: על תיאורת הקונספירציה / רצח ג'ו אלון ז"ל

[Uri Milstein]

שלום,

 

מצורפת התייחסות ביקורתית של פרופ' אורי בר יוסף  לתיאוריית הקונספירציה שהועלתה בסרט על ג'ו אלון. אם התיאוריה הזאת מבוססת כל עבודת חייו של בר יוסף קורסת. לכן הוא מבטל אותה. אך לעניות דעתי הוא לא מפריך אותה אלא מצפה שבגלל היותו פרופ' יקבלו את דעתו. זאת דעתם של כל קרנפים ואין בזה משום חידוש.

 

אורי

חברים שלום,

 

פניתי  לפרופ' אורי בר-יוסף שהינו למיטב שיפוטי, בין השאר ,  מומחה מס ' 1 לנושא כשלי המודיעין שלנו מלחמת יום -הכיפורים,

מי שכתב את הספר המצויין " הצופה שנרדם" ות הספר "המלאך" על אשראף מרוואן גדול מרגלי ישראל ,וביקשתי שיסכם את תגובתו

באשר לתכנית "מבט שני " על רציחתו של ג'ו אלון ז"ל.

 

מצרף בזאת את תשובתו המלומדת כמענה ראוי מאד לתכנית.

 

בברכה

 

 

יוסי לנגוצק

[Moshe M.]

אורי,

 

אני משתומם על שאתה מתמודד עם התואר של בר יוסף ולא עם תוכן דבריו. לדעתי, הוא צודק למדי, חוץ משני דברים:

 

האחד - דבריו על דברי נעמי פרנקל:

 

"סביר להניח שנעמי פרנקל לא שיקרה. היא סיפרה מה שזכרה אחרי הרבה זמן. אבל הפרוטוקול של הדיון הזה פתוח כבר מזה שנים. לו אנשי "מבט שני" היו מטריחים עצמם לפרוטוקול עצמו ולא נסמכים על עדותה הנרגשת של פרנקל, הם היו מגלים שדיין לא אמר שום דבר כזה ולא אמר דבר שאפילו מתקרב לזה. הוא התנגד לגיוס מילואים כללי ולמכת מנע כיוון שלא האמין שמלחמה אכן עומדת לפרוץ. במילים אחרות, גם העדות המתועדת היחידה שהביאו אנשי "מבט שני" לתמיכה בתיאוריית הקונספירציה היא קשקוש".

טעותו של בר יוסף בקטע זה היא, שבעת אותו וויכוח דדו-דיין, בבוקר יום הכיפורים,  לא היה עוד ספק שמלחמה עומדת לפרוץ בו-ביום. דיין התנגד לגיוס הכללי, משום שחשש שגיוס כזה עלול להיתפס מבחוץ כצעד מלחמתי של ישראל ויהווה הצבעה עליה כעל התוקפן.

נוסדף לכך, אני מציע לכל הקורא את מכתבי זה , לנסות ולשחזר מהזיכרון את תוכנו המדויק של מסמך שקרא לפני עשרות שנים, כפי שפרנקל התיימרה לעשות. והיא התיימרה לשחזר מהזיכרון לא רק את התוכן אלא גם את הניסוח. בתחום שבו עסק הפרוטוקול שהתיימרה לשחזר מזכרוןנה, חשובים עד מאוד הניואנסים, הביטויים המדויקים ואפילו השאלה האם משהו נאמר בהומור ובמעין "מתיחה" המובנת לכל הנוכחים ככזו, או ברצינות גמורה. הטון עושה את המוסיקה. אני מרשה לעצמי, כאדם מנוסה מאוד בשמיעת גרסותיהם של עדים, לפקפק מעט בדבריה ובדיוקם, אם כי לא בטוהר כוונותיה. ככלות הכל, אחיה של פרנקל למד עם אמי בכיתה אחת בביה"ס היסודי בברלין של טרום-היטלר, ונמנה עם ידידיה. ואני מבין יותר משמץ של קצת ב"יקים".

אגב, לאחר שנוכחה לדעת מה היה המחיר של מי"כ, כיצד זה לא העידה פרנקל על הידוע לה, לטענתה, בפני ועדת אגרנט - שהפרוטוקולים שלה כבר נחשפו?.  ללא ספק הבינה, כי פניה אל הוועדה אינה פניה אל תקשורת זרה אלא אל הגוף המוסמך ביותר בישראל לאגור מידע על המלחמה ועל שקדם לה. אך היא שתקה.

