חומר על קיסינגר והקונספירציה

[Uri Milstein]

-----Original Message-----
From: yakir betzalel [mailto:betzale...@gmail.com]
Sent: Sunday, April 17, 2011 9:47 AM
To: Uri Milstein
Subject: Re: FW: מאמר שלי היום ב"הארץ" על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים -
הויכוח מתלהט

אני חושב שבאמת הדבר לא נאמר לדדו בצורה ישירה דדו חשב שברגע שיעדכנו את
האמריקנים על המתרחש יהיה אישור למכת מנע הוא לא ידע שדיין וגולדה התחייבו
לקיסינג'ר מראש כמו שרואים כאן ובמיוחד במסמך בו דיניץ אומר את זה לקיסינג'ר
במפורש שצייתו להוראתו במסמך הבא רואים שהציק לקיסינג'ר שנודע הדבר ומישהו
התחיל לדבר על זה שאכן הוא מנע את מכת המנע והוא מבקש מדיניץ להשתיק את הגורם
בתאריך 17 באפריל 2011 09:12, מאת Uri Milstein urim...@smile.net.il:
>
> ________________________________
> From: Uri Milstein [mailto:urim...@smile.net.il]
> Sent: Sunday, April 17, 2011 8:53 AM
> Subject: מאמר שלי היום ב"הארץ" על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים -
> הויכוח מתלהט
>
>
>
>
>
> שלום!
>
>
> לפני שבוע וחצי ושבוע הוקרן פעמים בערוץ הראשון של הטלוויזיה הסרט של
> ליאורה ברמץ "מי רצח את אבא" על רצח נספח צה"ל בארה"ב אל"מ ג'ו אלון לפני
> מלחמת יום הכיפורים. בסרט העליתי יחד עם אחרים השערה שאלון נרצח על ידי
> "המוסד" או הסי אי אי האמריקאי כי נודע לו על תכנון מלחמה בין ישראל
> למצרים שבה תאפשר ישראל למצרים להשיג ניצחון קטן. אבל הניצחון הקטן
> המתוכנן היה לניצחון גדול בגלל מחדלים אג"מיים של צה"ל בתחום בניית הצבא
> ההכנות למלחמה ופיקוד על המערכה. כדי להסתיר מן הציבור את האמת על כך
> שאין לנו צבא של ממש פיברקו ראש המדינה וראשי הצבא בעזרת חברי "ועדת אגרנט"
את "המחדל" המודיעיני.
>
> ואפילו  אם ג'ו אלון לא נרצח בשל הקונספירציה כפי שטוענים רבים, עדיין
> השערת הקונספירציה לא הופרכה ויש לה ביסוסים רבים מאוד שאחדים הוצגו בסרט.
>
> פרופ' אורי בר יוסף מאוניברסיטת חיפה שעשה קריירה אקדמית על ידי קידום
> הפיברוק של המחדל המודיעיני בספריו "הצופה שנרדם" ו"המלאך" מיהר למאמר
> השמצה ב"הארץ" על הערוץ הראשון ועלי. מצורף לעיל סריקה של מאמרו ולהלן קישור
אליו ברשת.
>
>
>
> http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1224566
>
>
>
> למחרת פרסם הפובליציסט  יוסי מלמן מאמר כמעט  זהה ב"הארץ". מצורפת סריקה
> של המאמר ולהלן קישור אליו ברשת:
>
>
>
> http://192.118.73.5/hasite/spages/1224922.html
>
>
>
> הביוגרפית של נעמי פרנקל, ד"ר ציפי רייני  הגיבה על השמצת נעמי פרנקל ז"ל
> על ידי בר יוסף במכתב למערכת הארץ ובו היא סיפקה ביסוס להשערת
> הקונספירציה. מצורפת סריקה של מכתבה.
>
> הבוקר התפרסם ב"הארץ" מאמר תשובה שלי לבר יוסף.  המאמר יפה גם כתשובה
> למאמרו של מלמן.  הוא מציג בני  הקוראים לראשונה בעיתון מרכזי בישראל את
> השערת הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים כתוצאה של מחקר ארוך ומעמיק של
> "הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים" הפועל כבר שמונה שנים ושאני
> מרכז. מצורפים סריקה של המאמר וקובץ עם תמלול המאמר. להלן קישור למאמר ברשת.
>
>
>
> http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225227.html
>
>
>
> ברשת ניתן לצפות בסרט על הנרי קיסינגר כאישיות קונספירטיבית. מצורף לעיל
> קובץ עם תרגום לעברית של הטיעונים בסרט ולהלן קישור לסרט ברשת.
>
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=-2815881561030958784#
>
>
>
> אני מקווה שתקדישו  בפסח מחשבה על האירועים החסויים של מלחמת יום
> הכיפורים; על הצבא העלוב שהיה לנו ב-1973 ושמאז מצבו הלך והידרדר כפי
> שהכול נוכחו במלחמת לבנון השנייה במבצע "עופרת יצוקה" ובפרשת הרפז; על
> המאמצים של האליטות הפוליטיות, הביטחוניות, האקדמיות והתקשורתיות מכל
> האידיאולוגיות להסתיר את האמת ובכך למנוע הפקת לקחים ושיפור תפקודה של
> מערכת הביטחון. חשבו על המחיר ששילמנו מאז בנכסים לאומיים, בחיי אדם
ובמשאבים.
>
>
> חג של חשבון נפש
> ד"ר אורי מילשטיין
> מרכז הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים Dr.Uri Milshtein P.O.Box
> 9003
> Ramat- Efal
> Ramat-Gan 52190
> Tel. 972-3-6351062
> Fax- 972-3-5351012
> Mobile- 972-505-597-907
>
>
>
>

[Moshe M.]

אורי,

 

במסמך שצירפת אין זכר לדיניץ. מגעיו של קיסינג'ר, על פי דבריו, היו עם ישראלי ששמו "שלו", אולי ראש אמ"ן מחקר אריה שלו, בהתחשב בתפקידו של קיסינג'ר כראש המועצה לביטחון לאומי.

 

ההתחיבות שנתנה גולדה (אין במסמך זכר לדיין), להימנע ממכה מקדימה, היתה קצרת-טווח וניתנה ממש ביום 6.10.73. לא היה מצב כמתואר על-ידך, שבו דדו הופתע לגלות כי כבר ניתנה - בעבר, הרבה יותר מוקדם, כמשתמע, ולא ממש שעות אחדות קודם-לכן - התחיבות לקיסינג'ר, שכן תוכן ההתחיבות לא היה הסכמה ל"ניצחון קטן" למצרים (מה בדבר סוריה?) אלא רק התחיבות שלא לפתוח במכה מקדימה.

 

אני מתקשה לראות במסמך שצירפת אף קמצוץ של ראיה בדבר קנוניה (קונספירציה) שקדמה למהלכי המלחמה.

 

ראוי להוסיף: המברק שצירפת הוא מברק מקיסינג'ר לנשיא ארה"ב, והוא סודי ביותר ומיועד "לעיני הקורא" בלבד. כלומר, זהו מסמך שאין כל צורך להעלים בו אפילו את הכמוס שבסודות. אילו היה סוד בדבר קונספירציה, היה הכותב מזכירו לנשיא באותו מברק, ובמדינה כמו ארה"ב לא יתכן שהנשיא אינו יודע על מהלך כה משמעותי, המותנה ללא ספק באישור הנשיא מראש (אתעלם מבעיות משפטיות, בקשר לצורך אפשרי לקבל גם אישור של ועדת הכוחות המזוינים של הסנאט ואולי גם אישור הקונגרס, כי אינני מומחה בתחום זה). אילו היה משהו, כלשהו, בקשר לקונספירציה מהסוג המשוער על-ידך, לא יתכן שהמברק לא היה מזכירו לנשיא.

 

משה

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה

To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com

------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum

הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11

[עמיקם צור‎]

משה,

מדובר במרדכי שלו, סגן ראש המשלחת הישראלית בוושינגטון.

קרא את ספרו של קיסינג'ר "משבר" ותכיר את הנפשות הפועלות.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Nitzan Shapira]

גם אני לא מצאתי במסמך המצורף שום קשר לדיניץ. הממסך הנ"ל כלל רק
מברק עידכון ששלח קיסינג'ר לנשיא בענייו הפעולות שהוא נקט בהן החל משעה
6 בבוקר זמן ניו-יורק.

עפ"י המדווח במברק, קיסינג'ר נקט בכל הפעולות הנכונות וההגיוניות כמצופה
משר-החוץ האמריקאי. גם דרישתו התקיפה שישראל לא תפתח באש ראשונה
מובנת לגמרי והגיונית. זה אולי לא מסתדר עם התפיסה שלנו, אבל קיסינג'ר
היה שר-החוץ של ארה"ב ולא של מדינת-ישראל.

גם מורר, יו"ר המטות המשולבים סיפר שאין זה אינטרס אמריקאי להרשות
לישראל לפתוח באש ראשונה כי אח"כ יאשימו את האמריקאים שהם הסלימו
או דירדו את המצב.

אותו "שלו" המצויין במברק הוא איש משרד-החוץ. בפרוטוקול הישיבה אצל גולדה
משעה 8 בבוקר זמן ישראל מצויין שגולדה מדווחת שהיא הורתה לשלו "שיעשה
סידורים להשיג את האנשים בבית-הלבן בכל עת".

דדו, באותו דיון ב-8 בבוקר לא ידע מה התשובה האמריקאית מהסיבה שבשעה זו
עוד לא התקבלה התשובה האמריקאית. לפיכך - לומר שגולדה ודיין "הסתירו" ממנו
את המידע הנ"ל הוא לא יותר משטות. איך אפשר להסתיר משהו שאתה לא יודע אותו?

ההערכה של גולדה-דיין בעניין התגובה הבינלאומית למכה-מקדימה תאמה את הלך
הרוח-האמריקאי. הם אלו שעסקו במדיניות-חוץ ולא הרמטכ"ל.

דיין אמר: "באשר למכה המונעת. מבחינה עקרונית, לא יכולים להרשות לעצמנו זאת הפעם.
אם רק מצרים תתקוף, נוכל להכות בסורים. על-סמך הידיעות שיש עתה, לא נוכל להכות
מכה-מונעת, אפילו חמש דקות קודם. אי אפשר".

וגולדה אמרה: "מכה מונעת, נורא מושך. אבל זה לא 1967. הפעם העולם מתגלה בכל ניבזותו,
לא יאמינו לנו. אם יתחילו רק בדרום אז ממילא אין בעיה. אך גם זה נראה בהמשך היום".

כל הנ"ל כאמור, עוד לפני "התכתיב" של האמריקאים.

מקריאת הפרוטוקול המלא מתברר שאפילו בשעה 8 בבוקר, שש שעות לפני התחלת המלחמה,
עניין המלחמה עוד לא היה בוודאות-מוחלטת. מה שהיה בעיקר זה - אי וודאות.

הפרוטוקולים -
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1192255.html

ובקשר לשאלה אם קיסינגר רצה שעניין התכתיב-האמריקאי לאי-התקפת-מנע ידלוף?
בוודאי שהוא לא רצה. איזה אינטרס היה לאמריקה שעניין שכזה ידלוף?

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 13:08, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net

[Moshe M.]

עמיקם,

 

תודה על המידע. לא זכרתי את דבר קיומו של האיש.

[Moshe M.]

קריאת המסמך מגלה פעם נוספת את שיקול הדעת ואת קור הרוח של גולדה ז"ל. אנו כועסים וזועמים על כך שישראל, בכניעה לתכתיב של ארה"ב, ותרה על זכות המכה המקדימה שהיתה - לדעת הזועמים - מקלה על בלימת האויב ומפחיתה את אבדותינו. גם אני בין המתלהמים-למפרע (רטרואקטיווית) לנוכח התכתיב ולנוכח הכניעה לו.

 

ואולם, יים להודות כי קיסינג'ר לא היה יכול להימנע מאותו תכתיב, אפילו היה אוהב ישראל עד שורשי שערותיו - והוא ככל הנראה היה רחוק מכך. מבחינתו, מזווית הראיה של תפקידו, הוא ידע בבטחה כי, אלמלא בלם את המכה המקדימה הישראלית, היה הדבר מכשיל כל פעולה אמריקנית בשיא הלחימה ולאחר הפסקת האש, לשמש כמתווך ואולי גם להצליח באותה הזדמנות למשוך את השטיח מתחת לרגלי הסובייטים.

 

גם ראש ממשלת ישראל, מזווית הראיה שלה, לא יכלה שלא לפעול כפי שפעלה. לא היה מדובר בצעדים מדיניים, שבהם אתה יכול ולפעמים גם חייב לנסות ולומר "לא" לארה"ב - כפי שאני סבור לגבי מהלכיו של נתניהו כיום. היה מדובר במלחמה העומדת להיפתח בוודאות באותו ערב, ואינך יכול לדעת האם לא תימצא במצב שבו תתחנן לסיוע אמריקני. זה אינו משחק באידיאולוגיה, אלא צעד חיוני להבטחת העורף שלך בשעת חירום.

 

ידועה הדיעה הרווחת בציבור גדול בישראל, כי גולדה אשמה ב"קיפאון" (תמיד זה "קיפאון" ישראלי, ולא עמידה על האינטרס הלאומי שלנו. את זה אנו מכבדים ואף מעריצים רק כאשר אחרים נוהגים כך), שבעטיו לסאדאת לא היתה כביכול ברירה אלא לפתוח במלחמה. זה בדיוק יהיה התירוץ לדרוש מממשלת ישראל לוותר עלשטחים בתחומי הקו הירוק, לאחר שתושלם הנסיגה והחזרה לקווי 1949. תמיד יימצאו הישראלים שיטענו כי אסור לנו שלא להתחשב ברגשות הכבוד של הערבים. כשאני נזכר בגודלה ובצעדיה המדיניים, שבהם נקטה בשיקול הדעת ואף בקור-רוח ראוי לשבח בשעות הקשות של המלחמה, אני מצטער שאין כיום חומר אנושי כזה. ם אם הרשעים יוסיפו לטעון שהיא ידעה רק 500 מילים בעברית.

 

משה

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11</

[עמיקם צור‎]

לפי גורדון (30 שעות באוקטובר) המסתמך על ספרו של בראון על דיין וספרו של ברטוב על דדו, התקיים דיון יותר מיממה קודם לפרוץ הקרבות (יום ו' בשעה 09:00), בהשתתפות דיין ודדו ואחרים, בו סיכם דיין שיש להודיע לארה"ב שאין בכוונתה של ישראל לתקוף את הערבים. אישרור להחלטה זאת נתקבל 45 דקות אח"כ אצל גולדה, ומברק בנוסח זה יצא לארה"ב. הרקע להחלטה זאת היה החשש שהכוננות בצד הערבי נובעת מחשש ערבי שישראל עומדת לתקוף אותם. בעקבות הדיון אצל גולדה יצא מברק לארה"ב בו נאמר שאין לישראל כוונות התקפיות.

זה היה, כאמור, יממה לפני המלחמה.

בשבת בבוקר, כאשר צלצל הטלפון אצל דדו, הוא מיהר לטלפן לבני פלד ושניהם דנו במתקפה המקדימה. כנראה שדדו לא הבין שהמברק שנשלח יום קודם סינדל את ישראל ומנע ממנה לבצע התקפה מקדימה. דיין וגולדה כן הבינו זאת, ומכל מקום קיסינג'ר טרח להזכיר להם שהוא כבר דיווח לדוברינין שישראל אינה עומדת לתקוף ומבחינתו זאת הייתה כבר התחייבות ישראלית לא לבצע מתקפה מקדימה.

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Sunday, April 17, 2011 6:07 PM
To: Moshe M.; פורום
Subject: Re: {C-Forum:27243} חומר על קיסינגר והקונספירציה

 

גם אני לא מצאתי במסמך המצורף שום קשר לדיניץ. הממסך הנ"ל כלל רק

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[Nitzan Shapira]

משה,

יש סיפור האומר שפעם קיסינג'ר אמר (באנגלית) לגולדה:
"אני קודם כל אזרח אמריקאי, אחר-כך שר החוץ האמריקאי ורק לבסוף יהודי".
ועל זה ענתה לו גולדה:
"אצלנו בישראל, קוראים מימין לשמאל".

כשאני הזכרתי פה ושם "קיפאון" או "אי-יוזמה ישראלית" לא התכוונתי בהכרח להחזרת שטחים,
אלא למשהו אחר לגמרי. הבעיה העיקרית של ישראל היא הבעיה-הפלשתינאית ואת זה אי אפשר
לפתור ע"י "החזרת שטחים". אבל מאחר וישראל לא הכירה שנים רבות בעובדה שיש בכלל בעיה-פלשתינאית
(ואין לזה שום קשר לשאלה אם יש עם-פלשתינאי או לא) אז כל תשומת-הלב הוקדשה לפיתרון בעיות
לא רלוונטיות.

בניגוד לניסוי מדעי/טכנולוגי שבו אפשר לחזור שוב לנקודת-ההתחלה ולחפש נתיב אחר לפיתרון,
בחיים-האמיתיים אין פרווילגיה שכזו. לכל צעד שאתה עושה (וגם "לא עושה" הוא צעד) יש השלכה
על הנתיב-העתידי ושום "צעדי תיקון" מאוחרים לא יצליחו לפתוח דף-חלק/חדש.

להשקפתי, תוצאות מלחמת ש"י הביאו הזדמנות-פז שהוחמצה והאחראית העיקרית לכך היא ממשלת
גולדה (לאשכול לא היה מספיק זמן). חשבו שמקרה-קדש חוזר ושוב יהיו לנו 11 שנות שקט עד
לסיבוב-הבא. בנתיים הדגש הציבורי-פוליטי התרכז בזירה החיצונית (מצרים, ירדן, סוריה) והעניין
הפנימי שהוא הוא היה העיקר (הבעיה הפלשתינאית) נדחק הצידה. נוח היה לחשוב ששיטת המימשל-הצבאי
שהיתה נהוגה ביחס לערביי מדינת-ישראל תחזור על עצמה שנית. העובדה שערביי יו"ש בעיקר התרגלו
במשך השנים לומר "תודה המלך, שוקרן המלך" והעובדה שתמיד היו "מכובדים" שאפשר לסגור איתם
עניין, רק עודדה את האשליה הזו.

ל"שבור קיפאון" אין משמעות להיעתר לדרישות של מצרים או להצעות-התיווך האמריקאי. נהפוך הוא -
"לשבור קיפאון" פירושו לצאת עם יוזמה מקורית ישראלית, בדגש על מקורית. ואת היוזמה הזו היה
צריך להביא בפני האו"ם. אבל שום צעד שכזה לא נעשה. היום, כבר קשה לחזור לאחור וכל ראש-ממשלה
קיבל בירושה סיטואציה שבה מרחב-הפתרונות שלו רק הולך ומצטמצם. מה שישאר לבסוף - יהיה תכתיב
בינלאומי כפוי שלא יתחשב כלל באינטרס הישראלי.

אגב, ממשלת-גולדה היא גם זו ששמיסדה את התלות המוחלטת שלנו בארה"ב. עוד שגיאה מהותית
שאנו משלמים עליה עד היום.

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 18:26, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:

[Nitzan Shapira]

עמיקם,

בספרו של ברטוב על דדו מוזכרות כל הישיבות שהיו ביום שישי. בשעה 0900 ישיבה
אצל שר-הבטחון, שעה 1000 התייעצות אצל גולדה ושעה 1130 ישיבת-ממשלה כולל
הדברים שנאמרו באותן ישיבות. הסיפור על הסיכום של דיין שיש להודיע לארה"ב
שאין בכוונתנו לתקוף ראשונים וכן עניין המברק - לא מוזכר כלל.

