Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

[Nitzan Shapira]

נו, אז כבר אפשר ללמוד מזה שהמצרים עומדים בהסכמים. צריך לחזור ולהדגיש את הנקודה הזו.

ניצן ~

בתאריך 16 בדצמבר 2011 19:55, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

 

 

 

 

שבת שלום!

 

מחר בשעה 11 לפני הצהריים אמור להיות מוקרן (אם לא יהיה שינוי ברגע האחרון) בערוץ 2 של הטלוויזיה הפרק הראשון בסדרה של בן כספית "הקשר הישראלי"  וביום שלישי הוא יוקרן בשידור חוזר בערוץ 23 בשעה 21.30 . הפרק הראשון עוסק בהשערה שהעליתי בסרט "מי רצח את אבא", בתוכנית "מבט שני", בערוץ הראשון, כי במלחמת יום הכיפורים לא היה מחדל מודיעיני אלא קונספירציה בין שר החוץ האמריקאי הנרי קיסינג'ר, נשיא מצרים אנואר סאדאת וראש ממשלת ישראל ושר הביטחון שלה גולדה מאיר ומשה דיין לא לגייס מילואים לקראת תקיפה מצרית (וסורית?) ובכך להעניק למצרים "ניצחון קטן". צה"ל אמור היה לבלום בקלות את ההתקפה, לצלוח את תעלת סואץ ולהיות מגורש משם על ידי האמריקאים. בכך הם העריכו, יוחזר הכבוד שאבד למצרים במלחמת ששת הימים, הישראלים יבינו שיש ל גבול לכוחם ויהיו מוכנים לוותר על שליטה בסיני  ומצרים תעבור מהגוש הסובייטי לגוש האמריקאי. זה מה שאירע  מחוץ לפרט "קטן" אחד: צה"ל נכשל לבלום את המתקפה המצרית והסורית ואם המצרים לא היו עומדים בהסכם הם יכלו להתקדם כמעט ללא הפרעה לעבר גבול ישראל. מחיר הטעות הזאת היה נורא גם בחיי אדם  וגם באבדן כושר ההרתעה של ישראל ובביטחון העצמי של הישראלים.

 

בפרק זה אני אנתח את ההשערה ואציג את הביסוסים שלה עם דגש שמדובר בהשערה ולא במסקנה מבוססת.  משתתפים אחרים ינסו להפריך את ההשערה. לאחר שהפרק יוקרן ניתן יהיה גם לצפות בו באתר של הטלוויזיה החינוכית.

 

צפייה מעוררת תובנות

אורי

[Shimon Faitelson]

ניצן

אז  לפי ההבנה  שלך, אם יבטלו את הסכם השלום, הם יחזירו את סיני ?????

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[.Moshe M]

אורי,

 

עלתה בדעתי מחשבה נוספת בקשר לקנוניה, שאתה מנסה לשכנע בדבר קיומה.

 

אילו באמת היתה קנוניה כזו, וללא ספק היה הכרח בהסתרתה, בין השאר -  כלומר כל העולם - גם מהציבור המצרי, היה על הצבא המצרי להיערך מלכתחילה במלוא כוחותיו ובמלוא ההסדרים הלוגיסטיים, כדי לחצות את סיני, להגיע לתל-אביב ואולי מעבר לה, וכמובן לכבוש את כל ישראל, לכל הפחות עד תל-אביב. ולא זו אף זו: צבא נורמלי - אני מניח שהצבא המצרי לא היה לא-נורמלי, מה גם שאורגן בהשתתפות הסובייטים - מכין סידורי ממשל צבאי לשטחים העתידים להיכבש על-ידו, ובכלל זה גם מושלים צבאיים ומנגנונים לסיוע להם, כדי שלא יאלצו לטפל בכך תחת אש ואל מול אוכלוסיה רעבה. ללא ספק, צבא עוין כמו הצבא המצרי, אילו כבש חלילה את ישראל, היה מצויד מלכתחילה ברשימות חיסול ובהוראות לתפיסת אתרים אסטרטגיים, ע"י כוחות שאומנו לכך וע"י שירותי המוחבראת שלו. כך, מכל מקום, נהג צה"ל כל השנים, למעט רשימות החיסול, שהיו רק רשימות של אישים שכדאי ללכדם ולחקרם, ולבסוף להעמידם לדין. כבכל תחום-פעולה צבאי, גם מנגנונים כאלה מתאמנים, מצוידים בציוד הדרוש ובניירת ההכרחית, ונאספים תקופתית לרענון הפקודות, המידע והתיאום.

 

אילו היתה באמת קנוניה כהשערתך, היו כל המנגנונים הללו חייבים להיות מגויסים ואפילו מאומנים ומצוידים, כדי להיכנס לפעולה כעבור ימים אחדים, לכשיגיעו הכוחות המצריים הגיבורים אל שערי תל-אביב, בלא שהמושלים הצבאיים המיועדים ידעו כי הם משמשים רק כסטטיסטים בהצגה, וכי לא באמת ינצלו את כישוריהם. אילו היתה קנוניה כזו, היה הצבא המצרי מוכרח להכניסם לפעולה, כדי שאי-גיוסם לא יעורר בעתיד חשד בדבר קנוניה, בדיוק כמו זו שאתה מציג. אילו היתה קנוניה כהשערתך, היה הפיקוד המצרי מוכרח להכין את כל צבאו למלחמה טוטאלית בישראל, ולארגן במשמעות כזו את כוחותיו, כדי שלא יחשד בעתיד הקרוב בקוניה, ממש כמו זו שאתה מציג. קנוניה כזו, אילו נודעה לציבור המצרי בסוף 1973, היתה עלולה להביא להוקעת סאדאת כבוגד, עד כדי הדחתו והוצאתו להורג.

 

אני משוכנע, כי כעבור כמעט 40 שנה, לא יתכן שאין שום זכר לפעילות צבאית כזו, אם באמת היתה.

 

האם, כהיסטוריון צבאי האמון על חקירת כל ההיבטים של תרחיש צבאי מן העבר, תוכל לספר על נתונים בתחום זה?. 

 

אגב, חשד כזה, שטרם נחקר ואיש אינו מטפל בו (ככל הידוע לי, אני היחיד המעלה זאת), עולה משאננותם הטוטאלית של כל מנגנוני מדינת ישראל - שב"כ, משטרה, צה"ל ועוד - הערוכים ללא ספק באופן שגרתי עם תו"ל ופק"ל לתרחיש של התקוממות, נסיון הפיכה והתנקשות במנהיג, ושתיקתם המוחלטת ללא כל פעולה מבצעית מונעת, בלילה שבו נרצח יצחק רבין. חשד כזה עולה לשמע סיפורו של אבי בניהו (שמעתיו במו אוזני בגל"ץ) על כניסתו יחד עם איתן הבר אל לשכת ראש הממשלה, בשעות שלאחר הרצח, ללא כל מניעה ע"י מאבטחי הלשכה, והבר לקח משם תיקים, מסמכים ואפילו בזז מדליונים משולחן המנהיג המת וחלקם בינו ובין בניהו.  ברור כי מאבטחי הלשכה לא קבלו כל הוראה מאת המפקד התורן של שב"כ, שלא להכניס איש ללשכה כדי שלא לטשטש ראיות או לפעול אחרת באופן חתרני ופלילי, יהא הנכנס אשר יהא (איש לא יכול לדעת באותן שעות, האם ראש הלשכה הבר ויועץ התקשורת בניהו אינם בין הקושרים ולכן הם באים להשמיד ראיות מפלילות). ככל הידוע, במהלך השעות שלאחר ההתנקשות ברבין לא הוכנו כוחות צבא לתרחיש של נסיון הפיכה או דומה לכך, כאשר ברור כי איש לא היה יכול להיות בטוח שהמתנקש הוא זאב בודד ואינו משתייך לקבוצה גדולה, שאולי בכוונתה לפעול פעולות נוספות בנקודות אסטרטגיות. מחדל שכזה ממש אינו מתקבל על הדעת,  בשירות חשאי של שום מדינה, והוראות כאלו, לצד תפיסת משדרי הרדיו והטלוויזיה מיידית ע"י הצבא, כדי שלא ישמשו בשירות הקושרים שאיש אינו יודע עדיין את זהותם, הן דבר מובן-מאליו בפק"ל של כל שירות חשאי הממונה על אבטחת ההנהגה. אך אצלנו, כרגיל - כל המעז להרהר ולערער על הקביעות המלומדות של התקשורת, נחשד מיד במחלת נפש נוראה: ימניות-יתר, המביאה לחילול זכרו של הקדוש שנרצח.

 

שלא כמו במקרה של הצבא המצרי, בפרשת רצח רבין אפשר לראות בעניין שולי-כביכול זה נייר לקמוס, ואני מציע כנייר לקמוס לקנוניה הנטענת עם סאדאת וקיסינג'ר, את ההכנות שנעשו או שלא נעשו בצבא המצרי ובמנגנונים האזרחיים הרלוונטיים של מצרים, לכיבוש מדינת ישראל.

 

משה

 

בתאריך 16 בדצמבר 2011 22:44, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[Uri Milshtain]

משה שלום!

 

כרגיל החשיבה שלך הגיונית עד למאוד. אבל... אשר למלחמת יום הכיפורים: נניח שהיתה קנוניה, לא לווה אותה תכנון לכבוש ולהשתלט על מדינת ישראל מן הסיבה הפשוטה שמנהיגי מצרים ומפקדי צבאה אז העריכו שאין להם סיכוי לעשות זאת ולכן הם תכננו מלחמה מוגבלת ולמלחמה כזאת הם התכוננו. במלחמה מוגבלת לא היה צורך להכין מושלים לתל אביב אפילו לא לימית. השערת הקונספירציה מניחה שהם אף לא היו בטוחים ביכולתם להשיג הישגים במלחמה מוגבלת ולכן הם הלכו על קונספירציה.

 

אורי

[.Moshe M]

אורי,

 

דבריך אלה סבירים למדינה כמו בריטניה, שבה המנהיג מסוגל להסביר את המציאות המורכבת לעמו, שאינו מוסת טוטאלית ורוצה מאוד בשלום. במדינה כמו מצרים, שעמה הוסת (ועודנו מוסת) ע"י הנהגתו נגד כל דבר ישראלי, ואשר מוחו שטוף בדמוניזציה ממושכת נגד ישראל ונגד היהודים, לא יכול סאדאת לומר לציבור שלו, לאחר מעשה, דברים כמו שכתבת כאן על אי-ביטחון ביכולת להשיג הישגים במלחמה מוגבלת ועל הקונספירציה שהתחייבה מכך. הרי הוא אמר רק שנה לפני המלחמה, שיהיה מוכן להקריב אפילו מיליון חיילים למען הניצחון, ולכן היה נשאל מיד לאחר התבוסה היכן מאמציו והקרבת מיליון חיילים. סאדאת לא יכול שלא לחשוש כי אי-הכנת הצבא כולו מראש, לניצול ניצחון על ישראל, עלולה להתפרש כבגידתו באינטרס הלאומי. זוהי דרכם של דיקטטורים, וסאדאת היה דיקטטור הנשען על המוחבראת שלו ועל חיסול יריבים, אם פיסית ואם בכליאתם.

 

ואולם, סאדאת יכול להסביר מפלה בשדה הקרב, כפי שעשה נאסר בשעתו, שידע לקשט את הסבריו בסיפורים על עזרה שישראל קבלה מהמעצמות הקולוניאליסטיות. או-אז אומר כל מצרי ממוצע לעצמו ולחבריו: "מה יכולנו לעשות, כשכל הכוחות בעולם עזרו לישראל? במלחמה הבאה ננצח". די בראיון של קצין או פוליטיקאי מצרי סורר, לרדיו של מדינה ערבית יריבה  או לעיתון היוצא לאור בערבית בלונדון, כמו אל-חיאת,  כי בעצם חלק חשוב של צבא מצרים וכוחותיה האחרים כלל לא הוכן למלחמה ואפילו לא גויס "לכל צרה שלא תבוא" - והמנהיג בצרות, שכן שמועות טבען להצטבר והתעצם. סאדאת, דווקא במקרה של קונספירציה כהשערתך, היה לבטח מכין עצמו לאמירה: עשיתי את המקסימום, גייסתי את כל כוחותינו והתכוננתי למטרה הנכספת של כיבוש ישראל, שחרור פלסטין והשלכת היהודים לים כחלומנו הוותיק.

 

לפיכך בטוחני כי, דווקא אם באמת היתה קונספירציה כהשערתך, מובטח לנו שגויסו ונאספו ונערכו כל הכוחות המצריים, ובכלל זה אלה שאומנו לכיבוש ישראל, ולא רק לחציית התעלה ולישיבה לכל היותר 15 קילומטר ממנה. סימנים לגיוס כולל כזה חייבים להימצא, אולי בזכרונותיהם של מפקדי צבא מצרים (שאזלי? איסמעיל עלי?).

משה

בתאריך 17 בדצמבר 2011 09:29, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

סאדאת האמין, בשלב התכנון, לשטויות של מפקדינו המהוללים, והיה בטוח, שצבאו יובס גם במהלך קטנטן של תפיסת מדרך-רגל בגדה המזרחית של התעלה.

 

הוא יצא למלחמה כדי לעשות מלחמה - ללא קשר לתוצאותיה - כיוון שלמד יחסים בין-לאומיים, וקרא הרבה מספרו של אחד, הנרי א' קיסינג'ר, פרופ' עלום בהארווארד, ייקה שכתב משך שנים ספרים משעממים על הוצאת מערכות משיווי משקלן באמצעות מלחמה. מטרת סאדאת הייתה לשבור את שיווי המשקל, כדי שהמעצמות ייאלצו להיכנס לפתרון הסכסוך המזרח תיכוני.

 

סאדאת לא תכנן, שצבאנו המפואר יביס את עם ישראל ויתמוטט - כמו במלחמת ההתשה.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

ההסברים השכלתניים שלך לא היו ישימים ב-1973, כאשר סאדאת היה בנחיתות על פניך, משום שהוא לא ידע עדיין את העבר, שהיה לדידו העתיד שטרם קרה ולכן טרם נודע.

 

אם הוא באמת האמין למה שאתה מכנה "השטויות של מפקדינו המהוללים", לשם מה היה עליו להסתכן בכניסה להיסטוריה כבוגד בעמו, הקושר קנוניה עם האויב כדי להעניק לו ניצחון מדומה במטרה לכרות שלום לאחר-מכן?. מי הבטיח לו שלאחר אותו ניצחון קטן יוחזר לו כל סיני?. יתר על כן, אם האמין לשטויות ההן, לבטח היה עליו שלא להאמין לכנותה של ישראל בקשירת הקנוניה, משום שלא היתה לכך סיבה סבירה מבחינת ישראל.

 

משה

בתאריך 17 בדצמבר 2011 10:46, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

אורי,

 

ראיתי בינתיים את התוכנית בערוץ 2. הטענה ההזויה ביותר ששמעתי שם, היתה זו הקשורה למינויו של משה דיין לתפקיד שר החוץ של ישראל. כביכול, בגין מינה את דיין, לאחר שהלה גילה לו את סוד הקונספירציה ורצה להשלים את המעגל ולממש את שרקם עם קיסינג'ר וסאדאת.

 

בינואר 1977, 4 חודשים לפני נצחון בגין בבחירות, התמנה ג'ימי קרטר כנשיא ארה"ב. קיסינג'ר כבר היה מחוץ למעגל המחליטים, ולא היה עוד בתפקיד רשמי. במקומו נכנס לעניינים כיועץ לביטחון לאומי זביגנייב בז'ז'ינסקי, פרופסור שלא היה לו כל עניין לקדם ולממש תוכניות של קודמו-מתחרהו.  כך היה גם שר החוץ של קארטר, סיירוס ואנס.

 

דיין היה כבר דחוי ומנודה בציבור הישראלי, ולדעתי בגין מינהו  דווקא בשל היותו כזה, ומאידך גיסא בשל ההיכרות רבת השנים ביניהם, שעל-פיה ידע כי דיין הוא איש חכם ופיקח, אמיץ-לב, היודע לחשוב חשיבה מקורית "מחוץ לקופסה" ולפעול באופן לא-שגרתי ולא-מצופה. דיין היה חבר מפלגת העבודה שבאופוזיציה ואיש "תנועת העבודה", אשר מנהיגה יצחק בן אהרון סירב בפומבי לקבל את הכרעת העם בבחירות. מינויו של איש כזה הבטיח לבגין אדם שיהיה נאמן לו אישית עקב הכרת-תודה ומדינאי מקורי לקידום תוכניותיו. כפסיכולוג-בגרוש אני מעריך שבגין, אשר יריביו המרים הוציאו לו שם של מחרחר מלחמה אשר בהיבחרו ישליט דיקטטורה בישראל, רצה להוכיח כי הוא ההיפך מזה. אזכיר כי ההסתה נגד בגין לאחר היבחרו היתה כה גדולה, עד כי רבין, שנוצח על-ידו בבחירות, ראה בהגינותו הרבה צורך במתן הוראה לכל נציגויות ישראל להסביר כי בגין הוא רודף שלום שיפעל באורח דמוקרטי לעילא, וכך התבטא גם בהעברת השלטון לבגין.