השני - דבריו על יעקב אגסי. הלה לא הפריח דברים ללא שום בסיס, אלא טען כי הוא מצטט את עזר וייצמן, שאמר לטוענתו כי אם תפורסם האמת בקשר לרצח אלון, עם ישראל יהיה "בשוק". הייתכן שאגסי לא נרעש מתשובה זו, בקשר לרצח חברו, ולא ניסה לחלוב את מלוא המידע מוויצמן?. על כך לא שמענו מפיו אף מילה אחת. בהנחה שאגסי אינו משקר במתכוון או "מפנטז",  ראוי לנסות ולברר למה התכוון וייצמן והאם אגסי הבינו כראוי. ככל הנראה אין עוד סיכוי שהדבר יתברר, שכן ויימן הלך לעולמו, אם כי אולי ראומה וייצמן שומרת בליבה אי-אלה סודות שטרם נחשפו, ותסכים להבהירם. מכל מקום, דמיוני העשיר מצליח להפיק כמה וכמה תרחישים שפירוטם בפומבי היה מעמיד את עם ישראל "בשוק" - והקונספירציה שלה אתה אורי טוען אינה ביניהם.

לא מצאתי שבר יוסף נשען על הפרופסורה שלו, כטענתך, כנימוק למתן אמון בדבריו או להסכמה להם. הוא מתייחס אליך, אורי, באופן לא-ראוי, אך סגנונו אינו מגיע אף לקרסולי האלימות המילולית, המתפרצת לעיתים בין חברים בפורום זה.

משה

 

 

 

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3562 - Release Date: 04/09/11

[שמחה‎]

אורי,

 

אולי תסביר לי מה הוא רוצה להגיד?

 

קראתי את דבריו, מתוך כוונה לראות אם הם ראויים לפרסום אצלי באתר.

 

בועז מושקוביץ ז"ל היה מגדיר את הדברים האלה כ"נאום רחוב", ולכן הוא לא היה מפרסם אותם (בלי קשר לשאלה אם הוא מסכים או לא מסכים לתוכנם).

 

כך נהגתי גם אני.

 

שמחה

 

 

שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"

 

 

----- Original Message -----

From: Uri Milstein

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, April 10, 2011 1:04 PM

Subject: {C-Forum:26879} : על תיאורת הקונספירציה / רצח ג'ו אלון ז"ל

--

[דב אבן אור‎]

אורי

מעולם לא שמעתי על בר-יוסף, אך מקריאת מאמרו, הוא מצטרף לרוב
רובם של אנשי הסגל האקאדמי באונ', אשר יודעים הרבה-על קצת!!!!
אם נימוקיו הם בגדר דבר ההיסטוריון, אזי זו בושה וכלימה
להגדרת-היסטוריון!!!!
אין טעם להתעמת עם הבלים.

דב א"א

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 10 Apr 2011 13:04:31 +0300
>מאת:   Uri Milstein <urim...@smile.net.il>
>נושא:   {C-Forum:26879} : על תיאורת הקונספירציה / רצח ג'ו
אלון ז"ל
>אל:   Civil...@googlegroups.com

>________________
>תיאוריית קונספירציה חסרת שחר.doc (59k bytes)

[עמיקם צור‎]

אורי,

 

אתה מעלה סיבות אפשריות מדוע אמר פרופ' בר יוסף מה שאמר, אבל אינך מתייחס לתוכן דבריו.

פרופ' בר יוסף טוען בין השאר:

(א) הציטוט שלך מהראיון שנתן גורודיש לאדם ברוך אינו מדויק. דיין לא שאל את גורודיש חודש וחצי לפני המלחמה "מה דעתך שניתן למצרים ניצחון קטן" אלא שאל את גורודיש "מה דעתך שניסוג מהתעלה ונגן כך על סיני"

(ב) הציטוט של נעמי פרנקל מהקד"מ, מתוך הזיכרון ואחרי הרבה שנים, אינו מדויק, ודיין מעולם לא אמר "יש לנו הסכם עם קיסינג'ר שאנחנו לא תוקפים את הערבים, אלא אנחנו ניתן להם פעם אחת סרטיפיקציה של ניצחון. אז, אחרי זה אפשר יהיה לעשות שלום איתם. לפני זה אין מה לדבר על איזשהו שלום". לדבריו של בר יוסף הפרוטוקולים של הקד"מ הנ"ל פתוחים ואפשר לאמת את הדברים.

 

אלו הן שתי טענות עובדתיות שצריך להתמודד איתן לגופן, לאמת או להפריך, במקום לחפש את הנימוקים מדוע הוא אמר מה שאמר.

 

עמיקם

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[דב אבן אור‎]

עמיקם

אתה רחוק מלהיות תמים, ולכן יודע כי יש טקסט ויש סאב-טקסט;
וכי לעיתים, יש לקרוא בין השורות, כדי להבין את כוונת המשורר.
דיין, לא היה מעז לשאול ישירות את גורודיש, בדבר הסדר אפשרי
בעקבות מלחמה קטנה; ולכן, שאלו בעקיפין, כדי להבין-עד כמה,ואם
בכלל, גורודיש יסכים לוותר על שליטה בתעלה.