ביום שישי עניין התקיפה-המקדימה לא עלה כלל לדיון. ראש אמ"ן היה עדיין איתן
בדעתו שהסבירות-למלחמה נמוכה מאוד למרות כל הסימנים לכאורה. איך זה
שכל העתקי המברקים יצאו לאור ורק המברק הזה נעלם? לאמריקאים יש אינטרס
להסתיר אותו? לא סביר.

כך שזה מאוד מוזר שגורדון מסתמך בעניין הזה על ספרו של ברטוב.

גם אם היה מברק שכזה, אני לא רואה בכך שום "סינדול". ארה"ב לא היתה
מאשרת לישראל בשום-מקרה לפתוח באש ראשונה (זה בכלל לא קשור לדעתו
הפרטית של קיסינג'ר אלא למדיניות הגלובלית של ארה"ב שהיו שותפים לה
כל ראשי הממשל וראשי זרועות-הביצוע, החל משר-ההגנה, ראש ה-CIA
והרמטכ"ל האמריקאי).

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 19:32, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

עמיקם,

 

אני מבקש לחלוק עליך.

 

קשה להאמין שדדו היה כה שוטה, עד כי לא זכר ולא הבין את פשר ההודעה הישראלית לארה"ב, בבוקר יום ו', כי ישראל לא תתקוף ראשונה. זה לא היה פרט שולי בסדר יומו, ואני מניח גם כי לפני מתן ההודעה נועצו בו בקשר אליה (אם כי, כמובן, לא היתה לו זכות וטו בנושאים מדיניים שכאלה).

 

אבל, בבוקר יום הכיפורים היה המצב שונה בתכלית. ביום ו' היה עדיין מקום לתקווה, כי כל התכונה אצל האויב נובעת מחששו כי ישראל עומדת לתקוף - חששות כאלה אינם כה נדירים, ודומני שגם ערב מש"י היה חשש כזה ששני הצדדים עלולים ללקות בו ולבסוף תיפתח "מלחמת אי-הבנה" - ולכן נועדה ההודעה לארה"ב למנוע מלחמה שמקורה באי-הבנה טראגית.

 

 לא כך היה המצב בבוקר יום הכיפורים. או-אז היה ברור שהאויב אינו פועל מתוך חשש-שווא, אלא מתקדם במתכוון לקראת מלחמה יזומה על-ידו. כל המחשבות והתכנונים, לרבות המחשבה על התחיבות שלא לפעול ראשונה מחד גיסא, ועל מכה מקדימה מאידך גיסא, עברו לפאזה אחרת. אפשר לפרש את שיחתו של דדו עם בני פלד כצעד פנימי-ישראלי חיוני ומתבקש, לבירור הנחיצות והתוצאות הצפויות של מכה מקדימה, לקראת ניסיון לגיטימי של הרמטכ"ל לשכנע את הדרג המדיני, כי ההבטחה מאתמול ראויה לביטול מאחר שניתנה בנסיבות שונות ועל רקע שונה. היה מותר לדדו גם לקוות, כי קיסינג'ר ישתכנע מהנמקה כזו, והרמטכ"ל אינו צריך לעסוק יותר מדי בשיקולי הדרג המדיני. הוא מניח את נימוקיו ואת צרכיו על השולחן, והשאר אינו עניינו.

 

דדו, אם כן, לא היה השוטה ששכח או שלא הבין את הבטחת יום האתמול, אלא הרמטכ"ל האחראי והרציני הזוכר ויודע היטב אותה הבטחה ומבין בהחלט את משמעותה הנוראה לגבי כוחותינו, אך מקווה שבנסיבות החירום החדשות תימצא הדרך לבטלה. כרמטכ"ל אחראי, שאינו רוצה לבוא בדיבורים לא-מבוססים אל הדרג המדיני,  הלחוץ והמחוץ בזרם הגואהה של ידיעות על מלחמה ודאית בתוך פחות מיממה, הוא מברר את כל הטעון בירור כדי לדעת כיצד להשיב לכל שאלה, וזהו הרקע לשיחתו עם בני פלד. סביר בהחלט להניח שדדו אמר לפלד: "הכן את כל הדרוש והעמד מטוסים בכוננות להמראה, והמתן להוראתי על פי הדיון בממשלה". אתפלא מאוד אם ייוודע שזה לא היה כך.

 

משה

 

 

----- Original Message -----

[.Moshe M]

ניצן,

 

אינני מסכים לסיפא (גם לא לשאר, אך לא אעסוק כרגע בפוליטיקה ישראלית). לאורך כל השנים שלאחר מש"י, עד היום,  שמענו פוליטיקאים, כלכלנים, עיתונאים, פרשנים  וכל זב-חוטם ומצורע, מצדיקים את התלות הגוברת בארה"ב בנוסח "אין ברירה", זה הכרחי". ידיד שלי, שהיה היועץ הכלכלי למערכת הביטחון, טרח להסביר לי - כשטענתי כי עלינו להינתק מהתלות הזו - עד כמה הדבר אינו אפשרי, ויביא את ישראל למשבר כלכלי איום, שלא לדבר על חסר בטחוני פטאלי.

 

זה בהחלט לא היה "מפעלה הבלעדי" של ממשלת גולדה. כל ממשלות ישראל חטאו בכך.

 

אדרבה, פרט ונמק כיצד יכלה ישראל, על פי חישוביך - לא רק כלכליים אלא גם מדיניים - להינתק מהתלות בארה"ב אולי תוכל לשלוח המלצה לנתניהו בטרם יסע אל ה"קוראלס, של נאום בר-אילן 2, המצפה לו בתוך ימים ספורים. אשמח לצרף את המלצתי להמלצתך.

[Nitzan Shapira]

משה,

1. אמרתי שממשלת-גולדה מיסדה את התלות בארה"ב. לא טענתי שהיא האחראית הבלעדית
לעניין. ממשלה, כל ממשלה, אחראית לכל מה שקורה במהלך תקופתה גם אם "הכשלים" החלו
בתקופת הממשלות הקודמות. ראה לעניין זה פרשת השרפה בכרמל. אבל לממשלה מכהנת שמתחילה
בתהליך (ואני קורא לזה "מיסוד") יש אחריות ישירה שממשלות אחרות רק יכולות להצתדק ולומר
ש"אנחנו קיבלנו את זה בירושה".

2. נתניהו קיבל ירושה כל-כך כבדה שכיום הוא כבר לא במצב שהוא יכול להתנער ממנה. בל נשכח
שנתניהו כבר שימש בתפקיד ראש-ממשלה בעבר, כך שהירושה שיש לו היום נשענת גם על התלות
שהוא עצמו טיפח בזמן כהונתו הקודמת.

היום הוא "אוכל" את פירות הביאושים של הממשלות הקודמות (ובכלל זה הממשלה הקודמת שלו).
כיום אי-אפשר לנתק את התלות הזו, הקיימת לא רק במישור הכלכלי-מדיני-בטחוני אלא גם (וזה חשוב
לא פחות) במישור דעת-הקהל העולמית אשר מזהה את ישראל-ארה"ב כמעט כיישות אחת.

עד כמה שזכור לי, עד 1973 מפגינים אנטי-ישראלים לא שרפו את דגלי ארה"ב..

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 20:05, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

להערתך האחרונה: עד 1973 לא היו כמעט מפגינים אנטי ישראליים בארה"ב, והמפגינים שם עסקו הן בשריפת דגלי ארה"ב והן בשריפת חזיות למען הפמיניזם. הם התעניינו בעיקר במלחמת וייטנאם ובחיים היפיים.

 

משה

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11</p

[Nitzan Shapira]

התכוונתי למפגינים בעולם הערבי (או הארופאי). גם כיום נדיר מאוד ששורפים
דגלי ישראל בארה"ב.

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 20:44, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[Albert Shabot]

 

ההתחיבות שנתנה גולדה (אין במסמך זכר לדיין), להימנע ממכה מקדימה, היתה קצרת-טווח וניתנה ממש ביום 6.10.73.

משה, אם התחייבות גולדה ניתנה ביום 6.10.73 האין משמעות הדבר שזהו אישור חי על מה שסוכם מראש?

אלברט

שולח: Moshe M.
נושא: Re: {C-Forum:27232} חומר על קיסינגר והקונספירציה

---

Walla! Mail - Get your free unlimited mail today

[.Moshe M]

ניצן,

 

מאחר שאני קורא עיתונים כמעט מגיל אפס, אני משוכנע שבעולם הערבי שרפו דגלי ארה"ב מאז ימי מוחמד.

[.Moshe M]

אלברט,

 

נראה שהחמצת את הפסקה האחרונה בתשובתי, ולכן אחזור על כך: אילו היה סיכום מוקדם בנוסח הקונספירציה, היה הדבר ללא ספק מוזכר במברק זה, שנועד לעיני הנשיא בלבד ולא היה חשש שידלוף, באותם ימים של טרום-ויקיליקס. לא יתכן שהכותב לא היה מזכיר לנשיא את הסיכום המוקדם, בדבר הענקת "ניצחון קטן" למצרים, אילו היה סיכום מוקדם שכזה, שכן זה היה מתפרש כהטעיית הנשיא, כהחסרת מידע חיוני לשיקוליו או אף כניסיון להכשילו. קיסינג'ר היה, אז וכיום,  רחוק מאוד מלהיות שוטה.

 

התחיבות גולדה להימנע ממכה מקדימה היתה בעצם חזרה על מה שהתחיבה יממה קודם לכן, בטרם היתה ודאות בדבר פרוץ המלחמה.

 

משה

 

 

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11</

[Nitzan Shapira]

בהתייעצות אצל גולדה שהתקיימה ב-9 לחודש מוקדם בבוקר, גולדה דיווחה
שקיסינג'ר מסר לה (דרך דיניץ) ש*-"אתם חייבים לנצח".

אני מניח שזה מסר השונה מהותית מ-"אתם חייבים לא להישבר" שפירושו
יכול להיות גם "ניצחון קטן" לערבים.

הבעיה של קיסינג'ר (וארה"ב) באותם ימים היתה מול הרוסים ולא מול הערבים. ואת
זה גם ממשלת ישראל ידעה.

אני לא חושב שהיה צורך בשום סיכום-מוקדם בדבר אי-מכת-מנע.
היו קשרים הדוקים בין ארה"ב לישראל בכל הרמות עוד טרם המלחמה והעמדה האמריקאית
היתה ידועה. ושוב יש להבין את העניין בהקשר ארה"ב-ברה"מ ולא בהקשר ארה"ב-ערבים.
הרי גם עניין הגיוס-המלא היה קשור בהיבטים מדיניים ולא היה לו שום קשר ישיר לקיסינג'ר
(אף אחד לא ביקש מאמריקאים אישור לגיוס-מלא או חלקי).

המודיעין האמריקאי גרס עוד בבוקר ה-6 לאוקטובר שאין וודאות למלחמה. העובדה שישראל
טוענת ההפך, עדיין לא גרמה לכך שהם יהיו משוכנעים. קיסינג'ר וניקסון קשובים יותר
למודיעין שלהם מאשר למודיעין-הישראלי. לפיכך - יש להבין את האין-אישור אמריקאי גם
בהקשר הזה (ישראל ידעה שהמודיעין האמריקאי מציג תמונה שונה משלה).

מקריאת הפרוטוקול של ה-9 באוק' עולים גם הדברים הבאים:

(1) דדו מודה שעניין תקיפת-המנע לא יכול היה להתממש בתנאים שהיו (ההערכה שהמלחמה
תפרוץ בשעה 1800 ולא 1400 כפי שהיה). כך שביעבד, כל הדיבורים בעניין היו דיבורי-סרק.

(2) היו כנראה חילופי מסרים עם חוסיין גם במהלך המלחמה. כשעולה עניין שאלת התקיפה
על דמשק, היה שם מה שהעיר שחוסיין מתנגד לתקיפה בתוך העיר אבל אין לו התנגדות
לתקיפת בתי-הזיקוק הסורים (כי הדבר לא משפיע עליו). השאלה היא - איך הם ידעו למה
חוסיין מתנגד או לא?

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 21:26, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[עמיקם צור‎]

מה כתוב בספר של בראון?

בספר של גורדון יש בנקודה הזאת הערת שוליים עם 2 המקורות (בראון וברטוב). יכול להיות שהמברק כתוב רק אצל בראון.

שים לב לניואנסים: ביום ששי עדיין תהו דיין וגולדה מה פתאום הערבים מרכזים כוחות, וחשבו שאולי הערבים לא מפרשים נכון את כוונותינו, ולכן הלכו להודיע לאמריקאים שאין בכוונתנו לתקוף את הערבים, כדי שהאמריקאים מצידם יעבירו את המסר לרוסים ולערבים וינסו להרגיע את המצב.

שים לב שהמסר היה מסר של ארגעה בגלל חשש לאי הבנת כוונות, לא בקונטקסט של מתקפה ערבית.

שןב, לפי גורדון, קיסינג'ר תמה מאד (או לפחות כך אמר בדיעבד) מדוע הישראלים סוגרים לעצמם את האופציות. מכל מקום, שיחת טלפון בין גולדה לקיסינג'ר לא התקיימה לא לפני המברק ולא אחריו, בקונטקסט של מתקפה ערבית בלתי נמנעת.

עמיקם

[עמיקם צור‎]

משה,

לא אמרתי שדדו היה שוטה. אמרתי שדדו לא הבין שהבטחה שניתנה לאמריקאים שישראל לא מתכוונת לתקוף את הערבים (בקונטקסט של פירוש לא נכון של המצב ע"י הערבים) מסנדלת את ישראל ולא נותנת לה לתקוף התקפה מקדימה גם כאשר משתנה הקונטקסט וישראל מגלה בוודאות שהערבים מתכוונים לפתוח במלחמה.

עמיקם

[Nitzan Shapira]

אגב,

מצאתי את כל העתקי המברקים שנשלחו בין ממשלת ישראל לארה"ב ולהפך
בימים טרום המלחמה ובמהלכה (כולל המברק הראשון ששוגר ב-6 לאוק')
http://www.4shared.com/document/M2XfLFXY/octwar-10.html

אין על גוגל. באמת.

המברק שהובא כאן (קיסינג'ר לניקסון) הוא מסמך מספר 10.

בצד ימין של הדף כתוב "The October War 1973" - לחיצה עליו פותחת חלון
קטן עם רשימת כל המסמכים (סה"כ 107). אפשר להוריד את כולם או אחד אחד.

מסמך 09 הוא העתק המברק ששיגרה ישראל לארה"ב בבוקר ה-6 לאוק'

מפאת אילוצי-החג (אני מארח את ליל-הסדר ואחראי על הבישולים) לא יהיה
לי זמן לעיין בהם. אבל זה יתן לכם לפחות שבוע של "מחקר"..

חג שמח לכולם.

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 22:04, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

[HD]

ניצן

כל הכבוד, 12 נקודות

 

כבר כמעט גיבשתי לעצמי מסקנה מהדיון כאן, אבל העתקי המרקים שמצאת שווים המתנה עם המסקנות

 

חזי

 

נ.ב.

האם אתה מבשל על מתכונים בגוגל? אני פשוט סקרן

[Nitzan Shapira]

חזי,

את מתכוני-הבישול אני שואב מניסיון-אישי בתוקף תפקידי כאחראי-מטבח
כל ימות השנה (כולל העונש של הדחת הכלים).

אגב, את המסמכים ניתן להוריד רק אחד אחד (הורדה מקובצת אפשרית רק
תמורת תשלום). מאחר ובמבט חפוז הבחנתי שהם לא בהכרח ממויינים בסדר כרונולוגי
(מסמך 08 למשל הוא מברק של השגרירות האמריקאית בקהיר מ-26 לאוק') יש למצער
להוריד את כולם בעבודה ידנית מתישה..

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 22:27, מאת HD <he...@global-report.com>:

[.Moshe M]

...כלומר, טענת שדדו היה שוטה, כי לא הבין   דבר כה פשוט להבנה.

[Nitzan Shapira]

לפני שאני פורש סופית להיום, מצ"ב 2 מסמכים לעיון -

האחד מברק מהשגרירות האמריקאית בת"א משעה 1000 בבוקר 6 לאוק'
שמכילה את המסר של גולדה לקיסינג'ר

השני מברק שנשלח אל השגרירות האמריקאית בת"א בדבר המסר הדחוף
שיש להעביר לגולדה.

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 22:36, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

חזי,

 

ניצן אינו מבשל בגוגל. הוא מתבשל שם.

[HD]

קראתי

קריאה ראשונית

מידע מעניין מאוד

תודה לניצן

חזי

[HD]

יפה אמרת

נחכה לתגובתו של בעל הדבר

חזי

[Eviathar H. ben Zedeff]

יש הרבה הוכחות, שדדו אכן היה שוטה וגם לא כל כך הבין בצבא.

 

לעניות דעתי, ניהולו את המערכת - לפני המערכה ובמהלכה - החריפו את תוצאותיה.

 

כדי למנוע חילוקי-דעות - כמה גורמים במטכ"ל עזרו לו להיכשל; אך ראוי לזכור, כי הוא עיצב את המטכ"ל כמיטב יכולתו, והיא הייתה דלה מאוד.

 

וכבר כתבתי על כך הרבה.

 

אביתר

[Nitzan Shapira]

"למזלי/כם" מדיח-הכלים נתן לי שעה הפסקה ומעיון בחלק מהמסמכים הנוגעים
ל-6 באו' לא מצאתי שום רמז/אסמכתא למברק קודם או "הסכמה" ישראלי לאי-מכת-מנע
בתאריך קודם לזה. אם היה סיכום שכזה, היה אפשר להבין אותו אם לא במפורש אז
לפחות מרוח-הדברים.

עפ"י המסמכים, ישראל היא זו שהודיעה לארה"ב בשבת 1000 בבוקר על כך שהיא לא
תהיה הראשונה שתפתח באש. קיסינג'ר בשלב זה עוד לא היה מעורב בעניין.
רק מאוחר יותר הגיע הודעה מקיסינג'ר המבקשת בכל תוקף שישראל לא תפתח באש ראשונה
מאחר ו"הבטחה" ברוח זו (עפ"י ההודעה הישראלית) הועברה ע"י האמריקאים לרוסים ולערבים.
לפיכך - כל עניין "התכתיב" האמריקאי כביכול לאי-מכת-מנע לא היה ולא נברא.

מצ"ב עוד מספר מסמכים שהורדתי ובכלל זה "דיון-מצב" אמריקאי שהתקיים עוד באותו היום
אבל בעיקר וחשוב מכל פרוטוקול שיחה של קיסינג'ר עם השגריר הסיני שהתקיימה באותו
היום (לאחר שהמלחמה התחילה) ובו הוא פורש את את "משנתו" לגבי פיתרון-הסיכסוך.
הוא כופר שם ברעיון שאפשר להתחיל מו"מ לאחר שאחד הצדדים השתלט בכוח על שטח
וטוען שארה"ב תעמוד על-כך שהשיחות יחלו רק לאחר שהצדדים יחזרו למצב שהיה לפני
שעה 1400. לטענתו, ישראל תביס את הערבים תוך לא יותר מ-96 שעות.
(אני חושב שהמסמך המדובר הוא מסמך 17)


כל המסמכים בעניין מי"כ
http://www.4shared.com/dir/2jA__Ogp/The_October_War_1973.html

מסמכים הנוגעים למלחמה-הקרה והמזרח-התיכון
http://www.4shared.com/dir/2zKjTaPk/US_online.html

מסמכים שונים על הנרי קיסינג'ר
http://www.4shared.com/dir/SSIJeJqW/Henry_Kissinger.html

מסמכים על ריגן והמזרח-התיכון
http://www.4shared.com/dir/EMUe4YxT/US_online.html


ניצן ~

בתאריך 18 באפריל 2011 00:59, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[דב אבן אור‎]

רבותיי

התמיהות של משה מכנס ואחרים, מתאימות לשאלות אשר בהגדה; הצרה
שהן נשאלות כל הזמן, ומכאן שהתמים/תמימים הינם כאלו כל השנה!

