המטחנה הפסיכולוגית

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

בהמשך לסדרה האין-סופית - צבאך הכושל, המסואב והמושחת בתפארתו -

 

 

http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-77563-00.html

 

 

הפרקים הבאים - מבטיחים האידיוטים הרשעים בחאקי - יהיו הרבה יותר מרתקים.

 

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

כרגיל אצלך, זהו הצבא הכושל, המושחתוהמסואב. לא פחות מזה, וכמובןהצבא "שלי" הוא שחור-משחור.

 

לא ראיתי אף שניה אחת של הסדרה "חטופים". על המתקן בזכרון-יעקב  ועל תלונות פדויי השבי שעברו בו, שמעתי כבר לפני 30 שנה לפחות. אין לי היכולת לשפוט את הדברים שקרו שם ובמתקנים אחרים כמו זה שבנתניה, אך בקריאת הדברים עלו במוחי גם השיקולים הבאים:

 

לאיש בצה"ל לא היה רצון למרר את חיי החוזרים מן השבי, בשל מניעים סאדיסטיים ורצון להרע להם. פרופ' קרסומסביר כי הידע הרפואי באותה עת היה מועט, ובכתבה הוסבר כי צה"ל וחיל הרפואה פעלו על פי הנחיותיהם של גדולי המומחים בישראל, הפרופסורים רודי וקליינהאוז.  את שמותיהם כ"כוכבי" הפסיכיאטריה, שכל המי-ומי הלכו אליהם לטיפול, אני זוכר עוד מאותה תקופה (כקורא עיתונים ולא כפציינט...). קרסו ורודי טוענים גם כיום, כי הטיפול לא היה שגוי (קרסו התייחס כך למתן סודיום-פנטוטל,"סם האמת" המפורסם).

 

אני מניח שהמטרה הבסיסית היתה כפולה: ראשית, לדעת מה בדיוק עבר על השבויים, ואלה מהם שידעו סודותרציניים - מה ספרו לשוביהם. שנית, להעביר את השבויים בטיפול נפשי המתאים למה שנחשב "הסבל הנורא שחוו", באותה תקופה שבה רבים מאוד שלא היו בשבי התהלכו עם תחושות של טראומה אמיתית או מדומה (ויש כאלה הטוענים כך עד היום).

 

הוסף לכך את גסות הרוח הרווחת אצלנו (לא מעט גם בפורום זה), ותקבל את המינוןשהיה באותם מתקנים.

 

מה בדיוק היה הרמטכ"ל רא"ל אביתר בן-צדף עושה, אילו יעצו לו גדולי הפסיכיאטריה בישראל לטפל בפדויי השבי בשיטות כאלו?. האם היה נרשם תחילה לבית הספר לרפואה  כדי להגיע לידע הפסיכיאטרי, שבו אינו מבין כלום?.  מעמיד את הידע האפסי שלו אל מול סמכותם הרפואית?.

 

אותו א' שאינו רוצה להיחשף, מתלונן על שעליו ללכת מדי שנה לוועדה רפואית, כדי לקבל אישור ל-10% נכות שנקבעו לו, ושם הוא נשאל "שאלות משפילות" כמו האם הוא מרטיב בלילה במיטה. מדבריו אלה אני מבין שהנכות שנקבעה לו היא זמנית ולא צמיתה, כלומר לדעת הרופאים הוא אינו סובל מבעיה רצינית מאוד.  אלפי נכי-צה"ל, גם ממשפחתי,  קבלו נכות לצמיתות ללא שום בעיה,  ואינם נדרשים עוד להתייצב בפני ועדה רפואית. אני מודיע לך כי לא הייתי רואה כמשפילה שאלתו של רופא האם - בהתחשב בתסמינים שבגינם נקבעה לי נכות - אני מרטיב בלילה במיטה. מה משפיל בזה? הוא יכול להשיב "כן" או "לא", ובזה נגמר העניין. גבר אינו רואה השפלה בכך שרופא תוחב אצבע לישבנו לבדיקת הערמונית, ואישה אינה רואה השפלה בכך שרופא תוחב את ידיו ואת מכשיריו, וגם את מבטו,  אל אבריה האינטימיים. מדוע יראה אותו א' השפלה בהצגת שאלה כזו ע"י רופא, לבירור מצבו הרפואי ואולי גם כדי לקבוע לו אחוזי נכות נוספים?.

 

לא ראיתי תגובה כוללת ומקיפה של הצבא לטענות המועלות, וזה לא רק לא בסדר, אלא אינו מאפשר לקורא לראות גם את עמדת הצד-שכנגד. מכל מקום, אינני מנסה לטעון שלא יתכנו מעשי התעללות, השפלה, סחבת, גסות-רוח, רשלנות וכדומה.

 

אבל אביתר בן צדף אינו יכול לכתוב מילה אחת על צה"ל, ללא הביטויים "מושחת, מסואב וכושל". זה מזכיר לי את נתן זהבי, המתקשה בכתיבת מאמר או כתבה ללא אזכור אברי ההפרשה ותוצריהם. לעיתים קרובות הוא צודק בטענותיו, אך הרפש הקולח מפיו מסתיר את המטרה.

 

משה

 

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5348 - Release Date: 10/22/12

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה 'Civil Forum' בקבוצות Google.
בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

זו לא הייתה סדרה בטלוויזיה, אלא התעללות שיטתית, זסה, מטורפת ומנוולת - כביכול לשם המדע, או לשם בידחון שדה.

 

מקורותיי - ולא תדע אותם לעולם, אם לא תגיע לפורום אלפרדו - סיפרו לי כבר לפני שלושים שנה על זה, והדגישו את הזדון ואת רוע-הלב. עובדה, שכלום לא אירע לפדויי-השבי מחיל האוויר, שהעינויים נמנעו מהם. לא סתם קראו פדויי-השבי למתקן, 'סטאלאג זיכרון'.

 

 

אביתר

[gil moshe]

משה שלום

 

תפריד בין הטיפול בהלומי הקרב (לא רק פדויי השבי זכו לטיפול המוזכר כאן), שכאן יש יסוד לטענתך כי המעשים בוצעו בהתאם לידע שהיה קיים אז ליחס לפדויי השבי במתקן הידוע לשמצה בזיכרון.

 

צודק אביתר בתגובתו אליך כי הטייסים לא זכו ליחס הזה מהטעם הפשוט כי הם סירבו להגיע למתקן ושוכנו במלון עם בנות זוגם. המערכת ומחלקת ביטחון השדה של צה"ל בראשה רמסה ברגל גסה את פדויי השבי.

 

בזמנו התפרסה כתבה של רונן ברגמן עם שמעון לביא (שכונה "ראש הערפדים") על ידי פדויי השבי. השאלות שנשאלו השבויים והיחס שקבלו שבויים שנשברו בשבי (ואף אחד שלא יהיה לי גיבור מקלדת, כולם נשברים בשבי בצורה זו או אחרת) פשוט מרתיחה את הדם.

