מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

[Uzi Ben-Zvi]

שלום חביירים

היום פגשתי את הבוס החדש שלי גידי שייק שהיה במשך כ- 15 שנה החובש שלנו בנגמ"ש עליו הייתי מפקד.

גידי סיפר לי עובדה שלא היתה ידועה לי

גם פלוגת גינדי שהגיעה מגדוד הסיור והצטרפה ל 217 כמו אחותה במבה ל 460 וארנב ל500, השתתפה לטענת גידי בחילוצים

אני מנסה לדוג עוד מיידע מהקצינים שהיו שם אבל הוא זוכר את זה במדויק כי הוא היה חובש, והכניס לשני פצועים אינפוזיה בלחץ לאור מצבם.

זהו מיידע חדש ומעניין ומה שמוזר שמדובר בחברה ששירתתי עמם 27 שנים במילואים יחד ומעולם לא דיברו על כך...

עולם מוזר

עוזי

--
Uzi Ben-Zvi
Marketing  Manager
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com
www.global-report.com

[עמיקם צור‎]

עוזי,

אליבא דמ"פ "גינדי" בתחקירי החטיבה, אחד הצוותים בפיקודו של בונדי (?) צפה מ"כישוף" על אזור החווה הסינית במשקפת 20X120 וראה כל חייל שנפגע היכן הוא שוכב וכיוון לשם כוחות. לא אתפלא אם המידע על גורי שמנפנף חוטר, שהגיע ליקי, מקורו באותה תצפית.

ראה כאן:

http://www.global-report.com/amikam/a343210-תחקירי-חט-217-סיפורו-של-כח-גינדי

חילוצים ע"י "גינדי" לא מוזכרים באותו תחקיר.

 

כל הכבוד לערנות שלך!

 

עמיקם

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Nitzan Shapira]

עוזי,

בסוף עוד יתברר לך שאוגדה שלמה עסקה בחילוץ. זה הכל עניין של זמן. הזיכרון לאט לאט מתחיל לחזור לאנשים..

ניצן ~

בתאריך 15 ביולי 2010 18:46, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--
--------------------------------------------
ניצן שפירא
0507.429.149
http://www.parpar.net

[Uzi Ben-Zvi]

בונדי ז"ל

מ"פ גינדי המקורי, נהרג בהמשך

מה שגידי מספר זה על כניסה ממש של הנגמ"ש שלהם וחילוץ פצועים הוא כחובש טיפל בהם והחדיר אינפוזיות, סביר להניח שאם המ"פ ראה הוא בוודאי לא יישב ולא עשה כלום, אני אברר עם הקצינים של גינדי שכולם חברים שלי, נוח, מנחם ודורון, נמצא את הקצין שפיקד על הכלי ונבדוק לעומק, מקומם לא ייגרע מהתחקיר.

2010/7/15 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

לצערי לא אוגדה שלמה

כול הכוחות שחילצו אחרי 0800 (מלבד הנגמ"ש שחילץ את חזי אחה"צ) היו מחטיבה 217, הסיפור של מ"פ גינדי (חבל שבונדי נהרג אבל הצוות קיים, לא אתפלא אם מדובר בבונדי עצמו שייצא לחלץ אבל זה ייתגלה בקרוב), משתלב בסיפור הכללי, יש משהו נכון אחד, במבה שייכת ל 460 כמו גם החברה של גדוד 100, והכוחות של 217 זה כבר שני שליש אוגדה לצורך העניין.

בברכה

עוזי

2010/7/15 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[Nitzan Shapira]

עוזי,

אני מניח שהחיילים שאותם אותו סייר ראה שכבו מאחורי תלוליות או בתוך מחפורות, כלומר גודלם "הפיזי" לא עלה על מטר.

אני לא זוכר אם במשקפת 20X120 כל שנתה מציינת אלפית או יותר/פחות מזה. אבל ניתן להעריך מאיזה טווח ניתן עדיין לראות עצמים בגודל מטר (ולדעת שהם חיילים ולא כתמים) - ומכאן לדעת בערך איפה אותו סייר היה ממוקם. אם הוא היה מחוץ לטווח האפקטיבי - משמע שהוא לא ממש ראה..

העניין השני הוא: איך אותו סייר כיוון את כוח-החלוץ? הוא ידע מי הם? הוא היה על הרשת שלהם?

ניצן ~

בתאריך 16 ביולי 2010 07:31, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

כוח גינדי וכוח גוב (שבו הייתי) היו שני כוחות שהצטרפו ל 217 שהיו בעצם הסיירת של החטיבה, הסיירת המקורית פלוגתו של צביקה, נעה עם שני ג'יפים ואוטובוס של אגד, רק אחרי תום הקרבות הצליחו להביא להם ג'יפים, את הג'יפים שלהם גנבו כול מיני פונקציונרים.

כוח גינדי הגיע לחטיבה ממש ביום השלישי למלחמה ולקח חלק בקרבות השמיני לחודש במסגרת החטיבה להבגיל מכוח גוב, שהיה עצמאי בצפון סיני וירד להצטרף לחטיבה רק ב 14 לאוקטובר.

גינדי תיפקדה כסיירת החטיבתית לכול דבר על ששת נגמ"שיהץ

לכן היא עבדה על רשת חטיבה 217, ומכיוון שגם אנחנו עבדנו גם ברשת גדוד 142וגם ברשת החטיבה, יכולנו לתקשר.

מקווה שזה ברור, מכול מקום מסתבר שנגמ"ש בונדי ז"ל, עשה יותר אולי מרק לדווח, אני בודק.

אגב, עם חיילי גינדי עשיתי את כול שרות המילואים שלי עד השחרור ב 2000

 

בברכה

עוזי

עוזי

2010/7/16 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[Uzi Ben-Zvi]

משה צודק

מ"פ גינדי היה בחור מקיבוץ הזורע ברח לי שמו

בונדי היה מ"מ כאשר נהרג

עוזי

2010/7/17 משה מכנס <moshe...@gmail.com>

עוזי וניצן,

 

בונדי המנוח זכור לי משירות מילואים משותף ביחידת סיור ב-1970 בקירוב, ולאחר-מכן באימון ההקמה של גדוד הסיור. ככל הזכור לי, הוא לא היה מ"פ גינדי אלא רק מ"מ בה.

 

משה

בתאריך 16 ביולי 2010 16:19, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

[Nitzan Shapira]

משה,
אם ניתן היה לצפות (מכישוף) באמצעות משקפת 20X120 בכל חייל (ישראלי) באיזור החווה הסינית, משמע כי באותה מידת הבחנה ניתן היה להבחין בכל חייל מצרי בשטח (אם זקוף ואם מאחורי תלולית או בתוך מחפורת) - כלומר, כבר בצהרי ה-16 באוקטובר (לפני שהצנחנים החלו בתנועה  רגלית לעבר איזור "החווה") ידעו הסיירים שישבו באיזור "כישוף": איפה ממוקם בדיוק הכוח המצרי, צורת פריסתו וכוחו. במילים אחרות - בידי כוח הסיור שישב בכישוף היה מודיעין מדוייק לגבי המתרחש בחווה הסינית...

מכאן יש 2 אפשרויות:
א. היה מודיעין מדוייק שכזה אבל הוא לא הועבר לאן שאמור היה להיות מועבר
ב. לא היה מודיעין מדוייק שכזה - ומכאן שכנראה לא הצליחו לצפות באמת על כל חייל וחייל (מכוח הצנחנים).
ג. יש עוד אפשרויות?

ניצן ~

בתאריך 17 ביולי 2010 09:17, מאת משה מכנס <moshe...@gmail.com>:

ניצן,

 

כמי שמחזיק בקילומטרז' עצום ב-120X20, וכמי שבעצמו צפה מ"כישוף" וזוכר כללית את המרחק משם לאזור החווה הסינית - כלומר למשהו רחוק יותר מטרטור 42 לדידו של הצופה מ"כישוף" - אני משוכנע שהיה אפשר להבחין באופן ברור בכל חייל. ברור כי אדם המוסתר ע"י תלולית או שקוע במחפורת עלול שלא להיראות, אך זה נכון גם כשהצופה נמצא 200 מטר ממנו.

 

משה 

בתאריך 16 ביולי 2010 14:45, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

בדברים שכתבתי, ואשר עליהם הגבת,  חסר דבר-מה:  לא צפיתי מכישוף במשקפת 20X120, שלא היתה לנו בצוות, אלא במשקפת 8X30. כתבתי את דברי כמנוסה מאוד בתצפית, היודע את יכולתה של המשקפת הגדולה במרחק כזה. הייתי על "כישוף" בתאריך שאינני יכול לשחזרו במדויק, ככל הנראה ב-15 באוקטובר, אך לא ראיתי שם תצפית נייחת כלשהי, ורק צוות הג'יפים שלנו ועוד נגמ"ש מגדוד הסיור (שזכור לי כי שם מפקדו היה נח ולמיטב זכרוני גם הוא לא היה מצויד במשקפת 20X120), עמדו שם וצפו בעיקר לגזרה שמדרום עד מערב, בלא שמישהו דיבר איתנו על הצנחנים או על קרב בטרטור 42. כעבור כחצי שעה נחתה עלינו הפגזה, הקרבורטור של הג'יפ שלי נעקר ע"י רסיס ענקי, ואותו נגמ"ש גרר אותנו לבקשתנו משם אל הגש"ח שבקרבת טסה.

 

בטוחני כי אילו היתה לי משקפת 20X120, יכולתי להבחין בכל אדם שהיה באזור טרטור 42 - כמובן, במידה שהיה בקו הראיה שלי. כך גם לגבי מתחם החווה הסינית, המרוחק יותר, למרות שבאותו יום שרר אובך לא כבד במיוחד. זכור לי כי את התעלה לא יכולנו לראות בשל האובך, כי את זה ציינתי לעצמי.

 

לא ידוע לי האם היה כוח סיירים על "כישוף" ב-16 באוקטובר, ואם היינו שם באותו יום - כאמור לעיל, קשה לי לשחזר את התאריך - לא ידענו מאומה על הקרב העתיד להתחולל בטרטור 42.   

 

משה

 

----- Original Message -----

[Nitzan Shapira]

משה,

אני התייחסתי לסיפור שעוזי הביא (או שהיה עמיקם?) על כך שתצפית עם משקפת 20X120 צפתה מכישוף לאיזור טירטור-42 וכיוונה את כוחות החילוץ אל כל חייל וחייל (מגד' 890) שהיה בשטח.

אליבא דמ"פ "גינדי" בתחקירי החטיבה, אחד הצוותים בפיקודו של בונדי (?) צפה מ"כישוף" על אזור החווה הסינית במשקפת 20X120 וראה כל חייל שנפגע היכן הוא שוכב וכיוון לשם כוחות. לא אתפלא אם המידע על גורי שמנפנף חוטר, שהגיע ליקי, מקורו באותה תצפית.

אם הדברים נכונים, משמע שמאיזור כישוף היתה תצפית מצויינת לאיזור החווה הסינית - ומשכך, טריוואלי היה למקם שם תצפית שכזו עוד ביום ה-16 לאוקטובר. הרי איזור החווה הסינית היה שטח מפתח שמוחזק בידי האוייב..

השאלה היא: ההיתה שם תצפית שכזו? אם לא - מדוע?

ואם היתה: משמע שהיה מודיעין מדוייק עוד בטרם צעדו לשם הצנחנים.

