיחסות לגשר הגלילים. הם מהללים, די בצדק, את לחימתה של החטיבה אבל ככח בולם ומונע כיבוש "מיסורי" ולא בהקשר לצליחה.
לעומת זאת חאמיד כן מציין שמתחם "טרטור" נסוג כתוצאה מאזלת התחמושת וכתוצאה מההתקפות הקשות עליהם ב-17 לחודש.
שני מקורות אלה מהווים מקור טוב למדי לתת לנו מושג על מגמותיהם ומעשיהם של המצרים.
איציק אגם
Sivosh Savion
'בפירוש לא מדובר על כך שמטרת החטיבה היתה למנוע צליחה ואין כל התיחסות... '
במוסף 'גלריה' של החג יש מאמר אודות הקורס הנחשק ביותר בארה"ב בנושא 'כתיבה יוצרת',
.Moshe M
Isaac Agam
למשה,
ראשית גשר בגלילים לא נקרע במים. הוא הושק בקלות לפי התכנון וללא תקלות.
הוא נקרע פעם אחת בזמן גרירתו מטסה ל"עכביש 53" אבל תוקן תוך (נדמה לי) שעתיים. בזמן זה היה צריך להיגרר בשני חלקיםץ סביר שזה היה חוסך את התקלה. לא ברור למהץ היו שם כל אנשי ההנדסה. אבל גם זו היתה תקלה קטנה שתוקנה מהר.
מבחינה זו הגשר תוכנן כראוי להיגרר בשטח שאיננו בעל עבירות נוחה אלא חול ודיונות.
כל הסיפורום על שטח מיושר וכו' אינם מדויקים. ההשמצות על תפקוד הגשר אינן במקומן.
לגבי הצ'לנגר, שם לא היתה שגיאת תכנון. מהנדס התכנון התריע למנהלים שלו ששסתומי הגזים לא תוכננו לעמוד בטמפרטורות הנמוכות שבהן בוצעה ההמראה. למרות הכל היא התבצעה. האסון היה נמנע לו חיכו למזג אוורי נוח יותר אבל הכל היה מוכן עם אמצעי תקשורת וכו' ומנהלי התכנית אמרו בפירוש למהנדס שידאג לתכנון ולא ללו"ז.
בחקירת המקרה הובאה התכתובת בין המהנדס למנהליו והוא אישר את תוכנה. המהנדס פוטר וקיבל פיצוי ניכר על כך.
איציק אגם
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Wednesday, April 27, 2016 5:14 AM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:59806} FW: גשר הגלילים
עמיקם,
מה דעתך על הפטנט-בדיעבד, להעביר את הגשר בחלקים קטנים ולא כיחידה אחת, ובכך לאפשר מהירות וגמישות גם יחד, בלא שיהא צורך בתוספת כוחות לכך - לבטח לא תוספת גדולה?. כפי שכתבת, כל מתכנן מתאהב בתוכנית של עצמו...
משה
בתאריך 27 באפריל 2016 בשעה 13:56, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:
משה,
אתה מעלה קושי שאינו אמיתי.
זרימת המים בתעלה היא איטית וגודלה ידוע (תלוי רק בגאות ושפל).
שום גשר לא נקרע בגלל זרימת המים בתעלה. היה גשר שנקרע בגלל נסיעה לא זהירה של טנקים, שפעלו לא על פי ההוראות של קציני ההנדסה.
לאחר שהגשר נקרע, הזרימה בתעלה הקשתה קצת על החיבור מחדש, אבל הצליחו להתגבר על זה.
Sent: Wednesday, April 27, 2016 12:29 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:59801} FW: גשר הגלילים
איציק,
קרא נא את תשובתי לעמיקם מהיום.
מאחר שכבר ראיתי גם במו-עיני, וקראתי על הרבה יותר, מקרים שבהם הניסויים המקצועיים בעת הפיתוח לא הביאו בחשבון כשלים שהתגלו מאוחר יותר, אינני טוען שדבריך שגויים אלא שהבעיה היא להזין את המערכת הממוחשבת בכל הנתונים הרלוונטיים. יתכן שלפעמים משימה זו היא למעלה מיכולתו של אדם.
הלילה ראיתי ב-National Geographic סרט על טיסת המעבורת צ'אלנג'ר, שהתפוצצה זמן קצר לאחר ההמראה, בשל קריסתו של אטם זניח באחת הרקיטות הצדדיות. איש לא העלה בדעתו כשל כזה, שאפילו חשיפתו לאחר האסון היתה כרוכה בקשיים לא-מעטים. אם כיום הכל ידוע וניתן להזנה למערכת-מחשוב משוכללת, מדוע נערכים ניסויי-טיסה בפועל?. הרי חבל על הדלק ועל ההוצאות האחרות הכרוכות בניסויים אלה. אלא שהתשובה היא שהחישובים המבוססים על נסיון המדע, והזנת הנתונים למחשבים - לפעמים אלה הם מחשבי-על, הנדרשים לסימולציה של ניסויים בנשק גרעיני - כבודם במקומו מונח, אך אלופי המדע וההנדסה יודעים תמיד כי יתכן שיענקלה שכח להכניס למחשב את מספר הנעליים, ובשל כך נפל המטוס, או - במקרה שלנו - הגשר נקרע כאשר נאלץ לעמוד בלחצי זרימת המים בתעלה ועליו חמישה טנקים, כי לניסוי המעשי הובאו רק ארבעה, משום שהחמישי נשאר תקוע בימ"ח, כי יוסי שכח להביא את המפתח.
משה
--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
---
קיבלת את ההודעה הזו מפני שאתה רשום לקבוצה
'Civil Forum'
של קבוצות Google.