Re: בעקבות המאמר : אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים

[HD]

דיון מעניין מתפתח כאן

נראה שהנימוקים של עבודי ושל יצחק אגם משכנעים יותר מאשר זה האחרון של אורי

 

שניהם הביאו עובדות ! ואת העובדות האלו צריך להפריך

עם כל הכבוד , נורמן דיקסון בספרו מסביר את השלומיאליות ועל כך אין חולק

אבל העובדות נשארות עובדות

ייתכן ומאו שהוא יכול להפריך את הבסיס, קרי רעיון זה או אחר, לא היה רעיון של דדו אלא למשל של יוחנן X

 

נקווה שיש כאלו שיודעים

 

חזי

 

----- Original Message -----

From: uri

To: 'Isaac Agam' ; 'uri'

Cc: 'uri abudi' ; 'אורי איתיאל' ; 'אטיה מרדכי' ; 'בלום-הלוי יוסי' ; 'בלום יוסי' ; 'חזי דחבש' ; 'עמנואל גרטל' ; '- יהודית' ; '- שולה' ; 'אבי ליאור' ; 'אביתר בן-צדף' ; 'דודו מגן' ; 'דני קריאף' ; 'יוני נוקד' ; 'כהן בני' ; 'ליטוויץ יאיר' ; 'מאוריציו קופרמן' ; 'סימן-טוב שגיא' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'עמיקם צור' ; 'Yair Litvitz - 87'

Sent: Saturday, April 12, 2008 12:07 AM

Subject: RE: בעקבות המאמר : אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים

דדו היה גיבור מלחמת יום הכיפורים כפי שדן חלוץ הינו גיבור מלחמת לבנון השנייה ואהוד ברק גיבור הלחימה ברצועת הביטחון בחיזבאללה בשנות התשעים. את ההסבר לגבורתם ולכך שיש החושבים אותם לגיבורים אפשר לקרוא בספרו של נורמן דיקסון "הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא".

 

אורי מילשטיין

---

From: Isaac Agam [mailto:ag...@agiloans.com]
Sent: Friday, April 11, 2008 9:27 PM
To: uri
Cc: 'uri abudi'; אורי איתיאל; אטיה מרדכי; בלום-הלוי יוסי; בלום יוסי; חזי דחבש; עמנואל גרטל; - יהודית; - שולה; אבי ליאור; אביתר בן-צדף; דודו מגן; דני קריאף; יוני נוקד; כהן בני; ליטוויץ יאיר; מאוריציו קופרמן; סימן-טוב שגיא; עוזי בן-צבי; עמיקם צור; Yair Litvitz - 87
Subject: Re: בעקבות המאמר : אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים

  <>

מאמר מעולה, קצר ולעניין של עבודי (אני מקווה שזה שמו).
כל מילה בסלע (כמעט...).
לא ראיתי את המאמר "שרון-  גיבור מלחמת יום הכיפורים" כך שאינני יכול להגיב עליו. אבל ראו הערותי למטה.
מקווה שיגיע אלי איך שהו.
רק תיקון אחד לעניין קו בר-לב:
קו בר-לב היה מורכב משני קווים. קו המעוזים וקו התעוזים.
קו התעוזים, שנבנה על גבעות שולטות ב-7 ק"מ מזרחית לתעלה, כן היה אמור לעצור את המצרים ואמנם כך היה. את קו התעוזים בנו במיוחד מפני שידעו שקו המעוזים איננו בר-הגנה אלא ערכו בעיקר היה בישיבה פיזית על קו המים ובקביעת עובדה זו.
קו התעוזים לא היה רעיון של שרון, אם כי הוא תמך בו.
ואמנם לשמחתנו נעצרו המצרים על קו התעוזים ורק כך התאפשרה הצליחה.
עניין זה של קו בר-לב הבנוי משני קווים, בחכמה רבה, והצלחתו הרבה בבלימת המצרים, טושטש, לדעתי בכוונה, אחרי המלחמה.
בסופו של דבר, כאשר אנחנו מסתכלים אחורה, מסתבר שדדו אמנם צדק בכל המחלוקות שהיו לפני ואחרי המלחמה הן עם דיין והן עם שרון.
שרון טעה ברוב, אם כי לא כל, עמדותיו, ביניהן:
1 - הדרישה להגיע למעוזים ב-8 לאוקטובר בלילה אחרי שכבר ניסו זאת במשך יומיים והפסידו טנקים רבים. מה גם שלאוגדת שרון לא היו עדיין מקלעים, מצפנים, משקפות, סרבלים, שכפ"צים וכו'.
את המעוזים צריך היה לחלץ ע"י הכוונתם החוצה בעיקר בלילה ופגישתם איפשהו באמצע הדרך אם אפשר. בצדק לא הרשו לו לעשות זאת בצורה בה רצה.
2 – דרישת שרון לצלוח את התעלה כבר ב-9 לאוקטובר. לא צה"ל ולא אוגדת שרון היו מוכנים לכך, הן מבחינת האמצעים והן בהכנת הקרב. בסופו של דבר נערכה הצליחה ע"י יותר משתי אוגדות, לא רק אחת, עם ציוד הנדסה, ארטילריה ושריון שהגיעו ועם סיוע של חיל האוויר שהתפנה, וגם כך עמדה הצליחה על בלימה. רעיון הצליחה של שרון ב-9 לאוקטובר התבסס על יהירות וזלזול באויב. דדו ובר-לב הבינו זאת ומנעו צעד הרה אסון זה.
3 – התקפת שרון על "טלוויזיה", בניגוד להוראה מפורשת של דדו, והפסד טנקים ולוחמים רבים, כפי שצפו בר-לב ודדו. התקפה זו היתה מלווה לא רק בהפרת פקודה אלא גם בדיווחי שקר.
4 -  התנגדות שרון לחכות להתקפת המצרים ב-14 לאוקטובר (למעשה תוכננה ל-13) על מנת להשמיד רבים מכוחותיהם וע"מ לרוקן את הגדה המערבית מכוחות מצריים. זה היה רעיון חכם מאוד של דדו ובר-לב ואמנם כך היה. מיד לאחר התקפת המצרים ב-14 לאוקטובר, בה הושמדו מאות טנקים מצריים, בוצעה הצליחה (ב-15 לאוקטובר).
5-  דרישת שרון שכוחותיו יצלחו את התעלה ב-16 לאוקטובר במקום אדן למרות ששרון לא סיים את טיהור ראש הגשר כפי שתוכנן אלא פחות ממחציתו, למרות ששרון השאיר כוחות מצריים ששלטו על צירי הגישה לתעלה, למרות שלא היה קשה לבצע טיהור זה ולמרות שצליחת התעלה היתה בכלל משימתו של אדן.
במקרה זה שוב היו מעשי שרון היו מלווים בסירובי פקודות ודיווחי שקר (נוכח פני האויב!).
6 – דרישת שרון לכבוש את אסמאעיליה במקום לכתר את הארמיה השלישית. איזור אסמאעיליה רוויו ביצות, תעלות מים, מטעים ושטח בנוי ואמנם כל מי שניסה להיכנס אליו ספג אבידות רבות בלי השגי קרקע משמעותיים. הרעיון של דדו ובר-לב (במקרה זה גם של גורודיש) לכתר את הארמיה השלישית היה לא רק טוב בהרבה אלא גם מעשי יותר ודרש פחות נפגעים. גם במקרה זה נבעה עמדת שרון מיהירות וזלזול מוגזם באויב.  
 
לעומת זאת, את קרב כיבוש ראש הגשר עצמו בליל ה-15 לאוקטובר ביצע שרון היטב.
אבל הוא לא השלים אותו. הקרבות על השטחים שלא נכבשו אלו נעשו ללא תכנון, תוך "זריקת" גדוד אחרי גדוד לאיזורים נשלטים ע"י טילים, טנקים וחי"ר ותוך אבידות קשות ומיותרות כאשר שרון עצמו למעשה לא מפקד על כוחותיו אלא משאיר זאת למח"ט 14 אמנון רשף. זו היתה שגיאה קלאסית הן במיקום המפקד והן בבחירת המשימות בהן היה מעורב אישית.
בסופו של דבר טיהר את הצירים אדן ולא שרון.
 
אינני רואה איך ניתן, על סמך העובדות ולא יחסי הציבור, לומר ששרון היה "גיבור מלחמת יום-הכיפורים".
כמצוין במאמרו של עבודי, דדו היה ללא ספק גיבור גדול יותר במספר דרגות משרון.
 
בברכה,
 
איציק אגם
 

uri wrote:

אורי שלום!

 

1.בפועל קו בר לב לא היה קו עצירה ולא קו התרעה אך לפני מלחמת יום הכיפורים צה"ל התיחס אליו כקו עצירה לא בגלל המעוזים אלא בגלל התעלה  ובגלל שהמעוזים היו אמורים להיות מתגברים במקרה של מלחמה באוגדת שריון על קו המים.

מדוע דדו לא נתן פקודה לפנות את המעוזים ביום כיפור בבוקר?

2. למי שייכות התמונות והאם ניתן להשתמש בהן.

3 אני מעביר עותק מהתכתבות זאת לחברי המתעניינים בנושא.

 

אורי

---

From: uri abudi [mailto:carn...@nana10.co.il]
Sent: Friday, April 11, 2008 3:10 PM
To: urim...@zahav.net.il
Subject: בעקבות המאמר : אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים

דוקטור יקר

קראתי את מאמרך על אריק שרון גיבור מלחמת יום כיפור

ויש לי מספר השגות לגבי מאמרך הלא כ"כ מדוייק .

טרם נפתחה המלחמה ניסה דדו לשכנע את דיין לגייס מילואים , דיין לא היה מוכן .

דדו נתן את הוראת ההכנה לגייס כאשר אחרי זמן מה ניתן לבטל את ההכנות ואילו לא ייעשו ההכנות תתעכב פקודת גיוס המילואים .

קו ההגנה הידוע כ " קו בר -לב " הוא לא קו עצירה ואינו קו " מאזימו " הצרפתי , קו בר לב בסך הכול קו הרתעה .

הרבה טועים בכך . הקוספציה היתה התראה של 2-3 ימים לפני המלחמה לתת למצרים לפרוץ ולנהל קרב ליד קו המים ואז לצלוח

( דבר שנעשה בפועל אחרי פרוץ המלחמה , יום ראשון לאחר שבוע , ולאחר ההתלבטות הקשה של יום שישי ה 12 , ורק ב 16 צלחו )

החיילים אשר היו צריכים להחליף את חיילי המוצבים הינם חיילי סיירת , לא היה זמן לעשות זאת .

אין אני מבין איך יכול אתה להתייחס לחזית הדרומית כאשר המלחמה התנהלה גם מצפון ...

כאשר הפסד בדרום פירושו הפסד של חול , חול , וחול ... ואף דדו אמר להקים קו הגנה במיצרים ( מתלה ,גידי ) .

ואילו הפסד בצפון פירושו : יישובים , כנרת , חיפה ומשם הדרך לת"א קצרה  !!!!

ועכשיו לסדר הכוחות : 2 אוגדות בצפון , 3 אוגדות בדרום , אחת במרכז .

דדו לקח את הסיכון !!!! , והיה צריך להחליט לאן לשלוח את אוגדת מוסה פלד , ובכך להפקיר את חזית המרכז , החליט לדרום וצדק !

צעד שני לשלוח את כל חיל האוויר בכל החזיתות  , אכן החזית הצפונית היתה יותר קריטית

ולחזית הדרום שכולם נתפסים אליה כאילו היא היתה הכי קריטית :

דדו אמר באותה ישיבה עם יצחק רבין : יש 3 אוגדות ,  אחת תוקפת 2 ממתינות ,

הראשונה מצליחה השנייה מקבלת אישור לתקוף , לא מצליחה אזי השנייה עוזרת לה . השלישית בהגנה .

 

דדו חזר ואמר להם אל תתקרבו לקו המים ..... . 3 האוגדות האלו זה כל מה שיש על לתל אביב . איזה בן אדם נורמלי סביר

והגיוני היה מסכן אוגדה או 2 לצלוח ... ואוגדה אחת תישאר נגד כל הצבא המצרי ?

שרון התעכב ,  ראה את דדו ביקש ממנו לתקוף ואז דדו שאל אותו : אם תתקוף כעת כמה כוחות יישארו לך מחר בבוקר .....לא הרבה השיב שרון

יום רביעי , ישיבת ממשלה , לאן לשלוח את חיל האוויר , האם ליסוג מסיני או להישאר באותו קו

טליק ודיין הציעו ליסוג לקו המיצרים ( מתלה גידי ) , ידין הציע להתקדם

דדו בחר את הדרך האמצעית , להישאר על ציר החת"ם כמקפצה , יילך טוב ממשיכים , לא יילך תמיד אפשר ליסוג . דעתו של דדו התקבלה .

ואז רוב המטה המליץ לממשלה : מפציצים את דמשק ,בכל הכוח ,  שדות התעופה ( לפני בוא התגבורת הסובייטית )  , מתקנים ועוד .

וכך היה . יום שישי ה 12 , ישיבת ממשלה האם לצלוח או לא . ויש לזכור שבצד המצרי של התעלה 2-3 אוגדות , א-א לא ראו אבק מלחמה ....

אכן דילמה קשה . אוגדה אחת מוכה ( אלברט ) 2 אוגדות עם 70 אחוז כוח ( אדן , שרון ) . דדו אומר לחכות , השאר להמתין

מידע מראש המוסד ... חותך את הגורל המצרים עומדים לצלוח , הלחץ האווירי על סוריה עשה את שלו .....

שיחקו לידינו , ממתינים להם בקו הגנה  מורידים את הכ

[uri]

חזי,

 

אם אתה מבקש עובדות על תפקודו של דדו היכנס לאתר שלי ותמצא אותן בשפע.

 

אורי

---

From: HD [mailto:he...@global-report.com]
Sent: Friday, April 11, 2008 10:27 PM
To: uri; 'Isaac Agam'; 'uri'; hezyf
Cc: 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום-הלוי יוסי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'ליטוויץ יאיר'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'עמיקם צור'; 'Yair Litvitz - 87'

[yairl-shaham.moag.gov.il]

שלום

תגובתי מכוונת לתגובות ולא על המאמר שלא הגיע אלי.

