מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
Uri Milshtain
משה,
יעקב קדמי אכן חלק שבחיים לברק גם בראיון וגם בספרו, "מלחמות אבודות". אחרים היו מסויגים יותר. וכך גם אני. לעניות דעתי ברק ואחרים היו מנותקים מן המציאות בפרשת החווה הסינית והמחיר היה כבד. אלה הטעמים:
1. ברק התבקש בסביבות 3 אחרי חצות לפנות פצועים של גדוד 890 מן החווה הסינית. הוא דחה את הבקשה בטענה שהטנקים אינם יכולים לפעול בלילה בלא אמצעי ראיית לילה. אבל כדי למלא את המשימה היה עליו לשלוח לחווה נגמ"שים וזחל"מים ולא טנקים כדי לפנות פצועים ולא כדי להילחם במצרים. נגמ"שים של "במבה" עשו זאת בלילה בהצלחה מירבית. עבור משימה זאת דווקא הלילה היה גורם מסייע ולא מפריע. ברק לא הבין זאת. אריק שרון לעומתו כבר ב-7 באוקטובר ולקראת מתקפת ה-8 באוקטובר יעץ לגורודיש לתקוף בלילה ולא ביום כי הימים הראשונים של המלחמה לימדו שלשריון הישראלי אין כלים להתמודד ביום עם אמצעי נ"ט. ניתן היה לצפות שברק יבין ב-17 באוקטובר מה ששרון הבין ב-7 באוקטובר או ישירות מן ההתרחשויות או בשיחות עם שריונאים שהיו בקרבות יום. שריונאים אחדים, מגדוד 100 העידו שנושא זה היה ברור להם כשהם יצאו לחווה הסינית
2. ברק ראה בפינוי נפגעי 890 משימה משנית וביקש לנצל את המשימה שהוטלה עליו כדי לחסל את המערך המצרי שבו נתקל גדוד 890. מכיוון שלא היה לו מושג מהו אותו מערך ולא היה לו שום סיכוי להשיג משימה זאת בכוח שעמד לרשותו, ההחלטה שלו לתקוף בבוקר את אותו המערך היתה רשלנות פושעת שמחירה היה, לפי דו"ח ברק עצמו, לאחר המלחמה 15 חללים, 5 נעדרים ו-34 פצועים. מבחינה זאת המחדל של ברק חמור לא פחות מן המחדל של ברן, תמרי יאיר ומרדכי בעניין 890.
אורי מילשטיין
א. ברק התבקש על ידי מפקדו הישיר גבי From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Monday, October 31, 2011 8:54 AM
To: פורום
Subject: Re: {C-Forum:33080} RE: RE: ומשה עברי-סוקניק יאשה קזקוב ( יעקב קדמי) על גדוד 100
ניצן,
לא הבעתי "פליאה" על תפקודו של ברק. נהפוך הוא: הסבתי את תשומת הלב לשבחים שחלק לו קדמי, ותהיתי האם הוא אומנם זכאי להם. אינני יודע מהי התשובה, ואין לי יסוד עובדתי לחשוב שהיא שלילית.
משה
----- Original Message -----
From: Nitzan Shapira
To: .Moshe M ; אורי מילשטיין ; פורום
Sent: Monday, October 31, 2011 2:42 AM
Subject: Re: {C-Forum:33052} RE: RE: ומשה עברי-סוקניק יאשה קזקוב ( יעקב קדמי) על גדוד 100
הדיון הפורה שאתם מנהלים בנושא הסאגרים מאוד חשוב (אולי) אבל לא קשור כלל, אפילו לא
באופן רופף, לראיון עצמו או לאותו מחקר של אורי על גד' 100
1. לתחושתי - לא מדובר ב"ראיון" ממש, בכל אופן לא כזה שמסייע לתחקיר ממש. המראיינת
לא הגיעה עם שאלות מוכנות ומובחנות כדי לקבל אינפורמציה מדוייקת יותר לגבי "שאלות פתוחות".
ומשכך, קיבלנו בעיקר מונולוג של קדמי, כזה שהוא כבר השמיע בראיונות קודמים. בקיצור:
הראיון הנ"ל לא סיפק שום מידע חדש ולכן לא תרומתו אפסית.
2. האם "גדוד", "גדודון" או "פלוגה"?
במקומות שונים וגם כאן בפורום, אני ניתקל לא אחת בטיעון הגורס שברק פיקד למעשה על "גדודון"
ויש אף התוחמים את הכוח ל"פלוגה" בלבד. הטיעון הנ"ל משמש בעיקר את אותם גורסים כדי לבסס
טענה אחרת האומרת שברק "ניפח" את גודל הכוח שהיה תחת-פיקוד ע"מ לנכנס לעצמו פיקוד משמעותי
במלחמה, דבר שלכאורה סייע לקידומו הצבאי.
מעדויות שונות שנתקלתי בהם, לא ניתן ללמוד על מספר הטנקים המדוייק שהיה לכוח כאשר יצא מג'וליס.
יש הגורסים שמדובר ב-14 טנקים ויש האומרים 20 טנקים ואף 26. השאלה הזו, חסרת חשיבות.
אין מחלוקת שהכוח כלל לפחות 14 טנקים ועוד פל' חרמ"ש ועוד מח' סיור ותאג"ד ואולי אף מח' חימוש.
כלומר, הכוח כלל פלוגת טנקים מתוגברת ופלוגת חרמ"ש. בהתחשב בעובדה שלא מדובר בכוח אורגני
ובהתחשב בעובדה שמדובר בימים שלאחר תחילת המלחמה, הרי שמדובר ב"גדוד" לכל דבר לפי קני-המידה
של אותם ימים.
כוחות אחרים שאורגנו באותו שבוע בחופזה, אם משרידי יח' אחרות ואם ממאגרי כ"א, לא היו גדולים יותר
ואף אחד לא עוסק בשאלה האם הם מוגדרים כגדוד, גדודון, או פלוגה-מתוגברת. יוסי בן-חנן שחזר אף הוא
מחו"ל ואירגן כוח-לוחם משרידי 188, פיקד על כוח שמבחינת האוגדה והפיקוד היה "גדוד" למרות שבפועל
הוא נכנס לקרב עם סד"כ קטן יותר מזה שהיה לברק כשיצא מג'וליס.
הקישור לכאורה בין "גודלו" של הכוח לבין קידומו הצבאי של ברק הוא מגוחך. ברק שימש כמפקד סיירת
מטכ"ל עוד טרם המלחמה, קידומו היה מובטח בכל מקרה. כל הגנרלים הגדולים וקובעי ההחלטות כבר
הכירו אותו, סמכו עליו ובכל מקרה, שאלת פיקודו על גדוד או גדודון, לא היתה רלוונטית להמשך קידומו הצבאי.
3. משה (ואולי גם עוזי) מביעים פליאה בנוגע לתיפקודו של ברק בקרב, כפי שעולה מעדותו של קדמי.
לא ברור לי על מה הפליאה. ברק מעולם לא נחשב כפחדן, אני מניח שעל אחד "כזה" עולים די מהר
במהלך שירות ממושך בסיירת מטכ"ל. את רוב העיטורים שלו הוא קיבל על פיקוד מוצלח על משימה
כלשהיא, אני מניח שפיקוד מוצלח כולל בין היתר "שליטה עצמית" ו-"קור רוח". העובדה שהמונח "ברח"
מלבנון הודבקה לברק (בצדק או שלא, בכל מקרה, ברור שהנימוק הוא פוליטי) מטשטשת קצת או מסלפת
את הדימוי שלו.
4. אין שום דבר מיוחד או בעל חשיבות בקורות גד' 100 ובמיוחד בשאלת לחימתו בטירטור 42. מדובר
בכוח לא אורגני, כזה שאנשיו לא הכירו זה את זה, לא התאמנו יחדיו מעולם. כך שלא ברור לי אלו "תובנות"
ניתן להפיק מתחקיר שכזה לגבי צה"ל בכלל. אם התחקיר עוסק בשאלת התיפקוד של כוחות-לא-אורגנים
במלחמה, אזי השאלה מיותרת.
אם מטרת התחקיר היא הפקת תובנות לגבי טקטיקת הלחימה של הגדוד באירוע "טירטור 42" אזי למעט
הערה (שחוזרת על עצמה) בנוגע לנוהל-קרב מסודר, לא ניתן ללמוד הרבה מהקרב הקצר הזה. תוכנית
ההתקפה של הגדוד (פלוגה טנקים + חרמ"ש בהסתערות ופלוגה בחיפוי) היתה נכונה לאור המצב. גם פקודת
ניתוק-המגע היתה נכונה (לא ברור מה עשתה פל' החיפוי במהלך כל הקרב). גם העובדה שהמג"ד (ברק)
שמר על קשר עם חלק מנפגעי הגד' שנשארו בשטח ודאג לחילוצם (אני מניח שהנגמ"ש של 100 שביצע
את החילוץ האחרון מהשטח, כולל זה של חזי, לא בוצע ללא הנחייה של ברק) מעיד על תיפקוד נכון.
בקיצור, אם מטרת המחקר היא התמקדות ב"אישיותו ובתיפקודו" של ברק עצמו (שאת המניע לו אני יכול
לפרש אך-ורק במניעים פוליטיים) אזי תמורה גדולה לא יפיק תת-התחקיר הנ"ל.
ניצן ~בתאריך 30 באוקטובר 2011 01:09, מאת .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>:
דני DW,
לעניין הפעלת סאגרים בלילה:
אני מודה באי-הכרת תפעולו של הסאגר. אך אם לא היה אמצעי אינטגרלי לראיית לילה במערכת ניהוג-הטיל עצמה, קשה להניח שהמפעיל היה יכול להיעזר בציוד ראיית לילה שאינו חלק מהמערכת, לניהוג הטיל בחשיכה.
אתה לבטח תתקן אותי אם אני טועה.
משה
----- Original Message -----
From: Danny Krief
Sent: Saturday, October 29, 2011 7:49 PM
Subject: {C-Forum:33041} RE: RE: ומשה עברי-סוקניק יאשה קזקוב ( יעקב קדמי) על גדוד 100
לדני dw
בגזרת הלחימה הספציפית הזאת לא היו רכבי b.r.d.m.
ולא כמו שכתבת בטעות סופר d.r.d. m.
כמי שהיה שם בליל הבלהות , והכיר כול ס"מ עקב שירות של שישה קווים בתעלה במלחמת ההתשה
אני שוב חוזר ואומר .
אין שום אפשרות לירי אפקטיבי של טילי סאגר בלילה .
אני חוזר וכותב סאגר נדרך רק לאחר 500 מטרים
s.l.s
עם כול הכבוד מתאים ל100 מטר
לגבי עדות קצינים ומטקי"ם שירו , ירו ,ירו מאות פגזים הן במבצע אבירי הלב והן בניסיונות החילוץ של 890 , על מה הם ירו בדיוק?
בחושך צלמוות שאתה לא רואה ממטר?
שבטנק יש לך רק 19 מעיכים ?
והשאר .
חשי"ם וחלולים שלא מיועדים לפגוע בחי"ר .
תבינו לבד למה אני מתכוון .
בברכה מקרב לב, דני קריאף
From: Dw . [mailto:dwa...@walla.com]
Sent: Saturday, October 29, 2011 1:47 PM
To: Danny Krief
Subject: Re: RE: ומשה עברי-סוקניק יאשה קזקוב ( יעקב קדמי) על גדוד 100
טילי סאגר נורו (כנראה) גם מרכבי 'DRDM', שעליהם מורכבים כמה טילים. אני עצמי הפעלתי רכב כזה שלקחנו שלל. בהחלט יכול להיות שאחדים מהם (ואולי גם סאגרים 'קרקעיים') טווחו וכוונו ממרחק קרוב יותר למטרות, ע"י מעין קש"א המכוון את נווט-הסאגא במכשיק קשר או נל"נ. ואשר ל'מצב-שכיבה' שציינת: אפשר למקם את 'מזוודת-הניווט' במרחק-מה מהטיל עצמו, למשל במקום שולט (תל) עם יכולת ראייה טובה יותר גם בלילה. אמנם טווח-הירי של ה'סאגר מגיע עד ל-2400 מטר, שהוא בתנאי-לילה לא סביר לראיית-המטרה, אבל -
א. טילי סאגר נורו גם מטווחים קצרים יותר. ב. אמצעי ראיית-הלילה שהיו בידי רבים מהלוחמים המצריים (א"א ו-SLS) בניגוד לנדירותם בידינו, בהחלט יכלו לאפשר להם לזהות מטרות צה"ליות, אפילו אם היו בהן רק "עיני-חתול" או נפלטו מהם גיצים מצינור-המפלט (שלא לדבר על הדלקת-תאורה כלשהי בטנק, בנגמ"ש או בסביבתם הקרובה).
שים לב: אני כותב זאת מנקודת-מבטו של צייד נ"ט ומפעיל סאגרים, ולא מנקודת-מבטו של ה'טרף', הטנקיסט או איש-הנגמ"ש. דני, DW
Dw
שולח: Danny Krief
נושא: RE: ומשה עברי-סוקניק יאשה קזקוב ( יעקב קדמי) על גדוד 100
על איזה 26 טנקים מדבר יאשה?
סוקניק הן בסעיף 3 בעדותו והן בראיון שנערך איתו בידיעות אחרונות לאחר פרישתו מצה"ל מדבר על 14 טנקים= לפלוגה אורגנית בשריון עד סוף שנת 1968 עד אז היו בפלוגת שריון 4 מחלקות טנקים.
לאחר מכן ירד התקן לשלוש מחלקות .
אבל אהוד ברק יש רק אחד , הוא תמיד חושב כמה צעדים קדימה מפקד פלוגה? ההיסטוריה לא סופרת כמעט מפקדי פלוגות במלחמה , אז הוא מתואר כמג"ד.
וצריך לזכור שמדובר בשלב של טרום לחימה.
נכון שרבים מהגדודים נשארו עם ארבעה או חמישה טנקים ,אבל זה קרה רק לאחר לחימה.
בנושא טילי הסאגר .
אין שום אפשרות לירות טילי סאגר בלילה , משום שהמפעיל שנמצא במצב שכיבה ליד המזוודה" חייב לראות את המטרה ולכוון את התייל.
סאגר נדרך רק לאחר 500 מטר.
זאת טעות נפוצה שהושמעה בעדויות רבות במבצע "אבירי הלב" מי שדפק את רוב הטנקים היו מטולי r.p.g.
סאגרים הופעלו רק בשעות היום מטווחים ארוכים.
אכן פה ושם נורו סאגרים בלילה ,אבל הירי לא היה אפקטיבי כי הם נורו על " הבאב אלה"
לגבי הלחימה.. עצמה לא ארחיב אלא אתמצת במילה אחת " ברדק"
שבת שלום
דני קריאף
From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Saturday, October 29, 2011 7:23 AM
To: -- אביתר; אבי ליאור; אגם יצחק; בלום-הלוי יוסי; בלום יוסי; חזי דחבש; דני קריאף; ליטוויץ יאיר; יאיר ליטביץ; סימן-טוב שגיא; עוזי בן-צבי; עמיקם צור; עמיקם צור; Dw .; משה מכנס; Nitzan Shapira
Subject: ומשה עברי-סוקניק יאשה קזקוב ( יעקב קדמי) על גדוד 100
אביתר, אבי, איציק, יוסי, חזי דני יאיר סימן טוב, עוזי ניצן ועמיקם בוקר טוב ושבת שלום
מצורף קובץ ובו תמלול ראיון שנעשה השבוע של המראיינת שאני מעסיק רון מליח את יעקב קדמי (יאשה קזקוב) על גדוד 100 של אהוד ברק כפי שתמללה וסכמה המתמללת שלי יהודית אוריה מסן חוזה. קדמי פרסם השנה ספר "מלחמת אבודות" ושם הוא כתב על הפרשה ואני מתכוון לרכוש אותו. בראיון הוא מתאר במפרט את פעילות הגדוד לרבות בפרשת החווה הסינית.
אני שולח את ראיון לכם לא דרך הפורום שמנהל חזי כי אינני מעוניין שהראיון יתגלגל ברשת. נא אל תפיצו אותו.
אני מציע שנקיים על תוכנו בדיון בינינו אשכול המייל הזה.
במהלך הדיון אשלח עוד ראיונות על גדוד 100 ובעיקר על תפקודו של אהוד ברק בחווה הסינית. כזכור לכם שלחתי בשעתו את עדותו של משה סוקניק ולנוחיותכם אני שולח אותה שוב
להשתמע
אורי
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.com
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.comWalla! Mail - Get your free unlimited mail today
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.com
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
http://www.eset.com--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
-----------------------------------------------------------------------------------------------
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Yoav Netzer
א. איך נגמשים וזחלמים אמורים להסתדר בלילה בלי אמצעי ראיית לילה?
ב. למיטב הבנתי הזחלם מגושם ואינו מסוגל לזגזג בזריזות
שמתחילה להתקרב לזו של נגמש או טנק.
ג. מה אמור לספק חיפוי נגד תולרים, אם לא טנקים?
ד. היכן היו מותקנות מערכות הקשר למטרות פו"ש אם לא בטנקי הפיקוד?
האם אתה טוען שבמבה פעלה בלי ראיית-לילה ובלי חיפוי נגד תולרים, שבמזל לא היו שם?
האם הקשר שלה היה מלא ברמת פיקוד ושליטה
מותקן בנגמשים(שזה יתרון משמעותי)?
יואב
Uzi Ben-Zvi
ב. למיטב הבנתי הזחלם מגושם ואינו מסוגל לזגזג בזריזות
שמתחילה להתקרב לזו של נגמש או טנק.
ג. מה אמור לספק חיפוי נגד תולרים, אם לא טנקים?
ד. היכן היו מותקנות מערכות הקשר למטרות פו"ש אם לא בטנקי הפיקוד?
האם אתה טוען שבמבה פעלה בלי ראיית-לילה ובלי חיפוי נגד תולרים, שבמזל לא היו שם?
מותקן בנגמשים(שזה יתרון משמעותי)?
יואב
אורי,
א. איך נגמשים וזחלמים אמורים להסתדר בלילה בלי אמצעי ראיית לילה?
ב. למיטב הבנתי הזחלם מגושם ואינו מסוגל לזגזג בזריזות
שמתחילה להתקרב לזו של נגמש או טנק.
ג. מה אמור לספק חיפוי נגד תולרים, אם לא טנקים?
ד. היכן היו מותקנות מערכות הקשר למטרות פו"ש אם לא בטנקי הפיקוד?
האם אתה טוען שבמבה פעלה בלי ראיית-לילה ובלי חיפוי נגד תולרים, שבמזל לא היו שם?
האם הקשר שלה היה מלא ברמת פיקוד ושליטה
מותקן בנגמשים(שזה יתרון משמעותי)?
יואב
Application Engineering - Irrigation & Fertigation
www.global-report.com
Yoav Netzer
לכן יתכן שרק שליש טווח גילוי ואיכון אקוסטי,
מה שעשוי לעזור להסביר חמיקה מתולרים בטווחים מסויימים.
Uzi Ben-Zvi
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
Danny Krief
וואלה יואב אני ממש חולה עליך ...............
עם רעיונות כמו שלך , טנק עם 2 מנועים שמחשב מכוון אותו [ תגובתך לתקרית בכרם שלום] מה דעתך שנוסיף עוד מנוע אמצעי וברגע שהמחשב ישתבש , המנוע הקדמי סוחב לפנים האחורי לאחור ,אז האמצעי אולי יוכל לעצור אותם ולעבור למצב ניוטרל..
