מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

30 views
Skip to first unread message

Dw

unread,
Sep 20, 2009, 8:00:47 AM9/20/09
to Civil...@googlegroups.com, civi...@global-report.com
פסטיבל גלעד שליט משבש כל חלקה טובה   בן-דרור ימיני NRG – 15.9.2009, 10:58                                                    הפסטיבל לשחרור שליט הופך לציד מכשפות. המתנגדים לשחרור הם נהנתנים, ציניים, וזה ממש לא בסדר מצדם כשהם אינם מצייתים לנינט -
  http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/942/527.html#talkback
                                  תגובתי שוגרה ב-3 המשכים כ'טוקבקים' ב-NRG (20.9.2009) :                                      [395 מילים]

הציניות של בן-דרור ימיני כלפי גלעד שליט חוברת לאטימותם של שני ראש-ממשלה:

 

פגשתי בבן-דרור ימיני, כותב המאמר שכותרתו מוצגת למעלה, יום או יומיים אחרי פרסומו, במקום-המשמרת שאני מקיים למען גלעד שליט כבר יותר מ-80 ימים, מאז התחילה השנה הרביעית של השבי של גלעד (שאותו ואת שם-משפחתו לא הכרתי קודם לחטיפה). ניסיתי לשתף את ימיני בכמה ממחשבותי בנושא, ולהאזין לכמה מטיעוניו, בהנחה שישנם כאלה שלא הוצגו במאמרו בגלל קוצר-יריעתו. אלא שימיני, כנראה לאחר 'תדרוך' בתוך מחנה מטכ"ל או במשרד-הבטחון, מיהר להתרחק ונמנע מדו-שיח אתי. מדוע ? לימיני הפתרונים לשאלתי זאת, אם כי לא לשאלה הגדולה: איך מחזירים חייל שבוי הביתה, כאשר אין אופציה למבצע כוחני-צבאי ?

בלית-ברירה אני מבטא כאן רק את כעסי על הביטויים הקשים והלא-הוגנים בהם השתמש ימיני במאמרו, שכמה מהם אעתיק כאן: "פסטיבל גלעד שליט... מתדרדר למקומות דלוחים...כל מי שמתנגד לשחרור המוני של מאות רוצחים מדופלמים הופך לאדם מסוכן, פוליטיקאי ציני, ולמי שבז לסבלו של האחר...עמדה (של מי שבעד שחרור אסירים פלשתינים כדי להחזיר את גלעד הביתה) לא רק אוילית אלא הרסנית... ציד-מכשפות של מי (ש)כאילו מתנגד לשחרור המוני של רוצחים - - -

- - - אנחנו נהנים בעצם מסבלו. יש לנו אינטרס להחזיק אותו שם. וכי באמת חושבת הפרופסור (שולמית אלמוג שכתבה על הנושא שבוע לפני בן-דרור ימיני) שמדינת ישראל, או מנהיגיה, חוגגים על סבלו של החייל השבוי...זה כל כך אופנתי, אופנה שנמשכת קצת יותר מדי...הנוגעים בדבר הקדישו יותר שעות לדיונים על גלעד שליט מאשר לדיונים נחוצים על מערכת החינוך...פסטיבל גלעד שליט משבש כל חלקה טובה - - -

- - - פסטיבל גלעד שליט משבש כל חלקה טובה. הוא מתחיל לשבש את שיקול הדעת הראוי. הפסטיבל הזה חייב להיפסק..."

 

ובפסקה הלפני אחרונה במאמרו, הזרוע בביטויים הקשים עד לא-ראויים שהעתקתי כאן, כותב ימיני: "אפשר לסמוך על אולמרט ונתניהו וברק שכל מה שהם עשו בעניין, הם עשו בחיל וברעדה ובכוונה טהורה וראויה".  אז זהו שלא !  וזהו כבר דיון בעצם הענין וכאן 'קבור הכלב'.  כי למיטב ידיעתי (!) והערכתי - אולמרט, נתניהו וברק משוללי "חיל ורעדה" אלא מפני 'דעת-הבוחר' ביום-הקלפי, ומפני 'דעת-הקהל' בין בחירות לבחירות, כמבוטאת ומושפעת בידי כותבים 'סלבריטאים' כמו בן-דרור ימיני, המושפעים גם מהתדרוכים שהם מקבלים מפי בעלי-השררה ויועצי-התקשורת שלהם.                  שיקולי ה'מחליטים' נגועים להערכתי בזרות לעניינו של גלעד שליט, והם 'פוזלים' למחוזות אחרים  לגמרי !  על כך לא רצה כנראה בן-דרור ימיני לדבר אתי, מיהר להתרחק, ורק הפטיר: "כתוב למדור 'דעות' בעתוני".

ואכן , כותרת-מאמרי שאולי אכתוב מדברת על קבורת הכלב: אולמרט, נתניהו וברק מחכים - כעצת הרבי במעשייה היהודית-גלותית ההיא - שהכלב ימות, או שהפריץ ימות,  או שהיהודי..." ולחכימא די ברמיזא.                        

                                 

                                             דני וַאלֶה, בשבוע ה-13 למשמרתי למען גלעד שליט מול מחנה מטכ"ל

                                                           טל.   054-9798416



--
DW

עמיקם צור‎

unread,
Sep 20, 2009, 8:37:39 AM9/20/09
to civil...@googlegroups.com

בן דרור ימיני צודק.

עמיקם

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4378 (20090828) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4378 (20090828) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Moshe M.

unread,
Sep 20, 2009, 8:49:42 AM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
אני מצטרף לדעתו של עמיקם.
 
משה מכנס

Dw

unread,
Sep 20, 2009, 2:49:23 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
קל לדבוק בדעה ה זאת כל עוד השבוי איננו בנכם או קרוב-משפחה או חבר קרוב שלכם.

בתאריך 20 בספטמבר 2009 15:49, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:



--
DW

Moshe M.

unread,
Sep 20, 2009, 4:40:04 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
זה בדיוק העניין: כששוקלים שיקולים לאומיים, אין שואלים את מי שבנו, קרובו או ידידו הקרוב עלול להיפגע. כאשר הרמטכ"ל או ראש הממשלה שולח יחידה לפעולה מבצעית, הוא בצדק רב אינו פונה אל הורי החיילים ומבקש הסכמתם, וכך עליו לנהוג גם בכל מקרה אחר שבו טובת המדינה כולה עומדת על הפרק. ההורים והחברים יכולים להציג את עמדתם, אם כי ראינו במלחמת העולם השניה שישבו חיילי בנות הברית כמעט שש שנים בשבי האויב הנאצי, ולא שמענו על הפגנות בזכות החלפתם בשבויי האויב, או קריאות נאצה נגד המנהיג על שאינו נכנע לדרישות האויב. ואצלנו, ברור כי כניעה לדרישות חמאס עתידה לא רק להגביר את המוראל ואת הפרסטיז'ה שלו בעיני הקהל שלו, ולהחזיר רוצחים מנוסים לשורות לוחמיו, אלא גם להגדיל את תיאבונו כאשר יחטוף את החטופים הבאים, שגם להם יהיו הורים וילדים וחברים קרובים. והורים וילדים וחברים יהיו גם לקורבנות הבאים של חמאס.
 
קשה להיות ראש ממשלת ישראל (זהו התפקיד המסובך ביותר בעולם, ככל הנראה), ומי שתומך בעמדה שונה מזו של המפגינים למען כניעה לחמאס, ולמען שחרור גלעד שליט "בכל מחיר",  עדיין אינו אויב העם. אולי דווקא ההיפך הוא הנכון ואותם מפגינים הם כאלה, בלא שיתכוונו לכך.

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,
Sep 20, 2009, 5:04:56 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com

חברים,

  1. היהדות קבעה מסגרת ברורה לנושא שחרור שבויים וזאת בהתבסס על נסיון של כ-3500 שנה לפחות עם בני אדם, מניעיהם ואורח מחשבתם:
    "אין פודים שבוי יותר מכפי שוויו", קרי שבוי תמורת שבוי וכסף במידה תמורת כופר.
  2. שחרור מאות מחבלים תמורת שליט יגביר את החטיפות ויחמיר את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל.
  3. אם הבן שלי ח"ו היה נתפס בשבי, הייתי הופך עולמות ועל הז*ן שלי אתם, מדינת ישראל ובטחונה. זה בדיוק מה שמרגישה ועושה משפחת שליט. אנחנו חייבים להתנגד לגישה צרה כזאת אגואיסטית כזאת ומביאת קורבנות כזאת, שמקריבה את הכלל למען הפרט. זו לא גישה יהודית.

 


עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il





  

size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם Moshe M.
נשלח: א 20 ספטמבר 2009 23:40
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [ C-F: 13971 ] Re: [ C-F: / ] מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

<BR
line-break'>

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4441 (20090919) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4441 (20090919) __________

Ben Zedeff

unread,
Sep 20, 2009, 7:06:51 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
הצטרפתי כבר לדעה זו של בן-דרור ימיני לפני כשנה ויותר כשמשפחת גודווסר ומשפחת רגב אנסו את מדינת ישראל להתפשר על גוויות בניהם (שכולם ידעו שהם מתים) - בשיתוף עם התקשורת; ואף כתבתי על כך רבות באתרי (מציע, שתחפשו באתרי את מאמריי בסוגיה וגם את מה שכתב פרופ' אלישע האס בנושא).
 
אזכיר רק דבר אחד: קרובי נחטף עם אשתו לאנטבה ונפצע קשה בפעולת השחרור. במקום לטוס ארצה - הטיסוהו לבית-חולים בקניה. כששוחרר אמר לי, שלו היה יודע, שתמורת שחרורו ישוחררו מחבלים, היה מסרב להשתחרר.
 
יתר על כן, מבלי לפגוע בטוהר כוונותיו של דני (DW) - מעניין אותי מאוד מי משלם על כל המסע המיוחצן הזה למען שליט? ולמה?
 
אביתר

Moshe M.

unread,
Sep 20, 2009, 6:31:05 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר, התשובה היא, על פי חשדי, כי הכסף מגיע בעקיפין, ללא שיוך ישיר חלילה, ממקורות ערביים או פרו-ערביים, ואולי זה בפשטות כסף איראני מוסווה שנתרם למטרות חמאס. לדידם, אותו מסע מיוחצן פוגע במדינת ישראל בתחומים רבים, ויש להם עניין בהתמשכות הפרשה.

Dw

unread,
Sep 20, 2009, 7:07:27 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
"אין לי אחות", אפילו תצעקו בקולי-קולות ותביאו הוכחות מפסוקי-דרבנן ומ'הזוהר' והקבלה ומפסוקי-דרזין, שהיא זונה.
כלומר: לא קיבלתי פרוטה שחוקה על מה שאני עושה למען גלעד שליט (ויש התמהים על כך, ומנידים ראש על ה'פראייריות' שלי), וכל הוצאותי הלא-רבות ממומנות מכיסי.
מי שטוען אחרת, שיוכיח ! 
אבל אבן שטיפש או רשע זורקים למים, 1000 חכמים או צדיקים לא ימשו אותה משם.
אז תמשיכו להכפיש ו'ללכלך'.  אתכם הרי העובדות הרי לא יבלבלו לעולם, כי את האמת קניתם בחוזה בלעדי, והיא אך ורק אצלכם. לא בידי אף אחד אחר.
  דני (Dw)

בתאריך 21 בספטמבר 2009 01:31, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:



--
DW

שמחה‎

unread,
Sep 20, 2009, 7:26:20 PM9/20/09
to civil...@googlegroups.com
חברים,
 
מה שמפריע לי הכי הרבה בוויכוח חסר-השחר הזה הוא שהחלוקה בין המחייבים והמתנגדים חופפת, "במקרה" (?) להתפלגותם הפוליטית.
 
אף אחד לא מציע חילופים ביחס של 1:1, ואף אחד לא מציע להחזיר את כל 12,000 האסירים שבידינו תמורת מידע (בלבד) על גורלו של גלעד שליט.
 
באשר לעיסקת רגב-גולדווסר, אני פירסמתי מאמר הקורא לומר לנסראללה שק בתחת אם הוא לא מוכן לגלות מה יש באמתחתו, לפני המו"מ.
 
יש כאן סחר-סוסים מצוי, כאשר מי שמחזיק בידיו את הסחורה רשאי לקבוע את מחירה, ומי שצריך לשלם רשאי לקבוע לעצמו תקרת-מחיר.
 
אני מניח שגם אביתר וגם עימנואל היו  מוכנים לתת שני מחבלים תמורת גלעד, ואז הייתה נשאלת השאלה מה יהיה אם החמאס ירצה שלושה, ארבעה וכן הלאה.
 
התשובה היא שאי-אפשר לקבוע מחיר, אלא במשא-ומתן, ואם אביתר יגיד 37, למשל, נשאלת השאלה מה יהיה אם החמאס ירצה 38, 39 וכן הלאה.
 
לכן יש להשאיר את המיקוח בידי הממשלה (שהיא גם אמורה לדעת, ממקורותיה המודיעיניים, מהי נכונות החמאס להתפשר, אפילו שהוא לא מגלה זאת לנו), וכאשר הממשלה תביא לתנו את הסחורה, נתחשבן איתה - לטוב או לרע, איש להשקפתו - בבחירות הבאות.
 
בינתיים הממשלה בישראל לא סיפקה את הסחורה, והיום אנחנו מתגעגעים למחיר שהחמאס היה מוכן לקבל תמורת גלעד.
 
 
קראו את המאמרים באתר שלי (חבוי שם גם אחד של אביתר העצלן):
 
שמחה
 
 

גלעד שליט יצא להגן על בטחון המדינה, לא על האגו שלה

 שמחה ניר, עו"ד
 
אילו דרש החמאס מאיתנו לשחרר 5,000 אסירים תמורת גלעד שליט, ולבסוף היינו סוגרים איתו על 451, היינו רואים זאת כ"הישג דיפלומטי" וכהוכחה לתבונה המדינית ולכושר המיקוח שלנו, אבל ...
 
 

 

על פרשת גלעד שליט: מה הלאה?

 שמחה ניר, עו"ד
 
על כך שאנחנו חלשים בסחר-סוסים – אין מחלוקת, כי כולנו מתגעגעים להצעת-המחיר המקורית תמורת גלעד, לה הסכים החמאס בתחילה, ואם, בסופו של דבר, נשלם עבור גלעד "כל מחיר", זה יהיה עונש הולם על הטיפשות והשחצנות שלנו – אבל גם הערבים עשויים לשלם ביוקר על טיפשותם *** על התרחישים הצפויים
 
 
 

על שחרור אסירים במסגרת הסדרים מדיניים – סדרת מאמרים

 שמחה ניר, עו"ד
 
אסופת מאמרים שפורסמו באתר הזה *** מוגשת עם מגשת הבקשה להצטרפות לדיון בבג"ץ
 
 

 


האתר של קימקא   Unsubscribe
 
 
 
----- Original Message -----
From: Ben Zedeff
Sent: Monday, September 21, 2009 2:06 AM

Ben Zedeff

unread,
Sep 21, 2009, 2:23:14 AM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
דני,
 
חושב, שלא הבנת לחלוטין את דבריי; ולכן, ראשית אני מתנצל ושנית מבהירם.
 