מבחינתי דדו ממש אינו גיבור מלחמה לשלוח גייסות ללא תחמושת, זווד, משקפות ונשק אישי לא עושים אותו גיבור לפתע פתאום. המלחמה מבחינתי מתחילה בימ"ח ולא על הדיונות בסיני. כאן דדו כשל ומצמרר לחשוב כמה היה נחסך אילו צה"ל היה מוכן.

תכנית שובך יונים קרסה מייד בהתחלה וגם זה לא מעשה גבורה ראוי לאשר תכנית שאינה ברת ביצוע (ואני מנכה את כל האילו שאפשר).

זה שהצלחות האויב בצפון מאיימות יותר מאשר בדרום אינה מעידה על חכמה איסטרטגית ברמה גבוהה במיוחד.

לגבי שרון, אין לי צל צילו של ספק שאילו הוא לא היה דוחף לצליחה היא לא היתה מתקיימת. רוח הנכאים וההססנות של הפיקוד העליון (ולפעמים זה אפילו מבורך) דיברה בעד עצמה.

אם הקרבות של הצליחה נוהלו כהלכה משמעו של דבר ששרון הטיל את ניהול הקרב על המפקדים הנכונים.

לגבי התשיעי לחודש, מסכים עם איציק ידידי כי לא ניתן היה להתחיל במבצע הצליחה בגלל שגדוד הסיור שהה ליד האגם המר.

ייתכן ושוב ייתכן כי היה מקום לנצל את התפר דווקא לצלוח בגזרת הארמיה השלישית (מדרום לבוצר?) ההערכות המצרית על ציר טרטור מלמדת על אפשרות שהם חשדו שציר זה מיועד לתכניות טקטיות וכי למה הוא נדרש אם יש את ציר עכביש?

לא יודע אם נשקלה אפשרות זאת או הקונספציה היכתה שורשים והצלה על דור סואר.

במבחן התוצאה, שרון בלהט האמונה הדביק את הפיקוד העלין והצליחה עליה פיקד הכריעה את המלחמה. זה שהיה כפסע בין התהילה לקטסטרופה נמחק ונשכח.

גיבורים אם לחפש לא בדרג הזה.

חג שמח יאיר

 

From: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] On Behalf Of HD

Sent: Friday, April 11, 2008 1:27 PM
To: uri; 'Isaac Agam'; 'uri'; hezyf

Cc: 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום-הלוי יוסי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'ליטוויץ יאיר'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'עמיקם צור'; 'Yair Litvitz - 87'
Subject: [GF;8796] Re: בעקבות המאמר : אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים

[uri]

יאיר ידידי שלום!

 

הוסף ל"הצלחותיו ולגבורותיו" של דדו את מינוי גורדיש לאלוף פיקוד הצפון, את ביסוס מהלך הכרעה נגד המצרים על גשר הגלילים, את מערך ההגנה חסר הערך ברמת הגולן  את מערכת ה-8 באוקטובר בסיני ואת מערכת סואץ בסוף המלחמה. מי שסבור שדדו הוא הגיבור האמיתי של מלחמת יום הכיפורים הינו, לעניות דעתי, מנותק מן המציאות ולזכותו ניתן לומר שהוא בחברה טובה של רוב הישראלים גם בארץ ישראל וגם מעבר לים אפילו אלה שיודעים לקרוא מפה.

 

ולחזי: הוסף להשוואה הקודמת את מפקדך יצחק מרדכי. דדו גיבור מלחמת יום הכיפורים כמו איציק מרדכי. האם גם בזה אתה מבקש ממני לפרט?

 

מצורף קובץ של מאמרי: "אריק המנצח האמיתי" שהתפרסם ב"מקור ראשון" באוקטובר 2003  לרגל 30 שנה למלחמת יום הכיפורים. לכל מעריצי דדו כדאי לקרוא אותו בעיון וגם לך חזי הטוען כי אינני מתמודד עם טיעונים. זה יזכיר לך ולאחרים שאני מתמודד עם טיעונים בגדול כבר עשרות שנים ונמאס לי כבר לחזור על עצמי.

 

אורי

---

From: yairl-shaham.moag.gov.il [mailto:ya...@shaham.moag.gov.il]
Sent: Saturday, April 12, 2008 9:47 AM
To: Civil...@googlegroups.com; 'uri'; 'Isaac Agam'; 'uri'
Cc: 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום-הלוי יוסי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'עמיקם צור'; 'Yair Litvitz - 87'
Subject: RE: [GF;8796] Re: בעקבות המאמר : אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים

[ya...@kaisernet.com]

ומה הייתה האלטרנטיבה?
לא לשלוח בכלל?
ואז היה יוצא הרבה יותר מוצלח?
לא בחינם הבנאדם קיבל התקף לב ומת.
מה אתה היית עושה במקומו?...

גם על גורודיש התנפלו על הברדק שהיה בפיקוד הדרום,
גורודיש היה אלוף פיקוד טרי, בקושי חודש,
ברדק בפיקוד לא עושים בחודש,
זה היה ברדק שהתפתח במשך שנים,
ומי היה אלוף פיקוד הדרום לפני גורודיש?
... אריאל שרון...

ובעניין חוכמתו האיסטרטגית,
כל עוד המינויים הבכירים בצה"ל נעשים משיקולים זרים,
ומטבע הדברים כל כל שרשרת הפיקוד היורדת
זה מה שיש
האסון הוא ששום דבר לא השתנה בעניין הזה עד עצם היום הזה
עדיין צריך עמו"ס בצבא כדי להתקדם
אנשים לא ראויים מאיישים בשפע עמדות מפתח
אז למה להלין על אז יותר מאשר על היום?
ויותר מזה,
למה להלין היום יותר מאשר על מחר?...
הלא שום דבר לא עומד להשתנות

ולמה להתפלא על עיתונאי הדיוט
בשעה שהבערות בציבור כל כך גדולה
עד שאין יום שאני לא מקבל הסבר עם ויכוח
שמעוזיה סגל הוא גיבור ישראל לא פחות ולא יותר
ואיציק מרדכי הוא גיבור ישראל

ואהוד ברק הוא לא רק גיבור ישראל אלא גם החייל מספר אחד כאן ואין בלעדו אחרים..
מזל, שבאופן כללי, את יהודה קן דרור שכחו...

האם זאת השטות הראשונה שכלי התקשורת מפיצים?
אם תשאלו אותם, הם מסתמכים על גרסאות רשמיות ועל מקורות אמינים...
ואם מדברים על מקורות אמינים,
כמה קראו בהתרגשות את ספרו של מעוזיה סגל, "עדויות מגובה החול",
האם יש יותר אמין ממנו?..:)
בתור סופר, הוא אפילו יוצר מראית עין של ספר היסטוריה שמתבסס על עובדות..:)
מי מאיתנו לא מתרשם כאשר רואה במקורות אצלו שורה:
טייסת דורסי הלילה בהוצאת משרד הבטחון..
נשמע אמין מאד, הלא כן?..:)
הבעיה היא שאני טרחתי לפתוח את הספר הזה ולקרוא אותו,
להפתעתי אין בו אף מילה על ההנחתה הספציפית הזאת,
אף מילה על מלחמת יום הכיפורים,
ואף מילה על מלחמה בכלל,
אז מה?..:)
אשרי המאמין...

מי לא ראה את ביבי נתניהו יושב אצל יאיר לפיד
אחרי שאריאל שרון נפל למשכב ומסביר לעם ישראל
שהוא, ביבי, היורש של שרון למה שהוא ואהוד ברק,
מסיירת מטכ"ל באותה תקופה, עלו לשרון על המגמ"ש ממש לפני הצליחה....

מה אתם מלינים על המוטעים
במקום להתלונן על כל העיטורים השקריים שמטעים אותם,
אלו תעודות רשמיות של המדינה, אשר טעונות בשקרים, למה שלא יסתמכו עליהם.
ועל כל העיטורים הראויים שלא הוענקו ומטעים אותם.

למה אתם לא מלינים על כך שאם רק בשנת 2005 צה"ל התחיל לחקור את קרבות החווה הסינית ועדיין לא סיים,
פרושו שהגרסה הרשמית הצה"לית שעליה מסתמכים בתקשורת ובאקדמיה במשך 34 שנים, היא פשוט מצוצה מהאצבע,
ללא כל מחקר, ללא שום עדות, ללא בחינה של מרשמי קשר או יומני מבצעים...

אז איך אפשר לבוא בטענות למי שמסתמך על גרסאות רשמיות ועל מי שהוא סבור שהם גיבורי ישראל, אורים ותומים וברי סמכא נוראיים,

תוסיף לזה קצת עצלנות שלא בודקים כמו שצריך והנה התוצאה.

 

ירון קייזר

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG.
Version: 7.5.519 / Virus Database: 269.22.12/1374 - Release Date: 4/11/2008 4:59 PM

[Isaac Agam]

 

 

ליאיר ידידי,

לטענה ש"אם לא היה שרון דוחף לצליחה היא לא היתה מתבצעת" אין כל סימוכין במציאות או במקורות ההיסטוריים. על מה זה מסתמך? על פי כל הידוע לנו ממקורות רבים, כל פיקוד צה"ל ללא יוצא מן הכלל תכנן צליחה מהר ככל האפשר. ישנם ספרים לא מעטים בנושא, כולל זה של רונן ברגמן וזה של זאב שיף ("רעידת אדמה באוקטובר").

אלא שלדדו ובר-לב היה השכל להבין שהתנאים השתנו ושיש לחכות עד שהצליחה תתאפשר. המצרים לחמו טוב משחברנו והיו ערוכים במערכים של טילי סאגר שעשו שמות בכוחותינו. מצד שני, כפי שציינת, אנחנו לא היינו עדיין מצוידים ולא מאורגנים.

איפוק זה, שהגה דדו ונתמך ע"י בר-לב (אבל לא כל כך ע"י גורודיש) היה אולי הצעד החכם ביותר במלחמת יום הכיפורים. לא תמיד צריך לרוץ ולתקוף. לפעמים עדיף לחשוב, להתארגן היטב, ואז לבצע.

את זה שרון לא הבין.

אגדת ה"שרון דחף לצליחה" מתבססת בעיקר על טענת שרון עצמו (וכן מלחכי פנכתו) ש"הוא כל הזמן רצה לצלוח ולא נתנו לו".

תודה לאל (ולדדו) שלא נתנו לו. כי אז היה לנו עוד "קרב מתלה" רווי גבורה ומתים, אבל פי 10 גרוע.

סביר להניח שאתה ואני היינו בין המתים.

אשר למחדל החמור של מחסור בציוד במחסני החירום, אתה צודק. אין לנקות את דדו מאחריות למחדל זה. יותר מזה. דווקא מחדל זה משום מה לא נחקר ולא הוסקו מסקנות, מה שפגע קשות במלחמות הבאות.

אלא שבהשוואה בין דדו לשרון, אם אין לנקות את דדו ממחדל המחסור בציוד, ודאי וודאי שאין לנקות את שרון. למעשה אחריותו לעניין גדולה הרבה יותר מזו של דדו. שרון היה מפקד פיקוד הדרום ואח"כ מפקד האוגדה שלנו. בעוד שעל דדו חלה "אחריות מיניסטריאלית" למחסני החירום, על מפקדי הפיקוד והאוגדה חלה אחריות ישירה. עליהם לבצע ביקורות ובדיקות, לא על הרמטכ"ל.

לסיכום הייתי אומר בדיוק את ההיפך - לולי שרון, היתה מתבצעת הצליחה בצורה חלקה ועם הרבה פחות נפגעים מאשר זו שהתבצעה. השאר היו פעלולי יחסי-ציבור של שרון ולא עובדות בשטח. 

ההשוואה להצלחות בחזית הצפון איננה באה להראות "חכמה אסטרטגית גבוה במיוחד" אלא להדגיש שצה"ל הצליח שם לא פחות, הייתי אומר שיותר, מאשר בחזית הדרום, למרות ששרון לא היה שם.

בידידות,

איציק אגם

[Isaac Agam]

 

 

לחזי שלום,

אכן הערה נכונה.

מן הראוי לדון בעובדות ולא בתיאוריות.

מכל מקום על תופעת אנשים המוכנים ללכת אחרי אדם אחר בעיניים עצומות, ללא קשר למעשיו האמיתיים, ובנוסף, במקום לדון לגופו של עניין, לכתוב מאמרי שטנה על מתנגדיו, תוכל לקרוא בספרו המצוין של וויליאם שיירר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי".

כולי תקווה שאפשר יהיה אמנם לדון בכל עניין לגופו של דבר ולא בעניינים צדדיים או אישיים.

בידידות,

איציק אגם

 

[yairl-shaham.moag.gov.il]

לאיציק חברי,

כתבתי שאני אישית מאמין שללא הלהט של שרון לצלוח הצליחה לא היתה מתקיימת. ברור לי שזאת דעה סובייקטיבית שאינה נסמכת על עובדות.

אני יודע על ההקלטות של סירובי הפקודות אלא שבסמיכות לזה אני מזכיר מה שכבר הזכרתי על ה"טיפול" בסלילי ההקלטות שנעשו אי שם בת"א.

חג שמח יאיר

 

---

[Yossi Blum Halevi]

מספר הערות, ובראשונה התרשמותי מידיעותיו של יצחק אגם את מהלכיה העיקריים של מלחמת יוה"כ.

 א.  הכותב הנכבד איננו מכיר את מהלכיה של המלחמה והוא מתבסס על מיתוסים שחוקים שהופרכו מזמן.