הפן העצוב בתמימות, הנו כי הפראיירים לא מתים-רק מתחלפים!
שואל אחד התמים: היתכן כי מברק סודי לנשיא ארה"ב, מאת שר החוץ
בממשלו, לא יכלול כל מה שהשר רצה ליידע??? תשובה: לא יכלול,
ובודאי לא דיל כמו מלחמה יזומה!!
בתקופת נשיאותו של קנדי, ניתנה הוראה סודית ל-c.i.a לפלוש
למפרץ החזירים בקובה; אולם, קנדי-לכאורה, לא נתן את ההוראה.

בתקופת נשיאותו של ריגן, נעשה דיל בין הנשיא, ישראל ואירגון
הקונטראס, שלפיו- ארה"ב מימנה נשק למורדים,זה סופק ע"י ישראל
והתמורה שולמה בטילים מדור חדש שסופקו לישראל; שום מסמך לא
נכרת, ולמרות זאת העיסקה התנהלה במשך שנים.[ ריגן, כמובן
שטאען שלא ידע, אך עוזרו קולונל אוליבר נורט-נשפט והורשע].

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 17 Apr 2011 13:08:58 +0300
>מאת:   "Moshe M." <mosh...@netvision.net.il>

>נושא:   Re: {C-Forum:27232} חומר על קיסינגר והקונספירציה

>אל:   Civil...@googlegroups.com

> משה
>
> ----- Original Message -----

> ------------------------------------------------

[דב אבן אור‎]

חברים

מגוחך להסתמך על פרוטוקולים פורמאליים, כדי לבסס תיזה כנגד
דיל מסריח!!!! נהפוך הוא-פרוטוקולים מדיונים בגופים פורמאליים,
יאמתו רק את הידוע,חוקי ואשר יפורסם ברבים[אם לא עכשיו, אזי
בעתיד].

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 17 Apr 2011 18:07:16 +0300
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:27243} חומר על קיסינגר והקונספירציה
>אל:   "Moshe M." <mosh...@netvision.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>

>
> גם אני לא מצאתי במסמך המצורף
> שום קשר לדיניץ. הממסך הנ"ל
> כלל רק
> מברק עידכון ששלח קיסינג'ר
> לנשיא בענייו הפעולות שהוא
> נקט בהן החל משעה
> 6 בבוקר זמן ניו-יורק.
>
> עפ"י המדווח במברק, קיסינג'ר
> נקט בכל הפעולות הנכונות
> וההגיוניות כמצופה
> משר-החוץ האמריקאי. גם דרישתו

> התקיפה שישראל לא תפתח באש
> ראשונה

> --
> --------------------------------------------
> ניצן שפירא
> פרפר.נט | אינדקס אתרים
> ויזואלי
> http://www.parpar.net
> כותרת | כותרות החדשות
> http://www.koteret.net
>

[דב אבן אור‎]

חברים

כשנה[או שנתיים], לפני מותו של בני פלד, נפגשתי עמו לשיחות
על עתיד המדינה; הוא היה מאד פאסימי[להזכירכם, כינה את הממשלה
בתואר: ועד הקהילה].
אז, לא ידעתי את אשר אני יודע כיום, בדבר מי"כ, ואני מצר שלא
שאלתי את פלד ולו שאלה אחת, בנוגע לאירועי אמת במ"יכ.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Sun, 17 Apr 2011 19:57:13 +0300
>מאת:   ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:27252} חומר על קיסינגר והקונספירציה
>אל:   'פורום' <civil...@googlegroups.com>

> ----------------------------------------------------

> ------------------------------------------------

[עמיקם צור‎]

ב- 9.10 (ז"א יום אחרי ה- 8.10 למי שחלש בחשבון) התברר לכולם שצה"ל חלש בהרבה מהמצופה. בשלב הזה המצרים כבר השיגו את "הניצחון הקטן שלהם", ולכן אמירתו של קיסינג'ר באותו יום לא סותרת את תיאוריית הקונספירציה (וגם לא מאששת אותה).

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[Uri Milstein]

ניצן,

 

"אתם חייבים לנצח"  של קיסינגר משמעו: לא רק שהמצרים כבר השיגו את הניצחון הקטן שלהם כפי שכתב עמיקם. בעיני קיסינגר זה היה ניצחון קטן, מבחינתנו, בייחוד בעיני אלה שלא היו בתוך הקונספירציה, דהיינו הרוב,  זה היה הישג גדול אף כי בעיניהם לא סופי והם יהפכו את הקערה על פיה והם טעו!

 

המסר של קיסינגר באמירתו לעיל היה זה: אני שר החוץ האמריקאי זקוק לניצחון שלכם דהיינו לצליחת תעלת סואץ מערבה כדי שאבלום אתכם, אסלק אתכם משם וכך אעביר לצידי את מצרים. במשחק הזה ישראל הייתה כלי חשוב  אך אין מתחשבים באינטרסים שלו. האינטרס של קיסינגר היה לסלק את ברה"מ ממצריים. הוא ויתר לברה"מ על ויטנאם, והיה זקוק להישג במזרח התיכון. כשמנהיגי הקרמלין הבינו זאת הם איימו בנשק גרעיני כדי להראות למצרים עד כמה הם רציניים בתמיכתם וארה"ב הגיבה באיום משלה. בסופו של דבר סאדאת עבר לאמריקאים לא רק מפני שנוכח שהם עזרו לו במלחמה יותר מברה"מ אלא משום שזאת הייתה תוכניתו מראש דהיינו הקונספירציה כי בניגוד לנאצר שפנה לברה"מ סאדאת היה פרו-מערבי. בעוד שנאצר היה סוציאליסט לאומי דהיינו נאצי סאדאת היה לאומי ימני והרבה יותר מוסלמי והמערב התאים להשקפותיו יותר מהגוש המזרחי.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of עמיקם צור
Sent: Tuesday, April 19, 2011 7:52 AM
To: 'Nitzan Shapira'; '.Moshe M'; 'פורום'
Subject: RE: Re: {C-Forum:27311} חומר על קיסינגר והקונספירציה

[Eviathar H. ben Zedeff]

חג שמח,

 

ראשית, טרם התברר מה היה בכוננות הגרעינית של ברית-המועצות בסוף מי"כ - למרות שרבים כתבו עליה (ביניהם שמואל מאיר ב'מערכות' לרגל עשור למלחמה). אין כמעט ספק, שהתגובה הנמרצת של ארצות-הברית החזיקה את הקרמלין, שניסה לעשות בלוף גרעיני, למוטב.

 

ודבר אחר - כשדיברתי עם מקורותיי האמריקניים, הרוח, שנשבה מהם הייתה, "לא סיפקתם את הסחורה" (you didn't deliver). משמע, ישראל הונתה את ארצות-הברית להאמין, שאין לה בעיה צבאית להתגבר ("ביד אחת קשורה") על כל איום ערבי. את המסר השחצני העבירו הישראלים לאמריקנים כל שנות השישים, למרות תבוסתנו במלחמת ההתשה ולמרות ביצועינו הכושלים בשנות השישים (תאופיק, 'רותם', נוקיב, הקרב על המים, מש"י וכיו"ב).

 

חלק מהמעמד המיוחד של ישראל בעיני האמריקנים נבע מאמונתם בשטויות הישראליות. בתפיסת העולם האמריקנית אם גרמת למישהו להאמין במשהו כוזב, אתה שקרן (מלה גסה במיוחד באמריקנית); ואי-עמידה בהתחייבות היא מעשה בל-יכופר (כפי שסיפרתי לסטודנטים שלי, משיכת צ'ק בלי כיסוי היא פשע - felony - ברוב מדינות ארצות-הברית, ללא קשר לסכומו).

 

כלומר, גם אם נסגר בקריצה, שניתן למצרים ניצחון קטן לפני שננצח אותם כדבעי, כדי לביים כניסה אמריקנית להצלתם - זו התחייבות, שאין להפירה; ועליה הושתתו כביכול יחסי ארצות-הברית-ישראל.

 

משה מחפש מסמכים. ובכן, לא יהיו. לדעתי, לא היו כלל (ואם היו, ביערו אותם מזמן). לשם כך נזקק קיסינג'ר לשירותיו של אותו רוזן בלגי, שעמד בראש משרד 'ניוזוויק' בקאהיר, שאינו מחויב בתקשי"ר האמריקני, ויכול לדווח כרצונו.

 

אביתר

[דב אבן אור‎]

אביתר

מדובר בארנו דה-בורגרייב, שהיה גם עיתונאי בכיר[דומני ב"לה-
מונד"], אח"כ שרת במשרד החוץ הצרפתי או כיועץ מיוחד לנשיא
צרפת.[בין השיטין, ניתן להבין כי היה סוכן ביון בתקופה
המאוחרת ששימש ככתב חוץ].

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Tue, 19 Apr 2011 09:20:23 +0200

>מאת:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>

>נושא:   Re: Re: {C-Forum:27314} חומר על קיסינגר
והקונספירציה
>אל:   civil-forum <Civil...@googlegroups.com>

> ------------------------------------------------

>------------------------------------------------------------
----

> ----------------------------------------------------

> ----------------------------------------------------
>
> ----------------------------------------------------

[Nitzan Shapira]

אורי,

אתה לא יכול לדעת אם המסר של קיסינג'ר היה "אני זקוק לנימלחון שלכם דהיינו לצליחת התעלה
מערבה כדי שאבלום אתכם, אסלק אתכם משם וכך אעביר לצידי את מצרים". אתה יכול רק
לנחש.

באותה מידה המסר יכול לומר: "אני זקוק לניצחון שלכם דהיינו שתהדפו את כל הצבא המצרי
חזרה אל מעבר לתעלה כדי שאוכל להשיג הפסקת-אש ולהביא את הצדדים אל שולחן המו"מ".

ב-9 לחודש ישראל עדיין לא חשבה ברצינות על צליחת-התעלה והאמריקאים כלל לא העלו
אפשרות זו, לא בשיחות שקיימו עם הישראלים ולא בהערכות-המצב הפנימיות שלהם.
(וקראתי את כל הפרוטוקולים האמורים)

העובדות מצביעות בבירור על כך שהן ישראל והן ארה"ב האמינו ללא-פיקפוק שבכל עימות
צבאי עם מדינות ערב, הערבים יובסו. ו"יובסו" בהקשר הזה פירושו הוא יהדפו חזרה לפחות
אל קו-ההתחלה. ההערכה האמריקאית בעניין הזה לא התבססה רק על "הרושם" שישראל
שידרה אלא גם על-סמך ניתוח האנליסטים שלהם. התפיסה הזו היא שעמדה גם מאחורי
העיכוב בהפעלת הרכבת-האווירית לישראל. לא קיסינג'ר הוא שיזם את התפיסה הזו אצל
האמריקאים (וגם חלקו בעיכוב הרכבת-האווירת קטן בהרבה מהמיוחס לו).

באותה שיחה בין קיסינג'ר לדיניץ (שממנה צוטט ה-"אתם חייבים לנצח") שאל קיסינג'ר את
דיניץ "אני לא מבין, איך הכל השתבש?" - וכוונתו בבירור היתה לשאול מדוע ההערכה
שהמצרים ידחקו מסיני החוצה לא התממשה. ומדוע בבירור? כי זה היה המסר שנמסר
לו ע"י ישראל לאחר פרוץ-הקרבות וזו היתה גם הערכה של "חדר-המצב" האמריקאי בדיון
שקויים (ללא קיסינג'ר אבל הסיכום הועבר אליו).

המצב הקטסטרופלי בימים הראשונים בחזית הדרום לא היתה פרי יוזמה של דיין או קיסינג'ר.
את היוזמה/אשמה למצב אפשר להטיל על כתפי הרמטכ"ל, המטכ"ל, אלוף הפיקוד וכל הדרגים
מטה. קיסינג'ר לא התעניין בפרטי התוכניות המבצעיות של צה"ל ולא שמע מעולם על "שובך-יונים"
קטן או גדול.

בדיעבד, האמריקאים הרוויחו מאותו "שיבוש". אבל אין שום אינדיקציה שהם ידעו עליו מלכתחילה
או יזמו אותו. החוכמה של קיסינג'ר באה לידי ביטוי בכך שהוא, כמו כל איש עסקים מעולה, ידע
לנצל הזדמנות שנפתחה בפניו. וה-"שיבוש" הישראלי אכן היה הזדמנות מופלאה. אבל גם אין שום
אינדיקציה שאותו "רעיון-עסקי" התרוצץ במוחו כבר בימים הראשונים למלחמה. לדעתי העניין החל
להתבשל מאוחר יותר. האי-וודאות של הימים הראשונים עדיין לא היתה מספיקה כדי לזהות מגמות.


לדעתי, אתה מייחס חשיבות-יתר "להעברת" מצרים לצד האמריקאי. סעודיה וירדן היו בלי
שום ספק בצד האמריקאי ועדיין לא התנהגו כבובות-אמריקניות. קרי, הם פעלו כמתחייב
מהאינרס שלהם בכל נקודת-זמן מבלי להתחשב באינטרס האמריקאי. התבוסה בוויטנאם לא
היתה בשום אופן ניצחון לברה"מ. כך שקשה לראות איך "העברת" מצרים לצד האמריקאי היא
השגת-תיקו. וויטנאם היתה תחת אוריינטציה סינית. אמנם גם סין היתה קומוניסטית אבל בה
במידה יריבה של ברה"מ לא פחות מארה"ב. העובדה שאמריקה רצתה לדחוק את רגלי הרוסים
מכל מקום אפשרי לא היתה מעולם סוד-כמוס. קיסינג'ר אפילו הכריז על-כך בפני השגריר הסיני
בשיחה שקיים איתו ב-6 באוק' (שבה הוא גם הצהיר שישראל היא שחקן משנה בזירה ושהתמיכה
האמריקאית בה יסודה בשיקולים פוליטיים פנימיים)

כדאי לך לקרוא את המברקים שהוחלפו בין ארה"ב לברה"מ בימי-המלחמה. מידת-התאום
בניהן יותר גדולה מכפי שניתן להניח מ"יריבות" מרות..

האיום-הגרעיני של הקרמלין לא הגיע כאשר "הבינו זאת" (קרי שהאמריקנים מתכוונים "לגנוב"
להם את המצרים מתחת-לאף) אלא הוא הגיע כתגובה לציחצוח-החרבות-הגרעיני של ישראל.
פרט קטן ושולי-לכאורה שמתעלמים ממנו דנים במי"כ כאילו שאיזכור האיום-הגרעיני של
ישראל עצמה, יעמיד את הדובר בשורה אחת עם וענונו.

מצד אחד אתה מצהיר שנים שישראל לא היתה מוכנה למלחמה כוללת עם הערבים ומצד שני
אתה מחפש רמזים שיוכיחו קנוניה שאיפשרה את התבוסה והניגזרות ממנה. אין לי מושג בשביל מה
כל זה. הטיעון הראשון (מוכנות צבאית לקויה ותפיסה שגויה של הערבים) מספיק לבדו לתבוסה.
כל מה שנבע ממנו מאוחר-יותר (הסכמי-ההפרדה, הסכמי-השלום) היה כבר בגדר הכרח.
הטיעון השני (קנוניה) מחזק דווקא את אלו המאמינים שיסוד התבוסה והניגזר ממנה יסודו בכך
ש"עבדו עלינו" ואלמלא היא, צה"ל היה מנצח בהכרח. בקיצור, הטיעון השני יורה לטיעון הראשון
בראש.

הטיעון הראשון הוא כר-פורה למחקר ולהפקת-לקחים כל ששגיאות העבר לא יחזרו על עצמם בעתיד.
הטיעון השני הוא אולי כר-פורה למחקר אסוציאטיבי (כי הוא נשען על ראיות נסיבתיות) אבל שום
לקח/ים לא ניתן להפיק ממנו ואין לו שום השלכה על העימות המדיני/צבאי הבא. אין שום מנגנון
שיכול למנוע קנוניות המתבצעות בחשיכה בין מספר מצומצם של אישים.

לדעתי, הטיעון הראשון שלך יסודו אקדמאי-טהור. הטיעון השני שלך יסודו פוליטי-טהור. כשאתה
מערבב בין השניים אתה מקבל דייסה לבתי-תמחוי. לא משהו שניכנס לדרוג של מישלן.

עיקרון-השרידות שלך טוען שכל ישות היא מאיימת ומאויימת במקביל. אני חושב שאתה צריך להרחיב
אותו לכדי כך שכל ישות מאיימת-על-עצמה ומאויימת-על-ידה במקביל גם אם היא הישות היחידה בעולם.
אחרת אין שום דרך להסביר את האופן שבו אתה עצמך מאיים על תורת-הביטחון שלך.



ניצן ~

בתאריך 19 באפריל 2011 08:27, מאת Uri Milstein <urim...@smile.net.il>:

[דב אבן אור‎]

רבותיי

1. ניצן מייצג ויכוח עקר,שכן טיעוניו לא מצויים במישור שבו
אורי ואח' מצויים; דהיינו, אורי ואביתר מתבססים על
תמיהות רבות-שאין להן הסבר לוגי; על אורינטציה של
מעצמות גדולות, שבהן גורל מדינתנו הינו אבק כוכבים; על
כשל צבאי לכאורי-שאינו אמור לשקף, מדינה החיה על פי תהום.

מאידך, ניצן ושות' נשענים על מברקים/דו"חות מודיעניים וכד'
אשר משקפים רק את המידע שהיה בידי בכירים, אך בפירוש לא
קובעי מדיניות. לכן, מידע שכזה, חסר משמעות כנגד
סימנים רבים לקנונייה רבתי.

2. הסתירה הלכאורית שניצן מציג, הינה רק בדימיונו, שכן אין
ולא יכלה להיות סתירה בין שני הטיעונים המיוחסים לאורי;
קרי: אי-מוכנות צבאית ב-73, לא היתה אמורה להיות סיבה
לאי-התגוננות[שגבלה בשאננות צבאית, שאין לה קשר ישיר
לשאננות מדינית], וסיבה להמנעות ממכה מקדימה, כאשר
ברור כשמש, כי האוייב יוזם מלחמה!!!!
ברור לכל, כי אילו דיין היה משדר חשש ממלחמה, אזי הצבא
היה מתארגן אחרת, והמחזות שארעו בשלושת הימים הראשונים
למלחמה, לא היה קורים.
3. אנו-העם היהודי כאן,[וזה כלל אז את כל צמרת הצבא],יודע
כי כשלון במלחמה עם השכנים, יביא לסוף המדינה, לרבות
סוף פיזי של הפרט; לכן, חייל ערבי שרק רוצה
לחזור לביתו בשלום, לא ילחם כמו אדם שגבו אל הקיר.
4. אני חוזר וטוען, כי דיין איבד עשתונות, לא עקב המצב
הצבאי, אלא כי קלט שכל הפרטנרים לקנוניה-עבדו עליו, ולכן
נחרד שמא תוכנן לחסל את ישראל, והוא-דיין הגדול, נפל
למלכודת זו.

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Tue, 19 Apr 2011 20:07:37 +0300
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: Re: {C-Forum:27331} חומר על קיסינגר
והקונספירציה
>אל:   Uri Milstein <urim...@smile.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>

> ------------------------------------------------

>------------------------------------------------------------
----

> ----------------------------------------------------

> ----------------------------------------------------
>
> ----------------------------------------------------

[Nitzan Shapira]

דב,

אורי ואביתר טוענים שישראל נכשלה כשלון צבאי בכל מלחמותיה.
עד כמה שידוע לי מדינת-ישראל והפרט החי בתוכה עדיין קיימים.
כך שלא ברור לי על סמך אתה קובע שהעם היהודי יודע כי כשלון
במלחמה עם השכנים יביא לסוף המדינה.