 

מדובר בפרשייה מבישה, מכוערת ועובדה שלא נשנתה (ראו היחס לגלעד שליט). אני כמובן מסתייג מסגנונו והכללותיו של אביתר, אך כאן אכן מדובר בקלון למערכת הביטחון

 

בברכה,

 

גיל

 

 

2012/10/23 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[.Moshe M]

לא טענתי שהשיטה היתה נכונה, אלא שהמומחים באותה עת המליצו עליה, על פי הידע הרפואי באותה עת. כך טוען רפי קרסו  כיום, ואינני יודע להתווכח איתו.

 

מדוע אינך משיב לשאלתי, מה היית עושה אתה אילו היית הרמטכ"ל, וגדולי המומחים היו  ממליצים לנהוג כך?.

[Shimon Faitelson]

משה

רמטכ"ל סביר,היה מבקש את אישור החייל  לטיפול  המומלץ, ומיידע אותו  בפרטים

ואם היה מסרב...  אז  משחרר אותו  "מהטיפול"

לחליפין ,אם ניצלו לרעה חלק מהמטפלים את סמכותם להגדיל את הרזומה שלהם

זו הזדמנות טובה  להכניס  אותם למרחב המידגם ,באותם תנאים, עם אותם חומרים כימיים

נקרא  לה  קבוצת  ייחוס,תרתי  משמע

שמעון

2012/10/23 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[.Moshe M]

גיל,

 

אין לי כל עניין בהגנה על מי שסרח. יתכן שהמערכת בכללה התכוונה להעניק טיפול טוב, מסור ורך, אך מסרה את הביצוע לידי חבורת סאדיסטים. גם אם זה היה כך, אחריות ראשי המערכת היתה לוודא שהטיפול  בבחורים הוא כפי שנקבע, ויותר מכל היתה זו חובתם של הרופאים שהיו במקום.

 

אין ללמוד מאומה מעניין הטייסים. הללו הם קבוצה שונה לחלוטין מזו הכפופה לקציני בטחון שדה, וטייס שהיה מרים קול זעקה היה מזעיק בכך את כל צה"ל להגן עליו.

 

לצערי לא ראיתי את המשדר של רונן ברגמן, יתכן שבאמת היה שם סירחון גדול.

 

אבל אביתר, כהרגלו, אינו מסוגל שלא לתבל את דבריו בביטויים כמו הצבא שלך המסואב, המושחת והכושל. מדי פעם אנו שומעים על מעשים מכוערים ועל שערוריות הקורות בצבאות אחרים ובמדינות אחרות. תמיד תמצא פה ושם איזה מושחת, סאדיסט ומופרע.

[.Moshe M]

שמעון,

 

אין חולק על כך שכל דבר, לבטח טיפול בחוזרי-שבי, חייב להיעשות באופן המיטבי והמתחשב ביותר. הבאתי את הרמטכ"ל רק כדוגמה, אך בתשובה לדבריך אציין שאין לצפות שהרמטכ"ל יעסוק אישית בתנאים השוררים באותו מתקן בזכרון יעקב. אני מניח שהיו דיוניפם לקראת חזרת השבויים וניסו לברר כיצד לטפל בהם, וכמעט בטוח שהיו כל מיני שמועות, חששות, חרדות ודאגה לבטחון המדינה ולצורך בבירור השאלה מה חשפו השבויים לחוקריהם.

 

בנסיבות עכאלו, כשהפסיכיאטרים נתנו מענה והציעו פתרון, גם ללא ידיעת העובדות בטוחני שאיש לא העלה בדעתו להתנגד. מה, פרופסור מכובד, שהוא גם פסיכיאטר חברתי מפורסם, מציע דרך ושיטה - ואנחנו נערים קשיים?. תנו לפרופסורים לנהל את העניין ועזבו אותנו במנוחה, כי הם בעלי המקצוע. ברור שהם גם ידאגו לנוחית הבחורים ולטיפול אימהי בהם.

 

התוצאה היא מינוי אדם לנהל את המתקן ולפקח על עבודת הצוות בו, והוא במקרה גם קצת מופרע, קצת סדיסט וקצת גס-רוח, שבעת ביקור אורחים מבחוץ הוא כולו נופת צופים ואין אדם נחמד ממנו בתבל. 

 

זה נראה לך כל כך לא-סביר?.

[Shimon Faitelson]

משה

שאלת על רמטכ"ל..התייחסתי...ועכשיו אתה שולל את הרמטכ"ל...כאחריות כוללת ( אני חושב  דווקא  שהשאלה רלוונטית. זו בעיה ערכית  ומהותית)

להכניס אסיר מעונה ממערכת עינוי אחת, ולתת במדינה דמוקרטית סמכות לעשות בו ככל העולה על רוחו של מישהו שאין לו הוכחות שהצליח בעבר,

אלא רק בשפנייה ובמעבדת עכברים...  זו לא  התנהגות אחראית בלשון המעטה

זה קצת מזכיר  לי  את  ספר  איוב..  ,אבל  אפילו שם  בשלב  הראשון : יב וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן הִנֵּה כָל אֲשֶׁר לוֹ בְּיָדֶךָ רַק אֵלָיו אַל תִּשְׁלַח יָדֶךָ 

ואפילו  בפרק  השני..ו וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל הַשָּׂטָן הִנּוֹ בְיָדֶךָ  אַךְ אֶת נַפְשׁוֹ שְׁמֹר.

לכן אמור  ..גזירת הרמטכ"ל רעה  מגזרת... שכאן  הציווי  היה את נפשו  שמור

מקווה שהבהרתי את  דעתי

מ.ש.ל.

שמעון

2012/10/23 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

לא אפתיע אותך, שאגיד, שמפקדי צבאנו לדורותיהם מזלזלים במשאב האנושי שהפקרנו בידיהם ברוב טמטומנו למרות ידיעתנו שאינם ראויים. סטאלאג זיכרון הנו עוד הוכחה - אחת מני רבות - לקביעתי. ובוא נגיד - עד שתתפנה להגיע לפורום אלפרדו - שיש לי הרבה מקורות על שנעשה בתוככי מתקן העינויים.

 

לו הייתי רמטכ"ל, הייתי שולח לכלא את כל מי שיזמו את הקמת הסטאלאג והפעילוהו, ומורידם לדרגת טוראי. ובנוסף - מתלונן נגד כל המעורבים לוועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים ושל הר"י, ואוסר על שילובם בכל פעילות צבאית, תוך פרסזום שמותיהם לדיראון עולם.

 

העובדה, שקרבו מגן על הטמטום ועל הרשעות אינה מפתיעה. מה רצית, שיגנה אותה?! הוא היה חלק ממנגנון הרשע, שהתעמר בפדויי-השבי.

 

לו הייתי רמטכ"ל - הייתי עושה כמעשה מח"א, וזורק את הפושעים המתועבים לכל הרוחות, ואולי בצירוף כמה צרורות בקצב 8 ממא"ג באש לתכלית. 