ב. בקריסה ולקחה התפרסמה לראושנה הצעתו של דדו להיכנע (למעשה) למצרים ולהשיג הפסקת אש במקום. מאוחר יותר כתבו על כך מקורות נוספים כולל ספרים משנות התשעים וה- 2000.עדויותיו של בני פלד מפקד חיל האוויר על אווירת התבוסה שחלחלה למטכ"ל (ראה ספרי התקדשות - טריקת הדלת של פלד שסדקה  את מפתן הבור) מלמדת ששרון היה היחיד שדגל בחזית דרום באופנסיבה בעוד דדו בחר בכניעה. ועוד מיתוס של אגם - בחזית צפון היה הכל בסדר - שטויות!!! בלילה שבין שבת 6 באוקטובר ליום א 7 בחודש יצחק חופי פגש את מפקד האוגדה של הרמה רפול ואמר לו שאין לו מה לחפש לברמה וכי הוא מסתלק למטהו בצפת. בבוקר כשהגיעו ברלב, דיין, ומפקד חיל האוויר הקודם למטה הם מצאו את חקה שבור מוראלית מדוכא בלתי מגולח, כשהוא מדבר אתם על נסיגה כוללת מהרמה והתיצבות על הירן כקו הגנה. מפקד האוגדה המטכלית משה פלד, תת אלוף אז,
התנגד חריפות למהלך הזה ואת ההחלטה קיבל רא"ל ברלב שהחליט להוציא את פלד למתקפה מוצלחת שדחקה  יחד עם האוגדות של לנר ושל רפול את הסורי מדרום הרמה. כל מהלך הקרב הזה הושפע ישירות מהברדק של ינוש בנגל (אל"מ) מחט 7) שהחליט בצהריים על דעת עצמו לצפצף על יצחק בן שוהם מחט 188 להפקיר את דרום  ולתפוס את אזור צפן הרמהי  תוך הפקרת עיקר השטח הדרומי שאיננו מסתמך על שטחים שולטים בהגנה  כמו הצפוני, למסת השיריון הסורי. התוצאה חטיבה 188 הושמדה כליל, וגדוד הטנקים של חטיבה 7 שסופח אליו  קרס   תוך הפקרת שטח חיוני בידי אחת מפלוגות הגדוד שברחה לינוש בנגל בהוראתו.

 באשר לשאלת המלטות לווחמי המעוזים - שוב טועה אגם. ההנחיה של דדו הייתה שלפני מתקפה צפויה עליהם להתפנות מהעמדות לתעוזים כי כבר אז הבינו את האבסורד שבהשארת כוח תצפית להחלם במסה המצרית. הפקרה מכוונת של הלוחמים כמעט על ידי כל מפקדי הואגות כולל גורודיש היא מהאירועים המכועירם ביותר בתולדות צה"ל. גם כשהנגיעו כוחות למעוזים והלוחמים שעשו מעבר לחובתם בלחימה עזה ורבת גבורה נגד המצרים - לא הניחו להם לסגת - רק הורו לקחת את חילי המודיעין בחלק מהמקרים.

התיאור של אגם כאלו היה מדובר בקו הגנה בסיני עם שני קווים היא פשוט ערבא פרח. תוכנית הגנה מסודרת  כוללת קו מגע, שטח לחימה והשמדה של כוח פולש וקו עצירה אחרון . צה"ל אז כמו היום לא מבין מהו קרב הגנה והוא איננו נערך גם כיום בצורה מקצועית. כל תוכניות שובך יונים הן בדיחה עצובה ורווית דם חיילנו. אין חיה כזאת בתורת המלחמה הקורי בלימה בקו המים כאשר קו אחד משמש תצפית, שטח השמדה וקו עצירה גם יחד. שאם אומנם היה הדבר הזה מוגדר בתורת הקרב של צה"ל, קו המגע היה ננטש מיד בשעה 12 בצהריים, והכוחות היו מתיצבים באגרופי שריון בשטח ההשמדה על הצירים הראשיים (ובסנפירים שהוקמו על הצירים - עליהם דווקא השתלטו המצרים) אבל מנדלר אוגדונר סיני זרק את גדוד 9 הצפוני למוות בטוח והשמדה כולל של אוגדתו שמאתיים משלוש מאות הטנקים שלה עלו באש בשעתיים הראושנות של הבלימה!

ג. מציע לאגם לקרוא את תבוסת ה- 8 באוקטובר המלמדת יותר מכל על תבוסת צה"ל בלבנון השנייה. תיאורים תמצא בקריסה ולקחה בהתקדשות של הח"מ, ושאפשר להבין אותה גם מספרו המשוכתב של אברהם אדן..

2008/4/13 Isaac Agam <ag...@agiloans.com>:

[Yossi Blum Halevi]

מתנצל על קטיעת התגובה בשל תקלה דואר

 

להלן הטקס במלואו

יבה

מספר הערות, ובראשונה התרשמותי מידיעותיו של יצחק אגם את מהלכיה העיקריים של מלחמת יוה"כ.

 

 א.  הכותב הנכבד איננו מכיר את מהלכיה של המלחמה והוא מתבסס על מיתוסים שחוקים שהופרכו מזמן. קו ברלב לא היה "קו הרתעה" – אין חיה כזו בתורת המלחמה בשום ספרות שהיא.

 

ב. בקריסה ולקחה התפרסמה לראשונה הצעתו של דדו להיכנע (למעשה) למצרים ולהשיג הפסקת אש במקום. מאוחר יותר כתבו על כך מקורות נוספים כולל ספרים משנות התשעים וה- 2000.עדויותיו של בני פלד מפקד חיל האוויר על אווירת התבוסה שחלחלה למטכ"ל (ראה ספרי התקדשות - טריקת הדלת של פלד שסדקה  את מפתן הבור) מלמדת ששרון היה היחיד שדגל בחזית דרום באופנסיבה בעוד דדו בחר בכניעה. ועוד מיתוס של אגם - בחזית צפון היה הכל בסדר - שטויות!!! בלילה שבין שבת 6 באוקטובר ליום א 7 בחודש יצחק חופי פגש את מפקד האוגדה של הרמה רפול ואמר לו שאין לו מה לחפש ברמה וכי הוא מסתלק למטהו בצפת. בבוקר כשהגיעו ברלב, דיין, ומפקד חיל האוויר הקודם, מוטי הוד למטה הם מצאו את חקה שבור מוראלית מדוכא בלתי מגולח, כשהוא מדבר אתם על נסיגה כוללת מהרמה והתייצבות על הירדן כקו הגנה. מפקד האוגדה המטכלית משה פלד, תת אלוף אז, התנגד בחריפות למהלך הזה ואת ההחלטה קיבל רא"ל ברלב שהחליט להוציא את פלד למתקפה מוצלחת שדחקה  יחד עם האוגדות של לנר ושל רפול את הסורים מדרום הרמה. (חקה התנכל כל המלחמה ולאחריה למשה פלד ואף סרב להעלותו בדרגה. מוסה פלד היה "השרון" של חזית הצפון, מפקד ברמה שאנשים כחקה פחדו מהם. כל מהלך הקרב הזה הושפע ישירות מהברדק של ינוש בנגל (אל"מ) מחט 7) שהחליט בצהרי יום השבת על דעת עצמו לצפצף על יצחק בן שוהם מחט 188 ׁ(שהיה למעשה הבכיר ברמה בהיעדרו של האלוף פצ"ן) להפקיר את דרום הרמה ולתפוס את אזור צפון הרמה  תוך הפקרת עיקר השטח הדרומי שאיננו כולל שטחים שולטים בהגנה  כמו בצפוני, למסת השיריון הסורי. התוצאה: חטיבה 188 הושמדה כליל, וגדוד הטנקים של חטיבה 7 שסופח אליו  קרס   תוך הפקרת שטח חיוני בידי אחת מפלוגות הגדוד שברחה לינוש בנגל בהוראתו.

 באשר לשאלת המלטות לוחמי המעוזים - שוב טועה אגם. ההנחיה של דדו הייתה שלפני מתקפה צפויה עליהם להתפנות מהעמדות לתעוזים, כי כבר אז הבינו את האבסורד שבהשארת כוח תצפית להלחם במסה המצרית. הפקרה מכוונת של הלוחמים כמעט על ידי כל מפקדי האוגדות כולל גורודיש היא מהאירועים המכוערים ביותר בתולדות צה"ל. גם כשהגיעו כוחות למעוזים והלוחמים שעשו מעבר לחובתם בלחימה עזה ורבת גבורה נגד המצרים - לא הניחו להם לסגת - רק הורו לקחת את חילי המודיעין בחלק מהמקרים.

 

התיאור של אגם כאלו היה מדובר בקו הגנה בסיני עם שני קווים היא פשוט עורבא פרח. תוכנית הגנה מסודרת  כוללת קו מגע, שטח לחימה והשמדה של כוח פולש וקו עצירה אחרון . צה"ל אז כמו היום לא מבין מהו קרב הגנה והוא איננו נערך אליו גם כיום בצורה מקצועית. כל תוכניות שובך יונים הן בדיחה עצובה ורווית דם חיילנו. אין חיה כזאת בתורת המלחמה הקרויה בלימה בקו המים, זאת כאשר קו  בודד זה משמש כתצפית, כשטח השמדה וכקו עצירה גם יחד. חרף זאת, אם אומנם היה הדבר הזה מוגדר כראוי בתורת הקרב של צה"ל, קו המגע היה ננטש מיד בשעה 12 בצהריים, והכוחות היו מתייצבים באגרופי שריון בשטחי השמדה על הצירים הראשיים (ובסנפירים שהוקמו על הצירים  הללו-  אלא שעליהם דווקא השתלטו המצרים)

 

אבל מנדלר אוגדונר סיני' זרק את גדוד 9 הצפוני למוות צפוי מראש ולהשמדה כוללת של שני שלישים מאוגדתו שמאתיים משלוש מאות הטנקים שלה עלו באש בשעתיים הראשונות של הבלימה!

ג. מציע לאגם לקרוא את תבוסת ה- 8 באוקטובר המלמדת יותר מכל על תבוסת צה"ל בלבנון השנייה. תיאורים תמצא בקריסה ולקחה בהתקדשות של הח"מ, ושאפשר להבין אותה גם מספרו המשוכתב של אברהם אדן.

ד. שרון בניגוד לחבריו במטה הכללי ובפיקוד דרום ידע לקרוא את תמונת הקרב ואת השטח בו נלחמו שני כוחות גדולים מאוד. כשכולם טענו שכל מה שמפריד בין המצרים ותל אביב זה 3 אוגדות אחרונות ויחידות של צה"ל רק הוא ושאזלי יריבו המצרי הבינו שזו שטות אחת גדולה. כדאי לקרוא את ספרו של שאזלי שהבין כי כדי לחצות את 300 הק"מ בין קו התעוזים לתל אבי הוא צריך מטריית טילים או חיל אוויר שיגבה אותו. עם כל האבדות במטוסים – לא הגענו לקו האדום אז ולמצרים לא היה שום סיכוי להתקדם הלאה וזו גם לא הייתה כוונתם. שרון הבין זאת ולכן דרש לבצע מהלך התקפי ומוקדם ככל האפשר. הוא בצדק ניסה למנוע בלילה בין 7 ל- 8 באוקטובר את מהלך התקפת הנגד שנועד לכישלון. כוחותיו של שרון באמצעות גדוד סיור 87 זיהו את התפר הענקי (קרע עצום בחליפת המתקפה המצרית) בן 25 ק"מ שהפריד בין הארמיות 2 בצפון לשלוש בדרום. ומשדיווח על כך לדדו הלה השתולל מזעם. דווקא פירצה זו אפשרה את מהלך הצליחה שהוא כשלעצמו היה מהלך קשה ואכזרי מאין כמותו מבחינת התפקוד של אוגדת שרון מתוך המחקרים שעלו בשנים האחרונות בפורום לחקר קרבות. אבל מול הכישלונות הצורבים של אוגדת סיני ואוגדה 162 של אדן זו הייתה הצלחה משמעותית. אדן ותמרי לא היו כשירים לנהל כוח אוגדתי זה ברור היום כשמש בצהריי יום. לו היה פיוקד דרום שולט במצב היה מורה לאוגדה 162 לנוע על ציר עכביש ולחבור לאוגדת שרון שסבלה אבדות כבודות ביותר בלילה הראשון. במקום זאת בר-לב בפגישתו עם שרון הקניט אותו על השיבוש שחל בתוכניות במקום לגבותו ברגעים קשים כאלה. הבעיה של צהל אז וכיום שהוא איננו יודע להניע כוחות בסדר גודל של גיס ומלחמת לבנון השנייה הוכיחה שזרוע היבשה של צהל כבר איינה מסוגל להניע אוגדה ופחות מכך בשטח הנשלט על ידי כוחות גרילה וחיל רגלים מעולה המצויד בטילי נ"ט.

מציע שאגם ילמד את המלחמה הזו כדי להבין את מה שמתחולל ברצועה ובצפון ישראל מול הכוח הסורי, איראן, חיזבאללה וחמאס.

2008/4/13 Yossi Blum Halevi <yblum...@gmail.com>:

[Amikam Zur]

יוסי ידידי היקר,

1. כשאתה כותב: "לו היה פיקוד דרום שולט במצב היה מורה לאוגדה 162 לנוע על ציר עכביש ולחבור לאוגדת שרון שסבלה אבדות כבודות ביותר בלילה הראשון" אתה מניח שלהניע אוגדה זה כמו להניע פלוגת טנקים. אומרים בקשר: "נוע נוע, סוף!", כולם מאשרים בהרמת דגל, וקדימה היי.

אז זהו שלא. למרות שבר לב וגורודיש חשבו כך, ושינו לאוגדת אדן את המשימה מניה  וביה ובהתראה של 0. שינוי משימה בנוהל קרב חפוז הוא תורה שלמה, ולימוד היא צריכה, ולא למדו את זה בצה"ל לא אז ולא היום. התוצאה של אותו שינוי משימה לאוגדה 162 היה שהם יצאו לקרב ללא תכנון, עם טפטוף כוחות לפה ולשם, גדוד 890 נשחט רק בגלל זה, וגם כוחות אחרים, אם כי במידה פחותה. הצליחה נעצרה ליותר מ- 24 שעות קריטיות, ועוד כהנה וכהנה תוצאות לוואי שליליות.

2. הסיבה (המוצדקת) לכעס הרב של בר לב על שרון בצהרי ה- 16.10 הייתה שכל הלילה ועד הבוקר שרון האכיל את הפיקוד בדיווחים אופטימיים (אך לא מבוססים) לפיהם בציר "טרטור" יש רק כוח אויב קטן והבעייה נפתרת תוך זמן קצר. אילו שרון היה נותן התראה יותר ארוכה, אפשר היה אולי לתת לאדן התראה יותר ארוכה בהתאם. מלבד סיבה מוצדקת זאת היו לבר לב גם אולי סיבות אחרות לא מוצדקות לכעוס על בר לב, אבל אותן ציינת.