ניצן ~

בתאריך 18 ביולי 2010 00:33, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[עמיקם צור‎]

כמובן שיש עוד אפשרות:

(ג) מיקום כל חייל חי"ר מצרי איננו צי"ח

 

עמיקם

[Ben Zedeff]

בוקר טוב,

 

בלי קשר (?) לפרשת התצפית - ניצן מעלה את עניין המודיעין למבצע הטיהור של ציר טרטור.

 

ובכן הנה עדות של סא"ל אלי דקל מענף 1 (מחקר שטח) של אמ"ן/מחקר במטכ"ל: בענף שמעו על ההכנות לכיבוש החווה הסינית, ולקחו תצ"א עדכני של האזור, ופענחו אותו. הכניסו את התצ"א העצום לגליל, והטיסוהו במטוס קל ל'דבלה', אחרי שתיאמו עם ע' קמ"ן דרום את משיכת הגליל מהמטוס.

 

אחרי כמה שעות וידאו את קבלת הגלילי בקמ"ניה.

 

אחרי המלחמה שאלו אנשי ענף 1 את עקמ"ן הפיקוד מה איתרע לעבודתם המסורה. התברר, שהגליל עומד עדיין בצד בקמ"ניה, ואף אחד לא טרח לפותחו.

 

הגליל הנ"ל הושמד (?) בתקופת ההתארגנות של ועדת אגרנט.

 

העדות נכתבה על-ידי דקל בספרו מחד גיסא, והוקלטה על-ידי אורי מילשטיין בפגישה שלו, של מיכאל ברונשטיין ושלי עם דקל מאידך גיסא.

 

אביתר

(עדיין חי ובועט)

[Uzi Ben-Zvi]

משה וחברים

הנגמ"שים של נוח פישר ובונדי ז"ל שהוחלף על ידי מוטי קריסטל (כוח גינדי אקס גדו הסיור), עמדו על כישוף כנראה ב 16 לחודש

אם הם ראו את תנועת גדוד 890 זה אומר שהם עמדו שם גם ב 17 לחודש

נראה לי שלפלוגת הסיור של 217 זו היתה משימה להביט צפונה ודרומה ואולי מערבה, מוזר קצת להתרכז לכיוון מזרח, אשוחח עם נוח ידידי הטוב

לנגמ"שי גדוד הסיור היתה משקפת 20X120 כציוד סטנדרטי

בברכה

עוזי

2010/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

מכיוון שמשה ראה את הנגמ"ש של נוח פישר סביר להניח שזה היה נגמ"ש פישר ולא נגמ"ש בונדי

אני חבר טוב של נוח פישר שהיה עמי בפלוגה כמעט עד השחרור

אשוחח עמו

עוזי

2010/7/18 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[.Moshe M]

אביתר,

 

מי אני שאסתור את דבריהם של אנשי גדס"ר 87, מה גם שאחי היה ביניהם (אך נפצע קשה לפני פרשת טרטור 42). גדוד הסיור שעליו כתבתי היה גדוד הסיור של אוגדה 162, שאליו השתייכה גם "גינדי".

 

ביום שבו הייתי ב"כישוף", לא ראיתי תצפית, לבטח לא של משקפת 20X120, אך כבר הסברתי שאינני מסוגל לוודא את התאריך שבו התרחש ביקורי ההיסטורי.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 7:29 AM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

משה,

 

לפי כל העדויות, גדס"ר 87 'הפקיע' משקפת 20X120 מיחידת תותחנים, שהייתה ב'כישוף', והשתמש בה כל הזמן לתצפיותיו מהמקום.

 

חושב, שצבי ואולי גם יאיר יאשרו את המידע. 

 

אביתר

[.Moshe M]

עוזי,

 

אם הוא ידידך הטוב, ואם הוא אותו קצין ששמו נוח - אני מניח שכן, כי לא זכור לי נוח אחר בגדס"ר שלנו  - אנא שאל אותו האם הוא זוכר את גרירת הג'יפ שלי בכבל גרירה שאורכו כמטר וחצי בלבד, דבר שגרם למילוי ריאותינו וקיבותינו, אנו יושבי הג'יפ,  בשלושה טון חול מדבר שעפו אלינו הישר מזחלי הנגמ"ש. לא היו רחמים בדין בנושא זה (וכך צריך להיות), עד שהגענו סוף-סוף לגש"ח. אני מעוניין זה כ-37 שנה להחזיר לו את כל החול הזה, עם הפרשי הצמדה וריבית כדין.

 

אם הוא מתקשה לזכור, הזכר לו שמפקד הצוות שלי (באותם ימים לא היו עדיין צוותים בגדס"ר אלא פלוגות ומחלקות) היה קצין ששמו גדעון אלמוג, שאותו לבטח הכיר.

 

ואולי נח יכול לסייע, בעזרת סיפור הגרירה, במיקום אותו אירוע על ציר התאריך.

[HD]

משה

קח לתשומת ליבך, כי הגיפים של היום סגורים וממוזגים, כך שגם אם תקשור אותו בקבל של מטר אחד, הוא לא יספוג אפילו גרגיר אחד

 

בריאות

 

חזי

[HD]

בהזמנות זו , מנבכי מעמקי הזכרון, נזכרתי במסטינג (אחד חלבי ואחד בשרי, עם הספל המרופט מפלסטיק ועם הסכו"ם המשולב)

ואני תמה, אם בכלל מנפקים מסטינינגים לחיילים, דהיום

תמהני

 

חזי

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 2:01 PM

Subject: Re: {C-Forum:21364} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

חזי יקירי,

 

צה"ל העז לפנק כך את חייליו, רק לאחר שפרשתי. הם חששו ככל הנראה שאגיש בג"ץ או אהפוך שולחן, ולכן המתינו לשעת הכושר והשתמשו בתירוץ המטומטם של הגיל.

 

אני בעד ספרטניות ומניעת התפנקות, לבטח בצבא, ולדעתי חייל מפונק הוא חייל גרוע וגם אדם גרוע. ראה מלחמת לבנון השניה, שאילו החיילים שלחמו בה היו איתנו במי"כ, היה פורץ מרד בשל מחסור בסוגי מזון או סיגריות.

 

הבנתי עם מי יש לי עסק, כאשר באימון אוגדה, כשהיינו על רכס פוריה - במרחק תצפית מעמיעד, לתשומת ליבו של עוזי - הגישו לנו לארוחת צהריים בשדה (!) צלי בקר עם אורז ושעועית ירוקה, ארוז במגשיות קלקר ואפילו מחומם. כמעט הקאתי מרוב גועל, למרות שהמזון היה טעים, וחששתי שהאימון הבא יעבור עלי במלון הנסיכה באילת, כהמשך לביזיון הנורא הזה.

[.Moshe M]

ניצן,

 

לחוויותי באזור "כישוף" אין רלוונטיות לעניין הבא: אני סבור שהדברים שכתבת כאן נכונים בהחלט. אכן, ניתן לצפות מכישוף אל אזור החווה הסינית, ולהיעזר בתצפית זו כפי שכיום יודעים להיעזר לאלף שימושים אחרים במודיעין השדה. לבטח לאיתור חיילינו הנצפים.

 

ואולם, לטענתך "...ואם היתה: משמע שהיה מודיעין מדוייק עוד בטרם צעדו לשם הצנחנים".  אין זה נכון בהכרח, שכן משקפת תצפית אחת, הצופה בזווית נמוכה, לא יכלה לספק מודיעין מדויק בדבר כוחות האויב במרחב שמעבר לטרטור 42. מתחמי האויב במלואם, מגנני נ"ט, עמדות מקלע, תעלות ותוכנן, טנקים מחופרים ומוסווים, ושאר פרטים של מערך האויב - את כל אלה קשה מאוד לזהות ממקום הנמצא פחות או יותר בגובה זהה לזה של פני השטח הנצפה. לזה נועד התצ"א, ולצערנו קראנו כאן פעמים רבות כי תצ"א מעודכן וטוב הונח ללא שימוש בדבלה, ואף הועלם לאחר-מכן במסגרת נוהל הקרב למערכה  על ועדת אגרנט. שלא כבמקרים קודמים, מסתבר כי היה זה נוהל קרב ערוך למופת.

[צבי אבירם‎]

אכן   היתה   משקפת   בכישוף   .למיטב   זכרוני   נילקחה   לטובת   פל'   ב   מגדסר'   87   .ומי   שבקיא    בענין   הוא   איציק   אגם,  שנישמח   לקבל   ממנו   מידע   נוסף   ומפורט.

בתאריך 18 ביולי 2010 10:57, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

--
צבי אבירם

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

אולי לא ראית את ההאמר סיור

פתוח לכול רוחות השמים

חבר אותו לנגמ"ש נמר, והחברה יעלמו מתחת לחול

עוזי

2010/7/18 HD <he...@global-report.com>

[Uzi Ben-Zvi]

משה יקירי

מרכס פוריה לא רואים את עמיעד גם עם 20X120

לגבי פינוקים, מה רע בפינוקים?

במפגש של הגפ"ס שלי עם לנדרובר מדוגם של המטכ"לניקים הם הוציאו מתוך צידנית מזונות שרק לחלום עליהם היינו יכולים, לא אכלנו? זללנו...

לגבי כוחות הסיור נכון להיום

הם נעים בהאמרים לא ממוגנים ונמוכים, כך שאין הבדל של ממש בחשיפה לטבע לא בגפ"ס של פעם ולא בהאמר סיור של היום

הנסיעה הרבה יותר נוחה היום והעבירות גם כן

כושר הנשיאה של ההאמר מאפשר לשים את כול הציוד שלא כמו בגפ"ס הצהלי הישן והקטן.

לכן אהבתי את הנגמ"ש שבטנו יכולה היתה להכיל משקפות 20X120, ציוד הסוואה SLS ומשקפות תרמיות כאילו לא נודע כבא אל קרבו

עוזי

 

 

2010/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

חזי יקירי,

 

צה"ל העז לפנק כך את חייליו, רק לאחר שפרשתי. הם חששו ככל הנראה שאגיש בג"ץ או אהפוך שולחן, ולכן המתינו לשעת הכושר והשתמשו בתירוץ המטומטם של הגיל.

 

אני בעד ספרטניות ומניעת התפנקות, לבטח בצבא, ולדעתי חייל מפונק הוא חייל גרוע וגם אדם גרוע. ראה מלחמת לבנון השניה, שאילו החיילים שלחמו בה היו איתנו במי"כ, היה פורץ מרד בשל מחסור בסוגי מזון או סיגריות.

 

הבנתי עם מי יש לי עסק, כאשר באימון אוגדה, כשהיינו על רכס פוריה - במרחק תצפית מעמיעד, לתשומת ליבו של עוזי - הגישו לנו לארוחת צהריים בשדה (!) צלי בקר עם אורז ושעועית ירוקה, ארוז במגשיות קלקר ואפילו מחומם. כמעט הקאתי מרוב גועל, למרות שהמזון היה טעים, וחששתי שהאימון הבא יעבור עלי במלון הנסיכה באילת, כהמשך לביזיון הנורא הזה.

 

[.Moshe M]

עוזי,

 

אינני מגנה התארגנות של חיילים לסדר לעצמם ציוד, מזון וכל דבר, ואבטיח לך שלא הייתי אמא תרזה בשום נושא. אך תרגיל אוגדה נועד לביים הווי של מלחמה, דומה ככל האפשר למצב האמיתי שאותו אי אפשר לחקות בשלמות.