גם בנושא טווח גילוי ואיכון אקוסטי התגלתה גאוניותך...
מה הקשר בין רעש שיוצר נגמ"ש עם 250 כ"ס לטנק עם 750 כ"ס?
הרי במקרים מסוימים מכסחת דשא יוצרת יותר אפקט מרעש ממנוע טנק.
כנראה שראית יותר מידי סרטי מדע בדיונים...............
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל
לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית
מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר
באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע
בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות
בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה
פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע
המועבר באמצעות קבוצת הדיון
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________
Nitzan Shapira
1. הצנחנים "נתקלו" רק בשעה 0245. תוך 15-30 דק' הם כבר הספיקו לצעוק "הצילו"
וברק כבר קיבל פקודה מהאוג' וכבר הספיק ("בסביבות שלוש") להחליט אם לתקוף מיד
או להמתין לאור ראשון? חשבתי שמפק' האוג' או החטיבה מורים מתי לתקוף ולא משאירים
החלטה שכזו לשיקולו של מג"ד, יהיה מי שיהיה.
בכל אופן, ביומן חפ"ק 162 מח"ט 35 מקבל מידע ראשוני שישלח אליו כוח חילוץ רק
אחרי השעה ארבע. בסביבות 0430 מח"ט 460 (שכוח ברק ת"פ שלו) עדיין מנסה לתאם
עם האוג' לאן בדיוק לשלוח את הכוח. בסביבות 0530 מדווח שברק יצר קשר עם הצנחנים
(אגב, חלק מהקלטת הקשר הנ"ל, השיחה הראשונה עם מרדכי, אפשר לשמוע באינטרנט).
לפיכך, אני חושב שאין הרבה אמת בביטוי "ברק התבקש בסביבות שלוש אחר חצות".
המח"ט שלו,כאמור, לא ידע עד ארבע וחצי היכן נמצאים בכלל הצנחנים. לא נראה לי
שה"עיכוב" לכאורה נובע מהחלטה של ברק לפעול ביום דווקא.
2. וגם אם ברק היה מחליט (אם השיקול היה בידו בלבד) לתקוף בלילה, אני עדיין לא מתרשם
מאותה תובנה של שרון (כבר ב-7 לאוק', מיד כשהגיע לחזית) ל"תקוף בלילה בלי אמצעי ראייה".
א. ללא אמצעי-ראייה, הטנקים יעילים רק בטווח קצר, כלומר, אין אפשרות אפילו להשתמש
בכוח חיפוי.
ב. בלילה הקודם, חטיבה 14 פעלה בחשיכה כמעט בעיוורון-מוחלט, לא נוכחתי לדעת שהיתה
יעילות גדולה בהפעלת הטנקים באותו קרב כנגד חי"ר מחופר (שהסב את מירב האבידות
לחט' 14).
ג. אם ברק היה תוקף בלילה, הוא לא היה יכול לפתוח באש לפני שעבר את "קו" הצנחנים,
כל זאת בהנחה שהוא לא היה דורס אותם. תיאורטית הוא היה "מוגן" מירי סאגרים, אבל מה
היה מגן עליו מירי RPG מטווח של עשרות מטרים כשהוא נע בשטח מבלי לזהות אוייב?
לסיכום, למיטב ידיעתי גד' 100 הגיע לאיזור רק בסביבות 5 לפנות בוקר והעיכוב הנ"ל לא
נגרם כתוצאה מאיזו החלטה אישית של ברק, שכביכול התמהמה. ובכל מקרה, ההחלטה
לתקוף באור-יום, היתה נכונה.
3. אם כוונת האוגדה היתה לשלוח כוח-מחלץ בלבד (כלומר פינוי פצועים ותו לא) אזי ההחלטה
לשלוח לשם כוח-טנקים מוזרה עד מאוד. טנקים הם לא נגמ"שי פינוי יעילים במיוחד.
אני מניח שהאוג', ומח"ט 460 וגם ברק עצמו, הבינו ש"חילוץ" פירושו לא רק "חילוץ פצועים"
אלא שבירת כוח-האוייב שריתק את גד' 890 למקומו. (למיטב זיכרוני, ביומן חפ"ק 162 מדובר
על "תיגבור" הצנחנים ולא על "חילוצם"). לפיכך, ההחלטה של ברק לתקוף את המצרים ובכך
להקל את הלחץ על 890 (כדי שיתפנו בעצמם או שהחרמ"ש יפנה אותם) היתה גם היא סבירה.
4. לברק אכן לא היה מושג על היקף המערך שמולו (גם לצנחנים איתם היה בקשר, לא היה מושג).
אז מה בדיוק הוא אמור היה לעשות? להודיע לאוג' ולמח"ט 35, שמאחר ואין בידיו נתונים מדוייקים
על המערך המצרי הוא מסרב לבצע את המשימה עד שהעיניינים יתבהרו?
גם לשרון וגם לאמנון רשף, לא היה מושג קלוש על היקף הכוח ואופי המערך המצרי לאורך ציר
לקסיקון. את אשמת "הרשלנות הפושעת" שאתה מטיל על ברק במקרה הנ"ל, אפשר באותה מידה
ובאותה חומרה להטיל גם השניים הללו (ביחוד על רשף, ששוב ושוב פקד להסתער על אותה צומת
ואותו ציר בעיוורון מוחלט..)
ניצן ~
--
Nitzan Shapira
יכול להיות. אבל סופסוף גם אני אחזיק בהנחות חסרות-בסיס. לא רק אתה.
ניצן ~
--
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4585 - Release Date: 10/30/11
.Moshe M
No virus found in this message.
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4585 - Release Date: 10/30/11
--
Yoav Netzer
זהו פירוט מרשים בהחלט.
איך יודעים מה היה המרחק מהתולרים?
יואב
Yoav Netzer
עמיקם צור
אורי,
לא ברור לי מניין אתה מסיק שבשלוש אחר חצות ברק התבקש לפנות פצועים של גד' 890. הוא התבקש לשלוח פלוגה "לעזור" לצנחנים, מן הסתם לעזור להם בביצוע משימתם. בשעה 04:30 החליט מפקד האוגדה, אדן, שכדאי שגם המג"ד ייסע עם הפלוגה, ובסוף נסע כל הגדוד.
עד 04:30 עדיין לא הבינו באוגדה את חומרת מצבם של הצנחנים, בעיקר מכיוון שעוזי יאירי סינן את המידע ואולי לא הבין בעצמו מה קורה. בכל אופן, בשעה 04:22 ע"פ יומן חפ"ק האוגדה, עוזי יאירי מתאר את מצבו במלים "יכול לדחוף קדימה", מה שמעיד שהיה מנותק לגמרי מן המציאות.
עמיקם
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________
Uzi Ben-Zvi
צבי אבירם
--
צבי אבירם
Uri Milshtain
עמיקם,
א. לאחרונה ממש ראיינתי יחד עם עוזרת המחקר שלי למעלה מ-20 אנשי גדוד 100 ועוד לא מעט אנשים שהיו מעורבים בשלבים שונים בפעולות הגדוד. כל העדויות מוקלטות וכולם תומללו ונותחו על ידי עוזרת המחקר המנוסה שלי, יהודית אוריה. ריכוז העדויות והצלבתן מלמדים מספר דברים:
ב. בתוכנית המקורית היה כוח שריון אמור להצטרף ל-890 במשימה בחווה הסינית. סעיף זה בתוכנית לא מומש. השאלה הנשאלת לשם מה שקלו לצרף לצנחנים יחידת שריון? בוודאי לא לשם חיפוש לילי של "ציידי טנקים". התשובה שלי: לשם חילוץ.
ג. אמנם עוזי יאירי ואיציק מרדכי לא קראו את שדה הקרב אחרי ההתקלות וממילא ולא הבינו מה קרה שם גם אחר כך אבל הם ידעו שיש להם נפגעים ולא היו להם אמצעים לחלצם. מכאן שכבר בין השעות 3-2 אחרי חצות עולה שאלת חילוץ הנפגעים על הפרק במיפקדות הממונות.
ד. גם בחטיבה 460 שהיתה אחראית על הגזרה הבינו כאמור שיש נפגעים ויש לחלצם. לשם כך הפעילו מייד את "במבה" שהכלים שלה נסעו לאורך "עכביש" ואת גדוד 100 שהיה ערוך לאורך "עכביש" ומשימתו היתה, לפי עדויות שקיבלתי, לצלוח במהירות האפשרית על ראש הגשר שהקים שרון ולחסל בסיסי טילים נגד מטוסים כדי לאפשר לחיל האוויר של צה"ל לפעול בחופשיות.
ה. גדוד 100 חנה כנראה מדרום מערב לאיזור הקרב, כאמור, בקדמת ציר "עכביש" ועם מפקדו אהוד ברק ניהל מח"ט 460 גבי עמיר משא ומתן על מעורבת הגדוד.
ו. אמנם מפקד לא מנהל בדרך כלל משא ומתן עם פקודו בוודאי לא בנסיבות כאלה אבל יש לזכור סגן אלוף אהוד ברק היה האדם הכי יוקרתי בצה"ל חודשים אחדים אחרי מבצע "אביב נעורים" בבירות והוא היה ילד טיפוחיו של הרמטכ"ל דדו. מעמדו הריאלי בצה"ל היה חזק מזה של אלוף משנה גבי עמיר.
ז. יש עדות של שומר חניון מגדוד 100 ששמר עד שעה 04.00 והעיד שקצת לפני סיום השמירה קיבל הגדוד פקודת כוננות ליציאה. הוא היה איש צוות של סוקניק והמ"פ לא הניח לו ללכת לישון.
ח. בהנחה שעדות זאת מדויקת ברור שהמשא והמתן בין עמיר לברק התחיל להתנהל לפני כן.
ט. יש עדות של סגן אלוף מהנדסה שהיה ממונה על איתור המסלול המדויק של הובלת גשר הגלילים, איש מילואים וצנחן לשעבר. לדבריו הוא שמע בקשר שיחה בין עמיר לברק בסביבות 3 לפנות בוקר ובה אמר ברק לעמיר שהוא בשום אופן לא יצא למשימה לפני אור.
י. לפי הדווח הרשמי של ברק הוא יצא למשימה בשעה 05.30 .
לסיכום: לוחות הזמנים לא מדויקים על הדקות, ולצרכי המחקר כפי שאני מבין אותו, גם אין לכך חשיבות. אלה הדברים החשובים לעניות דעת בפרשהי:
א. עוד בשעות החושך המוקדמות התברר שיש לפנות נפגעים.
ב. עוד בשעות החושך ברק ובמבה התבקשו לפנות נפגעים
ג. אנשי במבמה בצעו את המשימה ואנשים רבים בחיים היום בזכותם. ברק סרב לבצע את המשימה לפני הפציע השחר ואנשים רבים נפחו את נשמתם באשמתו.
ד. לאחר הפציע השחר ברק לא התרכז בפינוי נפגעים אלא בניסיון חסר סיכוי הגובל ברשלנות פושעת למוטט את המערך המצרי. התוצאה: לא רק שברק לא ביצע את משימתו אלא הוא הוסיף אנשים שיש לחלץ ובפעולות החילוץ נפגעו עוד רבים מפקודיו.
ה. לאחר המלחמה הפעיל ברק את כל השפעתו ויכולתו להעלים אירועים אלה.
מכיוון שברק היום שרה ביטחון וגורל המדינה נתון בידיו יש חשיבות לדעת מי האיש וכיצד הוא באמת מתפקד!
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of עמיקם צור
Sent: Monday, October 31, 2011 7:32 PM
To: 'Uri Milshtain'; '.Moshe M'; 'פורום'
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4588 - Release Date: 10/31/11
Yoav Netzer
עברו 38 שנים, בהן הפגין ברק יכולת למידה גבוהה מאוד וזריזה למדי במגוון מתארים מורכבים,
מאז נדרש לתפקד כמג"ד קרב משוריין, כנראה ללא הכשרה מתאימה ולמעשה בהתנדבות.
תפקידיו כבר לפחות כ-30 שנה אינם באמת כרוכים במתאר הנדון או בדומים לו.
השורה האחרונה בדבריך דומה לטענה ששיריונר כושל אינו יכול להתברר כסוחר מוצלח.
אותי הרבה יותר מטריד שאין מחזיקים מהנדס-מערכת עצמאי כיועץ לשר הבטחון.
יואב
Uri Milshtain
יואב,
כשאני בוחן את כל מפעלותיו של אהוד ברק, מהתחברות לטלפונים סוריים ברמת הגולן בסוף 1962 שעל מבצע זה הוא קיבל את הצל"ש הראשון שלו ועד פרשת ההשתלטות השערורייתית על האוניה התורכית "מרמרה" אני מגיע למסקנה שהאנרגיה האינטלקטואלית של ברק התמקדה ביצירת תדמיות שאין בינן לבין המציאות כמעט שום קשר. ככל שהוא הצליח מאוד ביצירת תדמיות על הצלחותיו כך פעולותיו היו כושלות. מבחינה זאת האיש מסוכן מאוד.
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Yoav Netzer
Sent: Tuesday, November 01, 2011 4:45 PM
Cc: פורום
Yoav Netzer
מה לא בסדר במבצע של 1962, בגיל 20?
לגבי החוה הסינית, אם מסקנת הפורום היא שהוא לא יכל לעזור בגלל סוג הציוד,
אז מה היה עוזר שהיה מנסה יותר מוקדם בחושך מוחלט?
במרמרה יתכן והבלאגן בסיפון למעלה היה מבצע כיסוי לחיסול של מספר אנשים עם תפריט תמונות.
בארץ לכולם יש 'מקדם דאווין' לא מבוטל, אז כמו שטמבל נהיה כשרון אז כשרון מוכח נהיה גאון.
תיקח בתור רעש רקע את ציפי לבני שהיא באמת הכי נמוך שיש אבל גם את קצב ואת דוד לוי.
יואב
Uri Milshtain
משה,
א. כשאני לא משיב לך לניצן ולאחרים זה בשום אופן לא מפני זלזול אלא משום עיסוקי האינטנסיבי במחקר. כיוזם הפורום יחד עם חזי דחבש אני שמח על הדיונים וגם משתמש בטיעונים הנשמעים פה בפרסומי השונים. בהזדמנות זאת אני מבקש סליחה מניצן על שלא השבתי לו באריכות לאחרונה והוא השיב לי בעקיצה. שהעידה על כך שנפגע. אני מכוון שהוא לא יפגע על שאני סבור שהוא נפגע.
ב. אכן היה מסוכן מאוד להגיע לגבעת הפצועים לאור היום ולכן גם לא מעט פצועים דממו שם למוות. אבל ניתן היה להגיע לשם בלילה כשברק נשלח לאיזור הקרב ואם לא בשלוש לפנות בוקר בוודאי בארבע. אם הפצועים היו מתפנים בלילה יתכן שמפקדת החטיבה ומפקדת הגדוד לא היתה נקלעת לפאניקה ומתפקדת באופן משופר יותר וכל מהלכי הקרב ההוא היו משופרים יותר.
ג. בהזדמנות זאת אצטט את פצי (תת אלוף אמציה חן שאיתו נפגש היום "צוות אלפרדו") שאמר כי מלחמות בלילה נמשכות מאז ראשית ההיסטוריה המתועדת לפחות כשברוב התקופה לא היו אמצעים לראיית לילה. ובאותו עניין כשסגנו של יגאל ידין, משה מונדק, דרש מיוסף טבנקין לשוב ולכבוש את הקטסל אחרי שנפל בידי הערבים ב8 באפריל 1948, טבנקין סרב לצאת להתקפה ביום והשיב שהוא יתקוף כשיגיע "הידיד" כפי שכינה וינגייט את הלילה. פצי אגב חקר בצה"ל את הסיבות שבמלחמת לבנון הראשונה לא פעל צה"ל בלילה אך כפי שהוא עצמו הגיע למסקנה, המחקר הפנים צה"לי נגנז באחת המגרות.
ד. אם ברק היה מפנה את הפצועים בלילה לא היתה עילה לתקוף מתחם חטיבתי מצרי כפי שתקף. כיוון שהחליט לפעול ביום ואז איזור הפצועים נשלט באש מצרית, הוא ומפקדיו האמינו שאפשר יהיה להבריח את המצרים. אמונה זאת לא היתה מחשבת זדון כמובן, אך לא היה לה בסיס. על פעילות ללא בסיס יש לבקר ולא להרעיף שבחים.
ה. אינני יודע מה חשב ולמה התכוון ברק, אני רק משער על פי המקורות שבידי: תפקודו ועדויות של אנשי גדוד 100 שמקצתם גם העידו על התבטאויותיו.
אורי
Uri Milshtain
יואב,
במבצע ב-1962 שכל כולו היה הליכה של שלושה וחצי ק"מ לכל צד בלי שום התקלות, ברק הורה לקשר לסגור את מכשיר הקשר עם החפ"ק שכלל את הרמטכ"ל צבי צור, סגנו יצחק רבין ואלוף פיקוד הצפון. ההוראה שקיבל היתה לא לבצע את המשימה לאחר שעה מסוימת. הוא איחר בשעה וחצי, לא מילא את ההוראה. לא קיבל אישור להמשיך וחזר לאור היום תוך סיכון כל הצוות ותמרונו לגורל אורי אילן וחבריו ב-1954. בצבא של ממש אדם כזה היה מושלך לבית סוהר ולא מקבל ציון לשבח על שלא טעה במסלול של שלושה וחצי ק"מ. אני שירתי בצנחנים קצת לפניו וחדירות כאלה מעבר לגבול היו אצלנו מעשה יום ביומו ואף הרבה יותר עמוקות. אירוע זה הוא הרוח הגבית הראשונה לפחות של ברק וגם של סיירת מטכ"ל ללמדך איזה צבא באמת יש לנו.
HD
Uri Milshtain
משה,
הגעתי לשאלה שלך שעליה לא עניתי.
א. תפיסת שרון ואחר כך גם אחרים שעדיף להפעיל חיר"ם בלילה כדי לפתוח פרוזדורים לשריון כדי שהשריון יפתח פרוזדורים לחיל האוויר. זה בין היתר הרקע הפסיכו-מערכתי לשליחת גדוד 890 לחווה הסינית.
ב. למיטב ידיעה לא מדובר על תנועה חופשית על ציר טרטור אלא על ציר עכביש.
אורי
.Moshe M
----- Original Message -----From: Uri Milshtain
Sent: Tuesday, November 01, 2011 6:50 PM
.Moshe M
HD
Nitzan Shapira
1. הדיוט שקורא את "בשעות החושך המוקדמות" עוד עלול להתבלבל ולחשוב שמדובר
בשעה שבע-שמונה בערב. גדוד 890 נתקל במצרים בסביבות שלוש אחר חצות, כלומר
שעתיים וחצי לפני זריחה. השחר ב-17 לחודש החל להעלות כבר בשעה 0420.
2. לא ברורה המשמעות של "גדוד 100 חנה דרומית-מערבית לאיזור הקרב, בקידמת
ציר עכביש". דרום-מערב לטירטור 42 זה אומר אפישהו בסביבות לקקן או קרוב ללקסיקון.
חט' 460 היתה פרוסה באותו לילה מדרום לכישוף, כלומר מזרחה ממזלג טירטור-עכביש.