כתבתי במפורש: "יתר על כן, מבלי לפגוע בטוהר כוונותיו של דני (DW) - מעניין אותי מאוד מי משלם על כל המסע המיוחצן הזה למען שליט? ולמה?".
 
כלומר, איני מפקפק לרגע בטוהרך, ואני שואל לגבי הארגון הגדול (העמותה), שנעה בתנועות גדולות מאוד עם המון כסף, שאינו חזון נפרץ בקרב ארגונים ציבוריים. לכן, אני שואל כבר שנים מה מקורם של כספים הרצים לקמפיינים.

Moshe M.

unread,
Sep 21, 2009, 1:48:31 AM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
במחשבה נוספת, הגעתי למסקנה שאין לי מה ליפול מהכיסא, אם יתברר שהמסע המיוחצן ממומן ע"י ממשלת ישראל - אולי לא ישירות אך בעקיפין, בנוסח הידוע היטב לראשי ממשלותינו וגם למשה טלנסקי.
 
הטמטום הדרוש לדרך-פעולה כזו הרי מצוי אצלנו בשפע, בכל המפלגות.

Aaron Roll

unread,
Sep 21, 2009, 1:48:39 AM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

שלום משה, אביתר עמיקם, עמנואל, דני,

 

ברצוני לצרף דעתי למביעי הדעה בנושא שחרור גלעד שליט.

 

בחודש מרץ 2009 פירסמתי מאמר אשר דומני ומקבץ דעות מספר למאמר אחד בעודי מוביל קו ברור בנושא.

 

ההד לנאמר במאמר אינו מיקרי.

 

ובכן מדוע להכביר מילים?  הכברתים כבר במאמר המצ"ב.

 

אהרון רול

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.
Sent: Sunday, September 20, 2009 6:31 PM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [ C-F: 13978 ] Re: תשובה: [ C-F: 13971 ] Re: [ C-F: / ] מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

 

אביתר, התשובה היא, על פי חשדי, כי הכסף מגיע בעקיפין, ללא שיוך ישיר חלילה, ממקורות ערביים או פרו-ערביים, ואולי זה בפשטות כסף איראני מוסווה שנתרם למטרות חמאס. לדידם, אותו מסע מיוחצן פוגע במדינת ישראל בתחומים רבים, ויש להם עניין בהתמשכות הפרשה.

 

משה מכנס

----- Original Message -----

From: Ben Zedeff

Sent: Monday, September 21, 2009 2:06 AM

Subject: [ C-F: 13976 ] Re: תשובה: [ C-F: 13971 ] Re: [ C-F: / ] מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

 

הצטרפתי כבר לדעה זו של בן-דרור ימיני לפני כשנה ויותר כשמשפחת גודווסר ומשפחת רגב אנסו את מדינת ישראל להתפשר על גוויות בניהם (שכולם ידעו שהם מתים) - בשיתוף עם התקשורת; ואף כתבתי על כך רבות באתרי (מציע, שתחפשו באתרי את מאמריי בסוגיה וגם את מה שכתב פרופ' אלישע האס בנושא).

 

אזכיר רק דבר אחד: קרובי נחטף עם אשתו לאנטבה ונפצע קשה בפעולת השחרור. במקום לטוס ארצה - הטיסוהו לבית-חולים בקניה. כששוחרר אמר לי, שלו היה יודע, שתמורת שחרורו ישוחררו מחבלים, היה מסרב להשתחרר.

 

יתר על כן, מבלי לפגוע בטוהר כוונותיו של דני (DW) - מעניין אותי מאוד מי משלם על כל המסע המיוחצן הזה למען שליט? ולמה?

 

אביתר

 

----- Original Message -----

Sent: Sunday, September 20, 2009 11:04 PM

Subject: [ C-F: 13974 ] תשובה: [ C-F: 13971 ] Re: [ C-F: / ] מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

 

חברים,

1.      היהדות קבעה מסגרת ברורה לנושא שחרור שבויים וזאת בהתבסס על נסיון של כ-3500 שנה לפחות עם בני אדם, מניעיהם ואורח מחשבתם:


"אין פודים שבוי יותר מכפי שוויו", קרי שבוי תמורת שבוי וכסף במידה תמורת כופר.

2.      שחרור מאות מחבלים תמורת שליט יגביר את החטיפות ויחמיר את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל.

3.      אם הבן שלי ח"ו היה נתפס בשבי, הייתי הופך עולמות ועל הז*ן שלי אתם, מדינת ישראל ובטחונה. זה בדיוק מה שמרגישה ועושה משפחת שליט. אנחנו חייבים להתנגד לגישה צרה כזאת אגואיסטית כזאת ומביאת קורבנות כזאת, שמקריבה את הכלל למען הפרט. זו לא גישה יהודית.

 


עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il





  

<HRsize=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

<BR<BR

קו הזמן האבוד.doc

עמיקם צור‎

unread,
Sep 21, 2009, 10:40:33 AM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

כל מילה – פגז!

עמיקם




  

image001.png

Yoav Netzer

unread,
Sep 21, 2009, 12:38:32 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
עוד לא הבנתם שזהו בסה"כ ערוץ תקשורת פתוח לחוטפים,
במקרה זה החמאס?

יואב

2009/9/21 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>

עמיקם צור‎

unread,
Sep 21, 2009, 12:45:52 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

לא, לא הבנתי.

אם רוצים ערוץ תקשורת לחוטפים, כדאי להשתמש בערוץ תקשורת מטיפוס half-duplex מדגם M109A2.

המסרים שעוברים דרכו בדרך כלל מובנים היטב, ללא כפל משמעות.

עמיקם

 

2009/9/21 עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>

שגיאה! לא צוין שם קובץ.


  

image001.png

Ben Zedeff

unread,
Sep 21, 2009, 1:49:34 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
מצטרף לדעתו של עמיקם בשני העניינים.

דני‎

unread,
Sep 21, 2009, 1:07:13 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

 

לעמיקם

מובנים זה לא מילה.

אפילו במידה והפגזים ינחתו בשטחים פתוחים בקרבת מקום  המסתור של גלעד ,או סתם על שטחים פתוחים אחרים ללא הפסקה, במקום להתנפץ על גבעות שיבטה או צאלים כחלק מהאימונים , הם יצאו מדעתם, הרבה יותר מהר ממה שכולם סבורים  ואז הם יבינו שנגמרו משחקי הסחטנות..

דני

 

Ben Zedeff

unread,
Sep 21, 2009, 2:14:29 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
שאלה מתוך רוע-לבי הידוע: גלעד שליט חי?
 
היו לנו כבר שתי עסקות, שבהן הונו הממסד הביטחוני והתקשורת את הציבור, והשלו אותו, שיש על מה לדון (החטופים בהר דב והחטופים ליד זרעית). בחלק מהמקרים המשפחות, מטעמיהן האגואיסטיים, משתתפות בהונאת הציבור (למשל - במקרה האחרון!), כדי לאנוס את עם ישראל להיכנע.

Yoav Netzer

unread,
Sep 21, 2009, 1:17:03 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
בינואר השנה זה נגמר במיליארדי דולרים מתנה לחמאס.

אורי מילשטיין צודק: אין צבא, אין ממשלה, אין מדינה
ואני מוסיף גם אין דת-מדינה (יהדות היא דת עיירה) ואין ציביליזציה אלא אנארכיה.

הפתרון ה_צבאי_ היחיד הוא כמו בכל מקרה של מתחם חטוף (הגדתה של קונדוליסה רייז), אז מזכירת המדינה האמריקאית, הוא בנוהל שמבצע הFBI: לפנות את כולם למחנות הסגר ואז להשמיד את כל העיר.
כדי לבצע זאת צריך חר"פ, אבל כבר מספר שנים מציבים נקבות כרופא גדודי, כלאמר גם את זה כבר אין.

בעליל האינטרס הישראלי הוא למסמס את הזיית "פלשטיין" הנוצרית-משיחיסטית ההזויה והמסוכנת לעולם
ולכן _כל_ המהלך מאז שנת 1991.

יואב

עמיקם צור‎

unread,
Sep 21, 2009, 1:40:54 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

אביתר,

בניגוד לשני המקרים האחרים שהזכרת, במקרה של גלעד שליט ידוע בוודאות שהוא נחטף חי, והיה חי גם זמן רב אחר כך.

כמובן שזה לא מונע מהחמאס להרוג אותו מחר בבוקר (או אתמול בצהרים, לצורך העניין), אבל הם צריכים להיות די טפשים כדי לעשות את זה, ואנחנו צריכים להיות מ-ה  ז-ה  מ-ט-ו-מ-ט-מ-י-ם כדי לא לוודא, כתנאי מוקדם לעיסקה, שהוא עדיין חי.

עמיקם

image001.gif

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,
Sep 21, 2009, 1:48:24 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

 

אהרון,

1.      אולי כל מילה פגז כתגובתו של עמיקם, אבל אני לא מסכים עם כל התוכן.

2.      אני לא מסכים שבעניין שליט אי אפשר לעצור ולהגיד "פוס".

3.      צריך להכריז מהיום ואילך שתמורתו ישוחרר רק מנוול אחד או שניים לכל היותר. לא מקובלת עלי ההשלמה שלך!

4.      הכרזה כמו בסעיף 3, שמאחוריה יהיה מנהיג אמיתי ולא הרכיכות שכרגע, תכניס יאוש ודמורליזציה במחנה האויב ותחזיר את השפיות לעם שלנו. לא עוד סחיטה באמצעות חטיפות!

5.      חוץ מזה, אני חושב שממניעים איסטרטגיים, לא פחות, היה צריך כבר מזמן להיכנס למקום שבו שליט נשמר ולנסות לחלץ אותו. אמנם צריך להיזהר מקטל נוסף של חיילינו בגלל הפיצו(ים) שכנראה יתרחש(ו) אבל המעשה יראה נחישות, יראה על קו חדש בתגובה על חטיפות והעיקר, יוריד את הלעג והנמכת הקומה, העלבון והעליבות, שחטיפת שליט יוצרת בעולם כולו לגבי מדינת ישראל.

6.      המשך ההחזקה בשליט, 1.5 ק"מ מהגבול שלנו הוא איום תודעתי בעל השפעה פסיכולוגית על אזרחי וחיילי ישראל שהוא בעל השפעה גדולה הרבה יותר מאיום איסטרטגי!

7.      חוץ מזה, הזהרתי אתכם ששליט לא יחזור אלינו, אם יחזור, במצב שבו היה לפני שנחטף...


עמנואל גרטל, פ"ת
דוא"ל:               mailto:em...@hametaher.co.il
אתר האינטרנט:  http://www.hametaher.co.il





  

<hr size=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם עמיקם צור
נשלח: ב 21 ספטמבר 2009 17:41
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [ C-F: 14052 ] Re: תשובה: [ C-F: 13971 ] Re: [ C-F: / ] מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

<HRsize=2 width="100%" align=center tabindex=-1>

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4443 (20090921) __________



The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4443 (20090921) __________



The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com


__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4444 (20090921) __________



The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4444 (20090921) __________

Ben Zedeff

unread,
Sep 21, 2009, 2:51:30 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
עמיקם,
 
כידוע לכל, יש לי אמון מלא ונרחב במערכת ביטחוננו. היא תעשה את כל הטעויות האפשריות וגם מעבר לזה. ואיני מדבר על בוגדנות, על זדון, על טמטום ועל רשעות, שהנם מעמודי היסוד לפעולתה.

שמחה‎

unread,
Sep 21, 2009, 3:58:46 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
עמיקם היקר,
 
מזמן לא הרמת לי משהו חינני להנחתה, אז זה הגיע.
 
עבדך הנאמן (והצנוע, לא לשכוח) אמר את זה במאמר שפירסם בזמן בישולה של עסקת רגב-גולדווסר: להגיד לנסראללה "שק בתחת" אם הוא לא יגלה מה סחורה יש באמתחתו.
 
קישור למאמר נתתי לפורום הזה לפני כמה ימים.
 
קשה לי להאמין שהם יחזרו על השגיאה הזאת, אבל אביתר יגיד שקשה לו להאמין שהם לא יחזרו עליה.
 
בכל מקרה, גם אם יחזרו על השגיאה וגם אם יימנעו ממנה, שנינו נוכל להגיד "אמרנו לכם", בשער-בת-רבים.
 
בכפוף לכך שהמו"ם יהיה על סחורה גלוייה, אני איתן בדעתי שאת המיקוח יש להשאיר לממשלה, ואת דעתנו על התוצאה נביע לאחר מכן, בבחירות או בכל דרך אחר.
 
שנה טובה, וגמר חתימה טובה,
 
שמחה

שמחה‎

unread,
Sep 21, 2009, 4:20:53 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
עמנואל,
 
אני מוכן לחתום על כך שאתה תהיה מוכן לוותר גם על שלושה אסירים תמורת גלעד, אבל אם תאשר את זה, אני אחתום על כך שתהיה מוכן לוותר גם על ארבעה, וכן הלאה, ולכן אתה מצהיר על נכונות לוותא על"אחד או שניים, לכל היותר".
 
אז למה לך להצהיר על גודל כמותי כלשהו?
 
והאם אתה באמת מאמין שאם הם ישטתו ויסכימו למחיר שלך הם יוותרו על נסיונות חטיפה נוספים?
 
לפי ההגיון הזה הם ינסו לחטוף 12,000 (או 6,000, לכל הפחות) חיילי צה"ל, כדי לשחרר את כל אסיריהם.
 
לדעתי, הן במו"ם בחטיפות, כל צד מנסה (וינסה) לתפוס ככל יכולתו, בלי קשר להישגי העבר.
 
היום, אחרי שאנחנו דחינו את ההצעה המקורית של החמאס (כמה עשרות קטינים ונשים), ובינתיים המחיר עבר, כנראה, את האלף, אתה אומר, למעשה, כי ממשלת ישראל צריכה להפסיק כל מו"ם להחזרתו של גלעד, ולחכות עד שהתמאס יתרכך, ויסכים למחיר שאתה מדבר עליו.
 
אז שיהיה לך האומץ להציע שיכינו לגלעד שליט גלעד זיכרון בחלקת חללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע, ושיתכוננו לחטיפות הבאות.
 
שמחה

Aaron Roll

unread,
Sep 21, 2009, 6:15:25 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

עמיקם,

 

באם ניראה המאמר כחוכמה שלאחר מעשה הרי שלא כך.

 

לפני שנתים (כן-כן שנתים), פרסמתי מאמר באותה הרוח של המאמר העכשווי, בו הזהרתי כי פסטיבל שליט (כן כבר אז), יוביל להארכת כליאתו לשנים.

 

עצלותי מונעת בעדי להביא את המאמר ד'אז כאן (הוא יופיע בסיפרי "משנאי החינם בינינו" כרך א' –פורסם כבר-- או כרך ב'--בהכנה)..

 

באותו מאמר גרסתי כי החמאס המוקצה בכל העולם מחמת מיאוס זקוק נואשות לפירסום ולעליה לרגל של מכובדים בינלאומים, המוזנים על ידי פסטיבל שליט אצלנו.  מכאן שאנו במו ידינו מספקים לחמאס את הסיבה להאריך את שביו של שליט עד בלי די.

 

חבל כי יש אנשים בינינו שלא היפנימו כי להיות צודק אינו די, יש להיות גם חכם (ולא רק בענין שליט).