3. אני מסכים אתך ועם אורי שמכל מפקדי האוגדות בסיני היה שרון היותר טוב, או הפחות גרוע. התכנונים שלו היו עם יותר דמיון ויצירתיות, והוא הצליח לעורר רוח לחימה אצל פקודיו, שבטחו והאמינו בו וביכולותיו.

 

חג שמח

עמיקם

[Yossi Blum Halevi]

היי עמיקם,

 

שמחתי מאוד לשמוע דעתך המלומדה ורבת הניסיון, ובאמת לא סברתי שלהניע אוגדה דרך אוגדה אחרת זו משימה טריביאלית וראה מלחמת לבנון הראושנה שם נכשל הגיס של ינוש בנגל ואהוד ברק לתגבר את כוחות      האוגדה המובילה באזור ג'ב ג'נין וסולטן יעקב שם נכשלה-פיקודית ומוסרית חטיבת שיריון שלמה לחלץ גדוד שלה שנלכד במגננת נ"ט על מורדות ההר של סולטן יעקב, ואת החילוץ עשה גדוד שהוזעק במיוחד לשם כך בפיוקדו של סא"ל משה כהן לשעבר מחטיבה 500. אבל תקן אותי הבטחרת אם אני טועה, הפקודה הפיקודית של אבירי לב
כללה, כזכור לי, מעבר מיידי של אוגדה 162 על גשר הגלילים שהיה אמור להיפרס מייד אחר הקמת ראש החוף בדוור סואר. נכון שגשר זה לא הוקם ובמקומות אלתרו את גשרי הדוברות והעץ עד פריסת הגלילים בלילה בין 19 ל- 20 בחודש לאחר שכוחות אוגדת אדן ומגן פרצו לכיוון הסואץ ולא הייתה לגשר זה שום השפעה על מהלכי הקרבות.
אוגדה 162 הייתה לפי הפקודה אמורה כצוצאה מהשינוי במשימה לדחוף את הדוברות והתמסחים לתעלה והיא לא  עשתה כן בשעות היום של ה- 16 בחודש כשעכביש הייה למעשה בשליטה של צהל כשהכוח המצרי יוב ממול על ציר טרטור ולא יורד דרומה (חלקית הייתה לו שליטה באש על עכביש בחלקו המערבי סמוך לציר הראשי לקסיקון. אוגדה 162 להבנתי פחדה לנוע לאור ניסיונה בקרבות ה- 8 באוקטובר. 'פחד' זה ליווה את צהל מאז גם בקרבות

לבנון 1 ו- 2 משום שלא נבנתה מאז ועד היום תורת לחימה נגד מגננות נ"ט

ובעיקר צהל של חיל היבשה לא למד לפעול ככוח יבשתי משולב, כך שחיל השיריון ממשיך להחזיק בחרמ"ש שאיננו יודע לבצע משימות חיל רגלים, השיריון בכללותו לא חי את האימונים והתרגילים ככוח אינטגרטיבי תחת פיקוד עם סמכות ואחריות בהדרכה,כמו באימונים ובהצטידות כפי שנדרש - ורק במלחמה הוא נאלץ לפעול ככוח משולב- אך ללא כישורים מוכחים של כוח משולב שכזה. זו על רגל אחת תמצית הליקויים המבניים של זרוע היבשה של צהל, המקובעת מאז 1948 במבנה ארגוני אבסורדי ששום כוח פוליטי ומקצועי במדינת ישראל לא אזר כוח לשנותו.

 

ברכות חג חיורת שמח לך ולכל חברי הפורום והגולשים

 

2008/4/13 Amikam Zur <zam...@netvision.net.il>:

[Isaac Agam]

 

לעמיקם,
נכון ששרון היה מנהיג כריזמאטי מאוד.
עניין זה בהחלט מעניין ושווה מחקר בפני עצמו.
זה היה נכון גם לגבי עצמי כלוחם תחתיו.
כלומר, איך קורה שאנשים מעריצים את שרון גם אחרי ששלח את אנשיו למוות ללא צורך ובניגוד לפקודה במתלה? אחרי שממפקדי המשנה שלו טענו ש"מעולם לא ראו את הגב שלו בפעולות" (משמע את מסורת ה"מפקד קדימה" הוא מימש על אחרים)? שב-9 לאוקטובר ערך התקפה כושלת על איזור טלוויזיה תוך אי-מילוי הוראה ודיווחי שקר (המפקדים הרי שמעו את דיווחיו וידעו עליהם)? שב-8 לאוקטובר הפקיר את כוחותיו של אדן למרות קריאתם לעזרה (אם כי מילא הוראה של גורודיש, אבל לא טרח לעדכן אותו במצבו של אדן)? אחרי שלמעשה כשל במילוי משימתו לכיבוש ראש הגשר לצליחה? ואחרי שערך קרב כושל במבואות אסמאעיליה??
בתולדות המפקדים בעולם ובצה"ל לא חסרים מפקדים שלוחמיהם היו מוכנים ללכת אחריהם באש ובמים והעריצו אותם. אלא שרובם באמת היו מפקדים מעולים וראויים. ביניהם יצחק שדה, יגאל אלון, יצחק רבין, משה דיין (כמפקד צבאי הוא היה בהחלט נערץ וגם טוב), אברהם יפה ואחרים.
לדעתי שרון הוכיח שניתן להיות מפקד נערץ, והוא בהחלט היה כזה, גם אם הוא עושה שגיאות פאטאליות ונראות לעיין. אין לי הסבר טוב לכך. אבל אפילו על העובדה שאנשים מוכנים לצאת לקרב פעם אחרי פעם (פעם ראשונה זה לא חכמה) אין לי הסבר טוב, אפילו שאני עצמי עשיתי זאת.
ואולם אינני מניח שאתה מתכוון לומר שהכאריזמה של שרון בלבד הפכה אותו למפקד "הפחות גרוע" מגזרת הדרום.
כאשר מסתכלים על התמונה כולה, אי אפשר לדעתי לומר ששרון היה טוב או אפילו "הכי פחות גרוע".
רוח הלחימה של האוגדות האחרות היתה בהחלט טובה.
אינני מכיר תכנון של שרון שהיה יצירתי מאחרים. את תכנית הצליחה, שהיתה בהחלט טובה ויצירתית, לא תכנן שרון אלא הפיקוד ושרון רק השתתף בה כאחד המפקדים. על איזו תכניות יצירתיות אחרות ידוע לך?
אני מסכים ששרון השרה רוח לחימה ובטחון. אבל קשה לי מאוד להסכים שלאור כל מכלול מעשיו, הוא ראוי אפילו לתואר הצנוע של "המפקד הכי פחות גרוע".
בברכה,
איציק אגם

[Amikam]

איציק שלום,

1.      לעניות דעתי תוכנית הצליחה של שרון במליוה"כ הייתה תוכנית יצירתית הרבה מעל הנורמה המקובלת באותה מלחמה עד אז.

ראשית, אני חולק על קביעתך שתוכנית הצליחה תוכננה על ידי הפיקוד. הפיקוד הטיל את המשימה על האוגדה, אך לא קבע לה את הדרך (עד כמה שאני יודע). התוכנית האוגדתית, החל בכך שהמבצע התנהל ברובו בלילה, (אוגדה 162 לא ניהלה קרבות בלילה בעיקרון!), עבור בהסתננות אל עורפו של המערך המצרי וטיהור הצירים "בכיוון ההפוך" (החלק הזה בתוכנית לא הצליח בציר "טרטור"), דרך התקפת ההטעייה של חט' 600, השימוש בארטילריה, ואולי החשוב מכל, הנחת התשתית ע"י הסיור המפורסם של הגדס"ר שלכם, היו כולם יוצאי דופן במלחמה כולה.  כל התוכניות האוגדתיות האחרות באותה מלחמה היו לא יותר מקביעת גבולות גזרה ותנועה חטיבתית בשניים לפנים או 3 לפנים.

2.      לגבי "אי מילוי הוראה ודיווחי שקר", במלחמות קודמות קראו לזה "נקיטת יוזמה" והתייחסו לזה בסלחנות כל עוד זה הצליח. במלחמת ששת הימים הכוחות בסיני קיבלו הוראה מפורשת לא להגיע עד לתעלה, וציפצפו עליה. כנ"ל ברמה"ג לגבי הפקודה לא לכבוש את קונייטרה. במבצע קדש זכור קרב המיתלה שהיה כולו על טהרת אותו סגנון של "נקיטת יוזמה" (גם שם היה לשרון חלק משמעותי), שבעקבותיה אמר הרמטכ"ל דאז, משה דיין, את אמירתו המפורסמת שהוא מעדיף לרסן סוסים דוהרים מאשר לנסות לדרבן שוורים עצלים. במלחמה האחרונה לפני שנתיים היה לי הכבוד המפוקפק לראות ממקור ראשון כיצד נראית מלחמה שבה רוב המפקדים הם "שוורים עצלים", ולכן אני מעדיף את הסגנון של שרון במלחמת יוה"כ. לעניות דעתי כל הפעילות של שרון ב- 9 לאוקטובר הייתה בכיוון של נקיטת יוזמות ונסיון לקחת את היוזמה. הרמטכ"ל לא אהב את זה. החידושים במלחמת יום הכיפורים היו "מלחמות הגנרלים" שלא היו במלחמות קודמות, וכן גם הקשיים שנוצרו מכך שהפעם, לשם שינוי, הערבים נלחמו כהלכה. "חידושים" אלו גרמו להתייחסות השונה ליוזמותיו של שרון, בניגוד למלחמות קודמות.

3.      ציינת בין המפקדים הכריזמטיים שחייליהם הלכו אחריהם באש ובמים גם את יצחק רבין. האם אתה מכיר חייל כזה ששירת תחת פיקודו הקרבי של יצחק רבין ושהיה מוכן ללכת אחריו באש ובמים? (אני מתכוון ללחימה אמיתית, לא "מלחמה למען השלום")

 

עמיקם

 

מאת: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] בשם Isaac Agam
נשלח: Tuesday, April 15, 2008 12:10 PM
אל: Amikam Zur
עותק: Yossi Blum Halevi; Civil...@googlegroups.com; uri; uri; uri abudi; אורי איתיאל; אטיה מרדכי; בלום יוסי; עמנואל גרטל; - יהודית; - שולה; אבי ליאור; אביתר בן-צדף; דודו מגן; דני קריאף; יוני נוקד; כהן בני; מאוריציו קופרמן; סימן-טוב שגיא; עוזי בן-צבי; Yair Litvitz - 87
נושא: [GF;8824] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

[uri]

עמיקם,

 

בכל מלחמות ישראל היו מלחמות גנרלים ולמעשה בכל המלחמות, שהרי אם האויב הוא "איום חיצוני" הרי הגנרלים הם איום פנימי זה לזה. זכורים לך בוודאי סיפורי פטון ומונטגומרי במלחמת העולם השנייה אם להזכיר מקרה אחד מפורסם. ואשר לנו: במלחמת העצמאות לחמו מפקדי הפלמ"ח במפקדים יוצאי הצבא הבריטי. המקרה המפורסם ביותר הוא מח"ט 7 שלמה שמיר שמפקדי הפלמ"ח עשו ממנו עפר ואפר גם תוך כדי מלחמת העצמאות בקשר למבצעי בן נון א' וב' (לטרון)  וגם בכתיבת ההיסטוריה. במבצע קדש לחמו דיין חקה ומוטה באריק ועל כך כתבתי בתגובתי לאביתר בקרב לקרב המיתלה. אבל המלחמה הגדולה היתה בין מפקד החזית אסף שמחוני לבין הרמטכ"ל משה דיין שאף ביקש להדיח את שמחוני פעמים אך בן גוריון מנע זאת ממנו. במלחמת ששת הימים לא היתה מלחמה של ממש נגד הערבים אז לא היתה עילה למלחמת גנרלים. על מלחמת לבנון השנייה חבל להכביר מילים.

 

אורי

---

From: Amikam [mailto:zam...@netvision.net.il]
Sent: Wednesday, April 16, 2008 5:34 PM
To: Civil...@googlegroups.com
Cc: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'
Subject: RE: [GF;8824] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

[Isaac Agam]

 

לעמיקם,

אינני זוכר כרגע שמות לגבי רבין, אבל גם לא לגבי דיין ושרון ולא שדה ואלון. כך שזה לא משנה. אם אזכר אכתוב לך.

לעומת זאת מכיר טוב למדי את כהונתו של רבין בארה"ב. זה לא היה תפקיד צבאי, אבל אומר משהו.

היה לא רק השגריר הזר הנערץ ביותר בארה"ב, אלא היה נערץ ע"י חברי הקונגרס והביא למהפכה בתמיכת הקונגרס בישראל מ-30%-40% ל-80%-90%!, היה נערץ ע"י הממשלים, הנשיאים (במיוחד ניקסון), שרי החוץ (במיוחד קיסינג'ר, אבל לא רק) והציבור האמריקאי כולו. השגריר היחיד בהיסטוריה שהוזמן לנאום בפני שני בתי הקונגרס ואחד היחידים ( רק עוד צ'רצ'יל ומלכת אנגליה) שהוזמן לנאום פעמיים בפני שני בתי הקונגרס.

כאשר נתן פעם מחמאה לניקסון, טענו נגדו שהוא "מתערב בענייניה הפנימיים של ארה"ב". עד כדי כך היתה גדולה השפעתו.

שידרג את יחסי ארה"ב-ישראל מיחסי "עזרה מתוך רחמים ופוליטיקה" לעזרה בגלל אינטרסים משותפים והבנה שגם ישראל עוזרת לארה"ב.

בברכה,

איציק אגם

[Isaac Agam]

 

 

לעמיקם,

אם תכנית הצליחה היתה של שרון אז היא מעידה על יכולת טובה ביותר שלו.

אני מסכים אתך שתכנית הצליחה היתה מעולה.

אבל אין לי הוכחות שאמנם היתה של שרון. ספרים לא מעטים נכתבו על חזית הדרום ולא זכור לי בשום מקום שצוין ששרון תכנן את תכנית הצליחה.

במפות שבידי התכנון מצוין כ"תכנון הפיקוד" ואינני בטוח שלא כך היה.