 

שום סיבה לא הייתה לכפות על פדויי-השבי טיפול רפואי, שלא הועיל להם.

 

ואין זו הפעם הראשונה, שצבאנו המתועב משתמש בחייליו כשפני ניסוי, או כחיות מעבדה, לקידום מחקרים של קצינים מושחתים ותאבי קידום בעולם המדע. ... וגם לא הפעם האחרונה.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

יום אחד שתיתי קפה ועוד כמה דברים עם מישהו, שחזר משליחות ביטחונית בוואשינגטון, ודיברנו על השחיתות האמריקנית. כן גם אני.

 

ואחרי ששתינו משהו לכבוד של השוטה, שמורשתו נר לרגלי השמאל, שאל אותי בן-שיחי, אתה יודע מה ההבדל? כשבארצות-הברית תופסים מישהו - מנקנקים אותו חזק מאוד, ואצלנו מקדמים אותו.

 

המערכת הישראלית מושתת ומסואבת, מן היסוד - כולל ביחסה התמתעמר בחיילים, בהורים שכולים ובכל אחד. מבחינה זו יש שוויון מוחלט, אם אינך מישבו מהעלית.

 

וסטאלאג זיכרון מוכיח זאת. לו הייתה בו איזו תועלת - הרי מח"א ההי צריך להיות הראשון, שיקפוץ על העגלה ...

 

לא הייתה בזה שום תועלת אז, וגם לא ברטרוספקטיווה, וכהרגלך אתה מנסה להגן על מערכת מתועבת, מושחתת שהפקרות, זדון ושחיתות מניעים אותה.

 

 

אביתר

 

 

נ"ב,

 

ועוד משהו - אתה מודה, שאינך שולט בחומר שפורסם. אם כך, איך אתה קובע עובדות, או משער השערות בעניין סטאלאג זיכרון?!

 

 

אביתר

[gil moshe]

משה שלום

כמו שאמרתי בתשובתי הקודמת, יש להפריד בין הטיפול בהלומי הקרב ליחס המחפיר לו זכו פדויי השבי. 

פדויי השבי, למעט אנשי צוות האוויר, שוכנו/נכלאו בבית ההבראה בזיכרון שם עברו חקירות משפילות בו האשימו אותם במורך לב הגובל בבגידה. את קשר מצמד, יגאל כוחלני שאלו מדוע לא ניסה להשתלט על המשאית בה הובל לעבאסיה!

המערכת כשלה בענק בטיפול בפדויי השבי של 73 ואין כאן שום מקום להגן על מישהו. אם היית קורא את הכתבה בידיעות ורואה כיצד מתבטאים חוקרי וחוקרות מחב"ש היית מתמלא זעם ובושה כאחד. היו התבטאויות מתנשאות כלפי הפדויים "כיצד נשברו, כיצד מכר את הסודות בעבור לחמניה וחביתה" ועוד פנינים. 

שיא השיאים של הכתבה היתה ההאשמה שהוטחה באסף יגורי כאילו היה סוכן השפעה מצרי. 

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

 

למושחתים, שישבו כל המלחמה בקריה, וגירדו, הייתה עדנה, ויכלו להוציא בזיכרון-יעקב את תסכוליהם על הלוחמים.

 

לגבי אסף יגורי - הוא סומן כבוגד, והרבה שנים רדף אותו הסיפור, שהדביקו לו. איני יודע איך הצליח להתנקות. אם איני טועה, בסוף ימיו היה מפקד אגד תחזוקה בדרגת אל"ם. אם איני טועה, נמנע ממנו להיות בועדת חוץ וביטחון של הכנסת בגלל שביטחון שדה התנגדו.

 

 

אביתר

[HD]

גיל

האם יש לך את הכתבה, גם לינק יספיק

חזי

 

----- Original Message -----

From: gil moshe

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, October 23, 2012 10:11 PM

Subject: Re: {C-Forum:41841} המטחנה הפסיכולוגית

[gil moshe]

חזי בקר טוב

 

לצערי לא, חיפשתי לא אחת את הכתבה ברשת ולא מצאתי

 

גיל

2012/10/23 HD <he...@global-report.com>

[Isaac Agam]

לחזי,

אני זוכר כתבות אלו היטב.

היו לדעתי שתים.

אחת  במסגרת ראיון עם משפחתו של אסף יגורי אחרי שנפטר שם הוזכר ע"י המשפחה שיגורי נחשד בשת"פ עם המצרים בגלל קשריו העסקים עם מצרים אחרי הסכם השלום והם מאוד כעסו על כך. שם הוזכר גם עניין זכרון יעקב.

השני היה מאמר נפרד בעניין השבויים הישראלים ו"חקירתם" בזיכרון יעקב.

אני מניח שהיה בידיעות אחרונות כי אותו אני קורא.

בברכה,

איציק אגם

2012/10/23 HD <he...@global-report.com>

2012/10/23 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

2012/10/23 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

civil-forum+unsub...@googlegroups.com

--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.

בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to

civil-forum+unsub...@googlegroups.com

--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.

בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to

civil-forum+unsub...@googlegroups.com

--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.

בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5348 - Release Date: 10/22/12

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to

civil-forum+unsub...@googlegroups.com

--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.

בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to

civil-forum+unsub...@googlegroups.com

--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.

בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

--
--
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון
---
להזמין חברים לקבוצה
http://groups.google.com/group/civil-forum/members_invite
--
להסרה מקבוצת הדיון , שלח מייל לכתובת- ההסרה מיידית
To unsubscribe from this group, send email to

civil-forum+unsub...@googlegroups.com

--
כדי לקבל דואר תמציתי, (מייל אחד ביום), בקר באתר הקבוצה
---
קיבלת הודעה זו מכיוון שאתה מנוי לקבוצה '

Civil Forum' בקבוצות Google.

בקר קבוצה זו ב-http://groups.google.com/group/civil-forum?hl=iw.
 
 

[.Moshe M]

אביתר,

 

אני מסכים שבהרבה מקרים הרמטכ"ל אשם באי-חיסולה של תופעה מבישה, כמו למשל התעללות בבני-אדם - יהודים כערבים. הדחת מג"ד אחד מצה"ל, לא חשוב אם הוא אשם אם לאו, היתה מביאה את כל המג"דים האחרים לאיים על פקודיהם, שכל המתעלל יתלוש המג"ד את אוזנו באופן אישי.

 

אך ראית שגם בחיל האוויר לא הגיבו אף במילה אחת, על גילוייו של ספקטור שחשפו את ערוות מפקד החיל עברי ואת ערוות התחקיר המיתולוגי.

 

טענתך שלא היתה סיבה לכפות על פדויי שבי טיפול רפואי שלא הועיל להם, היא אף פחות מחוכמה שלאחר מעשה. את התועלת או היעדרה אפשר לשקול רק לאחר מעשה, וכשבאים ברי-סמכא מקצועיים שאין טובים מהם, ומייעצים לטפל כך - מיהו הרמטכ"ל או קרפ"ר שיתנגד להם, גם אם הוא חרד מהתוצאות?.