 

להשתמע

 

אהרון רול

Emanuel Gertel - המטהר - Hametaher

unread,
Sep 21, 2009, 6:48:30 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה,

אני לא מרשה לך לחתום במקומי על שום דבר.
לא אסכים ל-3 משוחררים תמורת שליט. נקודה.

חוץ מזה, אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה מהפיכה בתנאי הכליאה של המנוולים.
כיום, לפי דבריו של ח"כ דני דנון שעובד על הנושא (אני מסתובב בזמן האחרון בין די הרבה ח"כים...), מקבל כל אחד מהמחבלים עוד כ-4500 ש"ח לחודש (או 2400 ש"ח, פשוט לא זוכר) מעבר למה שאסיר יהודי מקבל, לצרכי קנייה בקנטינה. הכסף מגיע מקרן סיוע בינלאומית של המנוולים.
כך יוצא שכל משפחה שמבקרת את האסיר, יוצאת לאחר כל ביקור עם הרבה מזון, ממתקים וכד' - כל מה שהיה בקנטינה באותו יום.


לאסירים היהודים אין אירגון בינלאומי אחד שמחלק לכולם, אז אין להם את הפריבילגיה הזאת.

עמנואל

 

מאת: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] בשם שמחה
נשלח: ב 21 ספטמבר 2009 23:21
אל: civil...@googlegroups.com
נושא: [ C-F: 14126 ] Re: לא מסכים לגמרי למאמר של אהרון רול ל מאמר תגובה למאמר ארסי של בן-דרור ימיני ב'מעריב' בנושא גלעד שליט

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4445 (20090921) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4445 (20090921) __________

Aaron Roll

unread,
Sep 21, 2009, 6:51:28 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com

עמיקם,

 

הלא היינו מטומטמים בענין רגב וגולדווסר.  מה ימנע בעדנו להיות שוב מטומטמים?  סביר כי היו שידעו כי אנו אמורים לקבל גופות אך עצם ההסתרה מהציבור (ומהעולם) מעיד על כושר אינטלקטואלי של עכברים.   למעט לעג קלס אודות מדינת ישראל ומנהיגיה (כולל עידוד לחטיפות נוספות ולהארכת שביו של שליט), לא הישגנו דבר בהסתרה זו

 

שוב, על מנת לא להיות חכם שלאחר מעשה.  כתבתי שני מאמרים, חודשיים וחצי שנה לפני הביצוע הממשי ד'אז, בו הפגעתי לוודא חיים לפני (לפני) ביצוע העיסקה.....ולא, לא לבצעה.  למתים לא חשוב היכן הינם שוכני עפר והצער ההורי (והלאומי), במקרה כזה שקול כנגד טובת הציבור.  במוקדם אם במאוחר, בעיסקה זו או אחרת, היו הם מובאים לקבר ישראל.

זו אינה קהות לב או חוסר איכפתיות, זהו פרגמטיזם ושרידות מזרח תיכונית.  משך שנים חייתי בין ועם ערבים, דומני שאני יודע דבר או שנים אודותם.  שם המשחק הוא סבלנות ועורמה, אך אנו, עם "תרבות המזון המהיר" שלנו (כמטפורה), איננו יודעים היכן אנו חיים.

 

והשאר היסטוריה.

 

אהרון רול

שמחה‎

unread,
Sep 21, 2009, 6:56:56 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
עמיקם ודני,
 
כאשר הם יבינו שנגמרו משחקי הסחטנות (כלשונך), אנחנו נקבל סרט וידאו המראה את גלעד שליט מוצא להורג.
 
ניצול השגים טאקטיים לצורך שיפור פוזיציות במו"מ שלאחר הקרב הוא חלק מהמשחק, שגם אנחנו - ולא רק אנחנו - חוטאים בו, ולדעתי הוא חלק לגיטימי מהמלחמה. מכל מלחמה.
 
גם להפגזות שאתה מציע במטרה לאלץ אותם לשחרר את גלעד אפשר לקרוא "משחקי סחטנות", וגם הם לגיטימיים.
 
הבעייה היא שכבר ניסינו את כל הפטנטים האלה. הרגנו להם הרבה, ונהרגנו מעט (יחסית להרוגי האוייב), אבל נהרגנו, ותמיד חזרנו לנקודת ההתחלה, ולא ברור אם אי-פעם השגנו את "מטרות המלחמה" (אם היו כאלה).
 
א-פרופו שיפור-פוזיציות: אנחנו הארכנו את לבנון 2 בשלושה-ארבעה ימים כדי לשפר פוזיציות במו"מ להפסקת-האש: מה זה נתן לנו? אפס. כמה זה עלה לנו? שלושים וכמה הרוגים נוספים.
 
אז אני, העני ממעש ומהבנה בעניינים צבאיים, כורע לפניכם ברך, ומתחנן: אולי פעם תמציאו משהו מקורי, משהו מתוחכם אשר מתאים לג'ניוס היהודי, ולא משהו של זבנג-וגמרנו, אשר מעולם לא הוכיח את עצמו?
 
שמחה

שמחה‎

unread,
Sep 21, 2009, 9:23:42 PM9/21/09
to civil...@googlegroups.com
עמנואל,
 
לא חתמתי בשמך, ובאמרי "אני חותם ש...", התכוונתי לומר שאני מתערב על כך, והחתימה שלי היא להפגין רצינות.
והאמן לי, הייתי נותן כל הון שבעולם כדי לראות את תגובתך לשחרורו של גלעד, תמורה שלושה מחבלים.
אבל, לצערי, זה לא יקרה, והמחיר שנשלם - ובטוח שנשלם - תמורת גלעד החי (אם נקבל אותו חי) יהיה גבוה בהרבה.
 
באשר לתנאי הכליאה של המחבלים - אין לי בעייה עם זה, ואני מוכן להסכים אתך, בכפוף לחווה"ד המקצועית של השב"ס, אם ניתן להבטיח "שקט תעשייתי" בתנאים שאתה תציע.
 
כמובן שאם תאמר שחווה"ד של השב"ס היא מוטה-פוליטית, נצטרך לבדוק גם את זה.

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 4:24:34 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
אני בעד לחזור לשיטת רבנן - "לא מכפי שוויו".
 
בדיני המלחמה מחליפים שבויים אחרי המלחמה. אם רוצים - במהלכה, בהסכם, שכדאי לשני הצדדים.
 
לא כדאי לי שחרור המוני של מחבלים - אפילו אם בגין בעסקת ג'יבריל ואשכול בעסקת המטוס, שנחטף לאלז'יריה, החליטו אחרת.
 
מספרים, שדב גרונר נפצע קשה בפניו, והטליאו את לחיו הפגועה בחתיכה מעכוזו. שלח אליו הרב הראשי הרצוג שליחים להודיעו, שעליו לחתום על חנינה, כדי שלא יוצא להורג; ולא, הוא עבריין נורא, שיוחרם כמתאבד (שהרי אי-כבוד הרב הראשי היה משת"פ ידוע של הבריטים. מעשה אבות סימן לבנים). קרע גרונר את בקשת החנינה, ואמר לשליחו של הרב, 'הנציב העליון יכול לנשק את לחיי'.
 
ז'בוטינסקי הגדיר את הישראלי החדש, שתיצור הציונות - גאון, נדיב ואכזר. לצערי, אין ניצחון בלי אכזריות. לכן, צריכים להציע תמורת שבויים ראש תמורת ראש (טוב, מוותר, עשרה תמורת ראש שלנו), ותו לאו. ואת "דורשי הטוב" לשלוח לנשק את לחיו של גרונר. וזכור סיפורו של אותו הרב, שפקד על תלמידיו להותירו בכלא הגרמני, כיוון שהנסיך שאסרו דרש כופר גבוה מדי עליו, והרב נותר בכלא עד יום מותו.
 
לא נעים להגיד - זה המוסר היהודי: לפעמים הכלל חשוב מהפרט.
 
ואל תשאלוני, ולו היה זה בנך. מדינה מנהלים מדינאים ולא הורים. כשראש ממשלה כושל ותבוסתני תאב להיכנע, הוא דרבן את 'ארבע אמהות' ללחוץ עליו, כדי שיוכל לברוח, כדרכו. גאולה כהן אמרה פעם, שלו בנה היה שבוי, הייתה דורשת לשחררו מיד ובכל מחיר, ודורשת מראש הממשלה לא להקשיב לה.

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 4:31:27 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
להנחתך, הוא עדיין בחיים. לי אין הוכחה כזו.
 
במדינה, שהורגת את אזרחיה כל יום על הכבישים, בידי בריונים משתוללים בחסות משטרה אימפוטנטית ומערכת משפט משתוללת ללא בקרה ובמערכת בריאות דפוקה, אנחנו עוצרים לדון באדם בודד. ממש בדיחה.
 
רוצה גניוס יהודי - לך חזרה לדין היהודי, וקרא את ההלכה. התשובה היהודית: יש גבול למחיר, שאומה יכולה לשלם עבור פדיון שבויים, כיוון ש'בכל מחיר' מסכן את שלום הציבור. השאר כבר נוסח בבהירות מדהימה - כמו ההלכה היהודית - לפני מאות בשנים. אין צורך להמציא שוב את הגלגל.
 
אביתר
----- Original Message -----
From: שמחה

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 4:45:47 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אהרן,
 
 
להוסיף על דבריך - ד"ר גיא בכור, ידידי, בן ליוצאי עיראק, מזרחן, שיודע היטב גם תרבות ערבית, מעיר כל הזמן (מכירו כבר כשלושים שנה, מאז שהיה כתב זוטר בגלי צה"ל), שאיננו יודעים לשאת ולתת עם הערבים. אותו הדבר שמעתי מאבי, גליציאנר ידוע, שידע לא רע ערבית (כך, לפחות, העידו חיימקה לבקוב ומורי לערבית בתיכון), מיואל בן-פורת, גם כן גליציאנר, שידע ערבית, מחיימקה לבקוב ומעוד ערביסטים.
 
צריכים לדעת את מנהגי היריב, כדי לשאת ולתת עמו, ואיננו יודעים. לכן, אנחנו משלמים ביוקר עבור סחורה פגומה. הכרת התרבות הערבית אין משמעותה לנגב חומוס פעמיים בחודש/שבוע.
 
וסיפור: בסוף מלחמת קוריאה התעכבו שיחות השלום, כיוון שהצפוניים התעקשו לשבת בצד מסוים של שולחן המו"מ. אחרי כחצי שנה, נכנעו האמריקנים. שנה אחרי המלחמה גילו מומחים לתרבות קוריאנית בארה"ב, כי לפי המסורת המקומית, המנצח יושב בצד מסוים של השולחן. כמובן, הצפוניים התעקשו לשבת באותו הצד ... והיו מוכנים לשלם בדם על התעקשותם ה"מטומטמת".  
 
ועוד משהו: היפנים הציעו להיכנע במלחמת העולם השנייה באמצע 1944. התשובה האמריקנית: ללא תנאי. ליפנים היו שני תנאים: לא לפגוע בשלמות הטריטוריאלית של יפן ולא לפגוע בקיסר. האמריקנים סירבו לדון עמם, ושילמו בדם רב על התעקשותם. לו היו ערים לתרבות היפנית, הייתה מלחמת העולם בזירה הפאציפית מתקצרת בכשנה.
 
 
אביתר
 
----- Original Message -----
From: Aaron Roll

.Moshe M

unread,
Sep 22, 2009, 5:18:03 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
את שני התנאים היפניים קיבל הגנרל דאגלס מק-ארתור במלואם, אחרי שתי פצצות אטום, מאות אלפי הרוגים ופצועים באופן זוועתי, אלפי חיילים אמריקניים נוספים שנהרגו או נפצעו, והרס נוסף לאחת הארצות היעילות בעולם (יפאן).
 
המוזר הוא, שקשה להבין מדוע לא הסכימו האמריקנים לתנאים אלה מלכתחילה, שכן לא היה בהם שום נזק. ההשערה שלי היא שהיפנים, באותו שלב מוקדם, דרשו השארת הקיסר במעמדו הקודם - דבר שמק-ארתור הביא לביטולו בהסכם הכניעה.
image001.gif

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 7:20:30 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
זה מה שאמרתי. ואשינגטון דחתה את ה"תנאים", שהציגו המתווכים, ודרשה "כניעה ללא תנאי", ועד שהבינו מה קרה, נטבחו מאות אלפים משני הצדדים.
 
מקארתור הבין את התפיסה הצהובה - כפי שהגדיר זאת פעם - והלך לקראתה. מעולם לא פגע בקיסר, למרות שהראה קבל עם ועולם שהוא, בן-אנוש, בכיר וגדול ממנו.
 
בקיצור, הבנת תרבות האחר, היריב, שווה הרבה מבחינה אסטרטגית. זה אינו קיים בקרב עמים, שאינם לומדים שפות זרות (למשל, אמריקנים וישראלים).
 
והערה אחרונה, שאינה שייכת לדיוננו - לעניות דעתי, הפצצות הוטלו על יפן כי הם צהובים. על גרמניה - הלבנה, שממנה הגיעה משפחתו של איזזנהואר ושל מפקדים אחרים - לא היו מטילים לעולם פצצות אטום, גם אם המלחמה הייתה מתארכת עד ימינו.

Yoav Netzer

unread,
Sep 22, 2009, 6:29:04 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אמריקה יזמה המלחמה נגד יפאן, בהטילה מצור נפט, כולל החרמת ספינות אזרחיות.
בסה"כ שרפו ליפאן ולגרמניה את התעשיה, את האזרחים וגזלו שטחים. מה לא ברור?

2009/9/22 .Moshe M <mosh...@netvision.net.il>

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 7:35:39 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
כתוצאה מכך לגרמניה וליפן בנו אחרי המלחמה בכסף אמריקני תעשיות חדשות, ואנגליה נותרה עם תעשייתה המפגרת.

.Moshe M

unread,
Sep 22, 2009, 6:44:35 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
יואב,
 
אני מניח שההמשך יהיה שהיהודים בצעו על עצמם את השואה, ואולי הם אשמים גם  בהטלת פצצות האטום ללא הצדקה, בגלל מוצאו של איינשטיין (שלא היה מעורב בייצור הפצצה).
 
אני מנסח כעת מכתב התנצלות בפני שלוש מדינות הציר, על תוקפנות העולם המערבי נגדן.
image001.gif

Yoav Netzer

unread,
Sep 22, 2009, 7:49:44 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אנגליה ויתרה על תעשייתה מרצון, החל ב-23 שנה לאחר המלחמה, כדי לעבור מgold-standard
מתעשיה מזהמת ורוויית חיזרים, לסחיטת העולם באמצעות הנפט, בשותפות עם ארה"ב והולנד.

2009/9/22 Ben Zedeff <ebenz...@idc.ac.il>

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 10:28:26 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר ידידי, אמרת ונשארת בחיים.
 
אני מוכן להניח שערבים יודעים את מנהגינו ואת תרבותנו יותר מאשר אנחנו יודעים את שלהם.
 
אבל לא אתה ולא גיא בכור מציעים לנו תרופת-פלא.
 
לא צריך להיות מזרחן דגול או מדען-מדינה דגול כדי לדעת שחיי-אדם קדושים לנו יותר מאשר לערבים, ובהתאם לכך לשום אתך שוויה של הסחורה (אני אפילו מעז לא לשים את המילה הזאת במרכאות).
 