אם ישנה הוכחה ברורה ששרון תכנן את הצליחה, אסכים עם האומרים שהוא היה המפקד היצירתי ביותר בגזרה.  אם לא, לא.

אשר לסירובו פקודות, לצערי אינני מסכים אתך. אלו שצינת, פרט למתלה, לא גרמו לאבידות כבדות ולא היו סירובי פקודה אלא אי-מילוי הוראה. יש הבדל רב ביניהם.

למיטב זכרוני התבטאותו של דיין על "סוסים דוהרים" לא היתה בקשר לשרון אלא בקשר למתקפה אחרת שנערכה בקרבת הגבול בגזרה המרכזית.

איציק אגם

[uri]

איציק,

 

שדרוג היחסים בין ישראל לאמריקה בתקופת כהונתו של רבין כשגריר ומוטה גור כנספח היה חלק מן ההכנות לקונספירציה ביום  הכיפורים שנרקמה בין קיסינג'ר, דיין וסאדאת. עובדה שרבין סיים את כהונתו זמן קצר לפני פרוץ המלחמה ונשלח ארצה על ידי האמריקאים לדאוג שהקונספירציה תעבוד. אחר כך כראש ממשלה הוא מילא את חלקו והסיג את ישראל עד מרכז סיני. כשר חוץ בממשלת בגין מילא דיין את חלקו ודאג שניסוג עד גבולות ששת הימים.

 

אגב משה דיין אמר פעם: "שלושה אנשים לא היו במקום שהורגים ונהרגים: יגאל ידין, יגאל אלון ויצחק רבין". לפיכך לא כדאי לך לבזבז משאבי חשיבה כי לא אתה ולא איש בעולם לא יוכל לזכור על איזה קרב טקטי פיקד רבין. ראוי לישראלים לדעת שרמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה שלהם הוא נוכל המטפח מיתוס של גיבור והוא למעשה פחדן פתולוגי או לפחות מוכה בהלם קרב, מקרב 20 באפריל 1948 בדרך לירושלים.

 

אורי

---

From: Isaac Agam [mailto:ag...@agiloans.com]

Sent: Thursday, April 17, 2008 10:16 AM
To: Civil...@googlegroups.com
Cc: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'
Subject: Re: [GF;8826] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

לעמיקם,

אינני זוכר כרגע שמות לגבי רבין, אבל גם לא לגבי דיין ושרון ולא שדה ואלון. כך שזה לא משנה. אם אזכר אכתוב לך.

לעומת זאת מכיר טוב למדי את כהונתו של רבין בארה"ב. זה לא היה תפקיד צבאי, אבל אומר משהו.

היה לא רק השגריר הזר הנערץ ביותר בארה"ב, אלא היה נערץ ע"י חברי הקונגרס והביא למהפכה בתמיכת הקונגרס בישראל מ-30%-40% ל-80%-90%!, היה נערץ ע"י הממשלים, הנשיאים (במיוחד ניקסון), שרי החוץ (במיוחד קיסינג'ר, אבל לא רק) והציבור האמריקאי כולו. השגריר היחיד בהיסטוריה שהוזמן לנאום בפני שני בתי הקונגרס ואחד היחידים ( רק עוד צ'רצ'יל ומלכת אנגליה) שהוזמן לנאום פעמיים בפני שני בתי הקונגרס.

כאשר נתן פעם מחמאה לניקסון, טענו נגדו שהוא "מתערב בענייניה הפנימיים של ארה"ב". עד כדי כך היתה גדולה השפעתו.

שידרג את יחסי ארה"ב-ישראל מיחסי "עזרה מתוך רחמים ופוליטיקה" לעזרה בגלל אינטרסים משותפים והבנה שגם ישראל עוזרת לארה"ב.

בברכה,

איציק אגם

Amikam wrote:

איציק שלום,

<!--[if !supportLists]-->1.      <!--[endif]-->לעניות דעתי תוכנית הצליחה של שרון במליוה"כ הייתה תוכנית יצירתית הרבה מעל הנורמה המקובלת באותה מלחמה עד אז.

ראשית, אני חולק על קביעתך שתוכנית הצליחה תוכננה על ידי הפיקוד. הפיקוד הטיל את המשימה על האוגדה, אך לא קבע לה את הדרך (עד כמה שאני יודע). התוכנית האוגדתית, החל בכך שהמבצע התנהל ברובו בלילה, (אוגדה 162 לא ניהלה קרבות בלילה בעיקרון!), עבור בהסתננות אל עורפו של המערך המצרי וטיהור הצירים "בכיוון ההפוך" (החלק הזה בתוכנית לא הצליח בציר "טרטור"), דרך התקפת ההטעייה של חט' 600, השימוש בארטילריה, ואולי החשוב מכל, הנחת התשתית ע"י הסיור המפורסם של הגדס"ר שלכם, היו כולם יוצאי דופן במלחמה כולה.  כל התוכניות האוגדתיות האחרות באותה מלחמה היו לא יותר מקביעת גבולות גזרה ותנועה חטיבתית בשניים לפנים או 3 לפנים.

<!--[if !supportLists]-->2.      <!--[endif]-->לגבי "אי מילוי הוראה ודיווחי שקר", במלחמות קודמות קראו לזה "נקיטת יוזמה" והתייחסו לזה בסלחנות כל עוד זה הצליח. במלחמת ששת הימים הכוחות בסיני קיבלו הוראה מפורשת לא להגיע עד לתעלה, וציפצפו עליה. כנ"ל ברמה"ג לגבי הפקודה לא לכבוש את קונייטרה. במבצע קדש זכור קרב המיתלה שהיה כולו על טהרת אותו סגנון של "נקיטת יוזמה" (גם שם היה לשרון חלק משמעותי), שבעקבותיה אמר הרמטכ"ל דאז, משה דיין, את אמירתו המפורסמת שהוא מעדיף לרסן סוסים דוהרים מאשר לנסות לדרבן שוורים עצלים. במלחמה האחרונה לפני שנתיים היה לי הכבוד המפוקפק לראות ממקור ראשון כיצד נראית מלחמה שבה רוב המפקדים הם "שוורים עצלים", ולכן אני מעדיף את הסגנון של שרון במלחמת יוה"כ. לעניות דעתי כל הפעילות של שרון ב- 9 לאוקטובר הייתה בכיוון של נקיטת יוזמות ונסיון לקחת את היוזמה. הרמטכ"ל לא אהב את זה. החידושים במלחמת יום הכיפורים היו "מלחמות הגנרלים" שלא היו במלחמות קודמות, וכן גם הקשיים שנוצרו מכך שהפעם, לשם שינוי, הערבים נלחמו כהלכה. "חידושים" אלו גרמו להתייחסות השונה ליוזמותיו של שרון, בניגוד למלחמות קודמות.

<!--[if !supportLists]-->3.      <!--[endif]-->ציינת בין המפקדים הכריזמטיים שחייליהם הלכו אחריהם באש ובמים גם את יצחק רבין. האם אתה מכיר חייל כזה ששירת תחת פיקודו הקרבי של יצחק רבין ושהיה מוכן ללכת אחריו באש ובמים? (אני מתכוון ללחימה אמיתית, לא "מלחמה למען השלום")

[Shraga Elam]

אורי,

 

האוייב הגדול של כל תיאוריית קונספרטיבית הוא מה שניתן לקרוא לו "הסבר הטימטום המצוי". כידוע הטמטום וחברתו הטובה השחצנות נמנים על אותם דברים שממש חולקו בצדק, שכן אף אחד לא בא וטוען שקיבל מהם פחות מדי (המקור ביידיש פחות הגיוני).

ידוע למשל שסטאלין דיבל מחוגי המטכ"ל הגרמני תכניות מדוייקות של הההתקפה הנאצית המשמשת ובאה והוא העדיף להתעלם מהם וזאת למרות שבאה גם דרך יפן (ריכרד זורגה) ודרך שווייץ ( "לוסי" - רודולף רסלר).  סטאלין הפארנויד חשד שזו תכנית הטעיה גרמנית ותיסכל את אותם קצינים גרמניים בכירים שהתנגדו להיטלר המשוגע וניסו בכל כוחם למנוע את מבצע "ברברוסה" האובדני .

מדוע אתה ואביתר מאמנים שבאמת היה צורך במלחמת יום כיפור לשכנע את הציבור הישראלי בצורך לנסיגה מסיני?

את מי שהיה צריך לשכנע בצורך זה, זה בדיוק היה דווקא את גולדה ואת דיין. הלוא לפני מלחמת יומכיפור דיין גרס שעדיפה שארם א-שייך בלי שלום על שלום בלי שארם. רק המלחמה נראה שגרמה אצלו מהפך והוא ראה שלא לעולם חוסן.

מדוע אי אפשר להסביר את ההתנהגות של חלק ניכר מהמפקדים הישראליים על רקע של חוסר מקצועיות וטמטום בלבד?

הלו זה מה שאתה ואביתר טוענים בצורה מאוד משכנעת ודווקא התיאוריה הקונספירטיבית מחלישה את "טיעון הטמטום המצוי". הקונספירציה כמעט מובילה לכיוון של טמטום מכוון מלמעלה, של אגדת סכין בגב האומה.

 

לעומת זאת ישנה ככל הנראה קונספירציה אחרת שנראת מאוד סבירה. ידוע ומוכח שהמטכ"ל היה מעוניין במלחמת ששת הימים ו"עזר" לפריצתה למשל ע"י ההתגרויות בגבול הסורי.

ידוע גם שהרוסים הטעו את הסורים והמצרים וטענו שצה"ל מרכז כוחות צבא בגבול הסורי ומתכוון לתקוף. מידע זה גרם לכל ההסלמה שהובילה למלחמה.

מאיפה שאבו הרוסים מידע מוטעה זה?  האם עשו זאת בכוונה כפי שטוענים איזבלה גנור ובן-זוגה גדעון רמז?

או שאולי הוטעו בעצמם ע"י הסוכנים הכפולים שעבדו בישראל עבורם?

 

שרגא

[HD]

אורי

מכתב חזק - חזק מאוד, הלבשת על רבין, רקשכחת עוד הרבה כאלו במדינה מתפרקת ומפורקת זו

 

אחזור עליו

 

אגב משה דיין אמר פעם: "שלושה אנשים לא היו במקום שהורגים ונהרגים: יגאל ידין, יגאל אלון ויצחק רבין". לפיכך לא כדאי לך לבזבז משאבי חשיבה כי לא אתה ולא איש בעולם לא יוכל לזכור על איזה קרב טקטי פיקד רבין. ראוי לישראלים לדעת שרמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה שלהם הוא נוכל המטפח מיתוס של גיבור והוא למעשה פחדן פתולוגי או לפחות מוכה בהלם קרב, מקרב 20 באפריל 1948 בדרך לירושלים.

 

המשפט הזה צריך להופיע כל יום כתשדיר שירות לאחר מבט לחדשות, תודה אורי

 

 

חזי

 

 

 

[uri]

חזי,

 

כבר בספרי "קריסה ולקחה" מסוף 1993 הוכחתי על סמך עובדות שלא הופרכו, שרבין התנגד להסכם אוסלו והשלים איתו במצב של פוסט טראומה  לאחר שנהרגו ביום ההסכם 9 חיילי צה"ל בדרום לבנון על ידי החיזבאללה. כבר בזמן ההסכם אמר הרמטכ"ל אהוד ברק שההסכם מלא חורים כמו גבינה שוויצרית. היום כל ילד יודע שהסכם אוסלו היה חלק מתוכנית השלבים לחיסול ישראל. אולי השמועה הזאת לא הגיעה לאוזניו של שרגא עילם בשוויץ.הרומאים המליכו עליהם את נירון ואת קליגולה ואנחנו "המלכנו" עלינו  פחדן מוכה הלם שיתרונו היחיד שהוא מתאים לתפיסת העולם של "שלום עכשיו". והראיה:  אפילו מפקד מחלקת סיור מהולל של גדוד 87 יצחק אגם נפל בפח המיתוס של רבין שהרי כל הראש שלו מלא שנאה לשרון ואין בו מקום לעובדות סותרות. אכן רבין אינו יחיד.  השתלטו על מדינת ישראל נמושות, משום שאת רוב הישראלים לא מעניין מה באמת היה בחווה הסינית במלחמת יום הכיפורים, בעין זחלתא במלחמת לבנון הראשונה ואתמול בגבול הרצועה. הם רוצים להאמין שמפקדים מקצועיים שומרים עליהם כדי שימשיכו  במעשי השחיתות שלהם. מי שטוען שדדו, בר לב וברן תפקדו כהלכה במלחמת יום הכיפורים הוא או תועמלן או לא מכיר את העובדות. דבר אחד חזי אתה לבטח יודע: את גדוד 890 לא אריק שרון שלח לחווה הסינית אלא בר לב וברן באישורו של דדו. ביקשת ממני בשלב קודם של הדיון הוכחות. את ההוכחה אתה מכיר על בשרך.

 

אורי

---

From: HD [mailto:he...@global-report.com]
Sent: Thursday, April 17, 2008 12:12 PM

To: Civil...@googlegroups.com
Cc: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'

Subject: Re: [GF;8831] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

[Eviathar H. ben Zedeff]

שרגא,

 

אני חסיד גדול של תורת הטמטום המצוי, ובעיקר בקרב אנשי צבא, שנטלו מאה ועשרה קבין של טמטום ועוד שפע מע"ם ותוספות.

 

חוסר מקצועיות הוא שם שיר, שחיברתי כבר לפני ארבעים שנה ויותר על צבאנו האומלל (הירוק), ואפילו כעורך "מערכות" שרתי אותו.

 

אלא, שאם בכל מהלכי 1973 (ערב המלחמה), במלחמה ואחריה עובד הטמטום שעות נוספות, ואין הסבר לוגי להתנהגות מוזרה, תמוהה של שחקנים ראשיים וזוטרים - התיאוריה (נרטיב, פרדיגמה) הרשמית מתערערת. לפי קון, אם יש יותר מדי שאלות על פרדיגמה, זקוקים לפרדיגמה חדשה.