לא ברור לי איך אתה יודע שחייל ערבי שרק רוצה לחזור לביתו בשלום,
לא ילחם כמו אדם שגבו אל הקיר. מאיפה יש לך שמץ מושג מה חייל
ערבי רוצה או לא? חייל ערבי נלחם כמו כל חייל לרבות חייל צרפתי.

העובדה שאתה חוזר וטוען שדיין איבד את עשתונותיו בגלל שהבין
ששותפיו לקנוניה עבדו עליו, לא נותנת לטענה זו שום משקל. אתה יודע
כמה פעמים בהיסטוריה חזרו על הטענה שהשמש מקיפה את כדה"א?

מצרים וסוריה לא התכוונו ל"חסל" או לכבוש את מדינת-ישראל במלחמת
יום-הכיפורים. לא היה להם כוח ויכולת שכזו. גם דיין ידע את זה.
אתה משווה טילים עם ראשי נפץ-גרעיני לטנקי טי-62? אתה בכלל מבין
את המשוואה?

במקרה של סכנה-קיומית ממש ישראל לא צריכה לזרוק פצצת אטום על
קהיר או דמשק. מספיק להעיף טיל אל המדבר הסורי, רחוק מכל ישוב.

אתה בכלל לא מבין כמה דיונים התקיימו טרם הפצצת המטכ"ל הסורי
בדמשק (ע"י פצצות רגילות, לא נשק גרעיני) ועל ההשלכות שהיו לפעולה
זו במישור הבנלאומי.

ניצן ~

בתאריך 19 באפריל 2011 21:15, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

דב,

כשהגעתי לסוגיה של דיין, כבר שנאתי אותו שנאת מוות. ובכל זאת, תמהתי - מה אירע
לו? מדוע התמוטט?

בתחילה סברתי, שדיבר על התמוטטות הבית השלישי בתשעה באוקטובר, אחרי סיורו
בפצ"ן; וזה נראה לי תמוה, כיוון שאישר את תכניות המתקפה אל מזרח הגולן (למה
שנקרא אחר כך, 'המובלעת').

מכל מקום, זו התנהגות מוזרה לחלוטין, שלא הלמה את האיש הנתעב בעיניי.
לכן, המשכתי לתמוה, והגעתי למסקנה, שעולמו חרב. והסקתי, שזה יכול להיות רק
בעולם של מהמרים, שמשקיעים הכל על משבצת אחת ברולטה. כלומר, בעסקה בין הגנבים
רימו אותו, והוא לא שם לב, שהונוהו.

ואז חיפשתי הימור גדול, ונזכרתי ברוזן הבלגי ארנו ובמיכאל הנדל.

מה היה יכול לשבש את ההימור? מה דעתך על מתקפה כוללת במקום "מחטף מילאנו" ו/או
על תיאום מצרי-סורי.

במקביל, הוטרדתי מהמהירות העצומה של ההצרחה במצרים. לו זה היה גישוש, המהלך היה
לוקח שנה-שנתיים לפחות, ורק אחר כך נחשף. כלומר, הכל מתאים לדברים של הרוזן
הבלגי (שקראתי במהלך המלחמה בתרגומם לעברית. ראוי לציין, שהמלחמה הסתיימה עבורי
רק באסרו-חג פסח ...).

אחר כך קראתי את הנדל (מדינה וממשל 1 - אם איני טועה) ואחר כך קראתי את הרוזן
הבלגי בכתב-העת היוקרתי 'פוריין אפיירס'. כלומר, אנחנו מדברים על מערכת שלמה של
טיעונים, של עובדות ושל מסקנות, שאי אפשר לדחותם בקש - גם אם אתה פרופסור
באוניברסיטת חיפה.

ועדיין לא השתכנעתי, שהייתה קונספירציה - למרות שהיא אפשרית.

השתכנעתי עמוקות, שאי אפשר להאמין לגרסאות המקובלות של המערכת. אני מכיר אותה,
וחושב, שהיא מערכת לקויה, שמנוהלת בידי אנשים בלתי-ראויים לחלוטין, כדי להפיק
ממנה הטבות ומעמד ולא כדי לשרת את ביטחון ישראל. כלומר, הבעיה במי"כ - כמו בכל
מלחמות ישראל - הייתה אג"מית: תורת הלחימה, בניין הכוח, אימונים ואמל"ח בראש
ובראשונה ואחר כך נגזרותיהם.

ולמען הסר ספק - כתבתי לא אחת שכל גרוש, שהולך למודיעין, הוא בזבוז מוחלט. זה
נכון אוניברסלית וזה נכון לענייננו. ואיני היחיד שחושב כך - בארץ ובעולם.
המודיעין - כפי שאמר רבין - הכשיל את מקבלי ההחלטות אצלנו כל אימת שהגיעו לצומת
החלטה, ונועצו בו.

בנוסף, יש ממד לוגיסטי למלחמה, שכולנו נוטים לא להתחשב בו. הימ"חים - כפי
שכתבתי לא-אחת - לא התרוקנו מאליהם ולא מגניבה - אלא במדיניות מכוונת של ממשלת
ישראל שברוב הפקרותה החליטה להיסמך על האמריקנים מבחינת אפסניה. כלומר, אי אפשר
היה לגייס בו-זמנית שבע אוגדות למלחמה - בגלל מחסור באפסניה, באמצעי תובלה,
בנשק אישי ובתחמושת נק"ל. כל אלה לא נקנו בשנות השבעים הראשונות, כדי להונות את
עם ישראל, שמקצצים בביטחון ומקצים יותר לרווחה. צה"ל אכל את המלאי - כולל
ב"כחול-לבן" ובתרגיל הגדול של אוגדה 143 (?) כחודשיים לפני המלחמה.

ואז פגשתי במהלך לימודיי בארצות-הברית (תחילת שנות השמונים) את ביל קלמנטס,
מושל טקסס. דיברתי אתו על כל מיני נושאים, הקשורים למחקרי ביחסי ציבור, ואז הוא
זרק לי פצצה. סיפר שהיה סגן שר ההגנה במי"כ. דיברנו על הרכבת האווירית, והוא
סיפר על בטלנותו של מוטה גור. לכאורה, אם יש הסכם כזה (שנודע לי עליו רק במהלך
הכנות חוברת 'מערכות' לרגל עשרים שנה למלחמה), הרי הנספח בוואשינגטון היה צריך
להיות כמו פורפרה במלחמה; ולא היא, כדברי המושל ביל.

שוב, מקובל לחשוב, שבני-אדם (ובעיקר, עזית) מטומטמים, רשעים, בטלנים וכו'. איני
יכול להאמין, שעזית לא הבין את גודל הרגע. הוא הבין, שהמלחמה תמחל את עוונו
(שבגינו הוגלה לוואשינגטון) ...וצדק, אך לא התאמץ יתר על המידה. כי לרמטכ"ל
עתידי לא כדאי לריב עם גורמים בפנטגון ...

אז, כאמור בפעם המי יודע כמה, הבה נמשיך לנער את המערכת. אלי יצוצו עוד פנינים
בערמצות האפר, שהיא דאגה להניח על העובדות. שהרי מושכל יסוד, שהמערכת הישראלית
עוסקת במודע ובזדון בדיסאינפורמציה כלפי תושבי ישראל, כדי לטמטמם על מנת
ששלטונה לא ייפגע, ותוכל להמשיך לעושקם בשובה ובנחת למען היטיב את מעמדה.

אביתר

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

עם ישראל מאמין, שאם נובס במלחמה - נושמד. עם ישראל גם מאמין, שלא נוצחנו מעולם. אין סתירה בין השתיים, ושתי האמונות אינן נכונות - כיוון שמעולם (פרט למש"י) לא הייתה תכנית לצבאות ערב למחוק את מדינת ישראל.

 

עם ישראל גם מאמין, שנשק גרעיני, שכל העולם מדבר על כך, שישנו במחסנינו יציל אותנו. לדעתי, זה עוד פיל לבן, שיכול להיות שאנחנו מאביסים לחינם.

 

עם ישראל גם מאמין, שצה"ל יעיל, וגם זאת אגדה, שאין לה על מה להתבסס. כלומר, במקום לעשות (ולהיכשל, כמעט בטוח) מעדיפים דגנרלינו ומנהיגינו לברבר את עצמנו לדעת.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

בכתבך "משה מחפש מסמכים", אתה מגלה אי-הבנה מסוימת. כלל וכלל לא חיפשתי מסמכים, ואזכירך את דברי לאורי, על המברק שצירף למכתבו:

 

המברק שצירפת הוא מברק מקיסינג'ר לנשיא ארה"ב, והוא סודי ביותר ומיועד "לעיני הקורא" בלבד. כלומר, זהו מסמך שאין כל צורך להעלים בו אפילו את הכמוס שבסודות. אילו היה סוד בדבר קונספירציה, היה הכותב מזכירו לנשיא באותו מברק, ובמדינה כמו ארה"ב לא יתכן שהנשיא אינו יודע על מהלך כה משמעותי, המותנה ללא ספק באישור הנשיא מראש (אתעלם מבעיות משפטיות, בקשר לצורך אפשרי לקבל גם אישור של ועדת הכוחות המזוינים של הסנאט ואולי גם אישור הקונגרס, כי אינני מומחה בתחום זה). אילו היה משהו, כלשהו, בקשר לקונספירציה מהסוג המשוער על-ידך, לא יתכן שהמברק לא היה מזכירו לנשיא.

 

לא חיפשתי שום מסמך, אלא קראתי בעיון את המסמך שאורי הביא לידיעתנו. ניסוח המברק מבהיר, כי לא יתכן שכותבו ומקבלו שותפים למשהו מסוג ה"קונספירציה" אשר אתה ואורי ואחרים מאמינים בקיומה, שכן אילו היתה כזו - היה מתבקש אזכורה ברמז כלשהו באותו מברק.

 

כשאתה קורא מסמך כזה, בין שני אנשים החולקים לדעתך יחדיו סוד כמוס כלשהו, עליך לחפש לא רק את מה שיש בו אלא גם את מה שאין.

 

אשר ל"חיפוש מסמכים" - לדעתי אין שום אפשרות לכך שהיתה קונספירציה מהסוג המתואר, ללא אזכורה במסמכים של ממשלת ארה"ב - ולוא יהא זה במסמכי CIA. שיטת הפתקים בנוסח מפא"י, "הנ"ל מאנ"ש, נא לתת לו ג'וב", הנזרקים לפח לאחר קריאתם, מעולם לא היתה מוכרת בארה"ב. לבטח לא ע"י קיסינג'ר, בימים שלאחר פרוץ שערוריית ווטרגייט, כשאיש חכם ופיקח כמוהו הבין את חשיבותה של מסמכולוגיה וידע שבעתיד הוא עלול להידרש להציג גיבוי בכתב מאת הנשיא, לצעד כה חריג וגורלי כמו אילוץ ישראל להסכים ל:פתיחת רגליים", שעלתה לה בקורבנות רבים. אם אתה מעלה בדעתך, שצעד כזה לא היה מלווה בהכרח בהרבה יותר ממסמך אחד - יתכן שלמרות הכל אינך מכיר את ארה"ב ואינך מבין את פעולת הממשל בה.

 

משה

[Uri Milstein]

משה,

 

גם בארה"ב יש דברים שאין מעלים על הכתב אלא סוגרים בעל פה בלבד ובמקומות שאין בהם הקלטות.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Tuesday, April 19, 2011 10:59 PM
To: civil-forum
Subject: Re: Re: {C-Forum:27352} חומר על קיסינגר והקונספירציה

[.Moshe M]

אורי,

 

אמירתך נכונה כשמדובר בקוזה נוסטרה, אך - ככל הידוע לי  - לא בממשלת ארה"ב, שאינה מתנהלת כמו המכולת השכונתית בשכונת הארגזים ג'. 37 שנה לפני ויקיליקס, גם דברים כמוסים ביותר, כמו רשימת הסוכנים האמריקניים ורשימת המקורות המודיעיניים החשאיים ביותר של ארה"ב בברית המועצות ובשאר מדינות העולם, הועלו על הכתב ביותר ממסמך אחד. אין ספק בליבי כי גם רשימת הקודים הסודיים-מאוד של הפעלת המערכת הגרעינית של ארה"ב, ע"י נשיא ארה"ב, כתובה ורשומה במסמכים,  גם אם אלה שמורים ומאובטחים בידי צבא של מאבטחים.

 

אילו הייתי היסטוריון רציני - אין לי יומרה כזו -  ומבקש לסמוך את מחקרי בנושא הקונספירציה באמירה כמו זו שבה כרגע פטרת בה את טענתי, בדבר משמעות מבקרו של קיסינג'ר לנשיא - שבו אין רמז לידיעת שניהם על הקונספירציה, וחסר זה כשלעצמו מפריך לכאורה את עצם קיומה של זו - הייתי לכל הפחות מנסה לקבל אישוש לאמירה כזו מאת מומחה רציני לממשל ארה"ב ולסדרי המינהל הנהוגים בה, בקשר למסמכים סודיים ולתיעוד העניינים החשאיים ביותר.

 

אילו הוגש למוסד אקדמי רציני מחקר בנושא הקונספירציה, ותהיות כמו זו בדבר היעדר כל סימן במברק קיסינג'ר לנשיא, ששניהם יודעים על הסדר חשאי באותו עניין, היית פוטר בו במשפט סתמי ולא-מבוסס, כמו גם בארה"ב יש דברים שאין מעלים על הכתב אלא סוגרים בעל פה בלבד ובמקומות שאין בהם הקלטות - אין ספק בליבי כי כל מוסד אקדמי רציני כזה היה מסרב לקבל מחקר כמתואר כאמין, והיה שולח את הכותב לבירור עצם השאלה, האם יתכן שאותה קנוניה חריגה, חסרת תקדים וגורלית, שנועדה לעלות בוודאות בחיי חיילים רבים מצבאה של בת-ברית לארה"ב, הועלמה בשיטתיות ולא נכתבה בשום מסמך של המנגנון העצום של הממשל האמריקני -  

- חרף הצורך הוודאי במעקב אחר ביצוע הקנוניה, ע"י זרועות המודיעין הרבות של ארה"ב;

- חרף הצורך במתן הוראות בקשר אליה לדיפלומטים של ארה"ב במדינות הרלוונטיות;

- חרף הצורך להביא בסוד הדברים בעלות-ברית אחרות, לקראת ביצועה של הקנוניה או מיד לאחר-מכן, למקרה של הסתבכות או  אי-עמידת צד מהצדדים האויבים בחלקו בהסדר;

- וחרף דברים רבים נוספים, שאינני מסוגל כרגע למנותם אך הם קיימים לבטח.

 

אורי, לדעתי לא יעזור ולא יועיל כל תירוץ, והאמירה הכתובה לעיל באותיות מוגדלות אינה אלא תירוץ: זה בפשטות אינו סביר, ואינו מתאים לרמה של מחקר רציני. ובאותה מידה, לא יועילו דברי גנאי נעלבים על אודות אנשים "המתנגדים לחקר קונספירציות", לשמש כאמצעי להוכחת קונספירציה כלשהי.

[.Moshe M]

אביתר,

 

אתייחס לאמירתך הבאה:

 

עם ישראל מאמין, שאם נובס במלחמה - נושמד. עם ישראל גם מאמין, שלא נוצחנו מעולם. אין סתירה בין השתיים, ושתי האמונות אינן נכונות - כיוון שמעולם (פרט למש"י) לא הייתה תכנית לצבאות ערב למחוק את מדינת ישראל.

 

לצבאות ערב לא צריכה להיות תוכנית למחוק את מדינת ישראל. המחיקה תיעשה מאליה, תוך "גלגולה" של ההצלחה הצבאית, אם תהא כזו חלילה. באותה מידה, לצבא הסובייטי לא היתה תוכנית-פעולה כתובה, כיצד לנהוג בנשים הגרמניות לאחר חדירת הצבא לגרמניה, במלחמת העולם השניה. התוכנית היתה כתובה, ובעצם חקוקה, במוחו של כל חייל סובייטי וגם על הנשק שבתוך מכנסיו. אפשר להכתיר את המבצע ההוא "החדירה שלאחר החדירה". באותה מידה, כל חייל ערבי יודע היטב מה עליו לעשות לאחר שיצליח להביס אינשאללה את הצבא הישראלי, והגנראלים שלהם יגלו מומחיות מפתיעה בחזרה על תוכניות אייכמן. כפי שאנשי הביטחון בסוריה אינם זקוקים כיום לתוכנית כתובה ומפורטת, כיצד לירות לתוך הפגנה של בני עמם ולקצור בהם ללא רחם - קדימונים ראינו כבר לפני שנים ארוכות בטבח רבבות בעיר אל-חאמה (כשאמרו לו שנטבחו עשרים אלף, כעס שר ההגנה מוסטפה טלאס על הפגיעה הגסה בכוחו ובכבודו והודיע שנטבחו  שלושים וחמישה אלף) - ושבעתיים אינם זקוקים לכך כשמדובר בחיסול יהודים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Eviathar H. ben Zedeff

To: civil-forum

[Eviathar H. ben Zedeff]

משב, הכל נכון - פרט לעובדה, שכך אין מנהלים פעולה צבאית.

 

עובדה, המצרים עצרו אחרי כעשרה ק"מ, ורק בדמיון המפותח (לא כפי יכולתם המבצעית הבלתי מפותחת בעליל) של מפקדי צה"ל לכאורה הייתה הדרך לישראל פתוחה בפניהם. צבא אינו מתקדם כמו פלנגות (או כנופיות של הארגון המתקרא צה"ל). הוא צריך תכנית, שתכלול לוגיסטיקה והגנה נ"ם.

 

בקיצור - יותר מאכרבעים שנה, ממלחמת ההתשה ואילך, הובסנו ברכל עימות עם צבא/מיליציה ערבית, וישראל קיימת (אוי לאותו קיום, אבל קיימת) עדיין.

 

הטיפשים במטכ"ל ובעמנו מסיקים מכך, שניצחנו. שיבושם להם.

 

דבר אחר, תיאוריה מדעית אינה סברת כרס של בעל חלומות. לכן, משלך על שלושת הלצים ממאדים אינו תקף.

 

לגבי המדעיות של השערת הקשר - כדאי שתקרא את הנדל ואולי גם את הרוזן הבלגי. חומר די ישן, והם מפרטים שם עובדות והקשרים בשפע. המעניין, שאף אחד לא התמודד עם טענותיהם. אני מניח, כיוון שרוב מעריכינו - גם אנשי האקדמיה - ניזונים היטב מתקציבי מערכת הביטחון, או אנשי מילואים שלה (כמו אדון בר-יוסף). ראינו את יכולתה הרבה של האקדמיה שלנו בחיזוי מלחמת יום הכיפורים, או דברים אחרים ...

 

אביתר

 

 

----- Original Message -----

[Moshe M.]

אביתר,

 

כרגיל, אני חולק עליך, גם כדי שלא לקלקל לעצמי את שמחת החג בגין הסכמה אפשרית לדבריך.

 

טענתך היתה שעם ישראל שוגה בהאמינו כי אם ננוצח במלחמה - נושמד, משום שלצבאות ערב אין תוכנית (במשתמע - תוכנית צבאית מסודרת) להשמדת ישראל. כעת אתה מסתייע בעובדה שהצבא המצרי עצר לאחר קילומטרים אחדים בסיני.

 

כיבוש שטח מצומצם של קילומטרים אחדים עדיין אינו הבסת צה"ל, והתוכנית המצרית באותה עת לא כללה, ככל הנראה, כיבושים נוספים. בשל כך, לא על כך מדובר באותה תובנה ציבורית כי הבסתנו תסתיים בהשמדתנו. מדוברכ במלחמה שבה צבאות ערב, לא חשוב איזה מהם או כולם, יכבשו את השטח שבתחומי הקו הירוק, כולו או מרביתו.