עפ"י יומן חפ"ק 162 ביקש מח"ט 430 להכניס את כוח-ברק מכיוון צפון-מזרח לאיזור טירטור 39-40
ומשם, כך ביקש, יכוון את הכוח מח"ט הצנחנים. ברן מורה לגבי עמיר להכניס את הכוח מ"כספי
לקשת שבין עכביש לטירטור ומשם לצד השני של טירטור"
לפיכך, סביר שהגדוד היה טרם הקרב, מזרחה או צפון-מזרח לטירטור 42. מאחר ואתה עצמך
טוען שראיינת "שומר חניון" - אזיי אין שחר למשפט כגון "הגדוד היה פרוס לאורך ציר עכביש".
גדוד טנקים בחניון לילה לא פרוס לאורך שום דבר, הוא מקובץ, פלוגה פלוגה...
3. בפקודת אבירי-לב המקורית חט' 460 היתה אמורה לצלוח בסדר התנועה הבא:
198 בראש, 196, 19, 88 ובמאסף גדוד 100.
גד' 198 אכן נשלח ראשון ל"חצר" וסופח לחט' 14 מאחר שצליחת הטנ' נעצרה בפקודה.
לגדוד 100 לא ניתנה שום משימה מיוחדת כגון "לצלוח במהירות האפשרית על ראש הגשר
שהקים שרון ולחסל בסיסי טילים וכו'". המשימות של הגדוד לא חרגו מהשימות הכלליות
של אוג' 162 שאכן אמורה היתה לצלוח "במהירות האפשרית" (כלומר, לאחר שתצליח להעביר
את הגשרים) ולחסל בסיסי טילים. במסגרת המשימה הנ"ל, גדוד 100 לא תוכנן אפילו לצלוח
ראשון במסגרת האוג' או החטיבה.
4. אתה טוען ש:
(א) "מכאן שכבר בשעה 2-3 אחר חצות עולה שאלת חילוץ הנפגעים על הפרק במיפקדות הממונות"
(ב) "בחטיבה 460 הבינו מיד שיש נפגעים ויש לחצם, הפעילו מיד את במבה שנעה לאורך עכביש"
מומלץ, מומלץ מאוד להאזין לרשת הקשר של אוג' 162 באותו הלילה ו/או לפחות לקרוא את התמליל.
אין שום קשר בין הטענות הללו ובין מה שעולה מרשת הקשר.
* בשעה 0240 "ערד" (עוזי יאירי) מדווח ל-40 שהוא עדיין מתקדם והכל שקט
* בשעה 0322 "ערד" מדווח שהוא לא יכול להתקדם כי נפתחה עליו אש והוא במישור
(כל אותו זמן "במבה" מדווחת ל-40 על מקומה, לא רחוק מכוח הצנחנים)
* בשעה 0345 "ערד" מבקש אש אלטילרית על טירטור 43 וכן סיוע של 2 טנקים לפחות
* בשעה 0402 4"42" מורה למ"פ במבה לשלוח מחצית פלוגה כדי ללוות את הדוברות ואת המחצית
השניה הוא מורה לו להשאיר עם "ערד"
* בשעה 0402 40 מודיע לערד שהוא שולח לו כבדים
* בשעה 0403 40 מורה למח"ט 460 לשלוח כוח טנקים כדי לסייע ל"ערד" כנגד טנקי אוייב
* בשעה 0411 מח"ט 460 בקשר עם "42" מאחר ולא הבין איזה גודל כוח לשלוח לטובת "ערד"
* בשעה 0415 "40" שואל את "ערד" אם הוא יכול "לדחוף קדימה"
* בשעה 0420 "40" מנסה לברר אם האש שנפתחה על "ערד" היא מתוך "אמיר"
* בשעה 0420 מח"ט 460 מדווח שהוא שולח פלוגת טנקים ("בדייה") לטובת "ערד
כלומר -
(א) עד שעה 0420 מח"ט 35 כלל לא מבקש חילוץ מהאוגדה, הוא מבקש אלטילריה וטנקים.
יח' במבה היתה בשלב הפתיחה באש בקירבה אליו והוא זה שהפעיל אותה לחילוץ פצועים.
(ב) במבה לא היתה כפופה לחט' 460 בשום שלב אלא למפקדת האוג' אשר הורתה למחצית
הפלוגה להישאר עם הצנחנים.
מכאן -
(א) בשעות 2-3 אחר חצות, שאלת חילוץ הנפגעים לא עולה כלל על הפרק אצל המיפקדות
הממונות. עוזי יאירי מדווח רק לאחר 4 בלילה שמצב החוד שלו "קשה". הוא כלל לא מדווח
על מספר הניפגעים.
(ב) בחט' 460 לא הבינו כלל שיש ניפגעים והם לא הפעילו כלל את במבה. כל מה שהם ידעו
זה שיש לשלוח פלוגה ע"מ לסייע ל-35 כנגד טנקי אויב (בקשר נאמר: "להכין טנקים נגד טנקים").
(ג) מתמליל הקשר עולה שכנראה שגם אדן הבין שהבעיה של הצנחנים היא טנקים.
חוסר הבהירות הנ"ל התחיל עם הדיווח של יאירי שיורים עליו טנקים. מצ"ב תימלול הרשת משעה 0322
"ערד" - ישנה אש חזקה בין הצירים, חושב של טנקים, אני רואה שהמצב פה לא כל-כך מוצלח,
נראה איך יתפתח, בנתיים לא יכול להתקדם בכלל
"40" - תנסה ללחוץ אולי הם יסתלקו מבין שני הצירים
"ערד" - אני חושב שיש שם כלי רכב שיורים אש רצופה בצרורות ארוכים שמוכרים לי רק מטנקים
"40" - יש להם גם נגמ"שים, אנחנו נכניס כלים כשתהיה תאורה
"ערד" - אני מוכרח להזיז אחורה קבוצה אחת איזה 50 מטר, הם נמצאים במישור נוראי, אני מבין
שאין טנקים שלנו על טירטור
"40" - אין
"ערד" - אם כך הטנק הנוסע שם..
(ד) מהתמליל שלמעלה ומהבאים אחריו עולה שהאוג' כלל לא עוסקת בחילוץ. מאחר ואדן משוכנע
שמדובר בטנקים ונגמ"שים הוא אפילו מציין שכוח-טנקים שלנו יכנס רק בתאורה (לאיזה "תאורה" הוא
התכוון אם לא אור-יום?)
5.
* בשעה 0422 אדן ממליץ למח"ט 460 לשלוח עם פלוגת הטנקים קודקוד בכיר. מח"ט 460 מציין
שהוא ישלח איתם את המג"ד
"40" - הוא נמצא ב-42, אתה מכספי תגיע לעכביש ושם תיכנסו בין עכביש לטירטור ותעברו לצד שני
460 - אני אקח את "בדיה" מקווה שיהיה בסדר
"40" - אם יהיה צורך שלח איתו קודקוד גבוה יותר
460 - אני אשלח את 10 שלהם איתם
מכאן -
הרעיון לשלוח את ברק עצמו לשטח עלה רק בשעה 0422, ההוראה לשלוח פלוגה לטובת הצנחנים
עלתה לראשונה בשעה 0400. אותו "שומר חניון" שלך אולי זוכר פחות או יותר נכון את השעה ארבע
כשעת ההקפצה, אבל דובר רק על הפלוגה שלו. בשעה 0420 החלו כבר דימדומי שחר ראשונים,
עפ"י התמליל הנ"ל אין בסיס מוצק לטענה שברק "התווכח" עם המח"ט שלו בשעה קודמת לזו,
אם היה ווכוח שכזה, הרי שהוא התנהל לאחר השעה ארבע ולידי דיוק לאחר 0422.
6.
* בשעה 0440 "3 כריש" מדווח לערד שכוח בשם בדיה עם המג"ד שלהם (מציין ששמו "אהוד") בדרך.
* בשעה 0455 - אדן לנת'קה - עוזי במצב קשה, נמצא בלחצים, שלחתי את גבי לעזור לו
* בשעה 0507 - במבה ל-"40" - סיימתי סבב חילוץ ניפגעים, חוזר לשטח
* בשעה 0515 - אדן לנתק'ה - מבקש שיסייע ל"ערד" בחילוץ נפגעים, עוד מעט כבדים שלנו יכנסו לפעולה
* בשעה 0520- מח"ט 460 מדווח שלאדן שהכוח ששלח נמצא כבר בכספי, אדן מבקש שהכוח יצור קשר
עם "במבה" ושיעזור לעוזי גם בכבדים וגם "באופן כללי".
* בשעה 0530 - 42 מברר עם "ערד" האם הוא לא יוכל לפנות ניפגעים עם מה שיש לו. "ערד" מדווח שיש לו
15 ניפגעים לפינוי אבל הוא לא יהיה מוכן מלפני 20-30 (דקות?)
* בשעה 0540 - 40 למח"ט 460 - עד להודעה חדשה כוח-ברק פועל לטובת 35 ויש להכפיף לו את במבה,
כמו כן גיזרת האחריות באיזור עוברת ל-460
* בשעה 0550 - ערד מדווח שהוא רוצה "להתקפל". 40 מודיע ל-460 שהוא מתקרב לאיזור כדי לראות מה המצב,
מבקש מ-460 לרכז "במבות" אצל הצנחנים, מבקש ש-460 שילמד "מקרוב" את המצב
* שעה 0600 - מח"ט 460 מדווח לברן שהכוח נמצא במקום ומדווח "שהכל שקט". ברן שואל אם "אהוד" נמצא
שם ומקבל אישור חיובי. נאמר לו שאהוד נמצא בקשר עם "ערד".
* בשעה 0615 - מח"ט 460 מדווח לברן שעדיין לא ברור לו המצב בשטח אבל לידיעתו "אהוד" וערד "משתפים פעולה"
* בשעה 0617 - ערד מבקש בדחיפות אלטילריה, מדווח משהו לא ברור על "מדרון קידמי, לגמרי לצאת משם"
* בשעה 0620 - 460 מדווח לברן שמתנהל קרב טנקים, השטח "צפוף" וזה מסכן. ברן מורה לו לדלג לאחור
ולהתפרש וכן שיקצה את הקש"א שלו (של ברק) לטובת "ערד".
* בשעה 0648 - מח"ט 460 ל-42 - מקדם לאיזור כספי-עכביש את שארית גד' 100
* בשעה 0700 - מח"ט 460 מדווח לברן - שהוא הכניס את כל הגדוד למגע ויש ניפגעים. ברן שואל אם הטנקים
תוקפים יחד עם הצנחנים..
* בשעה 0710 - מח"ט 460 מדווח לברן שערד מבקש מ-100 לתקוף שוב למרות הפגיעות. ברן מורה ש-100
לא יכנס שנית וכן שערד יגן עליו (על 100) מפני הנ"ט..
* בשעה 0736 - ברן לערד - ""אתה צריך להישאר במקומך ובהזדמנות נפנה את הניפגעים, היתר צריכים לשמור
על ציר עכביש מפני טירטורים מציר טירטור". במקביל 42 שואל את ערד אם יש לו ניפגעים.
מתוך האמור למעלה עולה -
(א) פלוגת טנקים ואיתה ברק כבר היו בתנועה בשעה 0440. בשעה 0520 הכוח היה בכספי-עכביש
(ב) הגיזרה הוכפפה ל-460 רק בשעה 0540
(ג) בשעה 0600 או קודם לכן, ברק כבר היה באיזור ובקשר עם עוזי יאירי
(ד) בין 0550-0615 החלו להישמע לראשונה "אותות המצוקה" של עוזי יאירי [ אני מניח שזה קשור
לאור-היום שכבר עלה. הזריחה היתה ב-0540]
(ה) לא ברורה שעת תחילת ההסתערות. בשעה 0620 מדווח שברק כבר נמצא במגע אבל רק לקראת
0700 מח"ט 460 מכניס לשטח את כל הגדוד. דיווח על פגיעות בטנקים של 100 מדווחות רק לאחר שעה 0710
(ו) ברן הוא זה שמורה לברק (דרך מח"ט 460) לצאת מהשטח לאחר היפגעות הטנקים. הוא גם זה שמורה
לו בשלב מוקדם יותר לדלג לאחור.
לפיכך -
(א) הטענה שברק החליט על דעת-עצמו לנתק-מגע לאחר ההסתערות עומדת בסתירה לאמור מעלה
(ב) ברור שאפילו בשעה 0700 האוג' עדיין לא הבינה את חומרת המצב של הצנחנים ואפילו בשלב זה הם
מטילים עליהם משימות (לאבטח את עכביש, להגן על הטנקים בפני נ"ט וכו'). אפילו מספר הניפגעים
הגדול עדיין לא היה ברור להם. יאירי מדווח על "15" ניפגעים. על הרוגים או קודקודים שניפגעו הוא כלל
לא מדווח.
7. בסביבות 0730 בבוקר "מתעורר" באוג' רושם שהאוייב מפתח התקפת-נגד מכיוון "אמיר" לכיוון טירטור-39
עכביש-51. [כלומר צפון-מזרח לצנחנים] לאיזור נשלח גד' 100 פלוס החטיבה של טוביה. בעניין זה האוג' עוסקת
עד לשעה 1000 לערך. עפ"י הדיווחים הם במגע עם כ-15 טנקי אוייב ומבקשים אלטילריה על סגול 185 (כקילומטר
וחצי מצפון-מערב לטירטור-42) שמשם נורים עליהם "שמלים". ברן מדווח ל-460 שהוא יצר קשר עם ברק וקיבל
ממנו דיווח לגבי הנעשה בטירטור-42
בשעה 1005 ברן מורה ל"ערד" לעשות הכנות ליציאה מבקש מ-460 שיחפה עליו.
בשעה 1016 ברן מורה לערד שהפקודה הקודמת מבוטלת
בו-זמנית מח"ט 460 בקשר עם יאירי בנוגע לפינוי, שואל אם הוא צריך "זלדות" ואם הוא יכול לעזור במשהו
בשעה 1030 42 מנסה לתאם עם מח"ט 460 על דרכים להוצאת הצנחנים מהשטח
בשעה 1040 42 מודיע לערד שעדיין אין אישור לפינוי "בגלל חשיבות הדבר" אבל אין מניע שיתחיל בהכנות
בשעה 1100 ערד מברר מה קורה עם הפינוי, 42 מדווח לו שעדיין אין החלטה
החל משעה 1130 לערך ברן, 460 וערד בקשר שוטף בנוגע לפינוי הכוח מטירטור 42
בשעה 1254 ק.אג"ם 460 מדווח ל-42 ' שכולם יצאו למעט 10 צנחנים ו-2 טנקיסטים שנשארו ב"איזור התעלה
המפורסמת" כמו-כן הוא מבטיח שהוא ידאג להוציא אותם מהשטח. לעוזי שנשאר "לבד" בשטח, כך הוא מדווח,
הוא נתן ג'יפ..
בשעה 1307 מח"ט 460 דן עם 42 בנוגע לחי"ר בטירטור 42. מח"ט 460 מחווה דעה שהצנחנים לא נעו
בשטח באופן נכון. ממליץ להחזיר לשטח שוב צנחנים בתוכנית אחרת "לפעול לפי התעלות".
עד לשעה 1730 לערך גד' 100 נמצא עם חט' טוביה במגע עם אוייב (בעיקר חי"ר), חט' 460 עדיין לא מקבלת
אישור להוציא אותו ע"מ להתמלא מחדש.
לפי האמור מעלה גד' 100 הוצא מאיזור טירטור 42 ע"י האוג' לטובת מגע עם אוייב מצפון-מערב והוא היה בשטח
ההוא עד שעה 1800 לפחות. לפי דיווחי החטיבה תוך כדי הצליחה (בשעות הלילה), גד' 100 נותר ללא תחמושת,
מאחר ולא מסתבר שירו בטן מלאה באותו הסתערות קצרה בשעות הבוקר המוקדמות, יש להניח שרוב הירי
התבצע בשלב שלפני ההסתערות או במגע עם אוייב משעות הבוקר ואילך.
הערות כלליות -
8. תמליל-הקשר הנ"ל + יומן חפ"ק 162 + יומן הפיקוד נימצאים ברשת לכל דיכפין. הקלטות של רשת חטיבה 460
ושל חטיבה 35 נמצאות בארכיון צה"ל (אני שמעתי קטע הקלטה של שיחה בין ברק לאיציק מרדכי טרם ההתקפה,
את מרדכי לא ניתן לשמוע, אבל ברק נשמע חד וברור). אני משוכנע שעוזרות המחקר הנאמנות, רון מליח שמקדישה
מזמנה ומירצה והגב' יהודית מסן-חוזה שמקדישה תובנות איטלקטואליות-פסיכולוגיות, עושות עבודה נאמנה.
אבל -
תמליל הראיונות שקראתי (עצמון, סוקניק, קדמי) לא מצביעים על איזשהו עבודת-מחקר מקדימה. המרואיינים מספרים
את אשר על ליבם. שום שאלה קונקרטית (ויש לא מעט כאלה שעולות מתוך האמור מעלה) לא נשאלת. יוצא מזה -
שכל ה"מידע" שהראיונות הללו מספקים הם לא יותר מ"רשמים" שנותרו אצל המרואיין. על רשמים שכאלה, לא בונים
לדעתי עבודת מחקר רצינית ואמינה. זה אולי מועיל בשביל כתיבת תסריט לסרט או מחזה.
אני כמעט ומשוכנע שלי למשל, יש זיכרון לא רע בכלל. אני זוכר בבירור ובחדות קרבות מיוני 1982 כאילו שהללו
התרחשו רק אתמול. אני אפילו מסוגל לראות את הזיכרונות כאילו שמדובר ב"סרט". ובכן - למרות הכל, אני יודע
בוודאות שהזיכרונות שיש לי לא תואמים את המציאות שהתרחשה כלל. ואת זה אני טוען לא ע"ס תחושה אלא על
סמך בדיקה. לפיכך, אני אישית מפקפק ב"איכות" הזיכרונות של אותם מרואיינים לאחר 38 שנה.
ניצן ~
--
gil moshe
Nitzan Shapira
עפ"י קריאת תמליל-הקשר של אוג' 162 באותו לילה לא מובן לי בכלל מאין נובעת הטענה ש"ברק נשלח לחלץ פצועים".
התמליל הנ"ל נמצא באתר חט' 14 וממנו ניתן ללמוד כי:
(1) מח"ט 35 לא ביקש חילוץ, הוא ביקש טנקים כדי לחסל טנקי-אוייב שלדעתו יורים עליו
(2) במבה הוכפפה למח"ט 35 לצורך חילוץ ניפגעים ע"י האוג' עוד בתחילת הקרב
(3) אגן הור ל-460 לשלוח כסיוע לצנחנים פלוגת טנקים אחת, לא גדוד
(4) בהמשך אדן המליץ שלפלוגה יתלווה קודקוד-בכיר. גבי עמיר מסר שברק יצא עם הפלוגה
(5) כל השיח הנ"ל החל להתנהל לאחר השעה 4 לפנות בוקר
(6) לא ברור היכן חנה הגד' בלילה, אבל אל השטח הוא הגיע מציר כספי לקראת 5 בבוקר, מחצית
השעה לפני הזריחה. כאמור, לא כל הגד' הגיעה אלא רק פלוגת טנקים אחת, ללא נגמ"שים
(7) אדן עצמו הורה שסיוע של טנקים יתחיל לא לפני "תאורה" (ואני מניח מדובר באור יום)
(8) מח"ט 460 שיגר את יתרת הגד' לאיזור רק לאחר הזריחה
(9) אדן עצמו הורה למח"ט 460 להוציא את הגד' מהשטח לאחר ההסתערות הראשונה
(10) הגד' נשלח צפונה, לבלום התקפת אוייב משוערת
(11) פלוגת "במבמה" לא היתה בקשר עם הגד' אלא עם האוג'. היא הוכפפה למח"ט 460 רק לאחר 7 בבוקר.