זאת הסיבה שאנחנו מוכנים לתת הרבה עבור גלעד, ולהם לא "מזיז" שאנחנו מחזיקים 12,000 "גלעד שליטים" שלהם.
 
נאמר כאן שבגלל "פסטיבל גלעד שליט" הבחור שלנו עדיין בשבי, אבל פסטיבל שליט לא החל ביום הראשון לחטיפתו, אלא רק כאשר הממשלה לא סיפקה את הסחורה.
 
אבל, וזה חשוב עוד יותר, באשר לרון ארד לא עשינו פסטיבל, וקיבלנו אותו? קדחת!
 
היום אנחנו עושים פסטיבלי רון ארד, אבל לא כדי להחזיר אותו, אלא כדי להרגיע את המצפון שלנו.
 
המזל הרע שלנו הוא שיש לנו אויבים אידיוטיים, אשר מותחים את החבל יותר מדי, ומאבדים את קלפי-המיקוח שלהם.
 
את רון ארד הם איבדו, ועכשיו הם עשויים לאבד גם את גלעד שליט. גם הממשלה הכי מטומטמת יודעת את זה, אבל היא לא עושה עם זה שום דבר.
 
הבעיה אינה, איפוא, הבנתה של "המנטליות הערבית", אלא מה לעשות כדי שהם יבינו מה כדאי להם, וכמה אפשר למתוח את החבל, בלי שייקרע.
 
הקלישאה ש"אין פודין את השבוי ביותר מכפי דמיו" - גם היא לא הוכיחה את עצמה, ואפילו עמנואל גרטל מוכן לתת שני ערבים תמורת יהודי אחד, אלא שהערבים מעריכים את הדם היהודי, בהשוואה לדם הערבי, הרבה יותר מאשר היהודים עצמם.
 
תימני מגיע לארץ ורואה עגלות נוסעות ללא סוסים. מסבירים לו שאלהמכוניות, המונעות ע"י מנוע בעירה פנימית, עם ארבע פעימות (יניקה, דחיסה, עבודה, פליטה), ועם מערכת של תמסורות,המעבירה את האנרגיה מהמנוע אל הגלגלים. אחרי ההסבר הכי מפורט התימני אומר: אני מבין הכל, פרט לדבר אחד: איך העגלות האלה נוסעות ללא סוסים?
 
ועכשיו, אחרי שאנחנו - בזכותם של עמנואל בכור, גיא בן-צדף, אביתר גרטל ואחרים - למדנו להכיר את התרבות הערבית, אני מבין הכל, פרט לדבר אחד: איך להחזיר את גלעד הבייתה?
 
ואני מבקש מכם, ממש מתחנן: אל תתנו לי תשובות המבוססות על השקפותיכם הפוליטיות, כי אתם מדברים על התרבות הערבית, וזו אינה פונקציה של ההתפלגות הפולימטית במדינת ישראל.
 
תודה,
 
שמחה
 
 
----- Original Message -----
From: Ben Zedeff
Sent: Tuesday, September 22, 2009 11:45 AM
Subject: [ C-F: 14166 ] Re: [ C-F: / ] גלעד שליט

nahum shahaf

unread,
Sep 22, 2009, 10:48:33 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה

החשבון פשוט, בית ספר יסודי.

בכל פעם שאנו מגדילים את המחיר עבור חייל חטוף, אנחנו עושים את החטיפה הבאה לכדאית יותר.

שליט משלם היום את מחיר שלוש גופות + סוחר סמים חי.

שגם הם שלמו את מחיר התשלום המוגזם עבור החטופים הקודמים, וכן הלאה עד לפעם הראשונה שנכנענו לטרור.

 

הטיפשות כמו בצק שמרים הולכת וגדלה הולכת ומעצימה עם השנים.

מחיר הטיפשות עולה, וכדי לפתור את הבעיה צריך לשלם מחיר גבוה יותר, שיעצים בתורו עוד יותר את מחיר האיוולת.

בעיה.

אם יש לך פיתרון ממשי שאינו מעצים את מחיר הטיפשות, אשמח לשמוע.

 

שחף

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4446 (20090922) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4446 (20090922) __________
image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 11:25:46 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
ההנחה הזאת היא הנחה "טנטאטיבית", וברור שבכל מו"מ צריך לדרוש "הוכחת חיים".
 
עניין הקטל בדרכים אינו רלוואנטי:
 
 
אם יכולנו, במחיר חייו של אדם אחד, לרפא את כל התחלואים המערכתיים אותם אתה מונה, הייתי מציע את עצמי כקורבן-העולה.
 
באשר לקלישאה "אין פודין ...", וגו', כבר עניתי קודם (בשעה 17:28), ואוסיף כי ההלכההזאת מעולם לא עמדה במבחן האמפירי.
 
ואזכיר: לפני לבנון 2 היו קריאות לשחרר את סמיר קונטר, משום שהייתה אינדיקציה לכך שתהיה חטיפה לשם מיקוח על שחרורו.
 
אז אנחנו המשכנו לקשקש "דם על הידיים", ומה קיבלנו? הריגתם וחטיפתם של אודי גולדווסר ואלדד רגב, מלחמה עקובה מדם - של חיילים ואזרחים, ושחרורו מחבלים, כולל סמיר קונטאר - פלוס 200 גויות.
 
אם יכולתי להחזיר את הגלגל אחורנית, להחיות את המתים ולשחרר  את קונטאר ללא תמורה, הייתי עושה זאת. עמנואל - מההיית עושה אתה?
 
האם אתם מניחים כי שחרור 1:1 ירפה את ידיהם של החוטפים? 
 
אני מניח שהם דווקא יחטפו יותר.

.Moshe M

unread,
Sep 22, 2009, 11:48:29 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
לשמחה התימני,
 
זה אולי אכזרי, מזעזע, יורד חדרי בטן או כל ביטוי אחר שתבחר, אך יש אמת שמנהיגינו המטומטמים אינם יודעים לומר לציבור, כפי שאינם יודעים לומר לציבור ולעולם כולו את האמיתות הקשורות לחיינו כאן ולזכותנו לקיים כאן מדינה יהודית.
 
ההלכה היהודית, ברוב העצום של המקרים, חכמה הרבה יותר מאיתנו, למרות שכל מיני שונאי דתיים והדת היהודית, כמו יוסף לפיד,  צועקים שאלה הם דברים ארכאיים מימי הביניים (בכך הם מגלים את בורותם, שכן רב דברי ההלכה נכתבו לפני ימי הביניים). טבע האדם לא השתנה כהוא-זה מאז אדם הראשון, והכלל כי "אין פודים שבויים יותר מכפי דמיהם" מגלם אמת עצובה אך ניצחת. טבעם של שודדים, גזלנים ורוצחים הוא, שתשלום שיקבלו עבור החטוף הראשון יוכפל, ישולש ויהיה אפילו מאה מונים, כשיחטף השבוי השני. התמורה תידרש בטור גיאומטרי. שלא לדבר על נזקם של הנבלים שישוחררו.
 
מנהיגינו אינם מסוגלים לומר לעם שבחר בהם, כי האינטרס הלאומי מחייב המשך ישיבתו של גלעד שליט בשבי, אם שחרורו מחייב שחרור מחבלים, ואולי אפילו מצג של הממשלה כי הוא אינו מעניין אותה כל-כך. ברור שאין זה כך, אך במשא-ומתן, ככל שאתה מראה להיטות גדולה יותר לסיימו, המחיר עולה. זה אכזרי, אך גורל חבריו של שליט לטנק היה אכזרי שבעתיים, שכן הם נהרגו. דווקא חיילים קרביים חייבים לדעת כי חייל עלול ליהרג, להיפצע או ליפול בשבי, ואיש אינו מבטיח לו מאומה (כפי שאהוד ברק השיב בצדק לאותו תלמיד תיכון מפונק שמוחו טומטם בידי התקשורת ואולי גם בידי הוריו).
 
ממשלת ישראל היתה חייבת לפרסם רשימה שמית של מנהיגי חמאס, אלה המתרברבים כלפיה בתקשורת, ולהודיע כי, אם יתברר ששליט נפגע כהוא-זה - כולם יהיו בני מוות, תוך אזכור גורלם של מארגני טבח הספורטאים במינכן (גם שם הראתה גולדה ז"ל את גדולתה), ותוך אזכור שמו של סלאח שחאדה אשר לקח איתו אל הקבר 14 נפשות מבני משפחתו ומשכניו, ששהו סביבו. העולם היה צועק שלושה ימים ונרגע, אך מנהיגי חמאס הללו, בני משפחותיהם ושכניהם  היו זוכרים היטב את המסר ושנתם היתה נודדת בלילות, מפחד פן גלעד האומלל יצטנן וישתעל.
 
ואם שליט ישב בכלא עוד חמש שנים, אינני מקנא בו ובהוריו, אך הוא לא יהא שונה מטייסים אמריקניים בווייטנאם (אחד מהם היה מועמד בבחירות האחרונות לנשיאות), או משבויים של בנות הברית בידי הנאצים. בשני המקרים, לא נראו שום הפגנות נגד ממשלות המערב, על "מחדלם" כביכול להחזיר את "הילדים" הביתה במהירות. בצדק. כמאמר חז"ל, שכאמור צדקו על פי רוב, "ארץ ישראל נקנית ביסורים".
 
יש לי תחושה, שאותו תימני שלך היה מיטיב להבין את הדברים הללו, הרבה יותר ממך.
image001.gif

.Moshe M

unread,
Sep 22, 2009, 11:56:11 AM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה, דבריך אלה אינם אלא הצדקת ההתקפה על רכב הבט"ש וחטיפתם של קולדווסר ורגב. אנו תמיד יודעים "לנחם" את עצמנו, כי אילו התנהגנו יפה, כדרישת האויב החמוד, הוא לא היה תוקף אותנו.
 
כפי שאמר חיים בר-לב, בפרץ של רשעות ואווילות, כשנודע לו כי 6 בחורי ישיבה נטבחו בחברון: "אלמלא היו שם, לא היו נהרגים". את זה אפשר לומר על עצם ישיבתנו כאן וחשיפתנו לרצחנות הערבית.
 
משה מכנס
image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 12:01:25 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
נחום,
 
לתיזה הזאת אין נקודה ארכימדית, ואין שום "חשבון פשוט".
 
לטעמי מספר החטיפות הוא פונקציה של יכולתו של האוייב לחטוף, מול כל אמצעי-הזהירות שלנו (אם ובמידה שהם קיימים).
קיימת גם אפשרות אחרת, הפוכה: החטיפות מתומרצות דווקא משום שאנחנו מתעקשים על המחיר.
כתבתי על כך בתגובה קודמת (בשעה 18:45), בעניין רגב-גולדווסר-קונטאר.
 
כאשר אתה מדבר על "מחיר הטיפשות", אני מריח הגנה על האגו,  אבל, כפי שכבר כתבתי באחד המאמרים, גלעד שליט יצא להגן על בטחון המדינה, לא על האגו שלה.
 
באשר ל"פתרון ממשי" - אני לא ממונה על הפתרונות, וגם אין לי מידע על נכונות האוויב להתפשר, כשם שאין לי מידע על נכונותו "להתרכך" בעקבות פעולה צבאית זו או אחרת.
 
בניגוד לכם, אני גם לא מתיימר להציע "פתרון ממשי שאינו מעצים את מחיר הטיפשות, כי גלעד שליט לא צריך לשלם את מחיר טיפשותם של אחרים.
 
אם תקרא את כל המאמרים באסופה ששלחתי בפורום הזה, יהיה לנו בסיס כלשהו לויכוח.

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 12:16:42 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
משה היהודי,
 
אתה, לפחות, מגלה הגינות, ואומר כי לא אכפת לך שגלעד יישאר בשבי עד פרוץ השלום.
 
ההשוואה לשבויי-המלחמה האמריקאיים אינה מוחלטת, כי שם הייתה מבטחת, במידה מסויימת, שהם לא יירצחו בשבי, או "יילכו לאיבוד", ושם גם היה סיכוי לשלום, אשר במסגרתו "יאופסו" השבויים, בלי לספור כמה שבויים כל צד מחזיר לצד האחר.
 
אכן, ההלכה היהודית, "ברוב העצום של המקרים", היא "חכמה הרבה יותר מאיתנו", אבל, לדעתי, העיקרון של "יותר מכפי דמיו" אינו ברוב העצום הזה, ולחלופין אפשר "לשקלל" את "דמיו" של יהודי כשווים יותר מדמיו של הערבי. כפי שכבר אמרתי, באחת התגובות שלי היום, זה לא גזענות, כי גם הערבים משקללים אותנו כך.
 
באשר לכל הנקודות האחרות, עניתי עליהןם היום, וגם באסופת המאמרים שנתתי בפורום הזה, לאחרונה.
 
גם על ה"חזרה לחיק הטרור", עליה אתה רומז, כבר עניתי באחד המאמרים באלה.

nahum shahaf

unread,
Sep 22, 2009, 12:20:58 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה

 

תעזוב אותך עם ניתוחים פסיכולוגיים (הגנה על אגו)

הצגתי ניתוח לוגי פשוט (עלות תועלת)

אם אתה מוצא פגם לוגי בניתוח, או איזה לקונה (חור) לוגי אתה מוזמן להצביע עליו.

image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 12:25:10 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אני לא "מצדיק" שום דבר, אני רק נותן הסבר אפשרי לחטיפה הזאת.
 
אני לא בטוח שאם היינו מחזירים את קונטאר לפני כן, החטיפה הזאת לא הייתה מתבצעת, אבל גם לא שולל את זה.
 
אני רק אומר שאם ניתן היה לחזור במכונת-הזמן ולהחזיר את מתים לחיים תמורת שחרורו ללא-תמורה של קונטאר, הייתי עושה זאת בנפש חפצה, בלי חשבונות אגו ואחרים.
 
הערכת דבריו של בר-לב בעניין טבוחי חברון תלוייה בהשקפתו הפוליטית של המעריך, ולכן לא אתייחס אליה, אולם לטעמי היא אינה רלוואנטית, כי אני לא אמרתי דברים כאלה על רגב וגולדווסר. הם היו חייבים להימצא במקום בו הם נמצאו, בלי קשר להשקפה פוליטית זו או אחרת.
 
שמחה

nahum shahaf

unread,
Sep 22, 2009, 12:33:13 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com

לשמחה

משה לא טען כי לא אכפת לו שגלעד יישאר בשבי. המחיר נורא אבל האלטרנטיבה גרועה עשרות מונים.

משה דיבר על המחיר, מחיר כפול א-  מחיר מידי בשחרור מאות או אלפי רוצחים שיחזרו לרצוח ב – מחיר עתידי בהפיכת החטיפה הבאה לכדאית (לשם פשטות נקרא לו גלעד שליט מספר 2).   

.ההבדל אני מקווה ברור

 

שחף

 

<BR<BR<BR<BR

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4446 (20090922) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4446 (20090922) __________
image001.gif

.Moshe M

unread,
Sep 22, 2009, 12:36:21 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
אני מקבל את הכינויים "התימני" ו"היהודי" כתארי כבוד. יש לי חולשה לבני העדה התימנית (במיוחד ממין נקבה), ויש לי שלושה בנים כאלה.
 