כאן בא ההסבר שלך, אורי, כי דיין מונה להשלמת הקונספירציה. האומנם רבין, שהיה ראש הממשלה בשנים 1977-1974, לא ידע עליה מאומה?. הייתכן כי הדבר הוסתר ע"י דיין הן מגולדה והן מרבין?. הייתכן כי דיין, איש שדמה לשרון בהכרת הצורך במסמכולוגיה, שתעניק לו ביטחון מפני האשמתו בבגידה, לא שמר שום מסמך המוכיח כי עשה את שאתה מייחס לו בסמכות וברשות ולא כבוגד?. הייתכן כי לא גילה על כך ליצחק רבין, והלה לא גילה לבגין (רבין רחש לבגין כבוד עצום והערכה רבה, כפי שעולה מספרו "פנקס שירות", ולא יתכן שבחילופי השלטון לא סיפר לו סוד כה חשוב), ורק דיין הוא שגילה לבגין את הסוד ובכך "קנה" את מקומו כשר החוץ?.  ומה עניין היה לג'ימי קרטר ללחוץ  - כגרסתך - למנות דווקא את דיין, כדי להשלים תוכנית שהגה קיסינג'ר?.  מדוע אי אפשר היה לעשות זאת, לדידו של קרטר, עם כל שר-חוץ ישראלי אחר?. המינימום הצפוי, אילו זה היה כך, היה מעורבות מוצהרת ופומבית של קרטר או לפחות בז'ז'ינסקי, ב"תהליך השלום", דבר שכל העולם הבין כי בגין וסאדאת רקחו ביניהם ללא ידיעת קרטר, שהפיצוי לו היתה מעורבותו בהסכמי קמפ דייוויד שנכרתו בחסותו. ועוד שאלה: אם קרטר לחץ למנות את דיין להשלמת הקנוניה, אין מנוס מהמסקנה שקיסינג'ר, או עושה דברו, חשף לסוד זה את קרטר ואת אנשיו כמו בז'ז'ינסקי, ואנס ואחרים, שלא נטלו חלק באותה פרשה. הייתכן כי איש מהם לא פצה פיו בנושא כה סנסציוני, שגילויו ע"י אמריקני אינו פוגע במדינתו ולכן אין מניעה לחשפו כעבור זמן כה רב?.

 

גם הסיפור על ג'ו אלון נראה כפנטזיה. בישראל חיים, לאורך 63 שנותיה, אנשים רבים היודעים סודות כמוסים ביותר, לפעמים כאלה שאסור לגלותם שנים רבות. אם ידיעת סודות כאלה מהווה מניע לרצח, כי אז היינו צריכים לשמוע על מגיפה מתמדת שבה יוצאי המוסד, שב"כ, אמ"ן ותפקידים פוליטיים רגישים הכרוכים בידיעת סודות כאלה, נרצחים כמו זבובים לאחר פרישתם. אפילו במדינות טוטאליטאריות, שכוחות הביטחון שלהן מעורבים תכופות במבצעים מכוערים או קשים-לתפישה ביותר, לא שמענו על מגיפה של רציחת בכירים שפרשו, על רקע כזה. יש כמובן מעשי רצח פה ושם, אך בשום מדינה אין שרשרת הכרחית כזו של מקרי מוות עלומים, לכל בכירי הביטחון הלאומי היודעים סודות כמוסים. יתר על כן, אילו זו היתה המציאות בישראל, היו כל הבכירים הפורשים חושדים בכך וחוששים לחייהם, ולכן היו מפקידים צוואות חושפניות במקומות עלומים, אפילו בחו"ל, ומודיעים כי אם יאונה להם רע וימותו מוות לט-טבעי, יפורסם הסוד הנורא הידוע להם.

אני מציע לגנוז את תיאוריית הקונספירציה הזו, ולחזור ולהוציאה לאור רק אם בעתיד תתגלה ראיה חד-משמעית, כזו שאין אפשרות לסתרה, שתהווה הוכחה ניצחת בדבר קיומה של אותה קנוניה.

 

משה

 

בתאריך 17 בדצמבר 2011 11:43, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

[Uri Milshtain]

משה,

 

את העובדה שדיין מונה לשר חוץ בממשלת בגין ,בלחץ אמריקאי , חשף בפני אחד מראשי השב"כ לשעבר. עד אז לא חשבתי על כך. בארה"ב מקפידים על המשכיות של תהליכים.

 

הבוקר קיבלתי טלפון מאחד שמחברי שהיה דובר של  אחד מראשי המדינה שהלך לעולמו. החבר שסיפר לי שאותו מנהיג נהג לומר שאם הוא יגלה מה שהוא יודע המדינה תתפרק.

 

בערך אותם דברים אמר עזר ויצמן לטייס המהולל יעקב אגסי  כפי שהאחרון סיפר בסרט "מי רצח את אבא" בהקשר למלחמת יום הכיפורים.

 

חברה קרובה של דדו, שהיתה בשעתו סוכנת של ההגנה והשב"כ, טענה בראיון מוקלט שדיין דאג לרציחתו של דדו ומכל מקום לפני שמת נהג דדו לומר לה שדיין ירצח אותו.

 

את השערת הקונספירציה לא ניתן לגנוז, היא באוויר ועוד נכונו לכולנו הפתעות.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

כנראה, אני צריך להבסיר שוב: קיסינג'ר פיתח תיאוריה, ששיווי משקל אטפשר לשנות במלחמה - ללא קשר לתוחצאותיה. סאדאת האמין בדבר הזה, ולא חשב לרגע, שצבאנו המפואר יביס את עם ישראל כה בקלות.

 

מה לעשות? מול הסנילית הזקנה עמד שועל ערמומי, שגם הבין קצת במלחמה, שלא כמותה.

[.Moshe M]

אורי,

 

אינני רואה טעם להוסיף ולדוש בזה. אתה כותב לי דברים בנוסח אאא, כלומר "אישה אחת אמרה", וזהו הבסיס המהימן ביותר שיש בידיך לתיאוריית הקונספירציה. לא ברור לי מה הקשר בין ראש שב"כ ובין מידע על לחץ מדיני, שלבטח אינו קשור לתפקידו ובהחלט יתכן שהעביר אליך רכילות ששמע במסיבת יום שישי. גם אביתר יכול לומר כי, אם העם ידע את המידע שהוא יודע - והוא יודע לא מעט -  העם או המדינה או שניהם יחדיו יתפרקו, והאמת היא שזוהי התחושה למקרא דבריו האפוקליפטיים. עובדה היא שהעם והמדינה במצב סביר, בינתים.

גם השבוע, לשמע הסיפור על האירוע במחנה חטמ"ר אפרים, היו חכמים-בלילה שחששו כי המדינה מתפרקת, וזהו הרושם העולה מההיסטריה שיצרו הממשלה והצבא. גם הסיפור על דיין שרצח את דדו אינו אלא רכילות. האם מישהו הצליח לסתור את המידע על מותו של דדו מהתקף-לב או מדום-לב? האם יש לדברי אותו מקור שלך סימוכין כלשהם, לפחות עדות ישירה של מי שהשתתף ברצח כזה?. ולבסוף, , עזר ויצמן. הרשה לי לגחך לא רק  בשל ראייתו כמקור מהימן למשהו, לאחר כל עלילותיו, אלא יותר מכך - ראיית הדברים הסתומים והלא-ממוקדים שאמר ליעקב אגסי כבסיס לסיפור כלשהו. אני מודיע לך שבמדינת ישראל, כבכל מדינה, יש המון סיפורים אמיתיים, שכל אחד מהם עלול לזעזע עד היסוד חברה אנושית. תמיד יש סיפורים מלוכלכים, ואם אתהב סבור שארה"ב או מדינה מערבית אחרת פטורה מהם - אתה טועה. אך הידיעה שזהו העולם אינה יכולה להוות בסיס לחוקר רציני, המנסה לבסס תיאוריה שלימה ולהפיצה כסיפור אמיתי.

 

משה

 

 

בתאריך 17 בדצמבר 2011 13:00, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[דב אבן אור‎]

אורי

המשך בנסיעה-הכל נכון!!!! ברור שגם לממשל קרטר היה אינטרס
כי דיין ימונה לשר החוץ, כי היותו שותף לדיל הנורא, הפכה
אותו לשותף יעיל עם ארה"ב, לגבי העתיד[קרי-הסדר נסיגה מכל
סיני], ובפרט לקרטר שהיה פרו-פלשתיני פי כמה מפורד וניקסון.

המעורבות של ארה"ב, בפוליטיקה בישראל כה גדולה שאם הציבור
היה יודע, לא היה מאמין.[ ראה פרסום דיווחים של השגריר קנת
קיטינג, בעת ששימש בישראל, וכתב כי גד יעקובי וחיים צדוק,
שהיו אז-חברים בממשלת גולדה, דיווחו לו על כל ישיבות
הממשלה].

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sat, 17 Dec 2011 13:00:40 +0200
>מאת:   Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
>נושא:   RE: {C-Forum:34358} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת
יום הכיפורים
>אל:   "'.Moshe M'" <moshe...@gmail.com>, "'civil-forum'"
<civil...@googlegroups.com>

דב אבן אור
טל' 09-7604288

[Nitzan Shapira]

שמעון,

ה"-ההבנה" שלי היא המסקנה של אורי ("אם המצרים לא היו עומדים בהסכם הם יכלו להתקדם
ללא הפרעה אל גבול ישראל"). כלומר מדינת ישראל ניצלה בזכות ההיצמדות של המצרים להסכם.

אני לא טענתי שאני מקבל את המסקנה הזו. אבל -
אם הייתי מקבל אותה, זה מה שניתן היה ללמוד ממנה - המצרים עומדים בהסכמים.

ולשאלתך,
בהנחה שהטענה למעלה נכונה ובהתקיים סעיף בהסכם האומר שעם ביטולו באופן חד-צדדי ע"י
אחד הצדדים, יושב המצב לקדמותו, אז כנראה שהתשובה לשאלתך חיובית. אבל אני מניח שאין
סעיף כזה בהסכם, בגלל שהוא נוגד את האינטרסים של שני הצדדים.

ניצן ~

בתאריך 17 בדצמבר 2011 02:02, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:

[Shraga Elam]

אורי,

הסיכוי שיש קשר בין לחץ אמריקאי למינוי דיין לבין קונספירציה ב-1973 הוא ממש קלוש עד בלתי אפשרי. זה פשוט לא הגיוני. אם הייתה באמת קונספירציה כמו שאתה חושב לפני מי"כ, הרי היו בהכרח מספר מאוד מצומצם של יודעי סוד וקשה להניח שהם שרדו את חילופי הממשל.
ללחץ אמריקאי למינוי דיין ישנם הסברים פשוטים, ישירים וסבירים יותר.

מלבד זאת יש לקונספירציה המשולשת(ארה"ב-ישראל-מצרים) בעיה רצינית והיא למה זה לקח כמעט חמש שנים עד שהתחילו המגעים לנסיגה ישראלית מסיני?

עבורי יותר סביר היא מזימה בין קיסינג'ר לסאדאת. הסכם שנועד מצד אחד לאפשר את פתיחת התעלה ומצד שני את ההתקרבות המצרית לארה"ב. היה צורך במזימה כזו לאור ההתנגדות הידועה של ממשלת ישראל לוויתורים כלפי מצרים.

 

שרגא

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] Im Auftrag von ?? ??? ???
Gesendet: Samstag, 17. Dezember 2011 17:23
An: Uri Milshtain; '.Moshe M'; 'civil-forum'
Betreff: RE: {C-Forum:34361} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

[טעם ארז טעם ארז‎]

שרגא

אנני רואה הבדלים מהותיים בין המימשלים השונים בארה״ב.

הדברים לוקחים לאט כדיי להרגיל את העם ויש תמיד בלת״מים.

זה נראה הגיוני ובראייה לאחור מתאים ביותר.

ואפילו אם הקונספירציה בין קיסנג׳ר וסאדאת בלבד ,זה שלא גויסו מילואים ולא היתה התקפת מנע וכמובן חוסר המוכנות של הצבא כולל ימ״חים(ושוב שאלתי איך טליק יצא חלק?) מראה שמשהוא מסריח וחזק בצמרת של אותם הימים.

ארז

נשלח מה-iPhone שלי

ב-18 בדצמ 2011, בשעה 02:59, "Shraga Elam" <shrag...@gmail.com> כתב/ה:

[יאיר ליטביץ‎]

שרגא,
איני מאמין בקונספירציה ונאמנים עלי דברי התוכחה של משה כי בהעדר ראיות
של ממש אין לתיאוריה זו אחיזה של ממש.
יחד עם זאת, אני מודה כי התיאוריה חידדה אצלי תהיות נוספות ועל כל סימן
שאלה כמעט אפשר להציב סימן קריאה -
האם במקרה שרון הופקד על הגיזרה המרכזית?
החצר במצמד שנבנתה לנגד עיניהם המשתאות של המצרים ודווקא בה השתמשו
כבסיס לצליחה - מתוך אמונה שהמצרים יאפשרו אותה?
בכל הגיון צבאי (ולא פוליטי) בייחוד אחרי ה 14 לחודש, צה"ל היה חייב
להערך על ציר החת"ם ולצבור כוח אחרי הקטסטרופה בהתחלה. הצליחה היתה הימור
מבחינה צבאית אבל הביטחון שצה"ל הלך עליה הוא מקרי (שרון ידע משהו?). סתם
דיין תמך בו ללא עוררין?
שלא לדבר על המסדרון שהושאר,
עם כל זאת, כנראה במלחמות קורים דברים שאין להם הסבר ואלה רק חלק מהם.
חנוכה שמח, יאיר

בתאריך 18 בדצמבר 2011 02:59, מאת Shraga Elam shrag...@gmail.com:

--
בברכה,
יאיר ליטביץ

[Eviathar H. ben Zedeff]

יאיר,

יש עוד הרבה תמיהות, ולא כדאי להניח להן, אלא לבודקן כדבעי, שמא מאחורי האבן,
שלא הפכנו, מסתתר משהו.

בכל מקרה, זה מה שאני עושה בשארית זמני.

וזה אומר גם לבדוק אצל מקורותיי בחו"ל, שהרי יותר סביר, שנצליח לפתוח ארכיונים
בחו"ל מאשר בארץ. כי אנחנו, כידוע, דמוקרטיה.

[Eviathar H. ben Zedeff]

ארז,

 

אין לי תשובות לגבי רוב התמיהות (ויש לי עשרות משלי), אלא הבנה, שטוב שלא תקפו ולא ריכזו כוחות - בנוסח "שובך יונים" - כיוון שברמת הפיקוד הגרוע (מהמטכ"ל ועד לאוגדות) ובתו"ל המשובש (עד היום) - מתקפת מנע הייתה הופכת לבית הקברות של עם ישראל.

 

כיוון שאתה צעיר בפורום, אחזור על מה שאני אומר כבר יותר מעשרים שנה: בתחילת שנות השבעים הגיעה ישראל להסכם עם ארצות-הברית, שאפשר לאכול את המלאי הקיים בצבא (ימ"חים ומרכזי לוגיסטיקה), תוך היסמכות על האמריקנים, שהתחייבו לשגר ארצה רכבת אווירית עם אפסניה (!) בפרוץ מלחמה (ביום ע' ועוד 4 יגיעו ארבעה מטוסים ראשונים; ואחר כך עוד ארבעה מטוסים - כלומר, שמונה מטוסי ביוםפ ע' ועוד 5 וכך הלאה - כל יום, עד להשלמת המלאי).