(12) בשום פקודה שהועברה בקשר לא נאמר לגדוד 100 "לחלץ פצועים". עקב חוסר-בהירות בנוגע למצב
גד 890, אדן ציפה לראות "התקפה משולבת" של הטנקים והצנחנים על האוייב...
ובנוגע לחטיבה 35 ומפקדה -
(1) מח"ט 35 היטעה את האוג' להאמין שהוא ניתקל בטנקים ש"יורים עליו צרורות ארוכים"
(2) מח"ט 35 לא דיווח לאוג' את מצבו האמיתי. הוא לא דיווח על מספר הניפגעים הגדול ולא על אובדן
מפקדי הפלוגות ו/או חוסר-השליטה. הדיווח שלו הסתכם ב"לא יכול להתקדם".
(3) רק כשזרחה השמש החל מח"ט 35 להראות סימני-מצוקה ולשגר בקשות קיפול-ופינוי בהולות
בנוגע לברק ופעולותיו -
(1) לא מצאתי סימוכין בתמליל-הקשר לכך שברק (או הגד') התעכב בלהגיע לשטח
(2) ברק הגיע לשטח קצת לפני זריחה עם טנקים בלבד. למרות זאת, היה לו קשה לזהות ממקומו
את כוחותינו או האוייב (לפיכך הוא ביקש מ-890 שיסמנו עצמם ברימון עשן צבעוני)
(3) אני מניח שלפי המידע שקיבל (מ-460) ומ-890 הוא האמין לחשוב שבאוייב שנגדו הוא אמור לצאת
נמצא הרחק מעבר לצנחנים (בהקלטת הקשר נשמע שמרדכי מזהיר אותו מפני סאגרים). כאמור,
לא מצאתי אסמכתא שהוא קיבל הנחייה לחלץ את הפצועים, אלא - לסייע ל890 "להתקדם" או להוריד
ממנו לחץ. אני מניח, שרק בשלב ההסתערות התברר שהאוייב נמצא בעצם בתוך התעלות בסמוך
לצנחנים ולפיכך ניתנה פקודת ניתוק-מגע. שוב, כל זה בגדר הנחה בלבד.
(4) בשלב זה הגד' נשלח צפונה, אל מה שבחפ"ק האוג' ראו כאיום חמור יותר. הצנחנים, כך האמינו עדיין
בשלב זה באוג', יוכלו להסתדר.
(5) עובדתית, ברק שמר במהלך כל אותו יום על קשר עם אנשי הגד' שלו שנותרו עם הצנחנים. ק.אג"ם
460 אמנם הבטיח שהוא ידאג לחלצם, אבל לבסוף נגמ"ש מגד' 100 הוא זה שנשלח למשימת החילוץ.
ניצן ~
--
Nitzan Shapira
דווקא אתה כמומחה לתולדות הצנחנים ו-101 במיוחד אמור לדעת שאת אריק שרון, מאיר הר-ציון
ו"חברים" נוספים צריכים היו להשליך לכלא עוד באמצע שנות החמישים. כלומר, בתנאי ואתה
נאמן לאותה רוח-שיפוטית שאתה מחיל על ברק ב-1962.
דוד שלי שירת בצנחנים גם "לפני ברק", עוד בתקופת פעולות-התגמול, ואת סיפורי ה"אלף לילה
בלילה" שמעתי יותר מפעם אחת, ביחוד על רוח-הפרשנות בכל הנוגע לפקודות...
------------
אני לא חסיד של אהוד ברק. גם לא מעריץ שלו. אבל התחושה שלי היא - שהתחקיר הנ"ל נועד
"להוכיח" מטרות שסומנו מראש. ההנחה שכאילו תחקיר על תיפקודו של ברק כמג"ד לפני 38
שנה, יכול להוסיף משהו, לטוב או לרע, על תיפקודו כיום, ניראית לי חסרת-שחר (אני מניח שהגב'
יהודית גם מנסה "להוכיח" שברק לקה בהלם-קרב במהלך אותו קרב בטרטור 42).
נניח שבממשלה הבאה ליברמן יתעקש - וגם יקבל - את תיק הביטחון. האם אתה תתחיל לחקור את
תיפקודו ופועלו כאיש-אבטחה (ברוסיה ובישראל)? הרי כפועלו הקצר כאיש אפסנאות לא ניתן ללמוד הרבה.
ובכלל, מתי מתחילים לתחקר את פעולותיו הצבאיות של בינימין נתניהו? האיש אוחז למיטב ידיעתי בתפקיד
רגיש מאין-כמוהו. מסוכן לא פחות משר-ביטחון.
בקיצור, הרעיון שראיות לגבי תיפקוד גרוע באירוע מסויים שהתרחש לפני עשרות שנים, יכול להשפיע
במשהו על דעת-הקהל בישראל, או למנוע ממישהו תפקיד. אין לה על מה להתבסס.
שרון מונה להיות ראש-ממשלה למרות שהיה שר-ביטחון מסוכן בהחלט.
ניצן ~
--
.Moshe M
Uri Milshtain
ניצן ידידי,
א. אשר לאריק שרון למאיר הר ציון ולשותפיהם במהפכת ה-101: הם אכן הפרו לא מעט פקודות בכך שבצעו יותר ממה שהותר ולא פחות. דוגמא לכך היא הפשיטה למחנה פליטים אל בורג' ב-1953 שעליה הועמד שרון לדין והשופט היה חיים בר לב. . על כך כתב משה דיין בספרו על מבצע קדש שהוא מעדיף סוסים שועטים על חמורים עקשנים.
ב. אשר לביוגרפיה הצבאית של אהוד ברק: האיש מעניין אותי לא רק בגלל שהוא היום שר ביטחון וגם זאת סיבה טובה, שהרי גם משה ארנס היה שר ביטחון וגם אמיר פרץ וכבודם במקומם מונח. הוא מעניין אותי מכיוון שהיה רמטכ"ל וראש ממשלה ועליו נכתב הספר "חייל מספר אחד". בעיני אהוד ברק הוא גם אחד ממעצבי מערכת הביטחון הנוכחית מה שאין לומר על ליברמן ועל נתניהו שהזכרת וגם מאפיין בדמותו המיתולוגית רבים מליקוייה.
ג. פרשת "אביב נעורים" מלפני 38 שנים אינה סתם אירוע אלא נחשבת למבצע המוצלח ביותר בתולדות צה"ל ולעניות דעתי אם ההיפך הוא נכון ראוי לחשוף את הדבר.
שיהיה לך יום מקסים
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Tuesday, November 01, 2011 10:47 PM
To: Uri Milshtain; פורום
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
Uzi Ben-Zvi
Uri Milshtain
ניצן,
תודה על ניתוח שלך. אבל תמיד תיקח בחשבון שמסמכים אינם הכול ולעדויות יש חשיבות רבה. במחקר ובפרסום יש למצוא איזון בין שני מקורות אלה. לעניין משימתו של ברק כדאי לך לעיין בספרו של עמירם אזוב "צליחה" (שלא לדבר על כתב היד של מחקרו שנגנז והמצוי ברשותי) בספרו הפומבי כתב אזוב: "כשעה וחצי לאחר ההתקלות הראשונה של גדוד 890 בסביבות שעה 04.00 הבין מפקד אוגדה 162 כי הקרב הסתבך . מכאן ואילך לא עמד על הפרק ביצוע המשימה אלא הצלתם וחילוצם של אנשי הגדוד משטח ההריגה".
ברק העריך כי חילוץ משמעותו חיסול או סילוק המצרים ולשם כך רצה להפעיל טנקים ביום. חלופה היתה לחלץ בלילה בעזרת נגמ"שים.
כתבת שברק הפעיל רק בפלוגה אחת של סוקניק. אנשי הפלוגה השניה בפיקוד דוד כורש טוענים שהם הופעלו מהתחלה.
אורי
Uri Milshtain
גיל שלום,
פריצת הדרך לא היתה בפעולה של ברק בסוריה אלא בפעולה של יעקב טל (טובול) ללבנון שקדמה לה. יחסי הציבור לפעולת ברק בסוריה קידמו מאוד את היחידה ואותו אישית. אכן קשה לדעת מה היה קורה אילו אבל אפשר לדעת מה קרה בפועל: פעולה בעייתית מאוד עם כמה הפרות פקודה מינפה את ברק את היחידה ועל כך צריך לתת את הדעת.
אורי.
יאיר ליטביץ
--
.Moshe M
----- Original Message -----From: אורי זכאיTo: Uri MilshtainSent: Wednesday, November 02, 2011 8:08 AMSubject: Re: {C-Forum:33135} מחדלי אהוד ברק בחווה הסיניתלאורי מילשטיין שלום.מסבי דוד זכאי ז"ל למדתי. איך בודקים עיתונאי אם ראוי הוא אם לא. קוראים את דבריו עד שמגיעים לכתבה שאת המתואר בה אתה מכיר מכלי ראשון, ואז, אם הדברים נכונים צא ולמד שגם יתר דברי העיתונאי, אותם שהם לך בבחינת חידוש, גם הם נכונים, ואם לא, התייחס לשאר דבריו בהתאם.מאז שיוסי צין מסר לך את כתובתי ושלא כהרגלי לדבר עם עיתונאים והיסטוריונים, ששומר נפשו ירחק מהם, נעתרתי לבקשתך ונפגשנו בביתך לשיחה ומאז אתה שולח לי מדי פעם חומר כזה או אחר, אני קורא ומחייך בבחינת "יברברו הזקנים לפנינו", זה ממלא את עצמם , בבחינת "הבור מתמלא מחולייתו", שייהנו. בשיחתנו אז אמרתי לך את דעתי שעיתונאים והיסטוריונים מסוגך יש להם חלק במופע השלילי של מערכת הביטחון ובעיקר צה"ל. לא שהכול תקין אבל ביקורות מהסוג שלך המתפרסמות בציבור לא משפיעות על מקבלי ההחלטות וכן משפיעות על הציבור הקורא אותם, שלא מתרגם ולא יתרגם את הנכתב על ידם למשהו מעשי, הציבור גם חסר כלים לבדוק האם הדברים שנכתבו ראויים או יש בהם סילוף, לא תמיד בעובדות , בדרך כלל בחוסר הבנת הרקע והמצב בו נעשו הדברים.העובדה שתחקירים רגישים זלגו לציבור ונוצלו מתוך כוונת מכוון נגד אומריהם גם כעבור שנים היא הווירוס הקטלני שתקף את צה"ל ואתו הוא צריך להתמודד. פעם תחקיר אחרי ביצוע היה פורום של חשיפה עצמית בו מסביר כל דובר מה היו הטעויות שלו.היום צריך קצין צעיר להיות אידיוט או אמיץ כדי לומר בתחקיר את האמת, כולל שגיאותיו כי בסופו של דבר עלולים דבריו החסויים לזלוג החוצה ומקץ עשרות שנים, והוא כבר בעל בעמיו, יצוץ לו מין מילשטיין ויכריז "הוא, הוא בכלל כשלון" ולך תוכיח שאין לך אחות. לא רק זאת, חשיפה עצמית אמיתית, כפי שנדרש מכל קצין בתחקיר לאחר מבצע, כולל השגיאות והטעויות עלולה להעמיד את דוברם בפני בעיות שהן מחוץ לתחום תחקיר הביצוע.להזכירך שכבר היו דברים מעולם ופורום מגדי המילואים יצא למלחמת חורמה צודקת נגד השימוש בתחקירים שלאחר ביצוע כמסייעים לתביעות פליליות אלו ואחרות והוצאת הנאמר בתחקירים מתחום העיסוק הצבאי המבצעי או המשמעתי.אני יודע שאני נמשך בלשון. אילו היה האי מייל הזה רק אלי לא הייתי מגיב אבל משנראה שיש לו קוראים נוספים אני מוצא לנכון להגיב.התיאור שלך את הביצוע של אהוד היא ההוכחה שאולי אתה יודע את חלק מהעובדות היבשות אבל מעיקרן והחשובות שבהן אתה מתעלם, אם אתה יודע אותן בכלל, אבל אתה חף מכול הבנה של משמעות של הביצוע הספציפי הזה והשפעתו על מדינת ישראל.אתה גם מטעה את קוראיך. אתה כותב " אני שירתי בצנחנים קצת לפניו וחדירות כאלה מעבר לגבול היו אצלנו מעשה יום ביומו ואף הרבה יותר עמוקות". אינני היסטוריון אבל אני יודע כמה עובדות שכן אני משער שחפפנו בשרותינו הסדיר הגם שקדמת לי כנראה בשנה. אתה כותב " ... חדירות כאלו היו אצלנו מעששה יום ביומו ... ". לפי ידיעתי מעולם לא הייתה תקופה בצה"ל, עד מלחמת ששת הימים, שבה הייתה כמות הסיורים מעבר לקו הירוק כל כך נמוכה כמו בתקופת שרותך בסדיר, אתה היסטוריון, תבדוק.אתה כותב " ... היו אצלנו ... " משמע אני חלק מהם, מותר לדעת היום, כבר עברו יותר מ- 50 שנה, היכן ומתי ולאן חצית אז את הגבול, מי היה אתך ומי פקד על הסיורים מעבר לגבול בהן לקחת חלק ?, הכול מתויק אצלך לא ? .אורי, תמשיך בעבודתך, יכול להיות שבתחום ריכוז העובדות היבשות והעלתן על הכתב יש בה מן התועלת אבל בכל שקשור להבנת "התמונה" רוב עבודתך תהיה בה משום הטעיה לקורא העתידי שלא חי את התקופה. לקורא המכיר קצת את התקופה היא משעשעת, תמשיך ואל תחשוש לשלוח לי עוד.שלך,אורי.----- Original Message ----- dwa...@walla.com
From: Uri MilshtainTo: Uri MilshtainSent: Tuesday, November 01, 2011 7:05 PMSubject: FW: {C-Forum:33135} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Tuesday, November 01, 2011 7:01 PM
To: 'Yoav Netzer'
Cc: 'פורום'
Subject: RE: {C-Forum:33135} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
יואב,
במבצע ב-1962 שכל כולו היה הליכה של שלושה וחצי ק"מ לכל צד בלי שום התקלות, ברק הורה לקשר לסגור את מכשיר הקשר עם החפ"ק שכלל את הרמטכ"ל צבי צור, סגנו יצחק רבין ואלוף פיקוד הצפון. ההוראה שקיבל היתה לא לבצע את המשימה לאחר שעה מסוימת. הוא איחר בשעה וחצי, לא מילא את ההוראה. לא קיבל אישור להמשיך וחזר לאור היום תוך סיכון כל הצוות ותמרונו לגורל אורי אילן וחבריו ב-1954. בצבא של ממש אדם כזה היה מושלך לבית סוהר ולא מקבל ציון לשבח על שלא טעה במסלול של שלושה וחצי ק"מ. אני שירתי בצנחנים קצת לפניו וחדירות כאלה מעבר לגבול היו אצלנו מעשה יום ביומו ואף הרבה יותר עמוקות. אירוע זה הוא הרוח הגבית הראשונה לפחות של ברק וגם של סיירת מטכ"ל ללמדך איזה צבא באמת יש לנו.
אורי
gil moshe
Nitzan Shapira
נכון. אין קשר בין הפקודות שברן נותן לבין מצבו של הגדוד. אבל מצד שני -
ברן לא ידע שהגדוד לא מתפקד כלל. כל מה שהוא ידע זה שהמצב קשה, או
כפי שהתבטא אחד הקודקודים בקשר "יכול להיות יותר טוב"...
מעבר לדיווח שהוא לא יכול להתקדם, לא מצאתי שום דיווח מפורט יותר של יאירי
בנוגע למצב הגדוד. הוא לא דיווח שאין לו מ"פים. גם מצבו של אמנון רשף בלילה
הקודם לא היה מזהיר והיו לו הרבה יותר ניפגעים, עדיין שרון לא חשב לרגע להרפות
ממנו את הלחץ.
עובדה היא, שברן הבין טוב מאוד את מצב גדודי השיריון, כך שקשה לראות בסיטואציה
ניתוק-כללי-מהמציאות אלא רק ניתוק ספציפי בנוגע למצב 890.
ניצן ~
--
Nitzan Shapira
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
Uzi Ben-Zvi
Nitzan Shapira
Shimon Faitelson
Nitzan Shapira
.Moshe M
Uzi Ben-Zvi
Uzi Ben-Zvi
עוזי והחברים (כמעט כתבתי "עוזי והסגנונות", מזכרונותיו של דינוזאור...),
.Moshe M
.Moshe M
אורי זכאי
From: Uri MilshtainTo: Uri MilshtainSent: Tuesday, November 01, 2011 7:05 PM
Subject: FW: {C-Forum:33135} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
From: Uri Milshtain [mailto:urim...@smile.net.il]
Sent: Tuesday, November 01, 2011 7:01 PM
To: 'Yoav Netzer'
Cc: 'פורום'
Subject: RE: {C-Forum:33135} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
יואב,
במבצע ב-1962 שכל כולו היה הליכה של שלושה וחצי ק"מ לכל צד בלי שום התקלות, ברק הורה לקשר לסגור את מכשיר הקשר עם החפ"ק שכלל את הרמטכ"ל צבי צור, סגנו יצחק רבין ואלוף פיקוד הצפון. ההוראה שקיבל היתה לא לבצע את המשימה לאחר שעה מסוימת. הוא איחר בשעה וחצי, לא מילא את ההוראה. לא קיבל אישור להמשיך וחזר לאור היום תוך סיכון כל הצוות ותמרונו לגורל אורי אילן וחבריו ב-1954. בצבא של ממש אדם כזה היה מושלך לבית סוהר ולא מקבל ציון לשבח על שלא טעה במסלול של שלושה וחצי ק"מ. אני שירתי בצנחנים קצת לפניו וחדירות כאלה מעבר לגבול היו אצלנו מעשה יום ביומו ואף הרבה יותר עמוקות. אירוע זה הוא הרוח הגבית הראשונה לפחות של ברק וגם של סיירת מטכ"ל ללמדך איזה צבא באמת יש לנו.
Sent: Tuesday, November 01, 2011 6:41 PM
Cc: פורום
Subject: Re: {C-Forum:33135} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
אורי,
מה לא בסדר במבצע של 1962, בגיל 20?
לגבי החוה הסינית, אם מסקנת הפורום היא שהוא לא יכל לעזור בגלל סוג הציוד,
אז מה היה עוזר שהיה מנסה יותר מוקדם בחושך מוחלט?
במרמרה יתכן והבלאגן בסיפון למעלה היה מבצע כיסוי לחיסול של מספר אנשים עם תפריט תמונות.
בארץ לכולם יש 'מקדם דאווין' לא מבוטל, אז כמו שטמבל נהיה כשרון אז כשרון מוכח נהיה גאון.
תיקח בתור רעש רקע את ציפי לבני שהיא באמת הכי נמוך שיש אבל גם את קצב ואת דוד לוי.