 

תמיד יש ברפואה תחומים שאינך יודע כיצד לטפל בהם ואין מנוס מלנסות, ולא רק צה"ל עסק בניסויים אלא גם צבא ארה"ב, מושא הערצתך העיוורת, שעשה מעשים נוראים פי כמה. קרובת משפחתי לקתה בסרטן מסוג מסוים, שלא נמצא לו מרפא. רופא אחד הציע לנסות תרופה שנועדה לסוג שונה לחלוטין של סרטן, בעלות אדירה. חרף החשש מהסיכונים ומהייסורים הכרוכים בתרופה שטרם נוסתה לאותה מטרה,החליטו לנסות וקופ"ח (לאומית, ככל הנראה הירשזון) לקחה על עצמה כמעט את כל ההוצאה הכספית, למרות שלא היתה חייבת בכך על פי סל התרופות. התרופה האריכה את חיי החולה, שלבסוף נפטרה. כיום אתה יכול לבוא ולמתוח ביקורת על הפעולה, כי אתה חכם שלאחר מעשה, ויכול לצעוק שהיתה או שלא היתה תועלת..

 

גם במקרה של פדויי השבי, היתה תערובת של אי-ידיעה מקצועית כיצד לנהוג במאות בחורים כאלה, כדי להחזירם לחיים נורמליים ללא המשקעים הקשים שטיבם טרם נודע, לצד החשש מפני היקף הסודות שהם גילו לשוביהם והיה רצון לקבל מפיהם את האמת כולה ולא רק את שהם רצו לספר מחשש שיועמדו לדין או שיוקעו כבוגדים.

 

ככל הנראה, בזכרון יעקב היתה גם תערובת של כמה גסי-רוח בריוניים. אם תישבע לי כי בישראל, ברוב הגדול של המשרדים הממשלתיים, הצבאיים והציבוריים, לרבות החברות הגדולות, הפקידים תמיד נוהגים בך בנימוס, בהתחשבות, באופן תרבותי, ללא רשלנות ותוך הכרה מלאה ומוטמעת בהיותך כבוד האזרח הזכאי לשירות עילאי, לעולם אינם צועקים עליך ובכלל כולם צחים כשלג - אצטרף למסע השיסוי שלך נגד צה"ל, שאתה מציג כאן כשמורת-טבע של שחיתות, סיאוב, רשלנות וכל שחור-משחור אחר.

 

נראה לי כי גם בזכרון-יעקב, כמו בכל משרד ומתקן ציבורי אחר בישראל, שלט אביתר בן-צדף או תאומו, ויתכן כי גם משה או תאומו. זהו היהודי הישראלי, על מעלותיו וחסרונותיו, ואם אתה מחפש אותו כדאי שתביט בראי.

[.Moshe M]

אביתר,

 

אינני קובע עובדות כלשהן לגבי זכרון, אלא חי מפיך ומפי הפרסומים בתקשורת. בהנחה שהעובדות הללו נכונות, אני משתדל להבין כיצד קרה שבחור סימפטי ורופא מרשים כרפי קרסו השתתף במה שמוצג כהתעללות מאורגנת בפדויי שבי, ומדוע בכלל נהגו בהם כך באופן מאורגן מלמעלה.

 

נסיונך לטהר שרצים מקצועיים של היסטוריונים ותומכיהם, נדון לכישלון.

[.Moshe M]

גיל,

 

בהנחה שכל העובדות שסיפרת נכונות, אני שואל במה הן שונות מהתייחסות מחפירה פי אלף, שהועברו ניצולי השואה בישראל. שנים ארוכות נגשו בהם והציגום כעלובי נפש חלשלושים, משום שלא קמו על החיילים הנאציים. גבר שהיה מטופל באישה ובחמישה ילדים קטנים, נשאל מדוע לא עזב והצטרף לפרטיזנים, חרף העובדה שהיה כמעט בטוח שכל משפחתו תשלם על כך בחייה. איש כזה, על כל האימה שעבר ועל הפחד האיום לחייו בכל רגע ורגע, שסבל שנים ארוכות, הוצג באופן מביש כמי שהלך "כצאן לטבח". גיבורים גדולים, שראיתי אותם כעבור שנים בורחים מתל-אביב במלחמת המפרץ הראשונה.

 

ילדים שנצלו מהשואה הוצגו בבתי הספר כאן, בקיבוץ ובעיר, כנחנחים משום שלבושם לא התאים למושגי הצבר העוקצני והחמוד, ומבטאם היה, רחמנא ליצלן, גלותי. לאיש לא הזיזה העובדה שהילד הזה חווה אימים גרועים וקשים בהרבה ממה שעבר על החייל בשבי, שידע כי לבסוף תחלצהו מדינת ישראל החזקה.

 

עזבו אותי עם סיפורי ההתעללות. המתעלל של אתמול מציג עצמו כיום כצדיק המזועזע מהצגת שאלות פרובוקטיביות לבחור שחזר מהשבי, ומהצגת שאלה לזה הטוען כי הוא נכה האם הוא מרטיב בלילה. זה היה בהחלט לא-נעים, אך חברה שנהגה באופן מחפיר יותר במי שסבלו הרבה יותר, חייבת להחביא את פניה בכרית ולשתוק. וזה כולל כמובן גם אנשים כאביתר.

 

משה

----- Original Message -----

From: gil moshe

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, October 23, 2012 10:11 PM

Subject: Re: {C-Forum:41841} המטחנה הפסיכולוגית

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

לשם שינוי אני מסכים עמך, שזו חברה מתועבת, שרומסת את החלשים ואת המוחלשים - כפי שאדורנו כתב, רוכבי-אופניים (וראה את חילופי-הדברים עם שרגא בעניין).

 

זה עדיין אינו מטהר את המנוולים, שעשו זאת - כביכול כדי להגן על המדינה, לקדם את הרפואה, או להציל את פדויי-השבי - ואת מ י שאישרו את הפשע, או לא מנעוהו. הנמקות כאלו שימשו מנוולים בכל תולדות האנושות והצבאות לביצוע פשעיהם.

 

צבאך המסואב מתייחס בבוז ובזלזול לאנשים, שהפקרנו ברוב טיפשותנו בידיו, טובח בהם ומתעלל בניצולים, תוך שהוא מספר בדותות על דאגתו ועל מסירותו.

 

סטאלאג זיכרון הנו רק משל לנעשה בארגון הכושל והמסואב הזה.

 

 

אביתר

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil...@googlegroups.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

 

לא צריך להבין. המודל פשוט, ומצוי בכינוי, שהדביקו פדויי-השביע למתקן עינויהם בזכרון-יעקב - סטאלאג זיכרון.

 

סלח לי, אבל מפקד אושוויץ היה בחור חמוד - אב מסור, בעל נהדר, טבעוני, שארגן לסגל שלו קונצרטים של מוסיקה קלאסית בשעות הפנאי ובסופי-שבוע.