 

משמע, לנספח הצבאי בוואשינגטון תפקיד חיוני במלחמה. ביל קלמנטס, סגן שר ההגנה דאז, אמר לי בשנת 1980, שגור הפריע כמו קיסינג'ר להרצת הרכבת האווירית. חשוב לבדוק את ההיסטוריה של הרכבת האווירית מחד גיסא ואת ההחלטה התמוהה לגייס (מתוך היסטריה ומתוך אבדן שליטה) בבת-אחת את כל האוגדות, למרות שלא היו מובילים, אפסניה, נשק, תחמושת קלה וצל"ם לגיוסן מאידך גיסא.

 

בשיחה עם מקור בוואשינגטון נמסר לי, כי רוב המסמכים האמריקניים, הנוגעים לרכבת האווירית, מסווגים ביותר גם עתה, ואין סיכוי שייפתחו לעיון.

[gil moshe]

יאיר שלום

 

ה"תפר" בין הארמיות נשען על האגם המר כאגף דרומי מאובטח והוא היה קים כבר בתוכנית גרניט 1. במקרה של הבקעה דרך התפר, תוכנית המלחמה המצרית קבעה התקפת נגד מתואמת משני האגפים. דא עקא, המציאות מוכיחה שהמצרים אינם חזקים בקרבות תמרון ובתיאום כנגד מהלכים בלתי מתוכננים ולכן צה"ל הצליח בקרב התמרון (עם כל הליקויים שנתגלו בו).

 

מסדרון הצליחה לא היה ריק מכוחות, כפי שחווית בקרב הגבורה של חבריך ושלך וההבקעה נקניתה בדם רב.

 

לגבי שאלותיך:

 

1. 162 הקדימה את 143 בהגעתה לחזית. כאשר הגיע ברן לחזית, נחשבה הגזרה הצפונית לבעייתית (למעשה לא נותרו בה כוחות) ולכן הועבר הפיקוד על הגזרה מחטמ"ר 275 ל 162.

 

2. לגבי החצר ומענה לדפ"א של צליחה שלנו בדוור סוואר - עניתי בראשית תשובתי.

 

3. לגבי עמידה על החת"ם - משימות הצבא נגזרות ממטרות הדרג המדיני (מישהו הרבה יותר חכם ממני ניסח זאת בעבר..). לא יכולנו כמדינה להסכין עם כיבוש גדמ"ז ללא תגובה שלנו ולכן מהלך הצליחה היה מחוייב. אני לא בטוח שמבצע אור ירוק היה מצליח, ללא עליונות אוירית ולכן זו הדפ"א ההתקפית היחידית שהיתה בידינו.

 

בברכה,

 

גיל

2011/12/18 יאיר ליטביץ <litt...@gmail.com>

[gil moshe]

אביתר שלום

 

אנחנו מתעלמים מהמטרה המרכזית של מתקפת פתע והיא שיבוש מערכותיו של האויב. למערכות גדולות נדרש זמן רב כדי להתארגן ולהתאים עצמן למצב חדש.

 

אני סבור שכל תומכי תיאורית הקונספירציה מסכימים שהרמטכ"ל לא היה שותף לקשר והוא הופתע כמו כולם. מאחר וכך, הוא לא הצליח להוציא את המיטב מן המצב. מספר דוגמאות:

 

1. מתקפת המנע האוירית - למרות שלא יצאה לפועל, דובר על מתקפת מנע מקבילה (בין אם על ידי ביצוע שריטה מול ריכוזי האויב, נגיחה או דוגמן). גם אם לא היתה מצליחה במלואה, היא היתה משבשת את המהלכים הראשוניים של הסוריים והמצריים (במקרה של שריטה). מח"א גם נערך לכך, אך עם זיהוי מתקפת האויר הערבית, הוא הזניק את כל חיל האויר לשווא, ובניגוד לתכנון המוקדם שלו עצמו (השארת 65 מטוסים להגנה אוירית).

 

2. פריסת הכוחות ברמת הגולן - לא יעזור לפיקוד הצפון. הפיקוד לא נערך למלחמה. נקודה. אילו היה נערך למלחמה, מחלק את הרמה לשתי גזרות חטיבתיות מ 1300, מחלק את הכוחות נכון ומנהל את הלחימה בעצמו, הקו לא היה מובקע בכודנה/רפיד.

 

3. פריסת הכוחות בסיני - פריסת הכוחות בזמן לא היתה מונעת את הצליחה, אך היתה משבשת אותה והכוחות לא היו צריכים להלחם על הרמפות.

 

תוסיף לזה את חוסר ההכרות של דדו עם סיני, שני אלופי פיקוד לא מזהירים והתוצאה ידועה.

 

בברכה,

 

גיל

2011/12/18 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

בדיעבד, הוכח, שלמפקדיו הנפלאים של צבאנו לא הייתה היכולת לתכנן ולנהל קרב חטיבתי (לפחות - בסיני). לכן, אני מפקפק ביכולתם להוציא לפועל מתקפת-מנע. כלומר, היא הייתה פוכת לאסון מתנייע, כמו מתקפת שמונה באוקטובר, שתוכננה להיות התשובה בה"א הידיעה לחוצפה המצרית, והסתיימה בדרדלה עתיר אבדות.

 

גם שחקני החיזוק לא הועילו יותר מדי, ויכולתו של פד"ם הגיעה לשפל המדרגה ואף שברה כל שיא אפשרי. ובסך הכל כל תנועה וכל דבר - חוץ מהתקפלות כללית - הסבו נזקים חמורים לכוחותינו.

 

מתקפת-המנע האווירית הנה סיפור עגום של אי-הבנה מתמשכת של הירוקים בענייני אוויר, שהחלה כבר במלחמת סיני, ואיני בטוח, שתוקנה בינתיים. יחד עם זאת, אני משער, כי טכנולוגית לא היה לה סיכוי להצליח. רק כעבור כעשר שנים, כשהבשילו טכנולוגיות מסוימות, ניתן היה לבצעה.

[יאיר ליטביץ‎]

גיל,
התכוונתי השארת המסדרון ברוחב כל כך גדול (כ 15 ק"מ) מעוררת תמיהה, גם אם
לכאורה היתה זו מלכודת. ואם כבר היה תפר, וכעת גם בעקבות ספרו של עמנואל
סקל - האופציה הדרומית לצליחה היתה כנראה פשוטה יותר אבל וכאן אבל גדול -
החצר היתה במצמד ואולי בכל זאת זה מעורר תמיהה נוספת.
לגבי ציר החת"מ, המהירות עד כדי חיפזון שניתנה הפקודה לצליחה מעוררת
שאלות נוקבות. עמידה על ציר החת"ם היתה חייבת להיות עמדת מוצא לכל הרפתקה
צבאית עד לצבירת כוח. אין לי ספק שהצליחה היתה הרפתקה מסוכנת אבל עם
ההצלחות לא מתווכחים.
יאיר

בתאריך 18 בדצמבר 2011 10:54, מאת gil moshe gilmo...@gmail.com:

[Uri Milshtain]

גיל,

 

לא רק שדדו לא ידע על הקשר, אלא קיימת גרסה שהוא נרצח כדי שלא יחשוף אותה אחרי שהיא  התבררה לו והוא ביקש לחשוף אותה. מכל מקום יש עדות אמינה שהוא אמר שהוא עתיד להירצח.

 

הקונספירציה  בתחום המבצעי היתה מבוססת רק על מהלך אחד: אי גיוס מילואים. לשם כך אין צורך בשותפי סוד ולכן היא לא נחשפה עד היום.  מהלך חשוב לחשיפתה  הם המסמכים המוכיחים שגולדה דחתה את כל הבקשות לגייס מילואים בשבוע שקדם למלחמה. סביר להניח שהמערכת לא תחשוף מסמכים אלה.

 

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of gil moshe

Sent: Sunday, December 18, 2011 11:14 AM
To: Eviathar H. ben Zedeff
Cc: civil-forum

[יאיר ליטביץ‎]

אביתר,
כמי שהיה שם - כמה אתה צודק!,
אבל כשמדברים על ה 8 לאוקטובר ראוי להזכיר שמי שהציל את הבזיון היה סגן
מפקד האוגדה האלוף ג'קי אבן שהורה לנו דקות לפני התחלת ההתקפה לסגת
מהמורדות הדרומיים של מכשיר ולשמור על גבעות חמדיה וכישוף.
אם המצרים היו נאחזים גם שם כנראה שלא היתה צליחה ואם היה להם תושיה היו
מזנבים או אורבים לאוגדה 143 בעת חזרתה צפונה.
או בתיאור אחר - המצרים היו פותחים לעצמם מסדרון במקום המסדרון שהיה לנו
ממש כמו שהופכים גרביים.
בראייה היסטורית אפשר לראות את ההחלטה של האלוף אבן כהתחלת המהלך של הצליחה .
יאיר

בתאריך 18 בדצמבר 2011 11:44, מאת Eviathar H. ben Zedeff ev...@zahav.net.il:

--
בברכה,
יאיר ליטביץ

[gil moshe]

יאיר שלום

 

עמנואל סקל הציף בכלל את "זניחתה" של הגזרה הדרומית בתכנונים הפיקודיים (החל מהתקפת הנגד ב 8.10) ומעלה את השאלה מדוע בחרו לנפץ את 162 בקיר של ארמיה 2 ולא לתפוס את ארמיה 3 שהיתה פחות מאורגנת.

 

אני חושב שהמפתח לשאלות אלו הינו העדר תכנון מקצועי של הפיקוד ואג"מ מבצעים והחשיבה כי בהסתערות חזיתית המערך המצרי יתקפל ב 8.10.

 

לגבי צליחה בגזרה הדרומית - איני חושב כי היתה נקודת גישה נוחה לקו המים, שכן הארמיה שמרה על קו רציף מבוצר ועד המזח. איני חושב שהיתה אופציה מעשית לעשות כן

[gil moshe]

אורי שלום

 

באף אחד מהדיונים שקדמו ליום הכיפורים ההוא לא העלה איש מהמטכ"ל את הצורך בגיוס מילואים כי "הסבירות למלחמה נמוכה".

 

אחת משתיים: או שזעירא, דדו, טליק ויתר אלופי המטכ"ל שותפים לקשר או שיש להביא ראיות חותכות יותר לקיומה של קונספירציה.

 

הבעיה עם תיאוריות קונספירציה שכל ראיה נסיבתית בפני עצמה נראית מבטיחה, אך שמצרפים אותן יחדיו, קשה להגיע להיקש הגיוני. הדוגמא הטובה ביותר הינו רצח JFK. אם מסתכלים על כל אחת מהראיות נראה שהרצח בוצע על ידי קונספירציה גלובלית חובקת עולם, אך בוחנים אותן יחד רואים כי מי שלחץ כנראה על ההדק היה לי הרווי אוסוולד, עם רובה איטלקי מיושן. איני רוצה לפתח את הנושא יתר על המידה, אך אם בוחנים מי היה גיבורו של סרטו של אוליבר סטון באמת, קצת קצה לקבל את הדברים שנטענים בסרט (שהוא סרט מצוין מבחינה קולנועית, רק חסר אחיזה במציאות).

 

בברכה,

 

גיל

2011/12/18 Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>

[gil moshe]

אביתר שלום

 

הגם שיש צדק בדבריך, אין לשכוח את הפן הפסיכולוגי של הדברים.

 

כאשר אתה יוזם ולא נקלע לסחרור כישלונות, המצב נראה אחרת. אם היוזמה היתה ניטלת מידי היריב והייתה לפחות הצלחה ברורה אחת, היה לכך השפעה על הכוחות והמנהיגים.

[Shraga Elam]

יאיר,

 

אין ספק שתיאוריות קונספירציה שונות יכולות להפרות את המחקר (לא כולן שהן סתם בזבוז זמן). כל חוקר ולא משנה באיזה תחום מכיר את התופעה שמתוך שמחפשים לאושש תיאוריה אחת מוצאים לפעמים דברים חשובים מאוד אחרים לגמרי.
בעיקרון אנחנו מתמודדים עם תמיהות רבות הקשורות באירוע היסטורי וזהו כלשעצמו מצב רגיל שכן בד"כ אין מחקר היסטורי מסתיים. תמיד יכולים לבוא פרטים חדשים שלפעמים יוצרים תמונה חדשה לחלוטין. אותם אירועים בהקשר חדש מקבלים משמעות לגמרי שונים.
אביתר,

אני חושב שזה כיוון נכון לחקור במקורות זרים, אבל מי יודע אולי גם בארץ ישנם מקורות פרטיים שיכולים להיחשף.
לגבי הרכבת האווירית, העובדה שהמסמכים ברובם עדיין חסויים היא מאוד מעניינת. השאלה היא כמובן למה?
האם יש שם סודות מבצעיים הקשורים בדרך ארגון הרכבת או שישנם דברים חשובים הקשורים בדיונים סביב הרכבת?

אותי מעניין במיוחד המהלכים המודיעינים האמריקאי. למשל יש צורך לאתר את אותה גברת האמריקאית שהתריעה ויש רק את שמה הפרטי.

יש הרי את הדיווח האמריקאי האומר שהמומחים שלהם כשלו ואילו לא מומחים ראו את סכנת המלחמה מייד. השאלה היא כמובן למה? האם זו סתם טפשות נפוצה של "מומחים" או אולי הם קיבלו הוראה?
זוהי הבעיה המרכזית של כל תיאורית קונספירציה שצריכה להתמודד עם ההסבר הבנאלי של טמטום מצוי המכתיב פעילות כלשהי.

שרגא

 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] Im Auftrag von Eviathar H. ben Zedeff
Gesendet: Sonntag, 18. Dezember 2011 09:15
Cc: civil-forum
Betreff: Re: {C-Forum:34368} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

[Nitzan Shapira]

אורי,

הטענה שלך, שגולדה דחתה את "כל הבקשות לגייס מילואים בשבוע שקדם למלחמה" היא תמוהה עד מוזרה:

(א) גולדה כלל לא היתה בארץ במחצית הראשונה של השבוע. היא היתה באוסטריה. היא חזרה ביום שלישי
בלילה ואת עידכון המצב קיבלה לראשונה ביום רביעי, 3 לאוקטובר. כלומר - אותו "שבוע שקדם למלחמה"
אפשר לצמצם לימים רביעי-חמישי-שישי בלבד.

(ב) לא דדו ולא אף אחד מהאלופים, לא העידו מעולם שהם ביקשו מדיין או מגולדה לגייס מילואים במחצית
הראשונה של השבוע (כשגולדה היתה בחו"ל) או במחצית השנייה. נהפוך הוא, הם האמינו שהם יכולים
"להסתדר" עם הסדיר בלבד. כך לפחות הם העידו בדיעבד וכך גם עולה מהפרוטוקולים שנכתבו בזמן אמת.

לפיכך, לא ברור לי לחלוטין מי האלמוני שהעלה "דרישה" לגייס מילואים ונידחה ע"י גולדה. אותם "מסמכים"
שלא נחשפו, כטענתך, אמורים לגלות את זהותו?

(ג) אין זה סביר כלל שאותו "אלמוני" לא יחשוף את אותה דרישה. אין זה סביר כלל שאלופים אחרים במטכ"ל
לא ידעו בדבר "דרישה" שכזו. מאחר וכאמור, בחלוף 40 שנה, אף לא ה"אלמוני", אף לא המקורבים אליו ואף
לא האלופים האחרים, חשפו לציבור מידע שכזה - יוצא מכאן - שאם אכן היתה "דרישה" שכזו, הרי שכולם,
החל מאותו "אלמוני" ועד אלופי המטכ"ל, כולם שותפים לקשר כלשהו.

כל זה כאמור קצת סותר את טיעון ה-"אין צורך בשותפי סוד" שלך.

(ד) דדו "אמר שהוא עתיד להירצח"? זה כמעט מעלה אותו לדרגת-נביא אבל לא מוסיף שום עובדה חדשה
או ראיה-נסיבתית.

נניח וקיימת גירסה הטוענת שדדו נרצח ע"מ שלא יחשוף את עובדת-הקשר אשר נודע לו בדיעבד. הגירסה
הזו גם צריכה להניח שדדו לא חשף את עובדת-הקשר הזה למקורבים לו. אם בפרוטרוט ואם ברמז. קרי שמר
את העניין בליבו בלבד. כי אם לא כך היה הדבר, מצופה הייתי למצוא רמזים שגם המקורבים לדדו נירצחו
אט אט בדרך זו או אחרת. מי שלא בוחל ברצח רמטכ"ל-בדימוס (עם כל המשמעויות הנילוות לכך) לא ימשוך
ידו מרצח מקורבים לאותו רמטכ"ל-בדימוס, מה גם שצעד שכזה מתבקש. מי חוץ מדדו עוד "נירצח"?