יואב
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
יואב,
כשאני בוחן את כל מפעלותיו של אהוד ברק, מהתחברות לטלפונים סוריים ברמת הגולן בסוף 1962 שעל מבצע זה הוא קיבל את הצל"ש הראשון שלו ועד פרשת ההשתלטות השערורייתית על האוניה התורכית "מרמרה" אני מגיע למסקנה שהאנרגיה האינטלקטואלית של ברק התמקדה ביצירת תדמיות שאין בינן לבין המציאות כמעט שום קשר. ככל שהוא הצליח מאוד ביצירת תדמיות על הצלחותיו כך פעולותיו היו כושלות. מבחינה זאת האיש מסוכן מאוד.
Sent: Tuesday, November 01, 2011 4:45 PM
Cc: פורום
Subject: Re: {C-Forum:33133} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
אורי,
עברו 38 שנים, בהן הפגין ברק יכולת למידה גבוהה מאוד וזריזה למדי במגוון מתארים מורכבים,
מאז נדרש לתפקד כמג"ד קרב משוריין, כנראה ללא הכשרה מתאימה ולמעשה בהתנדבות.
תפקידיו כבר לפחות כ-30 שנה אינם באמת כרוכים במתאר הנדון או בדומים לו.
השורה האחרונה בדבריך דומה לטענה ששיריונר כושל אינו יכול להתברר כסוחר מוצלח.
אותי הרבה יותר מטריד שאין מחזיקים מהנדס-מערכת עצמאי כיועץ לשר הבטחון.
יואב
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
עמיקם,
משה
----- Original Message -----
From: Nitzan Shapira
To: .Moshe M ; אורי מילשטיין ; פורום
משה
----- Original Message -----
From: Danny Krief
--
--
אורי זכאי
.Moshe M
Yossi Blum
Uri Milshtain
יוסי,
הבעיה של אורי זכאי אינה 1966-1964, אלא לפני 1962 – מועד החדירה הראשון של סיירת מטכ"ל ואגב אחרי פרשת אורי אילן היה מבצע "ירקון" שעליו פיקד אשר לוי והשתתף בו מנו שקד שאיתו נפגשתי בתחילת השבוע בעיקר על נושא "אביב נעורים". גם הסיירת של הר ציון שהורכבה מפלוגה א' אחרי נפילת סופפו במבצע חץ שחור ביצעה חדירות עמוקות. בשנים 1955-1956. כל זה מעמיד בסימן שאלה את הוראתו של בן גוריון שאולי היתה אך משה דיין לא קיים אותה.
אורי
.Moshe M
למשה שלום.גילוי נאות, הייתי מחבריו הקרובים של אהוד ברק ואני עדיין מהמעטים שחושבים שהוא מהטובים שבין הלוחמים / קצינים שהיו למדינת ישראל וכך התייחסותי אליו כמדינאי ופחות כפוליטיקאי.כל התכתובת הזאת התחילה כתגובה שלי על אי מייל קצר ששלח אלי אורי מילשטיין אודות ביצוע של אהוד ברק בשנת 1962 שעושה רושם שאת מורכבותו הוא לא מבין כי הוא לא יודע ובוודאי הוא לא מבין את חשיבותו למדינת ישראל. היא התגלגלה, בשלב זה, לדיון על מה נדרש ומי הוא ההיסטוריון.הרגשתי האישית מתוך המעט שקראתי ממאמריו / ספריו של אורי מילשטיין ומתוך שפה ושם אני למד על קורותיו, דרך אגב רובם רק ממקור אחד, אורי מילשטיין, שאורי מילשטיין יותר משהוא היסטוריון אמיתי הוא היסטוריון אובססיבי.היפה בתקופתנו הוא היכולת לשבת על שולחן הכתיבה כאילו אתה יושב בספריה הגדולה בעולם ולמצוא כל חומר שתבחר. מאחר והתכתובת התחילה סביב אהוד ברק פניתי לאינטרנט ומצאתי באתר של אורי מילשטיין כתבה ישנה על אהוד ברק "חייל טוב, מצביא רע". לפתע החייל הטוב הפך לקצין זוטר (סג"מ) שלמעשה " אדם כזה היה מושלך לבית סוהר ולא מקבל ציון לשבח ". אז מי הוא על פי אורי מילשטיין אהוד ברק, חייל טוב או כזה שחיילותו מן הדין בית סוהר.אינני נגד ביקורת והפה הביקורתי שלי חסם אותי בצבא אבל כתיבה היסטורית ביקורתית הצומחת מתפיסת עולם פוליטית היא מותרת אבל היא איננה היסטוריה צרופה היא מוטה. ביקורת היסטורית היא דבר רצוי אבל כשהיא מלווה בלשון משתלחת לא עניינית היא יוצרת מיד דחיה.את לידל הארט חייב לקרוא כל מי שהצבא הוא מקצועו את אורי מילשטיין לא. אילו היה אורי מילשטיין כותב בדיוק את מה שהוא כותב בלי חלוקת ציונים למבוקרים אלא בשפה עניינית ומכובדת כראוי לנושא שבו הוא עוסק ובעיקר בצורה אובייקטיבית ולא כמבקר משתלח יתכן והיו קוראים אותו אלו שרצוי שיקראו היסטוריה אבל לשונו המשתלחת היא מבחינתו ירייה ברגל שכן מי שבאמת צריך לקרוא היסטוריה, ורצוי שלנו כאן, לא קורא אותו ובצדק. קוראים אותו רק אלו המחפשים חומר מכפיש נגד משהו.נראה לי שגדעון סמט במאמרו "מה דפוק כאן" מנתח את אורי מילשטיין נכון, קרא אותו.ולסיכום, היסטוריון אינו חייב שיהיה לו ניסיון כמדינאי או כמצביא אבל היסטוריון חייב להיות אובייקטיבי, לכתוב בסגנון ראוי, לא להשתלח, לציין את כל העובדות הקשורות בנושא בו הוא עוסק ולא רק את המחזקות את התיזה שלו. היסטוריון הוא לא מבקר שלוח רסן, הוא היסטוריון.
Uri Milshtain
חברים,
מכל מקום האיש המרכזי שיכול היה להעיד על מעשי בצנחנים בחובה ובמילואים היה המג"ד והמח"ט שלי מ-1958 ועד 1967 רפאל איתן שאיתו היו לי קשרים עד מותו והוא כיודע לא יכול היום לאשר או להכחיש. אגב רפול זלזל מאוד בסיירת מטכ"ל ובייחוד באהוד ברק בין היתר בגלל רדיפת הצל"שים שלהם.
Yoav Netzer
אם מישהו מכם עדיין חושב שקיים קונפורמיזם כלשהו בחברה הישראלית, הריהו דינוזאור לעילא.
מאז קיץ 2006 אין יותר מוניטין לצה"ל, לא בארץ ולא בחו"ל
ולמעשה נסראללה דיבר על נמר נייר עוד זמן רב קודם לכן
על סמך החדלוניות המהותית של צהל בלבנון בשנות התשעים.
אתם נאבקים על מדרג שהתקיים על שטיח שנשמט.
הבעיה היא שהציונות הקימה קרקס ולא מדינה,
את ריכוז ה"כורדים"(גנטית, כולנו) הכי גדול בדרום-סוריה(ההסטורית)
והטעון תיקון הינו במנטליות היסודית ביותר של ישראל,
בכל מה שנבדל מהמוכחות שבמדינות המתועשות, המתבלטות
לאחר שבשלוש השנים האחרונות נחשפה ערוותן הכלכלית והמנטלית של המתחזות.
המיתוס שנותר להפרכה הוא יותר מוקדם ויותר עמוק מאשר בכירים מסוימים,
אלא אושיות המיתוס הפסיכדלי ההזוי האנטי-ציביליזציוני,
באמצעותו נותבו פליטי האימפריה העותומנית בשיאה,
מגליציה ועד מרוקו, לעודד ולקיים חברת הזנחה(כולל רישול והזניה), ניצול(כולל בקיבוץ) ושקר
ובראשה ממסד שהפך לקלפטוקרטי(מרגע שנהיה מה לגנוב, לאחר מש"י והתקרבות לארה"ב)
ובכלל זה גם סידור הזדמנויות השקעה לטייקונים זרים ו/או ניצול הזמן לעסקים פרטיים.
יואב
Uzi Ben-Zvi
משה,
אם מישהו מכם עדיין חושב שקיים קונפורמיזם כלשהו בחברה הישראלית, הריהו דינוזאור לעילא.
מאז קיץ 2006 אין יותר מוניטין לצה"ל, לא בארץ ולא בחו"ל
ולמעשה נסראללה דיבר על נמר נייר עוד זמן רב קודם לכן
על סמך החדלוניות המהותית של צהל בלבנון בשנות התשעים.
אתם נאבקים על מדרג שהתקיים על שטיח שנשמט.
הבעיה היא שהציונות הקימה קרקס ולא מדינה,
את ריכוז ה"כורדים"(גנטית, כולנו) הכי גדול בדרום-סוריה(ההסטורית)
והטעון תיקון הינו במנטליות היסודית ביותר של ישראל,
בכל מה שנבדל מהמוכחות שבמדינות המתועשות, המתבלטות
לאחר שבשלוש השנים האחרונות נחשפה ערוותן הכלכלית והמנטלית של המתחזות.
המיתוס שנותר להפרכה הוא יותר מוקדם ויותר עמוק מאשר בכירים מסוימים,
אלא אושיות המיתוס הפסיכדלי ההזוי האנטי-ציביליזציוני,
באמצעותו נותבו פליטי האימפריה העותומנית בשיאה,
מגליציה ועד מרוקו, לעודד ולקיים חברת הזנחה(כולל רישול והזניה), ניצול(כולל בקיבוץ) ושקר
ובראשה ממסד שהפך לקלפטוקרטי(מרגע שנהיה מה לגנוב, לאחר מש"י והתקרבות לארה"ב)
ובכלל זה גם סידור הזדמנויות השקעה לטייקונים זרים ו/או ניצול הזמן לעסקים פרטיים.
יואב2011/11/3 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>
Yoav Netzer
אכן אין הפציינט מודע לחומרת מצבו, מה גם שמגפת אסקפיזם השתלטה עלינו.
דווקא תחום הצלשים עשוי להקל על חומרת הבעיה, בהיותו משחק בתוך האסקפיזם,
המאפשר לתעדף משימות חשובות בציוות ובהצטיידות, לדוגמא:
א. אם סיירת אגוז של סוף שנות התשעים בלבנון היתה זוכה בשלל צלשים,
יתכן שלא היתה מדרדרת לאיוש תת-מינימלי,
שמנע ביצוע בהיקפים הדרושים את השינוי המקצועי עבורו היא נועדה.
ב. בתחום הלוגיסטיקה יתכן שניתן ללמוד מאחותנו הביזנטית הבכירה ארה"ב
ולהעניק צל"ש מנהלתי למי שאפשרו לנהל קרב תנועה ללא חוסרים, כמו בעיראק 91'.
ברבות השנים, יתכן שמהפכת ההייטק,
שהשפעתה מתגלגלת מהתעשיה(כדי דומינציה) אל הכלכלה(משכורות)
ומשם אל הציבור הרחב(מדדי הצלחה, מעמד, כדאיות, חשיפה לעולם),
תביא לשדרוג מהותי בתפיסת הסדר והארגון כתנאי קיומי בסיסי.
יואב
Nitzan Shapira
באופן מוזר, אני לא חשתי "שטנה חבויה" ביחסו של סמט אל מילשטיין באותו מאמר-ביקורת.
נהפוך הוא. האבחנות הפאסדו-פסיכולוגיות הללו מזכירות לי את "הרוע החבוי" שראה יוסי בלום
בתמונתה של אביבה שליט מחייכת לאחר שיחרור בנה.
הפיסקה הפותחת את מאמרו של סמט, במפורש מבקרת את "המערכת" על כך שנידתה את
מילשטיין. הוא במפורש מציין שטוב היה לו קולו של מילשטיין, היה נשמע בפאנלים "בני-זמננו"
והוא במפורש מציין את ידענותו ואת תרומתו האפשרית של מילשטיין לתולדות המדינה.
כל זה, לא כל-כך מסתדר לי עם "שיטנה חבויה"...
המאמר עוסק בביקורת על ספר "אגדת הדסים, על מה חלמנו", שהוא למיטב הבנתי, חצי-אוטוביוגרפי
וחצי-אנליטי. מילשטיין מספר בספר גם על חוויות אישיות שלו. מה רע בכך שסמט, שחלק עם מילשטיין
חלק מאותן חוויות, שופך עליהם "אור" מנקודת מבטו שלו? אני לא רואה בכך שום "רכילות נוקדנית".
סמט יוצא בביקורת בעיקר על החלק הלכאורה-אנליטי של הספר. על הניתוח והתובנות של מילשטיין
בכל הנוגע ל"פני-הדור" והוא מוצא קו-עיקבי בין ביקורת זו לקו-הביקורתי הכללי של מילשטיין. לא
את הביקורת כשלעצמה סמט שולל, אלא את הניתוח של מילשטיין. מאחר והניתוח של מילשטיין כולל
תמיד מאפיין-פסיכולוגי, מה מוזר בכך שסמט מנתח את המניעים-הפסיכולוגיים של המחבר?
אגב, למרות שאני בטוח שרוב קוראי הספר מתמקדים בצד האוטוביוגרפי שלו (כלומר, הסיפור של
הדסים), הרי הספר נועד ל"בעיקר לאנשים שלמדו בהדסים בעשור הראשון לקיום כפר הנוער"
מילשטיין רואה את עיקר הספר כלבנה נוספת במסכת-האינטלקטואלית שלו. או כפי שהוא
עצמו כותב:
הספר "על מה חלמנו - אגדת הדסים" של גדעון אריאל ושלי נותן ביטוי
לפרדיגמה קוגניטיבית חדשה: תפיסה דינאמית של המציאות, שאינה מבוססת על
תיאוריות/דוגמות סטאטיות ביחס להווה, אלא על שילוב של תובנות נסיוניות
ואינטלקטואליזציות בזמן אמיתי.
הפרדיגמה הקוגניטיבית הקיימת הגיעה למבוי סתום במאה העשרים ולמשבר
בתחילת המאה ה-21 משבר שבא לידי ביטוי בביקורת הפוסט-מודרניסטית.
ביקורת זאת ערערה על עצם המושג "אמת". ואכן במודל הסטאטי ה"אמת" היא
זמנית. בימינו זמניותה של האמת הלכה והצטמצמה עד שנעשתה גורם מכשיל
להבנת המציאות.
סמט יוצא בביקורת בעיקר על החלק הלכאורה-אנליטי של הספר. על הניתוח והתובנות של מילשטיין
בכל הנוגע ל"פני-הדור" והוא מוצא קו-עיקבי בין ביקורת זו לקו-הביקורתי הכללי של מילשטיין. לא
את הביקורת כשלעצמה סמט שולל, אלא את הניתוח של מילשטיין. מאחר והניתוח של מילשטיין כולל
תמיד מאפיין-פסיכולוגי, מה מוזר בכך שסמט מנתח את המניעים-הפסיכולוגיים של המחבר?
המאמר הנ"ל התפרסם במדור ביקורת-הספרות של הארץ. זה מה שעושים בדר"כ מבקרי-ספרות.
מנתחים גם את הפסיכולוגיה שמאחורי הספר, לא רק את תוכנו.
אגב, גם אנשי-אמונו של אורי, רואים בספר "תהליך פסיכולוגי". ראה מה כותבת יהודית אוריה:
אורי, התוכל להרחיב מעט לגבי האופן בו אתה רואה את הקשר בין תפישת השרידות שלך לבין המודל הדינמי
הדיאלוגי-יצירתי של תפישת המציאות? התוכל לספר לנו במה שונה אורי לפני כתיבת הספר על הדסים מאורי שלאחרי?
האם ואיך ישמת את המודל הדינמי שנלמד תוך כדי התהליך על התהליך עצמו?
----------------------------------------------------------------------------------
אתה מבקש שההתייחסות אל הניתוחים של אורי חייבת להיות "עניינית בלבד ולא פוליטית".
זו בקשה קצת מוזרה. אורי ואחרים מבקרים את מאיר פעיל על חוסר-האובייקטיבית הפוליטית שלו,
את אנשי-האדמיה אורי מבקר על היותם "מקורנפים", כלומר תלויים במערכת ולכן בהכרח, לפי
דעתו, מוטים לטובתה. אבל אורי בעצמו, לא-אובייקטיבי ואת מושאי-המחקר שלו הוא "בוחר" באופן
לא-אובייקטיבי בעליל. את אורי אישית לא פגשתי, אבל אני מאמין שהוא בשר-ודם, לא מלאך.
יצרים וחשבונות-פתוחים, יש לו, כמו לכל בן-תמותה.
עוד בתחילת הדיון הערתי על-כך, שלדעתי מטרת המחקר על גדוד 100 במי"כ מתמקדת באדם אחד,
אהוד ברק שמו, מסיבות פוליטיות. אורי מתרץ את המניע למחקר מאחר ואותו אדם שהיה לפני 38 שנה
מג"ד, הוא היום אחד "ממעצבי מערכת הביטחון הנוכחית", איש שהיה רמטכ"ל וראש-ממשלה ועליו נכתב
הספר "חייל מספר אחת". ניתוח פועלו בקרב מסויים לפני ארבעה עשורים, יכול לכאורה ללמד אותנו
על פועלו או התנהלותו בהווה. כך אליבא דאורי.
אורי לא הפך להיות היסטוריון-ביקורתי מאתמול. על אריק שרון, האיש שמינה אותו להיות היסטוריון-הצנחנים,
איש שהפך להיות שר-ביטחון וראש-ממשלח, אדם שבהחלט היה אחד מ"מעצבי מערכת הביטחון" ועליו נכתבו
לא מעט ספרי-אגדה ומיתוס. לא ראיתי ביקורת ממוקדת מצידו של אורי כלל. אם אורי היה מוציא את הספר
"דרך שרון - מיתוס וקריסתו" עוד בשנות השבעים או השמונים, אולי חלק מתובנותיו היו מחלחלות אל המחנה
שהעריץ ודחף את שרון למעלה. אני לא יכול להימלט מהחשד שמדובר פה בחוסר-אובייקטיביות בוטה.
-----------------------------------------------------------------------------------
אורי הגיב ב"הנחות היסוד שלך חסרות שחר" בנוגע לניתוח הראשוני שלי על הפעלת גד' 100 באותו
קרב מסויים. ככל שהעמקתי "לחקור" את תמלילי הקשר של אותו קרב, נוכחתי שלא רק הנחות היסוד
של אורי מוטעות (כמו משימת הגדוד) אלא גם דרך "החקירה" שלו בעניין. ואם הנחות-היסוד רעועות
ומיתודת-החקירה פגומה, אזי מה יעזרו לי התובנות הסופיות של אורי? איך אני אמור להתייחס אליהן?
לחשוב שהן תוצר של טעות-לא-במתכוון?
הרי אורי, אם הוא באמת חוקר-ללא-משוא-פנים, צריך היה בשלב זה לבחון את הנחות-היסוד שלו או לפחות
להעלות אותם לדיון ביקורתי. לבחון הנחה הנחה. מה הטעם במחקר הזה אם כבר בשלב זה, שלב הטיוטא
קמים עליו עוררין? זה מחקר פנימי שאורי ויהודית אוריה אמורים להפיק ממנו תובנות לעצמם בלבד?