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 10 Apr 2011 18:57:45 +0300
>מאת:   עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:26894} : על תיאורת הקונספירציה / רצח

ג'ו אלון ז"ל

>אל:   "'Uri Milstein'" <urim...@smile.net.il>, Civil-
Fo...@googlegroups.com

[Aviram]

אורי שלום,

למה אורי בר יוסף מתקרנף? בגלל שהוא לא מקבל תיאוריה, חסרת בסיס עובדתי, אותה אתה פורש בפני עם ישראל  - ומתייחס אליה כאילו היא הנותנת?

אני תומך בכל מה שפרופ' בר יוסף כתב  - כאן, וגם בספריו.

 

אפשר לענות, אחת לאחת, על מרבית הטענות/השערות שלך. חלקן בדרך של הצגת עובדות סותרות. חלקן בדרך של השערות וסברות משלי. איפכא מסתברא למשנתך המלומדת.

מפאת קוצר זמן ועיסוקים אחרים אני מתנצל שלא אעשה זאת הפעם.

 

****

בנוגע למותו של ג'ו אלון.

אכן יש כאן בעייה. מי באמת רצח אותו? ולמה?

אני כמובן לא יודע.

יחד עם זאת, אחרי שהתעמקתי לא מעט בתקופה המדוברת וראיתי, שוב ושוב, את הסרט המדובר -  יש לי השערה משלי. ברור לי שהשערה זאת שלי אינה טובה מכל השערה אחרת.

 

שלש עובדות בולטות בסרט -  השמדת ראיות על ידי אנשי הבולשת הפדרלית; שימוש באקדח מסוג מיוחד; הביצוע (נקי, מקצועי, ממוקד).

שילוב שלושת המידעים הנ"ל מוריד את האפשרות של פעילות טרור.

מכיוון שאינני קונה את תיאוריית הקונספירציה שלך הריני מסיר מיד מהפרק שני עניינים שלא על סדר היום שלי : ג'ו כסוכן כפול (תיאוריה שנפסלה גם על-ידי סוכני הסי אי אי); ג'ו כ"פטפטן שיכור" שעלול להזיק לקנוניה הגדולה שזה עתה נרקמה.

 

מבחינתי נותרה אפשרות אחת. בעל נבגד. לא אחד "רגיל", שאז הבולשת הפדרלית לא היו משמידים ראיות. אלא אחד רציני. רציני מאוד. בעל מקורנן שהיה נטוע מספיק עמוק, ומספיק גבוה, בתוך המערכת השלטונית האמריקאית  -  על מנת שיורה על חיסולו של זה שאשתו מצאה סיפוקה אצל ג'ו.

זה אולי מסביר את השמדת הראיות. זה אולי מסביר את ההסתרה החלקית מהמשפחה. למה להביך אותם? זה אולי גם מסביר את "עם ישראל יהיה בשוק" של ויצמן (המצוטט מזכרונו של אגסי). העם יהיה בשוק אם ישמע ככה (מה עשה ג'ו לאשתו של הבכיר)  או ככה (מה עשה הבכיר לג'ו) או שניהם יחד.

 

עד כאן השני פני שלי.

 

כל טוב,

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: Uri Milstein

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Sunday, April 10, 2011 1:04 PM

Subject: {C-Forum:26879} : על תיאורת הקונספירציה / רצח ג'ו אלון ז"ל

--

[עמיקם צור‎]

דב,
עזוב רגע בצד את התמימות שלי.
וודאי שאני יודע שיש טקסט ויש סאב-טקסט. הצד השווה בין שניהם במקרה בו אנו דנים הוא שלא אתה ולא אני יודעים לא מה היה הטקסט ולא מה היה הסאב טקסט אלא רק מנחשים.
אבל אם נתלים במשהו, נתלים מן הסתם בטקסט, שאותו לפחות בעיקרון אנחנו יכולים לדעת, ולא בסאב טקסט שאותו לעולם לא נדע.
מדובר פה על ציטוט מספר של אדם ברוך. השאלה היא האם הציטוט מדויק או לא. זוהי שאלה עובדתית שניתן, בעיקרון, לענות עליה תשובה החלטית של כן או לא, אם מישהו רק יטרח לבדוק.
אשר לנסיגה מגדות התעלה, זהו רעיון שדיין העלה אותו זמן רב לפני המלחמה, ומדובר היה בנסיגה חד צדדית ביוזמה ישראלית, ולא בעקבות "ניצחון קטן" מצרי. דיין שקל לאפשר למצרים לחדש את השייט בתעלה, ולצורך כך לתת להם לשלוט ברצועה צרה גם ממזרח לתעלה. הרציונל של דיין היה ששיט בתעלה ייתן למצרים תמריץ כלכלי לא לחדש את האש.
עמיקם