 

אני סבור, שבהבנת מללחמת יום הכיפורים, יש לנו די מידע, כדי להסיק, שאנחנו במצב של משבר פרדיגמטי. הסיפורים אינם סבירים במידה, שמערערת את "הסבר הטימטום המצוי" ואת חוסר המקצועיות. הלוואי, שיכולתי להציע פרדיגמה אחרת. בינתיים, איני מאמין בסיפורים ובהסבריהם.

 

למשל, לעניינך - מדוע הוזנח המערך המצרי ב"מיסורי", ששלט בשטח חיוני, אסטרטגית, שלא כמו ארמיה 3, הנחותה, שלא סיכנה את המערך הישראלי? מדוע כשעלו על "מיסורי" ועל בנותיה, עשו כוחותינו הכל כדי להשמיד אותך ואת עמיתיך ולא את המצרים? מדוע השאירו המצרים שני "תפרים" בין הארמיות - דווקא מול שתי ה"חצרות", שהקים שרון לצורך הצליחה? ועוד כהנה וכהנה ...

 

דרך אגב, למרות שנאתי הפתולוגית למשה דיין - איני שולל את ההיגיון הנפלא של תכניתו: ישחקו הנערים לפנינו, וימותו מאתיים-שלוש מאות איש (גדוד של החטיבה הירושלמית, שהועבר לקו - דרך אגב, במקום גדודי, שהיה אמור לתפוס את המעוזים), וייכשו כמה גבעות ושניים-שלושה מעוזים; ויש לך שלום עז ובר-קיימא עם מצרים, לפחות. בפועל, התכנית לא בוצעה (שאלות מעניינות למה?), ושילמנו אלפי הרוגים, הפסד אסטרטגי תמורת בדיחת שלום רעוע, שרקחו אהרן ברק, אליקים רובינשטיין ועוד קוטלי קנים בקמפ דיוויד 1., והביא לנו את הזיות אוסלו, את האינתיפדות ועוד סל גדול של מלכים רעים, שנמצאים עדיין בתיבת פנדורה. 

 

כלומר, רעיונית, זה דבר גדול, ולא סכין בגב האומה. אדרבא, הטמטום המצוי, חוסר המקצועיות הבוטה ורמתו הדפוקה מאוד של צבאנו האומלל - וכבר כתבתי זאת - הוא הסכין בגב האומה היהודית. כי בנפול מדינתנו, יתקשה העם היהודי להתקיים, גם בארצות-הברית.

 

והערה אחרת - לפי גינור ורמז, אחד המודיעים של הרוסים בשנת 1967 היה איסר הראל. האם עשה זאת באישור אשכול וגולדה, או כדי לנקום על הדחתו מראשות ה"מוסד"?

 

 

חג שמח, כשר ומלא קושיות,

 

אביתר

 

 

----- Original Message -----

[Isaac Agam]

 

 

לאורי,

נהדר!

אם כך אנחנו מסכימים שבזמן רבין שודרגו יחסי ישראל-ארה"ב בצורה משמעותית.

את הספקולציות נשאיר לספקולנטים.

מאחר ואינך רופא או פסיכולוג, את עניין הלם הקרב תשאיר בבקשה למומחים אלה.

איציק אגם

[Amikam]

אביתר שלום,

אם הייתי צריך להמר בין טמטום לקונספירציה, הייתי בוודאי מהמר על טמטום (אין לי מידע לכאן או לכאן על הקונספירציה), אבל יש גם אפשרות שלישית: טמטום און-טופ-אוף קונספירציה. במלים אחרות: דיין הרשה למצרים דריסת רגל בסיני, בהנחה (שהתבדתה) שצה"ל חזק ויוכל להכות את המצרים שוק על ירך. אין לי ספק שדיין הופתע מחוסר יכולתו של צה"ל כפי שהשתקפה בימים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים. השמדת אוגדה 252 ביום הראשון של הלחימה בוודאי לא נחזתה ע"י דיין, והיא רשומה כולה על שם מפקדי צה"ל בגזרת סיני ממפקד הפיקוד גונן, דרך מפקד אוגדת סיני מנדלר וכלה במח"ט הקו אמנון רשף. לדיין אין כל חלק בכשלון זה. גם התקפת הנפל של ה- 8 לאוקטובר אין לה ולדיין ולא כלום, למעט כמובן אחריותו המיניסטריאלית של דיין על הכנת הצבא לקרב or lack thereof.

 

לחלק מהדברים שציינת, שמוכיחים כביכול את תיאורית הקונספירציה, יש הסבר הגיוני.

את "מיסורי" לא כבשו כי למצרים היו שם כוחות רבים והמצרים הגנו על אותו מתחם ביעילות. גם מול הארמיה השלישית לא גילה צה"ל כושר מרשים, לפחות כאשר המצרים היו מחופרים בעמדותיהם וערוכים להגן על מתחמיהם. כאשר המצרים יצאו מהמתחמים וניסו להתקדם או להילחם בתנועה – או אז צה"ל יכל להם.

לגבי ה"תפר" בין הארמיות: האגם המר הוא המקום ההגיוני ביותר למקם תפר כזה. הוא נשען על מכשול מים טבעי שצה"ל לא הצליח לעבור. המקום בו צה"ל תכנן לעבור, ציר "טרטור", איננו בתפר ונכלל כולו בתחום אחריותה של דיוויזית חי"ר 16 של ארמיה 2, ואכן היו לאורכו מתחמי חי"ר חפורים שהגנו עליו די בהצלחה במשך פרק זמן מסוים. שאל את חזי דחבש ויספר לך. ציר "עכביש" לעומתו, הוביל ל"שום מקום" (לאגם המר) ולכן לא הגנו עליו המצרים. מי שנסע דרכו והגיע לאגם המר היה צריך לעלות צפונה ב"לכסיקון" ושם כבר היו מתחמים מצריים באזור צומת "נחלה" ו"טרטור". כך שציר ההבקעה הצפוי של צה"ל היה מוגן, ואכן כוחות צה"ל נלחמו קשה כדי לטהר אותו.

 

עמיקם

 

מאת: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] בשם Eviathar H. ben Zedeff
נשלח: Thursday, April 17, 2008 5:04 PM
אל: Shraga Elam; Civil...@googlegroups.com
עותק: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'; Eric; amikam zur; eli-a; isaac agam
נושא: [GF;8834] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

<BR<BR

[uri]

 

עמיקם,

 

טמטום בוודאי שהיה  בתפקודם של ראשי צה"ל במלחמת יום הכיפורים ועדיין ישנו בצה"ל. יש אנשים שאינם מבינים את הטמטום והם ישנים טוב בלילה. הטמטום שקול לחוסר מקצועיות  כי האנשים עצמם אינם מטומטמים ברובם. טמטום/חוסר מקצועיות חזרו והתגלו גם במלחמות שלאחר מכן עד מלחמת לבנון השנייה. השאלה אם לטמטום נוספה קונספירציה=תוכנית סודית של דיין, קיסינגר וסאדאת לארגן מלחמה כדי להביא לתוצאות הבאות:

 

• החזרת הכבוד למצרים.
• החלפת ברית המועצות בארצות ברית כמעצמה תומכת במצרים יחד עם תמיכתה בישראל
• חתימת הסכם שלום בין ישראל למצרים תמורת נסיגה מסיני.

 

אם היתה תוכנית כזאת דיין בודאי קיווה לרשת את גולדה כראש ממשלה. אם אריק שרון היה שותף סוד היתה בין שרון לדיין הסכמה ששרון ישתלט על הליכוד והשניים יאחדו את המערך עם הליכוד ויקימו את "קדימה". סביר להניח שמרואן אשרף לא היה סוכן, ולא סוכן כפול אלא מתווך וזה הטעם שנרצח לאחרונה.

 

תוכנית אפשרית זאת של דיין ושרון השתבשה בגלל תפקודו הלקוי של צה"ל אך לא שיבוש מלא. האמריקאים שהחליפו את הסובייטים במצרים דאגו שדיין השנוא אז בישראל יהיה שר החוץ בממשלת בגין מהלך שאיש בישראל לא היה מאמין באפשרותו לפני שבוצע. יש עדות ממקור פנימי שבגין מינה את דיין בלחץ אמריקאי. דיין הוביל את בגין להשלים את הקונספירציה מהלך המכונה "הסכם השלום". האיחוד בין המערך/עבודה בוצע חלקית מאוחר יותר בקדימה ועכשיו מדברים על ביצועו הסופי . יש עוד הרבה הוכחות נסיבתיות שבבוא היום תועלנה על הכתב ותפורסמנה. אך לפי שעה די בנ"ל שהוא תוצאת עבודת חשיבה ומחקר מאוצים של "צוות אלפרדו". התיאור הנ"ל מסביר את כל אירועי מלחמת יום הכיפורים, גם את "המחדל" המודיעיני, גם את תוכנית המלחמה המצרית, גם את עצירת הסורים ברמת הגולן למרות שהדרך לגליל ולעמק הירדן נפתחה בפניהם, גם מוזרויות בשלב הצליחה גם את מעורבות האמריקאים וגם את התוצאות המידיות והמאוחרות של המלחמה. זה עמיקם מה שנדרש מתיאוריה טובה: להסביר את המציאות.

---

From: Amikam [mailto:zam...@netvision.net.il]
Sent: Thursday, April 17, 2008 8:12 PM
To: Civil...@googlegroups.com; 'Shraga Elam'
Cc: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'; 'Eric'; 'eli-a'; 'isaac agam'
Subject: RE: [GF;8834] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

[uri]

איציק,

 

קרא את תגובתי לעמיקם.

 

אורי

---

From: Isaac Agam [mailto:ag...@agiloans.com]

Sent: Thursday, April 17, 2008 7:52 PM
To: uri
Cc: Civil...@googlegroups.com; 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'

[Shraga Elam]

אביתר,

 

לא נראה לי שגם בוויכוח זה נצליח לשכנע אחד את השני.

לי נראה שהטעויות במלחמת יומכיפור נבעו מטמטום, חוסר מקצועיות, רשלנות ושחצנות.

אלה בעיות שאורבות לכל מערכת, במיוחד אם היא בקטע מסויים הצליחה במקרה או שלא במקרה.

אם אתה מזכיר את הקרב שבו אני השתתפתי בחמוטל, הראי אני לא מאמין שדיין עקב הסכם עם האמריקאיים רצה שחבריי ואני נמות שם. לעומת זאת אני מאוד מאמין ששמואל גורודיש נכנס לאובססיה בעניין חמוטל וזה מסביר את תשע ההתקפות הכושלות.פעם אחר פעם לשלוח כוחות נחותים למשימה בלתי אפשרית זוהי אובססיה.

לדעתי ההתקפה שלנו, שעות ספורות לפני כניסת הפסקת האש לתוקפה, היתה ההזדמנות האחרונה שלו להציל את עצמו, אבל אם הוא היה קצת שפוי ומפוכח, לשם כך הוא היה צריך לגייס יותר כוחות ולנקוט בטקטיקה לגמרי אחרת ולא לשלוח כוחות סתם על חמוטל בעוד שהגבעה נשלטת לחלוטין ע"י מכשיר וכל כוח, אפילו גדול יותר היה בעצם מועד להיטבח. עד היום אני לא מבין איך המצרים לא חיסלו את כולנו.

זה שגורודיש התעקש שנשאר שם עד שנחוסל, לא נראה קשור באיזו קונספירציה, אלא בכך שהוא פשוט לא היה מוכן להודות שהמשימה היא בלתי אפשרית ושלמוע את זה מסגן מושתן ממש לא הרנין את לבבו.

הסיפור הזה, כמו סיפורי החווה הסינית ואחרים כל כך זועקים לשמיים כך שאני מבין את הנטיה לראות מזימה מאחורי זה שכן דיין וחבר מרעיו לא הוגדרו כטפשים, אלא כאנשים אינטלגנטים.

מבחינתי אנשים מאוד אינטלגנטים יכולים להיות טפשים עד מטומטמים עד כמה שהם ננעלים על תפיסה מוגבלת של המציאות ולא מוכנים להחליף את הדיסק בראש.

למשל ראשי הבנק השווייצרי UBS הם בוודאי לפי הקריטריונים הרגילים אנשים מאוד אינטלגנטים ומשכילים, אבל כאשר רואים איך הם השקיעו מיליארדים בצורה כל כך חובבנית וחסרת אחריות אז הם מזכירים איזה חרמן שהמה שמו שלו עומד והשכל שלו נמצא אז בעכוזו, אם תסלח לי על הדימוי הגס.

 

הקונספירציה לגבי מלחמת יומכיפור נראית לי פשוט חסרת ביסוס עובדתי ומבוססת על השערות לא הגיוניות. כפי שברור לך בשיטה מדעית פרופר אין אפשרות לגזור מתוצאה כלשהי את המסובב, את הסיבה לה.

אם הכביש רטוב, למדתי בחוג לפילוסופיה, אז זה לא אומר בהכרח שירד קודם גשם. יכול להיות שאיזו מכונית עברה והרטיבה את הכביש, שהתפוצץ צינור ועוד ועוד.

 

הניתוח שלך ושל אורי לתהליך אוסלו הוא פשוט לא מעוגן במציאות. האם שאלתם את עצמכם למה ערפאת הסכים לחוזה אוסלו שהציע לו פחות מאשר הוצע לו בקמפ דיוויד ב-1978/79?

ההסבר הוא מאוד פשוט ונכתב ב-Jerusalem Post, שהוא לא ממש עיתון שמאלני ימים אחדים אחרי שנוגע על אוסלו (אני יכול לשלוח את המאמר). עראפאת היה בעקבות מלחמת המפרץ וכשלון האינטיפאדה הראשונה (כן היא נכשלה) על סף קריסה כספית ופוליטית וחיפש דרך להציל את עצמו ולכן הוא פנה לשימון ולפודלים שלו שיצילו אותו. הם היו מוכנים לעשות זאת מכיוון שחשבו שהוא יעשה את העבודה המלוכלכת בלי בג"ץ ובלי בצלם (כה אמר רבין).

עראפאת חשב קודם כל להציל עצמו ולא ממש התכוון למלא את ההבטחה, לפחות לא במלואה. אח"כ בא הטבח של ברוך גולדשטיין וקילקל את השמחה ותהליך אוסלו החל להתדרדר. אפילו רצח רבין לא הצליח להציל אותו. בניגוד למיתוסים המופצים ע"י חלקים של השמאל. הרצח לא גמר על תהליך אוסלו אלא דווקא חיזק אותו שכן הוא החליש מאוד את הימין הקיצוני ואילץ אותו להיכנס למגננה.