(ה) ככל שאתה יורה-לכל-הכיוונים ונאחז בכל פירור "גירסה קיימת", כך הקשר בין התיאוריה שלך למציאות
מצביע על התרופפות. זה כבר מזמן הפסיק להיות "מחקר-היסטורי" לשמו והפך להיות "כלי פוליטי".

ניצן ~

בתאריך 18 בדצמבר 2011 11:52, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

ההסבר הוא חוסר מקצועיות, שמתחילה באי-הככה של הגדה המזרחית להגנה, נמשכת בהיערכות מטופשת, שאינה לוקחת בחשבון את תכניות המלחמה המצריות (כולל אי-פינוי המעוזים) ומסתיימת בחלוקת הגזרות בין האוגדות (בסוף כמעט שש - 162, 143, 440, 252, 146 ואוגדת הקצח"ר), שהיו בשטח. כלומר, בזבוז משאבים.

 

השיקולים להפעלת האוגדות היו פוליטיים (אוגדת הליכוד מול אוגדת המערך - בלשון אותה התקופה),שמקורם בשנאת שרון - המוטיב המקצועי העיקרי של הרמטכ"ל הכושל עד גבה-גלים ושל מטהו.

 

לו הבינו את הגדהנ המזרחית, היו מבינים, כבר במלחמת ההתשה, את חשיבות  'מיסורי', ומכינים ואתה להגנה (כלומר - ממכשלים) יחד עם מבואות המעברים. ברגע שהתכניות המצריות היו בידינו, ירדה חשיבות המעברים, ועלתה חשיבות 'מיסורי' ובנותיה (טלוויזיה, מכשיר, כישוף, חמדיה וכיו"ב).

 

זה היה קורה בצבא מקצועי  שצבאנו המפואר לא היה מעולם וגם אינו. בכנופיותינו המזוינות החליטו להתמודד לחוד נגד כל אוגדה - בשעה שברור, שאיגוד כוחות גיסי היה הפתרון לכל אחת מהאוגדות, וההיגיון המבצעי אומר להכות דווקא את ארמיה 2, ולבלום מול ארמיה 3. מצד שני, כמעט שלא היה בסיני קרב חטיבתי, ואני דורש קרב גיסי ... הגזמתי.

 

המאחז המצרי בצפון, בידי ארמיה 2, ניתן היה לתקוף ממערב לתעלה, או ממזרחה. באותה המידה את ארמיה 3. אזוב מראה, כי במקום להכריע בין האופציות, התפתח מאבירי-לב מאמץ מרובע, שניסה בן-זמנית כל אחת מהאופציות הללו, בניגוד לכללים של ריכוז מאמץ ושל חיסכון בכוח; והתוצאות - בהתאם.

 

נתנחם בזה, שגם במלחמותינו הבאות ניצח חוסר המקצועיות את עם ישראל וחוזר חלילה.

[Nitzan Shapira]

חשוב גם להוסיף ש -

לצליחה "הדרומית" אין משמעות צבאית-מדינית. מה בדיוק תהיה מטרת הצליחה? לבקר באפריקה?

צליחה נועדה להשיג לפחות שלוש מטרות: (א) איגוף/כיתור אחת מהארמיות (ב) השמדת מערכי טק"א
(ג) איום על קהיר.  מבחינת החלופות, רק צליחה מרכזית או צפונית יכולה היתה להשיג את שלושת
המטרות הנ"ל. למיטב ידיעתי, אפילו בתיכנונים המוקדמים, טרום מי"כ, לא נבחנה מעולם ברצינות
צליחה דרומית.

המושג "מסדרון ברוחב 15 ק'מ" לא ברור לי בכלל. איפה בדיוק היה מסדרון שכזה?

ניצן ~

בתאריך 18 בדצמבר 2011 15:21, מאת gil moshe <gilmo...@gmail.com>:

[Uri Milshtain]

גיל,

 

לי יש מידע שגולדה התבקשה  לאשר גיוס מילואים בשבוע שקדם למלחמה והיא סירבה.

[.Moshe M]

אביתר ויאיר,

הדברים שכתב כאן אביתר הם, לעניות דעתי, הבסיס הנכון להתייחסות לפרשה כמו זו.

יש תמיהות, יש תהיות ויש סימני שאלה רבים וגדולים. כל אלה מהווים בהחלט בסיס
לחקירה ולדרישה, לנבירה חקרנית בכל מקור אפשרי, ולנסיונות עקביים לשכנע כל אדם
שייתכן כי היה מעורב בפרשה, לפתוח את סגור ליבו בטרם יעשה הטבע את שלו ויעלים
את הראיות.

אך בשום פנים ואופן אין זה ראוי - שוב, לעניות דעתי הצנועה - לצאת אל הציבור
בהכרזות על קונספירציה, שעל פי אופן הדיבור והתיאור היא כמעט דבר ודאי וכל
אמירה נוספת מחזקת אותה כביכול. כך, לדוגמה, אם בא אדם כמו אל"מ יעקב אגסי,
ומספר שעזר ויצמן אמר לו "אילו אמרתי את שאני יודע, העם היה משתגע", ללא שום
פריט-מידע על תוכן אותה אמירה שעזר נמנע ממנה, זוהי ראיה לכל היותר לכך שאגסי
טוען, אולי אמת, שכך אמר עזר. אפילו אמר עזר את הדברים, אי-אפשר ללמוד מהם
מאומה, ממש כלום, שכן איננו יודעים למה הכוונה ועד כמה היה עזר פיכח ורציני
ובעל-ידיעה באותו עניין. אם באמת היה בידיעתו של איש במעמד כה בכיר מידע כה
חמור, הייתכן שלא מסר אותו למוסמכים לכך, או לכל הפחות השאירו בכתובים בפיקדון
בטוח, למען יראו אור בזמן המתאים בעתיד?.

החלופה לגישה כזו היא הפצת השערות סתמיות ולא-רציניות, הפרחת סברות-כרס
לא-מבוססות והתחלתו של מדרון החפיפיות. ממילא, גם אם השערת הקונספירציה נכונה
והיא האמת המלאה, לא נוכל להפיק ממנה לקח כלשהו עבור העתיד, אלא רק להשביע את
סקרנותנו ולצקצק בלשוננו. גילוי האמת לא ימנע חזרה על מעשים כאלה וחמורים מהם,
בתרחיש אחר בעתיד, על פי תחושותיו, חחשותיו ופחדנותו של המנהיג באותה עת.

תפקידנו, על פי מיטב יכולתו המצומצמת-מאוד של כל אחד מאיתנו, הוא לדחוף ללא
ליאות לעבר חקירת הדברים, ואף זאת רק כאשר יש די קצוות של חוטים ולא רק סברות
וסיפורי רכילות, שאם לא כן רק נקנה לעצמנו מוניטין של אנשי בלה-בלה והוזים.

משה

> -----
> No virus found in this message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 2012.0.1890 / Virus Database: 2108/4687 - Release Date: 12/17/11
>

[.Moshe M]

גיל,

 

בלא שאחלוק על דבריך, אשאל האם נראה סביר בעיניך כי מישהו - משה דיין או אחר - היה מגיע להסדר ממין הקונספירציה הנטענת, ללא הבאת הרמטכ"ל בסוד העניין?. הרי שר הביטחון אינו נותן הפקודות לצבא, וכדי להעניק למצרים ניצחון קטן שלא יגלוש לחורבן טוטאלי - דיין לבטח לא רצה בחורבן כזה - צריך הצבא למלא את התפקיד התיאטרלי המיועד לו בדייקנות וללא התלהבות יתירה.

 

אם קבוצת כדורגל מגיעה להסדר מושחת עם יריבתה, כי  תספוג חמישה  שערים במשחק, הייתכן שהשוער של אותה קבוצה אינו יודע על כך?. הרי במשחק עלול להתברר שהוא מצטיין בעצירת כל הבעיטות לשער.

 

ולא רק הרמטכ"ל, אלא כל הפיקוד הבכיר הקשור לגזרת הפעולה הנדונה, שאם לא כן עלול איזה אוגדונר סורר, נניח ברן, לנהל את המערכה של אוגדתו הבאופן כה מוצלח, שלא ישאיר טנק מצרי אחד שלם.

 

צר לי, אך זה אינו נראהלי רציני.

 

משה

----- Original Message -----

From: gil moshe

To: Eviathar H. ben Zedeff

No virus found in this message.

[.Moshe M]

אורי, אם הרמטכ"ל לא ידע על הסדר הקונספירציה, שהיה מבוסס אך ורק על אי גיוס מילואים - מדוע הוא לא קפץ על השולחן לפני אותה שבת, בדרישה לגייס מילואים?. מדוע המתין עד קבלת המידע מאותו "בבל", ועל פי גרסתך - שאינני מסכים לה - התנהג בפועל כאילו הוא שותף-סוד לקונספירציה?.

 

וזה עדיין אינו מבהיר את השאלה הקשה, כיצד הסכים מישהו להתקשר בהסדר שכזה, ללא הבאת מפקדי הגזרה הבכירים בסוד העניין, כדי שהללו לא ישתגעו ויילחמו בהתלהבות שתחסל את ההסדר מלכתחילה.

 

משה

No virus found in this message.

Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1890 / Virus Database: 2108/4687 - Release Date: 12/17/11

--

[Eviathar H. ben Zedeff]

שרגא,

 

ההסבר - טמטום - וחוק מרפי עובדים שעות נוספות מדי בכל מלחמותינו (רק בשלנו?!); ובעיקר - במלחמת יום הכיפורים. עוד מעט הטיפש מההסתדרות יכריז שביתה במשק עקב העבדת-יתר של שניהם.

 

אכן, יש ארכיונים פרטיים, והם יכולים לצוץ - בארץ ובחו"ל.

 

מקורותיי אומרים, שענייני הרכבת האווירית ייוותרו סודיים עוד הרבה שנים. לכן, חשוב כל מקור אפשרי וכל פתח זניח.

 

אני מסכים אתך לגבי הצורך לבדוק כל השערה. ניסיוני מלמד, שהשערות וטיפים, שלא בדקתי ברצינות הפכו לסיפורים טובים של אחרים.

 

 

אביתר

 

 

נ"ב,

 

שוב - מה שמה של הגברת? אנסה לנער כמה עצים באזורי.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

אין לי עדיין תשובות לגבי מי"כ, אך ננסה לגבי קונספירציה ישראלית אחרת (שכיום אין חולק על היותה קונספירציה): מלחמת סיני.

 

לא הייתה שום תכלית צבאית למלחמה, שנוהלה רע מאוד על-ידי שתי אוגדות וחצי נגד כוחות מצריים נחותים כמותית.

 

מכל מקום, אלוף פד"ם, מפקדי האוגדות, ראש אג"ם ומפקדי החטיבות לא ידעו, שהם משתתפים בהצגת קרקס (שתואמה על עטיפת קרטון של חפיסת סיגרות במהלך טיסה ארצה מצרפת), ורצו להילחם. כך, נוצרה הפעלה לא-מאושרת של חטיבה 7, שכבשה את אבו-עגילה מבלי שהתבקשה; וכך, חטיבה 202 הסתערה על מצר מיתלה, ועד היום מתווכחים האם אושרה התקפתה.

 

כלומר, לדבריך אין שום ביסוס היסטורי - תקדימים. די לסגור בארבע עיניים עם כמה גורמם מרכזיים, והעסק רץ. השאר - לא היו חשובים בחייהם, וגם לא עתה.

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

ברמה הפסיכולוגית - הכשרתית - למקצוען יש החוסן, שמאפשר לו לספוג מכות וכישלונות , ולקום מהקרשים גם אחרי ספירה עד 9. כפי שתיאר זאת בני פלד אחרי המלחמה - בדימויו הנהדר על המיתרים שפקעו, ולמרות זאת צריך להמשיך לנגן.

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

זעירא (בספרו) מסביר את הכישלון בשאננות ובזלזול באויב. אני סבור, כי הרהב הי תרבותנו מאז ומתמיד, ויש לו בסיס גזעני איתן - אגדות, שטיפחנו על נחיתות הערבים ועל עליונותנו.

 

לכן, אין צורך בגיוס, כיוון שאם נעשה, "פוף", הערבים יפוצו לכל עבר. וכשזה לא עבד, המציאו אגדה, שהמצרים9 תקפו בהשפעת סמי מרץ. שהרי לא יכול להיו שכוחותינו האמיצים הנהדרים ברחו מפניהם. כנאמר, כשטנק עברי דוהר, גדוד ערבי נמלט. להד"ם.

 

ובינינו - הובסנו בכל החזיתות של מלחמת ההתשה, והאסון נקבר בקול דממה דקה בהסכמה בשתיקה בין הצבא לבין ההנהגה לבין התקשורת. היית בשבוע שעבר בכנס במכללת כינרת, ושם סיפרו איך השתיקה התקשורת השראלית את הוויכוחים על הקמת המעוזים. כל מלחמת ההתשה הושתקה, ואני חוקר כעת פרשייה, שבה הסתירו אסון גדול באותה המלחמה - כי לא יכול להיות שהמצרים הכניסו לנו חזק, מהיר ואנוש מבלי שיכולנו להגיב.

 

באווירה כזו קשה למפקדים להתקגבר על האוטו-סוגסטיה, ולדרוש גיוס (מה עוד שלוגיסטית, לא הייתה אפשרות לגייס יותר משתי אוגדות).

 

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

From: gil moshe

To: Uri Milshtain

[gil moshe]

משה שלום

 

אם לא הבנת, אני שולל את תיאורית הקונספירציה מכל וכל. תיאוריות קונספירציה באות להסביר אירוע שלנו נראה לא מוסבר, במקרה זה כיצד הובסנו באופן כה קשה בשלבים הראשונים של המלחמה.

 

מתעלמים מהעובדה שההתקפה נפתחה באופן פתאומי והוציאה אותנו משיווי משקל

 

בברכה,

 

גיל

2011/12/18 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

[gil moshe]

אורי שלום

 

יש הבדל רב בין עדות שמיעה, לבין עדות מגוף ראשון לבין מסמך. מאיזה סוג המידע שבידך

[.Moshe M]

אביתר,

 

הדוגמה של מבצע סיני היא דוגמה טובה. לדבריך, כל העניין סוכם על עטיפת קרטון של חפיסת סיגריות, בשעת טיסה. אני מניח שיקירנו שמעון הראשון היה בין המעורבים, אך אתה יודע טוב ממני. באותו מקרה, בדיוק כמו במקרה של מי"כ - אם אכן היתה קונספירציה -  לא היה צורך בהבאת המפקדים הבכירים בסוד העניין ("הצגת הקרקס"). די בכך שהרמטכ"ל היה מתיין בפקודות במדויק, ללא השארת מקום לספק, מה הם גבולות הגזרה שמהם אסור בשום פנים ואופן לחרוג. מה איכפת למח"ט 202 מה הוסכם בין ישראל, בריטניה וצרפת?. הוא צריך לקבל פקודות, לדעת מיהו מי מעליו, מתחתיו ומצדדיו, לנאום נאום מלא רוח-קרב בפני לוחמיו - עם כל הפאתוס הלאומי - ולקרוא "על הרכב עלה". יתכן שהדבר אפשרי גם בדרגים הבכירים יותר, אפילו אלוף הפיקוד. לכל מפקד כזה אפשר, אם כי בדוחק רב,  להודיע כי יש שיקולים מדיניים שאסור לחשפם - ודי בכך.

 

אתה-עצמך מספר לנו מה קורה כאשר הפיקוד הבכיר אינו יודע על "הצגת הקרקס", ובאורח טבעי עושה כל מאמץ להכות באויב, להשמיד את כחותיו ולנצח ניצחון מלא וסופי. את זה ידעו גם דיין, קיסינג'ר וסאדאת, ועימם כל אדם אחר שהיה מעורב במעשה או בידיעה באותה קנוניה דמיונית. האעם אתה מעלה בדעתך כי

 

אך לא יתכן שהרמטכ"ל לא יהיה בסוד הדברים, שכן הוא זה העלול, במציאות קשה, לתת פקודות לחריגה מאותם גבולות שהותוו. ולא יתכן שראש הממשלה לא יהיה בסןד העניין. קשה להאמין שגולדה היתה מבזבזת את זמנה בביקור אצל קרייסקי באוסטריה, ושוהה שם אפילו 3 ימים בלבד לפני פרוץ המלחמה שעליה היא יודעת ובה עתיד האויב, לגרסתך, לנחול "ניצחון קטן".