 

במקרה כזה, לא עלינו, אין ספק בליבי שהמנצחים יערכו כאן טבח בממדים קולוסאליים. הם יתמידו בו לכל הפחות שבועות אחדים, עד שמדינות מערביות אחדות ירימו קול זעקה כדוגמת הקולות בקשר ללוב. ההבדל הוא בכך, שלניצחון על ישראל יהיו באירופה מחיאות כפיים סוערות, לאחר שלדעתם ועל פי הסתתם עשקנו, בזזנו, טיהרנו אתנית וביצענו אלף אלפי פשעים אחרים בעם הפלסטיני האומלל, ואנו ראויים לכל הפחות לעונש כדוגמת מעשי הסובייטים בגרמנים בתום המלחמה.

 

ואתה יכול לסמוך על הגנראלים הערבים, שיידעו לביים מהומות ומרידות שהמנוצחים היהודים מחוללים, עד שכוחותיהם עדיני הנפש נאלצים לפתוח באש כדי למנוע טבח המונ י בחייליהם. אם בסוריה טובחים החיילים ו/או השוטרים בעשרות סורים וחפוצעים מאות ביום אחד - צא וחשב מהו מספר הטבוחים היהודים ביום אחד, לאחר שתכפיל את המספר הסורי במאה מונים. חזור וקרא את התיאור המזוויע של טבח חברון בתרפ"ט, שאתן לך את הקישור אליו אם תבקש (למען מנוחתך הנפשית כדאחי לך לוותר על תענוג קטן זה), ותבין עד כמה הם זקוקים לתכנון צבאי מדוקדק לעריכת טבח המוני.

 

גם לאחר שישכך מעט בולמוס הדם, יהפכו חיי היהודים כאן לקשים מנשוא, כדי לאלצנו לעוף מכאן במהירות. סמוך עליהם.

 

לעניין ההשערה המדעית. אפשר להכתיר כל דבר-הבל בתואר "השערה מדעית". אני משער שמי"כ פרצה בשל המסת הקרחונים במדבר סהרה, חודש לפני-כן. האם די בכך שאגדיר את השערתי זו כ"מדעית"?. גם עליה חלים כללי מכנס המחליפים את כללי פופר, בפשטות מפליאה, וזו תמציתם: תחילה בדוק וקבע לעצמך, האם ההשערה (לא חשוב אם היא מדעית או קשקושטיבית) סבירה ואפשרית, על פי השכל הישר, וןהאם הנתונים שעליהם היא מתבססת אינם בעלי יותר ממשמעות אחת, שעקב כך היא עלולה להצביע על דברים אחרים באותה מידה של סבירות.

 

ההשערה שבה אנו עוסקים מבוססת על תמיהות אחדות, שאני מסכים כי חלקן מעוררות חשד, אך אין די בהן:

 

אלון נרצח.

FBI השמיד ראיות.

עזר אמר שעם ישראל יוכה ב"שוק". 

דוד עברי אינו מוכן לדבר.

אלמנתו של אלון ובנותיו לא קבלו הסברים מספקים ממוסדות המדינה.

נעמי פרנקל סברה כי היא זוכרת ששמעה את דדו מתחנן לפני דיין, לאפשר לו לגייס מילואים. היא לא טענה ששמעה איש מהם אומר כי ישראל הגיעה להסכמה עם מישהו בדבר הענקת ניצחון קטן למצרים.

נעמי פרנקל כבשה בליבה את זכרונותיה אלה, ולא מסרה על אודותם לוועדת אגרנט.

לקיסינג'ר היה לכאורה אינטרס להעניק למצרים ניצחון קטן, מטעמים אסטרטגיים-אמריקניים שונים.

משה דיין אינו מוכר כאלוף העולם ביושרה.

גולדה הודיעה לארה"ב, בבוקר יום הכיפורים, כי ישראל לא תתקוף ראשונה (לדעתי זו דווקא הוכחה לסתירת ההשערה).

קיסינג'ר כתב לנשיא ניקסון מברק, שבו הזכיר את ההתחיבות הנ"ל ולא הזכיר אף ברמז ה סכמה קודמת בנוסח הקונספירציה (אף זו, במידה רבה מקודמתה, מהווה לדעתי ראיה להיעדר קונספירציה מהסוג הנטען).

אנשים נוטים לזכור דברים שלא היו, וד"ר אלצהיימר נוהג לעבוד עליהם שעות נוספות עם התקדמותם בגיל ונסיגתם בתבונה.

 

על פי כל אלה אתה יכול לבנות מאה השערות, שאינן בהכרח הקונספירציה המתוארת. אדרבה, אמור לי כיצד יכול איש מדע כלשהו לצרף את העובדות הללו ליצירת המסקנה, מהסוג שאחדים בפורום זה לועגים לאלה המסרבים לאמצה כאילו היו רפי שכל.

 

אולי אני באמת רפה-שכל במקצת, אך אין מדובר בהשערה סתם, אלא במסקנה שמנהיגינו זממו מעשה-בגידה מהמעלה הראשונה, בלא שלאחר כמעט 40 שנה נמצא לכך אף בדל קטן של ראיה ישירה. אומנם נמצאתי תמיד בצד השני של הקשת הפוליטית, לעומת אותם מנהיגים, אך לא הטלתי מעולם ספק ברצונם הכן בטובת העם הזה, על פי דרכם שלרוב היתה שגויה בעיני. אני מסרב לקבל השערה "מדעית" זו, בלא שהדבר יוכח לי באותות ובמופתים. ראה ההגדה של פסח, בדבר משמעות ביטוי זה: לכל הפחות, מטה שהפך לנחש חי לנגד עיני.

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

משיב לך רק בגלל שמחת החג.

 

אנחנו טוחנים קמח טחון, כיוון שאתה מתעלם מדיונים מעמיקים בממצאים הסותרים (שהעלו הנדל והרוזן הבלגי), סמוך לאירועים; ואין שום ספק, שהשכחה לא התערבה בהם.

 

יחד עם זאת, אינך טורח לקרוא את הגדרותיו של פופר (הפסד גמור), שהיה אמנם חצי יהודי, אך חכם גדול מאוד. לדבריו, ברגע שהסברים מתחילים לצלוע - כלומר, פרות מגעגעות, וג'יראפות מתחילות לשחות בתחתיות האוקיינוסים - כדי להסביר משהו, הפרדגימה במשבר קיומי.

 

והסברים הרשמיים - אידיוט/ים ניהל/ו את המערכת (נכון. זו מסורת חשובה, שהנהגנו, כדי להשמידנו, ואיננו מתכוונים לסור ממנה), מחדל מודיעיני, רשלנות, אי-הבנה וכיו"ב - אינם מחזיקים שום מים משמונה באוקטובר 1973, לכל המאוחר, למרות שעמא שטיא מאמין בהם. 

 

לכן, אני בעד הכללה אחרת. קרא לזה בכל שם שתרצה. המערכת לא תפקדה נורמלית - או, לפחות, חלקים גדולים ומכריעים בה. כלומר, בשיטתך המשפטית יש הרבה בדלי ספק, ואי אפשר להרשיע (כלומר, לפסוק כגרסה המקובלת).

 

ושנית, אתה מקל עם עצמך ברגע, שאתה קורא להסכם עם מצרים בגידה. כלומר, כל מעשי הטמטום האחרים של גולדה ושל חבורתה - כולל הוויתור על יהודי ברית-המועצות וההתרפסות בפני הבוגד קרייסקי ובפני אחרים - בסדר גמור. הפגנותיי הראשונות נגד הממסד וההבנה, שמטומטמים מנהלים את מדיניותנו היו כשכביכול סיקרתי עבור 'ידיעות' את ההפגנות למען שחרור משפחתו של יאשה קזקוב. הסבירו לי, שהם ("נתיב") יודעים יותר ממני על ברית-המועצות; וכידוע, הם לא רק טעו, אלא הכשילו בזדון וברשעות כל מאמץ לעשות למען יהודי ברית-המועצות (עיין בערך סנאטור ג'קסון).

 

והרי כבר מניתי בפניך כמה פעמים את כל ההסכמים המוזרים, שחתמה עליהם מדינת ישראל, ששיאיהם בהסכם עם עבדאללה ובהסכם סוור - בשניהם שלחו את חיילינו ליהרג לשווא על מנת לביים מלחמה (ובאותה ההזדמנות נפטרו מקצת צעירים מתנגדי המשטר בשני הצדדים).

[Moshe M.]

אביתר,

 

אתה צודק בטענתך, כי אנחנו טוחנים מים. כל טרוניותיך, מרי שיחך וזעמך הקדוש; כל שנאתך ובוזך כלפי מערכת הביטחון לדורותיה ולענפיה; כל איבתך לדדו ולשאר המפקדים הבכירים, אולי למעט אמנון רשף (אינני זוכר שקראתי אצלך דבר-הערכה אחד ויחיד למפקד ישראלי כלשהו, גם לא לו, שכן כולם-כולם פצע וחבורה ומכה טריה תחת שבט מקלדתך); וכל נבואות הזעם שלך, לעתיד ולעבר - כל אלה לא יועילו למה שאתה כה מתאמץ להשיג בפרשת הקונספירציה:  להוות ראיה, ולא רק קצהו של בדל ראיה, לכך שגולדה, דיין או שניהם יחדיו כרתו הסכם חשאי עם קיסינג'ר, שלפיו ישראל "תפתח רגליים" ותאפשר למצרים להשיג "ניצחון קטן". וכבר קראתי כאן רמזים לכך, שאירועי 8 באוקטובר היו אולי אותו ניצחון קטן (ואולי מחר יאטכ=ען מישהו מכם, כי העובדה שאותם אירועים קרו באמת, ללא עוררין, היא הראיה לקיומו של אותו הסכם חשאי עלום).

 

התמיהות שפירטתי במכתבי האחרון, העולות באמת ובתמים מפרשת רצח ג'ו אלון, אינן אפילו מתחילות לרמז לעבר מסקנת הקונספירציה, שכן אין שום קצה של חוט המוליך לעבר קשר כלשהו, קלוש ככל שיהא, בין הרצח ובין קונספירציה כזו. יתכן שאלון נרצח משום שידע משהו על הסכם חשאי שכזה, וייתכן באותה מיד ממש - ולדעתי בסבירות גבוהה שבעתיים - כי הוא נרצח בידי מלווה בריבית קצוצה מהמאפיה המקומית, בידי נער מקומי ששיחק בנשק בנוסח רצח לואי רוט, בידי מחסל מקומי שפעל בשליחות בעל נבגד, בידי שליחו של הנשיא ניקסון ולחילופין של ראש FBI, שחשד כי אלון התעסק עם אחת מבנותיו, או בידי מיליון מחסלים ואפשרויות אחרות. אולי הוא נרצח בטעות, משום שהיה דמיון חיצוני בינו ובין איזה עבריין צמרת מקומי, ואולי הרצח היה ספיח של פרשת ווטרגייט.

 

מה הקשר בין מיליון האפשרויות הללו ובין הסיפורים שאתה מספר על יאשה קזקוב, על "נתיב", על הטמטום שאתה מייחס כהרגלך לגולדה ולאחרים בישראל, על כך שהמערכת לטענתך לא תפקדה נורמלית, ועל שאר ירקות?. האם משהו מכל זה מוכיח את הטענה הפוזיטיווית והנחרצת שאתה ואורי ואחרים מנסים לקבע לנצח במזוזת הדלת?. הרי אינכם טוענים אך זאת, שהמערכת לא פעלה כראוי - טענה כללית שאפשר להסכים עימה ללא חשש, משום שזו התחושה הכללית. כאשר אתם באים להאשים מישהו במעשה מחפיר שעשה, בין שתכנהו  "בגידה" ובין שתכנה זאת "יוסי",  אשר אילו נודע מיד לאחר המלחמה היו שותפיו ללא ספק מוקעים בציבור כבוגדים ואף מועמדים לדין, ואולי אף מוצאים להורג בלינץ' על פי הזעם האדיר שהיה מתעורר בציבור, תחת הרושם הקשה של קרוב ל-3,000 חללים ואלפי פצועים ונעדרים  - מהיכן שאבתם את הרהב הזה (אני נמנע מלנקוט ביטויים חריפים יותר, העומדים על מקלדתי), לקבוע מסקנות כה מרחיקות לכת, באין בידכם כלום פרט לדברי רכיל ולחשדות?. וכי על זכרונותיה המאוחרים, ולתחושתי המבולבלים, של נעמי פרנקל - שמשום -מה וללא כל הסבר, אף לא מאוחר, לא העלתה בדעתה למסרם ב"זמן אמת" למקום הראוי, ועדת אגרנט, נבסס מסקנה שכזו שאינה עולה מהם?. האומנם טענתך כי ישראל חתמה על אלף הסכמים מטומטמים אחרים, אם נניח שהיא אמת לצורך הדיון בלבד, מהווה ראיה שכזו?. האומנם פתפותי הביצים בקשר לפופר, והג'ירפות השוחות במעמקי האוקיינוס, מהווים ראיה לכך שהג'ירפות הללו נולדו דווקא בקניה, כתחושתך, ולא בזמביה או בדרום אפריקה, שאף הן מהוות אפשרויות סבירות מאחר שגם שם נולדות ג'ירפות?.

 

הלא אתם, בעודכם מציגים ארשת-פנים של חוקרים רציניים שכללי המדע מהווים כלי-זינם היחידים,  עושים מעשה ששום חוקר רציני אינו עושה: מציגים פרשה שיש בה באמת חורים וספקות, חשדות ותמיהות, ומחברים אותה - ללא שום חוט מקשר אמיתי - לאיזה סיפור שמישהו רקח בדמיונו, סיפור הקונספירציה. ומאחר שאין עדיין (ואולי לא יהיה לעולם) מענה ותשובה לכל התמיהות שבפרשה האחת, אתם מתנפלים עלי ועל הסבורים כמוני, וזועקים: מה זאת אומרת? הפרדיגמה, הפרדיגמה!.  די לנו בהיעדר הסברים לכל בפרשה האחת, כראיה ניצחת לאמיתות ההשערה שבפרשה השניה. אלון נרצח ואין הסברים לכל הסעיפים בפרשת הרצח?  ברור שזוהי ראיה לכך שגולדה כרתה הסכם חשאי ובוגדני עם קיסינג'ר.

 

זוהי דרככם המופרכת: לטעון כי היעדר תשובות מלאות בפרשה האחת, בהכרח וללא ספק ומעבר לכל תהיה מהווה ראיה ניצחת, כי התיאוריה המשונה שהמצאתם היא האמת לאמיתה. פלוני נמצא הולך במזרח העיר ואין לו הסברים מה חיפש ומדוע שוטט שם בשעת לילה מאוחרת. מיד באה המשטרה והדביקה לו מרעשה רצח שבוצע בצידה השני של העיר, ללא שום ראיה. על דעת החוקרים לא עלתה האפשרות, שייתכן כי היה באותו מקום מסיבות שלא רצה לגלות: אולי התעסק שם עם אשתו של ראש המאפיה, או פרץ לבתים ולבנקים, אך לא היה לו שום קשר לרצח ואין בידי המשטרה שום ממצא הקושר אותו לכך.  ואז באים חכמינו - נחום, דב, אביתר, אורי ועוד - וצועקים: העובדה שאין לאיש הסבר בדבר מעשיו בצידה האחד של העיר, מוכיחה בהכרח, מעבר לספק, כי הוא-הוא הרוצח. והטיפש ההוא, משה, ואולי גם ניצן המואשם באותה טפשות, אינם מוכנים לקבל את האמת המזוקקת, הברורה כל כך לכל בר-דעת המבין מהי פרדיגמה.

 

באמת, טחינת מים. ואתם רוצים, בשיטת "מחקר" זו, להפיק לקחים היסטוריים ומבצעיים.

[עמיקם צור‎]

שאפו, משה, הגיון צרוף

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.

Sent: Wednesday, April 20, 2011 4:58 PM
To: civil-forum

[אורי מילשטיין‎]

משה.

למרות המחמאה שקיבלת מעמיקם הנתונים שהובאו בסרט מוליכים לקונספירציה יותר מאשר סתם השערה. על חייזרים: 

א. הרצח בוצע כנראה על ידי ארגון מדינתי,

ב. רצו להשתיק את אלון,

ג. המועד היה זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים

אורי

נשלח מה-iPad שלי

ב-20 באפר 2011, בשעה 17:07, עמיקם צור <zam...@netvision.net.il> כתב/ה:

[HD]

אורי

בתשובתך למשה אעיר

 

לגבי אפשרות א - די בזה שכתבת כנראה

לגבי אפשרות ב - אין מחלוקת שלאחר הרצח הוא שתוק ומושתק

לגבי אפשרות ג - אין מחלוקת - השאלה אם זה קשור ?

 

חזי

 

----- Original Message -----

From: אורי מילשטיין

To: עמיקם צור

Cc: Moshe M. ; civil-forum

Sent: Wednesday, April 20, 2011 5:25 PM

Subject: Re: {C-Forum:27405} חומר על קיסינגר והקונספירציה

[Moshe M.]

אורי,

 

שוב, אותה דרך "מחקרית":

 

אין בידיך אף צל צילו של רמז, להוכחת הסעיפים א' ו-ב', ואילו סעיף ג' יכול להיות צירוף-מקרים כרונולוגי גרידא. אני מניח שבוושינגטון נרצחו באותה שנה כ-1000 איש, נוסף לאלון. וושינגטון נודעה באותם ימים כעיר שבה הפשע שגשג וגאה.

 

אבל, קטונתי מלשכנע אותך, ולכן רק אאחל לך חג שמח.

 

משה

----- Original Message -----

From: אורי מילשטיין

To: עמיקם צור

Cc: Moshe M. ; civil-forum

Sent: Wednesday, April 20, 2011 5:25 PM

כיבוש שטח מצומצם של קילומטרים אחדים עדיין אינו הבסת צה"ל, והתוכנית המצרית באותה עת לא כללה, ככל הנראה, כיבושים נוספים.. בשל כך, לא על כך מדובר באותה תובנה ציבורית כי הבסתנו תסתיים בהשמדתנו. מדוברכ במלחמה שבה צבאות ערב, לא חשוב איזה מהם או כולם, יכבשו את השטח שבתחומי הקו הירוק, כולו או מרביתו..

במקרה כזה, לא עלינו, אין ספק בליבי שהמנצחים יערכו כאן טבח בממדים קולוסאליים. הם יתמידו בו לכל הפחות שבועות אחדים, עד שמדינות מערביות אחדות ירימו קול זעקה כדוגמת הקולות בקשר ללוב. ההבדל הוא בכך, שלניצחון על ישראל יהיו באירופה מחיאות כפיים סוערות, לאחר שלדעתם ועל פי הסתתם עשקנו, בזזנו, טיהרנו אתנית וביצענו אלף אלפי פשעים אחרים בעם הפלסטיני האומלל, ואנו ראויים לכל הפחות לעונש כדוגמת מעשי הסובייטים בגרמנים בתום המלחמה.

ואתה יכול לסמוך על הגנראלים הערבים, שיידעו לביים מהומות ומרידות שהמנוצחים היהודים מחוללים, עד שכוחותיהם עדיני הנפש נאלצים לפתוח באש כדי למנוע טבח המונ י בחייליהם. אם בסוריה טובחים החיילים ו/או השוטרים בעשרות סורים וחפוצעים מאות ביום אחד - צא וחשב מהו מספר הטבוחים היהודים ביום אחד, לאחר שתכפיל את המספר הסורי במאה מונים. חזור וקרא את התיאור המזוויע של טבח חברון בתרפ"ט, שאתן לך את הקישור אליו אם תבקש (למען מנוחתך הנפשית כדאחי לך לוותר על תענוג קטן זה), ותבין עד כמה הם זקוקים לתכנון צבאי מדוקדק לעריכת טבח המוני.