 

מי שמאמן את חייליו לקראת מלחמהומספק להם באותו אימון מגשיות קלקר ממולאות בצלי בקר מחומם עם אורז ושעועית ירוקה, במקום לתת להם לחם צר ומים לחץ ולכל היותר מנות קרב, משדר להם שהמלחמה היא פיקניק. הם אינם מעלים בדעתם מהי הוויית המלחמה - אורי מילשטיין כתב על כך כה הרבה - ואין תימה שים וחצי לאחר שנותרו בשטח ללא אספקה, הם מייללים וצריך להחליף להם את הטיטול.

 

זו דעתי גם על הביזיון שהיה לפני שנים אחדות, כאשר תרגיל על-עוצבתי הופסק משום שירד גשם. אני מבין שבפק"ל הצה"לי, האויב לא ילחם בנו בגשם.

 

אני מכיר את ההאמר לסיור, והוא כמובן טוב ומתאים יותר, גם מבחינת העבירות, מהג'יפ האמריקני הישן.

[עמיקם צור‎]

התשובה כמובן – שלילית.

אף אחד בצבא היום לא יודע מה זה מסטינג, ואפילו לא מכיר את הביטוי "(לא) אכלנו מאותו המסטינג".

סיפרתי על עלילות המסטינג לבן הקטן שלי (שנה בצבא) והוא פתח עלי זוג עיניים כאילו סיפרתי לו על עלי באבא וארבעים השודדים.

עמיקם

[HD]

:-(

אני תמה אם קיבלת אחד לבשרי ואחד לחלבי

זיכרוני בוגד בי בעניין הזה, נראה לי שרק בבקשה מיוחדת היה אפשר לקבל כפול ואולי אני טועה

[.Moshe M]

חזי,

 

חלקו אחד בלבד, אלא אם דרשת אחד נוסף מטעמי כשרות. אגב, הביטוי הנכון - שאיש לא השתמש בו בישראל - אינו מסטינג אלא mess kit (ערכה לאכילה).

 

בקורס שבו השתתפתי היה אחד מוזר, שממש הזמין התעללות. לאחר שפעמים רבות העלימו את הספל הפלסטי שלו, הוא ניקב חור בתחתיתו - כדי שלא יהא ספק כי זהו הספל שלו...

[HD]

:-)

הצחיק אותי החכם חלם, אז איך הוא שתה? דרך הנקב

[עמיקם צור‎]

היה לי אחד. מי שהצהיר שהוא דתי קיבל שניים, ועוד קצת זמן בבוקר להתפלל.

[Nitzan Shapira]

משה,

ההסתמכות על תצ"א היא קצת בעייתית. התצ"א נכונה ועדכנית לרגע שבו צולמה. תצ"א שצולמה בשעה 0600 בבוקר - יכולה להיות לא עדכנית לחלוטין כבר בשעה 1800. במשך אותן 12 שעות - יתכן שהשטח תוגבר בכוחות נוספים, יתכן והאוייב בכלל התפנה מהשטח והתמקם בקו-הגנה שני, יתכן והוא שינה את הערכות שלו באותה משבצת שטח עצמה.

התצ"א טובה כאשר האוייב סטטי או כאשר מדובר באובייקטים (מוצבים, מחפורות, גשרים וכו).

אין לנו (יש?) נתון מתי צולמה אותה תצ"א שעליה סופר כאן למטה. אולי היא צולמה ב-14 לחודש? אולי היא צולמה מוקדם יותר? מאין ההנחה שאותה הערכות שנראתה בתצ"א היא אותה הערכות שבה נתקל גד' 890?

היום משתמשים במזל"טים והסיפור כבר אחר לגמרי - כי מדובר במידע זמן אמת שמועבר ישירות לכוח הלוחם.

ניצן ~

בתאריך 18 ביולי 2010 16:03, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

אביתר,

 

אין פסול בכך שחיילים יאכלו כמו בני-אדם ולא את הזבל שהטבחים הצבאיים מגישים לחפ"שים, כדבריך. אך אמירה זו מסוייגת בסייגים הבאים:

 

א. אינני מכיר זבל המוגש כמזון בצבא. המזון בצה"ל טעים, מזין ולרוב הוא ניתן בשפע - לבטח ב-50 השנה האחרונות, שבמהלכן הכרתי את צה"ל ביחידות רבות, בחיל האוויר ובחילות השדה (אך לא בחיל הים, שקשה לי להאמין שהוא חריג לרעה בתחום המזון). תמיד יש מפונקים מעקמי-אף, שהדייסה בבוקר אינה חמה, מתוקה, מלוחה, או משהו אחר המדווח חיש-מהר לכרמלה מנשה. אך לאחר 47 שנות שירות בסדיר, קבע ומילואים אינני זוכר שסבלתי ממזון גרוע. גם לא במנות קרב, שהטוב בהן הוא דווקא אותו לוף ששוטים רבים כילו אלפי טונות של דיו בשיקוצו. מה לעשות, ואני זקוק ככל הנראה לאשפוז פסיכיאטרי בשל דעתי על המזון בצה"ל. עד עתה הצלחתי לחוש זעם רב כל אימת שראיתי את כמויות המזון הטוב, הטרי-עדיין והמזין, שהושלכו לאשפה בשל הכללים המחמירים של חיל הרפואה, במקום לשמש להאכלת מאות משפחות שאינן מסוגלות לקנות לילדיהן כמויות כאלו של גבינת קוטג', בשר עוף ובקר, ירקות טריים, קופסאות של מנות-קרב, שניצלים וכל טוב אחר.

 

ב. אין גם פסול בכך שהצבא יספק לכל חייל גיישה שתלטף את ראשו, תעסה את גבו ותשיר לו שירה יפאנית מסורתית. זה יקדם את ההשכלה היפאנית ואת המוראל של הצבא, ואולי גם יספק את הסקרנות של הגיישות, אך יסיג לאחור את מוכנותם, את כשירותם, את קשיחותם ואת חיילותם.  הצבא לא נועד לתפנוקי מזון או לחיזוק דעתו השלילית של אביתר בן-צדף על כל דבר שזז או שעומד במדינת ישראל, אלא להיכולן לקרב ולהחדיר בחיילים, ככל שהדבר אפשרי ללא פגיעה פיסית בהם, את הוויית המלחמה. ובמלחמה לא יגישו להם צלי בקר מחומם וארוז במגשיות קלקר, שלוח בידי חברת קייטרינג שזכתה במכרז, אלא יאכלו את המזון שנשאר מאז המשלוח האחרון אל התעלה, ברכב יר"מ דפוק ומקרטע שנאסר עליו לעבור את התעלה בהיותו רכב אזרחי, ולכן נאלץ נהגו - איש מילואים עייף ומשועמם - לאלתר העברת חלקים ממשלוח האספקה באמצעות נהגי משאיות שבזזו חלקים טובים. ובמלחהמה לא יוכל החייל להשיג את הסיגריות החביבות עליו. ובמלחמה יאלץ החייל להיאבק על עצם קיומו בתנאים קשים ומפרכים, ובמקרים ררבים אף מסכני-חיים. ובמלחמה הוא ירדם באפיסת כוחות למרגלות סוללת תותחים צה"לית, שתירה מעל לראשו ולא תניח לו לישון, ולבסוף תטווח ותופגז ע"י הארטילריה לשל האויב ורבים מחבריו ייפגעו, מי לנכות ומי למוות. ראה מקרה כפר גלעדי במלחמת לבנון השניה.

 

אז, אביתר, חדל מליילל באוזני על המזון הדפוק בצבא, ואני מתפלא על שדווקא אתה אינך דורש להסיר את חגורות השומן העבות מעל מותני החיילים ומעל הרגלי האספקה הצה"ליים. שיזיזו את התחת גם ללא חברות הסעדה, ולמען השם יחדלו מהטמטום השגרתי על אודות הדור הנוכחי שהוא טוב מהדור שלפניו שהיה טוב מהדור שלפניו. הדור בצה"ל נראה תמיד כמו החברה בישראל, והמראה רחוק מלהיות מלבב. שיחדלו גם מלשיר שירי הלל לכל מפקד שיש לו קצת כישורים והרבה קישורים, ובמיוחד לא על הרמטכ"ל המכהן, שכן זה-עתה ראינו מה יצא מהאגדות החדשות על הגולנצ'יק הקשוח הממעט לדבר ומרבה לעשות. הביזיון בפרשת המשט, על נהלי הקרב הפגומים, על קישורי המודיעין האפסיים ועל התכנון הקלוקל, הראה בדיוק לאן צריך לדחוף את המיתוס החדש.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 9:34 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

יש הרבה מונחים בסלנג הצבאי, ששובשו מאנגלית (גם בסלנג העברי יש הרבה כאלה) - בעיקר, בענייני רכב:

 

ברקסים - רבים של brakes

אגזוזים - רבים של exhaust pipe

סילבים - נורה לפנס הרכב sealed beam

פעם חשבתי, שטנדר בא מ-ten there (עשרה יעלו לרכב הזה - צרחה מפורסמת בפו"ש). התברר, שבשנות העשרים היה רכב צבאי/אזרחי של פורד, שנקרא טנדר. כמעט רק בארץ עדיין משתמשים במונח הזה.

 

ודרך אגב, משה, מה רע, שחיילים יאכלו כמו בני-אדם ולא את הזבל, שרוב הטבחים הצבאיים נוהגים להגיש לחפ"שים? אין שום קשר בין רמת האוכל לבין העובדה, שבכל מלחמות ישראל (וגם לא בהן) הצבא נכשל בכל דבר - כולל בלוגיסטיקה פשוטה של הספקת מזון, מים ודלק ללוחמים.

 

אם לא הייתי שודד שיטתי של מחנות ושל ימ"חים בצפון (כולל לשכת מח"ט מסוים) - היינו סובלים חרפת רעב ומחסור בציוד. זה לא צבא, אפילו לא כנופייה מזוינת. אחר כך הקמנו חוליית חשב"ז, וסחרנו בלי בושה בכל שללנו - כולל נשק, תחמושת, אפסניה וצל"ם. הם עטו על ..., ואחר כך היה מי שעשה בשללם סחר חליפין.

 

אביתר

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 6:51 PM

Subject: Re: {C-Forum:21381} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

חזי, זה היה האיש וזו דרכו. הוא כעס (בצדק רב, ואני בהחלט מצטער בדיעבד) על שנטפלו אליו, ולכן פעל בדרך של "תמות נפשי עם פלישתים".

[.Moshe M]

ניצן,

 

אני מכיר את הנושא.

 

המקרה של החווה הסינית וטרטור 42 יכול להדגים את העניין. אכן, תצ"א נכון תמיד לשעה שבה צולם, אך מעקב מתמיד של התצפית המקומית - לא חשוב כרגע באלה אמצעים היא משתמשת - יכול לתת לקמ"ן תמונה מתעדכנת. אם הוא מקבל בשעה 1100 תצ"א שצולם בשעה 0700, אך בינתיים עודכן ע"י התצפית שמנקודה X נראה כוח של חמישה טנקים נוסע צפונה - הקמ"ן מסוגל להצליב את הנתונים ויש לו עדכון למידע שבתצ"א.

 

ברור כי אם התצפיתנים שיחקו בינתיים קלפים ולא דווחו דיווח מדויק, הוא יכול להשתמש בתצ"א להרכבת עפיפון.

 

אני מסכים לכך ששינויים גדולים נעשו עם הכנסת מזל"טים ומל"טים למציאות הצה"לית.