 

בניגוד לסברתך, לא טענתי שחייב להיות מסמך בכתב. דרכם של עניינים אפלים להתנהל באופל. אך אין שום סבירות בשתיקה המוחלטת, זה כמעט 40 שנה, של סוד שלא יתכן כי אנשים רבים ידעוהו, לכל הפחות בשלוש המדינות המעורבות, מה גם שלפחות לאזרחי ארה"ב אין כיום שום מניע להסתרת המידע הישן-נושן הזה, בעולם של ויקיליקס. נוסף לכך, התרחישים המוצעים לנו בקשר לאותה קונספירציה, בפשטות אינם סבירים, והם נשענים על סיפורי רכילות סתמיים ומעורפלים, כמו נציטוט של אגסי מפי ויצמן, בלא שיגוע לנו האם ויצמן התכוון למספר הנשים שניסו לחזר אחרי ג'ו אלון, למספר הבקבוקים שהוא לגם או אולי למידע על שוחד שקיבל איש הנציגות הישראלית בוושינגטון, כהקדמה לפרשת רמי דותן שנים רבות לאחר-מכן. על זה מבססים פניה נרגשת אל הציבור, לשכנעו באמיתות הסיפור על הביזיון הלאומי?.

[Shraga Elam]

משה,
למרות שאורי אינו מצליח לשכנע אותי במעורבות ישראלית בקונספירציה לפני מי"כ, צריך להבין שבקונספירציות מסויימות יכול להיות מספר מאוד מצומצם של יודעי דבר.
במשחק כדרוגל, לא כל הקבוצה צריכה למקור את המשחק. מספיק שחקן מפתח אחד או שניים שיבקיעו למשל שער עצמי או יעשו חור רציני בהגנה.
אני מאמין שהמטרה הישראלית המרכזית במבצע קדש היתה לקבל בתמורה מהצרפתים עזרה לבניית נשק גרעיני. קשה להאמין שרבים בישראל היו צריכים להיות מודעים לקונספירציה של פרס עם הצרפתים. אפילו אנשים שהיו מעורבים בפרוייקט הגרעיני לא היו חייבים לדעת שזה ניתן בתמורה להשתתפות ישראל במלחמה של 1956.
הוא הדבר לגבי מי"כ. המטכ"ל הישראלי ו/או המצרי לא היו חייב להיות משולב בכל הפרטים של קונספירציה במידה והיתה כזו.
אם ניקח את הסיפור של מנתחת הנתונים האמריקאית בשם שרון שגילתה סימנים המעידים של סכנת מלחמה באזור ב-1973. הבוסים שלה ידעו שזה עניין רגיש והחליטו לא לסכן עצמם, אלא שלחו אותה לבד לדבר עם המומחה מטעם הסי.איי.אי. זה בלם אותה.
אין זה הכרחי שהבוסים שלה היו שותפים מודעים לקונספירציה, אלא ידעו שמסיבה לא ברורה, הדרג הבכיר לא מעוניין במידע המצביע על מלחמה מתקרבת במזה"ת. אפילו איש הסי.איי.אי האחראי על הנושא לא חייב היה להיות בסוד העיניין.
אלו סיפורים אופיינים להרבה מערכות ולא רק צבאיות או מדיניות. גם בעיתונאות יודעים כל מיני כתבים למשל שבעיתון ישראל היום אי אפשר לבקר את נתניהו. הכתבים לא חייבים שידעו איזה הסכמים ישנם בין אדלסון ונתניהו. זוהי רק דוגמא אחת מיני רבות.

שרגא

[.Moshe M]

אביתר,

 

במקרה של מי"כ זה היה יותר ממה שאתה מציג כ"האוטוסוגסטיה של המפקדים".

 

כבר כתבתי כאן על כך, והצגתי את עמדתי זו: הימים היו ימי טרום בחירות, שבהם מפלגת השלטון הניפה את נס הסיסמה "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר". מפלגת האופוזיציה העיקרית לא חלקה על כך, ודגלה רעיונית בהמשך החזקתנו בכל שטחי יש"ע וסיני (לדעתי האישית - בצדק). במצב שכזה, מפקדים בכירים בצבא מתקשים מאוד לצאת בדרישה לגיייס מילואים, מעשה שמשמעותו המיידית היא כי סיסמת הבחירות של מפלגת השלטון אינה אלא כזב מוחלט.

 

לא ברור לי האם המצרים חשבו על מלוא המשמעות של בחירת המועד למלחמה. זה אינו האלמנט היחיד, שכן רבים כבר כתבו על כך שבחירת ההתקפה בראש השנה, או בימימ חג הסוכות, היתה גורמת אנדרלמוסיה עצומה בישראל וגורמת בהכרח הגדלת מספר האבידות שלנו והקטנת האבידות המצריות והסוריות, שכן עם ישראל היה נתפס כשחלק גדול ממנו בדרכים, כלומר לא רק נעדר מביתו ומהיכולת להיות מגויס, אלא גם סותם בפקקים את הכבישים.

 

מכל מקום, נדרש אומץ-לב אדיר למפקד בכיר בצבא, בהיעדר אינדיקציה ברורה וחד-משמעית מהמודיעין כי האויב מתכוון בפועל-ממש לתקוף את מדינת ישראל, לדרוש גיוס, ושבעתיים גיוס מלא. דברי ההרגעה של ראש אמ"ן, והתעקשותו עליהם חרף כלך הסימנים על פי התרעות החיילים בקו ואפילו אנשיו של זעירא, שמשו כסם מרדים לכל הפיקוד. מה לעשות, והפסיכולוגיה עובדת שעות נוספות בכל האנושות, ואתה רואה מדינות קורסות כלכלית - לפעמים אך ורק בשל היסטריה המונית שאין לה צידוק אובייקטיווי.

 

משה

No virus found in this message.

Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1890 / Virus Database: 2108/4687 - Release Date: 12/17/11

--

[.Moshe M]

גיל, אני מתנצל אעל הניסוח המטעה. הבנתי גם הבנתי שאתה חולק על גרסת הקונספירציה, והפניית השאלות אליך היתה דרך, כמסתבר עקומה במקצת, להפנותן אל בעלי אותה גרסה.

[דב אבן אור‎]

גיל

1. כמה שאתה טועה!!!! רופאים שניתחו בזמנו את גופת קנדי, קבעו
כי התגלה פצע כניסה של כדור, שלא נורה מכיוון "הספרייה"
שבה שהה אוסוולד; אך, בזמנו נאסר עליהם לדווח בפומבי על
ממצא זה.
ג'ראלד פורד[לימים הנשיא לאחר ניקסון],שהיה חבר בוועדת
וורן[לחקר רצח קנדי], הודה כי היו לפני הועדה ממצאים
אחרים, אך הוחלט שלא לחוקרם.
לא בכדי, אוסוולד נורה למות בעת שהובל במנהרה סגורה,מבית
המעצר לביה"מש; איך אופשר לאזרח להמצא במנהרה בעת הובלת
אוסוולד לביה"מש????? ברור, כי מי שאפשר רצח אוסוולד,
היה בכיר מאד ורצה להשתיק את אוסוולד; למה????

2. לעניינו, אין לאף אחד, הסבר סביר מדוע צה"ל לא נדרש להיות
מוכן למתקפה של מצרים, ואני טרם דן בשאלה: מדוע נמנע
מצה"ל לתקוף[ולא ברגע האחרון].
קרי, לא רק שהצבא לא הוכן למתקפה, אלא הוכשל גם בהגנה.

דב א"א











---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Sun, 18 Dec 2011 15:29:11 +0200
>מאת:   gil moshe <gilmo...@gmail.com>
>נושא:   Re: AW: {C-Forum:34378} Re: סרט על הקונספירציה
במלחמת יום הכיפורים
>אל:   Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>
>עותק:   "Eviathar H. ben Zedeff" <ev...@zahav.net.il>, civil-
forum <civil...@googlegroups.com>

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

מבלי להיכנס לערכן של תיאוריות קונספירצה - עליי לציין (א) שראל מעורבת בלא-מעט קונספירציו, שאחת מהן היא מלחמת סיני; (ב) במי"כ הובסנו לא רק בימים הראשונים למלחמה, אלא לכל אורכה (ואם זה היה תלוי במפקדינו הנהדרים - גם לרוחבה); ולכן, נסוגונו כל כך עמוק (גם בגולן) לאחריה.

 

אחרי מי"כ הפכו התבוסה והבריחה לתרבות הנפוצה של כוחותינו, ומאז לא נפסקו לרגע.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

נניח, שאתה צודק (כואב לי לכתוב זאת). אם כך, מדוע קצין היסטוריה של NSA האמריקני הזדעזע משאלתי, האם יש מסמכים מופשרים על מי"כ? למה מסמכי הרכבת האווירית מסווגים עדיין? למה תיק ג'ו אלון מסווג? וכן הלאה והלאה.

 

עברו כבר כארבעים שנה, ורוב מסמכי ויטאם כבר פורסמו, והופשרו.

[gil moshe]

אביתר שלום

 

אין ספק שלא ניצחנו באופן ברור במלחמת יום הכיפורים וכי הכשלים לא פסקו עד ממש לפני הפסקת האש (החרמון וסואץ). אם יש משהו שהיינו צריכים ללמוד מאותה מלחמה זה כי המלך כנראה עירום.

 

לא ברור לי מדוע אנו זקוקים לתיאורית קונספירציה כדי להבין את האמת הפשוטה -צבאנו אינו בדיוק מה שאנו חושבים.

[gil moshe]

אביתר שלום

 

האמת על וייאטנם לא היתה נודעת לולא אחד - דניאל אלסברג. לגבי ה NSA וקהילית המודיעין האמריקאי בכלל - אתה יודע יותר טוב ממני שהם פרנואידים ולא משחררים מידע כל כך מהר. גם יוצאי המערכת שם חתומים על הסכמי סודיות מצמיתים (ראה פרשת הספר של קולבי).

 

לגבי ניקל גראס - מה כל כך מסווג שם (שואל ברצינות, לא בציניות).

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

חולק עליך קשות. אין הבדל בין עדות שמיעה למסמך. שניהם יכולים להיות מוטים,מזויפים, או שקריים.

[gil moshe]

אביתר שלום

 

מאחר ואיני משפטן, אני לא מתכוון להכנס לדיני הראיות. הכוונה מאחורי האמירה השאולה מדיני הראיות הינה שאם מישהו הולך להוכיח תיאוריה כזו, כדאי מאוד שהראיות תהיינה אייזן בטון

[.Moshe M]

אביתר,

 

גם שמחת עניים היא שמחה, וכזו נגרמה לי בכאבך על שנאלצת להודות בצדקתי, גם אם בהסתייגות. המקום ינחמך בין שאר אבלי ציון וירושלים, או - בגרסה הספרדית - מן השמיים תנוחם.

 

אני יכול להמציא לך סיבות טובות לחסיונם של מסמכי הרכבת האווירית, של פרשת ג'ו אלון ושל כל מי"כ, בארה"ב. הסברים אלה יהיו דמיוניים לא פחות מתיראוריית הקונספירציה המופרכת שהעליתם ללא ראיה ממשית, ואף על פי כן מוצע לך שלא לקבל אותם ללא ראיה, אלא להוסיף ולחקור תוך הימנעות מפניה אל הציבור בבקשה שיקבל את התיאוריה שלך כנכונה.

 

קח דוגמה, ואני מתנצל מראש על מה שייראה לבטח כחילול זכרו של טייס קרב ותיק ולוחם נועז של חיל האוויר שלנו, אשר למרות הסיפורים על בליינותו ושתיינותו היה לבטח פטריוט גדול ואיש נאמן וישר-דרך:  פרשת ג'ו אלון מוסתרת ע"י האמריקנים, כי התגלה שהוא נהג לערוך מסיבות אהבים הומוסקסואליות עם הנשיא ועם צמרת השלטון של ארה"ב. זה שקר שהמצאתי, ללא כל ראיה, אך הוא אינו דמיוני יותר מהתיאוריה שלכם. ואם הקשר ההומוסקסואלי מפריע לך, אפםשר להסתפק בהוללות הטרוסקסואלית בין הנרצח ובין כל נשות הנשיא והשרים. ואולי הוא נרצח משום ששכנו היה מטרה של המאפיה המקומית, והרוצח טעה בכתובת.

 

אולי אלון נרצח ע"י הסובייטים, כי התברר להם שהוא גייס את הנספח האווירי שלהם בארה"ב לרגל למען ישראל, או שעשה עבודה צדדית כמרגל עבור הביון האמריקני.

 

יש עוד המון אפשרויות, שאף אחת מהן - ממש כמו זו שהציגו כקשורה לקונספירציה - אינה נתמכת בראיה ממשית אלא רק בסברות-כרס סתמיות.

 

ומה דעתך על ההסבר הפרימיטיווי והבנאלי, שארה"ב חוששת כי חשיפת המסמכים באון פרשיות, במיוחד בקשר למי"כ, כרוכה בדריכה על יבלות ערביות או - שומו שמיים - גם ישראליות רגישות.

 

אל תמשוך אותי עוד בלשון, כי אני מסוגל להפעיל את דמיוני הפרוע במלוא הקיטור ותקבל ספר בעובי 1000 עמוד.

[Nitzan Shapira]

גיל,

כנראה שעוד לא "תפסת" את הנקודה.

כל מסמך שבעולם יכול להיות מזוייף או שיקרי. כנ"ל לגבי צילום. לכל מי שיש הבנה בסיסית
בפוטושופ יודע שאין דבר קל מלייצר תמונה כבקשתך. גם הקלטות אפשר לערוך.

בקיצור, כאן בפורום הזה, נשענים בעיקר על עדויות שבלב. אותו כידוע - קשה לרמות.

אה. ועוד נקודה -
זה ממש לא משנה איזה תשובה תספק לשאלת-תמיהה כביכול (שלרוב נשענת על בורות).
השאלה תחזור על עצמה שוב בדיון הבא, כאילו שלא טרחת להשיב. אם תדפדף בארכיון של
הפורום, תמצא קרוב לוודאי שכל השאלות כבר נשאלו ולרוב גם תשובות מלאות או חלקיות
ניתנו. כמעט לעולם לא תמצא ניסיון של השואל להתמודד עם התשובה, להפריך אותה או
לציין מדוע היא לא קבילה. כאמור, כל זה לא יפריע לשאלה המסויימת להעלות שוב...

ניצן ~

בתאריך 18 בדצמבר 2011 19:18, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

שרגא,

 

בתשובתי לאביתר הסכמתי לכך שלא היה הכרח בהבאת כל מפקדי הצבא בסוד הקונספירציה, אך היה הכרח בהבאת הרמטכ"ל - לדעתי הצנועה, לבטח לא רק אותו אלא אנשים נוספים כמו ראשי המוסד ושב"כ, ראש אמ"ן ומספר לא-קטן של מפקדים בכירים בצבא - בסוד העניין במלואו.

 

דברים אלה נכונים כשמדובר במבצע כמו מבצע קדש, כשהקונספירציה היתה רק בבניית התירוץ להשתתפות ישראל במבצע הבריטי-צרפתי, ולא בעצם ניהול הלחימה, שלא חייבההגבלת הצבא במשימותיו, ד תעלת סואץ.כל עוד לא חצה את תעלת סואץ. דיין הגביל את הצבא עד 10 קילומטר מהתעלה, אך לא בכה בכי תמרורים כשדנודע לו שהמפקדים בהתלהבותם "שכחו" מגבלה זו. לא היה לכך שום קשר לקונספירציה, שהיתה אך ורק מדינית-תעמולתית ולא צבאית..

 

הדברים שונים במקרה כמו מי"כ, כשלפי הנטען הוסכם שיינתן למצרים לנצח ניצחון קטן. כמו בכדורגל, כשאינך יכול להימנע מגילוי הסוד לשוער ולחלוצים, כדי שהראשון לךא יתאמץ לעצור כדורים והאחרונים לא יתאמצו להבקיע שערים, כך גם במלחמה כמו מי"כ אתה מוכרח לגלות את הסוד למפקדי האוגדות ולמפקדים בכירים אחרים, כדי שלא תגלה כי אתה עומד בשערי קהיר ואף כובש אותה, מאחר שהאוגדות לחמו בהתלהבות אדירה, כפי שמצפים מהן.