אני בכוונה עוקף את השאלה מי באמת הסתתר מאוחרי רצח רבין, שכן היא מבחינת הניתוח הזה המצומצם לא רלוונטית. חשוב בהקשר הנוכחי ורק בהקשר הזה, מה היתה בדיוק השפעת הרצח.

אני במקרה זה דווקא כן מאמין בקונספירציה שיש לה כמה אחיזות מאוד רציניות ולא רק מבארי חמיש.

[Amikam Zur]

אורי,

בתיאוריות הקונספירציה דנו כבר בעבר ואני אסתכן בכך שאחזור על דברים שכבר אמרתי, ובכל זאת:

בלוגיקה של רוב תיאוריות הקונספירציה ישנו כשל מובנה אופייני, והוא ההנחה שהעתיד ניתן לחיזוי בדייקנות. מכיוון שתיאוריות קונספירציה עוסקות בעניינים מן העבר, והעבר הוא יחיד ודי ברור (אנחנו שנינו איננו פוסט-מודרניסטים, נכון?), נראה במבט לאחור כאילו הדברים באופן שהתרחשו היו התוצאה היחידה האפשרית, גם בנקודת הזמן שבה נרקחה הקונספירציה. בד"כ זה לא המצב.

עכשו לעניין הקונקרטי. אתם מדברים על שתיים או שלוש "קונספירצית", לאמור:

1. קונספירציה בין קיסינג'ר, סאדאת ודיין לאפשר למצרים לצלוח את התעלה, כדי להשיג את המטרות שציינת למטה.

2. תכנון מלכודת ע"י המצרים לאפשר לצה"ל לצלוח במקום שצלח ע"מ לכתר את הכוחות הצולחים ולהשמידם,

3. איזשהי קונספירציה לא ברורה שגרמה לסורים לעצור בסוף היום הראשון על שפת המדרון היורד לכינרת ולא להמשיך הלאה.

 

אני טוען שהעובדות בשטח, כפי שאני מכיר אותן, יותר פוגמות מאשר תומכות בכל 3 תיאוריות הקונספירציה האמורות, ובכל מקרה יש לאותן 3 תופעות הסבר הגיוני יותר הנובע מאי יכולתם של האנשים בצמתי ההכרעה להבין ולחזות מה צופה העתיד.

 

אתחיל בראשונה: אני הראשון להודות שתיאוריית הקונספירציה בקשר לצליחת התעלה (תיאוריה שפורסמה לראשונה ע"י כתב ניוסוויק בקהיר ששמו זרח מפרחוני) מתאימה לאופיו של קיסינג'ר ואנשי משרדו, שבוודאי חשבו מן הסתם על דרכים לחלץ את מצרים מציפורני ההשפעה הרוסית. הם, מן הסתם, היו סבורים שמלחמה קטנה שבה המצרים יובסו והאמריקאים יחלצו את המצרים מתבוסה משפילה ע"י הפעלת לחץ על הישראלים - יכולה לעשות את העבודה. עד כאן זה מאד הגיוני. ההמשך, ולא לגמרי ברור לי מהו ההמשך, הוא זה שעומד בסימן שאלה. אם ההמשך הוא שקיסינג'ר, בשיחות אחד על אחד עם דיין לחוד ועם סאדאת לחוד גילגל את התסריט של צליחת התעלה, והגיעו למסקנה ההגיונית שמהלך כזה יכול לסייע לאינטרסים של ישראל (לחוד) ומצרים (לחוד) - אזי "מיני קונספירציה" מסוג זה היא גם הגיונית. אם אתה טוען, לעומת זאת, שהיה איזשהו הסכם חשאי טרילאטרלי בין המדינות האמורות או לפחות בין האישים האמורים - זה כבר ממש לא הגיוני וגם לא נראה לי שיש לך איזשהי ראייה אמיתית לכך. שלא לדבר על כך שההתנהגות הן של ארה"ב והן של ישראל ערב מלחמת יום הכיפורים הייתה מבוססת על ההנחה שכל מהלך צבאי מצרי מעבר לתעלה יסתיים בכישלון חרוץ. הפער בין היכולות של צה"ל בפועל לבין מה שהניחו כולם, הפתיע בבירור גם את דיין וגם את קיסינג'ר.

 

לגבי ה"קונספירציה" השניה, של התפר שהושאר כביכול פתוח בין הארמיות המצריות כדי לפתות את צה"ל לצלוח - כתבתי על כך בהרחבה לאבייתר.

 

לגבי ה"קונספירציה" השלישית, ההסבר ההרבה יותר הגיוני הוא שהעצירה הסורית נבעה מהשגת כל משימותיהם ביום הראשון, ואז המפקדים בשטח לא לקחו סיכון, לא ניצלו הצלחה ולא יזמו, מן הטעם הפשוט שצבאות בדרך כלל לא מעודדים לקיחת סיכון, ונטילת יוזמה ע"י דרגים נמוכים (בניגוד לפרופגנדה, כמובן). ראינו את זה היטב אצלנו במלחמה האחרונה, וסביר הרבה יותר שאותו אפקט פעל גם אצל הסורים ב- 1973. המג"ד הסורי שהשיג את כל משימותיו ביום הראשון היה צפוי לזכות בכל התהילה, ואם הוא היה נופל למלכודת כתוצאה מנטילת יוזמה, אף אחד בצד הסורי לא היה מגבה אותו, ולכן הוא עצר.

[uri]

עמיקם,

 

גם בתגובה הקודמת וגם בתגובה האחרונה הודית שהיתה אפשרית "מיני-קונספירציה" ועל כך אנחנו מדברים. כמו שאתה כתבת וכמו שכתבו לפניך קלאוזביץ ואחרים הקונספירציה לפני המלחמה היתה תוכנית וכל תוכנית  משתנה בחיכוך עם המציאות. החיכוך העיקרי היה יכולתו הירודה של צה"ל שהפתיע את שלושת הצדדים וגרמה לתוצאות הרבה יותר דרמטיות מן המתוכנן והרבה יותר גרועות מבחינת ישראל. סאדאת כמובן לא ישב שבעה על כך אבל לא פרש מן ההסכם כפי שהדבר בא לידי ביטוי במבצע "אבירי לב" לצליחת התעלה. תוצאות אלה גרמו לשרשרת של תגובות מצדנו כמו הטענה של שרגא עילם בדבר קרב חמוטל שבו השתתף בסוף המלחמה וכן הניסיון לתפוס את העיר סואץ ולהשמיד את הארמיה השלישית. שהרי באותו שלב לא את הכבוד המצרי צריך היה להציל אלא את הכבוד של ישראל  וליתר דיוק את כבודו של דיין שאפילו אחרי המלחמה ניסה לעורר אותה מחדש ועל כך הסתכסך עם מפקד החזית האלוף ישראל טל שסרב פקודה. זה אותו טל שאנחנו מניחים כי לפני המלחמה היה מעורב בקונספירציה. גורודיש בוודאי שלא היה מעורב  ותפקידו של טל היה להנחות אותו.

 

אורי

---

From: Amikam Zur [mailto:zam...@netvision.net.il]
Sent: Friday, April 18, 2008 6:25 AM

To: Civil...@googlegroups.com; 'Shraga Elam'
Cc: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'; 'Eric'; 'eli-a'; 'isaac agam'

Subject: Re: [GF;8838] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

[Isaac Agam]

 

לאורי,

מאיפה בעצם אתה יודע שהיתה כאן "קונספירציה?".

יש מסמכים? עדויות מהימנות? ספרים?

"הסברים סבירים" אינם היסטוריה ותיאוריות קונספיראציה ודאי וודאי שלא. להיפך.

אפשר בקלות יחסית לפתח תיאוריות קונספירציה על כל נושא. היהודים, הערבים, אנשי שרון, מתנגדי שרון וכו'. אבל מסקנות היסטוריות אי-אפשר להסיק מכך.

אשר לציטוט של דיין על ידין, אלון, ורבין, אינני משוכנע שדיין אמר זאת.

היו לדיין הרבה תכונות לא נאות, אבל הוא לא ירד לרמה זו. האם יש לך את המקור? למי אמר? מתי?.

מכל מקום אם רבין קיבל הלם קרב בדרך לירושלים, הרי בדיעבד היה "במקומות שבהם הורגים ונהרגים" ולכן האמרה מאליה אינה נכונה.

אשר לכינויי הגנאי, כינויים דומים ניתן לתת כמעט לכל אחד ואינני בטוח שהם משכנעים במיוחד.

[uri]

הקונספירציה

 

איציק,

 

אשר למתודולוגיה: תיאוריה היא תיאור מצופף של מערכת התייחסות  ויעודה לתת פשר למערכת ולחזות התפתחויות בעתיד. מכיוון שמערכות אדם מורכבות מאוד  לעומת מערכות מכאניות, קשה לחזות בהן במדויק התפתחויות בעתיד אבל ניתן בכל זאת לאתר מגמות (זאת גם הערה לעמיקם המתייחסת לויכוח הממושך ביינו בנושא זה). לעומת זאת תיאוריה שמעניקה פשר לעבר ולהווה היא אמת זמנית עד שתופרך (קרל פופר) .זכותך כמובן להתעלם מתיאוריה אבל אם אתה מתייחס אליה, עליך להפריכה לוגית או אמפירית ולא לדרוש ממני לאמתה. האימות מבחינתי הוא מתן פשר טוב יותר מכל תיאוריה אחרת לאירועי מלחמת יום הכיפורים. כפי שכתב אביתר בתגובתו יש יותר מדי תמיהות שהסבר הטיפשות או המחדל אינם פותרים. או אז לפי תומס קון עלינו לחפש הסברים אחרים הנמצאים בשולי השיח.

 

הפורום כמעט לא עסק בקונספירציה. לעומת זאת צוות אלפרדו שהוא הגרעין הקשה של הפורום עוסק בו באופן אינטנסיבי. מדובר בד"ר מיכאל ברונשטיין (מתמטיקאי וקצין ביחידת טילים בברית המועצות לשעבר) באביתר בן צדף עורך מערכות לשעבר ועל סף דוקטור במדע המדינה וחבר במכון לחקר הטרור בהרצליה,  בסגן אלוף המהנדס אבי ליאור שאביו היה מזכיר צבאי גם של אשכול וגם של גולדה במלחמת יום הכיפורים והוא היה מ"פ בחטיבה 14 בקרב החווה הסינית, ביהודה הורינר בעל תואר שני במדעי הרוח והחברה שלחם בקרב החווה הסינית בכוח שונארי, בשולמית לבנת המנהלת את המדרשה הלאומית ביהודית אוריה  שהשתתפה בדיונים בארבעת החודשים ששהתה בארץ ומתמללת את כל הדיונים והעדויות בביתה בסן חוזה ואני המרכז את הצוות.מדובר לעניות דעתי בצוות איכותי מן הבחינה המחקרית שאינו עוסק בליטופים הדדיים אלא בויכוחים קשים.

 

הצוות שלנו בדק את כל מה שהתפרסם עד כה, בדק את כל המהלכים שקדמו למלחמה ובזמן המלחמה, ראיין הרבה מאוד אנשים והגיע לפחות לשני מסמכים פוזיטיביים התומכים בתיאוריית הקונספירציה. ברצוני להזכיר לכולם שזמן קצר אחרי מלחמת יום הכיפורים פרסם פרופ' מיכאל הנדל שלימד גם בווסט פוינט (למדנו יחד בחוג למדע המדינה באוניברסיטה העברית בשנות השישים הראשונות) מאמר מדעי בכתב העת של החוג למדע המדינה באוניברסיטה העברית ובו טען שהיתה קונספירציה. אין מדובר בעיתונאי או ברכלן אלא בחוקר רציני מאוד ובעל מקורות טובים. היו עוד פרסומים בנושא. התפרסמו שני ספרים, לכאורה בדיוניים שתיארו את הקונספירציה. אחד נכתב על ידי סגן אלוף לשעבר באמ"ן  שמת באופן מסתורי והשני על ידי איש המוסד לשעבר שרוב ספריו אזלו מן החניות למחרת ההוצאה לאור ושקיבל איום לא להדפיסו שוב. עם השני נפגשתי וגביתי עדות. הוא אפילו נכח באחד המיפגשים של הפורום בבית יאיר אף כי רוב החברים לא ידעו מיהו.

 

טיעונים שלך איציק ושל יוני נוקד ואחרים הדוחים על הסף את הקונספירציה מלמדים שעדיין אינכם מבינים לאיזה עומק ולאיזה רוחב הגיע המחקר שלנו. ראוי היה לך וליוני פחות להתלהם בויכוח עם אנשים החוקרים את הנושא באופן אינטנסיבי תקופה כה ארוכה ושעד היום שום פרסום פומבי של אביתר ושלי לא הופרך.

 

אשר לדברים שאמר משה דיין על רבין. מכיוון שאני כמקור אינו מספק אותך הרי באחד מימי השנה למותו של דיין כתב על כך בנו אסי בעיתון "חדשות". היתה לי אסי שיחה בנושא. אבל בעוד דיין בחיים הרבה אנשים העידו באזני שדיין אמר זאת וגם לי הוא אמר זאת בפגישתנו בתחילת שנות ה-70 .

 

שיהיה לך סדר פסח כשר בקליפורניה. תוכל להשתתף בסדר של יהודית בסן חוזה.

אורי

---

From: Isaac Agam [mailto:ag...@agiloans.com]

Sent: Friday, April 18, 2008 7:41 AM
To: uri
Cc: 'uri'; Civil...@googlegroups.com; 'Yossi Blum Halevi'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'בלום יוסי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'אביתר בן-צדף'; 'דודו מגן'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'

[Ben Zedeff]

עמיקם,

 

ובנוסף - סאדאת רימה את דיין ואת קיסינג'ר, ותקף לאורך כל החזית במקום - כמוסכם - בגזרה צרה ("מחטף מילאנו").