גם לאחר שישכך מעט בולמוס הדם, יהפכו חיי היהודים כאן לקשים מנשוא, כדי לאלצנו לעוף מכאן במהירות. סמוך עליהם.

לעניין ההשערה המדעית. אפשר להכתיר כל דבר-הבל בתואר "השערה מדעית". אני משער שמי"כ פרצה בשל המסת הקרחונים במדבר סהרה, חודש לפני-כן. האם די בכך שאגדיר את השערתי זו כ"מדעית"?. גם עליה חלים כללי מכנס המחליפים את כללי פופר, בפשטות מפליאה, וזו תמציתם: תחילה בדוק וקבע לעצמך, האם ההשערה (לא חשוב אם היא מדעית או קשקושטיבית) סבירה ואפשרית, על פי השכל הישר, וןהאם הנתונים שעליהם היא מתבססת אינם בעלי יותר ממשמעות אחת, שעקב כך היא עלולה להצביע על דברים אחרים באותה מידה של סבירות.

ההשערה שבה אנו עוסקים מבוססת על תמיהות אחדות, שאני מסכים כי חלקן מעוררות חשד, אך אין די בהן:

אלון נרצח.

FBI השמיד ראיות.

עזר אמר שעם ישראל יוכה ב"שוק". 

דוד עברי אינו מוכן לדבר.

אלמנתו של אלון ובנותיו לא קבלו הסברים מספקים ממוסדות המדינה.

נעמי פרנקל סברה כי היא זוכרת ששמעה את דדו מתחנן לפני דיין, לאפשר לו לגייס מילואים. היא לא טענה ששמעה איש מהם אומר כי ישראל הגיעה להסכמה עם מישהו בדבר הענקת ניצחון קטן למצרים.

נעמי פרנקל כבשה בליבה את זכרונותיה אלה, ולא מסרה על אודותם לוועדת אגרנט.

לקיסינג'ר היה לכאורה אינטרס להעניק למצרים ניצחון קטן, מטעמים אסטרטגיים-אמריקניים שונים..

לא ילחם כמו אדם שגבו אל הקיר.. מאיפה יש לך שמץ מושג מה חייל

-

>   לזהות מגמות..

>
>   לדעתי, אתה מייחס חשיבות-יתר
>   "להעברת" מצרים לצד האמריקאי.
>   סעודיה וירדן היו בלי
>   שום ספק בצד האמריקאי ועדיין
>   לא התנהגו כבובות-אמריקניות.
>   קרי, הם פעלו כמתחייב
>   מהאינרס שלהם בכל נקודת-זמן
>   מבלי להתחשב באינטרס
>   האמריקאי. התבוסה בוויטנאם לא

>   היתה בשום אופן ניצחון לברה"מ..

>   כך שקשה לראות איך "העברת"
>   מצרים לצד האמריקאי היא
>   השגת-תיקו. וויטנאם היתה תחת
>   אוריינטציה סינית. אמנם גם
>   סין היתה קומוניסטית אבל בה
>   במידה יריבה של ברה"מ לא פחות
>   מארה"ב. העובדה שאמריקה רצתה
>   לדחוק את רגלי הרוסים
>   מכל מקום אפשרי לא היתה מעולם
>   סוד-כמוס. קיסינג'ר אפילו
>   הכריז על-כך בפני השגריר
>   הסיני
>   בשיחה שקיים איתו ב-6 באוק'
>   (שבה הוא גם הצהיר שישראל היא
>   שחקן משנה בזירה ושהתמיכה
>   האמריקאית בה יסודה בשיקולים
>   פוליטיים פנימיים)
>
>   כדאי לך לקרוא את המברקים
>   שהוחלפו בין ארה"ב לברה"מ

>   בימי-המלחמה.. מידת-התאום

Uri
>   Milstein <urimilsh@smile.net..il>:

>
>                                              ניצן,
>                                                      
>                  "אתם חייבים לנצח"  של
>                   קיסינגר משמעו: לא רק
>                  שהמצרים כבר השיגו את
>       הניצחון הקטן שלהם כפי שכתב
>      עמיקם. בעיני קיסינגר זה היה
>                 ניצחון קטן, מבחינתנו,
>           בייחוד בעיני אלה שלא היו
>          בתוך הקונספירציה, דהיינו
>         הרוב,  זה היה הישג גדול אף
>               כי בעיניהם לא סופי והם
>          יהפכו את הקערה על פיה והם
>                                                טעו!
>                                                      
>            המסר של קיסינגר באמירתו
>             לעיל היה זה: אני שר החוץ
>      האמריקאי זקוק לניצחון שלכם
>            דהיינו לצליחת תעלת סואץ
>      מערבה כדי שאבלום אתכם, אסלק
>      אתכם משם וכך אעביר לצידי את
>               מצרים. במשחק הזה ישראל
>               הייתה כלי חשוב  אך אין

>              מתחשבים באינטרסים שלו..

From: civil...@googlegroups.com
>     [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of

} חומר על

>מזכירו לנשיא..
>

> 

>

>משה

>

>----- Original Message -----

>

>From: Uri Milstein

>> מרכז.. מצורפים סריקה של המאמר וקובץ
>עם תמלול המאמר.. להלן קישור למאמר

Dr.Uri Milshtein P.O.Box

civil-forum+unsubscribe@googlegroups..com

---

No virus found in this message..

Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to

civil-forum+unsubscribe@googlegroups..com

[Aviram]

משה קבל עוד חיזוק לדבריך. כל מילה בסלע.

 

אורי, אני מניח שאתה מתמם, או עוקף את המכשלה שהציבו בפניך דבריו של משה, או שניהם גם יחד.

משה לא אומר שאין דברים תמוהים בפרשת רצח אלון. להפך. הוא חוזר ואומר שיש כאן לא מעט דברים תמוהים. לא ברורים.

 

הדבר היחיד שמשה, וכמוהו ניצן וכך גם אני, לא מוכנים לקנות מאשפת החיצים המורעלים שאתה משלח כלפי הממסד של תחילת שנות ה-70  זה שהרצח של ג'ו אלון מוכיח את תקפות הקונספירציה הידועה שלך ושל אביתר ושל אחרים, בדבר "מכירת האומה" בעבור מזרח תיכון חדש.

זה הכל.

וכל המוסיף על דברי משה גורע.  

 

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: אורי מילשטיין

To: עמיקם צור

Cc: Moshe M. ; civil-forum

Sent: Wednesday, April 20, 2011 5:25 PM

Subject: Re: {C-Forum:27405} חומר על קיסינגר והקונספירציה

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

כנראה, זיכרונך באמת מטעך. וכדי להשביח את שמחת חגך - אזכיר, כי כתבתי טובות על דן חלוץ, גם אחרי לבנון 2.

 

לגבי סיפרו קזקוב - הבאתי אותו כדי להראות לך, שלגולדה יש רקורד של מעשי בגידה בעמה ושל טמטום בלתי מוסבר. ודרך אגב, אתה קראת לאפשרות של חוזה שלום מצרי-ישראלי בתיוון אמריקני "מעשה בגידה". לדעתי, זה היה מעשה מדיני פורץ-דרך.

 

ושוב, מה לעשות והרוזן הבלגי טוען, מאז ראשית 1974, שתיווך בין קיסינג'ר לסאדאת, והדברים לא הוכחשו מעולם. האם היה עוד מתווך? מה דעתך על אחד ששמו אשרף מרוואן?! נכון זה לא יכול להיות כי אורי בר-יוסף לא כתב זאת. אבל בר-יוסף גם לא כתב את חוקי ניוטון, את תורת היחסות ואת כתבי אפלטון ... 

 

לגבי יכולתם של מפקדי צבאנו העלוב - מה נעשה, והמציאות מוכיחה את טענותיי מאז שלהי 1966. ולדברי אחד מחבריי, אני עדין לעומת המתגלה לנגד עינינו ...

[Eviathar H. ben Zedeff]

ודרך אגב, משה ואבירם,

 

טענתי לא-אחת, שיכול להיות שג'ו אלון חוסל בידי מי שחשף את שחיתותם - כלומר, בכירים במערכת הביטחון בנוסח רמי דותן - ולאו דווקא בהקשר למי"כ.

 

ושוב, תגיד, שאני שונא אותם, ומזלזל בהקרבתם למען המדינה ושאר ירקות רקובים. וזה נכון ... אך אינו מפריך את השערתי.

[Moshe M.]

אביתר,

 

אינני מכיר את ה"רקורד של מעשי בגידה בעמה ושל טמטום בלתי מוסבר" שהיה לדבריך לגולדה. לצורך הדיון בלבד, ותוך כדי מחאה על הגזמה פראית זו, אניח שהיא היתה באמת רוויה מעשי נבלה בוגדניים. זה מוכיח, לכל היותר, שהיא היתה עלולה לחזור על בוגדנותה ולעשות את מעשה הקונספירציה שבו מדובר - אך אינו מוכיח בשום פנים ואופן שמעשה הקונספירציה אומנם היה, ושהיא השתתפה בו. לכך עליך להביא ראיה ממשית, ולא לומר:  פלוני התגלה בעבר כבעל נטיות פדופיליות, ומאחר שהשבוע נאנסה ילדה קטנה בשכונתנו - ברור כי פלוני הוא האנס. הבה נתלהו על העץ, כי כבר יש בידינו פסק-דין שחרצנו כרגע, בדבר הקונספירציה.

 

הלא אתם בעלי יומרה של חוקרים. וכשמדובר במחקר "מדעי" - אני כופר בטענה שיש "מדעי הרוח", "מדעי המשפט" או מדע אחר שכל כלליו הם יצירי האדם והוא יכול לשנותם מדי רגע, ואני מכיר רק במדעי הטבע כבמדעים, אך זוהי שריטה פרטית שלי, ובכלל קטונתי -  חובת ההוכחה החלה עליכם אינה נופלת מזו שבמשפט הפלילי, כלומר מעבר לספק סביר וקרוב לוודאות מוחלטת. לא השערות ולא ניחושים, לא היקש ולא השתמעות, לא שמא ולא אולי. קרוב לוודאות, אם כי לעולם לא ודאות מוחלטת, שבעיקרון אינה אפשרית. כך, דומני, חייבת להיות הוכחה מדעית. אם יש לכם השערה, אך נותר בלבכם ספק סביר - חובתכם להציג את הספק במקום בולט ולהשאיר את התזה שלכם בגדר השערה בלבד, ולעניות דעתי ראוי כי השערה מסוג זה לא תוצג כלל, פן תהפוך בדעת הציבור לתורה של ממש. בפרסומים רציניים הנעשים ע"י חוקרים הגונים, נהוג לכתוב במקרה כזה כך, לאחר שמתארים את פרשת רצח אלון: "היו שטענו כי אלון נרצח משום שהגיע לידיעתו מידע על קנוניה שנעשתה כביכול בין מצרים, ארה"ב וישראל, שפרטיה הם כך וכך - ואולם עד היום לא נמצאו ראיות של ממש, לבטח לא מסמכים,  לביסוס טענה לא-מבוססת זו".

 

לעניות דעתי, החובה להציג בהבלטה הסתיגויות מהסוג המתואר לעיל נובעת מחובת הצניעות המוטלת על החוקר. למרות שהוא בטוח במסקנתו, הוא יודע שהביטחון אינו מובטח גם במקרים מובהקים, ואנשי מדעי הטבע שבינינו יכולים לאשר כי אפילו תורת היחסות של איינשטיין אינה אותה תיאוריה נצחית בל-תעורער. יש תורת הקוואנטים, שאין לי יומרה בגינה, וגם בה יש מי שנברו וחפרו.

 

אך במקרה שלפנינו אין בידיכם אפילו צידוק להעלאת השערה.  סיפורי הרוזן הבלגי ("רוזן בלגי", my foot, עוד ייחוס שאני חייב לקפוץ לדום לשמע קשקושיו שאין להם תימוכין?), שאתה אביתר לא היית מפקיד בידיו אפילו מאה שקל, מחוסר אמון, גם לפי גרסתך אינם מוכיחים אלא שיחות בין סאדאת ובין קיסינג'ר. כך היו גם המסמכים שאורי הציג היום, בקשר לשיחות בין סאדאת לחאפז איסמעיל. מה זה מוכיח, למען השם, לגבי השתתפות הצד הישראלי בקנוניה כלשהי?. היכן האקדח המעשן, היכן סימני אבק השריפה והיכן הפטפטן, שלא יתכן כי אינו בנמצא, שלאחר 40 שנה היה מספר את האמת שאתם כה מתעקשים ללא כל ראיה כי היא  קיימת?. ואם, כגרסתך, אותו רוזן בלגי היה בעצם שלוחו החשאי של קיסינג'ר, לגלות גילויים שהשולח עצמו לא  יכול לגלותם, כי אז לבטח היה השולח מצייד את שלוחו בראיות מזעריות, למען יראו הכל א ת הגילויים כאמיתיים. אך קיסינג'ר, האיש שלכאורבה רצה בפרסום העניין (לאיזה צורך? אולי היה לו עניין להצטייר בהיסטוריה כנבל וכמקיאבליסט מדופלם?). והרי אילו טען אותו רוזן עוד ב-1974, טענה שממנה היתה משתמעת קנוניה שהצד הנפגע, הישראלי, היה שותף לה, כי אז כל תקשורת המערב היתה חוגגת את חגיגת הגילוי הזה, ובימשראל היתה פורצת שערוריה אדירה שטרם ראינו כמוה, באותם ימי הלם, מבוכה, ציפיה לחזרת הנעדרים מהשבי והאשמות חריפות כלפי ההנהגה..

 

אפילו תציג בפנינו מסמך אמיתי שאין עליו עוררין, כי קיסינג'ר הבטיח בפועל למצרים "ניצחון קטן" - כאמור, המסמכים הקשורים לקיסינג'ר, שהצגתם כאן, אינם מוכיחים זאת בשום פנים ואופן - המסקנה הברורה מכך היתה שהאיש הוליך שולל את המצרים בהבטחות-שווא, שכן אין כל עדות להשתתפות או להסכמה ישראלית, אף לא במרומז, בדבר מביש שכזה.

 

ומה מעניינים אשראף מרואן ואורי בר יוסף, בהקשר זה?. מרוואן, לפי ההפרסומים, היה מרגל ישראלי בלבד - דהיינו בוגד לפי זווית הראיה המצרית - לפי גרסה אחת, וסוכן כפול לפי גרסה אחרת. אתעלם מרמיזתך חסרת השחר, כי אני גורס שהוא לא היה ולא נברא משום שבר יוסף לא סיפר עליו. כיצד אזכורו בחליפת מכתבים זו מוכיח את התזה שלכם?. ובמה מסייע לך אורי בר יוסף, בדברים שפרסם או שנמנע מלפרסם?.

 

וכאן מגיעה שמחת זקנתי האמיתית, המהווה באמת סיבה למסיבה: יש מפקד אחד ויחיד, אחד מ-ל"ו צדיקים, אחד מאלפי מפקדים בכירים בצה"ל לדורותיו, שאת שמות רבים מהם ואת פועלם אתה מכיר היטב, ורק הוא זכה במילה טובה מאביתר. שישו בני מעי, כפי שאומרים. מכולם בחרת לשבח דווקא את האיש הזחוח, זה מ"מכה קלה בכנף", שבבוקר הפתיחה במלחמה, לאחר שידע מה קרה בגבול הצפון, אמרה לו מזכירתו "יהודה מהבנק על הקו" והוא לא צעק עליה: "לא כעת, לעזאזל" (יש עוד ביטויים שהתאימון לרגע כזה, אך לא אפרטם), אלא דן בדרכים לשיפור אחזקותיו במניות, בלא שהבין כי הדבר יציגו באור שלילי מאין כמוהו, גם אם השיחה עם אותו יהודה נמשכה עשרים שניות.

 

ואולי גם זו ראיה לאמיתות התזה בדבר הקונספירציה.

 

חברים, היו רציניים.

[Moshe M.]

אביתר,

 

שוב - אותה שיטה.

 

יכול להיות שאלון חוסל בידי מושחתי מערכת הביטחון שלנו. אכן, יכול להיות. הכל יתכן.

 

אך באותה מידה יכול להיות שאלון חוסל בידי יצורים ירוקים מהמאדים, שהוא נתקל בהם במפתיע בלילה חשוך והם רצו למנוע גילוי צורתם ועצם בואם אלינו.

 

לא יכול להיות? הוכח זאת, כפי שאתה דורש ממני להוכיח שהתזה שלך אינה נכונה!

 

בעצם, במחשבה נוספת, יכול להיות גם שאלון חוסל בידי אשתו או בנותיו, או בידי מי מחבריו הטובים. חוקר משטרה רציני, המגיע לזירת רצח ופוגש את האם הבוכיה מתאבלת כשראשו של בנה המת בזרועותיה, חייב על פי הנימוס לנחמה, לנהוג בה בעדינות, אך לא לשכוח אף לרגע אחד כי יתכן שדווקא היא הרוצחת. ועל פי תובנה זו לנהל את חקירתו במלואה.

 

לא העליתי טענה "מקוממת" זו, אלא כדי להראות לך שעל הכל אפשר לומר "יכול להיות", ודרושה ראיה במקום ניחושים והשערות.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

זו דמגוגיה צרופה. ראיתי שוב את הסרט, ולא השתכנעתי במאת האחוזים, שזה קשור למי"כ. סיבותיי עמי, ואולי אפרטן בהמשך.

 

השתכנעתי מעבר לכל ספק סביר, שמוסדות ישראליים (עיין בערכים נחיק נבות ואפרים הלוי) מנסים on camera להתנער מאחריותם לחקור את האירוע ו/או למסור דיווח אמין ובר-סמכא למשפחה.

 

האם מדינת ישראל מתנהלת כמו המאפיה? איני רוצה להעליב את המאפיה בהשוואתה למדינתנו המושחתת.

 

אני מנסה לעשות אקסטרפולציה של רצח אלון, ולהשוותו לדברים, שאני יודע על שחיתות במערכת ביטחוננו, וגם לרצח הלא-מפוענח של עמירם ניר (שגם הוא איתרע במכלול של שחיתות במערכת ביטחוננו).

 

ירצו, יאכלו.

 

בינתיים אין לך כל הסבר סביר לשאלות החמורות של בנות משפחת אלון. כלומר, אם נחזור לסברתן - נסע אדם בצ'בי צ'ייס, ואיננו עוד. במקרה היה במדים של מדינתך, ולא איכפת לך מההתנערות מהמקרה?! נחתום 1065 על אחד נספח אווירי ש"כ, וזהו.

 

מה, לכל הרוחות, יש לוויצמן השיכור והגוסס להסתיר על סף מותו?! רק שחיתות ענק.

 

אחזור שוב למה שבתו אמרה (ויסלחו לי שאיני מזהה מי היא מי) - זו אינה הארץ, שג'ו [וגם אבי - אב"ץ] לחם עליה ... ובת אחרת אמרה, שהמקרה מעלה בה ספקות לגבי נאמנותה למדינה.