 

יתר על כן, כמעט מובטח לך שלאחר מלחמה שבה נתת לאויב "ניצחון קטן", יקומו מפקדים וןחיילים שלחמו באותה גזרה ויקימו צעקה על שלפתע נבלמו באורח חשוד ביותר. זכוה טענתו המרכזית של היטלר, כי גרמניה נבגדה ע"י הנהגתה במלחמת העולם הראשונה, וטענה כזו עלולה  - לדידם של המנהיגים המתקשרים בקנוניה עצומה שכזו - להביא אפילו להעמדתם לדין באשמת בגידה, בנסיבות המתאימות, ולכליאתם לשנים ארוכות. שיקול זה לבדו, גם ללא שאר השיקולים, מביא אותי לפקפוק גדול באמיתות הגרסה.

 

ראה מה קרה בפרשת אנטבה: רבין הגיע למסקנה שאין מנוס מניהול מו"מ עם המחבלים שחטפו את המטוס, בניגוד מוחלט להחלטות הממשלה ולמדיניותה המוצהרת, והוא ידע כי מנהיג האופוזיציה  - שהיה ברור כי הוא מתנגד בתקיפות למו"מ כזה - עלול לגרום לראש הממשלה צרות צרורות לאחר-מכן, במיוחד אם העניין יכשל. לכן פעל רבין בתבונה רבה, בהזמינו את ראשי הליכוד (גח"ל באותם ימים) בגין ויוסף ספיר, ושטח בפניהם את כל השיקולים. השניים קיימו התייעצות קצרה, שבסופה הודיעו לרבין כי אין זה עניין מפלגתי אלא לאומי, וכי יתמכו בעמדת הממשלה ואף יתנו לכך פומבי. רבין לא נזקק למסמך בכתב, שכן הכיר את בגין וידע כי הוא איש של מילת-כבוד שלא יתכחש לדברתו. אינני מאמין שמשה דיין העז לכרות הסכם מהסוג הנטען, הנראה לכל אזרח כשיא השחיתות והבוגדנות, ללא שיתוף גורמים פוליטיים נוספים בסוד העניין, ובכך סיכן עצמו באשמת בגידה. אין זה דבר קטן אלא עניין חמור מאין כמוהו, במיוחד כאשר הוא מוצג באופן הראוי ובשיא הפאתוס ע"י מנהיגי האופוזיציה הזועמים:  מתן אפשרות לאויב לנצח ולקטול מאות מחיילינו, במתכוון, בתכנון ובהסכמה מראש, ללא גושפנקה חוקית - ככל שאפשר לקרוא לה "חוקית" - המגובה בהחלטת הממשלה כולה.

 

אני מניח שדיין, אילו הועלתה בפניו הצעה מופרכת שכזו ע"י קיסינג'ר, היה משיב: שמע, אני אולי מטורף אך לא אידיוט.

 

משה

----- Original Message -----

From: Shraga Elam

To: '.Moshe M'

Cc: 'civil-forum'

Sent: Sunday, December 18, 2011 6:25 PM

[טעם ארז טעם ארז‎]

גיל

לי אוסוולד לא רצח את קנדי מכסימום ירה כדור כי קנדי נפגע משני כיוונים.

ארז

נשלח מה-iPhone שלי

ב-18 בדצמ 2011, בשעה 19:37, Nitzan Shapira <nit...@gmail.com> כתב/ה:

[Nitzan Shapira]

האמת היא שקנדי התאבד יממה בטרם "הרצח המצולם" בדאלאס, טקסס. האיש שכביכול
נורה משני כיוונים היה כפילו של הנשיא שהועלה כקורבן בלי ידיעתו. הגופה המקורית נשרפה.
בקבר שוכב הכפיל. קנדי-ג'וניור עלה על העניין בסוף שנות התשעים ולכן נרצח גם הוא.

נשלח מה-iComputer שלי

ניצן ~

בתאריך 18 בדצמבר 2011 19:49, מאת טעם ארז טעם ארז <taam...@gmail.com>:

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

באחד מביקוריי הראשונים בפנטגון, בשנות התשעים, הופתע מארחי לשמוע, שאיני סבור, שיש לאמריקנים מה ללמוד מצה"ל. לגביו זו הייתה הפתעה, כיוון שכל ישראלי, שבקושי שמע על קיום 22 אותיות בא"ב, כבר מלמד את האמריקנים מה צריך לעשות.

 

כשהמתנו לפגישה, הסביר לי, שהבעיה הישראלית היא תרבותית: אינם מבינים, שבאמריקה מה שהבטחת לעשות (או יצרת מצג, שתעשה) מחייב. "לא סיפקתם את הסחורה", הוא הדגיש, וזו האווירה בפנטגון מאז אוקטובר 1973.

 

במי"כ לא רק  ש"לא ניצחנו באופן ברור", אלא הובסנו באופן ברור והחלטי. היחיד שניצח היה חיל הים, ומרוב תבוסה, נבלע ניצחונו, ולא השפיע על המערכת.

 

אביתר

 

 

 

----- Original Message -----

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

אלסברג פרסם מידע היסטורי/מדיני, ולא מידע טקטי/צבאי. דווקא מידע צבאי - לא מודיעיני - משוחרר בכמויות אדירות מדי, שהפכו אותו לבלתי רלוונטי. למשל - חוברות תורה והדרכה.

 

אם אתה מדבר על פראנויה - כדאי שתביט על מדינתנו המגוחכת, שהעלתה את הסיווג בארכיוני המדינה (ובעיקר, בארוני מערכת ביטחון) לשבעים שנה.

 

לגבי ניקל גראס - מברר כעת עם מקורותיי מה הסיבות לסיווג.

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

כיוון שכלתי וחתני משפטנים, אותיר להם את הדיון המשעמם והבלתי-רלוונטי בענייני משפט.

 

במדעי החברה ובמדע בכלל - די מציאת פרכות בתיאוריה קיימת. כלומר, העלאת סוגיות, שהתיאוריה אינה מסוגלת להסבירן.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

 

טרם קראתי את הספר על שמחוני, אך נדמה לי, שההוראות לאלוף פד"ם היו להגיע עד כעשרה מילין ממזרח לתעלה; והרמטכ"ל לא התכוון לכך לחלוטין. לכן, שמחוני רצה להתלונן עליו בפני שר הביטחון (שיש שמועה, שהוא אביו), ודיין התלונן בספרו על שהיה צריך לרסן "סוסים אבירים" - כלומר, מפקדים ויחידות ששים-אלי-קרב (כמו מח"ט 7 ומח"ט 202).

[Nitzan Shapira]

אני מבין שבמסגרת בריאת-מציאות-חלופית אתם גם מתכוונים לסלף את התיאוריה של פופר ז"ל..

שום תיאורה מדעית אינה מסוגלת "להסביר" את כל הסוגיות, אפילו כאלה שבתחומה בלבד. אם היתה
תיאוריה שכזו, אזי היא היתה תיאוריה מושלמת. למרות הרושם המקובל, תיאוריות מדעיות עוסקות
בתיאור ולא בהסבר. כדי לבחון תקפות של תיאורה מדעית, כל מה שנדרש הוא לבחון אם מתקיים
אחד הניבויים שיוצאים ממנה ולא לשאול אם קיימת סוגיה שהתיאוריה אינה מסוגלת להסביר...

כמובן שהתנאי-הבסיסי הוא: שאת הניבויים של אותה תיאוריה, ניתן יהיה לבחון, אפילו באופן עקרוני.
כל תיאוריה שאינה עומדת בתנאי הסף הנ"ל - אינה תיאוריה מדעית והיא אינה "מדע". אבל -
ניתן לשחק איתה במסגרת החוגים הקרויים "מדעי" החברה, שהם כידוע חלק מהמדע כמו
שספורט-כורסא הוא חלק מהספורט...

ב"מדעי ההיסטוריה" באופן עקרוני, ככל שתיאוריה נשענת פחות על יסודות-מדעיים, כך תוחלת-החיים
שלה ארוכה יותר. פעם, היו קוראים לזה "מיתוס" או מיתולוגיה. היום - "מחקר היסטורי".

ניצן ~

בתאריך 18 בדצמבר 2011 20:32, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[.Moshe M]

אביתר,

 

שר הביטחון ב"קדש" הה בן גוריון, והבנתי מדבריך שהוא אביו של שמחוני. לא איכפת לי שתכתוב גם שב"ג הוא אביה של גולדה, כי זה לא משנה את העניין. למיטב ידיעתי, דיין - כשנודע לו כי הפקודה הופרה וכי כוחות צה"ל הגיעו לתעלה למרות שהצטוו לשמור מרחק 10 ק"מ או מייל - אמר כי "מוטב לרסן סוסים דוהרים מלדרבן שוורים נרפים", או משהו דומה באותה משמעות. הקונספירציה באותה עת היתה מדינית, כמובן ללא שיתופה של מצרים, ולכן התקדמות צה"ל לא פגעה בה. לכן לא היה כל צורך להביא את פיקוד צה"ל בסוד העניין. ואילו במי"כ, כל מח"ט נלהב מדי היה עלול לטרפד את העסקה, במנעו ממצרים את "הניצחון הקטן" שהובטח לה כביכול.

 

כל בר-דעת היה מבין זאת, וסאדאת, קיסינג'ר ודיין  היו בהחלט ברי-דעת. הדרת הפיקוד של צה"ל - אפילו הרמטכ"ל! - מהמידע על קנוניה כה קולוסאלית, ממש לא תיאמן. אך שבעתיים לא תיאמן האפשרות, שאיש כה מחושב כמו משה דיין היה מקבל על עצמו את האחריות האישית לקנוניה כזו, תוך הסתכנות בהעמדה לדין בעוון בגידה, בלא שקיבל קודם-לכן גושפנקה כתובה וחתומה בפרוטוקול, סודי ככל שיהיה אבל קיים וניתן להוכחה, בהחלטת הממשלה.

[Uri Milshtain]

גיל,

 

מידע אמין מאוד אך לא אוכל לחשוף את המקור.

[Uri Milshtain]

משה

 

לב העניין בכל מה שאנחנו דנים הוא שראשי צה"ל לרבות הרמטכ"ל העריכו הערכת יתר את צה"ל וחשבו שבכל מקרה, כשם ספרו של סאקל: "הסדיר יבלום"!

 

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M

Sent: Sunday, December 18, 2011 4:40 PM
Cc: 'civil-forum'

Subject: Re: AW: {C-Forum:34387} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

 

אורי, אם הרמטכ"ל לא ידע על הסדר הקונספירציה, שהיה מבוסס אך ורק על אי גיוס מילואים - מדוע הוא לא קפץ על השולחן לפני אותה שבת, בדרישה לגייס מילואים?. מדוע המתין עד קבלת המידע מאותו "בבל", ועל פי גרסתך - שאינני מסכים לה - התנהג בפועל כאילו הוא שותף-סוד לקונספירציה?.

 

וזה עדיין אינו מבהיר את השאלה הקשה, כיצד הסכים מישהו להתקשר בהסדר שכזה, ללא הבאת מפקדי הגזרה הבכירים בסוד העניין, כדי שהללו לא ישתגעו ויילחמו בהתלהבות שתחסל את ההסדר מלכתחילה.

 

משה

----- Original Message -----

From: Uri Milshtain

To: 'gil moshe' ; 'Eviathar H. ben Zedeff'

Cc: 'civil-forum'

Sent: Sunday, December 18, 2011 11:52 AM

Subject: RE: AW: {C-Forum:34375} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

No virus found in this message.

Checked by AVG - www.avg.com
Version: 2012.0.1890 / Virus Database: 2108/4687 - Release Date: 12/17/11

--

[Uri Milshtain]

ניצן,

 

א.     "תמוהה עד מוזרה" אבל נכונה ויש לי על כך הוכחות.

ב.     מכיוון שעיסוקי הוא מחקר ואני נחשף להרבה מאוד מידע מהרבה מקורות אינני יכול לצערי לחשוף את כל המידע וכל המקורות כי אז אאבד את מקורותיי.

ג.      כל מה שאני כותב מבוסס ביותר ממקור אחד ואם היית משתתף בפגישות אלפרדו היית שומע יותר. לעניין זה את יכול לקבל עדות מאביתר.

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Sunday, December 18, 2011 3:59 PM
To: Uri Milshtain; פורום
Subject: Re: AW: {C-Forum:34381} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

 

אורי,

הטענה שלך, שגולדה דחתה את "כל הבקשות לגייס מילואים בשבוע שקדם למלחמה" היא תמוהה עד מוזרה:

(א) גולדה כלל לא היתה בארץ במחצית הראשונה של השבוע. היא היתה באוסטריה. היא חזרה ביום שלישי
בלילה ואת עידכון המצב קיבלה לראשונה ביום רביעי, 3 לאוקטובר. כלומר - אותו "שבוע שקדם למלחמה"
אפשר לצמצם לימים רביעי-חמישי-שישי בלבד.

(ב) לא דדו ולא אף אחד מהאלופים, לא העידו מעולם שהם ביקשו מדיין או מגולדה לגייס מילואים במחצית
הראשונה של השבוע (כשגולדה היתה בחו"ל) או במחצית השנייה. נהפוך הוא, הם האמינו שהם יכולים
"להסתדר" עם הסדיר בלבד. כך לפחות הם העידו בדיעבד וכך גם עולה מהפרוטוקולים שנכתבו בזמן אמת.

לפיכך, לא ברור לי לחלוטין מי האלמוני שהעלה "דרישה" לגייס מילואים ונידחה ע"י גולדה. אותם "מסמכים"
שלא נחשפו, כטענתך, אמורים לגלות את זהותו?

(ג) אין זה סביר כלל שאותו "אלמוני" לא יחשוף את אותה דרישה. אין זה סביר כלל שאלופים אחרים במטכ"ל
לא ידעו בדבר "דרישה" שכזו. מאחר וכאמור, בחלוף 40 שנה, אף לא ה"אלמוני", אף לא המקורבים אליו ואף
לא האלופים האחרים, חשפו לציבור מידע שכזה - יוצא מכאן - שאם אכן היתה "דרישה" שכזו, הרי שכולם,
החל מאותו "אלמוני" ועד אלופי המטכ"ל, כולם שותפים לקשר כלשהו.

כל זה כאמור קצת סותר את טיעון ה-"אין צורך בשותפי סוד" שלך.

(ד) דדו "אמר שהוא עתיד להירצח"? זה כמעט מעלה אותו לדרגת-נביא אבל לא מוסיף שום עובדה חדשה
או ראיה-נסיבתית.

נניח וקיימת גירסה הטוענת שדדו נרצח ע"מ שלא יחשוף את עובדת-הקשר אשר נודע לו בדיעבד. הגירסה
הזו גם צריכה להניח שדדו לא חשף את עובדת-הקשר הזה למקורבים לו. אם בפרוטרוט ואם ברמז. קרי שמר
את העניין בליבו בלבד. כי אם לא כך היה הדבר, מצופה הייתי למצוא רמזים שגם המקורבים לדדו נירצחו
אט אט בדרך זו או אחרת. מי שלא בוחל ברצח רמטכ"ל-בדימוס (עם כל המשמעויות הנילוות לכך) לא ימשוך
ידו מרצח מקורבים לאותו רמטכ"ל-בדימוס, מה גם שצעד שכזה מתבקש. מי חוץ מדדו עוד "נירצח"?

(ה) ככל שאתה יורה-לכל-הכיוונים ונאחז בכל פירור "גירסה קיימת", כך הקשר בין התיאוריה שלך למציאות
מצביע על התרופפות. זה כבר מזמן הפסיק להיות "מחקר-היסטורי" לשמו והפך להיות "כלי פוליטי".

ניצן ~

בתאריך 18 בדצמבר 2011 11:52, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[erez reznik]

אורי שגיא בסיפרו אורות באפלה כותב שהוא כראש אמ״ן רבין כראש ממשלה וברק כרמטכ״ל לא ידעו על בישול אוסלו.

וזו דוגמה לקונספירציה.

ארז

נשלח מה-iPhone שלי

ב-18 בדצמ 2011, בשעה 19:19, gil moshe <gilmo...@gmail.com> כתב/ה:

[Shraga Elam]

אביתר,

היושר מחייב לומר שבחלק מהמקרים כאשר מסמכים סו"ס נחשפים לא תמיד ברור למה הם היו חסויים בכזאת קנאות והסודות החסויים הם לפעמים משהו לגמרי אחר ממה שחושבים.
לשם דוגמא: בסלילי חקירתו של אייכמן בישראל ישנם שני מקומות שבו אומר החוקר במפורש: הקטע הבא נמחק בהוראה מגבוה. כאשר מצאתי את הקטעים האלו ממש ממש שמחתי. הצלחתי למצוא בפרוטוקלים מה נמחק וזה היה ממש לא מרעיש היום. מדובר בשני מקומות ששם אמר אייכמן דברים שניתן להבין מהם שישראלים חטפו אותו. אז ב-1960 ישראל עוד לא הודתה בפומבי שיחידה ישראלית פעלה בארגנטינה בלי תיאום עם השלטונות המקומיים ולכן קטעים אלו נמחקו. ברור שהיום אין לקטעים האלו אותה משמעות כמו אז.
מי שסוגר ארכיונים צריך להביא בחשבון שלפעמים הנזק כתוצאה מחיסיון גדול הרבה יותר מחשיפת מסמכים.
העובדה שגם בישראל ובגם בגרמניה למשל לא נחשפו כל המסמכים בנושא אייכמן לא מריחה טוב וברור שהדברים קשורים אחד בשני.