---------------------------------------------------------------------------
אגב, אני לא יודע מי בחר את שם הנושא לדיון הזה: "מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית", אבל זה מצביע
על פסק-הדין הגמור והחלוט עוד בטרם זומנו המושבעים.
ניצן ~
--
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4592 - Release Date: 11/02/11
Uri Milshtain
ניצן ומשה,
א. לא אריק שרון מינה אותי להיסטוריון של הצנחנים אלא רפול! לא אומר שבגלל השגיאה הזאת ניצן דבריך אינם מבוססים.
ב. לעניין אנשי האקדמיה המקורנפים. לדעתי: ההבדל ביני לבינם אינו שלהם יש דעות או אג'נדה ולי אין אלא שהם ממומנים על ידי הממסד ואותי לא מימן איש כל ימי חיי. מבלי שתחשבו שאני מתבכיין כי אני מרוצה מאוד ממצבי אך בגיל 72 אין לי לא פנסיה ולא חסכונות וזה מחיר לא קטן על עצמאותי ואינני מכיר שום אדם אפילו לא ישעיהו ליבוביץ שהיה מוכן לשלם את המחיר הזה.
ג. לגבי שרון: אני אכן סבור יחד עם בן גוריון שאריק שרון היה המפקד האופרטיבי הבולט ביותר שהיה לצה"ל. כמפקד אסטרטגי הוא היה ברמה נמוכה והדבר בא לידי ביטוי במלחמת לבנון הראשונה. אין הוא חף משגיאות וגם על כך כתבתי בשעתו בכתב העת "נתיב" ועל כך אמר שרון לעורך אריה סתיו: "מכל המנובלים אורי מילשטיין הוא ההגון ביותר". אם אני חושב שגורדריאן היה איש צבא מצויין האם זה סימן שאני מעריץ אותו? אני מצהיר בזה שאינני מעריץ איש וגם לא את עצמי.
ד. לגבי אהוד ברק וגדוד 100: קראתי הבוקר את ספרו של יאשה קזקוב "מלחמות אבודות". מכולנו הוא היה האיש הכי צמוד לברק במלחמה והוא גם מעריץ אותו עד היום להלן קטע מספרו שיעמיד בסימן אשאלה את טיעוניו של ניצן בדבר משימת גדוד 100 בחווה הסינית ב-17 באוקטובר:
a. "פגענו בכמה טנקים מצריים והאש המצרית על הצנחנים נחלשה. אבל הבעיה העיקרית, חילוץ הצנחנים לא נפתרה. כל לוחם מהצנחנים שהתרומם וניסה לנוע חשף עצמו לאש מצרית במיוחד מנק"ל ומקלעים והטנק שלנו לא ירה כי אהוד התמקד בניהול הקרב המתמשך ובתיאומו. לבסוף הוא החליט להסתער על עמדות המצריות ולכבוש אותן ובכך לשחרר את הצנחנים ולהוציא את הציר מטווח האש של המצרים..." ובכן ניצן, אם אתה אוביקטיבי תסכים איתי שתובנותיי אינן כה מופרכות.
ה. אתמול ישבתי כמה שעות בארכיון צה"ל את וקראתי תמלול "רשת כריש" של אוגדה 162 ואת שיחות 40 (ברן) עם "ערד" (עוזי יאירי) ועם 3 (אהוד ברק). גם תמלול רשת קשר זאת מביאה אותי למסקנה שברק התבקש יחד עם במבה לחלץ פצועים אבל מכיוון שביום נפגעו לו כלים רבים הוא החליט לתקוף את המצרים כדי להבריחם מן האיזור. כידוע הוא נכשל במשימה זאת. וצריך להוסיף שהם אכן נסוגו משם לאחר פעילות של 4 גדודים ועל כך תוכלו לקרוא אצל עמירם אזוב.
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4592 - Release Date: 11/02/11
--
אורי זכאי
אורי זכאי
Uri Milshtain
אורי שלום,
אני בהחלט מודע לחשיבות ההיסטורית של המשימה שעליה פיקד ברק בסוף 1962 גם באשר לצמיחת סיירת מטכ"ל וגם באשר להשגת מידע מודיעיני.
אכן בסיירת מטכ"ל צמחו הרבה מפקדים בכירים ומנהיגים כמו לפניה בפלמ"ח ובגדוד 890. אבל מפקדים ומנהיגים אלה של הפלמ"ח של 890 ושל סיירת מטכ"ל שאהוד ברק הוא אחד הבולטים שבהם ההם אחראים לביצועים הכושלים של צה"ל ממלחמת ההתשה ועד היום. הרי בכל זאת אורי מלבנון ומגוש קטיף ברחנו בלי קשר עם השאלה האם היינו צריכים בכלל להימצא שם. במלחמות לבנון הראשונה והשנייה צה"ל תפקד באופן גרוע ובשניה כל העם ראה את הקולות. בשתי האינתיפאדות השיגו הפלסטינים את מבוקשם: הסכם אוסלו אחרי הראשונה ובריחה מגוש קטיף אחרי השנייה. מכאן אורי ידידי יתכן שבית הגידול של המנהיגים והמפקדים אולי לא היה כל כך מוצלח כפי שמאמינים אלה שגדלו בו, אתה בסיירת מטכ"ל ואני בגדוד 890? ההבדל ביני לבין רוב האנשים הוא שאני מבקר את בית הגידול שלי והרוב מסתירים את הליקויים ועל כך בוכה הנביא וגם הסבא שלך.
ואשר לחדירות שבהן השתתפתי כחובש כפי שיוסי בלום העיר לך. כתבתי לך שרפול פיקד עליהם ולא ירחק היום ונוכל כולנו לשוחח איתו. אני מקווה שלא תשאל אותי מי הנהג שהוביל אותנו סמוך לגבול. בזה אני מציע לרדת מן העניין אישי. הרבה שנים ביקש מאיר פעיל לערער את אמינותי בכך שטען שהייתי אפסנאי. אגב יוסף טרומפלדור פיקד על גדוד אפסנאים בגליפולי. השאלה האמיצתית לעניות דעתי גם איננה החשיבות ההיסטורית של התחברות לקווי הטלפון של הסורים על יד תל פאחר. השאלה המכרעת היא האם מגיע צל"ש לאדם שהוביל עוד ארבעה אנשים למרחק שלושה וחצי ק"מ התחבר לרשת טלפונים וחזר כאשר בזמן הפעולה הורה לסגור את מכשיר הקשר והמשיך בפעולה למרות שבפקודה נקבע שעליו לא לבצע את המשימה מעבר לשעה מסוימת הוא לא התחשב בפקודה ולא קיבל אישור לשנותה. אורי, אכן במקרה זה ברק הצליח וכאמור להצלחה זאת היו השלכות חיוביות רבות אך היא גם מצביעה על מאפיינים שליליים מאוד בצבאנו. כל זה אינו קשור לשאלה מה יחסי האישי לברק, לאריק או לרבין שכו מעסיק בפורום זה את ניצן שפירא ואחרים.
אורי
Yoav Netzer
כתבת: "קוראים אותו רק אלו המחפשים חומר מכפיש נגד משהו".
- זו אמירת הכפשה משוללת כל יסוד ולו לכאורה.
ד"ר מילשטיין הוא תחקירן טוב מאוד, מתמיד ובעל קצב טוב בזכותו הוא מכסה יריעות רחבות
המספקות תמונה רחבה על מצב החומר, במובנו הרחב. סגנונו פולמוסי בסגנון היהודי הישן
ולא כל אחד אוהב זאת, אם כי אין בכך פסול, במיוחד לא מהותי,
שהרי החומר מיועד בעיקר לקורא הישראלי.
תולדות צה"ל בכ-25 שנות קיומו הראשונות הוכתבו לטוב ולרע בעיקר ע"י חיילים וקצינים
שהיו בנדיטים מובהקים, כלאמר שבמדינה מסודרת שלא היתה ולא נבראה כאן
מקומם הראוי היה לעיתים בכלא, מחמת אופיה המוזנח בריש גלי של החברה הישראלית דאז
במיוחד הכוחות החמושים שרובם ככולם לא היו נתונים לפיקוח אפקטיבי
וכן שבין אופי של קומנדו לאופי של עברייני צמרת המרחק הוא בעיקר פורמלי בעד או נגד השלטון.
חלק מאותם בנדיטים היו מצטיינים בפלמח ו/או בצה"ל: מאיר הר-ציון, משה דיין, אריאל שרון ואחרים.
טענתו היסודית של ד"ר מילשטיין היא שהגיע הזמן להכניס את מעשי אותו דור לפרספקטיבה ראויה,
כדי שלא ישמשו יותר דוגמא לחיקוי ובמקום זאת לייסד ציביליזציה ראשונה אי-פעם באזור הזה של העולם.
הטקטיקה בה נוקט ד"ר מילשטיין, של התמקדות משמשכת ב,מושאי מחקר' ברמה האנדיבידואלית
כאילו עמדו בפני עצמם, במקום לפעול כל הזמן תחת מטריה הדוקה
של ביקורת על המנטליות הישראלית בהיבט המערכתי הכולל המקיף,
כלאמר הבלגן ,ההפקרות, השרלטנות, האסקפיזם והאופורטוניזם,
אכן אינה קלה להצדקה וגם אני מעיר מדי פעם לגבי היבט זה.
היתרון הגדול של ברק הוא שיש לו שכל, בניגוד לרוב הליצנים שסביבו,
בשעה שנדרשים גנרלים עם יכולת לימוד ועשיה,
ולכן גם אני לא הייתי ממליץ לעשות ממנו תרנגול כפרות.
בברכה
Uri Milshtain
יואב,
הציוויליזציה הגרמנית שמה את הדגש על המטפיסי וממנו היא מסבירה את הפיסי. מכאן נתקבעה החשיבה הדדוקטיבית. לעומתה הציוויליזציה האנגלית שמה את הדגש על האפירי ומכאן נתקבעה החשיבה האינדוקטיבית. אני משתדל להשתמש בשתי התפיסות ולכן אני מעצבן גם את אלה וגם את אלה.
Eviathar H. ben Zedeff
From: Uri MilshtainTo: '.Moshe M' ; 'אורי זכאי'
Sent: Thursday, November 03, 2011 9:01 AM
Yoav Netzer
אני מניח שבמילה מטפיזי כוונתך לתפיסה תהליכית,
שכמובן נתונה לאימות פיסי מלא - כלאמר מחקר אמפירי מקיף ומעמיק,
ושבמילה אינדוקטיבית כוונתך לתפיסה אופורטוניסטית, המתבססת על הקשר אמפירי חלקי/מזדמן.
שים לב למצב העניינים כיום בין שתי ארצות אלה,
המתאר את עדיפותה של התפיסה הראשונה דלעיל,
בהקשר המערכתי, עבורו היא תנאי קיומי הכרחי.
בנוסף לכך - לתשומת לבך, מנקודת מבט של מי שצעיר ממך ב-33 שנה:
החברה הישראלית של ימינו לא מסתדרת עם מילים בומבסטיות ו/או עם הצהרות 'מאתגרות',
אלא עם הצגת דברים בדרך של מבוא מדורג, לעוס ומוגש במידות של כפית.
לכן אני חוזר וטוען שנדרשת הצגת דברים בדרך של דיון discourse קונטסטאולי,
ולו כדי למנוע מראית עין של התנפלות.
כשמסבירים לאט אז אנשים מוכנים להקשיב,
וגם אז צריך להסתכל להם בעיניים כדי לראות מתי נהיו אדומות מעומס.
הצעה טכנית לשיקולך:
טכניקת ה sales pitch המקובלת כיום מתחילה במניית תועלות אפשריות של החומר המיועד להצגה,
מבלי להכנס לקרביו ומבלי להעלות טענות לגביו או מסקנות גרידא כלשהן.
זה יכול לעבוד הרבה יותר טוב מאשר הצהרות בומבסיות בשלב א' שמביאות להתלקחות.
יואב
.Moshe M
No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1834 / Virus Database: 2092/4592 - Release Date: 11/02/11
--
Nitzan Shapira
אני אתמקד כרגע בברק וגדוד 100. את שרון ולייבוביץ אשאיר לסוף.
אני מציע להפריד בין הביטויים "לחלץ את הצנחנים" ו-"לחלץ פצועים". הראשון מתייחס לסיוע
בחילוץ הגדוד כולו, כלומר לסייע לו לצאת מהשטח והשני מתייחס לפינוי פצועים משדה הקרב.
שימוש לא-מבוקר במונחים הללו, מביא לידי פרשנויות לא נכונות ולבילבול. קדמי למשל, בציטוט
שהבאת אומר "הבעיה העיקרית, חילוץ הצנחנים, לא נפתרה". על מה הוא מדבר? על חילוץ
פצועים או חילוץ הגדוד?
עניין נוסף, כאשר אדם נדרש להכריע בין חלופות, יש בפניו מידע כלשהו. המידע הזה יכול
להיות מסולף כולו, אמיתי בחלקו או שלם. יש להתחשב בנתון זה כאשר מבצעים ניתוח שלאחר
מעשה. עירבוב עם מידע הידוע בדיעבד, מוביל בהכרח לשיפוט-ביקורתי שגוי.
קדמי הוציא את ספר זיכרנותיו ב-2011. אין אני יודע מתי הוא החל לכתוב אותו. בכל מקרה, ברור
הוא, שבעת כתיבת הספר, היה מונח בפניו מידע שלא היה לו בזמן-אמת. לכן, קשה להפריד בין
מה שהוא יודע על הקרב הנ"ל וסיפור ה"חווה הסינית" לבין מה שהוא באמת ידע ושמע בזמן אמת.
אגב, זו אחת המכשולות הבסיסיות בביוגרפיות מכל סוג. אתה לא מסוגל בשום אופן להחזיר את
תודעתך לזמן עבר ולתאר אותה "משם", כל מה שיש לך כרגע הוא תודעה-בזמן-הווה.
זו אחת הסיבות (ולא היחידה) שאני לוקח בערבון-מוגבל עדויות להתרחשות שהיתה לפני 30 שנה.
תמלול-רשת הקשר "כריש" ויומן חפ"ק 162 נימצאים גם באתר חטיבה 14. להלן:
http://www.hativa14.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/karish.pdf
מפת הגיזרה:
http://2005.uploaded.fresh.co.il/2005/08/26/94027843.jpg
בהנחה שתמליל-הקשר הנ"ל מתקרב לדיוק (ואפשר להשוות בינו לבין יומן החפ"ק) הרי מתוך
מה שאני קראתי, עולים הדברים הבאים:
(1) הדיווח הראשוני של מח"ט 35 לברן (0322) מדבר במפורש על טנקים שיורים עליהם. על חי"ר
מחופר אין הוא מדבר כלל. הוא גם לא מזכיר ניפגעים. 25 דקות מאוחר יותר, מח"ט 35 מבקש
שיכניסו פנימה טנקים. שוב, הוא לא מדבר על חילוץ ניפגעים.
בשעה 0400 ברן מורה למח"ט 460 לשלוח פלוגה לאיזור הקרב. הוא במפורש מורה לו:
"צריכים להכין את הדרכים המתאימות כדי להכין טנקים נגד טנקים. עוזי מחפה עלינו מפני
החי"ר, כדאי שתכין ותתפוס עמדות במקומות גבוהים". בהמשך הוא מורה לתפוס עמדות
בטירטור 39.
בשיחה עם 35 בין 0400-0420 ברן לא מצליח לקבל מהם תמונת מצב ברורה. הוא שואל אם
האש נפתחה מתוך מחפורות או משטח-פתוח ולא מקבל תשובה. הוא שואל על כיוון האוייב ולא
מקבל תשובה. משאלות אחרות שלו עולה שעדיין לא הוברר לא שהגדוד תקוע במקומו ללא
יכולת להתקדם.
בשעה 0422 ברן מורה למח"ט 460 לשלוח עם הפלוגה קודקוד ומקבל תשובה שברק יצא עם הכוח.
בשעה 0520 מח"ט 460 מדווח לברן שהכוח עלה כבר על כספי והוא בקשר עם 35.
ברן מורה לו: "תכניס לו גם את במבה ושיהיה בסיוע לעוזי גם בכבדים ובסיוע כללי".
לסיכום עד 0520:
(א) ברן מאמין שטנקים חוסמים את דרכו של 890
(ב) לברן אין תמונה ברורה לגבי מצבו של גד' 890
(ג) ברן מטיל על פלוגה מגד' 100 משימה: להתמקם בטירטור 39 ומשם, מקו-העמדות לסייע
לגד' 890 בהשמדת טנקי האוייב
(ד) כלומר, בשלב זה: על הגדוד לא מוטלת משימת חילוץ ניפגעים (מספר הניפגעים הגדול עדיין
לא ידוע למפק' האוג') וגם לא מוטלת משימת חילוץ-הגדוד לאחור. המטרה בשלב זה היא: לסייע
לגד' 890 להמשיך בהתקדמותו.
הערה: אם המשימתו המקורית של הגד' היתה חילוץ ניפגעים, הייתי מצפה שברן יורה לשלוח עם
פלוגת הטנקים גם את פל' החרמ"ש שלה. [בעניין "במבה" בהמשך]
(2). בין 0530 ל 0545 שיחות בין האוג' למח"ט 35 העוסקות בשאלה אם ל-890 יש נגמש"ים המסייעים
לו בחילוץ ניפגעים
בשעה 0552 מח"ט 35 מבקש "להתקפל" מהשטח.
ברן שכנראה מופתע מהבקשה, מורה למח"ט 460 להתקרב אישית לאיזור ולברר את המצב, כמו
כן הוא מבקש ממנו להזרים לשם כוח גדול יותר ושמג"ד 100 יברר מה "הבעיות" שם.
בין 0600 ל-0622 מח"ט 460 מדווח "אופטימיות": מג"ד 100 בקשר עם 890. "הכל שקט שם". מספר
דק' מאוחר יותר:נתקל בטנקים והשמיד שניים. המצב בשטח "צפוף ולכן מסכן". ברן מורה לו שכוח 100 ידלג לאחור.
בשעה 7 לערך מח"ט 460 מכניס את כל יתרת גד' 100 לשטח. בשלב זה ברן מאמין כנראה שגד'
890 עדיין "פעיל" ולפיכך גד' 100 תוקף את המצרים יחד עם 890 ("האם החברה שלי לא תוקפים
יחד אתכם את האוייב?"). מאחר וגד' 100 תוקף ממזרח למערב והיו ידיעות קודמות על אוייב מצפון,
הוא מורה שהחרמ"ש של 100 יאבטח את התקפת הגדוד מצפון "שיאבטחו עם זלדות מצד ימין, רואים
טנקי אוייב").
בשעה 0705 מח"ט 460 מדווח: לגד' 100 נפגעו 3 טנקים בשטח הפתוח. כמו כן הם מדווח שעל הטנקים
נורו טילים ועל וויכוח בין 100 ל-35. האחרון דורש ממנו להיכנס שוב לשטח והראשון משיב שכל הכלים
שלו יפגעו.
ברן מכריע ומורה לגד' 100 לא להיכנס לשטח וכן מורה לגד' 890 לחפות על הטנקים מפני הטילים.
לסיכום עד 0705:
(א) אפילו בשלב זה, מצבו האמיתי של 890 לא ברור לברן (הפקודה שגד' 890 "יחפה" על הטנקים
או המחשבה שהם "תוקפים יחד").