[Nitzan Shapira]

גם אם הייתי מתאמץ זה לא היה יוצא לי כל-כך ברור...  (:

ניצן ~

בתאריך 20 באפריל 2011 17:07, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

><a href="mailto:civil-forum%2Bunsubscr

[Nitzan Shapira]

אורי,

א. ישראל היתה צריכה לתירוץ ע"מ לפלוש ללבנון
ב. בוצע ניסיון-התנקשות בחיי השגריר ארגוב ע"י אירגון כלשהו
ג. הרצח מיוחס לאירגון אבו-נידאל
ד. אין לשלול על הסף את האפשרות שהמתנקשים היו שליחי ישראל ש"הפילו" את האחריות על אבו-נידאל
ה. ישראל האשימה את אש"ף בהתנקשות ופלשה ללבנון

שליחי ישראל = אנשי פלאנגות. בפגישה הלילית של של בגין עם הנוצרים או בפגישותיו של שרון עם
הנוצרים בג'וניה, נרמז לנוצרים שישראל זקוקה לתירוץ-כבד ע"מ לפלוש ללבנון ולסייע להם, משהו כמו
התנגשות בחיי שגריר ישראלי, לא פחות מזה.

אני מוכן להתחיל לאסוף "חומר" (מיד כשאני חוזר מאילת) ונתחיל להריץ את זה. אי-אפשר לדעת
לאן תיאוריית הקונספירציה הזו תוביל. אולי "הרעש" שזה יעורר - יוביל לעדויות נוספות ומוצקות יותר.

ניצן ~

בתאריך 20 באפריל 2011 17:25, מאת אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il>:

[Moshe M.]

אביתר,

 

דבריך אינם עקשנות אלא עקשות, ואתה לבטח יודע את ההבדל שבין השתיים.

 

אני מסכים לכל שאלותיך: מה פשר שתיקתם של המוסדות? מה פשר שתיקתו של ויצמן?  מה פשר השמדת הראיות ע"י FBI (לא שאלת זאת, אך אני שואל)? מה פשר סירובו של המוסד להגיב (גם זאת אני מוסיף ביוזמתי)?.

 

אכן, הכל מטריד ומציק, ומענה אין.

 

אך מה כל זה מוכיח, לגבי תיאוריית הקונספירציה?. כיצד היעדר מענה בפרשה אחת יכול להוות אישור לתיאוריה חסרת סימוכין של ממש בפרשה אחרת?. האם עלינו לקבל את הקישור המעוות והמוזר הזה, רק משום שמאן דהוא חשב חשיבה אסוציאטיבית אך מופרעת, שכן אדם סביר אינו מתגלגל כך במעלה המדרגות היורדות ובונה תילי תילים של מסקנות ללא יסוד: "מה זה יכול להיות? אולי זה קשור למידע שאלון השיג ומישהו רצה לסתום את פיו? אם כן, לא יתכן שהמידע אינו קשור למי"כ, שפרצה זמן קצלר לאחר הרצח, ומה יכול להיות כל כך מפליל וחשאי באותו עניין אם לא הסכם למכור את ישראל?".

 

מכאן קצרה הדרך להרשעת הכושי באונס הבחורה, כי כושי תמיד מועד לאונס בחורות לבנות  - סליחה, בהרשעת דיין וגולדה במכירת הניצחון הקטן, כי גולדה כבר חתמה על מעשי בגידה, אליבא דאביתר, ודיין הריהו פושע מלידה "כידוע". הוסף לתבשיל הזה את הסופרלטיבים שאביתר מקפיד לצרף לשמם של מדינת ישראל, צה"ל, משרד הביטחון וכל מוסד ישראלי אפשרי אחר - מושחת, מסואב, מטומטם, אינפנטילי ושאר ירקות דומים  - ועץ התליה כבר מוקם ונשמעת הלמות פטישי הנגרים.

 

אגב, יתכן בהחלט שיש סיבה טובה וסבירה לשתיקה הכללית של כל הגורמים. לכל מדינה יש סודות שטובתה מחייבת שלא לגלות גם לאחר שנים ארוכות, וגם אם אנשים שונים נפגעים. כפי שיש צידוק לעמדת הממשלה בפרשת שליט, ששחרורו בתנאים שהציג חמאס נמנע כדי שלא לפגוע באינטרס רחב יותר מעניינו האישי, כך יתכן שיש דבר-מה שאיננו יודעים. לא היית קונה בקלות הסבר כזה, שגם הוא אינו ניתן, אך הייתי סומך על מינוי איש-סוד בכיר ומהימן, שיושרתו אינה מוטלת בספק, והוא ישמע את הסוד ויבהיר שהשתכנע בנחיצות הסתרתו. אישור כזה עשוי להרגיע את הציבור המודאג ואת משפחת אלון. אילו היו שכל העוסקים בכך בעלי מצפון רגיש יותר,  היו מציעים הצעה כזו באופן פרטי לבנות ה משפחה, ובכך היתה הפרשה מסתיימת. 

 

אביתר, אני עדיין מקווה שתתפכח.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

תתפכח ממה?

 

כל שאני טוען הוא /שאינך מוכן לקרוא את העובדות המוצקות (הנדל והרוזן הבלגי); ולכן את נתפס לקריאה דווקנית של מסמכים שנמצאים בגוגל.

 

המערכת נכשלה - ולא בפעם הראשונה - והמציאה תיאוריה, שוועדת אגרנט אוששה כביכול. ואתה - כמו חברים אחרים מחפשים בעקבותיה. אני טוען, שההסברים אינם מסברים וכישלון כל כך מוחלט אינו יכול להיות בעיה של אדם אחד (או אפילו חמישה - ולנו יש לכל היותר שלושה: דיין, גורודיש וגונן).

 

כלומר, היה ניצחון כביר במלחמה - בעיקר, לאור השטות, המקובלת במקומותינו, שהתחלנו מנקודת פתיחה גרועה - וזה העיקר.

 

אין לכם שום הסבר למה החיילים במעוזים לא היו בכוננות; למה הטנקים של 460 לא זוודו; למה נלקחו הטנקים מחטיבה 179; למה גייסו בבת-אחת את כל הצבא כשאין ציוד עבורו; למה לא פרסו את המובילים בצורה סבירה; למה לא הפעילו את הרכבת האווירית; וכו'. עכשיו התחלתם לשאול איך נוספה השעה 1800 לידיעה. בוקר טוב, אליהו.  

 

לדעתכם, המערכת הישראלית מצוינת. נוגע לי לקצה ... כי אני מכיר אותה לפני-ולפנים הרבה עשורים. עסקתי משך שנים רבות בהסתכלות עליה ובלמידתה - גם מבפנים ולא רק כאזרח סביל. מה לעשות, כשל מערכות כולל אינו יכול להסביר את הצטיינותה במי"כ, אלא רק את שגרתה. משהו גדול יותר קרה מאמצע 1973.

 

סיכום מצב - אין לנו הסבר לאירועים, אלא לנקודות מסוימות. שום הסבר מערכתי. הפרדיגמה הנוכחית כבר סדוקה ומתפוררת, ואינכם מוכנים לבדוק פרדיגמה אחרת. יש עובדות, שאינכם מוכנים לקרוא/לשמוע.

 

אני משועשע.

[Eviathar H. ben Zedeff]

ניצן,

 

מוקדם בבוקר, וישנתי רע.

 

מה ההבדל בין 1973 לבין 1982?

 

אני המום. אתה מוכן לחשוב על אפשרות, שהייתה קונספירציה? גם אתה, ברוטוס?

 

אביתר

 

[עמיקם צור‎]

ניצן כתב פרודיה, כמובן.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

[דב אבן אור‎]

אביתר

טעות בידך, משה אינו דמאגוג צרוף אלא קונפורמיסט נחוש; וככזה
הוא לעולם לא יצא נגד "השלטון"[ובודאי שלא בפומבי, כמו באתר
זה}, ומעולם לא פנה לאף רגולטור כדי לאכוף קיום חוק.
עבור קונפורמיסט, דברי בג"צ הם חוקי הטבע, ולעולם אסור לכפור
במה שהוחלט ע"י בית משפט!!![גם כאשר השופט זפט נתפס על חם
בקשר אסור עם עו"ד ויירוט, משה לא ראה בכך פגם מהותי, וגם לא
כאשר הנציב על תלונות שופטים, קבע כי זפט כשל].

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 20 Apr 2011 22:10:49 +0200
>מאת:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>
>נושא:   Re: Re: {C-Forum:27423} חומר על קיסינגר
והקונספירציה
>אל:   "'civil-forum'" <Civil...@googlegroups.com>

forum+un...@googlegroups.com

>
> >אין צורך לנמק דבר
> , המייל שתשלח ימחק
> >אותך אוטומטית
> מרשימות התפוצה
> >
>
> >To unsubscribe from this group,
> send email to
>
> >civil-

forum+un...@googlegroups.com

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> > מרשימות
> התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> > Walla! Mail - Get your
> free unlimited mail today
> >
> > --
> > **
> > להסרה מקבוצת
> הדיון , אתה
> > מתבקש לשלוח
> מייל לכתובת
> > הבאה
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> > מרשימות
> התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> -------------------------------------
---------------

> >
> > No
> virus found in this message.
> >
> Checked by AVG - www.avg.com
> > Version: 10.0.1321 /
> Virus Database: 1500/3578 -
> >
> Release Date: 04/16/11</
> >
> > --
> > **
> > להסרה מקבוצת
> הדיון , אתה
> > מתבקש לשלוח
> מייל לכתובת
> > הבאה
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> > מרשימות
> התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> >
> > ------
> > על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> > ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום,
> > בקר באתר
> הקבוצה
> > For more options, visit
> this group at
> >
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
> >

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> > מרשימות
> התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> >
> > ------
> > על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> > ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום,
> > בקר באתר
> הקבוצה
> > For more options, visit
> this group at
> >
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
> >

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> > מרשימות
> התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> >
> > ------
> > על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> > ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום,
> > בקר באתר
> הקבוצה
> > For more options, visit
> this group at
> >
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
> >

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> > מרשימות
> התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> >
> > ------
> > על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> > ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום,
> > בקר באתר
> הקבוצה
> > For more options, visit
> this group at
> >
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
> >

forum+un...@googlegroups.com

> > אין צורך לנמק
> דבר , המייל
> > שתשלח ימחק אותך
> אוטומטית
> > מרשימות התפוצה
> >
> > To unsubscribe from this
> group, send email to
> >
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

> >
> > ------
> > על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> > ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום,
> > בקר באתר הקבוצה
> > For more options, visit this
> group at
> >
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
> >

forum+un...@googlegroups.com

> אין צורך לנמק דבר
> , המייל שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this group,
> send email to
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

>
> ------
> על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום, בקר
> באתר הקבוצה
> For more options, visit this
> group at
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
>

forum+un...@googlegroups.com

> אין צורך לנמק דבר
> , המייל שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this group,
> send email to
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

>
> ------
> על מנת לעבור
> לדואר תמציתי,
> ראשי פרקים או
> מייל אחד ביום, בקר
> באתר הקבוצה
> For more options, visit this
> group at
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
>

forum+un...@googlegroups.com

> אין צורך לנמק דבר ,
> המייל שתשלח ימחק
> אותך אוטומטית
> מרשימות התפוצה
>
> To unsubscribe from this group,
> send email to
> civil-

forum+un...@googlegroups.com

>
> ------
> על מנת לעבור לדואר
> תמציתי, ראשי פרקים
> או מייל אחד ביום,
> בקר באתר הקבוצה
> For more options, visit this group
> at
> http://groups.google.com/group/civil-
forum
>

> הנך מתבקש שלא לשגר
> לקבוצת הדיון כל
> מידע שתוכנו מאיים,
> נגוע בלשון הרע או
> בדיבה, או גס או פוגע
> בביטחון המדינה ו/או
> נוגע לפעילות בלתי
> חוקית ו/או אסור על
> פי תקנת
> הציבור או על פי כל
> דין אחר, או היכול
> ליצור עילה לתביעה
> פלילית או אזרחית,
> מובהר בזאת למשתמש,
> כי מנהלי הקבוצה
> אינם אחראים לתוכן
> המידע המועבר
> באמצעות קבוצת הדיון
>
> ----------------------------------------------------
>

> ----------------------------------------------------
>
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 10.0.1321 / Virus Database:
> 1500/3578 - Release Date: 04/16/11
>

> ------------------------------------------------

[דב אבן אור‎]

אורי

ברור מאליו, כי ניצן לא מתכוון למה שכתב, אלא זו מלכודת דבש!

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Wed, 20 Apr 2011 23:05:46 +0300
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:27427} חומר על קיסינגר והקונספירציה
>אל:   אורי מילשטיין <urim...@smile.net.il>, פורום <civil-

[Moshe M.]

...וכל אלה מוכיחים, כמובן, את ההשערה שלכם בדבר הקשר שבין רצח ג'ו אלון ובין הקונספירציה, וביתר שאת - את קיומה של הקונספירציה.

 

יבושם לך ולכם. אני לא בפנים.

[Moshe M.]

דב אבן אור,

הייתי עונה לדבריך, המתיימרים באופן מעוות-להדהים להכיר אותי ואת דיעותי, את
הקונפורמיות שלי או את היעדרה, באופן המעורר בי גיחוך - ולא רק בי אלא גם בלב
כל המכיר אותי היטב. אין זו הפעם הראשונה שבה אתה מגלה את צפונות תבונתך,
העמוקה כעומק השלוליות בשיא הקיץ. עוזי ידידנו כבר טעם מעט משלולית זו, וכעת
הגיע תורי.

וכל זאת משום שאינני מוכן להצטרף לשגעון העוועים שתפס בך ובאחרים בפורום זה,
בקשר לתיאוריית הקונספירציה ולהוכחתה באמצעות רצח ג'ו אלון ובקשר אליו.

ואולם, חזקה עלי מצוותו-עצתו של החכם באדם, בספר משלי כ"ז, ד'. במקרה אחר,
מתאים יותר, הייתי נוהג לפי העצה שבפסוק ה' באותו פרק, אך ד' מתאים כאן יותר.
אקווה שבכך אינני טועה.

משה

> -----

[דב אבן אור‎]

משה מכנס

"משום מה", אתה מתחמק מגופו של עניין, וסבור שאם תירה קפצונים,
אזי תדליק אש במקום אחר!!
אין לך מענה, כנגד שתיקתך-ולעיתים הצדקתך- התנהלות לא חוקית
במערכת "החוק"[ראה תגובתך לפרשת השופט זפט; ראה בריחה
מהתייחסות למה שמתרחש במערכת ההוצל"פ, והיד עוד ארוכה,אך
אין טעם בדוג' נוספות].
אני ממש לא מסוגל להבין, מה בדיוק למדת בבי"ס למשפטים? ומה
אתה מיישם בעבודתך?

לעניין תיזת קנונייה בטרם מ"יכ; חזרתי וכתבתי, שגם ללא
פתרון לרצח ג'ו אלון, יש דיי והותר נימוקים לקנוניה, או
לפחות-דיי תמיהות ענק,המחייבות ולו הבעת ספק בדו"ח ועדת
אגרנט!!!

מוזר ולא מובן, הכיצד בנוגע לרצח רבין, הפנמת כי יש בשר
בחשד/חשש, כי הרצח כלל לא נפתר;אולם, בנוגע למ"יכ, אתה
משוכנע לגמריי, כי לאור הידוע-לא היה דיל מסריח.
דא-עקא, והספקות לגבי מ"יכ הינם פי כמה יותר חזקים מדו"ח
ועדת שמגר.

דב א"א


---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Thu, 21 Apr 2011 09:22:57 +0300
>מאת:   "Moshe M." <mosh...@netvision.net.il>
>נושא:   Re: Re: {C-Forum:27450} חומר על קיסינגר
והקונספירציה
>אל:   "'civil-forum'" <Civil...@googlegroups.com>
>

>>> [mailto:civil-
fo...@googlegroups.com]

>>> [mailto:civil-
fo...@googlegroups.com]

>>> ----------------------------------------------------
>>>
>>> No virus found in this message.
>>> Checked by AVG - www.avg.com
>>> Version: 10.0.1321 / Virus Database:
>>> 1500/3578 - Release Date: 04/16/11
>>>
>>> --
>>> **
>>> להסרה מקבוצת הדיון ,
>>> אתה מתבקש לשלוח מייל
>>> לכתובת הבאה
>>> civil-forum...@googlegroups.com
>>> אין צורך לנמק דבר ,
>>> המייל שתשלח ימחק
>>> אותך אוטומטית
>>> מרשימות התפוצה
>>>
>>> To unsubscribe from this group, send
>>> email to
>>> civil-forum...@googlegroups.com
>>>
>>> ------
>>> על מנת לעבור לדואר
>>> תמציתי, ראשי פרקים או
>>> מייל אחד ביום, בקר
>>> באתר הקבוצה
>>> For more options, visit this group at

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

לצערי (ולמען האמת, גם להפתעתי), אינך בפנים מלכתחילה - ללא כל רצון לחקור במופלא, או לקרוא דעות אחרות.

 

איני טוען, שיש קשר בין רצח ג'ו אלון לבין מי"כ; אלא אומר, שצריכים לבדוק כל השערה. גם איני טוען, שהייתה קונספירציה במי"כ - כנ"ל. אני מוכן לבדוק כל השערה, וכיוון שאיני מאמין בטוהר כפי מנהיגינו ודגנרלינו - אני מוכן לבדוק כל השערה, למרות שאם הגו את העסקה במשולשת ב-1973, מגיע להם פרס על יצירתיות ביחסים בין-לאומיים (שדרך אגב, די מתאימה לקיסינג'ר - אם קראת את עבודותיו בהיסטוריה; והולמת את הנכלוליות של דיין, שהיה מעורב לפחות בשתי קנוניות לפני כן).

 

להזכירך, הרוזן הבלגי לא היה איזה קוטל קנים סוג מ"ז, המסתובב בעלית הישראלית. לימים הוא היה עורך ראשי של עיתון אמרינקי גדול, ונחשב בעיתונות למרות היותו אנטישמי מוצהר. כתב-העת 'פוריין אפיירס', הנחשב קצת יותר מכל זבלוני ישראל, פרסם את דבריו.

 

לעומתו, מיכאל הנדל היה משלנו, ופרסם את דבריו ב'מדינה וממשל'. אחרי כמה שנים התייאש ממדינתנו המידרדרת, ועבר ללמד במכללה אמריקנית סוג נ"ח, הנקראת וסט פוינט, ואינה חשובה כמו סניף אוניברסיטת א-נג'אח בחיפה.

[עמיקם צור‎]

דב,
למרות שמיענת את מכתבך למשה, אני אענה לך (וכמו שאני מכיר את משה גם הוא לא ישתוק)

אין לי צל צילו של ספק ספיקא שוועדת אגרנט לא הייתה וועדה שחרטה על דגלה את חקר האמת, אלא וועדת טיוח שחרטה על דגלה (בחשאי) להציל את השלטון בישראל מפני זעמו של ההמון. אגב, שמעתי על כך גם מבנו של השופט אגרנט. כנ"ל, אין לי צל צילו של ספק ספיקא שוועדת שמגר שדנה ברצח רבין הייתה וועדת טיוח ולא וועדת חקר האמת.

יחד עם זאת, בשני המקרים, אין לי מושג מהי האמת אותה ניסו להסתיר ממני ומהציבור בכלל.

אתה וחלק מהחברים בפורום טוענים שאתם יודעים פוזיטיבית מה ניסו להסתיר מאתנו, ושאתם יודעים על קיומה של קנוניה בין קיסינגר, דיין וסאדאת, שאחד ממרכיביה הוא התחייבות דיין לגרום לצה"ל לנחול תבוסה קטנה בתחילת המלחמה. עד עכשו לא ראיתי שום ראייה סבירה התומכת בקנוניה כזאת. למרות שהתזה הזאת אפשרית, א-פריורי, היא אינה נתמכת (לדעתי) בראיות המאששות אותה וגורמות לה להיות סבירה יותר מהתזה האלטרנטיבית הגורסת שהתבוסות הלא-כל-כך-קטנות בתחילת המלחמה נובעות מהברדק הרגיל בצבאנו, וסתם רשלנות ופיקוד כושל, כמו שראינו גם בשאר מלחמות ישראל.