[.Moshe M]

אבירם,

 

הגרסה שלך מעניינת והיא אפשרית, אך אינני מסכים לטענה שהביצוע היה כה נקי, מקצועי, מושלם וכדומה. מה הקושי בחיסול אדם, המגיע לנקודה ידועה (הכניסה לביתו) עם אשתו בלבד, ללא אבטחה, בשעת לילה מאוחרת וכשהוא ככל הנראה שיכור או קרוב לכך?. מה המיוחד בסוג האקדח?. מה ההערצה העיוורת הזו לרוצחים, שייתכן כי היו סתם שני נערים כמו אלה שרצחו את נהג המונית דרק רוט ז"ל?. ומי אמר שמחבלים ערבים חייבים תמיד לרצוח את כל מי שזז בסביבה, ולא יתכן שרצו לרצוח את הבעל בשל תפקידו וזהותו, אך לא היה להם עניין להטריח עצמם ברצח האישה - מה גם שרציחתה היתה מהווה רמז למעשה פלילי רגיל ומונעת את הפחדת הדיפלומטים הישראליים בכל העולם, דבר שייתכן כי הרוצחים רצו להשיג?.

 

אגב, היה סרט מרתק בהשתתפות קלינט איסטווד לצד ג'ין הקמן, שגילם את דמותו של נשיא ארה"ב ה"מתפרפר" עם אשת-איש צעירה ממנו, ומסתבך בהריגתה בשוגג. בביתה. הסרט כולו הוא פרשת מאמציהם של סוכני השירות החשאי - הסוכנות הממונה על אבטחת הנשיא - להעלים את מעורבות הנשיא ברצח. והם מוכנים להרחיק לכת למרחקים גדולים, במאמציהם אלה.

 

אכן, יתכן שווייצמן ועברי, ברמזיהם כי מדובר במשהו מדהים או אפל,  התכוונו לפרשה דומה בקשר לג'ו אלון, ולא איפול מהכיסא אם יתברר שאלון - בשל כבוד המת לא אכתוב "התעסק" אלא רק "נחשד על-ידי הבעל המקורנן כי התעסק" - עם אשתו של קיסינג'ר, האב הנטען של הקונספירציה...

 

רגשי השתתפותי בצער שלוחים לנלהבי תיאוריית הקונספירציה.

 

משה

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3563 - Release Date: 04/10/11

[דב אבן אור‎]

עמיקם

נהפוך הוא; תמיד יהיו כאלו, שיפרשו טקסט לפי הזייתם, ואז פונים
לסאב-טקסט, שכן, רק ממנו ניתן ללמוד כוונת המחבר.[כך אמור
לעשות בג"צ, או כל בימ"ש, בבואו לפרש חוק; ואז פונים לדברי
הכנסת, כדי לראות: מה נאמר במליאה, ובועדות.]

אני זוכר כי דיין זרק חכה מעת לעת, לעניין נסיגה מהתעלה, אולם
לא זכה לתמיכה בממשלה; לכן, הצעת קיסינג'ר לדיל קטן, קסמה לו
מאוד, השאלה: מה הוא מכר לגולדה וגלילי?[כמו השאלה: מה שרון
מכר לבגין, לפני מלחמת לבנון הראשונה].

מאד יתכן, כי דיין מכר לגולדה-לוקש, והיא התפתתה, ורק לאחר
המלחמה הבינה מה קרה, ואז היה מאוחר להודות ולו בגרם אחד.

מאידך, יתכן כי גולדה וגלילי ידעו על מלוא הדיל, אך קיסינג'ר
רקח עם סאדאת דיל נוסף, ולכן השהה את הרכבת האווירית!
כיום, לאחר שהתפרסמו כל ההקלטות[או הרוב] בשיחות שנעשו בין
ניקסון לקיסינג'ר, והתגלה מה קיסינ'ר אמר, לגבי יהודי ברי"המ,
אזי הוא ראוי לתואר: רב נוכל, חסר מצפון ואופורטוניסט "ענק".

לפיכך, דיל על גבינו-קטן עליו!!!!

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Sun, 10 Apr 2011 19:26:32 +0300

>מאת:   עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:26894} : על תיאורת הקונספירציה / רצח
ג'ו אלון ז"ל

>אל:   'דב אבן אור' <even...@bezeqint.net>, "'Uri

[עמיקם צור‎]

דב,
זה שקיסינג'ר רקח קנוניה - על כך אני גם נוטה להסכים. השאלה המעניינת אותי היא האם דיין ואולי גולדה היו שותפים לאותה קנוניה. עד עכשו לא ראיתי הוכחה לכך.