(ב) שוב, שאלת חילוץ-הגדוד לאחור לא עולה על הפרק, גם משימת פינוי-הפצועים היא משימה מישנית.
המשימה העיקרית היא תקיפת-האוייב ע"מ לאפשר לגד' 890 ל"התקדם"
(ג) ברור שגד' 100 נכשל במשימתו "לחסל" את האוייב שהצמיד את 890 למקומו
(ד) ברן שהבין את (ג) הורה לגד' 100 לחפות על 890 מתוך קו-העמדות
(3). בין 0730-0736 שיחות בין מח"ט 35 לחפ"ק האוג' -
הרמ"ט שואל את מח"ט 35 אם יש לו ניפגעים ואם הוא יכול לפנות אותם בעצמו. הוא אופטימי עד כדי
כך שהוא מורה ל-890 שלא יתנו לאוייב "להרים את הראש".
ברן מורה למח"ט 35 להישאר במקומו ומורה לו "לשמור" על עכביש מפני "טירטורים מכיוון טירטור",
את הניפגעים, כך הוא אומר, נפנה בהזדמנות.
במקביל, ידיעות על טנקי-אוייב בצפון-מזרח. גד ' 100 פרוש בשלב זה בעמדות בין טירטור 39 לעכביש 51
במגע. ברן משגר את חט' טוביה לפעול מימין (מצפון) לגד' 100 בכיוון תנועה סגול 194 ו-104 (4 ק"מ
צפונית לטירטור 42). מח"ט 460 מטווח אליטלריה לסגול 185 (ק"מ וחצי צפון-מזרח לטירטור 42) בגלל
שנורים משם טילים. מח"ט 460 מדווח כל העת שגד' 100 נמצא במגע ויורים עליו טילים.
עד שעה 1000 כל תשומת הלב של מח"ט 460 ומח"ט 500 לאוייב שמצפון ומצפון-מזרח לטירטור-42.
ברן ממוקד אותה שעה בהכנות לתקיפת חט' 25 המצרית שבאה מדרום. אף אחד מחפ"ק האוג'
לא מתעסק עם גדוד 890 שהוא כאמור, צריך "להישאר במקומו".
משעה 1000 ואילך מתחילים באוג' לעסוק בנושא חילוץ-הגדוד והניפגעים מהשטח. ברן מורה למח"ט
460 לחפות על יציאת הגד' וממליץ שישתמש בנגמ"שים (בסבבים) ע"מ לדלג את 890 לכספי 52.
בשעה 1140 מח"ט 35 מקבל אישור להתחיל ביציאה. מח"ט 460 מדווח על 12 חיילים (10 צנחנים ו-2
שיריון) שנשארו בשטח. בשעה 1220 460 מדווח שסבב ראשון כבר יצא מהשטח. בשעה 1254 ק.אג"ם
460 מדווח שגם מח"ט 35 יצא מהשטח והוא אחראי להוצאת 12 האיש נשארו בשטח.
לסיכום עד 1300
(א) לאחר ההסתערות והיפגעות הכלים, משימת גד' 100 היתה ניהול אש עם האוייב שמצפון לטירטור-42
(ב) עד שעה 1000 האוג' לא עסקה ברצינות לא בשאלת פינוי הניפגעים ולא בשאלת חילוץ הגדוד מהשטח.
(ג) החל משעה 1000 מח"ט 460 הוא שעסק בחילוץ 890 מהשטח.
(4). פלוגת במבה -
במבה היתה בקשר עם 890 החל מחצות וחצי. עפ"י תמליל הקשר, בשעה 0030 חבירה בין במבה ל-35
בשעה 0100 מח"ט 35 מבקש שבמבה תמלא אותו בתחמושת במידה ויהיה צורך. הבקשה עוברת
באמצעות רמ"ט 162. ברן מורה בשעה 0200 לבמבה לנוע עד לקקן, להסתובב ולחזור לעכביש 52.
בשעה 0240 ברן מעדכן את 35 שבמבה נעה על עכביש מדרום לצפון.
בשעה 0255 במבה מדווחת שהיא איתרה פצוע בתוך זחל"ם ליד טירטור 42(?)
בשעה 0310 במבה מדווחת שהיא נמצאת בעכביש 52
[בשעה 0322 35 מדווח על מגע עם אוייב]
בשעה 0400 רמ"ט 162 מורה למ"פ במבה לסייע ל-35 עם מחצית פלוגה. את המחצית השניה הוא מורה
לו לשלוח לליווי הדוברות.
בשעה 0507 במבה מדווחת שסיימה פינוי ניפגעים ראשון
בשעה 0510 ברן מורה לסגנו לשלוח את מחצית פל' הבמבה (שעסקה בליווי) צפונה לטובת 35
בשעה 0520 ברן מורה למח"ט 460 שיקשר בין במבה למג"ד 100
בשעה 0540 ברן מורה להכפיף את במבה ת"פ 100. במקביל מח"ט 35 גם הוא בקשר עם במבה
לסיכום "במבה"
(א) הפל' יועדה מראש לשמש ככוח חילוץ או גיבוי לגד' 890. לא צריך היה להטיל עליה את תפקיד
"החילוץ" לאחר שהגד' נכנס לקרב, מה עוד שהפל' היתה בקשר רציף, עוד טרם הקרב, עם מח"ט 35
(ב) לאחר ש-890 כבר נתקלה באוייב, האוג' מורה להפריש מחצית מהכוח לטובת ליווי הדוברות.
משמע: מספר הניפגעים הגדול לא היה ידוע לאוג' בשלב זה (ארבע בבוקר).
(ג) הפלוגה הוכפפה ת"פ 100 בשעה 0540. עוד טרם ההסתערות של גד' 100. לא ברור אם
הכפיפות הזו בוצעה בפועל ואם ברק שלט בכלל על פעילות במבה. מה עוד שעולה שמח"ט 35
נתן לפלוגה פקודות סותרות.
(5) זיכרונותיו של קדמי מול תמליל-הקשר
במידה שתמליל הקשר הנ"ל מדוייק בחלקו, הריט שעדותו של קדמי לא תואמת כלל את האמור.
קדמי מספר שהם פגעו "בכמה טנקים מצריים". התמליל מדבר על טנק אחד בודד שהושמד.
אכן היה ניהול אש מעמדות במשך כשעה לפני ההסתערות. גם הקש"א של הגד' הופעל במקביל
לטובת 35. בשלב זה מדובר על פלוגה אחת של גד' 100 בצירוף ברק שהיתה באיזור טירטור 39
כ-2 ק"מ צפון-מזרח ל-890 (יש באיזור עמדות טנקים קרובות יותר?)
רק בשעה 7 לערך, כאשר יתרת הגד' הגיע לשטח (בפקודת המח"ט) החלה ההסתערות. מתוך
תמליל הקשר לא ניתן ללמוד אם החלטת ההסתערות היא של ברק או של מח"ט 460. קדמי
מספר ש"לבסוף הוא (ברק) החליט להסתער". גדוד טנקים לא מסתער על דעת עצמו ללא אישור
או פקודה מפורשת, אפילו שלמפקדו קוראים אהוד ברק.
כדי ללמוד מי נתן את פקודת ההסתערות בפועל, יש ללמוד את תמליל הקשר של 460 או 35 במידה
וקיימים. ואם לא - בעיה, שלב הניחושים.
יתכן שברק נכנע ללחץ של עוזי יאירי. הלה מראש לא ראה תועלת בטנקים בעמדות (עוד ב-0345
שיחה עם הרמ"ט: "אני אעלה כלים לעמדות" - "עמדות לא יעזרו לי, אתה יכול להכניס פנימה?")
יתכן שברק, ממיקומו בטירטור 39, סבר לאור הלחץ שכנראה הופעל עליו מצד 35 שבהסתערות מהירה
הוא יצליח "להניס" את המצרים מתוך השוחות. יש לזכור שזה היה הקרב הראשון של הגד' במלחמה.
הטנקים שנפגעו במהלך ההסתערות, ניפגעו כנראה מטילים שנורו מאגפו הימני מטווח של 2 ק"מ
ואולי יותר. ברור שהטנקים לא ניפגעו מאש שנורתה מתוך השוחות שבלמו את 890 (הטילים לא אפקטיביים
בטווחים קצרים שכאלה).
לא ברור לי למה קדמי מתכוון כשהוא אומר "להסתער על העמדות המצריות ולכבוש אותן".
הטנקים אמורים היו ל"כבוש" שוחות חי"ר מחופר ללא טיהור השטח ע"י צנחנים? הצנחנים היו
מסוגלים בשלב זה (7 בבוקר) לעבור למצב של הסתערות וטיהור?
שוב, קשה עד מאוד לנתח את הסיטואציה ללא תמליל השיחה בין ברק ליאירי. לא סביר שברק
הסתער ללא תיאום ותיכנון מוקדם עם מח"ט 35. ומה היה אותו תיכנון? הצנחנים אמורים היו
להישאר פאסיביים צמודי-קרקע עד שהטנקים יסיימו את ה-"כיבוש"...?
קדמי, עם כל הכבוד לזיכרונותיו הצמודים-כל-המלחמה לברק, זוכר מידע חלקי ומקוטע. את שדה
הקרב עצמו הוא לא ראה כי הוא היה עמוק בתוך הטנק.
סוקניק, שהיה גם הוא בקרב, זוכר למשל ש:"אתה לא רואה אותם, אתה עובר מעליהם, ואז הם
מגיחים, נעמדים מאחוריך ותוקעים בך סאגר או אר-פי-ג'י". נו באמת. אלו שבשוחות ירו עליו
סאגר מטווח של עשרות מטרים?? [וכידוע מדובר בעדות של אלוף בצה"ל, איש שיריון]
ולכן אני אומר וחוזר שוב: כל אותן עדויות שלאחר 40 שנה כמעט, הן לא ראיות שעליהם אפשר
לנתח ולהוציא מסקנות לגבי השתלשלות האירועים.
(6) אתה שואל (אותי) אם תבונותייך אינן מופרכות. ובכן, מה הן בדיוק תבונותיך? אתה כותב כך,
ואני מצטט:
(א) ברק התבקש בסביבות 3 אחרי חצות לפנות פצועים של גדוד 890 מן החווה הסינית. הוא דחה את הבקשה בטענה שהטנקים אינם יכולים לפעול בלילה בלא אמצעי ראיית לילה. אבל כדי למלא את המשימה היה עליו לשלוח לחווה נגמ"שים וזחל"מים ולא טנקים כדי לפנות פצועים ולא כדי להילחם במצרים
(ב) ברק ראה בפינוי נפגעי 890 משימה משנית וביקש לנצל את המשימה שהוטלה עליו כדי לחסל את המערך המצרי שבו נתקל גדוד 890
לא מצאתי שום ראייה שברק התבקש בסביבות 3 לפנות פצועים מהחווה הסינית. פלוגת נגמ"שים
שלמה עמדה מראש, בקירבת מקום, לצורך העניין (במבה). נושא הנפגעים לא היה קריטי בשעות
הלילה (מבחינת האוגדה). עובדה היא שמחצית מפלוגת הפינוי הופרשה תוך כדי הקרב לליווי הדוברות.
מצאתי ראיות שברק התבקש לאחר שעה ארבע וחצי להצטרף פלוגת טנקים ע"מ לטפל בטנקי אוייב
שמח"ט 35 האמין שהם הם שיורים עליו. במפורש הפקודה דיברה על טנקים-נגד-טנקים ולא על
פינוי פצועים. ושוב, לא ברק הא שהחליט לשלוח טנקים במקום נגמ"שים אלא זו היתה הפקודה של
ברן.
עד שעה 0420 מח"ט 460 לא הצליח בעצמו להבין איזה עוצמת כוח עליו לשלוח. מאחר והפלוגה הגיעה
מכיוון כספי, ברור גם שמיקומה לא יכול היה להיות "דרום-מערב לקרב" או "פרוסה על עכביש" כפי
שאתה טוען. על עכביש, לא היו פרוסים באותו לילה שום טנקים. חט' 217 היתה פרוסה ממזרח לעכביש
וברור שגד' 100 לא יכול היה להיות פרוס ממערב לה.
כאשר מח"ט 460 הורה לגד' 100 להוציא פלוגה, השחר כבר החל לעלות. לפיכך הטענה שברק סירב
לבצע את המשימה "ללא אמצעי לילה" קצת לא מסתדרת. הרי הוא לא דילג לשם כהרף-עין, הוא היה
צריך תחילה להגיע וזה לוקח זמן. ובכלל - אתה מצד אחד טוען שברק התבקש "לפנות פצועים" ומצד
שני אתה טוען שברק התווכח כי "אין לו אמצעי ראיית לילה לטנקים". הטענות הללו נמצאות קצת בסתירה.
לא מצאתי שום ראייה שהמשימה העיקרית של ברק היתה פינוי-פצועים ואילו המשימה-המישנית היתה
לחימה במצרים. זה לא מסתדר כלל עם הפקודות העולות מתמליל הקשר וכאמור, פלוגת במבה כבר עסקה
בפינוי הפצועים לפני שגד' 100 הוזעק לשטח. האוגדה לא ראתה לנכון לתגבר את במבה בנגמ"שים
נוספים. אם כך, בשביל מה היא שלחה לשטח פלוגת טנקים? לשם מה ברן הורה שלא להפעיל את
הטנקים "לפני תאורה?"
ברן הורה במפורש למח"ט 460 להכין תוכנית לטנקים-נגד-טנקים. הוא הורה במפורש שהטנקים
יתמקמו ב"גבעות" שבטירטור 39. כל זה לא מסתדר בכלל עם משימה-עיקרית של "פינוי ניפגעים".
אתה מצטט את אזוב מסיפרו "צליחה" האומר שהחל משעה ארבע בבוקר מפקד האוגדה הבין
שהקרב הסתבך ו-"לא עמד על הפרק ביצוע המשימה אלא הצלתם וחילוצם של אנשי הגדוד משטח ההריגה".
כל זה מופרך לחלוטין. הקרב אכן הסתבך אבל שאלת חילוצם של אנשי הגדוד לא עמדה על הפרק
לפני השעה עשר בבוקר. אמנם מח"ט 35 ביקש כבר בשש בבוקר "להתקפל" אבל מהתמליל עולה
במפורש שברן לא שקל אפילו לענות לבקשה. עד שעה שבע בבוקר הוא עוד האמין שהגד' במצב
של "כושר-לחימה". רק לאחר עשר בבוקר, לאחר שהדוברות כבר הגיעו לקו-המים וסכנת התקפת
האוייב מצפון לטירטור ירדה מהפרק, חפ"ק האוגדה התפנה לעסוק בחילוץ הגדוד. לפני השעה שבע
וחצי, אפילו רמ"ט האוג' לא מתעניין במיוחד בנושא פינוי-הניפגעים.
אז אם הקביעות שלך הן (א)+(ב) שלמעלה, אכן אני רואה אותן כחסרות-בסיס ועדותו של קדמי
לא מעלה ולא מורידה לעניין כלום. אם יש בידך תמלילי-קשר אחרים, הסותרים את אשר ציינתי
למעלה, אני חוזר בי ומבקש סליחה, כפרה וכל השאר (בכפוף להצגת ראיות, כמובן).
ניצן ~
(על שרון ולייבוביץ, בהזדמנות אחרת)
--
Eviathar H. ben Zedeff
Nitzan Shapira
מטאפיזי זה מטאפיזי, לא "נתון לאימות פיסי מלא" ולא "מחקר אמפירי מקיף ומעמיק".
מטאפיזי זה הגל, שופנהאאואר, ניטשה, פיכטה, פון-הרטמן ושאר "החברים". ידידנו
קרל מרקס, צמח מתוך המטאפיזים הזה...
אינדוקטיבי זה "אינדוקציה" ולא אופורטוניסטית. ומאחר ואתה יודע מה זו אינדוקציה
יהיה לך קל להבין מדוע היא עומדת בניגוד לדדוקציה. ומאחר והאסכולה הבריטית
היא אמפרית (ע"ס הניסיון) ברור לך מדוע היא אינדוקטיבית ואילו האסכולה-הגרמנית,
המטאפיזית (שלא ע"ס הניסיון) באופיה, היא דדוקטיבית. כלומר גוזרת את התנהגות
הפרט מתוך חוק-כללי, לא-ניסיוני.
יותר מדי מילים "בומבסטיות" מבלבלות אפילו אותך. אם תשתמש בהן פחות. יהיה
לחברה-הישראלית (ולכל חברה בכלל) יותר להבין על מה מדובר.
ניצן ~
--
Yoav Netzer
הגישה הגרמנית אמפירית, לוגית וריאליסטית לחלוטין.
הכל חייב להיות אמיתי ומדויק, כמובן שע"ב אימות מקיף ומעמיק.
משמעות המילה מטא היא הפשטה. לדוגמא, מטא-דטה מתאר את המידע באופן כללי.
מרקס היה סוכן יהודי של הבריטים שחי אצלם על חשבונם - אנטיטזה לגרמניות באשר היא.
הדדוקציה היחידה של הבריטים היא כמו של קופים, לבנטינים ולטינים,
איך לנצל לרעה ובהקדם האפשרי את מה שנגלה להם.
כלאמר בלי לעשות חשבון מערכתי ו/או לטווח ארוך.
כך הם הקימו אימפריה בעולם השלישי וכך בדיוק גם הפסידו אותה די מהר.
יואב
.Moshe M
.Moshe M
.Moshe M
Yoav Netzer
בתרגום לעברית פשוטה: כל אלה שמניתי תחמנים באופיים וזהו אופיין התנהגותם הראשי.
לונדון מרכזת אותם, בדגש מוצהר על מי שמספסר בגיל נעוריו/לימודיו ואז מסומן לקידום מהיר בסיטי.
קח לדוגמא את בארה"ב, שדי תחמנית וביזנטית כמו בריטניה, את 'מלך האגח', היהודי ביל גרוס,
שבנה לעצמו 'תהילת עולם' בכך שבבחרותו כשביקר בקזינו בלאס-וגאס ניצח את ה'בית' בבלק-ג'ק.
הם מסתכלים עליך ועל פועלך כדי לדעת איך לשגע לך ת'שכל ולרמות אותך.
הס מלהזכיר אחריות(מתכון לנידוי אם לא להתנקשות) או כלכלה יצרנית("לך לסין").
אנגלו-אמריקה עומדת בגאון מאחורי מי"כ, כפי שכבר תואר בספרות הפיננסית של לונדון,
שהרי בפיתוח עסקי אסטרטגי עסקינן - ניפוח מחיר הנפט כבסיס תמיכה לדולר.
יואב
Nitzan Shapira
מילשטיין מדבר על המחשבה-הפילוסופית הגרמנית והבריטית, בעיקר במאה ה-19,
לא על הגישה המדעית. מה לעשות והמחשבה הפילוסופית הגרמנית "מרחפת" על
פני האדמה. לא ריאליסטית, לא אמפירית ולא נעליים.