[.Moshe M]

אביתר,

 

סבורני כי ניצן צודק במישור העקרוני, אך ברור גם כי לפושעים בדבלה, שלא העבירו את התצ"א לקמ"ן האוגדה, לא היתה זכות להרהר ברלוונטיות של התצ"א, אפילו נעשה במאה ה-15. הם קבלו תצ"א, ותפקידם היה להעבירו ללא שאלות ובעיקר ללא עיכוב. שיקולי הרלוונטיות, והבירורים לעדכון הנתונים, היו עניינם של אנשי המודיעין בשטח. יתכן שהמידע על הפשע שנעשה בקשר לתצ"א, נודע רק לאחר שכבר נרקחה האגדה על המג"ד הגיבור ועל שאר גיבורי החיל שבפרשה זו, ולכן הבין מי שהבין כי אסור לפתוח את הפרשה אלא צריך לגנזה ולהמשיך בפארסה של חלוקת האותות והכיבודים.

 

לדעתי, אם יחפשו היטב ימצאו את התצ"א משמש כקיר אחורי, באיזה מחסן של קמ"ן בכיר שישב בדבלה. חבל לזרוק לאשפה נייר עבה וחזק כזה, שאפשר לעשות בו דברים טובים - במיוחד בחלקו האחורי, הלבן והריק מתצלומים מטופשים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 9:54 PM

Subject: Re: {C-Forum:21387} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

ניצן,

 

זו פילוסופיה גבוהה מדי בשבילי.

 

התצ"א כלל את המערך הקדמי של חטיבה 16 המצרית, שהוכן ותוגבר, וחיכה לאידיוטים הישראליים, שייכנסו כמו ברווזיים למטבח.

 

המערך הזה ההיה סטטי לגמרי, ורק אידיוט/פושע מושלם, או שניהם, היה יכול להתעלם מעבודת הנמלים, שנעשתה בפענוחו.

 

לא צריך להצדיק על טינופת, שביצעו כוחותינו. זה אינו מוסיף לך יוקרה.

 

גדוד 890 הופקר למוות בשילוב לא-נדיר בצבאנו של זדון, של טיפשות ושל אידיוטיות, האופייניים לגיבורי הסיפור.

 

אביתר

[Nitzan Shapira]

משה,

מי זה בדיוק הקמ"ן המקומי? קמ"ן 143? קמ"ן 162? או קמ"ן אחר?

אם אני לא טועה בימים 14-18 אוק' הגיזרה החליפה ידיים בין האוגדות, לא? בימים ההם צה"ל לא ידע ממש איך "להחליף-ידיים" בצורה סדורה. גם בשל"ג הוא לא ידע. אני בספק אם היום צה"ל ממש אמון על הנושא הזה..

מה עוד שהיתה תחרות-גלויה בין האוג', כך שאף אחד לא ממש השתדל לפרגן או לעזור לשני.

אביתר,

אני לא מנסה להגן על איש. הבנתי שאתם מנסים להגיע ל"חקר האמת" קרי להתקרב ככל שאפשר אל תיאור המציאות כפי שהיתה. מאחר ואלוהים ampv בכל העסק מלמעלה, מתעקש לא למסור לנו את התיאור האובייקטיבי - כל שנותר הוא לעשות סינתזה בין הרישומונים שהתגלו (בידיעה שיש כאלה שלעולם לא יתגלו).


ניצן ~

בתאריך 18 ביולי 2010 21:05, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

יש בפורום זה מומחים גדולים ממני להשתלשלות העניינים בפרשת טרטור 42 והחווה הסינית. אך נראה לי כי אין ספק שאותה גזרה, והכוחות שפעלו בה על פי תכנון - להבדיל מכוחות שנזעקו לסייע בחילוץ -  היו ת"פ אוגדה 162. את הפושעים שישבו בדבלה זה לא היה צריך לעניין: הם קבלו תצ"א, בשעת מלחמה, וכל תינוק מבין כי עשויה להיות לתצ"א כזה משמעות של חיים ומוות ליחידות שלמות ואולי גם לגורל המלחמה. עד היום לא שמעתי כי מישהו טוען שהיה בידו תצ"א, והוא השתוקק להעבירו לתעודתו, אך הדבר נמנע ממנו משום שהאוגדות לא פרגנו זו לזו, כדבריך. לעומת זאת שמעתי ללא הכחשה, שהמישהו הפושע שהחזיק בתצ"א, לא הזיז את עצם הזנב שלו כדי להעבירו לתעודתו, ולאחר-מכן דאג לו בשיעור כה רב עד כי התצ"א פרש כנפיים ועף.

 

לצערי, דבריך כאן מהווים חזרה על אותה שיטה: התפלספות עקרה וחסרת-שחר. האומנם יש משמעות, חשיבות, רלוונטיות או פשר כלשהו לשאלה שהצגת מי זה בדיוק הקמ"ן המקומי? קמ"ן 143? קמ"ן 162? או קמ"ן אחר?

 

אדרבה, הבא לנו את האיש שהתרוצץ אובד-עצות בין הקמ"נים השונים, במאמץ עליון להביא את התצ"א המסכן לכוחות שעבורם הוא נועד.

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

זה היה ע' קמ"ן הפיקוד.

 

שום החלפת ידיים ושום מאבק בין אוגדות. פשוט לאידיוטים לא היה איכפת, שחיילים ימותו בגלל חוסר מודיעין, שהיה זמין, ורק חייב את הקמ"ניה לשכפלו, ולהעבירו לאוגדות (והיו רק שתיים, תודה לשומר הפתאים).

 

ואין זו הפעם הראשונה, שזה קורה בצבאנו הנהדר. באוקטובר 1956 פסק סגן ראש אמ"ן (גולם, ששמו עוזי נרקיס), שאין צורך לבלבל את מפח"ט 202 במידע, שהביאה טיסת צילום, שהאוהלים ממערב למיתלה הם של מע"ץ המצרית ולא של יחידה צבאית. אז הם צנחו ממזרח למצר, ובינתיים יחידות צבא מצרים תפסו את המצר ... והסוף של עשרות חיילים ידוע.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

יש בינינו בעליל חילקוי דיעות תהומיים בשאלת היחס לחייל. אני משוכנע כי יש לאמן את החייל בתנאים המביאים לתודעתו את הוויית המלחמה, ככל שהדבר אפשרי. בשל כך, הפסקת אימון על-עוצבתי מחשש פו משאית תחליק על כביש בוצי, מהווה איוולת עילאית. השאלה האם האספקה תובא אל החייל בשדה ע"י משאית צבאית או ע"י צשאית אזרחית, אינה חשובה. חשוב הצורך להבהיר לחייל, שעליו להתרגל גם לתנאים קשים, שכן במלחמה חברת ההסעדה אולי תתפרק בשל גיוס מנהליה ועובדיה לשירות בפלוגה שלו, או שמשאית החברה תעלה על מוקש או נהגה יפול בשבי, כמו שנפלו שני השקמיסטים במלחמת ההתשה.

 

גם אם המזון עלוב - ולמעט מקרים של תקלות, כמו אזילת הגז לבישול ודברים דומים, נדירים למדי, לא מצאתי את הצבא שבו עשית את שירותך - על המפקד לאכול אותו יחד עם אנשיו, ולהראות כי הוא חי כמוהם ומבין לליבם. אחרי מפקד כזה הם ילכו גם אם לא הגיע המזון זה יומיים. אך כמו שאמרו בכדורגל, לאחר ריבוי ההיתקלויות והפציעות, כי "כדורגל לא נועד לילדות קטנות", כך גם את החייל יש להרגיל לתנאי ספרטה ולא לאתונה, כי איש אינו מבטיח לו גם של שושנים כשיגיע הרגע המכריע והוא יצא לקרב. אינני עוסק, כמובן, בחייל המשרת כטר"ש במת"ש.

 

משה

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 10:51 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

משה,

 

יכול לחספר לך על אוכל בלתי אכיל לחלוטין, שהוגש לי במקומות שונים בפיקוד הצפון, בבאלי"ש, ברפיח ובעיקר בחדר אוכל קצינים במטכ"ל (ואני מדבר רק על המילואים. בשירות חובה הייתי תייר, וראיתי הרבה מאוד יחידות, שברובן האוכל לא היה אכיל, ונזרק בזדון למסטינג, כדי שיתערבב). כיוון שאני מבשל מגיל צעיר, יש לי קצת הבנה, וכשהיה לי חשק, הייתי טבח המוצב. אז הבעיה הייתה להתשלט על הספקים, ולדאוג, שלא יורידו חלק מהאסקה במפח"ט. כאמור, אני מספיק מכוער ואלים, כדי לשכנע ילד בשירות חובה, שלא כדאי לו להתעסק אתי. ודרך אגב, לפעמים הספקים קיבלו טיפ כדי שיביאו לי את המגיע לי. בקיצור, תו"ל שלם.

 

אני מדבר על מזון, שבושל בלי חשק, שומן עד זוב דם, הומלח בהפקרות, התמלא בכמון ובכורכום ללא כל הצדקה, וכיו"ב. אפילו סלטים היו מתחת לכל ביקורת. לעומת זאת, בחדר האוכל של מב"ל/פו"ם הקפידו על אוכל אסתטי וטעים (מעודכן לשנות עבודתי כעורך 'מערכות').

 

עדיין איני מבין מדוע לא להפריט את המטבחים הצבאיים. תוצמד חברת קייטרינג למ"פ מפקדה, וייהנו אנשי יחידתו - גם בקרב. מגיע ללוחמים יחס טוב וגם אוכל טוב. לא יפריע לי, שתרוץ אחרי יחידה קרבית סוללה של מפנקים למיניהם - למשל, מכבסה, סנדלר, ספר ושירותי מקלחת (במי"כ הקימה האגודה למען החייל מתקן מקלחת עצום בגולן, והחליפו לנו שם מעילים, גרביים, מדים, תחתונים, גופיות וגאטקס - בתנאי שנכנסנו להתקלח. הגיישות שלך חסרו לי שם ...

 

לגבי יחס צבאנו המפואר לאימונים - קראת מספיק מהגיגי פצי ... הם מודאגים מהסיכוי, שתתקרר, או תיפצע בתאונת דרכים. לכן, לא היה אימון. אימון מסתיים ביום חמישי בשעה סבירה, כי המפקד רוצה לצאת הבייתה לחמשוש.

 

ולגבי כרמלה - היא מרוויחה ביושר רב את סיפוריה. אווילי צבאנו ושוטיו (הנקראים גם מפקדיו) עמלים יומם וליילה לספק לה נושאים לדיווח. הקדשתי אחד ממאמריי לניתוח עבודתה, וסיכמתי בכך, שהיא מצטיינת כיוון שצבאנו עלוב גם בשמירה על חייליו ועל כבודם.

[Ben Zedeff]

ניצן,

 

טאפטף שמן ודלק למדורה:

 

ענף 1 באמ"ן/מחקר טלפן לע' קמ"ן הפיקוד, שישב ב'דבלה', והוגיע לו על המטוס הקל, שנשלח במיוחד להביא את הגליל עם התצ"א המפוענח. ראיתי את הפענוח. הוא ברמה של שוחה-שוחה - בדומה למה שהביא עמיקם במאמרו הנפלא.

 

פשוט, לאף אחד לא היה איכפת, שאוגדה 162, או 9999, או 889393, ייהרגו בשל חוסר מודיעין. זה צבאנו המפואר, שערך האדם נר לרגליו.

 

דרך אגב, עם קצת קשר - בסוף ספרו מונה חלוץ כמה קרבות גבורה נוראיים של הירוקים. כמובן, שהחווה הסינית נמצאת ברשימה (עמוד 521).