עמיקם

[.Moshe M]

אביתר,

 

הגם אתה, ברוטוס?

 

כעת עברת לתחום הסילוף, ואתה ממש עושה בכך חיל. אתה בודה דברים שלא היו ולא נבראו, ומייחסם לי לשווא.

 

וכי אי-פעם הבעתי התנגדות לחקירת כל נושא עלי אדמות, מקרני ראמים ועד ביצי כינים?. וכי אי-פעם נתתי אמון לא-מוגבל במנהיג כלשהו, עד כי ראיתיו חף מכל חובת היחקרות?. וכי אי-פעם אמרתי, שלא היתה קונספירציה במי"כ או בכל אירוע אחר עלי אדמות? וכי אי-פעם טענתי שאני בטוח אכי רצח אלון לא היה קשור למי"כ?. אין בעיני אדם קדוש, ומקובל עלי כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ויותר מכך יצר הרשלנות הטבוע בו.

 

יש צד שני לאותו מטבע: אינני מקבל מראש את קביעותיו של איש, גם לא כזה שגלימת רוזן בלגי על כתפיו יחד עם תואר "עורך עיתון אמריקני גדול", וגם לא מי שהיה אי-פעם "משלנו" ועקר למחוזות זרים. כל הרוצה לשכנע אותי כי משהו קרה באשמת מישהו, בל יביא לי תימוכין מהעובדה שאותו מישהו עשה בנסיבות אחרות מעשים רעים. וכך, העובדה שאתה מאשים את גולדה במעשי בגידה בעבר (אין לי מושג למה כוונתך, אך נניח לזהכרגע), אינה מוסיפה בעיני אף קמצוץ של משקל לטענתך כי גם במקרה זה עשתה מעשה בגידה. את המעשה העכשווי יהא עליך להוכיח בראיות תקפות ורציניות, ובהיעדרן תמצאני בחוץ.

 

ברכתי נתונה מראש לכל הרוצה לחקור, ולדידי שיעקור את בני מעיו של כל חשוד. רק דבר אחד אל תצפה ממני: לא אקבל קביעת תיאוריה, לבטח לא תיאוריה בדבר בוגדנות קולוסאלית כמו פרשת הקונספירציה שהעליתם כאן באוב, ללא ראיות עבות-מידה.

 

וכל המייחס לי אי-רצון לחקור במופלא, אינו יודע מהו המופלא באמת. לבטח אין זה דבר ההבל שהוא רואה בהתפעלות כ"מופלא".

 

משה

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3587 - Release Date: 04/21/11

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

הרוזן הבלגי היה נציג ניוזוויק בקאהיר, וטענתו, שהיה בלדר בין סאדאת לקיסינג'ר לא הוכחשה מעולם על-ידי השניים. דבריו, להזכירך, פורסמו (בתרגום) בעיתונות העברית בשנת 1974, ואחר כך במאמר מפורט ב'פוריין אפיירס'. זה, למיטב ידיעתי, אינו בגוגל, ואתה מסרב לקבל, שהדברים פורסמו.

 

כנ"ל - לגבי הנדל.

 

בקשר לגולדה - היא הייתה מעורבת בהרבה דברים מסריחים - כולל הטיפול הכושל בכהונתה בעניין יהודי ברית-המועצות, שכבר סיפרתי עליו הלוך וחזור.

 

ודבר אחרון - לא הבנתי מדוע הסכם שלום חלוצי ויצירתי בין ישראל למצרים תמורת הקרבת גדוד חי"ר ישראלי נקרא בעיניך בוגדנות; ושאר מעשי הזקנה הדלוחה - כולל הריגה לשווא של מאות ישראלים במי"כ ובמלחמת ההתשה אחריה אינה בגידה בעיניך.

 

אם טעיתי בפירוש כוונתך, שנועדה למנוע חשיבה בנושא ובכיוון שאינך מסכים עמם - עמך הסליחה; אך כך התרשמתי מדבריך.

[דב אבן אור‎]

עמיקם

1. העובדה שלי אין ספיקות לגבי תיזת קנונייה, אינה מחייבת את
האחרים; אולם, הטיעונים שהוצגו לחיזוק תיזה זו[גם ע"י
אורי,אביתר ואח'] מחייבים חקירה של אפשרות זו[ולא להסתפק
בשלילת דו"ח ןעדת אגרנט].
לא סביר להחריד, לטעון-כי אף טיעון שהוצג, אינו סימן שאלה
כנגד תיזת רשלנות, בטלנות וכד'!!!
2. אולם, משה וניצן, אומרים: לה"דמ!
ממה נפשך? אם הכל לה"דמ, אזי לשם מה להמשיך בחקירה??, ואם
לא הכל לה"דמ, אזי מדוע לא לתת יד לחקירה[לרבות פורמאלית]?
3. לעניין חקירת רצח רבין, ברור כי למפלגת העבודה היה אינטרס
לחבר את הרצח עם הימין[ובכך לחזק את "העבודה", כפי שעשו
לאחר רצח ארלוזורוב, ורצח קסטנר]; לכן, המנדט לועדת שמגר,
היה רק חקירת אמצעי הבטחון בעצרת!!![שמגר הודה כי לא קיבל
מנדט לחקור את הרצח].
אולם, לציבור הושתל, כי ועדת שמגר חקרה את הרצח!!!![עשה
ניסיון בין חברייך, ותראה כיצד השתל נותר בראש].
4. לעניין ועדת אגרנט; ברור, כי בראש ובראשונה, הדרג המדיני
דאג לגלגל כל האחריות על הדרג הצבאי[באמצעות ניסוח המנדט
לועדת החקירה]. מבלי לגרוע מכך, תאר לעצמך, כיצד הציבור
היה מגיב, אילו היה רק חושד בקיום הקנונייה?? מפלגת
העבודה הייתה עפה מהשלטון, כבר בבחירות שהיו בדצב' 73 !!
ולמשך שנים, הייתה נותרת באופוזיציה.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Thu, 21 Apr 2011 12:28:43 +0300
>מאת:   עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
>נושא:   RE: Re: {C-Forum:27452} חומר על קיסינגר
והקונספירציה
>אל:   'דב אבן אור' <even...@bezeqint.net>, "'Moshe M.'"
<mosh...@netvision.net.il>, "'civil-forum'" <Civil-
Fo...@googlegroups.com>

[Shraga Elam]

דב,

 

אני מסכים שהנושא חייב להיחקר יותר לעומק ואולי האמריקאיים שעוסקים בחקר ג'ו אלון מוכנים להתעמק בסוגיה של קונספירציה אמריקאית . מישהו שמכיר את המערכות האמריקאיות ומתגורר בארה"ב  באזור וושינגטון צריך לקחת את המשימה עליו.

אני מעריך ששם הפוטנציאל הכי גדול לפריצה משמעותית.

 

שרגא

[דב אבן אור‎]

שרגא

לא ידעתי כי מישהו בצד האמריקאי, חוקר/בודק נסיבות מותו של
אלון; חשבתי כי רק בנותיו בתמונה.
לנו אין דרך לבדוק, אלא אם הבכירים ב-שושו, שהיו בהקרנת
בהכורה, או מי מהם, יפתח סגור ליבו.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Thu, 21 Apr 2011 19:11:32 +0200
>מאת:   "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com>
>נושא:   Re: Re: {C-Forum:27475} חומר על קיסינגר

[.Moshe M]

אביתר,

 

זכרו של הרוזן הבלגי ואפילו זכרו של הישראלי-לשעבר הנדל לא שקעו באחורי קודקודי, ולכן לא הכרתים. היכן סירבתי לקבל את טענתך שדבריהם פורסמו?. להד"ם. אך מה אתה מוכיח בציטוט הרוזן? שהוא טען כי היה שליחו של קיסינג'ר לסאדאת, אולי אפילו שליחו הסודי. ומה בכך?. האם זה מוכיח את הקנוניה האהובה עליכם כל כך?. נלאיתי מלחזור על הטיעונים בדבר אי-סבירותה של קנוניה זו. לא שלא תיתכן כזו, אלא שלא יתכן שהיתה, משום שביצועה - ויותר מזה, הבטחת ביצועה להנחת דעתם של שלושת הצדדים - חייבו מינוים של שותפי-סוד בשלוש המדינות המעורבות, ולדעתי לא תיתכן מזימה כזו ללא אבטחת אגפים מדיניים, כגון גילוי הסוד לבעלות-בריתה הקרובות של ארה"ב, כמו בריטניה.

 

לא יתכן שכעבור כמעט 40 שנה, לא גילה איש משותפי הסוד הרבים-מאוד את צפונות ליבו, מה גם שבינתיים התחלפו משטרים, השתנו הנסיבות ואין סכנה שגילוי כזה יגרור העמדה לדין.

 

אשר לגולדה - אפילו תוכיח באלף ראיות מוצקות, שהיא היתה שודדת בנקים מדופלמת, רוצחת המונים ומרגלת למען קג"ב, אין זו אפילו ראשית ראיה לקיומה של הקונספירציה, חביבתכם. בוודאי אין ראיה כזו בהאשמתך בדבר טיפולה הכושל ביהדות בריה"מ. מה זה רלוונטי?.

 

נניח שמישהו יגיש נגדך אישית תביעת דיבה, ויטען כי האשמת אותו בטמטום, ברשלנות, בהיעדר מקצוענות ובהאשמות רבות אחרות, מהסוג שאתה מפזר על ימין ועל שמאל, כמעט מדי מכתב בפורום, על כל צמרת צה"ל, מערכת הביטחון ומדינת ישראל, שאין בהן מתום אליבא דאביתר. האם אתה מעלה בדעתך שהשופט יוכל למצוא אותך חייב (או אשם, שכן לשון הרע היא גם עבירה פלילית) על פי הטענה, שבעבר הפרחת האשמות רבות מאותו סוג נגד אנשים אחרים?. ברור שהתשובה שלילית,  והשופט ידרוש הצגת ראיה לא לגבי עברך המפורסם כמאשים וכמקטרג, אלא לגבי הטחת ההאשמות המשמשות עילת תביעה קונקרטית בתיק המסוים הזה.

 

מדוע אינך מבין שדין שווה לך, בדוגמה שזה-עתה הבאתי, ולגולדה המואשמת על-ידך באלף חטאים קשים. הבא ראיות רציניות, או לך הביתה. כך יאמר השופט לתובע.

 

ולשאלתך, האם הקרבת גדוד חי"ר ישראלי בתמורה להסכם שלום "חלוצי ויצירתי" מהווה בגידה - אני מתפלא על השאלה, המעידה על מושגים שאינם מקובלים לא רק עלי, אלא בטוחני שעל רוב העם.  להנהגת הצבא והמדינה מותר ליזום מבצעים צבאיים, שברור כי יפלו בהם חללים לא-מעטים. אך זהו הכרח בל-יגונה. בהתנהלות כזו, מושכל יסוד הוא שאינך מרמה את צבאך-שלך, ואינך מפיל אותו או את חלקו למלכודות הידועות לך מראש, בלא שגילית את אוזנו על כך. גם אם יושמדו לא גדוד אחד אלא עשרה, אין להאשים את ההנהגה הצבאית והמדינית אלא בהתנהלות כושלת, כל עוד לא הוכחו מעשי זדון ובגידה. אך שליחת יחידות צבא הישר אל מלכודות, בלא שהפיקוד הצבאי יודע על כך ואפילו מסר לו מידע מטעה ביודעין, זו בגידה מובהקת.

 

חוץ מזה, מי הבטיח לך "הסכם שלום חלוצי ויצירתי"?. לבטח לא סאדאת, שגם בימי קמפ דייוויד בשרו כל שופרותיו לעולם הערבי כי הוא פועל על פי תורת השלבים: תחילה לקבל מהישראלים כל שאפשר לקבל מהם תמורת הבטחות ריקות, שזה תחביבם הידוע, ואחר כך לשחרר את האדמה הערבית שהם גזלו. האם בכינוי "הסכם שלום חלוצי ויצירתי" תכנה את מה שהיה ברור לי זה 32 שנה, ומתברר להרבה ישראלים בחודשיים האחרונים -  הסכם שכותרתו "הסכם שלום עם מצרים" אך תוכנו הוא "הסכם להפסקת-אש זמנית עם מצרים"?.

 

אני מצטער על שאתה נוקט ביטויים משולחי רסן שאינם מכבדים אותך ואת הפורום, כמו "הזקנה הדלוחה". מותר לך להאשים כל מדינאי בהתנהלות כושלת, באי-הבנה, בטפשות, באטימות מוחין ובשלומיאליות. אך להאשמתה במשפט הריגה לשווא של מאות ישראלים במי"כ ובמלחמת ההתשה אחריה חייבות להיות ראיות מוצקות.  אם מדובר ברשלנות ובשאר תכונות שליליות, כמו אלו שמניתי זה-עתה, זכותך היתה לבכות על טפשותך כאזרח שסחר בה, אם כך הצבעת, ולהחליפה בבחירות. אך אם משתמע מדבריך, כפי שאני חושש, משהו הרבה יותר חמור, אנו חוזרים לכללים המחייבים גם בפרשת הקונספירציה: ראיות, ראיות ושוב ראיות.

[Shraga Elam]

דב,

 

האם לא ראית את הסרט של מבט שני? שם מופיעים שני חוקרים אמריקאיים שמתעסקים בפרשה והם מוזכרים גם במאמרו של יוסי מלמן שכן ספר שלהם על הפרשה התפרסם החודש וגם  אמור להיות מתורגם לעברית.
http://www.stratfor.com/chasingshadows

 

את הספר אפשר להזמין למשל דרך אמאזון.

יש לו גם מהדורה אלקטרונית שאותה אפשר לרכוש רק ללקוחות בארה"ב.

http://www.amazon.com/Chasing-Shadows-Lifelong-Assassin-ebook/dp/B004L2LG4W/ref=cm_cr_pr_orig_subj?kc=AG56TWVU5XWC2

 

אחד מהחוקרים נקרא Fred Burton . הוא היה שכן של אלון ונמצא בקשר עם הבנות:

:http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Burton

http://www.stratfor.com/authors/fred_burton

[Shraga Elam]

ראיתי שחלק מהמסמכים האמריקאים לגבי רצח אלון נמצאים פה:

http://hosted.ap.org/specials/interactives/_national/assassins_unknown/

 

מהדורה אלקטרונית של הספר ניתנת לרכישה גם מישראל פה בעבור 13 דולר

http://search.barnesandnoble.com/Chasing-Shadows/Fred-Burton/e/9780230117952/?ean=2980230117953&productcode=ER&title=Chasing+Shadows#learnMoreAboutEbook

 

צריך אבל להוריד מהאתר תוכנה חינמית כדי לקרוא את הספר במחשב או במכשירים אחרים:

http://www.barnesandnoble.com/u/free-nook-apps/379002321/?cds2Pid=28709

[Shraga Elam]

נראה שזו הגרסא העברית חינם:

http://www.scribd.com/doc/51978478/%D7%9E%D7%99-%D7%A8%D7%A6%D7%97-%D7%90%D7%AA-%D7%92-%D7%95-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%A4%D7%A8%D7%93-%D7%91%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%92-%D7%95-%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%92

 

שרגא

----- Original Message -----

From: Shraga Elam

To: 'civil-forum'

[Nitzan Shapira]

משלי כ"ו ולא כ"ז

בתאריך 21 באפריל 2011 09:22, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:

--

--------------------------------------------

[Nitzan Shapira]

אביתר,

ברור ש"הבעיה" היא לא של דיין,  דו וגורדיש אלא "בעיה" שהיתה בכל
המערכות אופקית ואנכית, כולל בחיל-האוויר המהולל שלנו.

כשם שאת ההצלחות ניתן לייחס לטנקיסטים וללוחמי הח"יר אבל לא
לפיקוד שלהם, כך גם את הצלחות חיל0האוויר ניתן לייחס לטייסים
ולא לפיקוד חיל-האוייר.

עפ"י הספר "30 שעות באוקטובר" של גורדון, הברדק והבילבול בחה"א
היה לא פחות גדול מזה של הירוקים. למרות שהחיל היה בכוננות מלאה,
למרות שבני פלד חזה את צעדי הערבים כמעט אחד לאחד, למרות שהשכם
בבוקר הוא קיבל פקודה להכין את החיל למכה-מקדימה ולמרות שבשעה
1315 הוא הורה לכל הבסיסים לעבור למצב כוננות ספיגה -
אף אחד מהללו הוא עבר אל מרכזי הבקרה האווירת בהר-מירון, באום-חשיבה
ובאופירה. הם כלל לא ידעו שם שמלחמה עומדת בפתח

בשעה 1345 ישב רק בקר אחד בעמדתו בבקרה האווירית במירון. כאשר אחת
הבנות זיהתה את "הבליפים" המציינים חדירת מטוסי אוייב אל ישראל, היא סברה
שמדובר בתקלה טכנית במכשיר. בבקרה שבאופירה, הפקד ושאר הבקרים בכלל
ישבו באחד מחדרי המנהלה ודנו בעיניינים דיומא

מפקד יל האוויר, פלד, הוציא מיד כשנודע על תחילת המתקפה, פקודות תמוהות
שעמדו בסתירה לדוקטרינה ולהנחיות שהוא עצמו הוציא מספר שעות קודם

בקיצור, פלד התנהג ופעל בדיוק כמו גורודיש ודיין וחופי וכשל בדיוק כמו האחרים
(להזכירך, וועדת-אגרנט בכלל לא בדקה את חיל-האוויר). אם על אחד האחרים
יש ולו צל-צילו של חשד בדבר שותפות לקנוניה. חשד זה נופל גם על פלד.
(וכל זה כשדיין, כלל לא התערב בהחלטות הפנימיות של חיל-האוויר)

ניצן ~

בתאריך 21 באפריל 2011 08:14, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

צדקת ועל כך תודתי, וגם הערכתי על שהבנת את הכוונה וידעת ללכת למקום הנכון. נראה כי הנמען לא הבין כמוך.

 

מה היינו עושים בלי אנטי-אינטלקטואל, מחפש-ציטטין-גרידא שכמוך?.

 

משה 

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3589 - Release Date: 04/21/11

[אורי מילשטיין‎]

ניצן,

השערת הקונספירציה מניחה רק הסכמה מוקדמת בעניו אי גיוס מילואים ולכך אין קשר לבני פלד, גורודיש ופשלונרים אחרים

אורי

נשלח מה-iPad שלי

ב-22 באפר 2011, בשעה 11:13, Nitzan Shapira <nit...@gmail.com> כתב/ה:

[.Moshe M]

אורי,

 

חיל האוויר הוא חיל סדיר בעיקרו, אך הוא מתוגבר באנשי מילואים בשעת חירום, בשיעור ניכר למדי.

 

לכן, לא בהכרח קונספירציה מהסוג שבו מדובר, יכולה להתעלם  לחלוטין משאלת שיעורו של גיוס המילואים בחיל זה, ומהצורך להביא את הקנוניה לידיעתו של מפקד החיל.

 

כל זה, כמובן, תוך שלילתי את סבירותה של גרסת הקנוניה, ולוא בשל הצורך לפקח על אופן ביצועה ולמנות לכך אנשים שיבינו מה לחפש ומה לדווח, ולצורך זה יש להביאם בסוד העניין לכל הפחות חלקית, וביניהם לא רק בכירים אלא גם אנשים מדרגים נמוכים יותר. בקצרה, שותפי-סוד רבים. 

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3589 - Release Date: 04/21/11

--

[Shimon Faitelson]

אמת  ויציב

ד   אַל-תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ    פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה. ה   עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ    פֶּן-יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו

אבל  יש  גם  עוד פרשנות  לחלק  הראשון:  עלולים  לבלבל  בינכם

שמעון

2011/4/22 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>