לגבי האמריקאים ומי"כ יכולות להיות מספר סיבות לחסיון שכמובן אף אחת מהן לא מריחה טוב מדי. לדעתי צריך לנסות לעשות קצת יותר רעש שם כדי שיהיה לחץ ציבורי לחשיפת העניין.  למשל כתבה בניו יורק טיימס יכולה מאוד לעזור.

 

שרגא

[Uri Milshtain]

נכון!

 

אורי

[Uri Milshtain]

משה,

 

הרמטכ"ל לא קפץ על השולחן כי האמין ש"הסדיר יבלום".  לגבי אלופי הפיקוד דיין יכול היה להעריך  כי גורודיש יתפקד גרוע מאוד  ויתאים לתוכנית וכך היה.

[Uri Milshtain]

דב,

אני מסכים.

אורי

[יאיר ליטביץ‎]

משה ידידי,
כמו שכתבתי כבר אני לא מאמין בקונספירציה אבל עם "אבל" גדול.
אמרו גדולים לפני שאין כמו מראה עיניים ואכן לנוע ב 9 לחודש בשעות אחה"צ
המאוחרות מעט עם שמש מאירה בפנים ממערב, גלויים לעין כל מצרי שאוחז חצי
משקפת, לנוע בשקט עם הטרדות קלות של ארטילריה נראה מוזר. לשהות לילה שלם
בלקקן וסביבתה הקרובה מבלי שתערך התקפה אחת נגדנו (למזלנו), נשמע הזוי. ב
2008 הסתכלתי מלקקן על ציר החולות וכתבתי על כך גם בספרי שמהלך התנועה
דרך ציר החולות אינו מתוחכם בלשון המעטה, גלוי, חשוף, שריון במורד ללא
עמדות ממש - מה צריך עוד כדי להבין שלא ניתן להבין את זה?
וזו רק דוגמה אחת שלא להזכיר את המיטוווח נגד חטיבה 25, את הקרב ב 14
לחודש, מה הניע את המיצרים לשלוח את השריון שלהם במעלה מול האוגדה שלנו
ללא כל סיכוי?
אז זה אפילו לא בדל ראייה אבל לשלול לחלוטין? וזה ה"אבל" שלי.
וכאן אני איתך, לקונספירציה כה מורכבת אין אפילו זנב שמוט של ראייה אפילו
עקיפה, בשלב זה זו השערה מענינת וזה גם משהו, והרי כל מחקר מתחיל בהעמדת
תיזה שהמחקר בסופו של תהליך מקבל או דוחה אותה. עד כה לא מצאנו ראיות
שתומכות אבל שים לב, גם לא ראיות שדוחות את התיזה..
חג חנוכה שמח, יאיר

בתאריך 20 בדצמבר 2011 06:49, מאת Uri Milshtain urim...@smile.net.il:

--
בברכה,
יאיר ליטביץ

[Uri Milshtain]

משה,

 

לא סתם אישה אלא רס"ן בשירות פעיל שהיתה המתחקרת הראשית של חיל היום. לעניות דעתי אין מקור מהימן מזה.

 

אורי

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of .Moshe M
Sent: Saturday, December 17, 2011 4:25 PM
To: civil-forum
Subject: Re: {C-Forum:34360} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת יום הכיפורים

 

אורי,

 

אינני רואה טעם להוסיף ולדוש בזה. אתה כותב לי דברים בנוסח אאא, כלומר "אישה אחת אמרה", וזהו הבסיס המהימן ביותר שיש בידיך לתיאוריית הקונספירציה. לא ברור לי מה הקשר בין ראש שב"כ ובין מידע על לחץ מדיני, שלבטח אינו קשור לתפקידו ובהחלט יתכן שהעביר אליך רכילות ששמע במסיבת יום שישי. גם אביתר יכול לומר כי, אם העם ידע את המידע שהוא יודע - והוא יודע לא מעט -  העם או המדינה או שניהם יחדיו יתפרקו, והאמת היא שזוהי התחושה למקרא דבריו האפוקליפטיים. עובדה היא שהעם והמדינה במצב סביר, בינתים.

גם השבוע, לשמע הסיפור על האירוע במחנה חטמ"ר אפרים, היו חכמים-בלילה שחששו כי המדינה מתפרקת, וזהו הרושם העולה מההיסטריה שיצרו הממשלה והצבא. גם הסיפור על דיין שרצח את דדו אינו אלא רכילות. האם מישהו הצליח לסתור את המידע על מותו של דדו מהתקף-לב או מדום-לב? האם יש לדברי אותו מקור שלך סימוכין כלשהם, לפחות עדות ישירה של מי שהשתתף ברצח כזה?. ולבסוף, , עזר ויצמן. הרשה לי לגחך לא רק  בשל ראייתו כמקור מהימן למשהו, לאחר כל עלילותיו, אלא יותר מכך - ראיית הדברים הסתומים והלא-ממוקדים שאמר ליעקב אגסי כבסיס לסיפור כלשהו. אני מודיע לך שבמדינת ישראל, כבכל מדינה, יש המון סיפורים אמיתיים, שכל אחד מהם עלול לזעזע עד היסוד חברה אנושית. תמיד יש סיפורים מלוכלכים, ואם אתהב סבור שארה"ב או מדינה מערבית אחרת פטורה מהם - אתה טועה. אך הידיעה שזהו העולם אינה יכולה להוות בסיס לחוקר רציני, המנסה לבסס תיאוריה שלימה ולהפיצה כסיפור אמיתי.

 

משה

 

 

בתאריך 17 בדצמבר 2011 13:00, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

משה,

 

את העובדה שדיין מונה לשר חוץ בממשלת בגין ,בלחץ אמריקאי , חשף בפני אחד מראשי השב"כ לשעבר. עד אז לא חשבתי על כך. בארה"ב מקפידים על המשכיות של תהליכים.

[Nitzan Shapira]

ואני דווקא חשבתי שזו דוגמא מצויינת לאוזלת ידו של המוסד או של אמ"ן שבראשו
עמד אותו שגיא. כי אם המוסד לא יודע בזמן-אמת עם מי ניפגשים באירופה מנהיגי אש"ף
ואמ"ן לא מצליח לאתר "שינוי-כיוון" אצל הפלסתינאים - מדובר בכישלון צורב.

אבל שגיא לא מסוגל היה לכתוב "כישלון". פתאום נעלמו לו אותיות במיקלדת..

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 05:49, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[Nitzan Shapira]

אורי,

לא ביקשתי ממך "לחשוף" את מקורותייך. למרות שאני סבור שאתה מתבלבל בין מחקר-עיתונאי
למחקר-היסטורי. עיתונאי חייב לפעמים לשמור על זהות-מקורותיו ע"מ לגונן עליהם (מפני שעצם
העברת המידע אליו כרוכה בעבירה כלשהי) או ע"מ להמשיך ולהשתמש בהם כ"מקורות" בעתיד.

אבל מחקר-היסטורי שאינו נסמך על אסמכתאות ומקורות גלויים, הוא לא יותר מנובלה סיפרותית.
אותו "מקור" שלך כבר אינו פעיל. אין שום-מידע חדש ממנו שיכול להגיע לידיעתך. לכן לא ברור לי איך
אתה יכול "לאבד את המקור" (אלא אם אתה מתכוון לאבד את המחברת שלך, שבו רשומה עדותו).

ובנוסף, אם עדותו של אותו "מקור" נסמכת על זיכרונו בלבד ואין לך שום הצלבה ממקור "מהימן"
אחר, הרי שעדות זו - חשובה ככל שתהיה - מסווגת בקטגורית "מפוקפק" ולא ה-"מהימן".
הגדרת מהימנות של מקור, היא לא עניין סובייקטיבי.

אבל אני שאלתי אותך בכלל שאלה אחרת -

מי הוא אותו איש או אנשים אשר "דרשו" מגולדה לגייס מילואים בשבוע טרם המלחמה ונידחו?
ובאיזה פורום הועלתה הדרישה הנ"ל ומתי?

תשובה לשאלה פשוטה שכזו, בוודאי אינה כרוכה בסיכון חשיפת-מקורות...

ניצן ~

בתאריך 19 בדצמבר 2011 07:33, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[Nitzan Shapira]

גד יעקובי מונה לשר לראשונה בממשלת רבין, חיים צדוק שירת כשר רק שלושה חודשים
תחת ממשלת גולדה. איך הם הדליפו לשגריר האמריקאי הגוסס על ישיבות מתוך ממשלת גולדה?

בכל אופן, כל הפוליטיקאים הישראלים, מימין ומשמאל, מדליפים לאמריקאים, כך זה היה מאז
ומתמיד. מה מרעיש בעניין ומדוע מישהו חושב שפוליטיקאים במדינות אחרות לא נוהגים באותה
הדרך בדיוק?

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1558679

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 07:56, מאת Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>:

[gil moshe]

יאיר שלום

 

מיסדרון הצליחה לא היה פנוי, שכן דיוויזיה 16 תפסה אותו כבר ב 0610, עקב העובדה כי שטחי המפתח לא היו תפוסים (מיסורי).

 

לקקן שכן על חוף האגם ולכן גם אם היינו תופסים את כל חוף האגם המר, לא היתה לכך משמעות מבצעית מבחינת ביטול הישגי המצרים. קח בחשבון שב 9.10 טרם נסתיימה התבססות ראשי הגשר הארמיוניים

 

לגבי חטיבה 25 - אני חושב שהוכח מעבר לכל ספק כי השיריון המצרי חלש יותר מהשיריון הישראלי והראיה קרב השב"ש של ה 14.10. כאן אני מניח שיקפצו עלי שוחרי הקונספירציה ויגידו כי זה היה חלק מהתכנון הקונספירטיבי ולכן הגנרלים המצריים התנגדו להתקפה של ה 14.10. מאחר וההתקפה נולדה, בין השאר, עקב לחץ סובייטי כבד, על מנת להקל את הלחץ על הסורים. כיצד זה מתיישב עם העובדה כי מטרת העל של הקונספירציה היתה הגברת ההגמוניה האמריקאית? גם כאן, ההסבר פשוט יותר, חטיבה 25 נעה בחוסר מקצועיות ובצורה לא מאובטחת ובגלל זה הושמדה.

 

בברכה,

 

גיל

2011/12/20 יאיר ליטביץ <litt...@gmail.com>

[יאיר ליטביץ‎]

גיל שלום,
אין ספק כי התפר בין הארמיות איפשר את התימרון והתקיפה מהאגף של חטיבה 14
במקום להטיח את הראש קיר של מיסורי ובנותיה.
כל תכנון בסיסי אמור לאבטח את האגפים בדיוק מה שלא עשתה הארמיה השניה -
לא איבטחה את אגפה הדרומי והארמיה השלישית שלא איבטחה את אגפה הצפוני.
למצרים היה די והותר זמן לתכנן את מבצע הצליחה, איך קרה שמה שלומדים
בשיעור השלישי בכל בית ספר לפיקוד ומטה נשכח מהם?
לגבי חטיבה 25 אז נכון שהיא נעה בצורה לא חכמה (שוב אבטחת אגף על
הרכסים.... + תצפיות ארוכות טווח) אלא שהעניין כאן הוא שכדי לפרוץ את ראש
הגשר היה נדרש למצרים שתי חטיבות לפחות (ואולי יותר) ולכן יש כאן כשלון
מערכתי ולא רק טקטי.
וב 14 לחודש המצרים נעו לא חכם, אילו רצו יכלו לנוע דרך המסדרון "שלנו"
ולתקוף מהאגף את האוגדה או לפחות להסיט חלק מהכוחות לסתימת המסדרון
שרוחבו היה כ 15 ק"מ אם אני זוכר נכון.
לכן העליתי את זה כי אולי ובעצם לא אולי היה לחץ סובייטי אבל מישהו נעתר
להם ברצון ובחובבנות לפי עניות דעתי.
יאיר ליטביץ

בתאריך 20 בדצמבר 2011 11:03, מאת gil moshe gilmo...@gmail.com:

[Uri Milshtain]

ניצן שלום,

 

תודה על הערותיך ההיסטוריוסופיות והמתודולוגיות. אני רואה את הדברים אחרת.

[gil moshe]

יאיר שלום

 

בוא נחזור רגע למטרת המלחמה המצרית - שבירת הקיפאון המדיני, כניסה לתהליך שלום שבסופו יוחזר חצי האי סיני לריבונות מצרית.

 

על מנת לממש את מטרת המלחמה, היה על המצרים, לשיטת סאדאת, לאחוז במאחז בגדמ"ז ויהי מה.

 

ראשי הגשר הארמיוניים היו מאובטחים ולא ניתן היה לנפנפם - מבחינה זו, הם היו בסדר.

 

הבעיה היתה הוצאת מתקפת נגד משולבת משני אגפי הארמיה - פה הם כשלו, כי כאן כישוריהם היו להם לרועץ. בסך הכל, המצרים לחמו מלחמת הגנה ולא מתקפה - הארמיות נעו מגזרותיהם 10 ק"מ קדימה והגנו על המאחזים.

 

לגבי ה 14 - ראה מהלך האיגוף דרך ואדי מבעוק - למרות החדירה, כח נחוש של צנחנים, שיריון (גדוד 46), מרגמות וחיל אויר הניס אותם.

 

אני חושב כי אנו מסכימים כי יכולתם ההתקפית של המצרים לקתה בחסר, עד חובבנות ולכן זהו ההסבר לתהיות שהעלת, לעניות דעתי

[Eviathar H. ben Zedeff]

גיל,

 

הנחת העבודה של המתכננים המצריים - בעידן סאדאת - הייתה נבונה ונכונה גם יחד: לישראלים יש יתרון בתפעול מטוסים בקרבות אוויר ובתפעול טנקים בקרבות שב"ש, והם מבורדקים. לכן, מטוסי חיל האוויר המצרי נמנעו מקרבות אוויר (מובארק, מפקד ח"א, עצמו הוא טייס תובלה); ולא הפעילו טנקים לשב"ש, אלא חי"ר, שחיסל את טנקי ישראל - רצוי ממרחק רב (שאל את אמנון רשף; ואם תפגוש את דן שומרון - גם אותו. מסור ד"ש לדן. אוח, יא דן דן דן ...).

 

הנחת עבודה אסטרטגית (ויש לי עליה אימותים אחדים) המצרית: כוונת המלחמה לשנות את התיחסות המעצמות למערכת המזרח-תיכונית. כלומר, הכסתן לתיוון, שיכניע את סרבנות ישראל (גם באמצעות נשק הנפט).לשם כך היה מוכן סאדאת גם לספוג מפלה באוקטובר. בכל מקרה, מלחמה במזרח התיכון תערב את המעצמות בצורך לפתור את הסכסוך.

ארבעה-עשר באוקטובר הוא פרי של כמעט קשר של שאזלי ושל חבורתו נגד סאדאת. כישלון המתקפה אפשר לסאדאת, שצפה זאת (ולא היה לה שום חשיבות אסטרטגית), ניצל את הכישלון כדי להיפטר משאזלי אישית.

 

ודרך אגב, לשוטי צבאנו היו התכניות המצריות במלואן, לפני המלחמה, והם גיחכו - כפי שהמעיטו מחשיבות הסאגרים והרוויית המערכים המצרים בנשק נ"ט (שנדונה בכל פורום גלוי בעולם).

[gil moshe]

אביתר שלום

 

אני מאחל לך ולי עוד כמה שנים טובות עד שנפגוש את דן...

 

עם כמעט כל דבריך אני מסכים ואף כתבתי את חלקם. יחד עם זאת, אני לא מבין כיצד הם מתיישבים עם תיאורית הקונספירציה.