[דב אבן אור‎]

עמיקם

כעת- אני ניצחתי, שכן- מאחר ואתה מסכים כי קיסינג'ר רקח דיל,
אזי אתה מחוייב למסקנה המתבקשת, והיא: דיל, גם עם גולדה ודיין;
שכן, דיל רק סאדאת אינו בגדר "בינגו".
דיל רק עם סאדאת, היה ריסק גדול,שכן אם המצרים היו נכשלים,אזי
ברור כי היו חושדים בקיסינג'ר[היהודי] שעשה להם הפוך על הפוך!
קרי-מכר אותם לידי בני עמו בישראל.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Sun, 10 Apr 2011 20:53:21 +0300

>מאת:   עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:26894} : על תיאורת הקונספירציה / רצח
ג'ו אלון ז"ל
>אל:   'דב אבן אור' <even...@bezeqint.net>, "'Uri Milstein'"

<urim...@smile.net.il>, Civil...@googlegroups.com

[דב אבן אור‎]

אבירם

כנגד כל טיעון ניתן לטעון ההפך, הבעייה-שלא כל טיעון נשמע
הגיוני/סביר, ואז ברור מה גובר!!!
הנימוקים של בר יוסף, הם דוגמא לרדידות לוגית, לכן אין טעם
לנסות לסותרם.

לעניין ג'ו אלון; לכאורה, גם זו תיזה[בעל מקורנן שלו מהלכים
בחלונות גבוהים], אולם רצח ע"י אחד שכזה, לא היה גורם לעזר
לאמר את שאמר!!! עם ישראל, כלל לא היה נכנס לשוק, אם היה
יודע כי הנספח האוירי בארה"ב, נרצח על רקע רומנטי!!!!!

רק רצח פוליטי, היה יכול להיות מניע לדברי עזר[ובפרט שעזר
לא היה יותר ישר מאלון, בנוגע לנשים; שתייה איני יודע].

הדעת נותנת, כי ג'ו אלון, שיתף את עזר במידע ששמע[שכן
אלון היה מראשוני קורס טיס בצבא-כמו עזר, ולכן סביר כי פנה
אל מח"א לשעבר, כדי לשתפו בסוד]; עזר כנראה פנה לגיסו, כדי
לדעת אם יש דברים בגו. הגיס שידע, פנה לקיסינג'ר כדי
שינקה את השטח, וזה דאג להוריד את העץ.

עזר עשה אחד ועוד אחד, לאחר מי"כ, והבין מי ולמה, הוריד
את ג'ו אלון; אך עזר פחד לדבר, כיוון שחשש וידע כי לא
יהססו להוריד גם אותו.

אכן, נשמע כמו סרט הוליוודי, אך תמיד-המציאות עולה על כל
דימיון.

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Sun, 10 Apr 2011 19:07:14 +0300
>מאת:   "Aviram" <avi...@barkai4x4.co.il>
>נושא:   Re: {C-Forum:26899} : על תיאורת הקונספירציה / רצח

ג'ו אלון ז"ל

>אל:   <Civil...@googlegroups.com>

[Uri Milstein]

דב

אני מסמכים
ואם אביתר יתרצה
הוא יוסיף עוד פרטים
על בר יוסף
ואיכות מחקריו.

כיניתי
אותו קרנף כי בפרסומיו
הוא משרת את המערכת
שהמטילה את כל האשמה על
אלי זעירא ומתחמקת מאחריות
על המחדלים האג"מיים

אורי

-----Original Message-----
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On

[Uri Milstein]

שמחה,

 

ראה תגובתי לדב.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה
Sent: Sunday, April 10, 2011 6:02 PM
To: Uri Milstein; Civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:26889} : על תיאורת הקונספירציה / רצח ג'ו אלון ז"ל

[Uri Milstein]

משה,

 

נעמי פרנקל גם שמעה את ההקלטות ועל כך היא העידה.

 

אורי

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Sunday, April 10, 2011 3:32 PM
To: Civil...@googlegroups.com
Subject: Re: {C-Forum:26882} : על תיאורת הקונספירציה / רצח ג'ו אלון ז"ל

[Eviathar H. ben Zedeff]

הכרתי את בר-יוסף, כשערכתי את 'מערכות', ופרסמתי כמה ממאמריו. לצערי, התרשמתי
מאוד לרעה מהאיש, אך זו בעיה אחרת.

הוא היה, לאחר גמר הדוקטורט (?), מעריך (חוקר) אזרח במחלקת מחקר של המודיעין,
ופרש משם די לא-מרוצה. עם זאת, נותר איש אמ"ן/מחקר, ומועסק במילואים במסגרת
אמ"ן. כנראה, זה מקור המסמכים המרובים, שעומדים לרשותו.