 

אביתר

[Nitzan Shapira]

משה ואביתר,

1. כבר אין לוף במנת הקרב הצה"לית.

2. כיום, היחידות הלוחמות מקבלות באימונים מנות-קרב ולא אוכל מוכן מהמטבח. אולם לא מדובר במנות הקרב הזכורות לטוב/רע. מדובר בשידרוג הכולל נקניקים (קבנוס), חטיפי אנרגיה וממרחים.

3. יש גם מנות-מזון (שטח) הכוללות: ג'חנון, מלוואח, מוס שוקולד וקונפלקס.

4. עפ"י הפירסומים, צה"ל רכש אלפי יח' מזון לתנאי-שדה אשר מחוממים ע"י מים פושרים והכוללים: קבב עם אורז, חזה עוף ממולא וחזה הודו.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/762/738.html



בעניין מודיעין והחווה הסינית -

מי שקורא אתכם יכול לחשוב שהכל התנהל לפי הספר. קציני-המודיעין של האוג' העבירו אחד לשני מידע באופן סדיר, תצפיות אוגדיות מוקמו במקומות הנכונים, הדיווחים מהשטח זרמו למעלה ולמטה - ורק בגלל איזה בן-**** אחד בפיקוד, למעשה ע' קמ"ן פיקוד - שלא העביר את התצ"א לאן שהיה צריך להעביר - כל העסק התפקשש. טוב שמצאתם את החוליה-החלשה, אפשר לסגור את התיק וללכת הביתה.

ניצן ~

בתאריך 18 ביולי 2010 23:15, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Ben Zedeff]

מצטרף לקינתו של משה על אבדן הלוף.

 

עוד בצופים אהבתי אותו, ואהבתי להכין ממנו כל טוב - מהמבורגרים (עוד לפני שידענו מה זה) ועד שקשוקות וכל מיני שילובים טעימים מן הגורן ומן היקב. כל מיני כלומניקים, שלא טעמו מעולם גן-עדן, ולא הבינו את טעמיו, שרבטו דברי נאצה על הלוף ע"ה.

 

כמדריך בכיר בצופים הייתי שודד את קופסאות הלוף, שאף אחד לא רצה אותן, ושכבו בירכתי המחסן. בלילות הייתי לוקח מדריכים וחניכים בוגרים, שהיו מספיק טיפשים לבטוח בי, למסע לעבר הגזייה. חושב, שחלק גדול ממשקלי העודף מסומן בריכרד לוי, אבי הלוף העברי. אפילו הפלאתי לטגן אז בשר משומר של 'אינקודה' כתחליף ללוף.

 

ג'חנון, מלוואח, מוס שוקולד וקורנפלקס הם תועבה מלאה בשומני טראנס ובכל מיני זוהמה. מתאים מאוד לצבאנו להאביס בהם את חייליו. אחר כך יטענו פרקליטיו המושחתים, שאין קשר בין אלה לבין תחלואת החיילים. 

 

לגבי השאר - זה כבר עניין של טעם. שמעתי, שהרגו גם את החלבה. יש פלחי במנות הקרב? בלי פלחי אי אפשר להילחם, ואפילו עדיף ליפול בשבי. זה יותר גרוע מגעפילטע פיש.

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

[Nitzan Shapira]

לפני מספר חודשים הצלחתי להשיג מספר קופסאות של לוף מקורי אצל רמי לוי. לאור הדרישה הגוברת - חזרתי בשנית למקום - אבל המלאי אזל באופן סופי.

ניצן ~

בתאריך 19 ביולי 2010 00:51, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[Moshe M.]

ניצן,

 

יש גבול לעיוות ולסירוס, אך בעצם אין גבול, שכן הגבול נחצה בדבריך:

 

מי שקורא אתכם יכול לחשוב שהכל התנהל לפי הספר. קציני-המודיעין של האוג' העבירו אחד לשני מידע באופן סדיר, תצפיות אוגדיות מוקמו במקומות הנכונים, הדיווחים מהשטח זרמו למעלה ולמטה - ורק בגלל איזה בן-**** אחד בפיקוד, למעשה ע' קמ"ן פיקוד - שלא העביר את התצ"א לאן שהיה צריך להעביר - כל העסק התפקשש. טוב שמצאתם את החוליה-החלשה, אפשר לסגור את התיק וללכת הביתה.

אם זה מה שהבנת מדברי אביתר ומדברי, כי אז אחת משתיים: אביתר ואני, יחדיו וכל אחד בנפרד, איננו יודעים ליצור קשר תבוני כלשהו בין אות לאות - או שאתה זקוק לניתוח באיבר הממונה על הבנת הנקרא. בשום מקום לא כתב אביתר, ולא כץבץי אני, דבר-מה הדומה אף במקצת למסקנה זו.

 

בפשטות, אתה מתקשה להכיר בחוסר השחר של דבריך, והפתרון שמצאת הוא הדבקת דברים שלא נכתבו לאנשים שלא כתבום. זה אפילו אינו מצחיק, אלא רק עצוב. זהו נאום סניגוריה על האידיוטים הפושעים שהחזיקו בתצ"א החסר, שבו דורש הסניגור לשחרר את לקוחו הביתה ללא הרשעה, חרף פשעו העצום, בטענה כי ממילא גם אחרים פשעו והיו אשמים במותם של העשרות לשווא בטרטור 42. הבה נכרות איפוא ברית של פושעים, וכל פושע ישוחרר הביתה בתורו משום שלא הוא לבדו גרם למותם לשווא של אותם עשרות.

[Moshe M.]

אביתר,

 

הנוער אינו מכיר את הדינוזאורית שבה אתה כותב. "פלחי", כלומר פלחי אשכוליות במים מתוקים. איזה טמבל באג"א ז"ל ביטל את צירופו של מעדן נפלא זה לחמישיה של מנות-קרב, ובכך הרס את הטעם. הביאו פלחי תפוחי-עץ, אך לך תחליף יפהפיה בת 18 באקס זונה בת 55.

 

אני מציע שלא תתגרה בי, בדברי-בלע על געפילטע פיש. זה ממש חילול הקודש.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

[שמחה‎]

בטופס 1008 (עוד יש דבר כזה?) קראו לזה "פנך אוכל".

 

היום כבר למדו ללחך פינכה, ולא פנך.

 

שמחה

 

----- Original Message -----

From: עמיקם צור

To: 'HD' ; '.Moshe M' ; Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 5:48 PM

[שמחה‎]

ברקסים, צ'יפסים, סילבים (והרבים, כמובן: סילבימים), אגזוזים, שימסים - גם באזרחות;

 

מאידך - רלסים (רבים של rails, כמובן) - זה מחיל ההנדסה.

 

על ten there אני שומע בפעם הראשונה, לבושתי.

 

שמחה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 9:34 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

יש הרבה מונחים בסלנג הצבאי, ששובשו מאנגלית (גם בסלנג העברי יש הרבה כאלה) - בעיקר, בענייני רכב:

 

ברקסים - רבים של brakes

אגזוזים - רבים של exhaust pipe

סילבים - נורה לפנס הרכב sealed beam

פעם חשבתי, שטנדר בא מ-ten there (עשרה יעלו לרכב הזה - צרחה מפורסמת בפו"ש). התברר, שבשנות העשרים היה רכב צבאי/אזרחי של פורד, שנקרא טנדר. כמעט רק בארץ עדיין משתמשים במונח הזה.

 

ודרך אגב, משה, מה רע, שחיילים יאכלו כמו בני-אדם ולא את הזבל, שרוב הטבחים הצבאיים נוהגים להגיש לחפ"שים? אין שום קשר בין רמת האוכל לבין העובדה, שבכל מלחמות ישראל (וגם לא בהן) הצבא נכשל בכל דבר - כולל בלוגיסטיקה פשוטה של הספקת מזון, מים ודלק ללוחמים.

 

אם לא הייתי שודד שיטתי של מחנות ושל ימ"חים בצפון (כולל לשכת מח"ט מסוים) - היינו סובלים חרפת רעב ומחסור בציוד. זה לא צבא, אפילו לא כנופייה מזוינת. אחר כך הקמנו חוליית חשב"ז, וסחרנו בלי בושה בכל שללנו - כולל נשק, תחמושת, אפסניה וצל"ם. הם עטו על ..., ואחר כך היה מי שעשה בשללם סחר חליפין.

 

אביתר

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, July 18, 2010 6:51 PM

Subject: Re: {C-Forum:21381} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

חזי, זה היה האיש וזו דרכו. הוא כעס (בצדק רב, ואני בהחלט מצטער בדיעבד) על שנטפלו אליו, ולכן פעל בדרך של "תמות נפשי עם פלישתים".

 

[Uzi Ben-Zvi]

משה יקירי

צריך היית להיות קצין בספרטה

כידוע הספרטנים מסתפקים היו בלחם צר ומים לחץ

לגבי המגשיות, אני בכלל בעד מנות קרב, הבעייה היא בנוהלים המטומטמים שבאימונים לא משתמשים במנות קרב כי הן לחירום

גם הנוהג ה"מגונה" של צה"ל לתת למילואימניקים מנות קרב פגות תוקף, אסור היום, כידוע לך המטבח הנגרר שעוד היה לצה"ל (פאר תוצרת תעשיות נצר סירני שמאות ממנו משרתות בנאמנות את צבא אירן) נעלם ואיננו, לכן לצה"ל אין ברירה אלא להפעיל קטרינג...

אגב נוהג דומה ראיתי גם ביחידות הקרביות של הצבא הסיני

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

חוששתני שזכרונך איננו מה שהיה

קיבלנו מסטינג אחד

המסטינג היה בשרי בלבד

עד כמה שזכור לי מוצרי חלב לא עלו על שולחננו בשדה ממחסור באמצעי קירור

אני לא זוכר שני מסטינגים ושתי ערכות כלים

אבל גם אני כבר קשיש והזכרון לא משהו

עוזי

2010/7/18 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>

[Uzi Ben-Zvi]

חביירים

עזבו את האוכל

משה בגילגול הבא תגיע למילואים עם מנה חמה

ותתגייס כקצין בספרטה

לגבי התצ"א

עמיקם הוכיח שניתן היה לראות את המחפורות של המצרים ושהן היו שם כמה ימים לפני פשיטת 890 על טרטור 42

אז התצ"א על כול חסרונותיה היתה מונעת את הטבח

בברכה

עוזי

2010/7/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

אביתר,

[Ben Zedeff]

עוזי,

 

דתי, שהגיע לבקו"ם קיבל (איני יודע אם לפי רישום מראש, או לפי הצהרה במקום) שני מסטינגים, זוג ספלים, זוג סכו"ם ושקית של אבקת משעי לגילוח). איכשהו בדרך ל'שוק העבדים' קיבלו הדתיים גם סידור צבאי.

 

אני מניח, שלו היית מטירת צבי ולא מעמיעד (הבדל של שתי אצבעות במפה), היית זוכה בזה ובפטור מהתעמלות בוקר.

 

(נדמה לי, שראיתי במוזיאון הנוסטלגיה בחומת עכו מסטינג וספל צבאי. בלי קשר לנושא דיוננו - זה מוזיאון נחמד.)

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

--

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר ידידי

בחיי שאתה צודק

היו לנו כמה דתיים ואני נזכר בריח המזעזע של המשחה המחרידה הזו לגילוח

לגבי שני מסטינגים ושתי ערכות כלים, מגוחך באמת בתנאים שבהם חיינו, היית הולך על הדבר המגעיל הזה מאלומיניום

חוטף כף פיירה מימי שבתוכו צף לו לוף או בשר לא מזוהה....