ניצן ~
--
Nitzan Shapira
1. בתמליל-הקשר כתוב כך:
0014: ערד (35) מדווח שהוא בצומת הראשונה
0030: רמ"ט 162 למח"ט 460: האם שלחת את במבה ? חיובי, הוא הקים קשר עם ערד
0030: 35 לבמבה: נמצא בעכביש 53
0030: חבירה בין במבה ל-35
לא יודע אם רשתות גדודיות הוקלטו. בכל אופן, יש הקלטה של שיחה בין ברק לאיציק מרדכי,
לא יודע אם ההקלטה בוצעה מתוך רשת גדודית או חטיבתית. ראה בקישור הבא, החל מדקה 4:40
http://www.youtube.com/watch?v=V6D02yvq_Eg&feature=related
אני מניח שהקטע-הקצר הנ"ל הוא מתוך הקלטה-ארוכה שקיימת בארכיון צה"ל. אם אורי היה בארכיון
ואיתר את ההקלטה כולה, התימלול שלה יכול להאיר בצורה מדוייקת יותר את ההתרחשות מאשר
הקלטות אוג' 162.
2.
0210: ברן לבמבה: נוע על עכביש עד לקקן, הסתובב וחזור במהירות לעכביש 52
0238: במבה לברן: נמצא 1.5 ק"מ צפונית ללקקן
0310: במבה: נמצא בעכביש 52
0320: 44 לבמבה: תפגוש את הדוברות ותוביל אותם ללקקן
0320: ברן לסגנו: נוע לעבר הדוברות ותודיע לי אם הם בתנועה
[ההיתקלות של 890]
0340: 41 ל-42: הדוברות בתנועה
0350: הדוברות באיזור עכביש 52
0400: ברן לסגנו: שבמבה יעלו על הקשר של הדוברות
0401: ברן לבמבה: השאר חצי-פלוגה לטובת 35 השאר ילוו את הדוברות
0430: 41 ל-40: מתקדמים (הדוברות) במהלך חמישי
0520: 41 ל-40: הגעתי עם החלוץ ללקקן
כלומר, פל' במבה כולה נשלחה תחילה לסייר על עכביש כדי לבדוק אם הוא פנוי למעבר הדוברות
התנועה של במבה על עכביש דרומה ובחזרה צפונה היתה עוד לפני ההתיקלות של 890.
כאשר 890 נתקל באוייב, במבה היתה באיזור עכביש 52, לא בתנועה
3. כאשר במבה סיירה על עכביש (דרומה וצפונה) היא דיווחה על פצוע שהיא איתרה בתוך זחל"ם
פיקוד שלידו טנק-דחפור שרוף. הפצוע טען שהוא נמצא בשטח כבר 48 שעות. המיקום המדווח
הוא טירטור 42
כוח-שונרי עבר באיזור לפני 24 שעות, כך שהדיווח על "48 שעות" לא נראה לי מהימן
הדיווח על המקום לא מדויק. אני מניח שזה בין טירטור 42 לעכביש
אם אני זוכר נכון, יש צילומים של טנק-דחפור באחת התעלות שבין טירטור לעכביש
על אותו "איתור פצוע" כבר קראתי גם במקום אחר, אני מניח שעוזי מעודען יותר
ניצן ~
--
Nitzan Shapira
.Moshe M
No virus found in this message.
Uri Milshtain
ניצן,
אני מתפעל מן היסודיות שלך. עכשיו אין לי זמן לבדוק את הנתונים שבידי אעשה זאת במהלך סוף השבוע.
שבת שלום
אורי
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
--
--
--
Nitzan Shapira
http://www.gvura.org/a343185-%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2-%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A5-%D7%95%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2-%D7%A9%D7%A8%D7%A7%D7%A8%D7%A7
אגב, גם הטייסים עוטרו בצל"שים
ניצן ~
--
Yoav Netzer
בנתיים במאה השנים האחרונות כל המהלכים הבריטיים היו הזויים לחלוטין וכושלים כדי
השמדת האימפריה מבית ומחוץ, בעוד שגרמניה בלמה את כל ארבעת האימפריות הקולוניאליסטיות
הגדולות, מספקת טכנולוגיה ליפן במלה"ע השניה
ולאחר מכן את כמעט כל מה שבעלות הברית פיתחו מאז
כיום מהווה הבסיס הכלכלי-תעשייתי הכי רציני, כשגם סין עבודה שלה - בהעדר מדע עצמאי.
הפשטה איננה ריחוף, אלא שכבה עליונה ב-stack של שלבי פעולה.
לבריטים אין שום פילוסופיה, סתם תחמנים עלובים.
יואב
Nitzan Shapira
בעניין "שיאים" אני רוצה לצטט לך קטע מפסק-דין שכתב השופט במשפט שבו היה מעורב
המיסטיקן אליסטר קראולי:
"זה 40 שנה שאני עוסק בענייני החוק בתפקיד זה או אחר, חשבתי שאני מכיר כל סוג של רשעות קיים. חשבתי שכל סוג של רוע כבר הומצא בזמן כל שהוא לפני. למדתי במקרה זה, שאם נחייה מספיק זמן, תמיד יש מה ללמוד"
בעניין גיזענות, קטע מתוך ספר שכתב קראולי הלז ב-1911:
"קורבנות אדם מתקיימים גם היום על ידי יהודי מזרח אירופה, כפי שמתואר באריכות על ידי ריצ'רד פרנסיס ברטון בכתב העת שיהודי אנגליה לא חסכו מאמצים כדי להשתיק וניתן להן עדות בפוגרומים החוזרים ונשנים נגדם שהם זעקה חסרת ערך של אלו החיים בין היהודים המנוונים שלפחות אינם קניבלים"
ניצן ~
--
Yoav Netzer
הידעת שגם ביהדות אסורה ריבית נשך?
שלפיכך וול-סטריט הינה בגדר עבודה זרה?
פשוט לא עברתי לעבוד אלילים וגם לא הספקתי מלכתחילה כי קיבלתי חינוך יהודי מגיל צעיר מאוד.
גם החינוך הנוצרי מבוסס על אותו דבר
ומרחיב משם עם תיאוריית חוגי בקרה בחוג סגור שלומדים גם בטכניון.
החינוך המוסלמי, שהוא סה"כ גרסא אלימה של היהדות, מתנגד לוול-סטריט גם הוא.
לגבי ענייני מדינה על כל נגזרותיה, תיאוריית חוגי בקרה בחוג סגור + ריבונות המדינה
הן היסודות שאין בלתן ולכן דומינציית העולם הנוצרי על פני היהדות והאיסלאם.
אתה יכול לטעון בצדק שמדינה המקיימת שירות רפואי בשבת ואפילו ממונע, היא מדינה נוצרית.
יואב
Yoav Netzer
חולערות תמיד יש, לכן שאלת הבקרה היא תמצית הציבליזציה.
בתי המשפט הבריטיים הינם תאגידים המופיעים ברשם התאגידים ולכן אינך חייב להופיע בפניהם.
מערכות האכיפה האנגלו-אמריקאיות הינן כלפי האזרח הקטן וכמעט לעולם לא מול התאגידים
הגדולים. כבר לפני שנים הוגש מספיק חומר ראיות לרשויות כדי לתלות את כל וול סטריט ברחוב,
אך כמעט ולא נעשה דבר, כולל שהמון חומר התאייד כאשר בניין מספר 7 הורד באופן מבוקר
ע"י בעליו הפרטיים סילברסטיין, כפי שסיפר למצלמת הBBC במילים: We pulled it down.
כמו כן דווח הקיץ שה SEC "שמט" אלפי תיקים נגד וול-סטריט.
כל ה Fed הוא שהבנקאים מפקחים על עצמו, להלן בכתבת מפתח של הסנטור סניידר משלשום,
לגבי 16 טריליון שהבנקאים הללו פיזרו למקורבים בחסות ה'משבר' שהם רקחו בכסף וירטואלי:
www.huffingtonpost.com/rep-bernie-sanders/the-veil-of-secrecy-at-th_b_1072099.html
יואב
.Moshe M
Uzi Ben-Zvi
ולאחר מכן את כמעט כל מה שבעלות הברית פיתחו מאז"
ניצן,
בנתיים במאה השנים האחרונות כל המהלכים הבריטיים היו הזויים לחלוטין וכושלים כדי
השמדת האימפריה מבית ומחוץ, בעוד שגרמניה בלמה את כל ארבעת האימפריות הקולוניאליסטיות
הגדולות, מספקת טכנולוגיה ליפן במלה"ע השניה
ולאחר מכן את כמעט כל מה שבעלות הברית פיתחו מאז
כיום מהווה הבסיס הכלכלי-תעשייתי הכי רציני, כשגם סין עבודה שלה - בהעדר מדע עצמאי.
הפשטה איננה ריחוף, אלא שכבה עליונה ב-stack של שלבי פעולה.
לבריטים אין שום פילוסופיה, סתם תחמנים עלובים.
יואב
Nitzan Shapira
אני לא יודע אם היעד היה במרחק 3.5 ק"מ מהגבול או לא. בכל אופן, מדובר היה
במסע שארך כ-5 שעות. היעד לא היה "עמוד טלפון" סתם, אלא עמוד-טלפון בשולי
מחנה-צבאי סורי.
ברק מספר שפקודת ביטול המבצע הגיעה אליו כשהיה במרחק 50 מטר מהיעד
ובסמוך ל-2 חיילים סורים במארב שנחרו תוך כדי שינה. מאחר ולא יכול היה להסביר את מצבו
לחפ"ק וחשש שקולות הקשר יעירו את הסורים, הורה לכבות את המכשיר.
על הסיפור המלא, אפשר לקרוא כאן:
http://www.global-report.com/gvura/inline/he/94fe17a6a44db77a50706465318d618f.jpg
ניצן ~
אורי שלום,
אני בהחלט מודע לחשיבות ההיסטורית של המשימה שעליה פיקד ברק בסוף 1962 גם באשר לצמיחת סיירת מטכ"ל וגם באשר להשגת מידע מודיעיני.
אכן בסיירת מטכ"ל צמחו הרבה מפקדים בכירים ומנהיגים כמו לפניה בפלמ"ח ובגדוד 890. אבל מפקדים ומנהיגים אלה של הפלמ"ח של 890 ושל סיירת מטכ"ל שאהוד ברק הוא אחד הבולטים שבהם ההם אחראים לביצועים הכושלים של צה"ל ממלחמת ההתשה ועד היום. הרי בכל זאת אורי מלבנון ומגוש קטיף ברחנו בלי קשר עם השאלה האם היינו צריכים בכלל להימצא שם. במלחמות לבנון הראשונה והשנייה צה"ל תפקד באופן גרוע ובשניה כל העם ראה את הקולות. בשתי האינתיפאדות השיגו הפלסטינים את מבוקשם: הסכם אוסלו אחרי הראשונה ובריחה מגוש קטיף אחרי השנייה. מכאן אורי ידידי יתכן שבית הגידול של המנהיגים והמפקדים אולי לא היה כל כך מוצלח כפי שמאמינים אלה שגדלו בו, אתה בסיירת מטכ"ל ואני בגדוד 890? ההבדל ביני לבין רוב האנשים הוא שאני מבקר את בית הגידול שלי והרוב מסתירים את הליקויים ועל כך בוכה הנביא וגם הסבא שלך.
ואשר לחדירות שבהן השתתפתי כחובש כפי שיוסי בלום העיר לך. כתבתי לך שרפול פיקד עליהם ולא ירחק היום ונוכל כולנו לשוחח איתו. אני מקווה שלא תשאל אותי מי הנהג שהוביל אותנו סמוך לגבול. בזה אני מציע לרדת מן העניין אישי. הרבה שנים ביקש מאיר פעיל לערער את אמינותי בכך שטען שהייתי אפסנאי. אגב יוסף טרומפלדור פיקד על גדוד אפסנאים בגליפולי. השאלה האמיצתית לעניות דעתי גם איננה החשיבות ההיסטורית של התחברות לקווי הטלפון של הסורים על יד תל פאחר. השאלה המכרעת היא האם מגיע צל"ש לאדם שהוביל עוד ארבעה אנשים למרחק שלושה וחצי ק"מ התחבר לרשת טלפונים וחזר כאשר בזמן הפעולה הורה לסגור את מכשיר הקשר והמשיך בפעולה למרות שבפקודה נקבע שעליו לא לבצע את המשימה מעבר לשעה מסוימת הוא לא התחשב בפקודה ולא קיבל אישור לשנותה. אורי, אכן במקרה זה ברק הצליח וכאמור להצלחה זאת היו השלכות חיוביות רבות אך היא גם מצביעה על מאפיינים שליליים מאוד בצבאנו. כל זה אינו קשור לשאלה מה יחסי האישי לברק, לאריק או לרבין שכו מעסיק בפורום זה את ניצן שפירא ואחרים.
אורי
From: אורי זכאי [mailto:uriz...@netvision.net.il]
Sent: Thursday, November 03, 2011 3:39 PM
To: Uri Milshtain; '.Moshe M'
Cc: civil...@googlegroups.com; dwa...@walla.com
Subject: Re: {C-Forum:33175} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
אורי שלום.
מה ביקשתי,ביקשתי שמי שהיה ההיסטוריון של הצנחנים ומונה לתפקיד על ידי רפאל איתן ז"ל, מי שכתב לי" אני שירתי בצנחנים קצת לפניו וחדירות כאלה מעבר לגבול היו אצלנו מעשה יום ביומו ואף הרבה יותר עמוקות" שיענה לי על שאלה פשוטה "היכן ומתי ולאן חצית אז את הגבול, מי היה אתך ומי פקד על הסיורים מעבר לגבול בהן לקחת חלק ?. מה כל כך קשה לענות על השאלה הזאת. במקום זה אתה מודיע לי שלא תוכל לענות כי קצת קשה לקבל היום את האינפורמציה מרפול.
האם כהיסטוריון של הצנחנים ועוד בתקופה עליה אנחנו דנים אין לך מידע כמה סיורים היו אל מעבר לגבול, לאן ומי פקד עליהם. היו סיורים כאלה אלא שרובם אם לא כולם היו בגזרות בהם מערך האויב היה דליל או לא היה כזה בכלל. נכון הסיור של אהוד היה קצר אבל מן המסובכים והמסוכנים שיכולים להיות.
אם בסעיף מספרי סיפורים אז בו תלמד מדוע רפול "זלזל" בסיירת מטכ"ל באהוד ברק וברדיפת הצ"לשים.
הזלזול בסיירת מטכ"ל נבע מטינתו של רפול לאברהם ארנן שלא חדל מלהזכיר לכולם, בתקופה שהוא פיקד על היחידה, שב-פלמ"ח היו שני רפולים, אחד חכם והשני טיפש, החכם הוא חבר כברי. ( זאת הייתה עקיצה שכן באמת, למיטב זכרוני, גם אברהם ובוודאי אני הערכנו את רפול. אני לא היסטוריון אבל כ-קמ"ן מ-קחצ"ר אני זוכר איך נשמנו לרווחה כאשר רפול התמנה ל-רמט"כל, הרגשנו שיש לנו עכשיו רמט"כל לוחם ולא כקודמו, פוליטיקאי במדים ).
לעניין הצל"שים. ממני שמעת שלאחר ביצוע "שאלנו", אני בלשון רבים, את פקידת היחידה האם הגיע דואר והכוונה ל-צל"ש. היינו צעירים, בוטחים ובטוחים ביכולתנו וקצת ,מלגלגים, כפרים צעירים על הפרים הזקנים, על הפיקוד העליון שחשש, ובצדק, לשלוח אותנו לאן ששלח. זה לא אומר שלא הערכנו שמה שעשינו הוא חשוב, אתגרי ומסוכן וחריג בתקופה האמורה. להזכירך היה בתקופה ההיא גם ש"ג שזכה לצל"ש כי הוא לא הכיר את ה-רמטכ"ל ומשזה לא הציג בפניו לא נתן לו להיכנס.
מה שאולי הציק לרפול היא העובדה שלפתע קמה יחידה המבצעת מבצעים שמזמן אם בכלל לא בוצעו כמותה, ועושה את זה חלק ובאופן אלגנטי. רפול חשב כנראה ש-צל"שים מגיעים רק במקומות בהם גבורתו של פלוני פתרה ברוך או על עצם מעשה גבורה אבל לא על ביצוע חלק ונקי.
עד היום אני זוכר כאשר מאיר הר ציון הצטרף אלינו לסיור מכין שלא עבר את הגבול אבל למד את הביצוע עד הגבול. לקבל אז ממאיר הר ציון את ההערה, "את זה אתם הולכים לבצע, אתם מטורפים" הייתה חשובה לנו מכל צל"ש שנתן לנו רמטכ"ל שישב ב-חפ"ק וכסס את אצבעותיו, והייתה סיבה למה כסס.
נכון, אברהם דחף את ה-רמטכ"ל לתת למבצעים צל"שים הן כי זה הגיע באופן אובייקטיבי והם כי הדבר קידם את היחידה בתקופה שרבים זלזלו ברעיון של אברהם להקים יחידה מסוגה. הצל"שים שהוענקו בדין הוענקו, ונכון, הם שמשמו גם לקידום היחידה ואת זה, יחידה שגזלה מהצנחנים את "קצפת" הביצועים, את זה היה לרפול קשה לקבל, ושוב רפול היה בעייני מנהיג ומפקד אמיתי שהלוואי רבים היו כמותו.
אני חוזר ואומר, אילו היית אובייקטיבי ולא אובססיבי בקשר לאהוד והיית חוקר את הביצוע הזה של אהוד ורקעו היית מבין את חשיבותו, אולי ההיסטורית , מעבר למורכבותו והסכנה שבו היו שרויים מבצעיו וכל ההתייחסות שלך לפחות לסיור הזה הייתה אחרת שכן גם בתיאור שלך טמונה עובדה שאתה אפילו לא מודע לה שהיא אולי מסבירה חלק מהעובדה שמהיחידה צמחו כל כך הרבה מנהיגים, הן בתחום הצבאי והן בתחום האזרחי. דווקא כהיסטוריון העוסק בביצוע הזה זה ולא עלה על העניין דווקא כאן אני רואה בפרוש כישלון.
בברכה,
אורי.
----- Original Message -----
From: Uri Milshtain
To: '.Moshe M' ; 'אורי זכאי'
Sent: Thursday, November 03, 2011 9:01 AM
Subject: RE: {C-Forum:33175} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
חברים,
מכל מקום האיש המרכזי שיכול היה להעיד על מעשי בצנחנים בחובה ובמילואים היה המג"ד והמח"ט שלי מ-1958 ועד 1967 רפאל איתן שאיתו היו לי קשרים עד מותו והוא כיודע לא יכול היום לאשר או להכחיש. אגב רפול זלזל מאוד בסיירת מטכ"ל ובייחוד באהוד ברק בין היתר בגלל רדיפת הצל"שים שלהם.
אורי
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Thursday, November 03, 2011 8:54 AM
To: אורי זכאי
Cc: civil...@googlegroups.com; dwa...@walla.com
Subject: Re: {C-Forum:33175} מחדלי אהוד ברק בחווה הסינית
אורי זכאי,
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
2011/11/1 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
--
פרפר - אינדקס אתרים ויזואלי | כותרת.נט - כותרות החדשות העדכניות
Yoav Netzer
להפך מכך: אין שיפור בלי חינוך ואין חינוך בלי ביקורת.
רק ניסיון לחבל בגזע, כלאמר לבטל קונסטלציה גנטית,
כגון לדוגמא ע"י החרמתו, ערבובו או הרעלתו מהווה גזענות.
יהודים אינם גזע אלא תערובת אינטנסיבית של אוכלוסין ברדיוס 3,000 ק"מ סביב הבוספורוס.
ביהדות מעולם לא היתה מסגרת תמיכה בענייני מדינה/ריבונות/בקרות ולכן כל הצרות המוזרות.
יואב