לצערי, כמעט הכל בדבריך אינו נכון:
 
א. לא כתבתי שלא איכפת לי. איכפת לי מאוד, ואני משתתף באמת ובתמים בסבל הבחור ומשפחתו, אך האינטרס הלאומי איכפת לי יותר. כאשר מפקד שולח את חייליו לקרב קשה, האם גם אז תטען שלא איכפת לו?. על המחליטים בנושא השבויים להינתק לחלוטין מכל מגע עם המשפחות, ולשקול את הדברים תוך הקשחת ליבם במתכוון, כפי שעל המנהיג או המפקד לעשות בבואו להחליט האם לשלוח חיילים לקרב.
 
ב. לא הזכרתי כלל את השלום, שאינני רואה אותו כמטרה ולדעתי ממילא לא יהיה כאן שלום אמיתי. לכל היותר, הפסקת אש מתוחה המשמשת מסווה לאגירת נשק ולאימון רוצחינו, כפי שיש בינינו ובין מצרים וירדן. לפיכך, אני מקווה בשביל גלעד ששובו הביתה לא יהיה קשור לשלום, שאם לא כן הוא עלול להגיע שם ל-120.
 
ג. לשבויים בווייטנאם לא היה מובטח שלא יירצחו, ואף לא נראה באופק סיכוי לשלום כאשר הם ישבו בשבי שנים ארוכות ההבדל הוא בכך, שלווייטנאמים לא היה סכסוך על קרקע עם ארה"ב, שהיא אשר תקפה את וייטנאם, והיה ברור כי ניתוק מגע בין שני הכוחות עשוי להביא הסכם במהרה.
 
ד. אינני עוסק כלל ב"שקלול" שוויו של שבוי ישראלי לעומת שוויו של שבוי ערבי. ארה"ב, כעיקרון, אינה מנהלת מו"מ לשחרור חטופים - לבטח לא במישרין, בגלוי ובמוצהר כמונו - והחוטפים הפוטנציאליים בעולם יודעים זאת. האם זה מקרי, שכה מעט אמריקנים נחטפים בעולם?.
image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 12:49:57 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
נחום,
גם התיזה על התיאבון הגובר עם האוכל, בהתאמה למחיר הגובר והולך שאנחנו משלמים, היא "ניתוח פסיכולוגי".
במונחי עלות-תועלת יש להוסיף בעיני מי.
ואגב, לשיטתך היינו נדרשים, אחרי עיסקת ג'יבריל (1,150 מחבלים תמורת שלושה או שישה מחיילינו, כבר לא זוכר), לשחרר 2,300, אם לא יותר, תמורת שלושה חיילים, אם לא פחות, וזה לא קרה, אבל אם אתה מדבר על מחיר הטיפשות", הפעם נשלם ביוקר על הטיפשות שלא הסכמנו למחיר הראשוני שנדרשנו לשלם עבור שחרורו של גלעד, וכבר אמרתי באחד המאמרים כי עוד נתגעגע לעיסקת ג'יבריל.

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 12:58:18 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
תודה, נחום, על ההערה.
 
אכן, הביטוי בו השתמשתי לא היה ממש מוצלח, אבל הכוונה ברורה: אם יש לשלם עבור גלעד "יותר מכפי דמיו", עדיף לחכות עד בוא השלום.
 
רון ארד לא יחזור עם בוא השלום, ועמידתנו על המקח לא קידמה את בוא השלום (וגם לא מנעה חטיפות נוספות).
 
כאשר השלום לא נראה באופק, אין מנוס מסחר-סוסים, ואת הדיון בשאלה מה לעשות כנגד החטיפות הבאות אין לנהל על גבו של גלעד.

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 1:15:29 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
הבדיחה על התימני נולדה עוד לפני שאתה הכרת את התימניה שלך, והיא התאימה לתקופתה.
 
באשר לכך ש"לא אכפת" לך אם גלעד יחזור, כבר עניתי לנחום כי הביטוי הזה לא היה ממש מוצלח, אבל כל השאר עומדת בעינו (כולל המחלוקת על "כפי דמיו").
 
כשם שאני לא מוכן לאמץ את המחירים שאנחנו והערבים מוכנים לשלם או לדרוש, כך אני לא מוכן להתיישר לפי האמריקאים.
 
אתה לא עוסק ב"שקלול", אבל הביטוי "כפי דמיו" כולל בחובו את השקלול,
 
עמנואל מוכן לשקלל שני ערבים תמורת יהודי, ישנם קשוחים ממנו, המוכנים לשקלול של 1:1, ויש המוכנים ליותר.
 
אם ארה"ב לא מוכנה למו"מ על שחרור שבויים (הנחה שאני לא בטוח בנכונותה), זה, ככל הנראה, משום שהיא מאמינה בשחרור בכוח, ואם במהלך השחרור בכוח ייהרגו כמה חיילים, ו/או שהשחרור לא יעלה יפה, אז כנראה שארה"ב מספיק גדולה כדי לספוג את זה.
 
אם המשך שביו של גלעד אינו מקדם את השלום, אני לא רואה שום טעם בהמשך ישיבתו שם.
 
תחזירו אותו הבייתה, ואחר כך תתכננו איך למנוע את החטיפות הבאות.

.Moshe M

unread,
Sep 22, 2009, 1:29:12 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה, ככל שזה עצוב - זו האמת: תכנון החזרתו של גלעד שליט, בתמורה לשחרור מחבלים, הוא-הוא תכנון החטיפות הבאות. לדעתי המצב השתנה. חמאס הבין שפיגועי התאבדות אינם מועילים לו, שכן החברה הישראלית למדה להתרגל אליהם ושוררת התחושה האישית כי "לי זה לא יקרה". יתר על כן, פיגועים אלה הפכו את הארגון למצורע בעולם. הם וחיזבאללה עברו איפוא לחטיפות. מדוע אינם חוטפים חיילים נוספים כעת? להערכתי, חטיפה נוספת תסכל כל עסקה, והם ישארו עם שליט בידיהם ואלפי אנשיהם בכלא. לחץ המשפחות עליהם יהיה כבד מנשוא.
 
אבל, לאחר שעסקת שליט תסתיים בהצלחה מבחינתם, הם ישובו ויחטפו, ולדעתי ילכו על מבצע "ספקטקולרי": חטיפת קבוצה גדולה, שצעקת משפחותיהם תביא לשחרור כל שאר המחבלים שאולי יוותרו בכלא הישראלי. ואם לא מחבלים, אופק הדרישות הוא אינסופי. החל מהדרישה שהכנסת תסיר את הדגל מעל בניינה, וכלה בדרישות אחרות שיפגעו מאוד בכבוד הלאומי שלנו ולא נוכל לעמוד בהן (אלא אם ידרשו שהנשיא שמעון פרס יעמוד על הגג ויצעק קוקוריקו, דבר שאתמוך בו ברצון, כי זה עדיף בעיני על דיבורי הסרק ועל מעשי ההבל המזיקים, שהאיש דיבר ועשה בעשרות השנים האחרונות).
image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 2:58:31 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
דעתך ודעתם של נחום, עמנואל ואחרים אינה פחותה משלי, אבל כולן - כולל דעתי - אינן אלא ספקולציה, המסתמכת על הגיון זה או אחר.
 
גם "תכנון החטיפות הבאות" אינו קשור לתכנון שחרורו של גלעד, כי הן כבר מתוכננות (שיטתך), והן תמשכנה להיות מתוכננות, כל עוד לא הגיע השלום.
 
למזלנו יש לנו "סטוק" של מחבלים אסירים, לצורך פדיון שבויינו, מפעם לפעם, וכמו שהערבים, בטיפשותם, לא מנצלים את הסחורה שבידיהם, כך גם היהודים.
 
מי שצמא למים ייתן הרבה מעבר ל"כפי דמיהם", ואם הוא יתעקש על המחיר המקובל, הוא ימות בצמא.
 
אני עדיין מעדיף חטיפה של חייל בודד (או חיילים בודדים) על פני כמה מגה-פיגועים מדי שנה, הקוטלים חיי-אדם לעשרות.

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 4:15:49 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
ראשית, לא קיבלתי תשובה על שאלתי - האם גלעד שליט חי?
 
שנית, גם אם הוא חי - אין לי אינטרס אישי/לאומי לפדותו במחיר גבוה מדי (וכרגע, אגיד לצורך הדיון, שעד עשר נבלות תמורתו זה הרבה בעיניי). ממש כמו שקבעה ההלכה - ולא יותר.
 
שלישית, לגבי טייסים אמריקניים שנשבו בוויטנאם לא היה ברור, שהם בחיים. למשל, קולונל רייזנר (מקווה, שאייתי נכונה את שמו) הוחזר ממש זמן קצר אחרי שהאנוי גילתה, שהוא בידיה. במהלך שביים, נרצחו טייסים אמריקניים, ועד היום חסרים לארצות-הברית כמה מאות לוחמים מוויטנאם.
 
רביעית, אני מתחייב להזמין את כל חברי הפורום לחופשה של חודש עם בנות/בני-זוגם/ן בהילטון ז'נווה על חשבווי עם פרוץ השלום. כיוון שזה יקרה עוד מעט - מהרו לארוז. השלום הנו עוד חלום באספמיה, שנועד לקעקע את המעשה היהודי בארץ-ישראל. מאמין בתמימותם של ראשי 'שלום עכשיו' עם הקמת התנועה, לפני שלושים שנה. עכשיו זו אינה תנועה תמימה, אלא גיס חמישי.
 
חמישית, אם תבדקו יפה את המיתוס על חיסול ראשי המחבלים בעקבות מינכן - תגלו, להפתעתכם (כמוני!), שכמעט לא חוסל איש מהשותפים לפשע. כלומר, מדינת ישראל ניצלה את הדם ואת הזעם כדי לסגור חשבונות כל שהם, שמי יודע מי ערכם. למי שרוצים דיון מפורט בנושא - ראו אהרן קליין (היה הכתב לענייני צבא ב'ג'רוזלם פוסט'), 2006. חשבון פתוח. ידיעות אחרונות. כנאמר, גם מיתוסים צריכים לבדוק!!

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 4:21:16 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
המציאות אצלנו עולה על כל דמיון - כידוע לך.
 
במסגרת עסקת ג'יבריל, נקבע, שביתה של משפחת ג'יבריל באזור לא ייהרס בשום פנים ואופן. ממשלת בגין ברגע של טירוף הדעת הסכימה לקבל את המסוממים חזרה, ולשלם עבור החזרתם מחיר גבוה במיוחד - כולל כל מיני גחמות של ג'יבריל.

Ben Zedeff

unread,
Sep 22, 2009, 4:58:03 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
אקלקל לך קצת את החישובים: בינתיים, בשנים האחרונות כלומר, היו שלושה מעשי חטיפה (הר דב, זרעית וכרם שלום). יש ספק, האם אחד (1, Uno, וחד, אן, ONE) שרד אותם. חמישה כבר אינם עמנו.
 
פעם הייתה מדיניות לא להיענות לחטיפות. קלקלו אותה עם מקרה השומר רוזנווסר במטולה, ואחר כך עם המטוס, שנחטף לאלז'יריה, ועם מטוס TWA, שנחטף לדמשק כשעל סיפונו שני ישראלים. ואתא בגין ברוב גדולתו, והרס כל חלקה טובה בעסקת ג'יבריל, ומאז פרוצה המדיניות.
 
ועדיין, לא הסברת לנו מה רע במדיניות חז"לינו זצ"ל. אני שמרן, ואם יש לי הלכה פסוקה מרבותינו, מעדיף אותה מראש על כל שטות תוצרת בית השפתותיים בגבעת רם, או מכשלת ישראל על כל אגפי מחדליה.

nahum shahaf

unread,
Sep 22, 2009, 4:21:53 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה

בתשובה לשאלתך -  מחירי עלות תועלת נמדדים ע"י המדינה בשיקול לאומי, הלוקח בחשבון גם את שליט עצמו כלקח.

כניעת האתמול הביאה לחטיפה הנוכחית.  שליט נחטף כי ידעו את כדאיותה.

דמו של שליט בראשם של אלו שנכנעו בפעם הקודמת.

והמחיר כפי שציינת בהשוואה לג'בריל - רק גדל.

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4448 (20090922) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4448 (20090922) __________
image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 5:38:13 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
נחום,
 
בוא נצא מתוך 2 הנחות חלופיות: האחת - שצה"ל מסוגל למנוע את החטיפות הבאות, והשנייה - שהוא לא מסוגל.
 
ועכשיו תגיד לי איך תשלום גבוה עבור גלעד ישליך על החטיפות הבאות, לפי כל אחת מההנחות האלה.
 
שאלה נוספת: מה תגיד אם החמאס, בעקבות כשלון המו"מ על גלעד, ינסה - ויצליח - לבצע חטיפות נוספות?
 
מה תציע לעשות אם, במקביל לחטיפות הנוספות, הם יוציאו את גלעד להורג, בלווית הצהרה שמחיר ההתעקשות שלנו יעלה גם בחייהם של החטופים הנוספים?
 
אני אגיד לך מה יקרה בישראל, במקרה כזה: "פסטיבל שליט" יהיה "חתול בית" לעומת הזעקה שתקום, וממשלת ישראל תשחרר 5,000 מחבלים, לפי התיעדוף של החמאס.
 
ובאשר ל"שיקול הלאומי" שאתה מדבר עליו, צא ולמד איזה מהלומה יחטוף האגו הלאומי של גוליית הישראלי אם כך יהיה.
 
ואני רוצה לראות את נחום שחף מכחיש אז את געגועיו לעיסקת שליט, אשר הוחמצה.

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 6:07:03 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
ככל הזכור לי, בהר דב ובזרעית נחטפו גופות, וכמו שכבר אמרתי פעם, כשם שבעד החזרת חיילים חיים אני מוכן לתת יותר מהממוצע הרב-שנתי לעונה זו - בעד החזרת גופות אני מוכן לתת פחות מאחרים.
 
מה שאתה אומר על ההתפתחות "מרוזנווסר עד גולדווסר" הוא אמת-לאמיתה, ואם יכולנו לחזור במכונת-הזמן לתקופה שלפני עסקת רוזנווסר, יכול להיות שהייתי יותר ממסכים אתך.
 
אבל את הנעשה אין להשיב, והיום אויבינו יודעים את הרגישות שלנו לשלום בחורינו, ואת העובדה שאנחנו מוכנים לשלם מחיר גבוה תמורת שחרורם.
 
אתה מציע, עכשיו, לשדר לאוייבינו "מסר חד וברור" שה"חגיגה" הזאת שלהם נגמרה, ושמכאן-ואילך הם יקבלו רק 1:1, אבל מה תעשה שהאידיוטים האלה לא מבינים "מסרים" כאלה, או שאינם מאמינים להם?
 
הם אומרים לנו, למעשה, את מה שאמר GBS לגברת הידועה, ועכשיו לך ותסביר להם שהגברת חזרה למוטב. אתה, במקומם, היית מאמין?
 
ובאשר לחז"לינו זצ"ל - לדעתי את לא נתקלו במצב כזה, בו צריך לחזור במכונת-הזמן, דבר שהוא בלתי-אפשרי.
 
וחוץ מזה (אגיד לך בסוד, שאף אחד לא ישמע): בעיני אביתר בן-צדף לא פחות חכם מהז"ל הנ"ל, והעובדה שאני לא מכליל אותו ביניהם היא שהוא עדיין לא ז"ל, אלא נ"י.
 