נדמה לי שבקיטבג של יום כיפור היה גם מסטינג

עוזי

2010/7/19 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר

דיוקים

לא טנק חילוץ אלא טנק דחפור מסוג שרמן בפיקודו של ידידי העובד עמי רס"ן יורם פינר

הטנק לא נפל לתעלה אלא ירד אליה בכוונה בכדי למצוא מסתור

התעלות בחלקן היו מלאות בחול ובחלקן יכלו לקלוט בקלות נגמ"שים וחירניקים בוודאי

תעלות השקייה בנויות כך שרק"מ יכול לרדת לתוכן כי הן בנוית בשיפוע מתון (מסיבות הידרואולוגיות של שחיקת דפנות)

אגב, צדק אמנון, לטנק קל להיכנס, לצאת זה סיפור אחר, היו נוסעים לאורך התעלה עד שמגיעים לקטע מלא בחול ויוצאים שם.

לגבי קוד הלבוש של הקרביים, עד היום אתה יכול לראות את הקרביים עומדים בחורף הגלילי הקר ברמת הגולן עם חולצה מקופלת שרוולים, רועדים מקור אבל "גברים", טירוף מוחלט.

מי שראה את גדוד 890 מתקדם לו חשוף ובולט עם מדי החקי על ההמשטח הבהיר להחריד, מבין שהמצרים במדים הבהירים שלהם היו נראים הרבה פחות מה גם שזה איפשר למצרים לא לטעות בזיהוי.

יתר על כן, הטנקים הצה"ליים היו צבועים בחקי הצה"לי, הטנקים והרק"מ המצרי היו בצבע החול שמסביב.

לא ברור לי מדוע האמריקאים ייצרו מדים מיוחדים למדבר השונים לחלוטין מהמדים לשטח מיוער ואצלנו לכולם מדים אחידים, אם כי פה ושם התחלתי לראות מדים בדיגום חדש, אשר לטנקים ולרק"מ אין מצב לצביעה מתאימה לנוף.

הדבר נובע אולי מחסכנות ואולי מטיפשות, לאלוהי המטכ"ל פיתרונים

עוזי

2010/7/19 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

הקו הקדמי של המצרים היה קשוח, והוכן בעבודת התחפרות מאז שארמיה 2 תפסה את 'מיסורי' (כלומר, כעשרה ימים). עבודה ממש לפי הספר. צריכים היו לשלוף את המידע, או להתייעץ עם מומחים לתו"ל אויב (והיו כאלה); אבל אנחנו יודעים הכל, ואין בעיה.

 

וכפי שאנחנו יודעים, אפילו מפות לא היו בכוח המתסער בגבורה אל מותו. לו היו מפות ולו היו עושים הכנה מסוימת, היו מגלים המ"פים בגדוד 890, שאפשר למצוא מחסה בתעלות (לאחת מהן נפל טנק שרמן - למיטב זיכרוני, טנק חילוץ - ולא נודע כי בא אל קרבה. אמנון רשף סיפר בכנס על הצליחה, שבמלחמת ההתשה נחשבו התעלות ההשקיה למכשול בלתי עביר, ובכמה מהן הכשירו מעברים לרכב), ולא היו בוחרים קפל קרקע בגובה שישים ס"מ כמסתור לפצועים

 

באפילוג - לאחר שהמצרים נטשו את הקו הקדמי (שוב - לפי התו"ל), והתכנסו פנימה, מצאו את מה שהכינו המצרים.

 

ואם נחזור להכשרת הקצין - התו"ל המצרי/סובייטי/סורי לא היה במרכז העניין של קציני צה"ל ושל מפקדותיו. כלומר, הכינו צבא למלחמה בכל אויב. זה נראה עד היום כשאין הבדל בבגדי העבודה בבקעה, בנגב ובגולן ואין הבדל בצביעת הרכב הצבאי.

 

ובאותו הקשר - התאכזבתי מאוד לקרוא אצל חלוץ (עמוד 521), שהוא משייך את טרטור 42 לקרבות הגבורה של צה"ל. מיותר לציין, כי מאבקנו לחשיפת הסיפור התרחש בתקופת היותו אלוף במטכ"ל ורמטכ"ל. כלומר, כצפוי, חוסם המיתוס את התודעה מפני לימוד עובדות חדשות. די לא מתאים לדמותו של חלוץ כפי שמצטיירת מהספר ומידיעותיי.

 

ועוד הערה - לגבי סיפורו של עמיקם על פינוי חיילים קפואים מגדוד 890 בחורף. יש טירוף בחי"ר - ובעיקר, בצנחנים: הם חושבים, שחייל גזעי (גבר!) אינו צריך ללבוש מעיל. נתקלתי בזה לא אחת בנסיעותיי בגולן ובשמ"פים. מזכיר לי את סיפורו של ד"ר עדו נתניהו (אחד של ...) על ההעפלה ברגל של כוח מסיירת מטכ"ל בלי הכנה לחרמון, כדי להתחבר בדחיפות לגדוד 890, שאבד עמו הקשר באביב 1974. עד שהגיעו למעלה, איבדו לוחם, שגם לא היה לבוש כהלכה וגם חלה במחלת גבהים.

 

אביתר

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: .Moshe M

--

--

[.Moshe M]

שמחה,

 

ליחוך פנכה הוא פעולה עתיקת יומין, שקדמה אף לפעולותיה של רחב מיריחו ולעיסוקיו של מי שקדם גם לזונות - דהיינו, העורך-דין. מלחכי הפנכה אצלנו רבים וטובים, ואחד הזכורים לי ביותר הוא אותו אלוף ששימש בעבר קמנ"ר, אשר צלם עיתונות זריז צלמו יוצא עם מפות (ותצ"א?) מביתו של ראש האופוזיציה, שמעון פרס - מעשה לא-ראוי בעליל לקצין-צבא בכיר, שנועד לחבב את עושהו על רב הנכלולים.

 

דומני שבעקבות תגלית מסעירה זו, שבה הפנך לא היה אלא עצם הזנב של המארח, נעשתה התנתקות חפוזה בין האורח ובין צה"ל - מה שלא הפריע לאותו גאון צבאי לרוץ לבחירות (ולהיכשל בהן כראוי כישלון מביש) ולכהן במשרות ציבוריות שונות..

[HD]

שחורי משהו

[Uzi Ben-Zvi]

חביירים

השם הוא אילן שחורי "זכיתי" לטוס לידו כול הדרך מהונג קונג בעוד אהוד אולמרט ורעייתו פלוס מאבטח יושבים במחלקה הראשונה, שוחחנו ארוכות וממש לא התרשמתי מהאיש, צר לי אבל האלופים שלנו ממש לא משהו כנראה...

 

דבר אחר:

היתה לי שיחה ארוכה עם נוח פישר הקצין מגינדי שעמד בכישוף, הוא בכלל לא הסתכל לכיוון מזרח אלה לכיוון דרום ודרום מערב, ולדווח לנתקה על התקדמות חטיבה 25.

הוא זוכר היטב את גרירת הג'יפ של משה מכנס לגש"ח.

לא, הם לא הסתכלו לכיוון מזרח, ואולי עשה זו נגמ"ש אחר אולי של בונדי ז"ל.

מצאתי את הקצין שפיקד על הנגמ"ש שנכנס לחילוץ ושמו דורון נקלר, אדבר עמו בזמן הקרוב.

 

בברכה

 

עוזי בן צבי

2010/7/19 HD <he...@global-report.com>

[שמחה‎]

עוזי,

 

אילן שחורי הוא כתב הארץ לענייני חרדים, ואולי לעוד כמה עניינים.

 

את ה מתכוון לשחור אחר, שאני כבר לא זוכר את שמו הפרטי, אבל זה בגלל הגיל (שלי, לא שלו).

 

משה,

 

להוותך אני מסכים לכל מה שאתה אומר, אני רק לא זוכר שהוא  רץ בבחירות.

 

לעומת זאת, אני מכיר מישהו אחר שרץ בבחירות ונכשל כשלון מביא, אבל זה בגלל שהרשימה שהוא רץ במסגרתה אינה מן המוכרות, והתקציב היה אפס.

 

אגב, לעניין התצ"א: כשהוא רץ לשמעון, הוא שר את השיר "סימן שהתצ"א - עיר".

 

שמחה

 

--

[שמחה‎]

חזי,

 

ראה את תשובתי לעוזי.

 

חפש בגוגל "אלוף" ו"שחור", בטח תמצא גם את שמו הפרטי.

[שמחה‎]

אביתר,

 

לאור בקשות הקהל הקדוש הזה, יגעתי ומצאתי:

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%9F_%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8.

 

יש שם גם התייחסות לפרישתו מהצבא.

 

אני מתפלא עליך, בתור מומחה לענייני שימון, שלא שלפת את השם הזה, והרחקת נדוד.

 

שמחה

 

 

 

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil-forum

Sent: Monday, July 19, 2010 4:09 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

כפיסיקאי חובב בדימ' - החיכוך הנלווה לליחוך פנכה גורם לאפו של המלחך להיצבע בחום.

 

ואם תביטו היטב, תבחינו, שלמרבית אלופי צה"ל לדורותיהם יש אפים חומים למשעי.

 

אילן שחורי אינו כותב עוד ב'הארץ'. הוא היה כתב בשנות השמונים. אולי אתם מתכוונים לאילן שחר, וגם הוא כבר אינו בצוות בטאון החמא"ס.

 

אביתר

[Uzi Ben-Zvi]

אלף סליחות האלוף אורן שחורי, אילן שחורי היה כתב ספורט עת כיהנתי כמזכיר איגוד שופטי הכדורעף אי שם בשנות השבעים

צודק שמחה

עוזי

 

2010/7/19 שמחה <qui...@quimka.com>

[.Moshe M]

עוזי,

 

1. חן-חן על מאמציך לברר את פרטי החוויה ההרואית וההיסטורית, הגורלית לעם ישראל, שהיתה לי על כישוף. נוח פישר נמנה עם המעטים הזוכרים אירוע מסעיר זה, ועל כך יבורך. כמובן, יבורך גם על שהסכים לגרור אותנו  לאחר שהקרבורטור שלנו עף יחד עם הרסיס שקטף אותו והשאיר על מכסה המנוע "שושנה" מפח קרוע.

 

2. לא ברור לי מדוע התייחסת לכיוון מזרח, שכן לא היתה תצפית לאותו כיוון בשל תנאי השטח, ולכן כתבתי שהבטנו לגזרה שמדרום עד מערב. חטיבה 25 נסעה, בתיאור כולל, מדרום לכישוף.

 

3. לא זכרתי את התאריך, אך דברי נוח כי צפה על התקדמות חטיבה 25 מסייעים באיכון התאריך. למרבה הפליאה, לא ידענו ולא שמענו על הצנחנים, על טרטור 42 ואף לא על קרבות באזור החווה הסינית.  למטה אוגדה 162 הפתרונים, כיצד לא הכניסו גם את היעדים הללו ברשימת הצי"חים לתצפית.

 

4. האיש שאליו התכוונת הוא, לדעתי, האלוף אורן שחור ולא אילן שחורי (האחרון הוא, למיטב זכרוני, עיתונאי העוסק כעת בהדרכת סיורים ב"תל-אביב הישנה").

 

משה

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: HD

Cc: hezyf

Sent: Monday, July 19, 2010 1:42 PM

--

[.Moshe M]

עוזי,

 

חבל לבזבז אלף סליחות על שם שגוי. השם הנכון הוא אורן שחור.