 

גם קרסו חמוד. קרא לצורך הזה את מה שכתבה חנה ארנדט על הבנאליות של הרוע.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

כיוון שבלימודי הביולוגיה הסבירו לי, שרוב הדגים מסריחים מראשם - הרמטכ"ל אשם בכל עוול/פשע/שחיתות/רשע וכיו"ב, שלא מנע/קיפד באבו, או ענש בצבאך הכושל והמסואב. הוא גם אשם אישית בכל כישלון - הרגל די נפוץ של המערכת, צשהוא כביכול מנהל.

 

מה שאתה מסביר מזכיר לי אתך דברי נשיא הטכניון בדבר הקמת מוביל דם מחיפה לאשקלון ... המומחים יתעסקו בנתוןנים הטכניים של הפרויקט (ובגניבת כספיו, אני מוסיף, כנהוג בארצנו היקרה), ולא ישאלו שום שאלה על הצורך, או על המוסריות. ואם צריך - יביאו איזה פילוסוף מגויס בחצי גרוש, שיצדיק להם כל עוול וכל מעשה נורא.

[.Moshe M]

אביתר,

 

אתה כרגיל מתעלם מהחלקים הקשים שבדברי. לא השבת על טענתי, שהפיקוד קיבל את עצתם הרפואית של גדולי המומחים דאז, ולא יכול לדעת מראש שמדובר בטיפול שאין בו תועלת. חכם לאחר המעשה קל מאוד להיות, מה גם שהחזרה על הביטויים "מסואב", "מושחת" ודומיהם מביאה אותך כנראה לנירוונה.

 

משה

Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5350 - Release Date: 10/23/12

[.Moshe M]

אביתר,

 

השוואת השוואת קרסו למפקד אושוויץ אינה רק מקוממת וחצופה, אלא גם מטופשת.

 

קרסו והרופאים האחרים התכוונו לפעול לטובת המטופלים, כפי שהם ראו זאת באותה עת, ולא התכוונו להזיק להם. 

 

אני מניח שזוהי דעתך על כוונותיו של מפקד אושוויץ, לגבי "מטופליו" היהודים.

 

כמו הרופאים גם המערכת כולה התכוונה בסך הכל לטובה, ואכן אשמתה היא שלא הבחינה כי העמידה כאחראים בני-אדם שלא התאימו כלל ואולי גם התעללו במטופלים.

 

לאחר שקראתי את הזעקה של אותו א', הרואה "התעללות" בשאלת הרופאים האם הוא מרטיב בלילה במיטה, כחלק מנסיונם לאבחן את מצבו, אני רואה צורך לקרוא בעיון את תיאורי ההתעללות, שכן לא כל מה שאומרים הוא גם נכון, והשימוש במילים "מפוצצות" ובתיאורים מוגזמים נפוץ מאוד בישראל, שבה אין כמעט איש היודע מה פירוש "אנדרסטייטמנט". ראה לדוגמה את הישראלי אביתר בן צדף, שאינו מסוגל לכתוב מכתב אחד ללא השימוש במילים סופר-מפוצצות.  יתכן שמישהו כינה "התעללות" את ההוראה לכבות את האור בשעה מסוימת, שכן שכנו לחדר התקשה להירדם בשל ההתעללות - האמיתית והקשה - של הערבים בו. אילו הייתי שופט, ואיש כזה בא לפני, הייתי משלחו לביתו בידיים ריקות.

 

כבר נלאיתי מלהסביר לך, שהגזמותיך הפראיות וניסוחיך הפרועים מציגים באור נלעג את תובנותיך, שחלק מהן - בהחלט לא כולן - נכונות.

 

משה

Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5350 - Release Date: 10/23/12

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

ההבדל בינינו, שאני מניח מלכתחילה, שברירת המחדל הנם זדון, רוע-לב וטמטוטם כקודי ההפעלה של צבאנו המסואב.

 

 

לגבי כל מי שהשתתף בהתעללות בכלואים בסטאלאג זיכרון הנו חלק מפשע נורא, אחד מני רבים, שעולל צבאנו לחייליו - כולל קרסו החמוד בעיניך. אין לי שום טיפת אמון בשיקול-שעתם וביושרתם - כאז כן עתה.

 

לגבי טענתך, שהפיקוד מעל בתפקידו, וקיבל עצות מטומטמות ולא-מוסריות של רופאי אליל - זו בעייתו, והיא עוד הוכחה, שהפקרנו את חיילינו בידי מפקדים בלתי-ראויים בעליל. עובדה, מח"א לא קיבל את הרעיון לענות את טייסיו רק כדי שכמה אידיוטים סדיסטיים יוכלו להפיק סיפוק ו/או מאמרים מלומדים ביותר, שיקדמו מאת הקריירה שלהם ...

[.Moshe M]

אביתר,

 

אני מציע לך להתנדב לאותו צבא - אם יש כזה בתבל - שבו המפקדים הם המחליטים, האם העצות המקצועיות הניתנות להם ע"י אלה הנחשבים גדולי המומחים בתחומם, הן עצות-אליל או עצות ראויות. במיוחד בנושאי רפואה.

 

מאחר שאני סבור כי אין ומעולם לא היה צבא כזה, למעט אולי צבאו של גיבור ישראל המנוח אידי אמין,  נראה לי כי הלא-אחראי בפרשה - על פי המידע שהיה בידי המפקדים מלכתחילה ולא שבחוכמה לאחר המעשה - היה דווקא מפקד חיל האוויר. אם דחה הצעות שנראו לו חסרות שחר, רק על פי האינטואיציה שלו ולא על פי היוועצות מעמיקה ברופאים מומחים באותו תחום - הוא היה חסר-אחריות מדאורייתא. למה מי הוא שיסרב לתת טיפול רפואי שהומלץ ע"י מומחים בעלי שם?. הרי אתה היית הראשון לכנותו בכל כינוי גנאי אפשרי, אילו התברר שמהטייסים שחזרו נמנע הטיפול המומלץ וכתוצאה מכך הם סובלים עד היום מנכות קשה.

 

אתה כמובן מרוויח משני העולמות, שכן בכל מקרה נפתח לפניך כר-פעולה לכתיבת ביטוייך המפורסמים: "מושחת", "מסואב", "כושל", "מטומטם" וכהנה וכהנה.

 

ואם מפקד חיל האוויר סבר כי המלצת הרופאים היתה לא-ראויה, מדוע שתק בידעו כי בחיילים של הצבא ה"ירוק" ינהגו באותה שיטה?. האם חשש שהרמטכ"ל יכה אותו או ישלחהו לכלא, אם יכנס לחדרו ויתריע מפני ההתעללות הצפויה בפדויי השבי?. האם גורלם של חיילי צה"ל שאינם טייסים שווה בעיניו כקליפת השום?.