אז אתה פטור מלהשליך את יהבך עליהם, מה גם שאפילו היום אתה לא מתחייב לקבל את דעתם, אם היא תהיה שונה מדעתך.
 
שמחה
.

שמחה‎

unread,
Sep 22, 2009, 9:12:34 PM9/22/09
to civil...@googlegroups.com
שאלת אותי? אם כן, התשובה היא שאני לא יודע.
 
אם השבויים האמריקנים (או אחרים) בווייטנאם (או בכל מקום אחר) זכו לאותו היחס כמו גלעד שליט, ואם הממשלות שלהם לא היו מוכנים לנהל מו"מים לשחרורם, לא הייתי רוצה לשרת בצבאות האלה.
 
באשר למיתוסים - גם מאמרי חז"ל הם מיתוסים, וכהר עניתי לך על כך.

nahum shahaf

unread,
Sep 23, 2009, 9:20:31 AM9/23/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה

 

אנסה להשיב לך אחד לאחד

  1. צה"ל לא מסוגל למנוע את החטיפות הבאות, הוא יכול להקטין את היקפן אבל לא למנוע אותם כליל.
  2. תשלום גבוה עבור גלעד לא ישליך על יכולת צה"ל למנוע את החטיפות הבאות, אלא את המוטיבציה של החמאס לבצע אותן (במושגים כלכליים במקום בו יתוגמלו ביחס עלות תועלת מרבית).
    במילים אחרות
    א - כניעה לחטיפה הנוכחית תהפוך את החטיפות לעסק משתלם.
    ב - אי כניעה - יבהיר להם שמדובר בעסק כושל – יחס עלות תועלת שאינו שווה את הטרחה.
  3. עם זאת החמאס עלול לבצע את החטיפה הבאה למרות אי כניעת צה"ל לחטיפה הנוכחית וזאת כדי לנסות לשבור את הממשלה בעזרת הרוח התבוסתנית (סמולנית) השולטת בתקשורת.
    כמו עם הבריחה מעזה שהפיחה רוח גבית בטרור (עליית החמאס המיליטנטי יותר).
  4. כדי למנוע תקווה זאת מהחמאס הישראלים צריכים להחליף דיסקט – יש לוותר על הרוח התבוסתנית,
    דומני שרוח כזאת הולכת ותופסת תאוצה - ראה את תגובת הממשלה ואת תגובת רוב כותבי המאמרים והטוקבקיסטים לדוח גלדסטון.

 

אני מניח שאתה מכיר את מושג ההרתעה

במקום בו יש הרתעה ממשית אין צורך להלחם. עם הבריון של שכונה לא נכנסים לקרבות רחוב.

עיקרון שאל-קעידה, החמאס והפת"ח מכירים היטב
ההתנתקות כבר הזכרתי? את הפיגועים בספרד?

 

זוכר את הפליטון של אפריים קישון? (תחזיקו אותי אני מטורף).

זוכר את אנטבה?

אני רוצה ממשלה שתשדר לעולם – יהודים לא פריירים !!.

לא עוד.

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4449 (20090923) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4449 (20090923) __________
image001.gif

Yoav Netzer

unread,
Sep 23, 2009, 10:00:47 AM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
"אין עשן בלי אש":
פתרון == השמדת צבא האויב.

יואב

2009/9/23 nahum shahaf <s...@netvision.net.il>

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 11:24:45 AM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
כיוון שאנחנו נמצאים במגננה (ומרבית מנהיגינו מכחישים זאת מאז ומתמיד), הרי כל נסיגה/ויתור משמעותם הרת-גורל. כחודשיים אחרי פרוץ המהומות (שהעלית מכנה, "האנתיפידה הראשונה" כיוון שרוצה בניצחון הערבים), ישבתי עם חבר לא-יהודי אצל שיח' ערבי בגליל, ודיברנו פוליטיקה.
 
פתאום הוא התחיל לדבר היסטוריה, ואמר, "החזרנו אתכם שבעים שנה אחורה".
 
אחר כך הסביר (כאילו לא ידעתי), שפעם היו היהודים בני-מוות. כלומר, אפשר היה להכות בהם מבלי להסתכן.
 
המזרח התיכון נמצא באזור, המוגדר באסלאם כדאר אלאסלאם (בית האסלאם), ובו ללא-מוסלמים, אם אינם כופרים (כמו יהודים ונוצרים), מותר לחיות כד'ימה (בני חסות). אפשר להכחיש זאת עד מחרתיים, או לטעון כמו האנאלפבית מבית הנשיא, שאין היסטוריה - אך זו כל התורה על רגל אחת.
 
אם הצלחנו קצת לעמוד על רגלנו ולבטל את מעמדנו כד'ימה - בטלנות מערכת ביטחוננו - ויש אומרים תבוסתנותה, או בוגדנותה - השיבה אותנו אחורה.
 
הובסנו במי"כ, ובא בגין ובמקום להקים קיר ברזל, היה מוקסם מהשוטים עונדי הברזלים, והשיבנו למעמד של כלומניקים; ומאז מטפחים את המעמד הזה. אם היה מישהו כמו שמיר, שניסה לבלום - עשו לו רצח אופי, כדי שיוכלו הנוכלים למכור הכל ללא תמורה ולקבל את פרס קנובל.
 
מאז - אנחנו יורים ובורחים, בורחים ובוכים וחוזר חלילה.
 
מה זה קשור לשליט?
 
זה קשור, כיוון שבמסגרת הכו ביהוידם והממשלה אתנו (אטבח אליאהוד ואלדולה מענא) - מותר לחטוף יהודים, ומקבלים על פרס כפול - גם מהיהודים המטומטמים. כתוצאה מכך על ראש כל אחד מאתנו מודבק תו מחיר, שיורד כל הזמן, בעידודה של מערכת ביטחוננו הכושלת.
 
איני טוען, שאפשר למנוע חטיפות. תמיד יימצא האידיוט במדים, או בלעדיהם, שינסה לקבל הנחה של עשר גרוש על יישור קמטים באגזוזו, וייכנס בשביל זה לקאסבה של שכם ... אך גם סירוס הערבי, שנאשם באונס בעמק לא מנע אונס נוסף, אלא שידר לאנסים מסר ברור: אל תעזו. לא כדאי להתעסק עם היאהוד המג'נונאן.
 
ובעניין ההרתעה - ראו איך אנחנו מטפחים את האוניברסיטה של חמא"ס, הנקראת שב"ס (למשל, בהשוואה למכללה הגבוהה בגואנטנמו). מבחינתי, משלשום כבר לא היו שם מים חמים, קנטינה, ביקורי משפחות, מנורות קריאה ושיעורי התעמלות. שיתבשלו במיץ של עצמם בכלא נפחא - בקיץ ובחורף.

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 11:45:18 AM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
אי אפשר להשמיד את האויב, אך ניתן לא לקחת כל הרבה בשבי. וכבר היו דברים מעולם. ומי שנשבה, שיסבול קצת הרבה. יש לפרק את קייטנות שב"ס, ושיתחילו להזיע שם. אלה מחנות שבויים ולא מתקני נופש של אל"ח.

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 1:49:17 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
ואם לוקחים יותר מדי, שטות היא לא להשתמש ב"עודפים" כז'יטונים במו"מ להחזרת גלעד.

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 2:31:10 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
כבר בתגובה הקודמת רציתי להוסיף משהו על ההרתעה, אבל נרתעתי, כדי שלא להאריך יתר על המידה, ותודה שהרמת לי להנחתה את הנושא הזה.
 
את ההרתעה איבדנו מזמן, בכל התחומים, ולך תסביר לאוייבינו המטומטמים שהיום אנחנו חזקים יותר ועמידים יותר בפני לחצים: נניח שזה נכון, אבל אם האוייב המטומטם לא מפנים את זה - אין הרתעה, כי ההרתעה נבחנת, כידוע, בעיני המורתע.
 
ולמי שחושב שעשיית שרירים בעניין גלעד שליט (ועוד כמה בעתיד, אם יהיו) תחזיר לנו את ההרתעה שאבדה - נו-פרובלם" לי אין יקירים בשבי האוייב, וגם לא יקירים אשר נפגעו בפעולות טרור, כך שבפגישה בז'נבה - על חשבונך, כולל הטיסה - נמשיך לקשקש על ההרתעה, וגם הנינים שלך ושלי ימשיכו עם זה.

עמיקם צור‎

unread,
Sep 23, 2009, 3:07:29 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה,

הטקטיקה של החזרת ההרתעה הוסברה במלואה, ובמשפט מפתח אחד, ע"י אלי וואלך בסרטו המצוין של סרג'יו ליאונה: הטוב, הרע והמכוער.

עמיקם

1.       צה"ל לא מסוגל למנוע את החטיפות הבאות, הוא יכול להקטין את היקפן אבל לא למנוע אותם כליל.

2.       תשלום גבוה עבור גלעד לא ישליך על יכולת צה"ל למנוע את החטיפות הבאות, אלא את המוטיבציה של החמאס לבצע אותן (במושגים כלכליים במקום בו יתוגמלו ביחס עלות תועלת מרבית).


במילים אחרות
א - כניעה לחטיפה הנוכחית תהפוך את החטיפות לעסק משתלם.
ב - אי כניעה - יבהיר להם שמדובר בעסק כושל – יחס עלות תועלת שאינו שווה את הטרחה.

3.       עם זאת החמאס עלול לבצע את החטיפה הבאה למרות אי כניעת צה"ל לחטיפה הנוכחית וזאת כדי לנסות לשבור את הממשלה בעזרת הרוח התבוסתנית (סמולנית) השולטת בתקשורת.


כמו עם הבריחה מעזה שהפיחה רוח גבית בטרור (עליית החמאס המיליטנטי יותר).

4.       כדי למנוע תקווה זאת מהחמאס הישראלים צריכים להחליף דיסקט – יש לוותר על הרוח התבוסתנית,

image001.gif

Moshe M.

unread,
Sep 23, 2009, 3:11:45 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
נחום ושמחה,
 
דברי נחום קשורים קשר אמיץ להתנהגותו הנלוזה של ברק אובמה, איש אינטליגנטי, מבריק, רהוט ומוכשר ההולך והופך במהירות, למרות תכונותיו אלו, לאידיוט של העולם. איראן וצפון קוריאה כבר הראו לו מהיכן דולפת השלפוחית של הדג, והאחרונה הגדילה עשות בשגרה שורה של טילים דווקא ביום העצמאוןת של ארה"ב. הריקו דלי של סחי על ראשו, אך ברק אובמה חייך ועבר לסדר היום כאילו ירד גשם.
 
דברי הפייסנות המוגזמים שלו אינם יכולים להתקבל ע"י מרבית תושבי תבל אלא כדיבוריו של חסר-בינה, שאינו מבין היכן הוא חי. הדרך היחידה שבה איש כמו נשיא ארה"ב, וגם מדינה כמו ישראל, צריכים וחייבים לנהוג, היא נשיאת אלה גדולה, וכשבאים לדבר אל היריבים חובה, ממש מצווה, לחבוט בה תחילה על השולחן, ללא אומר ודברים וללא כל סיבה הנראית לעין, ובמלוא העוצמה. בחברה קצת יותר פרועה לא די בשולחן, אלא נחוצה גולגולת אנושית כלשהי, לא חשוב של מי. גולגולת מנופצת (וקצת פחות מזה אלת בייסבול המונחתת בעוצמה על השולחן) יודעת לדבר אל הנוכחים טוב יותר מהטוב שבנואמים.
 
רק לאחר-מכן מותר לחייך, לדבר על פתרון סכסוכים בדרכי שלום, וכדומה.
 
כבר כתבתי כאן, אך אחזור ללא ליאות: אילו פרסמה ממשלת ישראל  רשימה שמית של ראשי חמאס, דווקא הרברבנים הקולניים שבהם, והודיעה כי כולם יהיו בני מוות אם תיפול שערה מראשו של גלעד שליט - היה העולם צועק, אך משתתק כעבור יומיים ומבין כי כך בדיוק צריך לדבר. לצד פרסום רשימת השמות היה מקום לאזכר את גורלו של סאלח שחאדה, שיחד עימו עלו אל 72 הבתולות גם 14 משכניו ומבני משפחתו. דיבורים כאלה היו מחוללים לחץ אדיר ובלתי-נסבל בכל על הנהגת חמאס, להיפטר מהספחת ששמה גלעד שליט, ומכל מקום המועמדים שבאותה רשימה, בני משפחותיהם ושכניהם היו מתחילים להתכסות בלילות בזיעה קרה, מחשש פן גלעד יחלה וימות. כל שיעול של גלעד היה הופך עבורם לצפירת סירנה מחרישת-אוזניים.
 
רק בדרך כזו נמנע, או לפחות נפחית את הסיכויים, שתתחולל כאן שרשרת של חטיפות ודרישות לכופר נפש.
 
אבל, כשמדובר באיוולת, יש לממשלתנו סחורה כזו בשפע והיא מדברת דברי שלום, לשמחת ליבו של שמחה האוחז עדיין באמונתו. חבל שאי-אפשר אפילו לומר "אשרי המאמין".
image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 4:00:40 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
הרעיון לאיים בהוצאה-להורג של אסירים, על פי רשימה שמית, במקרה שתיפול שערה משערות ראשו של גלעד, הוא רעיון מקסים - כל עוד הוא מרשים את המחזיקים בו - הנהגת החמאס.
 
אבל אני, במקומם (למרות שאני מכיר את התרבות הערבית פחות מאביתר וגיא בכור), הייתי מוציא את גלעד להורג מייד, ומתפלל שישראל תבצע את האיום.
 
האם אתה באמת שאכפת להם מחייהם של כמה עשרות?
 
לדעתי הם יעדיפו את אהדת העולם על פני חיי אסיריהם שבכלא הישראלי, ואם תאמר שהם לא יזכו לבונוס הזה, השאלה היא אם הם יודעים את הדבר.
 
באשר ל"דברי שלום" - אני לא מתרשם מהם. אני מדבר על סחר-סוסים, כאשר כל צד בא עם הסחורה שלו ועם הדרישות שלו, ואם אף אחד משני הצדדים לא מסוגלים לוותר על התשוקה להשמדה/סילוק מהאיזור של הצד האחר, הם ירוויחו ביושר את 2000 השנים הבאות של חיים על פי החרב.
 
ואל תנסה לשכנע אותי בנימוקים פוליטיים שאנחנו צודקים, שזו נחלת אבותינו וכו', כי אלה הם טיעונים פוליטיים שאני לא אתייחס להם.
 
תאמין לי שאם מציעים לי את ארץ ישראל השלמה במחיר אפס, אני אומר תנו לי שתיים.
 
והוא הדין אם יציעו לי את זה במחיר נמוך ביותר, אבל אם תלכו לשיטתי, ותשאלו אותי על מחירים העולים בהדרגה, לא אענה לכם, כי גם זה פוליטיקה, ואני מייפה את כוחכם לנהל את סחר-הסוסים הזה בשמי (בציפייה לתוצאות).

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 4:07:45 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
עמיקם יקירי,
 
לא ראיתי את הסרט, ואני לא בטוח שהערבים ראו אותו, ושהבמאים שלהם מסכימים עם הפרשנות שלך.
 