 

ועוד הערה לדיון אודות המיתלה, ויש לה השפעה קלה על הדיון בביטחון ישראל:

 

לאיש, שנשא בכיסו את המינוי למח"ט 202, קראו חיים בר-לב, המח"ט הכושל של "גבעתי", שהביא לסגירתה. לסמח"ט שלו קראו אריאל שרון. זה תרגיל טיפוסי של ב"ג, שהבטיח את נאמנות החטיבה, כיוון שבר-לב לא היה מאנשיו (למרות שהיה אמור להיות מפקד כוח ההתערבות הישראלי במלחמת קוריאה. נשמע כמו הזיה, אך יש דברים בגו. דרך אגב, סגרו את 'קול העם' כיוון שכתב מאמר מערכת על כך ... ולכאורה, על דעות אין ב'דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון' צנזורה).

 

שרון שמע על מינוי בר-לב, ולא אהב זאת. הוא הקים בשביל ב"ג חטיבה מגדוד מפוקפק (שרובו היה מצביעי 'חרות' והמג"ד יהודה הררי היה באצ"ל), ולא יהנה מעבודתו?! שרון חסם עם מחלקת חיילים את דרכו של בר-לב, ליד הש"ג של תל נוף. שרון עמד במרחק מסוים מהחיילים, בתוך הבסיס, כדי לוודא, שבר-לב אכן לא עבר בשער הבסיס.

 

אחרי הדחת שרון מפיקוד על חטיבת הצנחנים, הוא נשלח להיות נספח צבאי בלונדון (ובסקנדינוויה) - התפקיד האחרון של אל"ם (כזכור, לא היו אז תא"לים). אלא ששרון החליט לחזור לצבא - בניגוד למקובל ... הרמטכ"ל לסקוב שלח אותו להיות מח"ט מילואי שריון 60 (חטיבת המילואים הראשונה של השריון, 27, שנושאת בתג היחידה את הכידון - כאילו על שמו של בר-לב, שכינויו בפלמ"ח היה 'כידוני', למרות שלא היה מייסדה). בר-לב היה אז מפקד גיסות השריון, ולא היה מסוגל להתנגד להחלטת לסקוב. הוא טרטר אישית את אריק. דבר ראשון כפה עליו להסיר את הכומתה האדומה. אריק' נסה להתחכם, ובר-לב פקד על הש"ג לא להכניסו, אם לא יחבוש כומתה שחורה. בר-לב, כמובן, עמד בפנים הבסיס, כמה עשרות מטרים מהש"ג, ופיקח על ביצוע מלא של פקודתו. שימו לב, במה עוסק מפקד גיסות השריון דאז. נכון קסטינה נמצאת לא הרחק ממחנה נחל שורק ...

 

בקיצור, שמחה וששון ועוד הרבה דם רע בין השניים. על כך הכשילו השניים זה את זה ואת עם ישראל כמעט כל חייהם הביטחוניים.

 

כשבר-לב מונה לרמטכ"ל (בר-לב לא עשה דבר במלחמה, וכנראה לא שותף במהלכיה, למרות שפורמלית היה סרמטכ"ל), מצא את שרון כמפקד אוגדה מצליח במלחמת ששת הימים, כראש מה"ד (שאמור לחקור את המלחמה ולהיות אחראי להפקת לקחיה) וכחביבו של יצחק רבין (שהציל את הקריירה של שרון, אחרי שהושלך מגיסות השריון, כיוון שהרמטכ"ל צבי צור רצה סוף-סוף לשולחו הבייתה. רבין מינה אותו לרמ"ט צפון, כלומר סגנו). פנחס ספיר מנע את פיטורי שרון, כיוון שחשש שויצמן ושרון יצטרפו לגח"ל, ויעיפו את מפא"י/העבודה מהשלטון. לכן, הועבר שרון לפיקוד הדרום, למורת-רוחו של בר-לב, שהקיז את דמו בפומבי ובשמחה (עיינו, למשל, בוויכוח על תכנית ההגנה של סיני, או בסיפור "ויקטוריה").

 

ולהשומע ינעם, ותודה לכל מי שחלקו עמי את סיפורי העלילות המדהימות (ורק אל תאמינו, שאין דברים כאלה כיום),

 

אביתר

 

 

 ----- Original Message -----

[Eviathar H. ben Zedeff]

אוסיף רק, שמיד אחרי המלחמה (משהו כמו אפריל 1974. זה היה במאה הקודמת, קשה לי לזכור) פרסם ארנו דה-בורגשרייב, אז עיתונאי מפורסם ומוערך וראש משרד 'ניוזוויק' בקאהיר, כמה מאמרים בעיתונו (ונדמה לי גם ב'פוריין אפיירס'), וטען בהם, שהיה המקשר ("בלדר") בין קיסינג'ר לסאדאת בהגעה להסכמה משולשת על המלחמה ועל החדרת האמריקנים למצרים. בארץ, כמובן, ביטלו את דבריו, וטענו, שהוא פנטזיונר, יהיר ועוכר ישראל (שני הדברים האחרונים, כנראה, נכונים).

 

הכל שפקולציות, היה אומר ראש הממשלה שמיר, וצדק גם בזאת.

 

אביתר

[uri]

אביתר,

 

ליקקתי את שפתי כשקראתי.

 

אורי

---

From: Ben Zedeff [mailto:ebenz...@idc.ac.il]
Sent: Friday, April 18, 2008 12:06 PM
To: Civil...@googlegroups.com; 'Amikam Zur'; 'Shraga Elam'
Cc: 'Yossi Blum Halevi'; 'uri'; 'uri abudi'; 'אורי איתיאל'; 'אטיה מרדכי'; 'עמנואל גרטל'; '- יהודית'; '- שולה'; 'אבי ליאור'; 'דני קריאף'; 'יוני נוקד'; 'כהן בני'; 'מאוריציו קופרמן'; 'סימן-טוב שגיא'; 'עוזי בן-צבי'; 'Yair Litvitz - 87'; 'Eric'; 'eli-a'; 'isaac agam'; shay gilboa
Subject: Re: [GF;8844] Re: ?? שרון גיבור מלחמת יום הכיפורים

[Amikam Zur]

אביתר,

מהיכן אתה לוקח את נוסח ההסכם, כביכול, שהיה בין סאדאת, דיין וקיסינג'ר. האם מספרו של ארנו דה בורגשרייב?

[Amikam Zur]

אורי,

ה"מיני קונספירציה" בהחלט אפשרית וגם אינה משוללת הגיון. עם זאת, היא עדיין טעונה הוכחה.

[Emanuel Gertel]

חברים,
היום שמעתי עדות כדלהלן:
ברח' דיזנגוף 119, ת"א, גרה אהובתו הערביה של משה דיין ואמה.
המאהבת ניהלה במקום חנות הלבשה בבעלותה ואמה הערביה סייעה לה. אחיה של המאהבת ושמו משה, כינה את אמו "זונה", ונהג לשרוץ במקום תדיר.
האב היה כנראה יהודי, אבל לא ידוע מיהו.

כאמור, הבת היתה המאהבת של משה דיין. משה דיין נהג להזמין לביתה חברים מהמטכ"ל ומזרועות הבטחון ושם נוהלו מפגשים חברתיים ודיונים בטחוניים.

גורמי בטחון רצו לחסל את המאהבת של משה דיין כדי שלא תוכל לשמוע /ואו להעביר מידע.
בתגובה, הזמין משה דיין את מי שנחשד כראש הפשע המאורגן, הסלוניקאי מרדכי צרפתי הידוע בכינוי מנטש, והסבלים הסלוניקאים התחלפו בתורנות קבועה כדי לשמור על חייו של דיין ובעיקר על חייה של אהובתו. בעדות נוספת ששמעתי לפני שנים רבות מידיד שלי שהיה איש משטרה בכיר, נאמר לי ש'מנטש' הוא ראש הפשע המאורגן. לא יודע כמה זה נכון.


עיתונאים מהעיתון "שטרן" הגרמני עלו על הסיפור של המאהבת הערביה ושהו באופן תדיר בסביבה כדי לנסות ולאסוף עוד מידע. לפי דברי המקור שלי, הפרשה היתה ידועה אז בציבור. המקור הוזהר שלא לספר מילה.

......ולתפארת מדינת ישראל.

במאמר מוסגר ראוי להזכיר למי שלא יודע, שמרדכי צרפתי - מנטש, הקים פלוגות בריונים שעסקו בפיצוץ אירועים של מפלגת 'חרות', במתן מכות ליריבים פוליטיים ובפשעים נוספים. מנטש הוזכר כמי שמופיע ברשימת 11 מראשי הפשע המאורגן שפורסמה בעיתון 'הארץ'. מאוחר יותר קידם עו"ד צעיר את עצמו על גב המסע לחיסול הפשע המאורגן שהתחיל אז. עורך הדין התראיין רבות בתקשורת, אבל בפועל לא עשה הרבה, אם בכלל. שמו של העו"ד הוא אולמרט אהוד.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3210414,00.html         

סתם שתדעו, בנו של 'מנטש', יורם צרפתי, היה שותף כמה שנים עם ג'ורג'י אקירוב, בנו של 'אלפרד ניקלים' (ניקלים הוא כינוי לחלקים הנוצצים בכלי רכב) הלא הוא אלפרד אקירוב - מי שמכר לאהוד ברק את הדירה במגדלי אקירוב.

...ככה שהכל נשאר במשפחה...

שיהיה לכם חג שמח.
אני בכל אופן לא מניף שום דגל שמא יחשב לי הדבר כהסכמה עם ממשלת הפשע ועם המאפיה השמאלנית השולטת מאחורי הקלעים במדינת ישראל.

שבוע טוב!

עמנואל גרטל, פ"ת               
דוא"ל:              mailto:em...@hametaher.co.il                                     
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il                                          

 

---

מאת: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] בשם uri

[Shraga Elam]

עמנואל, 

הסיפור נשמע כמו אגדה. לא שדיין טמן את האות השביעית בצלחת ולא שאני בדיוק מאוהדיו או מאוהדי בתו הצבועה.

ד"א אם אינני טועה כתבת שטרן בארץ היתה מירה אברך.

 

שרגא

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: Emanuel Gertel

An: Civil...@googlegroups.com ; 'Isaac Agam' ; 'uri'

Cc: 'Yossi Blum Halevi' ; 'uri abudi' ; 'אורי איתיאל' ; 'אטיה מרדכי' ; 'בלום יוסי' ; '- יהודית' ; '- שולה' ; 'אבי ליאור' ; 'אביתר בן-צדף' ; 'דודו מגן' ; 'דני קריאף' ; 'יוני נוקד' ; 'כהן בני' ; 'מאוריציו קופרמן' ; 'סימן-טוב שגיא' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'Yair Litvitz - 87' ; 'גפני אבי' ; 'דב שטיין' ; 'זאב גרינברג' ; 'Moshe Rosenblatt' ; 'נחום שחף' ; 'הורינר יהודה'

Gesendet: Samstag, 3. Mai 2008 20:03

Betreff: [GF;8908] עדות: אנשיו של צרפתי 'מנטש' , שמרו על אהובתו הערביה של משה דיין

[Emanuel Gertel]

שרגא,
בעיה בשבילך לשאול מישהו מהשטרן בגרמניה?

לעניין הכתבים, הם באו לצורך הכתבה מגרמניה. הם באו מגרמניה וחיפשו מישהו מהסביבה שמדבר גרמנית ויכול למסור להם מידע נוסף.

 

עמנואל גרטל, פ"ת               
דוא"ל:              mailto:em...@hametaher.co.il                                     
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il                                          

 

---

מאת: Civil...@googlegroups.com [mailto:Civil...@googlegroups.com] בשם Shraga Elam
נשלח: א 04 מאי 2008 01:01
אל: Civil...@googlegroups.com
נושא: [GF;8909] Re: עדות: אנשיו של צרפתי 'מנטש' , שמרו על אהובתו הערביה של משה דיין

<BR

[Shraga Elam]

באיזה שנה מדובר?

יש איזה כתב שטרן מעל שמונים שאני מכיר ואם הסיפור נכון הוא חייב לדעת.

הוא עבד עבור שטרן עד מתי שהוא באמצע שנות השמונים.

כאמור צריך גם לשאול את מירה אברך שלדעתי עדיין חיה.

 

שרגא

-----Ursprüngliche Nachricht-----

Von: Emanuel Gertel

An: Civil...@googlegroups.com

Gesendet: Sonntag, 4. Mai 2008 00:20

Betreff: [GF;8910] תשובה: [GF;8909] Re: עדות: אנשיו של צרפתי 'מנטש' , שמרו על אהובתו הערביה של משה דיין

[מאצ'ו פיצ'ו‎]

הפורום הזה הולך ונהיה יותר ויתר הזוי וסהרורי, איך מפסיקים לקבל הודעות
ממנו?

On May 4, 12:32 am, "Shraga Elam" <shraga.e...@gmail.com> wrote:
> באיזה שנה מדובר?
> יש איזה כתב שטרן מעל שמונים שאני מכיר ואם הסיפור נכון הוא חייב לדעת.
> הוא עבד עבור שטרן עד מתי שהוא באמצע שנות השמונים.
> כאמור צריך גם לשאול את מירה אברך שלדעתי עדיין חיה.
>
> שרגא
>   -----Ursprüngliche Nachricht-----
>   Von: Emanuel Gertel
>   An: Civil...@googlegroups.com
>   Gesendet: Sonntag, 4. Mai 2008 00:20
>   Betreff: [GF;8910] תשובה: [GF;8909] Re: עדות: אנשיו של צרפתי 'מנטש' , שמרו על אהובתו הערביה של משה דיין
>
>   שרגא,
>   בעיה בשבילך לשאול מישהו מהשטרן בגרמניה?
>
>   לעניין הכתבים, הם באו לצורך הכתבה מגרמניה. הם באו מגרמניה וחיפשו מישהו מהסביבה שמדבר גרמנית ויכול למסור להם מידע נוסף.
>
>   עמנואל גרטל, פ"ת                
>   דוא"ל:              mailto:em...@hametaher.co.il                                      
>   אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il                                         
>

> ---------------------------------------------------------------------------­---

> ---------------------------------------------------------------------------­-

[HD]

בתחתית כל הודעה יש אפשרות פשוטה להתנתקות

גלגל את ההודעה עד הסוף

תראה