 

האדם הסביר, שאינו מתמצא בנושאי רפואה - ובעצם בכל תחום אחר המחייב מומחיות מעמיקה - רואה עצמו מחויב לפעול על פי עצת המומחה הרפואי, אלא אם קיבל עצה רפואית נוספת ממומחה ברמה דומה, והלה הציע עצה סותרת. רק במקרה כזה, שאינו נדיר מאוד ברפואה, רשאי אותו הדיוט לבחור ולהחליט בעצמו לאיזה מהמומחים ישמע.

 

כל אלה, כמובן, לא בצבא הדמיוני של אביתר בן צדף, שלא יהא מסואב, מושחת, כושל ומטומטם.

 

אם מי מבני משפחתך יהיה חלילה במצב רפואי קשה, אני מציע שתשליך הצידה את חוות דעתם של הרופאים המומחים, שכן אלה ידועים מראש בכך שהם רופאי אליל. במקרה כזה לך אל הרמטכ"ל או - זה  עדיף על פי הניסיון של "סטאלאג זכרון" - אל מפקד חיל האוויר, ואת הטיפול הרפואי תקבע על פי עצתם הברוכה והנבונה.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

מעבר לרטוריקה הפטריוטית לעלא ולעלא - עדיין לא הסברת כמה קושיות:

 

א. מדוע כל בעלי המקצוע שוללים מכל וכל את הטיפולים, שנאנסו על פדויי השבי בסטאלאג זיכרון?

 

ב. איך קרה, שגאוני הדור הללו, שלא אגדיר כעת את מעשיהם ולא אנקוב בשמות אבותיהם הרוחניים והמקצועיים, לא הצליחו לשכנע את מח"א להפקיר בידיהם את אנשיו?

 

ד. מה האסון שאירע לפדויי-השבי מחיל האוויר כתוצאה ממניעת העינויים הסדיסטיים?

[HD]

משה

הרגע, בערוץ 1 בתכנית מבט שני, שודרה התוכנית על מעלליו של המומחה הרפואי פתלוגי היס , שנזרק לא מזמן, אולם חוות דעתו הלא אובייקטיביות, שכוונו לטובת גירסת המשטרה והפרקליטות, גרמו לאנשים להיכלא בבית סוהר לשנים ארוכות.

 

בתוכנית חשפו, מה התגלה מאוחר יותר, לרבות עדויות מתוך המכון, שאנשים אלו שוחררו לאחר שנים של ישיבה בכלא לשווא

 

אני מציע לך לראות את התוכנית ברשת ולא להיות נעול לחוו"ד מומחה שכותב חוו"ד שקרית וביהמ"ש העליון מוריד אותו מחבל התליה , וגם משחרר את האסיר

 

חזי

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

מומחה זה דבר נחמד, ואתה יכול להשתמש בו לכסת"ח. חלקם נוכלים, שמנצלים את היותך הדיוט.

 

כשנזקקתי לחוות-דעת רפואיות, לצערי, בחנתי כל דעה וכל נייר שקיבלתי, ולא אימצתי כל הבל שאמר/כתב מומחה, גם אם היה ברופסור גבוה.

 

זה, לדעתי, מה שעשה אז  מח"א, ובצדק רב.

[.Moshe M]

אביתר,

 

דבריך מוכיחים כי לא רק "הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל", על פי האמרה המפורסמת והמטומטמת במקצת (גם חדר השינה משמש מפלט לנבלים, וזה אינו אומר מאומה על חדרי השינה), אלא ההאשמה בפטריוטיזם אף היא משמשת מפלט לאלה שאין להם מענה נבון. למה לי להציגך כנבל, כשאתה עושה זאת לא-רע?.

 

בדברי לא נגעתי בפטריוטיזם כלל, שכן הם נכונים לכל צבא ולכל ארגון. המסקנות והתובנת של היום אינן רלוונטיות לדרך המחשבה באותם ימים שלאחר מי"כ, שכן בינתיים השתנו התובנות וככל הנראה גם הידע ואמות המידה של הרפואה. רק איש פרוע כמוך, המחפש כל הזדמנות לכתוב מילים בוטות כהנאה פרטית, יכול להעלות בדעתו שראשי הצבא ישלחו הביתה את אלה הנחשבים גדולי הפסיכיאטרים של ישראל, ולשלול את המלצותיהם. וזה לא לרגל חגיגה פרטית כלשהי, אלא במסגרת ההכנות לקראת שובם מהשבי של מאות חייים, ששמועות זוועה נפוצו על האימים שעברו ועל החשש מפני שקיעתם במחלות נפש קשות כתוצאה מכך, ומאידך גיסא היה חשש שהחוזרים מהשבי יסתירו את מלוא הפירוט של המידע שגילו לחוקריהם הערבים (זה היה לפני שהתברר כי עמוס לוינברג גילה לסורים, מכל בחינה מעשית, כמעט את כל הסודות החשובים של צה"ל).

 

על חוסר אחריותו של מפקד לחיל האוויר כבר כתבתי, ועל כך לא ידעת להשיב. גם על דעתם כיום של המומחים כתבתי, והיא אינה רלוונטית לשקילת ההחלטות לפני 39 שנה. ועוד כתבתי, כי יתכן שהחוזרים נפלו קורבנות בידי כמה בריונים סאדיסטיים, וקבעתי כי בקשר לכך נושאים מפקדי צה"ל באחריות.

 

לבסוף, התעלמת מהדיעה שהבעתי, כי חלק מהתיאורים הם ניפוח של אנשים שלא סבלו התעללות אמיתית אל  הם מציגים בדיקה ותשאול רפואיים רגילים ושגרתיים כ"התעללות", ללא כל יסוד. גם על כך אין לך מענה.

 

וחוץ מזה, לא איכפת לי שתטען כי אני מתאמץ בכל מחיר להגן על המערכת. אילו הגנת אתה על המערכת, הייתי אני - בשל אהבת הוויכוח - תוקף אותה במלוא העוצמה. תמיד אפשר למצוא נקודות לשלילה, ואולם שאתה אינך סתם מחפש נקודות כאלו אלא מחפש ומבקש את האנרכיה.

 

משה

----- Original Message -----

From: Eviathar H. ben Zedeff

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, October 24, 2012 7:04 PM

Subject: Re: {C-Forum:41886} המטחנה הפסיכולוגית

[gil moshe]

משה שלום

צר לי, אך עשית קצת סלט.

הטיפולים הפסיכיאטריים המדוברים בוצעו בבית ניסן והם בוצעו להלומי קרב ולא רק לפדויי שבי. כאן אני מסכים עמך כי הדבר בוצע על פי הידע הרפואי של אז ואין רבותא כי המערכת היתה בטוחה כי זה הדבר הטוב ביותר לעשותו. 

מה שקרה בזיכרון הוא התעללות לשמה בפדויי השבי. אם מישהו רצה לצמצם ולהעריך נזקים כתוצאה מגילויי השבויים לחוקריהם, היה מיטיב לעשות אם היה מתחקר את אותם שבויים שאצרו במוחם את הידע ולא את כולם ללא אבחנה (בחייך, איזה נזק יכל לגרום לוחם במעוזים או אפילו מג"ד שיריון).