יחד עם זאת,אני מייפה את כוחך להחזיר את ההרתעה של מדינת ישראל, בכפוף לאלה:
 
א. שתתן לנו "פרוגרמה" למה שאתה הולך לבצע;
 
ב. שתיתן לנו הערכה כמה זמן זה ייקח, וכמה זה יעלה לנו (בדם ובדמים)
 
ג. שאביתר יאשר לך את התכנית ואת התחזית.
 
איך אני בשבילך?

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 5:11:47 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
אמשיך בנימתי הצינית - איננו עושים דבר (כולל לא חיסול מנהיגי חמא"ס), וזה מעורר שאלה אצל ערל-לב כמוני.
 
אתן לך רעיון דמיוני, שיכול להיות רק אצלנו: המנהיגות הביטחונית הישראלית משתפת פעולה בתמורת בצע-כסף ערבי/אירופאי/אמריקני עם חמא"ס ועם הרש"פ.
 
והנה עוד רעיון: בכירים לשעבר בשב"כ (יוסי גינוסר ואחרים) קיבלו מיאסר ערפאת זיכיונות כלכליים, שהעשירו אותם עד מאוד. מעניין באיזה שלב בחייהם גילה ערפאת, שהם אוהבים כסף?
 
חבר את העבר (הלא-הגיוני) עם העתיד/הווה (הדמיוני), ותתחיל לרקוד קראקוביאק.
 
לכן, לכל הדיבורים הרמים של מנהיגינו אין בסופם אפילו קצה של חוד, שמרתיע. את היהודים, כידוע, אפשר לקנות בחצי פיאסטר מצרי ...
 
ובינינו, למה לא מרעים את תנאי מעצרם של המחבלים בשב"ס? זו אינה בעיה, אלא אם תניח, שבג"צ (שמונע כל פעולה רצינית נגד טרור), שב"כ, ושב"ס עשו יד אחת נגד עם ישראל. לא בלתי אפשרי.

עמיקם צור‎

unread,
Sep 23, 2009, 4:15:35 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com

איי איי איי, איך לא תבוש, בור ועם הארץ שכמוך.

המשפט הוא:

When you have to shoot – shoot, don't talk!

 

לפיכך גם לא אתן לך פרוגרמה, ואני מבטיח לך שגם הערבים שלא שמעו את אותו משפט, יבינו אותו היטב

image001.gif

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 4:23:55 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
עמיקם היקר, באיזה סגנון אדוני מדבר.
 
אתה משפט הזה אני מכיר, כי הוא הסלוגן שבתי מעטרת בו את המסנג'ר שלה.
 
אני לא הולך לגלות לערבים את הפרוגרמה, אבל אתה אומר "סמוך", שהיא הפרוגרמה הישראלית הטיפוסית.
 
תן לנו לפחות הערכה כמה זמן זה ייקח לך, ומה תהיה העלות.
 
ועל ההסכמה של אביתר אני לא מוותר.

sagi siman-tov

unread,
Sep 23, 2009, 4:52:21 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com

אביתר

מעבר ל"התקפת הטייט" הדוא"ל הזה שלך הגיע אלי עשר פעמים!

אנא בדוק מה קורה אצלך.

גיזר מוסמך

 

חתימה

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Ben Zedeff

Sent: Wednesday, September 23, 2009 6:25 PM
To: civil...@googlegroups.com

Subject: [ Civil-Forum: 14259 ] Re: [ C-F: 14237 ] Re: גלעד שליט - מחיר איוולת הכניעה הקודמת

 

כיוון שאנחנו נמצאים במגננה (ומרבית מנהיגינו מכחישים זאת מאז ומתמיד), הרי כל נסיגה/ויתור משמעותם הרת-גורל. כחודשיים אחרי פרוץ המהומות (שהעלית מכנה, "האנתיפידה הראשונה" כיוון שרוצה בניצחון הערבים), ישבתי עם חבר לא-יהודי אצל שיח' ערבי בגליל, ודיברנו פוליטיקה.

 

פתאום הוא התחיל לדבר היסטוריה, ואמר, "החזרנו אתכם שבעים שנה אחורה".

 

אחר כך הסביר (כאילו לא ידעתי), שפעם היו היהודים בני-מוות. כלומר, אפשר היה להכות בהם מבלי להסתכן.

 

המזרח התיכון נמצא באזור, המוגדר באסלאם כדאר אלאסלאם (בית האסלאם), ובו ללא-מוסלמים, אם אינם כופרים (כמו יהודים ונוצרים), מותר לחיות כד'ימה (בני חסות). אפשר להכחיש זאת עד מחרתיים, או לטעון כמו האנאלפבית מבית הנשיא, שאין היסטוריה - אך זו כל התורה על רגל אחת.

 

אם הצלחנו קצת לעמוד על רגלנו ולבטל את מעמדנו כד'ימה - בטלנות מערכת ביטחוננו - ויש אומרים תבוסתנותה, או בוגדנותה - השיבה אותנו אחורה.

 

הובסנו במי"כ, ובא בגין ובמקום להקים קיר ברזל, היה מוקסם מהשוטים עונדי הברזלים, והשיבנו למעמד של כלומניקים; ומאז מטפחים את המעמד הזה. אם היה מישהו כמו שמיר, שניסה לבלום - עשו לו רצח אופי, כדי שיוכלו הנוכלים למכור הכל ללא תמורה ולקבל את פרס קנובל.

 

מאז - אנחנו יורים ובורחים, בורחים ובוכים וחוזר חלילה.

 

מה זה קשור לשליט?

 

זה קשור, כיוון שבמסגרת הכו ביהוידם והממשלה אתנו (אטבח אליאהוד ואלדולה מענא) - מותר לחטוף יהודים, ומקבלים על פרס כפול - גם מהיהודים המטומטמים. כתוצאה מכך על ראש כל אחד מאתנו מודבק תו מחיר, שיורד כל הזמן, בעידודה של מערכת ביטחוננו הכושלת.

 

איני טוען, שאפשר למנוע חטיפות. תמיד יימצא האידיוט במדים, או בלעדיהם, שינסה לקבל הנחה של עשר גרוש על יישור קמטים באגזוזו, וייכנס בשביל זה לקאסבה של שכם ... אך גם סירוס הערבי, שנאשם באונס בעמק לא מנע אונס נוסף, אלא שידר לאנסים מסר ברור: אל תעזו. לא כדאי להתעסק עם היאהוד המג'נונאן.

 

ובעניין ההרתעה - ראו איך אנחנו מטפחים את האוניברסיטה של חמא"ס, הנקראת שב"ס (למשל, בהשוואה למכללה הגבוהה בגואנטנמו). מבחינתי, משלשום כבר לא היו שם מים חמים, קנטינה, ביקורי משפחות, מנורות קריאה ושיעורי התעמלות. שיתבשלו במיץ של עצמם בכלא נפחא - בקיץ ובחורף.

 

 

אביתר

 

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

Sent: Wednesday, September 23, 2009 3:20 PM

Subject: [ Civil-Forum: 14257 ] RE: [ C-F: 14237 ] Re: גלעד שליט - מחיר איוולת הכניעה הקודמת

 

שמחה

 

אנסה להשיב לך אחד לאחד

1.       צה"ל לא מסוגל למנוע את החטיפות הבאות, הוא יכול להקטין את היקפן אבל לא למנוע אותם כליל.

2.       תשלום גבוה עבור גלעד לא ישליך על יכולת צה"ל למנוע את החטיפות הבאות, אלא את המוטיבציה של החמאס לבצע אותן (במושגים כלכליים במקום בו יתוגמלו ביחס עלות תועלת מרבית).


במילים אחרות
א - כניעה לחטיפה הנוכחית תהפוך את החטיפות לעסק משתלם.
ב - אי כניעה - יבהיר להם שמדובר בעסק כושל – יחס עלות תועלת שאינו שווה את הטרחה.

3.       עם זאת החמאס עלול לבצע את החטיפה הבאה למרות אי כניעת צה"ל לחטיפה הנוכחית וזאת כדי לנסות לשבור את הממשלה בעזרת הרוח התבוסתנית (סמולנית) השולטת בתקשורת.


כמו עם הבריחה מעזה שהפיחה רוח גבית בטרור (עליית החמאס המיליטנטי יותר).

4.       כדי למנוע תקווה זאת מהחמאס הישראלים צריכים להחליף דיסקט – יש לוותר על הרוח התבוסתנית,

<BR

image001.jpg
image002.gif
image003.gif
סימן טוב שמעון שגיא BSc CSA.vcf

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 6:16:21 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
לא ידעתי, שהסמיכו אותך כעו"ד מבלי שראית את הסרט.
 
הנה תכניתי, שבה אני הולך לקצץ ידיים ורגליים. לידי אחמד אלג'זאר יהיה מלאך תמים צחור-כנפיים:
 
1. אסביר לחיילים, שמי שיביא יותר מדי שבויים, יצטרך לכלכל אותם על חשבונו, בביתו.
 
2. מביא ארצה על חשבון מרכז פרס לשלום כמה יועצים לשעבר מגואנטנמו, שיסבירו לשב"ס איך מנהלים בית-כלא/מחנה מעצר למחבלים.
 
3. אין יותר ביקורי משפחות, ספרי קריאה, השתלמויות וכנסים מקצועיים של מחבלים. גם אין ביקורים של הצלב האדום עד הודעה חדשה (בין כה וכה, גולדסטון ושאר הקאפוס יגנו אותי, אז לפחות, שתהיה להם סיבה לטייל בעזה).
 
4. מפעיל מיד תכנית לחיסול ראשי חמא"ס; ואם ינקמו בחיסול מנהיגינו - הרווחנו פעמיים. אם לא יביאו לי כל חודש עשרה ראשים שמנים וטובים - אדיח את האחראים ללא תנאי פנסיה מהשירות. תנאי לקידום בדרגה - בדיקת שיראו ה-scoring של המתיימר לקבלה. 
 
5. במקביל, בדיקת מהימנות (כלומר, אי-בגידה) של כל בכירי המערכת הביטחונית בעשרים שנים האחרונות - כולל מקורות הכנסותיהם מאז חוילו.
 
6. לתכניתי נקרא, דז"ד (דם, יזע ודמעות).
 
7. אם בטעות יהיה פיגוע, יבצעו "מתיישבים חמומי-מוח וקנאים" שחיטה המונית של מנהיגי הארגון המבצע (אך זה מותנה מודיעין זמין ועדכני למבצע, שאיני בטוח שקיים), ואיני מתחייב לגבי שלוותם של בני משפחות המנוולים.
 
8. חיסול פעילות כל מיני גופים מעודדי טרור, המתכסים בשמות שונים (NGOs), וממומנים על-ידי גופים עוינים.
 
זה הכל בשלב הזה. אולי ארחיב עוד בעתיד (ואם תמהתם - אני רציני מאוד!!),

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 6:27:12 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
שוב אתה טועה.
 
להנגת חמא"ס חשוב מהמחבלים הכלואים. אם יורעו תנאי מעצרם, תעלה שוועתם ...
 
עיין בתכנית דז,ז, ששלחתי לפםני כמה דקות. לפיה, מנהיגי חמא"ס ובני משפחותיהם יהיו בני ערובה. הם ימותו בהמוניהם אם יאונה רע לישראלי.
 
בארץ העיוורים בעל עין אחת הוא מלך (ג'ורג' אורוול, לירות בפיל). כלומר, בדאר אלאסלאם ואלמג'נונין יהיה לי הנבוט הרצחני ביותר, ואפקידו בידי המטורף הגדול ביותר, שיניפו ללא כל רסן.
 
בוא ננסה. לפחות, זה יפתור חלק (אשתדל - גדול) מהבעיה הדמוגרפית.

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 5:33:48 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
אני מבין שזה עבור עמיקם, שלא רוצה להציג פרוגרמה.
 
יחד עם זאת לא נתת תחזית כמה זמן ייקח להחזיר הרתעה ליושנה, וכמה זה יעלה לנו.
 
הערות:
 
סע' 1 שלך מקובל עלי, אבל מאיפה תיקח ז'יטונים אחרים?
 
על 2 אפשר לחשוב;
 
3 - מקובל;
 
4. המציעתא מרתקת, בתנאי ש"מנהיגינו" יכללו גם כמה שופטים - על פי בחירתי.
 
5. מקורות ההכנסה - זה בסדר, ה"בגידה" מדיפה ריח פוליטי.
 
6. לא סובסטנטיבי.
 
7. דאג למידע שאתה מדבר עליו.
 
8. גם זה מדיף ריח פוליטי.

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 5:44:39 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
לא טועה.
 
אם, מוך 12,000 נהרוג להם 50, ונשאיר 11,950, יהיו להם גם סיבה למסיבה, וגם 11,950 אשר שוועתם תעל.

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 6:52:20 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
מוניטין בונים משך שנים, והורסים אותו בשניות. איני יכול להתחייב לזמן - אבל ברגע שאתחיל להשתולל, יופעל דז"ד, והכל יחושו בשינוי. שחכחתי לציין, כי, להערכתי, ייווצר במרום מחסור בבתולות.
 
לגבי טענותיך על סעיפים פוליטיים בתכניתי - הטרור מתבסס על ניצול המערכת הפוליטית של יריביו כדי להכשיל את מלחמתם בו.
 
אם יימצא, שאדם קיבל הכנסה ממקורות פלשתינאיים - הוא יוכרז כבוגד. למשל, שותף עמם בעסקים (יאסר לא נתן שום דבר לאף אחד - אפילו לא תמורת עכוז של ילד - אם לא היה לו אינטרס ברור) ...
 
לגבי NGO ושאר המעשיות - אם לא תקצוץ את היד, שמאכילה אותם, לא עשית דבר.

Moshe M.

unread,
Sep 23, 2009, 6:00:12 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
לא התכוונתי כלל אל אסיריהם שבכלא הישראלי, אלא אל מנהיגי חמאס עצמם. חיי זולתם שווים אולי בעיניהם כקליפת השום, אך לא חיי עצמם וחיי בני משפחותיהם. ואזכור הדרך הקבוצתית שבה עלה סאלח שחאדה השמימה, יחד עם 14 מקרוביו ומשכניו, היה מזכיר לכל הסובבים את מנהיגי חמאס כי גם הם, הסובבים, צפויים לאותו גורל.
 
וזה, לדעתי, היה מבטיח את חיי גלעד. ואם לא, וייתכן שלא, היה על ישראל להתחיל במימוש האיום, כדי שלגבי החטופים הבאים - אם בכלל היה נותר למישהו בחמאס החשק להוסיף ולחטוף, לאחר שמקורביו וקרוביו החלו ללכת בדרך כל בשר  - לא היה עוד ספק שישראל מדברת ברצינות, וחטופינו שם היו זוכים בחיי נצח.
image001.gif

Ben Zedeff

unread,
Sep 23, 2009, 7:01:17 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
שוב טעית.
 
את המנוולים שבכלאנו, אעביר לנפחא ט', ... ולנפחא קכ"ג, שייחנקו שם ללא תנאים - עד שהנהגתם תתרצה. מה פתאום קל"ב בבית-ליד, או בבני ציון? מי שהיה בקיץ במצפה רמון, יודע כמה כיף יהיה להם. והחורף שם מעניין לא פחות.
 