 

בברכה,

 

גיל

 

נ.ב. מובארק היה טייס מפציצים, בטוח על איל 28, יכול להיות גם על טו 16

2011/12/20 Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>

[Nitzan Shapira]

חשוב להזכיר בהקשר זה את העובדות :

(א) רק 15% מהטנקים של צה"ל במי"כ נפגעו/הושמדו ע"י טילים
(ב) בחזית הצפונית, האפקט של הטילים היה זניח
(ג) הבעיה העיקרית בחזית הדרום, בקרב הבלימה, לא היתה הטילים אלא ההסתערות
ראש-בראש אל תוך מערכים מבוצרים.

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 15:23, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[gil moshe]

ניצן שלום

 

לגבי הנקודה השלישית שהעלית: הבעיה בימים הראשונים היתה גם חוליות ה RPG של הקומנדו והחי"ר המצרי שארבו לכוחות 252 בדרך לרמפות, עוד בטרם התבססו המצרים.

 

נוטים לשכוח את האפקט של ה RPG, התול"רים ותותחי הנ"ט במיגון ראשי הגשר

 

בברכה,

 

גיל

2011/12/20 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[דב אבן אור‎]

ניצן

בבתי משפט, לא פוסלים עדות-גם אם הינה מאדם אחד;קל וחומר,
לענין מחקר אקאדמי. להזכירך, קצב הורשע בעונש גדול, רק ע"ס
עדות של א' ממשרד התיירות[ואתה כמובן, חגגת בגין ההרשעה;
מעניין-מדוע לא הגדרת עדות של זו כמפוקפקת?????].

דב

---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Tue, 20 Dec 2011 09:57:34 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: AW: {C-Forum:34437} Re: סרט על הקונספירציה
במלחמת יום הכיפורים
>אל:   Uri Milshtain <urim...@smile.net.il>, פורום <civil-
fo...@googlegroups.com>

[דב אבן אור‎]

חבל שניצן כותב בלי לבדוק בראי הסתרים שלו-ויקיפדייה; גד
יעקובי,נבחר לשר מטעם רפ"י, בשנת 68,אך ויתר לטובת פרס,ואז
מונה לסגו שר התחבורה,וזומן לישיבות הממשלה בראשות גולדה.

חיים צדוק, היה שר התמ"ת בשנים 65-66, ובממשלת רבין היה
שר המשפטים.

קנת קיטינג היה שגריר ארה"ב בישראל,בשנים 69-72; ואני כתבתי
את שכתבתי, ע"ס פתיחת ארכיון משרד החוץ של ארה"ב[מברקים
ששלח קיטינג לשר החוץ דאז]

דב
---- ההודעה המקורית ----

>תאריך:   Tue, 20 Dec 2011 10:15:08 +0200
>מאת:   Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:34438} Re: סרט על הקונספירציה במלחמת
יום הכיפורים
>אל:   פורום <civil...@googlegroups.com>

[Danny Krief]

לניצן אכן נכון .

כבר יותר משלושה עשורים אני כותב וזועק שלא הסאגר הכריע את השריון אלא הr.p.g

הטנקים שהיו בחזית בפרוץ המלחמה  נסעו במסלול ידוע מראש ,שסומן בזבילים ע"י הרספי"ם והרסגי"ם שדאגו לצבוע אותם כול פעם  מחדש בסיד לבן על מנת  שהחבר'ה לא יתברברו בתרגולות החבירה למעוזים

אבל מה לעשות ? האויב שסברו שהוא דביל,  התברר כאחד שמכיר כול תרגולת ומהיכן כול טנק מגיע לסייע למעוזים אז  כנראה שהוא לא היה דביל ,מבחן התוצאה מוכיח זאת

 אכן  נכון שבשלב הראשון טילי הסאגר  שנורו מהרמפות במערב שחקו תפקיד מרכזי

אבל  משום מה  שוכחים את העובדה לכשהטנקים  שהתקרבו ,חיכו חיילי הקומנדו המצרים ברמפות משום שהם הכירו את התרגולות ההבליות כאת כף ידם והשמידו אותם בר.פ.ג.

כול התיאורים מליל  הבלהות 15/16 על כך שנורו טילים ללא הרף  ממטרים ספורים גם הם בבחינת סיפורי פוגי

טיל סאגר לא ניתן לירות בלילה

סאגר נדרך רק לאחר 500 מטרים

 

ד.א.

האם ידוע למישהו בפורום על כך שלמצרים היו פגזי מעיך?

סתם סתם .

שאלה עוקצנית למי שמנסים להסתיר את האמת לגבי ..

תנחשו לבד.

בברכה מקרב לב,

 דני קריאף

 

 

בתחילת המערכה שהטנקים נעו אל המעוזים בשבילים ידועים

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6156 (20110526) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Nitzan Shapira]

דב,

תאמין לי שאני בודק:

(א) קנת קייטינג מונה לשגריר ארה"ב בישראל באוגוסט 1973 והנה לך מתוך אתר משרד-החוץ האמריקאי:

Kenneth Barnard Keating (1900-1975)

mbassador Extraordinary and Plenipotentiary (Israel)
Appointed: June 22, 1973
Presentation of Credentials: August 28, 1973
Termination of Mission: Died in New York May 5, 1975

השגריר בתקופה שקדמה לו, היה אחד בשם וולוורת בארבור. הנ"ל עבד לא יותר
משעתיים ביום עקב בעיות בריאות ואיבוד הדרגתי של צלילות הדעת. הוא לא היה
מהמעורבים בפוליטיקה המקומית למרות ששירת כאן בתפקיד שגריר 12 שנה.

תקופת "הפריחה" של ההדלפות והיחסים "המיוחדים" בין השגריר ובין שרי הממשלה
החלה דווקא בעת כהונתו של השגריר סם לואיס. הנ"ל התמנה לתפקידו מיד עם ניצחון
הליכוד בבחירות, 1977. לואיס לא הסתפק רק בשרים. אריה דולצ'ין למשל, היה זה שדיווח
לו באורח קבוע על הנעשה בתוך הליכוד..

(ב) אני מכיר את הסיפור על יעקובי שווויתר לפרס והתמנה כסגן שר-התחבורה. אבל שר-תחבורה
היה בישראל ושמו היה שמעון פרס. סגני-שרים לא היו מוזמנים להשתתף בישיבות ממשלה.
בקיצור, יעקובי זכה לשזוף את שולחן הממשלה רק בממשלת רבין.

(ג) חיים צדוק אכן היה שר המסחר כשנה וחצי תחת אשכול ושר-המשפטים תחת רבין. אבל כמדומני
שאתה דיברת על שרים ב"ממשלתה של גולדה" שהדליפו. וכאמור חיים שלנו, שירת רק שלושה חודשים
תחת ממשלה זו.

(ד) כבר ציינתי שעדותו של קנת לא מרעישה במיוחד. כדאי לך לקרוא את העדויות של סם לואיס
על ממשלת בגין. באופן מאוד מוזר גם חברי קונגרס אמריקאים מדליפים כל העת לשגריר הישראלי בארה"ב.
בעגה המיקצועית הם קוראים לזה "תידרוך". ככל שהם יותר קרובים לשדולה היהודית ותלויים בה - כך הם
מתדרכים יותר...

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 16:59, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

[Nitzan Shapira]

דני,

49% מהטנקים ניפגעו ע"י ח"ש ו-31% ע"י מטען-חלול. מה שיכול להיות סאגר, RPG, פגז נ"ט
הנורה מתול"ר או פגז הנורה מטנק. כלומר, גם המספר היחסי של טנקים שניפגעו ע"י RPG
לא יכול להעלות על 15%.

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 17:58, מאת Danny Krief <dann...@bezeqint.net>:

[Uzi Ben-Zvi]

דני

הטנקים של אהוד ברק (גדוד 100) נפגעו מטילים וגם מתול"רים, התול"רים נורו מקרוב, מאוד, הטילים מרחוק, כול האזור בו נענו היה מרושת בחוטים של הסאגרים.

עוזי

2011/12/20 Danny Krief <dann...@bezeqint.net>

--

Uzi Ben-Zvi
Application Engineering - Irrigation & Fertigation

Amiad water systems 
Mobil: +972 52 6124515
E mail: u...@global-report.com

Skype: uzon02
www.global-report.com

[Nitzan Shapira]

קצב כמובן לא הורשע "רק" ע"ס עדותה של א' ממשרד התיירות. העונש שהוטל עליו
כולל את העבירות הבאות:
(1) מעשה אונס ב-א' ממשרד התיירות
(2) הטרדה מינית של ראש לשכתו, גברת בשם ה'
(3) הטרדה מינית ומעשה מגונה ב-ל'. מזכירה בבית הנשיא
(4) שיבוש מהלכי משפט

בנוסף לנ"ל היו עדויות של נשים נוספות שהוטרדו או נאנסו ע"י האדון קצב אך חוק ההתיישנות
חל על המעשים הנ"ל. איך שלא תהפוך בזה - הצלבות היו - רבות מספור.

בעוד שמעשי אונס נעשים בדר"כ ביחידות, הרי דיונים והחלטות של ראש-ממשלה מתבצעים
בפורומים קצת יותר גדולים מאשר שני אנשים. עדות  "המקור" של אורי, בוודאי שלא היתה
קבילה בבית-משפט. ואתה כעורך-דין אמור לדעת את זה. אז מה אתה מספר לי על קצב?

אני שאלתי את אורי פעמיים לזהות הפלוני ש"דרש" מגולדה לבצע גיוס ונידחה. עד לרגע זה
לא זכיתי למענה.

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 16:42, מאת דב אבן אור <even...@bezeqint.net>:

[Nitzan Shapira]

עוזי,

למיטב ידיעתי, על הטנקים של ברק נורתה גם אש טנקים.

ניצן ~

בתאריך 20 בדצמבר 2011 20:45, מאת Uzi Ben-Zvi <u...@global-report.com>:

[Danny Krief]

עוזי ידידי

סאגרים בלילה?

האם ראית טנק שנפגע באותו לילה מסאגר?

כמי שהיה שם לא ראיתי , שאל את ליטביץ את אמנוןן רשף גם הם העידו שלא ראו

היתכן שאנחנו הוזים?

או שמה לא היינו שם ובאותו עת היינו בדיזנגוף אכלנו פיצוחים ושתינו טמפו.

דני

 

---

[יאיר ליטביץ‎]

עוזי,
דני ידידי צודק, סאגרים לא נורו בלילה.ולא בערפל הגדול בבוקרו של ה 16 לחודש.
יאיר

בתאריך 20 בדצמבר 2011 20:58, מאת Danny Krief dann...@bezeqint.net:

[Eviathar H. ben Zedeff]

דני D-9,

 

איני זוכר מתי, אבל בתחילת שנות השבעים, כשהייתי בכיר בתעשייה האווירירית, הייתי בסמינר על לקחי המלחמה לצורך הכנסת בטלני החברה למערך המו"פ היבשתי.

 

בין השאר, הראו לנו כיצד טנק ישראלי מרסק גשר סובייטי/מצרי, וגם נתונים על פגיעות בטנקים. שם נאמר על-ידי אנשי תח"ש (ואחרי שנים וידאתי זאת בפנטגון), שעיקר הפגיעות בטנקיםנו היו של RPG. רוב הסאגרים נורו על טנקינו, שחשו כמו אהבלים, כדבריך המוצדקים, לחבור למעוזים, ונורו מהגדה המערבית.

 

לשריון המצרי הייתה הוראת קבע לא להיכנס לשב"ש נגד טנקים ישראליים, אלא לירות בהם מרחוק, עמוק מתוך מטריית הנ"ט.

[Eviathar H. ben Zedeff]

יאיר,

והדבר עוד יותר תמוה כיוון שהמצרים ראו את האהבלים במזרח התעלה מתאמנים הלוך
וחזור באותם הנתיבים, ומקימים את החצר.

מכאן - השערה: הייתה מלכודת מצרית, שדלתה לא נסגרה. כלומר, המצרים פתחו רגליים,
כדי לעולל משהו לאוגדה/ות הצולחת/ות, במערב התעלה, וזה השתבש להם.

באותה המידה לא סביר, שהגשר הישראלי (ואחר כך גשרים) לא הופגזו ולא נפגעו קשות,
אלא רק החצר.

שאלה נוספת: למיטב זיכרוני, היה תפר מצרי שני - באזור החצר הצפונית - אך מולו
לא עמד כל כוח ישראלי.

האם מישהו יודע על כך דבר?

[Uzi Ben-Zvi]

ניצן

למרות כמעט שנה בתח"ש אני לא מתיימר להבין עד כדי כך, מומחים לעניין שהיו במקרה עמנו בביקור בטרטור 42 בינואר 1974, אמרו לי שהפגיעות בשני הטנקים של ברק שהיינו לידם (השניים שהיו ליד גבעת הפצועים) נפגעו מטילי סאגר (התילים עוד היו שם) ומתותחי תול"ר שהיו עדיין בעמדות שהגענו לשם.

לא חושב שהיו שם טנקים, אבל אולי, מכול מקום לא ברור לי מדוע לא חוררו אותנו כמסננת עם כול מה שהיה שם 200 מטר מהיכן שעצרנו.

נחת

עוזי

2011/12/20 Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>

[Uzi Ben-Zvi]

דני

על איזה לילה בדיוק כבודו מדבר?

הטנקים של אהוד ברק נכנסו עם אור ראשון או קצת אחרי ב 0600

מזכיר לך שאיציק פתח רימון עשן ירוק בכדי שאהוד יזהה אותו

גדוד 100 נכנס באור יום, ולכן הסאגרים ראו אותם מצויין כפי שאנו ראינו אותם, נכנסים ונדלקים

נחת

[Uzi Ben-Zvi]

חברים

נו באמת, כולנו היינו שם

מדובר ב 17 לחודש בבוקר ולא ב 16 בבוקר

הטנקים של אהוד ברק נעו בשטח החשוף

לא היה ערפל בבוקר ה 17 לחודש בטרטור 42

איש לא מזכיר ערפל, ואני לא זוכר ערפל, הערפל אגב נובע מהפרשי הטמפרטורות בין התעלה לאדמת המדבר והוא קיים ממש צמוד לתעלה, אולי הגיע לצומת לקסיקון - טרטור אבל בטוח שלא היה בבוקר ה 17 בטרטור 42

ולכן הסאגרים שראיתי אותם במעופם, וגם עליתי על התילים שלהם, עפו ביום מצפון לדרום

עוזי

2011/12/20 יאיר ליטביץ <litt...@gmail.com>

[Yossi Blum]

יאיר,
בנסוף לכל אלה הבעיה המרכזית של כוחות היבשה של צה"ל - מאז ועד היום - שכוחות השיריון ברמה הטכנו-טאקטית אינם פועלים במשולב עם חיל הרגלים אלא בנפרד, כלומר צה"ל לא השכיל לפעול בקרב  אוגדתי שבו מופעלים אלמנטים מסייעים (ארטילריה, אוויר, הנדסה, לוגיסטיקה, איסוף מודיעיני) לכוחות הלחימה העיקריים בקרב היבשה, קרי השיריון וחיל הרגלים הפועלים במשימות הבקעה והשמדה של כוחות האויב במרחבי הלחימה. הניתוח של קרבות מיה"כ מוכיח שחיל הרגלים המצרי עם מטולי הארפיג'י, תולר"ים נייחים וגם תותחי נ"ט בנוסף לטילים, היה הגורם המרכזי במיטוט התו"ל של חיל השיריון הישראלי. מזלו של צה"ל אז, שאולתרה תורה שלאחר המלחמה לא  נלמדה ולא הופקו ממנה לקחים למלחמות לבנון 1 ו- 2 ואף לא לבט"ש מול עזה ודרום לבנון: חיל רגלים הפועל אורגנית עם גדודי השיריון ונלחם בחי"ר היכן שהשיריון לא מסוגל להלחם נגדו, קרי במגננות נ"ט בצמתים של צירי האורך והרוחב בסיני, שם פלוגות ומחלקות צנחנים חסלו את משגרי הטילים המצריים במגננות ואפשרו לחטיבות טנקים להתקדם לעומק מערכי הלחימה צפונה ודרומה לצירי מסיכה וחבית, בכיוון איסמעיליה וסואץ לרוחב החזית. מה שקרה במל"ב 1 ובמיוחד 2 בסלוקי מוכיח שצה"ל תקוע במקום ולא מסוגל לפעול בקרב אוגדתי והטנקים של גדוד 9 הושמדו במעברי הסלוקי בדיוק כפי שאבותיהם במיה"כ הושמדו בתו"ל שובך יונים בשעות הראשונות של המלחמה.

2011/12/20 יאיר ליטביץ <litt...@gmail.com>