[.Moshe M]

אביתר,

 

לא יכולתי לעצור את הדמעות למקרא סבלותיך, אך, לאחר שהצלחתי לעצור לרגע את הבכי, הבנתי כי היה אשם אחד ויחיד במצב, ובעצם אשמים יחידים ובלעדיים בו: אתה וחבריך. "שמיכה" בלילה לטבח, תוך התעללות קצרה אך מזעזעת, והודעה חד-משמעית באוזניו כי בפעם הבאה יאולץ לבלוע בכוח את כל תוכן המסטינגים שלכם - היו פתרון חד-משמעי, חד-כיווני וחד-ערכי (לא בטוח שהתכוונתי לביטויים אלה, אך הם מתאימים לאווירה).

 

פתרון אחר, מתון יותר, היה הודעה חד-משמעית לטבח ששפך את הכל זה על זה: בפעם הבאה ישפך כל התוכן הזה על פרצופך. הוא לא היה מעז להתעסק אתך, לאחר הודעה כזו, ואילו התלונן עליך - רבים הסיכויים כי המפקד שהיה מברר את העניין היה פותר אותו.

 

סיפורך, ויותר מכך הבלגתך ונסיונות ההתפלחות שלך לחדר אוכל אחר שבו שקשקת ללא מעצור, מתאימים לחבורת יורמים ("חנונים" של ימינו) הפוחדים מהצל של עצמם.  כעת אני מבין את סלידתך מכל המתרחש בצה"ל (ובמדינת ישראל בכלל), ובכך אתה דומה לילד שגדל במשפחה לוחצת הממאיסה את החיים, והוא סבור כי כל המשפחות הן כאלו.

 

מה מוזר, שנינו שירתנו באותו צבא וההבדלים בינינו כה גדולים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

Cc: civil-forum

Sent: Monday, July 19, 2010 5:01 PM

Subject: Re: {C-Forum:21435} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

עוזי,

 

במיל' סירבנו לאכול עם מסטינגים (בעיקר, אחרי ששלמה ארבלי, מפקד ביסל"ש, הנהיג בשריון אכילה בצלחות (תוצרת תמ"ה במשמר העמק, שחייל שלו שלעבר היה מנהלו), וביטל את חדרי האוכל לקצינים. היו שהביאו צלחות מבתיהם, ואחרים הלכו לאכול עם פרוסות לחם, שעליהן ערמו בכישרון מדהים את הארוחה הלא-נוזלית. מ"פ המפקדה השוטה שלנו היה יוצא מדעתו, ויום אחד פקד על הטבחים לא לשרת מי שלא יביא פנכה. כביכול, עוכר ישראל הנ"ל הקפיד על כשרות, וטען, שכלי אוכל פרטיים מטריפים את המטבח המגעיל שניהל (שהיה בבתים סוריים נטושים ב'מובלעת', או בשטח הפתוח, כיוון שלא נתנו לנו להשתמש בחדר האוכל ב'יפתח' גם בעיצומו של החורף הנורא דאז), ולא אכל בו, אלא דאג לקבל 'שירות חדרים'.* כיוון שהתעלל בנו, דאגתי ב'בדיקות המ"ק", לקרוע בהתמדה את הפיוז של בסיס מכשיר הקשר בג'יפ שלו, ואחרים, שהיו תורני מרכזייה, ניתקו את שיחותיו עם הבית. והיו עוד תעלולים גרועים מאלה ... 

 

וחזרה לטירונותי. ראשית, היו כמה שגיאות כתיב במכתבי. התחלתי בגדוד 202, וסייימתי, תודה לאל, בבא"ח 1. בשני המקומות התעללו בנו הטבחים כשהטילו למסטינג באיבה ובזדון את כל האוכל כולו. לכן, היית צריך שתי פנכות אחת למרק, והשאר בפנכה האחרת. אם לא שמת לב, שפכו בחיוך גם את מרק הפירות לפנכה במקום לספל. זוכר, שבידית הפנכה הייתה מגרעת לתחוב את הספל?  

 

אחרי זה נתקלתי במטבח הגדודי רק באימונים בבאלי"ש. אבל תמיד משום-מה מצאתי את דרכי לחדר האוכל של הבסיס, בניגוד לפקודה, עם מכרים, שהדריכו שם.

 

אביתר

 

* מכיר את הסיפור על הבחור, שרץ עירום במסדרנות מלון מפואר. כשעצרו אותו, אמר, שהוא 'עירום סרוויס'?

[.Moshe M]

אביתר,

 

לא נראה לי שהיית בצבא הירוק כאשר שירתי בחיל האוויר, שכן עברתי מאותו חיל לשריון בשנת 1968, לבקשתי, ונראה לי שהיית עדיין בטיטולים.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

Cc: civil-forum

Sent: Monday, July 19, 2010 6:24 PM

Subject: Re: {C-Forum:21441} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

משה,

 

כטירון, לא היה לי השכל והאומץ/חוצפה, שצברתי לאחר מכן.

 

וכשהתפלחנו (כל אחד לשיטתט ובדרכו - אם למטבח ואם לחדר-האוכל) עשינו זאת בגאווה, בלי מורא ובלי משוא-פנים. תעיד על כך לשכת מח"ט בצפון, שאחרי ביקורי בה נותרה עם מקרר ריק מבשרים, ממשקאות, מפירות ומאלכוהול. באנו עם רכב פרטי. לכן, לא לקחנו את המקרר עצמו. 

 

ראית את הסרט, 'חגיגה במוצב'? אנחנו והבשרים כיכבנו בו עם עלמות מקיבוץ שכן, שבאו לבדוק את עירנות מוצבנו. כתבתי על זה סיפור, שהביא לי גל של מכתבים גריאטריים מחבריי לפשע, שלא האמינו, שניתן להונות את פקידת לשכת המח"ט כל כך בקלות.

 

לגבי גדודי, אין מה להגיד, הוא היה כמעט עולם שלישי בגלל הזנחה וזלזול. ואני רק לעצמי לדאוג ידעתי - כולל רחצה במקלחות, שהותירה סיירת מטכ"ל בצאלים כשיצאה לאנטבה, ונאסר עלינו להשתמש בהן, אלא לראותן בלבד.

 

יחד עם זאת, הייתי בצבא הירוק כשהיית בחיל האוויר (וגם בו אכלתי בחדרי אוכל צ"א ולא בחדרי אוכל רב"טים), והכרתי עשרות בסיסים ויחידות. קשה להגיד, שנהניתי מהאוכל. במחנות הקיץ של צופי נתניה, שהייתי אחראי עליהם אכלנו הרבה יותר טוב והרבה יותר נקי.

 

אם זה היה הליקוי היחיד, או הגדול, בצבאנו - ניחא. והרי כל זה הוא ספיח לדיון על מחדל פלילי של עקמ"ן דרום ב-16 באוקטובר 1973 ... שלשם בירורו התכנסנו.

[Nitzan Shapira]

עוזי,

הצבא האמריקאי לא מנייד כוחות מגיזרה מדברית לגיזרה טרופית תוך 24 שעות. יש להם את כל הזמן שבעולם. תאר לך שטנקי חטיבה 7 (ששהו בסיני ערב המלחמה) היו צבועים בצבע המדבר. מה טעם היה בצבע זה כאשר הם עלו לרמת-הגולן? עוד לא המציאו טנק-זיקית..

בשל"ג השתתפו אוגדות מכל הגזרות, צפון, מרכז, דרום - אם לכל גיזרה היה צבע יחודי משלה, היית מקבל בלבנון צבא של טמבור. אגב, ליח' יעודיות יש מדי שטח יחודיים - ראה לעניין זה: קרקל ויח' אחרות.

ניצן ~

בתאריך 19 ביולי 2010 11:43, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

--

[שמחה‎]

שחור ולא שחורי.

 

שמחה

 

----- Original Message -----

From: Uzi Ben-Zvi

To: שמחה

Cc: HD ; hezyf

Sent: Monday, July 19, 2010 3:22 PM

[Nitzan Shapira]

אני לא סוחב שום טראומת-אוכל משרותי הצבאי. אמנם האוכל לא היה טעים כמו האוכל של אמא שלי, אבל לא זכור לי שהתלוננתי בעניין. כנראה שהייתי פשוט רעב.

יש לי תחושה, שההתייחסות לאוכל שונה מחיילי השיריון לחיילי החי"ר. בשיריון "אוכלים" הכל..

ניצן ~

בתאריך 19 ביולי 2010 17:39, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:

--

[Nitzan Shapira]

אביתר,

הניסוח שלי הוא קצת יותר עדין: כולם התרשלו בתפקידם ולא עמדו בציפיות של "עם ישראל" (חלקם גם לא עמד בציפיות של עצמם - ומשכך, לאחר-מעשה: טייחו ומרחו במודע. או - נקטו בהכחשה שלא-במודע)

ניצן ~

בתאריך 19 ביולי 2010 11:09, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

משה,

 

בעצם ניצן טוען להגנה מן הצדק ... כולם היו פושעים, כולם מעלו בתפקידם ...

 

מבחינתי - מש"ל.

[Nitzan Shapira]

למשה,

לא טענתי שאתה ואביתר כתבתם X. כתבתי שמי שקורא אתכם יכול לחשוב X.
"מי שקורא" לצורך העניין הוא לא אני אלא הקורא הפסיבי. זה שקורא ומתרשם מפיסקה אחת. תשאל את דב א"א והוא יספר לך שמדובר ב-99.9% מהעם בציון. אני יודע שאתה חושב Y. תירגע.

אני מודה ומתוודה שעשר דקות בהיתי במסך וניסיתי להבין (לוגית) את המשפט "אך בעצם אין גבול, שכן הגבול נחצה בדבריך". רשמתי לעצמי להמשיך להרהר בסוגייה.

ניצן ~

בתאריך 19 ביולי 2010 00:37, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:

[.Moshe M]

אביתר,

 

בכל הכבוד, דבריך אלה אינם מהווים מענה לתשובתו הסבירה וההגיונית - ונראה כי גם הנכונה שאין בלתה - של ניצן. מה הקשר בין האי-סדר ושוד הטנקים, ובין השאלה בדבר צבעי ההסוואה?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, July 19, 2010 7:05 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

טנקי חטיבה 7 נותרו כאבן שאין לה הופכין בסיני. חטיבה 7 שדדה טנקים של החטיבה לקריאה מהירה (179 של רן שריג + הגדס"ר הצפוני). כלומר, לא רק שעשתה ברדק, והפריעה להיערכות פצ"ן, אלא גם לא הועילה יותר מדי להגנת הגולן ביומיים הראשונים ללחימה.

[Uzi Ben-Zvi]

אביתר

איזה קישקוש

שום טנק לא נישאר ללא משתמש

אחי עשה את כול המלחמה על טנקים של חטיבה 7 ולא רק הוא

עוזי

2010/7/19 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

טנקי חטיבה 7 נותרו כאבן שאין לה הופכין בסיני. חטיבה 7 שדדה טנקים של החטיבה לקריאה מהירה (179 של רן שריג + הגדס"ר הצפוני). כלומר, לא רק שעשתה ברדק, והפריעה להיערכות פצ"ן, אלא גם לא הועילה יותר מדי להגנת הגולן ביומיים הראשונים ללחימה.

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: Uzi Ben-Zvi ; civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, July 19, 2010 5:00 PM

[.Moshe M]

ניצן,

 

למשפט "אך בעצם אין גבול, שכן הגבול נחצה בדבריך" אין משמעות פילוסופית עמוקה. סתם החזרתי לך בנשק שלך, שהוא התפלספות חסרת שחר.