כבר לפני עשרות שנים - מיד אחרי מי"כ - כתבתי ואמרתי, שהבעיה לא הייתה
מודיעינית, אלא ארגונית ואג"מית. כלומר, בניין הכוח, ארגונו, תורת לחימתו,
ציודו ושליחתו למלחמה היו לקויות מלכתחילה עקב כמה בעיות-יסוד בצה"ל - ובראשן
היוךו צבא לא-מקצועי, שאינו מבין בענייני צבא. כתוצאה מכך, אין בו הפקת לקחים,
שמתייחסת ברצינות חמציאות (אויב, ביצועי כוחותינו וכיו"ב). ראיתי זאת כבר לאחר
טירונותי (לפני מש"י) וביתר-שאת במלחמת ההתשה. כלומר, הרבה מהומה על לא-מאומה
(כמו אחרי לבנון 2, כשכמה יחידות התאמנו את עצמן לדעת - שוב בתו"ל שגוי, שלא
תוקן מהותית מאז שכשל יסודית במש"י); ובמלחמה כמעט הכל קרס - ובעיקר, יכולת
המפקדים לתת תשובות נכונות לבעיות שהתגלעו.

אבל, אם הבעיה אינה מודיעינית - מה יעשו ה"מומחים" למודיעין? ממה יתפרנסו?!
כלומר, יש אינטרס מעמדי להנציח את השטות, שנועדה לכסות על המחדל האג"מי.

ובלי התייחסות לרצח ג'ו אלון אי אפשר. אף שאיני שלם במאת האחוזים - וכתבתי על
כך לא אחת - עם תיאוריית הקשר, אני סבור, כי ההסברים הפשוטים, או ההסברים
הרשמיים, מופרכים, ואינם מחזיקים מים. כלומר, בפרדיגמות הללו יש יותר מתי
צרימות ואי-התאמות. לכן, צריכים לחשוב שוב.

כתבתי כבר על הרבה דוגמאות לקשרים, שמדינת ישראל טוותה - עוד מלפני הקמתה -
הסכם עבדללה-גולדה; הסכם עם המג,ד הדרוזי בתחילת מלחמת הקוממיות; הפסקת-האש
בירושלים בין דיין לעבדאללה תל; הסכם עם המג"ד העיראקי לאחר ההפוגה הראשונה;
הסכם סוור למלחמת סיני ... כלומר, אין זה דבר חריג. מה עוד, שאני סבור, כי הסכם
משולש ערב מי"כ (ניצחון קטן מצרי, ניצחון קטן ישראלי והתערבות אמריקנית ל"הצלת"
מצרים מידי ישראל - כתירוץ לזריקת הסובייטים ממצרים) רעיון יצירתי ופורץ-דרך.

את הרעיון הציעו כבר רבים וטובים מיד אחרי מי"כ. אם תדחו אותו, תצטרכו להסביר
את המפנה המעניין והמהיר באוריינטציה המצרית (שוחד ענק גם כן סביר. אנחנו במזרח
התיכון, ולא רק ברק גר במגדלי פאר ... כתוצאה מדמי ייעוץ ומדמי הרצאות, שפתאום
התגלגלו לידיו. כאן המציאו את הבקשיש, רבותיי).

ונחזור לעניין אלון דרך כמה הערות אגב: הרבה מאוד ממפקדיו הבכירים של צה"ל מדור
תש"ח היו שתויים, וביניהם רבין, עזר, זרו, לסקוב ... פעילות-יתר מינית - גם
מחוץ לנישואין - לא הייתה מרעידה את אמות הספים אצלנו (עיינו בערך משה דיין).
אפילו לא גניבה אדירה (כנ"ל) ולא תאונת דרכים קטלנית (עיין בערכים עזר וייצמן
ונוני מוזס). משמע, צריכים לחפש משהו גדול באמת.

פעם ניסו לתרץ את רצח ג'ו אלון בנקמה של בעל מקורנן, וטובים נפלו בפח הזה
(לידיעת אבירם). להערכתי, אין ממש בכך - בעיקר, לאור "ניקוי" התיקים האמריקניים
והישראליים. לכן, אוסיף שמן למדורה, ואזכיר שוב את השערתי בדבר מחתרת בתוך
מחתרת: ארגון מחתרתי, שפעל, כנראה ברשות ובסמכות, בתוך ארגון מודיעין, חיסל את
ג'ו אלון, ודאג "לנקות את השטח", כדי שיוכל להמשיך לפעול לכשיידרש.

האם יש קשר בין חיסול אלון לבין חיסול עמירם ניר (שלא הוסבר עד כה, אך סביר
להניח, כי נקשר לאיראנגייט)? למרות היותי תתרן, זה מסריח דומה.

האם זה אמריקני? אם כך, מה עולל להם ג'ו אלון?!