המועמדים לטבח הם המנהלים הבכירים בחמא"ס, בפת"ח ובדומיהם ובני משפחותיהם.
 
באיחולי דז"ד,

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 7:07:27 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
עכשיו הבנתי: לחזור לחיסולים הממוקדים ...
 
אז מה החידוש שמבטיח את שיקום ההרתעה, אחרי שבסרט הזה כבר היינו?

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 7:12:32 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
זאת בדיוק הבעייה: אתה מציע להקריב את גלעד שליט למען ההרתעה שתשוקם, אולי, בעוד כמה עשרות שנים.
 
אני אומר בואו נתחיל עם השיקום הזה אחרי גלעד.
 
כל ההצעות האחרות שלך, היית מציע אותן גם בלי קשר לגלעד ולהרתעה.

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 7:25:53 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
בטח שטעיתי ... וגם הודיתי בכך בתגובה למשה.
 
לא הבנתי שההצעה היא לחזור לשיטת הסיכולים הממוקדים, אבל בשביל זה לא צריך את הסכמתו של מר בן-צדף, ולא צריך פרוגרמה, ולמעשה לא צריך כלום.
 
אבל, כמו שכבר עניתי לך, אם הכוונה היא לתהליך של עשרות בשנים לשיקום ההרתעה, בואו נתחיל עם זה אחרי גלעד.

שמחה‎

unread,
Sep 23, 2009, 9:31:48 PM9/23/09
to civil...@googlegroups.com
נחום,
אם היית עוקב אחרי ההתכתבות שלי עם אביתר, משה ואחרים, היית מבין שההרתעה שלנו קרסה מזמן, ושיקומה מצריך עשרות שנים.
מה  שאני אומר הוא שנתחיל את המסע לשיקום ההרתעה אחרי שחרורו של גלעד.
לדעתי, ונדמה לי שכבר דיברנו על כך, יכולת החדירה של גופי הטרור מוגבלת ע"י צוואר-הבקבוק של גורמי הבטחון, ולא ע"י המוטיבציה.
נפשי נוקעת משרבוב הדיעות הפוליטיות לנושא הזה.
בעניין רון ארד כבר עשינו שרירים - וזה עזר? לא להחזרתו ולא להרתעה.
שמחה
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, September 23, 2009 4:20 PM

Ben Zedeff

unread,
Sep 24, 2009, 1:17:26 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
 
שתי טעויותיך:
 
1. איני מדבר על גלעד שליט, שלמרות חשיבותו העצומה לגורל עם ישראל, אינו מהווה שום גורם בתכניותיי. אם תשים לב, תיווכח שגם זיגמונד אבולעפיה נעדר ממנה באותה המידה.
 
2. זו אינה תכנית לחיסולים, אלא למסע מרוכז ותכליתי להשמדת מנהיגי המחבלים.
 
את התכנית דז"ד הצעתי כבר בשנת 1967, ואי-אימוצה עלה לנו ביוקר רב.
 
 
אביתר
 
----- Original Message -----
From: שמחה

שמחה‎

unread,
Sep 24, 2009, 12:50:12 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר יקירי,
 
זה לא עניין של "טעויות" אלא של הבדלי השקפה, אלא אם כן אני טועה בפרשנות התכניות שלך, וברור שאתה, ורק אתה, הוא הפרשן של עצמך, ולא אני.
 
לגופו של עניין:
 
1. אתה לא מדבר על גלעד שליט, אבל אני כן, ואני מציע להתחיל עם תכניותיך ארוכות-הטווח חצי דקה לאחר נחיתתו של גלעד על אדמת המולדת (מה זה חצי דקה לעומת ארבעים שנה, בחייאתכ?).
 
אני לא יודע מי זה זיגמונד אבולעפיה, אבל אני מניח ששבעה וחצי מיליארד נוספים נעדרים מתוכניתך באותה המידה.
 
2. קשה-תפיסה כמוני (יש לי קבלות) לא מבין מה ההבדל בין חיסול להשמדה, אבל מההבדל שאתה רואה בין השניים, אני מבין שאתה נגד חיסולים, ובעד השמדה.
 
בגילי המתקדם אני כבר לא זוכר מה זה דז"ד.

Ben Zedeff

unread,
Sep 24, 2009, 2:24:17 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
דז"ד = דם, זיעה ודמעות. זה שמה הנפלא והיצירתי של תכניתי.
 
לחיסול יש משמעות טקטית. להשמדה - אסטרטגית. המדובר במערכת, שתמחק משפחות שלמות רק בגלל שראש המשפחה, או מי מחבריה העליזים והמתרוננים, חשב לפגוע ביהודים.
 
מניח, שברגע שנרכוש מחדש את תווית המשוגעים (הלכה משפחת מחבלים ושוהדה. וכיוון שאני מאמין גדול בציטטות, אזכיר את דברי ישכה שדמי, אללה ירחמה) - נתחיל לרכוש גם הרתעה. ראה את אחמינדאז'. דרך אגב, זה מחיר מציאה, שאינו יקר מדי.
 
עבורי, לגלעד שליט יש רק משמעות אחת: צריך לבדוק מה נעשה לשוטה, שסירב להפעיל את תכנית 'חניבעל' על שליט. בצבאי הוא כבר מזמן היה יורד לדרגת טרום גדנ"עי, ורץ לכלא נפחא. ואנחנו חוזרים בדיוננו לשלב של לפני חודשים רבים: כל חייל, הנשלח לשמ"פ/תעסוקה, מתודרך לגבי 'חניבעל' (ואם לא - עוד סימן לברדק בכוחותינו). כלומר, יוצא לשירות מתוך ידיעה ברורה, שעליו למנוע את נפילתו חי בשבי.

nahum shahaf

unread,
Sep 24, 2009, 2:31:26 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה

אתה מזכיר לי את שיטה מקובלת להפסקת העישון (או אם תרצה להתחלת הדיאטה)

מחר.

ואם לא הבנת שמחה - "מחר" בכל יום מחדש - לעולם לא יגיע

 

איף יו אב טו שוט שוט - דונט טוק

 

הערבים המטומטמים לתפיסתך שמחה, פחות מטומטמים ממה שאתה מתאר לעצמך.

הם בניגוד אלינו קודם יורים ורק אח"כ מדברים.

 

ישראל אור לגויים?

שחף

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה
Sent: Thursday, September 24, 2009 4:32 AM
To: civil...@googlegroups.com
Subject: [ Civil-Forum: 14307 ] Re: [ C-F: 14237 ] Re: גלעד שליט - מחיר איוולת הכניעה הקודמת

 

נחום,

אם היית עוקב אחרי ההתכתבות שלי עם אביתר, משה ואחרים, היית מבין שההרתעה שלנו קרסה מזמן, ושיקומה מצריך עשרות שנים.

מה  שאני אומר הוא שנתחיל את המסע לשיקום ההרתעה אחרי שחרורו של גלעד.

לדעתי, ונדמה לי שכבר דיברנו על כך, יכולת החדירה של גופי הטרור מוגבלת ע"י צוואר-הבקבוק של גורמי הבטחון, ולא ע"י המוטיבציה.

נפשי נוקעת משרבוב הדיעות הפוליטיות לנושא הזה.

בעניין רון ארד כבר עשינו שרירים - וזה עזר? לא להחזרתו ולא להרתעה.

שמחה

 

 

 

----- Original Message -----

From: nahum shahaf

Sent: Wednesday, September 23, 2009 4:20 PM

Subject: [ Civil-Forum: 14257 ] RE: [ C-F: 14237 ] Re: גלעד שליט - מחיר איוולת הכניעה הקודמת

 

שמחה

 

אנסה להשיב לך אחד לאחד

1.       צה"ל לא מסוגל למנוע את החטיפות הבאות, הוא יכול להקטין את היקפן אבל לא למנוע אותם כליל.

2.       תשלום גבוה עבור גלעד לא ישליך על יכולת צה"ל למנוע את החטיפות הבאות, אלא את המוטיבציה של החמאס לבצע אותן (במושגים כלכליים במקום בו יתוגמלו ביחס עלות תועלת מרבית).


במילים אחרות
א - כניעה לחטיפה הנוכחית תהפוך את החטיפות לעסק משתלם.
ב - אי כניעה - יבהיר להם שמדובר בעסק כושל – יחס עלות תועלת שאינו שווה את הטרחה.

3.       עם זאת החמאס עלול לבצע את החטיפה הבאה למרות אי כניעת צה"ל לחטיפה הנוכחית וזאת כדי לנסות לשבור את הממשלה בעזרת הרוח התבוסתנית (סמולנית) השולטת בתקשורת.


כמו עם הבריחה מעזה שהפיחה רוח גבית בטרור (עליית החמאס המיליטנטי יותר).

4.       כדי למנוע תקווה זאת מהחמאס הישראלים צריכים להחליף דיסקט – יש לוותר על הרוח התבוסתנית,

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4451 (20090923) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

 

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4452 (20090924) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4452 (20090924) __________
image001.gif

Yoav Netzer

unread,
Sep 24, 2009, 4:38:39 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
הבעיה מזמן אינה הערבים אלא האיראנים הרציניים
ומלכתחילה היהודים המושחתים בדם.

2009/9/24 nahum shahaf <s...@netvision.net.il>

Sent: Monday, September 21, 2009 7:07 PM<font s


nahum shahaf

unread,
Sep 24, 2009, 8:09:39 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4452 (20090924) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

שמחה‎

unread,
Sep 24, 2009, 9:22:45 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
נחום,
 
כשמתחילים לדבר אתי בסיסמאות ופתגמים, אני ממהר לתפוס מחסה (במיוחד כאשר ממחזרים לי סיסמה שכבר התייחסתי אליה יום-יומיים קודם).
 
כאשר שיקום ההרתעה הוא עניין של עשרות-בשנים (שאל את אביתר), אפשר להתחיל איתו מחר במקום היום, אם יש סיבה לכך.
 
אם אתה לא סומך על המחר, אני לא סומך על עשרות השנים של אביתר.
 
אנחנו יורים כבר 100 שנים, ומה קיבלנו? תחזית לעוד 100 שנים של הקזת-דם.
 
במלחמת לבנון 2, שאני קורא לה מלחמת יום כיפור 2, ירינו במקום לדבר - ומה קיבלנו? קדחת.
 
במבצע עופרת יצוקה, שאני קורא לו מלחמת לבנון 2א', ירינו במקום לדבר - ומה קיבלנו? קדחת.
 
לא קיבלנו את גולדווסר ורגב, ולא קיבלנו את שליט, אבל שילמנו ב-200 חיי אדם, ונזקים חומריים של מיליארדים.
 
בכסף הזה אפשר היה, למשל, להחליף את כל מערכת המשפט, בלי מהומות, אבל אתם מעדיפים את גרגר החול השולי על פני קדושת החיים ואיכותם.
 
ואם אתה משווה לערבים - הם אידיוטים לא פחות מהיהודים.
 
אני, במקום ברק אובמה, הייתי מכנס את היהודים ואת הערבים, שם על השולחן ת'פנקס-צ'קים, ושואל אותם כמה אתם רוצים כדי להסדיר סופית את הסכסוך ביניכם.
 
לדעתי הוא לא יפסיד אפילו אגורה אחת בתרגיל הזה, אבל יזכה בתהילת-עולם.

nahum shahaf

unread,
Sep 24, 2009, 9:57:29 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com

שמחה

הרמתי ידים

שחף

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of שמחה


Sent: Thursday, September 24, 2009 4:23 PM
To: civil...@googlegroups.com

גלעד שליט - מחיר איוולת הכניעה הקודמת

image001.gif

Ben Zedeff

unread,
Sep 24, 2009, 11:10:58 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
שמחה,
 
 
אין לי ספק, ואמרתי זאת לא אחת - יש לנו אידיוטים בתור מנהיגים, וזה כרוני (אבי טען, שהמנהיג האחרון, שהיה שווה משהו, היה נחום סוקולוב). זה, כנראה, משקף את רמת בוחריהם (עיין בחוק ההלימה הראשון של בן-צדף).
 
כמו בהפסקת עישון ובדיאטה - צריכים להפסיק את ההרגלים המגונים מיד; וכבר אמרתי, שפלוני או אלמוני אינם מעניינים אותי ...
 
לא הבטחתי, שתהיה כאן מלחמה עוד מאה שנה. הבטחתי, שנחיה על חרבנו כאן כל עוד נרצה לחיות כאן. וההבדל בין גרסותינו ניכר. משאר השטויות - כולל גולאש כבשים וסטייק זאבים - אני מנוע, כיוון שצריכת החלבון שלי מוגבלת.
 
אנחנו מובסים כל הזמן - אולי מאז 1918 - בגלל השורה הראשונה, וחוזר חלילה.
 
הבעיה אינה כסף. אפשר לקנות מנהיג זה או אחר - בעיקר, אצלנו (וכבר היו דברים מעולם) - בפנקס צ'קים, או בהרבה פחות מזה. שלום לא תשיג מזה, ואפילו לא הפסקת-אש. בני אדם אינם זונות - בניגוד לכמה ממנהיגינו - ואינם למכירה.

.Moshe M

unread,
Sep 24, 2009, 10:17:48 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
בפסקה השלישית בדבריך חבויה הנחה עובדתית שגויה, דהיינו כי כל היוצא לשמ"פ/בט"ש מתודרך בנושא "חניבעל".
 
אף לא כל חייל רביעי.
 
משה
image001.gif

Ben Zedeff

unread,
Sep 24, 2009, 11:29:16 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
משה,
 
זה נאמר לי לפני כחמש שנים, ובדקתי זאת שוב אשתקד: אלו הפקודות. בצבאנו המפואר, כידוע, הן אינן מחייבות.

yoav.netzer

unread,
Sep 24, 2009, 11:56:03 AM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
לא ירינו, אלא דיברנו וזאת הבעיה.
הוכחה: נשארו מנהיגים מקומיים לדבר איתם לאחר מכן.

2009/9/24 שמחה <qui...@quimka.com>

----- Original Message -----

From: Aaron Roll<SPAN dir=r


שמחה‎

unread,
Sep 24, 2009, 10:24:16 PM9/24/09
to civil...@googlegroups.com
אביתר,
 
על כל הדברים שלך כאן כבר דשנו די והותר.
 
שדיברתי על הפנקס-צ'קים לא התכוונתי לקנות מנהיג זה או אחר, אלא להעניק ליהודים ולערבים כמות כזאת של כסף, כדי שיוותרו על גרגר החול המפורסם הקדוש כל כך לאלה גם לאלה.
 
כמובן שאני לא מתכוון לשלם לצדדים תמורת הבטחות, אלא לתת את הכסף טיפין-טיפין, לפי ההתקדמות, ולפי הצעדים הבלתי-הפיכים שהם מבצעים אהדדי.
 
העסק הזה יעלה למשלם המסים האמריקני פחות מכל מה שהוא משקיע במלחמות הרחק מגבוליו.
 
וכל דולר, כמובן, לא יינתן במזומן, אלא בדברים שאינם ניתנים להעברה לכיסים פרטיים (תשתיות, למשל, מקומות-עבודה, למשל).
 
כמובן שאם בן-צדף ואיסמעאיל הנייה יסכימו ביניהם שלא להסכים, הם יקבלו קדחת, ואובמה ייצא מזה גדול-שבגדולים.
It is loading more messages.
0 new messages