 אגב, זה בדיוק מה שהמצרים עשו - בחוסר מקצועיות ובסאדיזם מזעזע חקרו ועינו את כל השבויים, ללא אבחנה. הסורים לעומת זאת היו יותר "בררנים" והתמקדו בעיקר באותם שבויים שיכלו להניב פירות מודיעיניים (אך כמובן שכולם זכו להכנסת האורחים הסורית המפורסמת).

בזיכרון נאלצו השבויים לחזור שוב על חווית השבי, להיות מואשמים (כמעט) בבגידה ולסבול ובגדול. זו לא התבכיינות של מישהו ממרחק השנים, אלו הן העובדות. מציע לך לפנות לערים בלילה ולבדוק את הנושא בעצמך.

בברכה,

גיל

2012/10/24 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

אתה מתעלם בהתמדה מדבריי -

 

א. מומחים שללו כבר אז את העינויים במסווה של טיפולים, שהעניקו לפדויי השבי בסטאלאג זיכרון.

 

ב. מח"א מנע התעללות באנשיו בזמן אמיתי, למרות מחאות המנוולים, שאיימו עליו בכל מיני אסונות, שלא אירעו.

 

 

ודרך אגב, על לוונברג ידעו בזמן אמיתי _אם תבוא לאפרדו אספר לך על המקור למידע), וכאילו חקרו את פדויי-השבי כדי ליהנות מסדיזם.

[.Moshe M]

חזי,

 

לצערי, דברי מתפרשים באופן שונה לחלוטין מכוונתי. אינני "ננעל" על שום מומחה, ובכלל אינני נותן בשום אדם אמון שאינו מוגבל. כל שטענתי היה, כי הפיקוד הבכיר לא היה רשאי ולא היה מסוגל, באותה עת, לדחות את חוות דעתם של מי שנחשבו גדולי הפסיכיאטרים בישראל, וממילא התחום של הטיפול בחוזרים מן השבי היה בחיתוליו ולא היה ניסיון.

 

אני תומך נלהב בקיצוץ אשכיו של כל מומחה ובתלייתו על העץ הקרוב, אם הוכח כי הוליך שולל וגרם בכך נזקים קשים, ביודעין ובזדון. אך יש מקרים שבהם אינך יכול לדעת שהמומחה שוגה. קח לדוגמה טיפול בחולי נפש המכונה "נזע", שהוא מתן הלם חשמלי למוח. קושרים את החולה למיטה, נותנים לו תרופת הרגעה כלשהי ומצמידים שתי כפות גדולות לרקותיו למתן הזרם החשמלי. סוג-טיפול זה מוכר בחוק, הקובע מתי וכיצד יאושר לתיתו לחולה. יש גם טיפולים הכרוכים בכריתת חלקים של המוח. במקרים אחרים מאשרית ועדה של רופאים קשירת החולה למיטה בידיו וברגליו, כדי שלא ישתולל ויזיק לעצמו  (הייתי אפוטרופסו של חולה נפש שניתן לו פעם טיפול כזה). הדיוט שאינו מתמצא ברפואה יחשוב שלפניו נאצים סאדיסטים, ולא רופאים שמטרתם לעזור לחולה ולסייע לו לצאת מסבלו הרב. האם תסכים לכך ששר הבריאות, שלא למד רפואה, הוא שיחליט האם טיפול מקצועי כזה יונהג או יבוטל?.

 

אין קשר בין הטענות נגד היס -  שחלקן כנראה נכונות אך חלק אחר אף הן נשמעות כהיסטריה המאורגנת בידי התקשורת - ובין הסיפור על פדויי השבי. אסור להקיש ממקרה אחד לגבי משנהו, ויש לבדוק את העובדות בכל מקרה בפני עצמו. דעתי זו מוצגת ע"י אביתר כרצון להגן על המערכת בכל מחיר, אך לי היא נראית כרצון לשפוט על פי העובדות האמיתיות, ללא היסטריה ופאניקה, ולמצוא את האמת ולא את המסקנות הרצויות למחפשי סנסאציות ולאנרכיסטים פרועים.

 

משה

----- Original Message -----

From: HD

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, October 24, 2012 10:00 PM

Subject: Re: {C-Forum:41893} המטחנה הפסיכולוגית

[.Moshe M]

אביתר,

 

לא הכל גאונים כמוך ומסוגלים לבחון כל נייר שהמומחים כתבו, ולהחליט מתי אלו שטויות ומתי זוהי חוות-דעת רצינית.

 

יתר על כן, אתה לעצמך רשאי לקבוע ולהחליט כל דבר העולה על דעתך, גם אם החלטתך אווילית לחלוטין. הנפגע היחיד תהיה אתה, ואולי גם משפחתך. אך הרמטכ"ל ושאר מפקדי צה"ל אינם רשאים ואינם מעזים להחליט כך, בעניינים שבהם תלויים לחיי רבים. הרי אתה ואני יודעים היטב כי היית כותב אותם גידופים, ממש זהים מילה במילה או אף חמורים מהם, אילו החליט הרמטכ"ל לדחות את חוות-דעתו של מומחה רפואי כלשהו, וטעותו היתה עולה בחיי חיילים או בבריאותם.  הוא רשאי לעשות כן אך ורק כאשר לפניו חוות-דעת מאת מומחים שונים שמומחיותם שוות-ערך, ודיעותיהם סותרות. יש גם מקרים שבהם צרכי הביטחון, כפי שהרמטכ"ל מבינם, מחייבים להתעלם משיקולי בריאות ולהעדיף דבר-מה המסכן את בריאותם של חיילים. הרי במלחמה המפקד מתעלם לחלוטין ובמודע מהחובה לשמור על חיי אדם, ושולח אנשים למוות. כמובן, בימי רגיעה אירוע כזה חייב להיות רק במקרה חמור ביותר, אך הרשות והסמכות עדיין נתונות בידי הרמטכ"ל.

 

ואולם אתה הולך בדרך ההפוכה מהמתחייב מיושרה אינטלקטואלית, שכן הגידוף עולה בעיניך בערכו על האמת. בו יש לך הנאה, ואילו בה אתה סובל סבל רב.

[.Moshe M]

גיל,

 

אינני מכיר את העובדות במלואן ולא דנתי בעובדה מסוימת כלשהי. כתבתי במפורש שנראה כי מינו כמה בריונים סאדיסטים לנהל את מתקן זכרון, והאחריות לכך מוטלת על הפיקוד.

 

התייחסותי היתה בעיקרה לכך שהרמטכ"ל, או מפקד אחר הממונה על העניין, לא היה רשאי להתעלם מהמלצת גדולי הפסיכיאטרים, רק משום שכעבור 39 שנה יבוא אביתר או מישהו אחר ויטען שבמבט בדיעבד הטיפולים הזיקו. זוהי חוכמה שלאחר מעשה, שכידוע היא ההיפך מחוכמה.