האם ישראלי? - יש שתי אפשרויות, לפחות: גילה את הקונספירציה למי"כ, או חשף
שחיתות-על, או מעילה ענקית, במערכת הרכש הישראלית (כמו זו שחשף אחרי שנים עפר,
בנו של מאיר פעיל - פרשת תא"ל רמי דותן, שהיה רלצ"ד בחיל האוויר).

למרות שנוח לי לחשוב בכיוון הראשון, אני מעדיף (כבוגר התעשייה הביטחונית) את
האפשרות האחרת, שיכולה להיות מעניינת מאוד, אם זו פרודוקציה דו-לאומית - כמו
איראנגייט.

אביתר

[.Moshe M]

אורי,

 

האם "העידה" פירושו בוועדת אגרנט? ואם לא - היכן?.

 

משה

Version: 10.0.1209 / Virus Database: 1500/3564 - Release Date: 04/10/11

[HD]

אבייתר
אתייחס רק לעניין השתייה
לפני כמה שנים הגיעו אלינו עדויות כי ברן היה עסוק בשתיית ויסקי יחד עם חיים
חפר - בעיצומם של קרבות המסדרון [אבירי לב בלע"ז]
גם הוא וגם הוא מדור תש"ח

האמור רק ציון דרך, שיכול ויהיה ואין בו כלום למידת התיפקוד בעיצומו של הקרב
(מחייך :-) )

חזי

[Shraga Elam]

הייתי מציע להימנע כרגע מדיונים לגופו של אדם, אלא לגופם של טיעוניו (מהצעה זו אוציא את בארי חמיש שהתחיל  לדעתי אמנם לא רע בעיניין רצח רבין, אבל מאז הגיע למחוזות יותר ויותר הזויים. אז אורי, תמיכה של מר חמיש בך, לא בדיוק מחזקת את טיעוניך).

נראה שבר-יוסף חוטא גם הוא בדיונים לגופם של אנשים ופחות מדי לגופם של עיניינים.

בעיקרון השאלה המרכזית עומדת כרגע על הפרק היא כיצד מתקדמים הלאה כדי לבדוק את נסיבות רציחתו של אלון ואת עניין הקונספירציה.

 

יכול להיות שהסרט והדיון יגרמו ליודעי דבר לפתוח את הפה. מכיוון שסוד אלון נמשך עד היום סביר להניח שלא מדובר במשהו שעבר זמנו. אם כי ראוי לציין שראיתי הרבה מסמכים שהיו במשך שנים חסויים ובדיעבד התקשתי להבין את הסיבה. נראה שלפעמים ישנם שיקולים בלתי סבירים ובלתי פרופורציונליים בעינייני צינזור מסמכים.

 

לדעתי חשוב מאוד לעשות רעש יותר גדול בארה"ב שכן שם יש פוטנציאל שעדיין לא מוצה. יש צורך לכתוב מאמר שקול באנגלית שיעלה את כל הטיעונים והרמזים ולנסות להפיץ אותו בעולם.

 

לדעתי הקייס של השתתפות ישראלית בקונספירציה הוא בינתיים חלש מאוד. הטיעון של שדה המוקשים הוא כפי שחזי  כותב הוא ד"ר  מקומי מדי, לעומת זאת אם באמת דיין היה מעוניין בנסיגה מוגבלת ונתקל בהתנגדות בישראל, הרי זה מעלה את הסבירות של השתתפותו בקונספירציה.

 

לגבי הרצח של אלון נראית האפשרות הסבירה ביותר שהוא עלה על משהו גדול ומביך לאמריקאים שאת טיבו איננו יודעים. איש המפתח הוא בוודאי גנרל מקפיק. אני רואה כאן שתי אפשרויות או שמקפיק העביר לו את המידע (פחות סביר. שכן אז למה מקפיק לא נרצח ו/או לפחות נענש, אלא המשיך בקריירה בלי מפריע?). האפשרות השניה היותר סבירה היא שמקפיק, "ידידו" של אלון, הלשין עליו.

 

שרגא

[עמיקם צור‎]

אביתר,
אני מסכים לדעתך שהבעייה העיקרית במלחמת יום הכיפורים הייתה אג"מית ולא מודיעינית. אם זאת, גם המודיעין פישל בענק (בייחוד גורמי המחקר), כך שיש בהחלט מה לחקור את מחדלי המודיעין.