[Ben Zedeff]

חייל טוב תמיד רעב, עייף ו ...

 

הסיפא שלך מזכירה לי שר מפורסם, שאמר לאורח אמריקני, שיש לו שני בנים בצבא: one is the neadle of the visher and one is the neadle of the river

 

אביתר

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, July 19, 2010 6:32 PM

Subject: Re: {C-Forum:21450} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

ניצן,

 

1. ההתייחסות לאוכל אינה נעשית לפי השיוך החיילי, והגיעה השעה שניפטר מהמיתוסים האוויליים על אודות "גולנצ'יקים" הבנוייים באופן שונה מהצנחנים או מגבעתי, או על חיילי שריון שהגנטיקה שלהם שונה מחיילי חי"ר. נסיוני מלמד שהשוני הוא במידת הפינוק והסיבולת האישית, וגם בגודל של שקית הדמעות האישית.

 

2. ללא רצון לפגוע בשבחיך לתבשילי אמך, יש אימהות שכישורי הבישול שלהן גורמים ל"ילד" לייחל לתוצרתו של הטבח של אביתר, זה שלא חטף מכות די הצורך.

 

3. על פי מידת העיסוק כאן במזון, אפשר להתרשם שביליתם את שירותכם הצבאי באיזה סטאלאג או בגולאג סובייטי. המסך של המחשב שלי כבר רטוב מדמעותיכם, ובקרוב אתקין עליו וישרים (אל תתקנו לי ל"מגבים").

[.Moshe M]

אביתר,

 

בדבריך אלה הוכחת, כי אין שום בעיית מזון בצה"ל. יש בעיות נקודתיות, של טבח מטומטם,  בעל ידיים שמאליות או רשלן ועצל (או כל אלה יחדיו), ועל פי רוב גם בעיה של מפקד הנהנה מהתכונות הללו. אם הטבח טוב, ולחילופין אם המפקד טוב ודואג לאנשיו, בתוך פרק-זמן קצר המזון ישתפר פלאים - אם לאחר שהטבח יעוף על גבי טיל, ואם לאחר שהמפקד יעמידו במקומו הראוי (תוך ביטול "לשכת מפקד המטבח" ומשטח החניה הסמוך לה, עם סיד על כל עץ רענן).

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil-forum

Sent: Monday, July 19, 2010 8:40 PM

Subject: Re: {C-Forum:21451} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

ניצן,

 

אכלתי בחטיבה 460 כמה חודשים בשנת 1982 (בגולן, אחרי של"ג), והופתעתי לטובה - גם במפח"ט וגם בגדודים, לעמת זאת, כשהחטיבה ירדה חזרה לשיזפון - הגעתי לפגישות תיאום, וקיבלתי שוק גסטרונומי. דווקא במחנה הקבע אכלו רע עד רע מאוד.

 

באותה התקופה אכלתי גם בגדוד 82, ונהניתי. אפילו כתבתי, לבקשת המג"ד דאז, מכתב שבחים על הארוחה. וזו הייתה ארוחת ערב רגילה. המג"ד אמר, שהבהיר, שהוא שם דגש על טיב האוכל, וזה הספיק.

 

אביתר

 

 

----- Original Message -----

[Ben Zedeff]

LIFO -

 

ועדת אגרנט בדקה היערכות ואירועים עד שמונה באוקטובר.

 

נרקיס אמר, שלא צריך לבלבל את הצנחנים, ולגרום להם לשנות שוב את תכניותיהם.

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, July 19, 2010 7:12 PM

Subject: Re: {C-Forum:21454} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

אביתר,

 

האם היה לעוזי נרקיס תירוץ לאותו מעשה?.

 

האם ועדת אגרנט, לפי ידיעתך, כתבה משהו על אלה שסבבו את חטיבה 35 ובמיוחד את גדוד 890, בפרשת טרטור 42?.

 

משה

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Monday, July 19, 2010 8:59 PM

Subject: Re: {C-Forum:0} מיידע חדש על חילוצים בטירטור 42

ניצן,

 

כצפוי, איני מקבל.

 

יש אמות מידה מקצועיות. כלומר, לקמ"ן יש חובה מקצועית לא רק ללקק לבוסיו, אלא גם לשרת את היחידות הכפיפות.

 

אין בצה"ל שום הבנה כזו שום אתיקה כזו של תומכי לחימה. כך, למשל, קמ"ן 35 במי"כ התבכיין (כאל"ם מיל') בכנס בבה"ד 15 לרגל עשרים שנה למלחמה, שלא דחפו לו מידע. בתחקירים שעשינו, התברר, שהם אפילו לא ידעו מי עומד מולם בזירה, לא היה להם מפות, והשוטים לא ידעו את התו"ל המצרי. לשם שינוי, קמ"ן גדס"ר 87 סיפר, שנסע אישית ממחנה תימן (הימ"ח שלו) לפיקוד בבאר-שבע כדי למצוא מפות, והשיג בו פוטוסטטים בני שלוש שנים פלוס, ששוכפלו בפיקוד בכמות סיטונית. 

 

וכבר סיפרתי כאן על עוזי נרקיס, סגן ראש אמ"ן, שמנע העברת מידע מעודכן לחטיבה 202 בטרם צניחתה במיתלה.

[Nitzan Shapira]

משה,

ועדת אגרנט עסקה רק בימים שקדמו למלחמה ועד לכשלון מתקפת הנגד של ה-8 באוק', וזאת עפ"י כתב המינוי שקיבלה. לכן, קרב החווה הסינית לא נחקר ע"י הועדה. כנ"ל גם  שאר הקרבות והמהלכים שהיו במלחמה מ-9 לאוק' ואילך.

אם אני לא טועה, הוועדה לא חקרה כלל קרבות ברמת גד'-חט'.

אין לי מושג עד כמה הדברים נכונים, אבל בויקיפדיה מצויין ש:
מעבר למסקנות האישיות (שזכו למירב תשומת הלב הציבורית), כללו שלושת דו"חות הוועדה המלצות מפורטות בנושאים רבים, בהם דרכי קבלת ההחלטות בצבא ובממשלה, הדרכה, משמעת, היערכות למלחמה, ומבנה המודיעין וחלוקת העבודה בין אמ"ן, המוסד, מחלקת המחקר של משרד החוץ ואגף התכנון. רוב ההמלצות לא יושמו.

מצד שני, מצויין שם ש:
ביקורת נמתחה על המלצתה של הוועדה, שבאה כלקח מהכישלון המודיעיני טרם המלחמה, שאין לסמוך על ניתוח הכוונות של האויב, אלא על צה"ל להיערך על סמך הערכת יכולותיו של האויב. שלושים שנה מאוחר יותר כתב על כך גיורא איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי: "הן האיסור להביא בחשבון כוונות והן ההתמקדות בסיכול האיומים - שני מסרים מרכזיים של ועדת אגרנט - שיבשו ועיכבו לאורך שנים תהליכים של בנייה והיערכות בצה"ל".

השאלה היא למי אתה מאמין: לכחול או לאדום? או לאף אחד משניהם..

ניצן ~


ניצן ~

בתאריך 19 ביולי 2010 21:52, מאת Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>:

[.Moshe M]

ניצן,

 

1. שאלתי על עוזי נרקיס היתה בהחלט שלא-במקומה, מאחר שהמעשה (האיום והנורא) המיוחס לו נעשה במבצע קדש, ומובן מאליו כי ועדת אגרנט לא דנה בו.

 

2. סבורני כי ההנחיה, שלא לסמוך על כוונות האויב, היא הגיונית וחיונית. דוגמה מאלפת ראינו בערב מש"י, לאחר שמשה דיין התמנה לכהן כשר הביטחון. התקשורת בכל העולם ראתה את המינוי כאות לכך שישראל עומדת לפתוח במלחמה, בשל המוניטין  הקרביים והמאיימים שיצאו לדיין (לדעתי - מעט אמת ובעיקר מיתוס כוזב). וינסטון צ'רצ'יל הנכד, עיתונאי בריטי מכובד מאוד ונכדו של המנהיג הדגול, ראיין את דיין ביום השבת או ביום ו', ושאלו: מר דיין, אומרים שמינויך מסמל כוונות לתקיפת מדינות ערב ע"י ישראל. דיין השיב: כבר עברנו את השלב שבו ניתן לתקוף, וכעת הגיע הזמן למגעים דיפלומטיים.

 

לשמע דבריו אלה של דיין, ארז צ'רצ'יל את מזוודותיו וחזר לביתו במוצאי השבת. חיל האוויר תקף את שדות התעופה הערביים בבוקר יום ב' שלאחר-מכן, ומיד אחר כך תקפו שלוש אוגדות את אדמת מצרים. דיין הערמומי, שידע כיצד יתקבל מינויו בעולם, הראה כיצד יכול מנהיג לסובב את הדברים בהבל פיו, וערמומיותו זו חסכה לנו דם רב.

 

סיפור זה מראה את האיוולת המוחלטת שביומרה להעריך בבטחה את כוונות האויב. ההיסטוריה הצבאית ומדינית מלאה במעשי הונאה מתוחכמים. כאשר ראש אמ"ן לשעבר, אורי שגיא, הודיע לעולם כולו כי פני חאפז אל-אסד לשלום עם ישראל, היה זה מעשה חסר-אחריות. ראשית, משום שבכך הוצגה ממשלת ישראל באורח אוטומטי כ"סרבנית שלום", משום שלא נענתה מיד לדרישות הסף שהציג אסד ל"רצונו בשלום": "שיהיה כמו שאני דורש, ואחר-כך ננהל שיחות שלום". שנית, משום שלעולם אינך יכול לדעת אלא עובדות הניתנות למישוש ולא הלכי רוח שבמוח המנהיג, במיוחד כאשר הוא רודן אך גם כאשר הוא מנהיג דמוקרטי. גם אם סוכניך מדווחים לך שאסד לחש באוזני הפילגש שלו כי הוא משתוקק לשלום עם ישראל, והפילגש היא הסוכנת עצמה או שמפיה נודעו הדברים לסוכן הישראלי, עליך להזהיר את עצמך שאולי היה זה מעשה הטעיה של אסד, החושד בפילגש, או שהפילגש היא סוכנת כפולה, או שאסד הוא הפכפך, או שמחר יש בכוונתו לנאום בפרלמנט הסורי ולהתכחש לכל דבריו.  אם בידיך מידע כזה, ואתה ראש אמ"ן, ברור שאסור לך להסתירו מהממונים עליך, אך חובתך היא להזהירם כי מדובר בהלכי רוח בלבד, וכי חשוב לברר את המהלכים הממשיים שנעשו, בידיעה כי מהלכים כאלה - כמו לדוגמה הזזת כוחות - הם תמיד הפיכים.

 

אשר למיסודן של הוראות ארגוניות - הישראלים רגילים ללגלג על הצבא ועל המוסדות האמריקניים, הנצמדים לחוקים ולכללים. בשל כך, הבאלאגאן הישראלי "חוגג" וגורם תקלות, בעוד הצבא האמריקני מסוגל  לשנע כוחות וציוד במספרים עצומים, בסדר ובארגון מעולה.

 

אבל, כמו בכל דבר יש להפעיל את השכל הישר ולהימנע מדוגמאטיות-יתר. כידוע, שכל ישר אינו מצרך הנמכר במרכולים, ומי שנולד טיפש - זו מחלה כרונית חשוכת-מרפא.