[.Moshe M]

אביתר,

 

הווכוח הזה מתחיל להימאס. מיהן בדיוק המומחים ששללו את הטיפול, מה היתה מומחיותם לעומת זו של מחייבי הטיפול, וכיצד יכול הרמטכ"ל או הממונה על הנושא לדעת מהי הדיעה הנכונה?.

 

מה הסמיך את מח"א להחליט כי עליו להתעלם מהמלצות המומחים, ומדוע האיש היקר הזה לא ניסה לשכנע את הרמטכ"ל למנוע טיפול פושע כזה, לפי דעתו, מנחיילים ה"ירוקים". בכך גילה העדפת אנשי הדם הכחול, וזה כשלעצמו פוסל אותו לכל עניין. מדוע לא התייחסת לדברים אלה, שכבר כתבתי?.

[HD]

משה

התוצאה של הרישא למכתבך, היא העיקר, המשטרה והפרקליטות "בישלו" את חוות דעתו של היס, עד כי בתי המשפט , לא היו מסוגלים לדחות את מעשה המרכבה ואנשים הושלכו לכלא וכשהתגלתה האמת נאלצו לשחררם

 

מצב זה הוא תוצאה של מצב, בו רק למדינה, באמצעות המכון לרפואה משפטית, יש אפשרות להגיש חוו"ד ומצב זה נראה לי חופף או דומה, למצב שהיה עם פדויי השבי בנתניה ובזכרון יעקב.

 

פשוט , לא נראה לי שהצבא ביקש חוות דעת נוספות ותסכים איתי שזה מצב לא בריא

[.Moshe M]

חזי,

 

אינני יודע האם הצבאט ביקש בשנת 1974 חוות-דעת נוספות אם לאו. כדי להציג דרישה כזו, צריך להיות לך יסוד לפקפק בעצת המומחים שלך, וכאשר יש יותר ממומחה אחד והם מציגים תיזה זהה - איזו סיבה יש לרמטכ"ל (או למפקד שהיה ממונה על הנושא) לדרוש חוות-דעת נוספת?. במיוחד כאשר אותם מומחים אומרים לך שהידע העולמי בתחום זה הוא מועט.

 

אני יוצא מההנחה, שתמיד אפשר לערערה אך רק על פי ראיות סבירות, שלרמטכ"ל ולשאר אנשי הפיקוד לא היה שום עניין בהתעללות לשמה, אלא הם דאגו לשני תחומים עיקריים: לשיקומם הנפשי של החוזרים מהשבי, ולענייני בטחון שדה. בשום פנים ואופן לא טענתי כי לא היו שם רשלנות, טפשות\, גסות רוח ואפילו סאדיזם. אך הכוונה הראשונית הבסיסית היתה לבטח לטובה.

 

רק אביתר יכול להכריז כאן, במלוא הרצינות, כי הצבא עשה משהו למטרה שהיא שלילית מלכתחילה, כמו הכרזתו החגיגית, יותר מפעם אחת, כי מפקדת זרוע היבשה הוקמה "כדי לבלבל את המוח". הוא אינו מבחין בין הכוונה המקורית, שהיא יעול עבודת הצבא, ובין תוצאות שליליות שאולי היו לאחר-מכן - ואת התוצאות השליליות הללו עליו עדיין להוכיח. על פי גרסתו, הרמטכ"ל הודיע בישיבת המטכ"ל משהו כזה: "הוריתי לפתוח בתוכנית, שתוצג ברבים כתוכנית לשיקום החוזרים מהשבי, אך מטרתי העיקרית בה היא להתעלל בהם, כדי שילמדו מה פירוש נפילה בשבי המביישת את צה'ל. לצורך זה הוזמנו כמה בריונים מאור עקיבא הסמוכה, והוריתי להם להציק לבחורים ככל האפשר כדי להוציא מהם את המיץ. התוכנית תנוהל ע'י הפסיכיאטרים רודי וקליינהאוז, שהמליצו לי עליה כדרך הנכונה להשגת המטרה שציינתי: להתעלל בבחורים".

 

משה

 

Version: 10.0.1427 / Virus Database: 2441/5352 - Release Date: 10/24/12

[HD]

משה

המיקוד בגישה שלי, הוא פרופ היס. במשך שנים נדחו הטענות כנגדו באמתלות שונות , בין היתר שהוא המומחה, מנגינה ששודרה שוב ושוב על ידי כל המערכות ובסופו של יום, ולאחר שאנשים ישבו מאחורי סורג ובריח, המערכת נאלצה לשחררם, כאשר ביהמ"ש העליון נתן ידו להשתיק את פרשיות היס, כאשר הוכח ששיקר ביודעין והיו לו כוונות זדון

 

אני ממליץ לך לראות את התוכנית ואולי תמצא היקשים דומים לפרשת זכרון יעקב ונתניה

 

בכל האמור, ברור לך, שאינני יכול להתייחס לטענה, שכך אמר הרמטכ"ל שכן לא ראיתי עדות מסייעת לכך

[Nitzan Shapira]

חזי,

סתם מתוך סקרנות.
אתה כותב "אנשים ישבו מאחורי סורג ובריח והמערכת נאלצה לשחררם". בכמה אנשים מדובר?

ניצן ~

בתאריך 25 באוקטובר 2012 12:51, מאת HD <he...@global-report.com>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

חזי,

 

 

הרמטכ"ל גם לא אמר, שמותר לטרטר, או הנחה את מפקדי 890 בזמנך ומפקדי 202 בזמני להתעלל בחייליהם. הוא אישר את הנעשה בכך, שלא הגיב (אפילו כיום!), ולא העניש את מי שנתפסו בהדחה בקלון מהצבא, תוך הורדתם בדרגה ופסילתם לפיקוד לעד.

 

כלומר, הסכמה בשתיקה.

 

אותו הדבר לגבי סטאלאג זיכרון. אז כעתה היו מי שהביעו ספקות, אך הושתקו, או שהתעלמו מדבריהם.

 

לפחות, התנצלות בדיעבד כיום ... לא מצבאנו המסואב והמושחת. חס וחלילה, לעולם לא. הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, כידוע לטיפשים.

 

ושוב אני קובע, שמח"א דאז לא הרשה למנוולים לגעת בטייסיו; וזו לא הייתה גחמה, אלא מדיניות מבוססת על מחשבה. כלומר, יכלו לנהוג גם אחרת.

[.Moshe M]

חזי,

 

אם לא הבנת שהדברים שייחסתי לרמטכ"ל, כביכול, נכתבו באירוניה ולכן לא היו ולא נבראו - ליך לשפץ את חוש ההומור שלך.

 

משה

----- Original Message -----

From: HD

To: civil...@googlegroups.com

Sent: Thursday, October 25, 2012 12:51 PM

Subject: Re: {C-Forum:41943} המטחנה הפסיכולוגית

[HD]

ניצן

סתם מתוך סקרנות, גש לרשת ותראה את התוכנית ותספור בעצמך

גם אחד שיושב דקה אחת, כאשר איננו אשם, זה יותר מידי ועל כך יש אפילו הלכה

 

אבל, תזכור, זה רק מתוך סקרנות