אשר לג'ו אלון - בעיני, התיאוריה הסבירה ביותר הוא שהאמריקאים רצחו אותו כי הוא עלה על משהו רגיש. זאת גם הטענה שהעלתה אלמנתו, דבורה אלון, ואני סבור שאם מישהו היה ניחן באינטואיציות טובות ובמעט פירורי מידע יותר מכולנו - זאת היא.
אשר לתיאוריית הקונספירציה של מלחמת יום כיפור - בעיני, כמעט בטוח שקיסינג'ר תיכנן את כל המהלך. המצרים עברו צד יותר מדי מהר אחרי המלחמה. כל מי שמכיר את האמריקאים יודע שהם לא ספונטניים ומהלך כזה דורש, מן הסתם, תכנונים מדוקדקים ופרטניים. עדיין לא מצאתי שום סיבה טובה להאמין שמישהו מהצד שלנו (דיין, למשל) היה שותף, אם כי לא הייתי נופל מהכיסא אם כן. מבחינת אישיותו הוא היה מסוגל למהלך כזה, אלא שלא ראיתי עד עתה משהו שהוא בבחינת "אקדח מעשן" אמיתי.
אם נחזור למהלך האמריקאי, סביר להניח שהוא גרר בעקבותיו סימנים מסגירים מסוימים, וייתכן שג'ו אלון עלה על אלו. למשל - הכנות מצד תעשיות הנשק בארה"ב לספק נשק למצרים. אתה יכול במקרה לברר מתי סופק לראשונה נשק אמריקאי למצרים אחרי מלחמת יום כיפור?

עמיקם

-----Original Message-----
From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Monday, April 11, 2011 5:37 PM
To: Civil...@googlegroups.com

[אורי מילשטיין‎]

משה

באזני שלוש פעמים ראיונות מוקלטים וראיון מצולם אחד לטלוויזיה בהשתתפותי

אורי

נשלח מה-iPad שלי

ב-11 באפר 2011, בשעה 16:47, ".Moshe M" <mosh...@netvision.net.il> כתב/ה:

[Eviathar H. ben Zedeff]

עמיקם,

מודיעין זה קונגלומרט, שצריך לפרקו בזהירות של גיאולוג-ארכיאולוג.

יש איסוף - צבאי ואזרחי; יש הערכה (מחקר); יש הפצה. המערכת מסובכת למדי, ויש בה
עשרות אנשים, שחלקם כבר אינם.

למיטב ידיעתי, יש יחידות היסטוריה בשב"כ ובמוסד, וגם באמ"ן יש יחידת מור"ק.
איני סומך על יכולתם לתעד ולחקור - כיוון שהם עסוקים במלחמות פנימיות
וחיצוניות, שמעוותות את ראייתם. בכל מקרה, מודיעין היא בעיה שולית לחלוטין
במטריצה - בעיקר , לאור הכישלונות הרצופים, ממלחמת ההתשה ואילך, של צבאנו
(שבחלקן היו גם כישלונות מודיעיניים).

יש לי בעיה גדולה עם החוקרים האזרחיים של המודיעין - כמו עם החוקרים האזרחיים
של ההיסטוריה הצבאית שלנו - (ולא נזכיר שמות) כיוון שצה"ל נוהג איפה ואיפה
בנגישות למסמכים מסווגים - כפיח שהוכחנו בבג"ץ שלנו וכן בעתירות חוקרים אחרים.

[.Moshe M]

אורי,

 

האינך סבור כי מוזר מאוד, שהגברת פרנקל נמנעה מלהעיד עדות כה חשובה, לדעתה ולדעתך (וגם לדעתי), בפני ועדת אגרנט?.  היא היתה כבר אישה מבוגרת ובעלת דיעה מגובשת בימים שלאחר המלחמה, שבהם הארץ רעשה וגעשה בטענות סותרות והדדיות על האשמים בפרוץ המלחמה. טענות מהסוג העולה מעדותה בפניך - לא נשמעו באותם ימים. ללא ספק, על פי עדותה בדבר תוכן ההקלטות שששמעה, היא לא הגיעה רק כיום להבנה שמדובר בחומר נפץ רגיש מאוד ובעדות שחשיבותה ההיסטורית עצומה - בתנאי שתוכנה הוא אמת. לא משום שנעמי פרנקל היתה שקרנית, חלילה,  אלא משום שבהחלט יתכן כי ברבות השנים התעמעם זכרונה, ומה שתקוע בו כיום אינו בהכרח שימור מדויק של העובדות הנכונות.).

 

כיצד יתכן שהיא שתקה אז? האם היה חשש כי מישהו יתנכל לה. הלא יכלה לראות את מוטי אזכנזי ולהבין שאיש לא יעז לפגוע בה.

 

מוזר ביותר, לדעתי.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

למיטב הבנתי, פרנקל לא היעידה על כך כיוון שהחומר ששמעה היה מסווג, וניתן לה רק לצורך מחקריה וכתיבתה על שייטת 13.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

זה ממש מגוחך. ועדת אגרנט שמעה מידע כמוס ביותר, במושגי אותם ימים, ללא מגבלות כלשהן, ולא יתכן ששאלת הסודיות מנעה את פרנקל ממסירת המידע לוועדה. היא לא היתה נערה פתיה, אלא רב-סרן בצה"ל ואזרחית בעלת תודעה מפותחת.